ofrezco esta pieza de «música sacra»
a modo de clausura provisoria del tema central del mes pasado: abusos de niños y el Vaticano.
La obra está escrita e interpretada por Les Luthiers.
¡Felicidades!
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Educación sexual moderna
domingo, julio 01, 2007
Para celebrar los 2 años de
ofrezco esta pieza de «música sacra»
a modo de clausura provisoria del tema central del mes pasado: abusos de niños y el Vaticano.
La obra está escrita e interpretada por Les Luthiers.
¡Felicidades!| Etiquetas: Cristianismo |
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Felicitaciones a Fernando por el segundo aniversario de Razón Atea.
Excelentes Les Luthiers. Es inevitable recordar lo siguiente, bien conocido, de Monty Python:
http://www.youtube.com/watch?v=47P59ha9k9s
Es un honor ser parte de Razon Atea. Felicitaciones por el aniversario!
Les Luthiers, Monty Python y Family Guy...
Alguna otra colaboracion para el festejo?
Felicidades por tu segundo cumpleaños blogero. Será un placer leerte muchos años más.
Felicitaciones Fernando por el nuevo blogeaño.
Ahí va mi aporte, no comparable a Les Luthiers ni a Monty Python, pero a la altura de Family Guy: Creacionismo en Los Simpsons
http://www.youtube.com/watch?v=yu9MI5uWYTM
Saludos,
DrGEN
Felicitaciones por el segundo aniversario.
Siempre será un placer seguir leyendo mi blog preferido.
Si se me permite... acá va otro regalo:
Se trata del excelente video de Fatboy Slim - Right Here, Right now,
en el mismo se puede ver en poco más de 3 minutos una interesante secuencia sobre la evolución (y claro, acompañada de buena música). El resultado final es buenísimo :)
http://www.youtube.com/watch?v=R795KiMD4zs
Saludos,
DrGEN
Todo muy edificante.
Gracias a todos.
¿Y qué tal este artículo de Juan José Millás?
Viagra para ateos como regalo por el doble aniversario:
http://axxon.com.ar/not/175/c-1750005.htm
Vamos, Darky, ¿y luego nos acusas a nosotros de que decimos que la ciencia es atea? ¿Llamas viagra al conocimiento? Poco confías en tus extrañas explicaciones. Creo que se te ve un poco el plumero, ¿no?, me parece que ya vas aceptando que tu Dios es sólo otro dios de las brechas, como los demás, cada vez más pequeño, cada vez más insignificante. Que pena.
En phisorg lo explican un poco mejor, o también aquí en español.
De todas formas, al igual que la teoría de cuerdas, ésta otra está aún en el estadio de hipótesis, y sólo se trata de ecuaciones sin comprobación, pero sigo insistiendo en que, aún así, es más de lo que vosotros tenéis. Sigo esperando una explicación para el modelo de interacción espíritu/materia. ¿Para cuando estará?
Interesante el artículo de Savater en El Pais, en relación a la campaña de desobediencia promovida por la Iglesia sobre la enseñanza de la educación para la ciudadanía.
Por cierto, no parece que Savater esté muy censurado en El Pais; quizá sea el problema de dar más credibilidad de la que se merecen a determinados "periodistas".
artículo
En el excelente articulo de Savater que recomienda Cuartero, me llamo la atención este pedazo, que podría escadalizar a algunos ateos, pero que que suena muy razonable y analizable:
Una reseña acaba con gracia lamentando que "a este paso, acabar con la religión nos va a costar Dios y ayuda". La verdad es que no considero tal liquidación un objetivo deseable (además de que lo tengo por imposible). Me parece que la religión es un tipo especial de género literario, como la filosofía, y combatirla como una plaga más sin atender los anhelos que expresa es empobrecedor no sólo para la imaginación, sino hasta para la razón humana.
FERNANDO:
Gracias por la recomendación del artículo. Cierto que la prescripción de Savater parece haberse reducido a un solo escrito. Mejor para todos.
