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  1. Una muerte clara

    lunes, julio 30, 2007







    Escena de Los comulgantes (Nattvardsgästerna, 1962).

  2. 39 comentarios:

    1. Anónimo dijo...

      ¡Waw! ¡Qué forma más sencilla de significar el sinsentido de la vida y el engaño de las religiones!

      Lo curioso del caso, es que la vida humana no podría tener sentido para el propio hombre ni siquiera si existiera Dios.

      El ser humano no tenía ninguna necesidad de existir antes de nacer. Quien crea algo de la nada, no lo hace en beneficio de lo creado,ya que lo creado no tiene necesidades antes de ser creado. Por lo tanto, si Dios hubiera creado al hombre lo habría hecho en beneficio del él mismo, esto es, de Dios, y no del hombre. En definitiva, si Dios hubiera creado al hombre, éste sería un medio para un fin, pero nunca podría ser un fin en sí mismo. El ser humano, en todo caso, habría sido utilizado por Dios para conseguir sus intereses.

    2. bernat ribot dijo...

      Me olvidé de poner mi nombre en el mensaje anterior: Anómimo es Bernat Ribot

    3. atilio dijo...

      Bernat Ribot:

      Waw! Digo yo por tu excelente comentario!
      Y lo que has dicho va para todas las criaturas vivientes y para todos los "creadores". Aunque suene fuertemente iconoclasta, lo mismo sucede con las madres que extorsionan moralmente a sus hijos diciéndoles "yo te di la vida", como si el vástago le debiese algo.
      La gran metáfora de Frankenstein también se puede llamar aquí. El "monstruo" se revela y eso es inaceptable (para la ética de la época).
      Nadie pide nacer y el imponer una deuda por ello (pecado original), es un embauque.

    4. atilio dijo...

      Fernando:

      Brillante, bellisimo y cruel.
      Felicitaciones!

    5. El bueno de Bergman, hijo de un pastor protestante, pertenece todavía a esa vieja escuela de ateos atormentados, como Unamuno; como un niño al que le dicen que los reyes magos no existen y se siente decepcionado. La tradición cristiana es tan fuerte que hace falta tiempo para desvincularse de la inercia de la necesidad de lo sobrenatural.

      Un ateísmo más maduro, lejos de desesperarse por el sin sentido de la vida, toma conciencia del gran valor de ésta, al ser la única que hay y no fantasear con mundos paralelos. La madurez es la aceptación de la responsabilidad, el fin de las excusas que la cargaba sobre seres sobrenaturales.

    6. Vaya, me acabo de dar cuenta de que el post es también un homenaje; digo en mi comentario que Bergman "pertenece" en lugar de "pertenecía". Brindaré esta noche por el recuerdo de tan genial artista.

    7. Totalmente de acuerdo con el contundente comentario de Bernat Ribot.

      A veces se puede decir mucho con muy pocas palabras.

      Saludos.

    8. Me llegó la invitación para visitar un nuevo blog escrito por ateos. Lo comparto con los visitantes:

      http://azeos.blogspot.com

    9. Luego nos dicen a los ateos que por qué estamos siempre metiéndonos con la religión. Mientras se sigan dando situaciones como la que denuncia el editorial de El Pais de hoy (miércoles, 1)

      http://www.elpais.com/articulo/opinion/Aborta/puedas/elpepuopi/20070801elpepiopi_2/Tes

      Mientras los irichines, darkies, meninos, etc. de turno pretendan imponernos SU moral, relativa, por supuesto, como la única posible, mientras sean ellos, y sólo ellos, los que decidan lo que está bien y lo que está mal. Mientras que decidan ellos y sólo ellos con quien y cuando debes acostarte. Mientras que decidan ellos y sólo ellos qué enfermedades pueden y deben curarse. Mientras que decidan ellos y sólo ellos qué enseñanzas deben impartirse en la escuela. Mientras no nos dejen tranquilos, y practiquen su religión cuando quieran, con su dinero, y no inmiscuyéndose en los asuntos de quienes no comulgamos con ellos, mientras tanto, habrá que seguir metiéndonos con esta religión de hipócritas, acostumbrados a decirnos lo que debemos hacer, pero haciendo oídos sordos a lo que SI que les atañe, pero que poco les importa.

      ¿Hasta cuando?

      PS. Buen verano a los habitantes del hemisferio norte. Se siente por los del sur, ya les llegará. Yo me voy de vacaciones, si ese Dios que no existe quiere, que falta hace.

      Andrés, porfa, tómate tú también unas.

    10. Más intromisiones de los talibanes religiosos en nuestra vida privada, en el sacrosanto nombre de SU moral, hipócrita moral, y producto caduco y devaluado, sólo válido para ser impuesto por la fuerza, que es lo que se les da bien, a fin de cuentas, 2000 años repartiendo hostias los avalan.

      http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Jueces/leyes/elpepusoc/20070730elpepisoc_6/Tes

      http://www.elpais.com/articulo/sociedad/arresto/pareja/beso/moviliza/gays/italianos/elpepusoc/20070731elpepisoc_9/Tes

      http://www.elpais.com/articulo/sociedad/aborto/queda/privado/elpepusoc/20070731elpepisoc_2/Tes

    11. Eduardo dijo...

      Pero, ¿Y esa música que acompaña los clips de Bergman? ¿Para qué?

    12. FERNANDO:
      Lamentable, como decís. Y si con esto no se agita el avispero, no sé con qué... Nótese la cantidad de comentarios que tiene el editorial de El País.
      Ah: buen verano, amigo. Acá hace un frío... ¿cómo decirlo? De cagarse.

      EDUARDO:
      Eso parece responsabilidad del "antologador" de Bergman en YouTube. Yo soy amante de dejar las obras tal y como son (sobre todo si de soundtracks se trata), pero parece que él no. Igual, se le agradece lo demás.

    13. Dark_Packer dijo...

      Bernat dijo: El ser humano no tenía ninguna necesidad de existir antes de nacer.

      Respondo: OK.

      Bernat dijo: Quien crea algo de la nada, no lo hace en beneficio de lo creado,ya que lo creado no tiene necesidades antes de ser creado.Por lo tanto, si Dios hubiera creado al hombre lo habría hecho en beneficio del él mismo, esto es, de Dios, y no del hombre.

      Respondo: Si Dios existe es perfecto, y si es perfecto no necesita crear nada para obtener algún beneficio porque él tiene en sí mismo todo lo que necesita. Pero si Dios no crea necesariamente, es decir, si crea libremente, lo puede hacer por dos motivos: 1) para joder a sus creaturas (lo cual es absurdo pues va contra su bondad; 2) para el beneficio de sus creaturas.

      Bernat dijo: En definitiva, si Dios hubiera creado al hombre, éste sería un medio para un fin, pero nunca podría ser un fin en sí mismo. El ser humano, en todo caso, habría sido utilizado por Dios para conseguir sus intereses.

      Respondo: Es verdad que Dios no puede crear nada que no esté relacionado con El, el fin de todo (eso sería contradictorio y por lo tanto imposible); pero si de hecho crea, es para el beneficio de su creatura, cuya existencia sólo puede encontrar su sentido y plenitud en Dios; en ese sentido la existencia humana es un medio, pues sólo Dios es fin, pero que sea medio no implica necesariamente que Dios la ha creado para sus propios intereses, sino para lo contrario, para los intereses de su creatura (intereses que empiezan a existir desde el momento de la existencia). No hay que confundir el hecho de ser un "medio" en el sentido ontológico (todas los creaturas lo son necesariamente), con el hecho de ser un "medio" en el sentido ético.
      De hecho, si Dios nos crea a pesar de ser innecesario, es una muestra de que, desde un punto de vista ético quiere compartir con sus creaturas su perfección, el hecho de ser fin para sí mismo, introduciéndonos en su vida.