Me quedo con este párrafo, que se parece a algo que escribí en una revistita de mi pueblo que salió hace poco:
"También los padres tienen derecho a alimentar a sus hijos según la dieta que prefieran, pero, si el niño a los ocho años pesa 100 kilos o sólo seis, es casi seguro que los poderes públicos intervendrán, porque -más allá de los gustos de cada cual- existe una idea común de lo que es un peso saludable. De igual modo, existe una concepción común de los principios de respeto mutuo y de pluralismo valorativo en que se funda la ciudadanía, y hay que asegurar que sean bien comprendidos por quienes mañana tendrán que ejercerlos. La libertad de conciencia, por fin aceptada por la Iglesia tras perseguirla durante doscientos años, admite perspectivas morales distintas, pero enmarcadas dentro de normas legales compartidas, como mínimo común denominador democrático."
A propósito, SIMBOL, tu párrafo destacado de la nota de Savater también tiene ecos en esto. Coincidencia feliz.
Tiene razón Cuartero al señalar que las que podríamos llamar “teorías cuánticas del Big Bang”, incipientes como todavía son, están a años luz del teísmo. Buscan estar, tanto metodológicamente como en contenido, en armonía con la ciencia anterior; en la medida en que corrigen las teorías previamente aceptadas, explican también por qué funcionaron en la medida en que lo hicieron. Todo lo contrario el teísmo, excepcionalista tanto metodológicamente como “ontológicamente”.
Con respecto al artículo de Savater enlazado por Cuartero, es pasmoso cómo algunas personas religiosas parecen hacer todo lo posible por negar que los ateos podemos tener una ética y por encaminar el mundo a la teocracia. Como dice Savater: “Pues si es así nada, con su pan se lo coman.”
Aberto de Manu
"Estoy ofendido por no haber sido designado por simbol en ningún cargo del equipo "
Al, no te preocupes que fuiste nombrado jefe de nuestra policía secreta. No te lo había informado, porque, como dijera Kafka, para que una policia sea verdaderamente secreta, ni siquiera sus miembros deben saber que son miembros de esa policía. Una vez que has sido informado, debes ser destituido, y te reasignaré a otro puesto, del cual te informaré oportunamente. Este mensaje sera autodestruido en los proximos 20 seg...BUUUNN!!!
PC dijo: De todas formas, al igual que la teoría de cuerdas, ésta otra está aún en el estadio de hipótesis, y sólo se trata de ecuaciones sin comprobación, pero sigo insistiendo en que, aún así, es más de lo que vosotros tenéis. Sigo esperando una explicación para el modelo de interacción espíritu/materia. ¿Para cuando estará?
Respondo: Sí, yo también pensé en la teoría de las cuerdas al leer el artículo.
¿Quieres un modelo de interacción espíritu materia? Una vez te invité a leerlo y dijiste que no tenías tiempo... ¿en qué quedamos?
Por cierto, no esperes un modelo totalmente físico de la interacción entre algo que es físico y algo que no lo es, porque estarías pidiendo una contradicción. Cuando "tengas tiempo" me lo dices y te señalo el lugar donde está ese modelo.
Me alegro de que mi "viagra" te haya excitado y que estés menos abúlico.
Por su valor literario, por su carácter emotivo y por su tradición, la religión no tiene por qué desaparecer.
Ni el ateísmo tampoco, qué carajo.
De igual modo, existe una concepción común de los principios de respeto mutuo y de pluralismo valorativo en que se funda la ciudadanía, y hay que asegurar que sean bien comprendidos por quienes mañana tendrán que ejercerlos.
Conceptos, principios, valores e inteligencia de todo ello. Parece muy racional. Pero poco después vemos que es todo lo contrario, al basarse en resortes anarquizantes como "la libertad de conciencia" (que también es patrimonio de los fanáticos) y aleatorios como "el mínimo común denominador democrático" (la mayoría de conciencias libres canalizadas por la burocracia aquí y ahora).
Por suerte Savater puso esto al comienzo de su artículo:
Incluso dedican numerosas páginas a demoler las pruebas tradicionales de la existencia de Dios (que no han mejorado desde Tomás de Aquino)
Imaginad que lo escribe al final y tengo que leérmelo todo.
IRICHC:
"Ni el ateísmo tampoco, qué carajo"
¿Una nueva desobediencia a la oficialidad? ¿Acaso no es "anatema" el ateísmo?
"Pero poco después vemos que es todo lo contrario, al basarse en resortes anarquizantes como "la libertad de conciencia" (que también es patrimonio de los fanáticos) y aleatorios como "el mínimo común denominador democrático" (la mayoría de conciencias libres canalizadas por la burocracia aquí y ahora)."