      Evil: ¿Cuántas botellas diarias de vino necesitas para mantener tu ateísmo tranquilo-maduro?

    14. DARK:
      "Pero si Dios no crea necesariamente, es decir, si crea libremente, lo puede hacer por dos motivos: 1) para joder a sus creaturas (lo cual es absurdo pues va contra su bondad; 2) para el beneficio de sus creaturas."

      Estamos en la misma: coincidimos en que lo que no existe no tiene necesidad de exitir. Y por otro, si Dios es perfecto, no puede tener "motivos". Por otra parte, el beneficio de sus creaturas no puede ser existir si este beneficio es con cortapisas, advertencias y objetivos a cumplir ("llegar al fin o recibir un castigo").

    15. bernat dijo...

      Dark:

      Todo lo que dices es absurdo. Si admites que el ser humano no tenía necesidades de existir antes de ser creado, con eso está dicho todo y no hay nada más que decir, el resto son intentos de justificar los irracionalidades que se siguen de la perfección de Dios, que, efectivamente, al no necesitar de nada, no podría crear nada; y si crea algo para lo creado es absurdo completamente. Por otro lado, la realidad demuestra lo contrario, y es que el sufrimiento de la humanidad hace que hubiera sido mejor que ésta no hubiera existido nunca.

      Otra cosa más, si Dios crea al hombre para su propio bien -que como ya digo, la realidad demuestra lo contrario- entonces seria necesario -por la misma razón- crear no una, sin dos, tres, cuatro, o infinitas humanidades. Esa es la absurda paradoja de pretender dar un sentido o justificación de una creación antes de ser creada. Dicho de otra manera ¿qué cantidad de personas o humanos tiene que ser necesaria para cumplir un propósito que no está en función del creador sino de lo creado? La respuesta es: infinito.

    16. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Y por otro, si Dios es perfecto, no puede tener "motivos".
      Respondo: Mientras sean internos no hay contradicción afirmar que Dios tiene motivos (los cristianos dirán "Dios es amor").

      Nando dijo: Por otra parte, el beneficio de sus creaturas no puede ser existir si este beneficio es con cortapisas, advertencias y objetivos a cumplir ("llegar al fin o recibir un castigo").
      Respondo: Falso, la creatura, por el hecho de existir ya está referida ontológicamente al Creador, y ni siquiera el mismo Creador puede hacer que sea de otra forma, pues sería contradictorio.

      Bernat, usas el término "absurdo" como si fuera una varita mágica, je, je... veamos: no entiendo porqué el hecho de afirmar la contingencia de las creaturas (o sea, que no existen necesariamente) hace inútil toda la discusión; es verdad que cuando no se existe no hay necesidades, pero en el momento de existir éstas aparecen con la existencia misma; en el cristianismo se afirma que Dios crea al hombre con la capacidad de recibir la misma vida de Dios y su felicidad; sólo esta perspectiva permite relativizar los sufrimientos que todos encontramos en esta vida, que entonces es percibida como un camino hacia un bien absoluto. Pero claro, como los ateos no comparten esa cosmovisión es normal que hagas la reflexión que has hecho.

      Bernat dijo: Otra cosa más, si Dios crea al hombre para su propio bien -que como ya digo, la realidad demuestra lo contrario- entonces seria necesario -por la misma razón- crear no una, sin dos, tres, cuatro, o infinitas humanidades.
      Respondo: En la visión cristiana la perfección del hombre es un resultado desproporcionado respecto al esfuerzo humano: el esfuerzo del hombre tiene como objetivo, en el cristianismo, disponerse a recibir el regalo de la vida misma de Dios... por eso no es cuestión de humanidades infinitas.

      Bernat dijo: Esa es la absurda paradoja de pretender dar un sentido o justificación de una creación antes de ser creada. Dicho de otra manera ¿qué cantidad de personas o humanos tiene que ser necesaria para cumplir un propósito que no está en función del creador sino de lo creado? La respuesta es: infinito.

      Respondo: ¿Antes de ser creada? A parte de que en Dios no hay antes y después, no entiendo a qué viene esa observación... Dios crea con un logos, con un sentido, y no puede hacerlo de otra forma porque es un ser inteligente.
      Por lo del infinito te respondí en el párrafo anterior.

      ¿Algo más Senyor Bernat?

    17. bernat dijo...

      Dark:

      ¿Algo más Senyor Bernat?

      Pues sí, mucho más. Para empezar, nada de lo que dices responde a mis cuestiones ni a las de Fernando. Utilizas el típico lenguaje de los teólogos, el de los "meandros teológicos" o los "malabarismos teológicos" a los que nos hemos referido otras veces.

      Si utilizamos la lógica humana -que es la única que vale- si aceptas que el ser humano no tenía ninguna necesidad de existir, Dios no podría haber creado al ser humano para beneficiarlo en algo, ya que no se puede beneficiar a lo que no existe. Como muy bien dices, las necesidades surgen a partir de la existencia, no antes. Por lo tanto, Dios crea a un ser humano que no tenía necesidades y "estaba muy tranquilito" antes de nacer y le crea unos problemas de órdago al hacerlo depender constantemente de las satisfacciones de unas necesidades que antes no tenía ¿y todo, para qué? Pues porque un Dios caprichosillo decidió llenar un planeta minúsculo, allá escondido en un rincón cualquiera del universo, de humanos para que... es que todavía no sé para qué...por mucho que me lo expliques no lo entiendo ¿y tú, Fernando?

      Si Dios, al ser inmensamente feliz, hubiera decidido hacer partícipe de esa felicidad a otros seres y los creara directamente felices, todavía podría entenderlo. Que dios creara a otros dioses, con sus mismas atribuciones, por aquello de compartir su felicidad o de querer crear más felicidad, podría ser -dentro de lo que cabe- lógico, pero crear a un ser tan imperfecto, con un sistema nervioso basado en el dolor como mecanismo de supervivencia, me parece de los más sádico y cínico, además de inútil.

      Sigo insistiendo, porque tampoco he entendido tu explicación, de que si Dios crea al hombre por alguna buena intención con él, debería plantearse el crear a infinitos hombres, ya que si crea a uno, tiene que crear a dos, si crea a dos, tiene que crear a tres, y así sucesivamente.

      "En la visión cristiana la perfección del hombre es un resultado desproporcionado respecto al esfuerzo humano: el esfuerzo del hombre tiene como objetivo, en el cristianismo, disponerse a recibir el regalo de la vida misma de Dios..."

      Al hombre -que le gustaría conocerlo todo- le dicen que hay un ser que es omnisciente. Al hombre -que quisiera tener todo el poder que se pudiera- le dicen que hay un ser que es omnipotente. Al hombre -que le gustaría ser perfecto- le dicen que hay un ser que es perfecto. Al hombre -que le gustaría amar- le dicen que hay un ser que es amor puro. Al hombre -que quisiera ser feliz- le dicen que hay un ser que es inmensamente feliz...Entonces, el hombre, se dirige a ese ser y le pregunta: ¿Qué has hecho tú para merecer todo eso que yo deseo y que no puedo tener?¿Por qué tengo que pasar por todo lo que tengo que pasar para ser tan sólo un poquito feliz, mientras que tú eres todo lo que eres sin haber hecho nada para merecerlo?

      No sé si te das cuenta, Dark, de la tremenda injusticia y del ataque frontal a la dignidad humana que supondría la existencia de un Dios tan privilegiado respecto del hombre, el cual, en contra de su voluntad, es creado infinitamente más imperfecto e inferior que su creador.

      ¿Acaso el hombre no tendría derecho a ser Dios?¿Qué justifica que haya un Dios, por un lado, y un ser humano, por otro, siendo los dos tan inmensamente diferentes? ¿Acaso, Dios, cambiaría la situación del hombre pasando, Dios, a ser el hombre y éste a ser Dios? No creo que ese Dios accediera. Se está muy bien siendo Dios. En cambio, siendo hombre, tienes que trabajar, luchar contra la enfermedad, contra la injusticia, el hambre, el dolor, el frío, el calor, la falta de amor y un largo etcétera de enormes inconvenientes que Dios nunca tuvo que experimentar.

      No, mi querido Dark. Dios no podría haber creado un ser tan imperfecto ni en esas condiciones infrahumanas tan miserables. Te pongas como te pongas, el hecho de ser creado en contra de su propia voluntad y de no poder elegir su propio destino y estar en manos de su creador, cual marioneta, supone una vileza y un ataque a la dignidad humana imperdonables.

      La dignidad humana es infinita y ningún dios podría ir contra ella. Un dios todopoderoso es irreconciliable con su propia definición, ya que la dignidad humana está por encima de cualquier Dios, quien no puede tener derechos sobre lo creado, a no ser a costa de ejercer un abuso de poder propio de los déspotas, los tiranos o dictadores.

      Dios, cuando crea al hombre, se topa de bruces contra algo ineluctable: la dignidad humana, que no depende del "tamaño" de lo creado, sino de la capacidad de sentir. La dignidad humana es ese respeto reverencial que surge del hecho de que un ser sintiente está indefenso ante la naturaleza que se le ha impuesto en contra de su voluntad. A nadie le gustaría que le sacaran de la nada para forzarlo a ser un ente imperfecto, indefenso, sufriente, a quien le han "colocado" un sistema nervioso como sistema de defensa, cuando su creador no dispone de dicho sistema y, sin embargo, es feliz.

      No podréis nunca justificar ni racionalizar la creación del hombre por parte de Dios, a no ser a base de sofismas, malabarismos teológicos, o auntoengaños. La razón humana no entiende de teologías, ni de ciencias que no estén basadas en la demostrabilidad y en la lógica. Todo intento de salirse de ella es muestra de irracionalidad o encubre un supuesto fraude.

    18. Dark_Packer dijo...

      Bernat dijo: Como muy bien dices, las necesidades surgen a partir de la existencia, no antes. Por lo tanto, Dios crea a un ser humano que no tenía necesidades y "estaba muy tranquilito" antes de nacer y le crea unos problemas de órdago al hacerlo depender constantemente de las satisfacciones de unas necesidades que antes no tenía ¿y todo, para qué?
      Respondo: Cuando dices la frase "Dios crea a un ser humano que no tenía necesidades y "estaba muy tranquilito" antes de nacer" estás cometiendo implícitamente la falacia de suponer que el ser humano tenía el derecho de que no le molestaran, pero si no existía, tampoco vale tu queja.

      Bernat dijo: Si Dios, al ser inmensamente feliz, hubiera decidido hacer partícipe de esa felicidad a otros seres y los creara directamente felices, todavía podría entenderlo.
      Respondo: Dios no podía hacer eso porque la felicidad que pasa por amar y ser amado implica la libre decisión.
      Respecto a la imperfección del ser humano: bueno, ser espacio-temporal también tiene sus ventajas, por ejemplo, puedes dar marcha atrás y rectificar.

      Bernat dijo: Entonces, el hombre, se dirige a ese ser y le pregunta: ¿Qué has hecho tú para merecer todo eso que yo deseo y que no puedo tener?¿Por qué tengo que pasar por todo lo que tengo que pasar para ser tan sólo un poquito feliz, mientras que tú eres todo lo que eres sin haber hecho nada para merecerlo? No sé si te das cuenta, Dark, de la tremenda injusticia y del ataque frontal a la dignidad humana que supondría la existencia de un Dios tan privilegiado respecto del hombre, el cual, en contra de su voluntad, es creado infinitamente más imperfecto e inferior que su creador.

      Respondo: Dios ni merece todo lo que has dicho ni deja de merecerlo, solamente es así. Y un ser creado no puede hacerlo de otro modo para llegar a Dios: ha de ponerse en marcha hacia su fin, porque no es autosuficiente... y Dios no podía hacerlo de otra forma, no podía crear a otro "Dios", eso es contradictorio, y por lo tanto, imposible hasta para Dios.

    19. Dark_Packer dijo...

      Bernat dijo: No, mi querido Dark. Dios no podría haber creado un ser tan imperfecto ni en esas condiciones infrahumanas tan miserables. Te pongas como te pongas, el hecho de ser creado en contra de su propia voluntad y de no poder elegir su propio destino y estar en manos de su creador, cual marioneta, supone una vileza y un ataque a la dignidad humana imperdonables.
      Respondo: Para empezar no tengo tu visión pesimista, pues veo esta vida como el camino para recibir una "herencia multimillonaria", lo cual me hace relativizar mucho las dificultades del camino.
      ¿"Creado contra su propia voluntad"? Pero si no existía tampoco tenía voluntad ni se podía ir en contra de ella.
      ¿"No poder elegir su propio destino"? Vaya, mira el gran negador del libre albedrío... destino y finalidad es lo mismo... Dios por el hecho de crear no puede evitar (ni El ni la creatura) ser el fin-destino de la creatura... ¿dónde está el abuso de poder?

      Respecto a la dignidad humana: me parece muy bien tu discurso, estoy de acuerdo, y lo que me hace ser cristiano es que ese Dios que tú has puesto en las nubes se ha hecho hombre y ha compartido nuestra condición, y que él se sintió solidario con todos los seres humanos cuando dijo (Mt 25, 31ss): "Lo que le habéis hecho a uno de estos a mí me lo habéis hecho".
      Estoy muy contento de que "me hayan sacado de la nada", y lo estaría más si compartieras mi alegría. Nos ha tocado la lotería, vayamos a cobrar el premio.

    20. bernat dijo...

      Dark:

      Respuesta a mi comentario:

      "Cuando dices la frase "Dios crea a un ser humano que no tenía necesidades y "estaba muy tranquilito" antes de nacer" estás cometiendo implícitamente la falacia de suponer que el ser humano tenía el derecho de que no le molestaran, pero si no existía, tampoco vale tu queja."

      Respondo:

      ¿Por qué te fijas en lo que no tiene importancia y no es más que un lenguaje retórico y figurativo? ¿Crees que caería en un error tan infantil?



      Bernat dijo: Si Dios, al ser inmensamente feliz, hubiera decidido hacer partícipe de esa felicidad a otros seres y los creara directamente felices, todavía podría entenderlo.

      Respondes:

      "Dios no podía hacer eso porque la felicidad que pasa por amar y ser amado implica la libre decisión."


      Como siempre, los teólogos sacándose ases de la manga ¿De dónde sacas que la felicidad que pasa por amar y ser amado implica libre decisión? ¿Porque tú lo dices?¿Desde cuándo los sentimientos pertenecen al campo de la voluntad?¿Puedes, tú, amar o dejar de amar por propia voluntad?¿Puedes enamorarte de quien quieres?