"Resortes anarquizantes" suena de lo más racional, claro. Pero no tanto como la demonización de la libertad (sobre todo si es de conciencia) y de la democracia.
"Imaginad que lo escribe al final y tengo que leérmelo todo"
No debe de ser tan malo que una vez hagás un esfuerzo diferente al de resistir tus tentaciones.
Urge la alfabetización moral que propugna Savater. De lo contrario, seguirá habiendo quienes aborrezcan la libertad y suspiren por el yugo.
La vieja y conocida lascivia homo-sado-masoquista del amigazo Irichc vuelve with avengence!
El es tan obediente y sumiso, un vasallo servil que corregiria con su lengua la falta de papel higienico en el retrete medioeval de Tomas de Aquino, mientras planea su venganza hacia los autores y victimas de sus inefables "resortes anarquizantes".
Supongo que el culo de un santo debe, para el, saber mejor que los culos de ateos, maricas, socialistas, democratas, cientificos, lesbianas y otros personajes que, si estubiesen atados, comprenderian su verdadera y oculta fuerza viril.
Si Irvin Yalom lo descubre escribe su mejor libro.
Amigazo Irichc:
Pues son los resortes anarquizantes famosos los que te engendraron, te mantienen vivo y te han dado la oportunidad de explotar un personaje/nicho que te ayuda a darle sentido a tu vida y a nosotros a divertirnos.
No sirvo ni para guardar un secreto que aún no se me ha confiado. Ya es tarde, supongo que no sólo fui destituido sino que la policía secreta fue disuelta. PACREATURAL CREVOLUCIONISTA y nuestro buen amigo irichc no habrán de temer represalías represivas.
Alberto
los secretos que aun no se nos han confiado, son los mas difíciles de guardar.
Sigo esperando las recomendaciones sobre scotchs de su parte, simbol.
También aprovecho este momento y espacio cibernético para elogiar la parodia que hizo sobre el católico cuya polla le impidió ser cura y hasta lo volcó temporalmente al ateísmo, que quiere matarnos a todos pero nos ama y nos procura el paraíso. MUY EDIFICANTE
Simbol: Apúntame en el equipo con la función de "viagra concentrado para ateos frígidos a causa de la edad". (especifico que es frigidez intelectual, sino Atilio me va a hacer una análisis freudiano del que no se escapará ni mi retatarabuelo).
Alberto
Yo diria que cualquier escocés de mas de 18 años de añejamiento es mas que satisfatorio. Hay un japonés, Suntory, que tambien me gusta. Y uno pura malta escocés, tambien de 18 años llamado Glenlivet. No me gusta el whisky-bourbon de Kentucky, pero los conocedores dicen que este whisky es bien bueno en algunos casos y que es materia de gusto. Creo que Atilio sabe de esto mucho mas que yo.
Salud !!
Paco
bien mirado el asunto, me parece que lo que quieres enfrentar no es tanto la FRIGIDEZ, cuanto la RIGIDEZ intelectual. Pero si el objetivo es reducir la rigidez, el mejor recurso no parecería el Viagra.
En todo caso, no te puedo incluir en el equipo por que es un equipo de ateos. Pero podría ejercer mis altas influencias para aceptarte, siempre y cuando, por lo menos, te declares deista. Sin ésta acción de tu parte no puedo hacer nada, por que tu sabes que los ateos son tontos pero no tanto. Puedo pasar de contrabando un deista, pero un cristiano ya no está a mi alcance, y mucho menos con Toledo por medio a cargo de la "Oficina para la Pureza de la Fe Atea."
SIMBOL:
Debo darte la mala noticia de que la oficina cuya existencia se ventila por allí en los pasillos, no pasa de ser una leyenda urbana, como el Chupacabras, el Jeti o el alma. Puedo ofrecerte pruebas: el equipo que mencionás puede estar perfectamente integrado por gente como Derrotado y Primo Ralsa, agnósticos confesos, y yo, si se diera, no tendría inconvenientes en dejar el paso a otros de la talla de un B. Russell o un C. Sagan. En suma, se sabe, los agnósticos son casi siempre ateos prácticos y muchas veces utilizan su etiqueta para evitar discusiones. Pero eso no es nada: para ofrecer la prueba contundente de que tal oficina está en el imaginario demonizador de los envidiosos, yo garantizo que hasta aceptaría a un creyente (probablemente en un cargo como secretario o al menos de cadete), con la sola condición de que reconozca que sus creencias divinas sólo tienen asidero en la fe. Uno debe valorar la honestidad.