      "Respecto a la imperfección del ser humano: bueno, ser espacio-temporal también tiene sus ventajas, por ejemplo, puedes dar marcha atrás y rectificar."

      ¿Te refieres al suicidio? Si es eso, la propia Iglesia dice que Dios no acepta el suicidio, por lo tanto, el propio Dios obliga e impone al humano a aceptar la condición de imperfección.

      Bernat dijo: Entonces, el hombre, se dirige a ese ser y le pregunta: ¿Qué has hecho tú para merecer todo eso que yo deseo y que no puedo tener?¿Por qué tengo que pasar por todo lo que tengo que pasar para ser tan sólo un poquito feliz, mientras que tú eres todo lo que eres sin haber hecho nada para merecerlo? No sé si te das cuenta, Dark, de la tremenda injusticia y del ataque frontal a la dignidad humana que supondría la existencia de un Dios tan privilegiado respecto del hombre, el cual, en contra de su voluntad, es creado infinitamente más imperfecto e inferior que su creador.

      Respondes:

      "Dios ni merece todo lo que has dicho ni deja de merecerlo, solamente es así".

      ¡Qué fácil lo tenéis los teólogos de resolver vuestras aporías! Si algo no me interesa o va contra mis intereses, me saco de la manga una regla. En ese caso: Dios no merece ni deja de merecerlo, pero el hombre sí. ¡Qué bonito razonamiento!



      Continúas:

      "Y un ser creado no puede hacerlo de otro modo para llegar a Dios: ha de ponerse en marcha hacia su fin, porque no es autosuficiente..."

      Pues que no lo hubiera creado. ¿Acaso un dios todopoderoso no puede crear a un ser feliz directamente sin tener que pasar por un aprendizaje tal como le sucedió a El mismo? Pero,claro, cuando no os conviene, os sacáis una lógica "ad hoc".

      "y Dios no podía hacerlo de otra forma, no podía crear a otro "Dios", eso es contradictorio, y por lo tanto, imposible hasta para Dios."

      Otra vez con lo mismo. Es contradictorio porque te conviene que lo sea, ya que según la lógica humana, no hay contradicción en que un Dios cree a otro dios. Y eso que no hemos hablado de los ángeles, que son seres sin sistema nervioso, por lo que no pueden sufrir lo que sufren los humanos y, sin embargo, se han ganado el cielo y la felicidad sin tener que pasar por lo que ha pasado el hombre ¿Es justo eso?




      Respondo:

      "Para empezar no tengo tu visión pesimista, pues veo esta vida como el camino para recibir una "herencia multimillonaria", lo cual me hace relativizar mucho las dificultades del camino."

      En otra ocasión me decías que no contestabas comentarios o generalizaciones sino a argumentos ¿es eso un argumento?

      "¿"Creado contra su propia voluntad"? Pero si no existía tampoco tenía voluntad ni se podía ir en contra de ella."

      Sigue siendo un lenguaje retórico y figurado. Por supuesto que no tenía voluntad antes de nacer, pero eso no niega el hecho de que no escogió su destino como ser imiperfecto y sufriente.


      "¿"No poder elegir su propio destino"? Vaya, mira el gran negador del libre albedrío... destino y finalidad es lo mismo..."

      Pues sí, se supone que el ser humano no escogió el destino que le impuso su creador, sino que fue obligado a ello en un acto de abuso de poder, algo así como "por cojones"


      "Dios por el hecho de crear no puede evitar (ni El ni la creatura) ser el fin-destino de la creatura... ¿dónde está el abuso de poder?"

      NO sé de dónde sacas esa absurda lógica. Todo lo contrario ¿qué impide a un Dios crear o no crear y qué impide a un Dios todopoderoso cambiar el fin de lo que crea?

      ¿Que dónde está el abuso de poder? NO me extraña que no lo veas. Cuando no os interesa bien sabéis haceros el ciego.


      "Respecto a la dignidad humana: me parece muy bien tu discurso, estoy de acuerdo, y lo que me hace ser cristiano es que ese Dios que tú has puesto en las nubes se ha hecho hombre y ha compartido nuestra condición, y que él se sintió solidario con todos los seres humanos cuando dijo (Mt 25, 31ss): "Lo que le habéis hecho a uno de estos a mí me lo habéis hecho"."

      ¿Acaso no es absurdo -y perdón por el abuso de ese término, pero es que me encanta en materia de creencias- que ese dios "tenga" que hacerse solidario con una situación que él mismo ha provocado?


      "Estoy muy contento de que "me hayan sacado de la nada", y lo estaría más si compartieras mi alegría. Nos ha tocado la lotería, vayamos a cobrar el premio."

      ¿Les has preguntado a todos los niños que son violados, ultrajados, esclavizados, sodomizados, vendidos, convertidos en carne de cañón etc. o prostituídos si están contentos de haberles sacado de la nada?

      Tu respuesta me parece tremendamente cínica y muy poco respetuosa con todos aquellos que sufren lo indecible en ese mundo.

    21. Dark_Packer dijo...

      Bernat dijo: Como siempre, los teólogos sacándose ases de la manga ¿De dónde sacas que la felicidad que pasa por amar y ser amado implica libre decisión? ¿Porque tú lo dices?¿Desde cuándo los sentimientos pertenecen al campo de la voluntad?¿Puedes, tú, amar o dejar de amar por propia voluntad?¿Puedes enamorarte de quien quieres?

      Respondo: Amar es ante todo un acto de la voluntad, es buscar el bien del otro, más allá de que lo sientas más o menos. ¿Desde cuando lo fundamental del amor pertenece al campo del sentimiento?

      Bernat dijo: ¡Qué fácil lo tenéis los teólogos de resolver vuestras aporías! Si algo no me interesa o va contra mis intereses, me saco de la manga una regla. En ese caso: Dios no merece ni deja de merecerlo, pero el hombre sí. ¡Qué bonito razonamiento!
      Respondo: "Merecer" implica una falta de perfección que Dios no tiene, implica la noción de esfuerzo para alcanzar lo que no se tiene.

      Bernat dijo: Pues que no lo hubiera creado. ¿Acaso un dios todopoderoso no puede crear a un ser feliz directamente sin tener que pasar por un aprendizaje tal como le sucedió a El mismo? Pero,claro, cuando no os conviene, os sacáis una lógica "ad hoc".
      Otra vez con lo mismo. Es contradictorio porque te conviene que lo sea, ya que según la lógica humana, no hay contradicción en que un Dios cree a otro dios.
      Respondo: la unicidad de Dios es parte de su perfección; Tomás de Aquino responde a esta objeción en: Unidad de Dios ,sobre todo el artículo 3.

      "Ases de la manga", "absurdos", "reglas ad hoc", etc... ¿sabía que la cantidad de argumentos ad hominem es inversamente proporcional a la falta de argumentos racionales? :)

    22. Dark_Packer dijo...

      Dark dijo: "Para empezar no tengo tu visión pesimista, pues veo esta vida como el camino para recibir una "herencia multimillonaria", lo cual me hace relativizar mucho las dificultades del camino."

      Bernat respondió: En otra ocasión me decías que no contestabas comentarios o generalizaciones sino a argumentos ¿es eso un argumento?
      Respondo: Si lo que estamos haciendo es discutir de la coherencia interna de una visión teológica, sí, es un argumento muy importante para situar la cuestión del mal de forma no reductiva.

      "Dios por el hecho de crear no puede evitar (ni El ni la creatura) ser el fin-destino de la creatura... ¿dónde está el abuso de poder?"

      Bernat dijo: No sé de dónde sacas esa absurda lógica. Todo lo contrario ¿qué impide a un Dios crear o no crear y qué impide a un Dios todopoderoso cambiar el fin de lo que crea?
      Respondo: Creía que eras más fuerte con la ontología: un ser creado es totalmente dependiente de su creador para existir y para perfeccionarse; presuponer que Dios podría crear sólo para frustar a su creatura implica afirmar en El la maldad, pero eso es contrario a su perfección. Y ya te comenté antes que la unicidad de Dios hace contradictorio e imposible que cree a otros "dioses" como fines de sus creaturas.

      Bernat dijo: ¿Les has preguntado a todos los niños que son violados, ultrajados, esclavizados, sodomizados, vendidos, convertidos en carne de cañón etc. o prostituídos si están contentos de haberles sacado de la nada?
      Tu respuesta me parece tremendamente cínica y muy poco respetuosa con todos aquellos que sufren lo indecible en ese mundo.
      Respondo: A parte de que no sabes lo que yo ya he sufrido en esta vida, te diría que las personas citadas merecen nuestro amor de predilección aquí y ahora, y esa será la vía de sacarlos en el agujero en que han caído y que descubran un día el gran tesoro escondido en sus vidas.

      Saludos Berny

    23. bernat dijo...

      Dark:

      Dices:

      ""Ases de la manga", "absurdos", "reglas ad hoc", etc... ¿sabía que la cantidad de argumentos ad hominem es inversamente proporcional a la falta de argumentos racionales? :)"

      Aparte de que eso no es cierto, lo de calificar de absurdos tus argumentos o quejarme de que usas reglas "ad hoc" o de que te sacas "ases de la manga" no son "ad hominem". El "ad hominem" es una descalificación a la persona, no al método usado. Por lo tanto, o bien es parte de tu ignorancia, o bien es mala fe.

      Respondes:

      "Amar es ante todo un acto de la voluntad, es buscar el bien del otro, más allá de que lo sientas más o menos. ¿Desde cuando lo fundamental del amor pertenece al campo del sentimiento?"

      ¡Falso!¡Absolutamente falso! El amor es un instinto y no pertenece al campo de la voluntad. Como ya te insinué anteriormente, ni tú ni nadie puede amar a quien quiera ni dejar de amar por propia voluntad. Te vuelvo a hacer la pregunta: ¿puedes enamorarte de quien tú quieras? No importa esperar tu respuesta. No, nadie puede enamorarse de quien quiera, sino de quien su instinto le obliga.

      Dices:

      "Merecer" implica una falta de perfección que Dios no tiene, implica la noción de esfuerzo para alcanzar lo que no se tiene."

      Efectivamente, en eso estoy de acuerdo. Lo que ocurre es que Dios no ha hecho nada para merecer todo lo que tiene. Diríamos que "se lo han regalado". Por la misma razón, el ser humano tendría derecho a ser Dios, de lo contrario, mejor no haber existido. Si existe una criatura con el máximo de privilegios -como es Dios- y que todo el mundo quisiera ser como él, está claro que todo el mundo debería de tener las mismas posibilidades de ser él sin haber pasado por el calvario humano.

      Dices:

      "la unicidad de Dios es parte de su perfección; Tomás de Aquino responde a esta objeción en: Unidad de Dios ,sobre todo el artículo 3."

      ¿Qué es eso de "unicidad"? ¿Acaso un término ininteligible para impresionar a las beatas de parroquia?

      No, Dark, no te inventes historias. Los teólogos habéis inventado a un Dios al que habéis blindado contra la razón y eso es hacer trampa. No vale decir que Dios es eso o eso otro sin demostrar que realmente es eso que decís. Por esa misma razón, podéis decir lo que os dé la gana de Dios y cuando os conviene.

      Dices:

      "Si lo que estamos haciendo es discutir de la coherencia interna de una visión teológica, sí, es un argumento muy importante para situar la cuestión del mal de forma no reductiva."

      A eso es a lo que me refiero cuando digo que os inventáis cualquier cosa para acomodarlo a vuestros intereses. La coherencia teológica es la incoherencia racional. Y como no hay más razón que la humana, deja de utilizar la teología para demostrar lo indemostrable. ¡Así cualquiera!


      Dices:

      "Creía que eras más fuerte con la ontología: un ser creado es totalmente dependiente de su creador para existir y para perfeccionarse; presuponer que Dios podría crear sólo para frustar a su creatura implica afirmar en El la maldad, pero eso es contrario a su perfección. Y ya te comenté antes que la unicidad de Dios hace contradictorio e imposible que cree a otros "dioses" como fines de sus creaturas."

      O sea, que si te presento un argumento que demuestra que tu dios es malo, respondes que no puede ser porque tu dios no puede ser malo. ¿Te das cuenta de tu manipulación dialéctica?

      Lo cierto es que si Dios realmente hubiera creado al hombre, éste está sufriendo aquí en la tierra sin necesidad, ya que él nunca pidió venir a ese mundo en esas condiciones y, en el caso de que se diga que es necesario para perfeccionarse, eso, además de ridículo -ya que la nada no tiene necesidades de perfeccionarse de nada- deberéis demostrarlo.

      Dices:


      "A parte de que no sabes lo que yo ya he sufrido en esta vida, te diría que las personas citadas merecen nuestro amor de predilección aquí y ahora, y esa será la vía de sacarlos en el agujero en que han caído y que descubran un día el gran tesoro escondido en sus vidas."

      Si no hubieran sido creadas, no habría ninguna necesidad de "sacarlas del agujero"

      Por cierto, no parece que te interese responder a todo lo que te planteo:

      "Respecto a la dignidad humana: me parece muy bien tu discurso, estoy de acuerdo, y lo que me hace ser cristiano es que ese Dios que tú has puesto en las nubes se ha hecho hombre y ha compartido nuestra condición, y que él se sintió solidario con todos los seres humanos cuando dijo (Mt 25, 31ss): "Lo que le habéis hecho a uno de estos a mí me lo habéis hecho"."

      Te respondí:

      ¿Acaso no es absurdo -y perdón por el abuso de ese término, pero es que me encanta en materia de creencias- que ese dios "tenga" que hacerse solidario con una situación que él mismo ha provocado?

      ¿Y?

    24. bernat dijo...

      Dark:

      Se me olvidó decirte que tampoco respondiste a la cuestión de los ángeles.

      ¿Acaso los ángeles no son seres privilegiados que disfrutan de la presencia de Dios en el paraíso y no tienen que experimentar todas las atrocidades que sí tiene que hacerlo el humano?¿Acaso los humanos no hubiéramos preferido ser ángeles antes que humanos?¿Qué hemos hecho, los humanos para merecer esa condición tan ignominiosa y qué han hecho los ángeles para merecer esa condición tan ventajosa a la que no puede acceder el humano?

    25. Dark_Packer dijo...

      Bernat, considero ad hominem las acusaciones de absurdo gratuitas que no demuestran cómo se da el absurdo y la contradicción entre dos conceptos.

      Bernat dijo: El amor es un instinto y no pertenece al campo de la voluntad.
      Respondo: Falso: por instinto no amo a mis enemigos, pero haciendo uso de mi voluntad he llegado a perdonarles el mal que me han hecho.