En homenaje a Darwin, Dawkins llamó a uno de sus libros El capellán del Diablo. Hete aquí el capellán de Dios, a quien le llegó "la hora del juicio".
(1) (2) (3) (4) (5)
Nando dijo: yo garantizo que hasta aceptaría a un creyente (probablemente en un cargo como secretario o al menos de cadete), con la sola condición de que reconozca que sus creencias divinas sólo tienen asidero en la fe.
Respondo: ¿Y que tal esto: "la fe es el culmen de la razón que reconoce sus límites y da el paso para superarlos"? Esto es lo que diría para ser honesto.
Simbol: Ya viste el resultado de tu "sondeo"... si quieres aprender un poco de proselitismo del bueno y a largo plazo, hazte católico... la frigidez atea no da para mucho (excluyo a FGT de esa categoría, para ser honesto).
Y por cierto, no me refería a la rigidez, sino a la frigidez... pero estoy hablando en parábolas... el que pueda que entienda. Aunque cuando hablas de rigidez ya sé a qué te refieres, pero no lo vamos a decir más claro, por supuesto... el que pueda que entienda.
Gracias chicos ateos: cada día me siento más orgulloso (intelectual y afectivamente) de ser católico-apostólico-romano.
[Ahora le tocaría a Derrotado hacer una pequeña homilía sobre la humildad, pero no está muy activo últimamente... ja, ja, ja, "humildad" que no es otra cosa que una inyección de complejo de inferioridad al estilo de "sus creencias divinas sólo tienen asidero en la fe"].
Lo siento Nando, no encerrarás el cristianismo en la sacristía del sentimentalismo: el láser de la razón creyente seguirá levantado en medio de las llanuras de la racionalidad. (qué épico)
DARCREATURAL:
"la fe es el culmen de la razón que reconoce sus límites y da el paso para superarlos"
Si para “superar” los “límites” de la razón se elige la fe, es sólo para abandonar la razón y descender al estadio previo a ésta.
“Gracias chicos ateos: cada día me siento más orgulloso (intelectual y afectivamente) de ser católico-apostólico-romano”
Eso sentimiento ha de surgir en el estadio posterior al descenso.
“Lo siento Nando, no encerrarás el cristianismo en la sacristía del sentimentalismo: el láser de la razón creyente seguirá levantado en medio de las llanuras de la racionalidad”
El problema con la fe es que, como las malas drogas, entumecen la razón tanto como para creer (*) que se está muy arriba, cuando se está muy abajo.
(*) Bueno, tanto como para creer cualquier cosa, hasta en el Círculo Cuadrado.
Paco,
1)el viagra no resuelve problemas de frigidez sino de rigidez.
2)La razon y la fe se la llevan muy mal, especialmente si la razón está acompañada de la lógica
3) Si te sientes orgulloso de ser cristianos, no debe ser a causa nuestra luego no debes agradecérnoslo.
4)A mi ser cristiano, y especilmente católico, me avergonzaría. No solo por la fea historia que tiene detrás el cristianismo, sino también porque representa un estadio precivilizado del hombre.
Me parece que un teísta cuya inclusión le haría bien a cualquier equipo de ateos es Martin Gardner. La insostenibilidad de su teísmo no quiere decir que Gardner no tendría mucho que aportar.
Simbol y Alberto:
Mini crash course en whisky:
Tres paises tradicionales: Escocia, Irlanda y EEUU. Escocia: pura malta y blends. Irlanda: pura malta y triple destilacion. EEUU: Bourbon.
para los puristas como yo, lo mejor es pura malta single distilery, conocidos como single malt (diferente de pure malt).
Tres paises no tradicionales pero historicos: Japon, Francia y Argentina (!). Otros paises: Canada, etc. Nada que mencionar de ninguno fuera que algunos whiskies son agradables.
Edad y contenido alcoholico: el punto optimo no es siempre en mas alto. El equilibrio es lo que se busca.