      Bernat dijo: Como ya te insinué anteriormente, ni tú ni nadie puede amar a quien quiera ni dejar de amar por propia voluntad. Te vuelvo a hacer la pregunta: ¿puedes enamorarte de quien tú quieras? No importa esperar tu respuesta. No, nadie puede enamorarse de quien quiera, sino de quien su instinto le obliga.
      Respondo: El enamoramiento es sólo un componente del amor entre macho y hembra humanos, pero como te decía antes es la voluntad de buscar el bien del otro el núcleo del amor. No me extraña tu visión, pues niegas el libre albedrío.

      Bernat dijo: Si existe una criatura con el máximo de privilegios -como es Dios- y que todo el mundo quisiera ser como él, está claro que todo el mundo debería de tener las mismas posibilidades de ser él sin haber pasado por el calvario humano.
      Respondo: ¿Por qué?

    26. Dark_Packer dijo...

      Respecto a los ángeles: sí había respondido pero se me borró el mensaje, y cuando lo rehice me olvidé de reescribirlo. Veamos: los ángeles, al no ser corpóreos, espacio-temporales como nosotros, tienen capacidades muy superiores a las nuestras, pero también una desventaja: como la felicidad Dios no podía imponérsela a los ángeles ellos también tuvieron que ejercer su libre albedrío ante la propuesta que Dios les hizo, ellos se jugaron su destino a una sola decisión, y sin posibilidades de rectificar (pues para rectificar se requieren procesos espacio-temporales, cosa que no se da en el caso de los ángeles ni de Dios), además la decisión del ángel es mucho más perfecta y definitiva que las decisiones humanas; de hecho, en la doctrina cristiana creemos que una parte de esos ángeles se rebeló contra Dios y no aceptó el proyecto que les proponía (los teólogos especulan que ese proyecto que se les atragantó fue la perspectiva de que un ser humano -Jesucristo- estuviera a la cabeza de la creación).
      Pero que los ángeles no tengan cuerpo y sistema nervioso no significa que no puedan sufrir, todo lo contrario, pues su voluntad al encontrarse en la contradicción de necesitar a Dios y de rechazarlo al mismo tiempo, siente la frustración y la infelicidad. Yo no lo tengo tan claro de que es mejor ser ángel, digamos que tiene sus ventajas y sus inconvenientes.

      Bernat dijo: ¿Qué es eso de "unicidad"? ¿Acaso un término ininteligible para impresionar a las beatas de parroquia?
      Respondo: Ni siquiera has leído el vínculo que te di, sino habrías hecho algo más que expresar tus prejuicios. "Unicidad" como atributo hace referencia a que Dios es único, que no hay ni puede haber múltiples dioses. Lee el vínculo, y después opinas. ¿OK?

      Bernat dijo: O sea, que si te presento un argumento que demuestra que tu dios es malo, respondes que no puede ser porque tu dios no puede ser malo. ¿Te das cuenta de tu manipulación dialéctica?
      Respondo: Si Dios fuera malo no existiría, pues sería imperfecto; si no existiera el Creador no se explicaría satisfactoriamente la creación (tema del que hablo en mi blog pero no te pongo el vínculo porque no creo que te interese).

      Bernat dijo: Lo cierto es que si Dios realmente hubiera creado al hombre, éste está sufriendo aquí en la tierra sin necesidad, ya que él nunca pidió venir a ese mundo en esas condiciones y, en el caso de que se diga que es necesario para perfeccionarse, eso, además de ridículo -ya que la nada no tiene necesidades de perfeccionarse de nada- deberéis demostrarlo.
      Respondo: Estás mezclando el plano filosófico y el teológico; aunque uso la filosofía dentro de la teología eso no significa que las verdades de fe pueden demostrarse filosóficamente: como mucho pueden darse argumentos de conveniencia y demostrar que no hay contradicciones lógicas internas. Me pareció que este planteamiento estaba claro. Desde un punto de vista cristiano el ser humano sólo puede alcanzar la plenitud compartiendo la misma vida de Dios, pues Dios le creó para eso.

      Te empeñas en echarle la culpa a Dios por habernos creado como si fuera una gran desgracia, y haces esto porque no aceptas que esta vida sea el camino para la vida eterna: sólo desde esta perspectiva se pueden relativizar los males y valorar la gran oportunidad que es esta vida. Niego tu suposición de que esta vida sea una gran miseria, evidentemente, desde la perspectiva o cosmogonía de la fe.

      ¿Por qué Dios se solidariza con una situación que él ha creado? Para empezar El no ha creado toda la situación que estamos viviendo, pues ha habido interferencias de las creaturas, que han introducido el mal en el universo con todas las implicaciones que se siguen. Por otra parte, el hecho de la encarnación es el camino seguido por Dios (según el cristianismo) para ayudar a la humanidad a acercarse a Dios y a vencer el mal.
      La cercanía, la compasión con el que sufre, es un signo de amor.

      Mira Bernat, después de mucho discutir no has conseguido mostrar contradicciones internas en mi sistema teológico, y por otro lado ese sistema no te convence, no lo aceptas actualmente, porque perdiste la fe, y yo no puedo demostrar filosóficamente verdades que nos llegan por el testimonio de Jesucristo y de sus seguidores, aunque pueda dar argumentos de conveniencia.

      Objeción que presentaste: ¿Tenemos todos derecho a ser Dios?
      Respondo: NO, porque cuando no existíamos no teníamos derechos ni deberes, y cuando empezamos a existir ya teníamos en nosotros la referencia o dependencia ontológica respecto a nuestro creador, y no se puede pretender ser creador y creatura al mismo tiempo.

      ¿Me quedó algo en el tintero, Berny?

    27. bernat dijo...

      Dark:

      Estás rebosando cinismo por los cuatro costados.(Y eso sí es un "ad hominem")


      Dices:
      "Bernat, considero ad hominem las acusaciones de absurdo gratuitas que no demuestran cómo se da el absurdo y la contradicción entre dos conceptos."

      Respondo:

      ¿Qué hace falta para demostrar que toda esa historia de la creación del ser humano por un Dios todopoderoso, que no tenía ninguna necesidad de crear, pero, aún así crea para dar un propósito a algo que todavía no existe, es un absurdo?

      ¿Qué hace falta para demostrar la irracionalidad de un supuesto hijo de un dios todopoderoso que se ve incapacitado para crear un ser perfecto y que le falla hasta tal punto que tiene que engendrar un hijo a modo de urgencia para subsanar una chapuza impropia de un dios todopoderoso?

      ¿Qué hace falta para demostrar la irracionalidad de la forma con qué ese supuesto hijo tuvo que "expiar" una supuesta desobediencia a dios por parte de un ser imperfecto creado por ese mismo Dios?

      ¿No es absurdo crear a un ser imperfecto y exigirle, luego, un comportamiento perfecto?

      Bernat dijo: El amor es un instinto y no pertenece al campo de la voluntad.

      Respondo: Falso: por instinto no amo a mis enemigos, pero haciendo uso de mi voluntad he llegado a perdonarles el mal que me han hecho.

      Te respondo:

      No confundas amar con perdonar. En absoluto es lo mismo. Sigo sosteniendo que todo lo que tenga que ver con los sentimientos no pertenece al campo de la voluntad.

      Bernat dijo: Como ya te insinué anteriormente, ni tú ni nadie puede amar a quien quiera ni dejar de amar por propia voluntad. Te vuelvo a hacer la pregunta: ¿puedes enamorarte de quien tú quieras? No importa esperar tu respuesta. No, nadie puede enamorarse de quien quiera, sino de quien su instinto le obliga.

      Respondo: El enamoramiento es sólo un componente del amor entre macho y hembra humanos, pero como te decía antes es la voluntad de buscar el bien del otro el núcleo del amor. No me extraña tu visión, pues niegas el libre albedrío.

      El hecho de buscar el bien del otro no se consigue por voluntad.Eso sería absurdo. Quien ama al prójimo no es porque se lo proponga, sino porque hay un instinto natural e innato en él que le hace amar al prójimo.

      Y por supuesto que niego rotundamente el libre albedrío.

      Bernat dijo: Si existe una criatura con el máximo de privilegios -como es Dios- y que todo el mundo quisiera ser como él, está claro que todo el mundo debería de tener las mismas posibilidades de ser él sin haber pasado por el calvario humano.
      Respondo: ¿Por qué?

      ¡Ah! Cuando te interesa acudes a los antropomorfismos, pero, ahora que el antropomorfismo va contra tí, preguntas por qué deberíamos tener todos las mismas oportunidades de ser felices, algo que es completamente racional dentro de los parámetros humanos.

      Supongo que ves con muy buenos ojos que un magnate rico tenga miles de propiedades, que se vea envuelto en riquezas y lujos mientras, a su alrededor, haya miles de seres humanos pobres inmersos en la miseria ¿Por qué tendría ese rico que compartir sus riquezas?

      Con esa pregunta ridícula, te has cargado tu propio sentimiento cristiano, pero todo sea por defender lo irracional.

    28. Dark_Packer dijo...

      Bernat dijo: Estás rebosando cinismo por los cuatro costados.(Y eso sí es un "ad hominem")
      Respondo: ¿Qué es el cinismo? o sea, ¿cómo lo entiendes en este caso concreto?

      Bernat dijo: No confundas amar con perdonar. En absoluto es lo mismo. Sigo sosteniendo que todo lo que tenga que ver con los sentimientos no pertenece al campo de la voluntad.
      Respondo: Perdonar es amar pasando por encima del rechazo del otro, es decir, mantener la voluntad de hacer bien al otro a pesar de que el otro me haga daño. Yo no confundo voluntad y sentimientos, ni tampoco los separo.

      Bernat dijo: El hecho de buscar el bien del otro no se consigue por voluntad.Eso sería absurdo. Quien ama al prójimo no es porque se lo proponga, sino porque hay un instinto natural e innato en él que le hace amar al prójimo.
      Respondo: Esto se desmiente con el amor a los enemigos.

      Bernat dijo: ¡Ah! Cuando te interesa acudes a los antropomorfismos, pero, ahora que el antropomorfismo va contra tí, preguntas por qué deberíamos tener todos las mismas oportunidades de ser felices, algo que es completamente racional dentro de los parámetros humanos.
      Respondo con lo que respondí en el post anterior:
      Objeción que presentaste: ¿Tenemos todos derecho a ser Dios?
      Respondo: NO, porque cuando no existíamos no teníamos derechos ni deberes, y cuando empezamos a existir ya teníamos en nosotros la referencia o dependencia ontológica respecto a nuestro creador, y no se puede pretender ser creador y creatura al mismo tiempo.

      En la nueva versión de Blogger creo que no se puede pasar de 300 comentarios.

    29. bernat dijo...

      Dark:

      He aquí tu cinismo:

      "Mira Bernat, después de mucho discutir no has conseguido mostrar contradicciones internas en mi sistema teológico, y por otro lado ese sistema no te convence, no lo aceptas actualmente, porque perdiste la fe, y yo no puedo demostrar filosóficamente verdades que nos llegan por el testimonio de Jesucristo y de sus seguidores, aunque pueda dar argumentos de conveniencia."

      Pretender que no he conseguido desmantelar tu teología, cuando ésta nunca se ha basado en la razón, es de por sí el mayor cinismo que se pueda ver en ese foro. Eso sin mencionar las investigaciones exegéticas que demuestran el invento de la figura divina de Jesús, que si fuera cierta -algo de lo que estamos completamente convencidos la inmensa mayoría de ateos- ya no habría ni teología ni filosofía que valiera para explicar una supuesta misión irracional -de por sí- de un hijo de Dios que nunca fue.

    30. Dark_Packer dijo...

      Berny: Sigues sin definir qué entiendes por cinismo, pero la verdad, no importa si me consideras así, cuestión de gustos.
      ¿En qué consiste ese "desmantelamiento" de mi teología? (si quiere significar algo, pues puede que sólo exprese un deseo).

      Que la teología no se basa en la razón es una verdad a medias: como le decía a Simbol, el testimonio tiene un estatuto racional, de ahí que, en el algunos países sea considerado prueba suficiente para condenar alguien a muerte. La fe cristiana está fundamentada en el testimonio de Jesucristo y de sus primeros seguidores; por el hecho de que sea un testimonio no puede considerarse irracional, pero se podrá discutir la confiabilidad del dicho testimonio y si tiene o no contradicciones.

      Respecto a que las investigaciones exegéticas demuestran el invento de la figura de Jesús: hay investigaciones exegéticas que muestran lo contrario (o sea, que a tu generalización puntofinalista yo opongo otra del mismo género). Para no quedarse en generalizaciones habría que discutir las diferentes objeciones y contraobjeciones en concreto: a ver si en mi blog me salgo un poco de la filosofía y hablo de exégesis de textos de la Biblia.
      Pero para mí, la prioridad es la filosofía: si filosóficamente algo se muestra contradictorio nos podemos ahorrar el resto de los pasos.

    31. bernat dijo...

      Dark:

      Bien, entonces tendrá la santa paciencia de repasar los puntos que no has conseguido refutar según la razón humana y no según la irracional teología.

      Me has admitido que el ser humano no tenía ninguna necesidad de existir antes de nacer. Si no tenía ninguna necesidad de existir, está claro que si Dios lo creó, no lo pudo hacer en beneficio del hombre, ya que los hechos demuestran lo contrario. Si no no hizo en beneficio del hombre, sólo podía tratarse de un capricho de Dios. La respuesta a todo eso de tu parte, ha sido a base de una argumentación teológica que no convence ni a una beata:

      "De hecho, si Dios nos crea a pesar de ser innecesario, es una muestra de que, desde un punto de vista ético quiere compartir con sus creaturas su perfección, el hecho de ser fin para sí mismo, introduciéndonos en su vida."

      Esa fue tu respuesta de forma resumida. Por supuesto, es un acondicionamiento "ad hoc" sacado de la manga. Si la nada no tiene necesidades, como te decía en otra ocasión, ya no hay nada más que hablar.

      Por otro lado, no tiene ninguna lógica que para "compartir la perfección divina" se tenga que inventar una "vida" llena de sufrimiento.


      Segundo.

      Una vez que un dios omnipotente crea un ser tan imperfecto como el humano, no puede exigirle un comportamiento imperfecto como lo hace y mucho menos amenazarle con un castigo más allá de la muete, ya que, incluso existiendo el libre albedrío -que no existe- cualquier castigo que no tenga como finalidad la corrección del comportamiento humano sería completamente injusto y, todo castigo más allá de la muerte ya no podría corregir la conducta humana.

      Los motivos por los que -según vosotros, los teólogos- Dios creó al hombre, son algo así como "para perfeccionarse" y "ver a Dios" o para poder llegar a alcanzar la felicidad como Dios. Aparte de que no se ha resuelto la aporía de que el ser humano no tenía ninguna necesidad al ser "la nada" si se crea una necesidad de felicidad cualquiera a partir de la existencia, la satisfacción de dicha necesidad no debería implicar el cumplimiento de un código moral, ya que podría haber creado al hombre de forma que no tuviera que cumplirlo y llegara a ser feliz. De hecho, podría haberse limitado a crear animales irracionales y haberles dado la felicidad eterna. Los animales irracionales no cometen actos inmorales, no merecen ningún tipo de castigo y bien podrían tener un final muy feliz al lado de dios.

      Tampoco se puede admitir que para que el hombre tenga que vivir una vida terrena tenga que tener ese sistema nervioso como mecanismo de defensa basado en el dolor. ¿Acaso un dios todopoderoso no podía haberle dotado de cualquier otro sistema indoloro que sí ha sido capaz de crear el hombre como son todas las alarmas contraincendios, humos, gases, etc. ¿Será que el hombre es más potente e inteligente que dios o, más bien, será que estamos en manos de un Dios sádico?

      Todo eso sin contar con la inexistencia del libre abedrío, algo que cada vez está más claro para la ciencia. No obstante, el castigo y el sufrimiento no podrían nunca inferirse de su existencia, ya que -como dije- el castigo sólo es permsible siempre y cuando no tengamos otro sistema corrector o disuasivo de la conducta, y Dios sí debería tener esos otros sistemas. Aún así, se ve demasiado claro que el sufrimiento en esa vida no está proporcionado ni a los malos comportamientos, ni sirve de nada, sino simplemente para sufrir, además de ser completamente aleatorio y tanto sufre una buena madre o un niño indefenso como un asesino cruel.

      (continúo)

    32. bernat dijo...

      Si aceptáramos que todos esos puntos han sido contestados -algo completamente imposible a través de la razón humana- nos quedaría el problema de la misión de Jesús como hijo de ese dios absurdo.

      El pecado original, se le dé el significado que se le dé, no tiene ni pies ni cabeza. La desobediencia de Adán y Eva, que no puede ser demostrada -no la desobediencia en sí, sino la existencia de esos dos individuos, por lo que ni siquiera los propios cristianos católicos le dan mucha credibilidad- no podría nunca acarrear unas consecuencias tan desastrosas para la humanidad. Si se me dice que no es cierto que la culpabilidad se extendiera a todas las generaciones venideras y se me dice que tan sólo se heredó la capacidad de hacer el mal, eso, en sí mismo es aberrante. Por un lado es como haber sido castigado inmerecidamente; por otro, como decía, es un castigo que no tiene justificación al no tener como objetivo el corregir una supuesta mala conducta o escarmentar a los culpables –que, a saber hasta qué punto podrían ser culpables de desobediencia-. Dicho de otro modo: todo castigo tiene como finalidad corregir la mala conducta a base de escarmiento. El castigo es necesario en la vida humana, ya que el hombre no conoce otro sistema corrector del mal comportamiento. Pero, si dios hace que las generaciones siguientes a Adán y Eva (no olvidemos que es un mito que nadie se lo cree, ni siquiera el Papa) reciban como consecuencia la capacidad de hacer el mal, eso no puede justificarse porque es hacerles un mal enorme a unas criaturas que no tenían la culpa de nada. Tu contestación a ese punto es de lo más surrealista y no es más que un intento de encubrir una de las principales y más gordas injusticias provocadas directamente por ese dios en el que tú crees.

      ¿Es necesario continuar debatiendo sobre la irracionalidad del método utilizado por ese mismo dios para subsanar una chapuza creada por él mismo? ¿De qué sirve seguir debatiendo tú, a partir de tu absurda teología y yo, a partir de la razón humana? No, no sirve de nada. Puedes sentirte triunfador si quieres, pero será a costa de tu falta de honestidad intelectual. Sabes de sobra que ninguna respuesta tuya se puede aceptar en base a la razón humana. Toda la teología es un vano intento de justificar un invento confeccionado hace unos dos mil años con propósitos socio-políticos y religiosos por unos cuantos iluminados. Una fábula que para creerla te la tienen que inculcar en la infancia, ya que si lo intentan en la adolescencia nadie se la traga. De ahí el interés especial de parte de la alta jerarquía católica en la asignatura de religión. Ellos saben de sobra que si pierden esa batalla han perdido la guerra. Para inculcar unas aberraciones como la historia de un Dios creador con un hijo salvador es necesario aprovecharse de la indefensión del niño cuando todavía no tiene criterio propio. Esa es la indigencia moral de la Iglesia y de todo aquél que pretenda aprovecharse de la inocencia de los niños.

    33. Dark_Packer dijo...

      Bernat dijo: Aparte de que no se ha resuelto la aporía de que el ser humano no tenía ninguna necesidad al ser "la nada" si se crea una necesidad de felicidad cualquiera a partir de la existencia, la satisfacción de dicha necesidad no debería implicar el cumplimiento de un código moral, ya que podría haber creado al hombre de forma que no tuviera que cumplirlo y llegara a ser feliz. De hecho, podría haberse limitado a crear animales irracionales y haberles dado la felicidad eterna. Los animales irracionales no cometen actos inmorales, no merecen ningún tipo de castigo y bien podrían tener un final muy feliz al lado de dios.
      Respondo: Pero la cuestión está en que para conocer y amar (elemento fundamental para participar de la vida de Dios) hay que ser racional y aceptar esa propuesta de Dios, o sea, que sí entra la respuesta ética.

      Bernat dijo: ¿Acaso un dios todopoderoso no podía haberle dotado de cualquier otro sistema indoloro que sí ha sido capaz de crear el hombre como son todas las alarmas contraincendios, humos, gases, etc.
      Respondo: No veo cómo puede hacerse de otra forma en un universo espacio temporal.

      Por todo lo derivado del libre albedrío no digo nada pues no coincidimos en ese punto básico, pero "castigo" y "premio" no son actos extrínsecos al hombre producidos por Dios, son las consecuencias de los actos humanos.

      Bernat dijo: Si se me dice que no es cierto que la culpabilidad se extendiera a todas las generaciones venideras y se me dice que tan sólo se heredó la capacidad de hacer el mal, eso, en sí mismo es aberrante. Por un lado es como haber sido castigado inmerecidamente; (...)
      Respondo: No somos seres aislados, sino sociales, somos hijos de nuestros padres y heredamos de ellos muchas cosas.

      Bernat dijo: Una fábula que para creerla te la tienen que inculcar en la infancia, ya que si lo intentan en la adolescencia nadie se la traga.
      Respondo: ¿Cuántos hombres adultos has visto que empezaban a creer en Dios? Yo bastantes. Creo que la Iglesia tiene que volver a dar la prioridad a los adultos, como al principio, lo de los niños entonces puede venir como complemento, pero no al revés.

    34. bernat dijo...

      Dark:

      Me rindo ante tanta incoherencia. No hay lógica posible que pueda contra la sinrazón.

      Hasta otra.

    35. Dark_Packer dijo...

      Como decía San Agustín: “Para quien quiere creer tengo miles de argumentos, para quien no quiere creer no tengo ninguno”.

    36. bernat dijo...

      "Como decía San Agustín: “Para quien quiere creer tengo miles de argumentos, para quien no quiere creer no tengo ninguno”."

      Traducción:

      Para el que quiera ser engañado, tengo miles de argumentos; para el que quiera saber la verdad, no tengo ninguno"

    37. Atilio dijo...

      Creer es, en su primera significacion:
      "Tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza o que no está comprobado o demostrado".

      Me da la sensacion que esto cierra la discusion y pone en evidencia que Dark es simplemente testarudo.

    38. bernat dijo...

      Atilio:

      ¡Amen!