Para los que buscan emociones fuertes: Lagavulin, Talisker y Macallan natural cask strengh. Como apritivo: Glenkinchie( de los Lowlands, una rareza). Con ostras y diluido con un tercio de agua: Laphroaig. Para compara whisky con Cognac: Glendronach 33 anios.
Que hace el whisky en un sitio ateo? Whisky viene de "ouisgue beata", del celta escoces, y quiere decir "agua bendita". Esto a su vez deviene de "agua ardiente o agua de fuego", el resultado de la destilacion, un liquido de gran contenido alcoholico. Este es otro caso de estupideces creyentes que los cristianos le deben a los arabes pues fueron ellos los que inventaron el alambique y que dieron ese nombre al liquido pues era curativo. Algun cristiano sediento y frustrado se lo tomo y le gusto el efecto.
Y la frustracion nos lleva a hablar del companiero Dark:
Estimado Dar: yo no hago analisiçs freudianos sino filosoficos/psicologicos. El hecho que todos estemos de acuerdo que el amigo Freud le erro en muchas cosas no le quita genio a sus observaciones. Son sus elaboraciones teoricas que fueron erradas. Cuando uno lee Nietzsche y Shopenhahuer, Derrida o Foulcault y muchos otros, se comprende cuan importante fueron algunas de estas observaciones.
Tu creencia te hace creer que los ateos son gente fria, robotica, materialista, racional y, por ende, frigida. Es interesante pues para otros creyentes como el amigazo Irichc, los ateos son degenerados sedientos de carne, sea viva o muerta, da lo mismo.
Aclaras que se trata de frigidez intelectual, supongo que quieres decir frialdad. Esta alusion velada a la sexualidad "fria" de los ateos la interpreto como un deseo de ser parte de un grupo que te gusta al fin y al cabo pero que no puedes decidirte a dar el paso. No te preocupes pues le sucede a todas las ninias antes de la primera relacion y a muchos hombres tambien, por ende, muchos de nosotros lo hemos experimentado antes tambien.
En lo que a mi respecta te insto a que te relajes y te dejes hacer que es mas facil. Y yo me ofrezco gustozo a darte una manito con toda amistad.
"el láser de la razón creyente seguirá levantado en medio de las llanuras de la racionalidad"
Santa Brigida, que era frigida oficialmente dado su celibato, cuando se ponia "el santo prepucio" en la lengua "sentia como un orgasmo" que le recorria el cuerpo (ver entrada en El Predicador Malvado al respecto - archivo "Dominus Dei"- y aprovechar para leer una colaboracion mia sobre vinos finos en una episodio de Columbo si lo desean. Perdon Fernando pero Evil Preacher me pidio una colaboracion y no puedo evitar publicitarla).
El santo prepucio fue disputado por numerosas iglesias europeas y todas afirmaron tenerlo. El astronomo vaticano dijo que eran los satelites de Saturno. Y Santa Brigida se lo ponia en la boca para experimentar "como un orgasmo".
Es verdad que los ateos somos frigidos al lado de esa demostracion de potencia sexual volcanica reprimida.
Estoy seguro que el laser de Dark le hubiese encantado a Santa Brigida.
Atilio:
gracias por la lección sobre whiskys, materia (también) en la cual soy casi un completo ignorante.
Sólo quiero hacer notar algo que me quedó grabado en la época en que estudié Farmacología (nótese la máyúscula debido al respeto que se merece semejante materia!). Y recuerdo que cuando estudié el etanol, de pasada se toca el origen del término whisky: proviene del gaélico "usquebaugh" que significa "agua de la vida" ya que se pensaba que el alcohól curaba practicamente todas las enfermedades (el buscado elixir de la vida).
Este tipo de historias eran las que hacían soportable un libraco tan pesado como "Las bases farmacológicas de la terapéutica" de Goodman & Gilman.
Saludos,
DrGEN
Que podria aportar Gardner a una junta de mediocres envidiosos.
Pepo:
Tu comentario denota:
1) que TU no tienes mucho para aportar (a diferencia de Filologo).
2) que el punto anterior deviene de tu mediocridad.
3) que todo eso te provoca envidia.
Fernando, si decides eliminar el comentario de Pepo puedes hacer lo mismo con el mio.
Filologo:
De acuerdo con tu comentario. Seria bueno tener interlocutores que demanden un intercambio de calidad.
Irichc y Dark, a pesar de todo, me valen.
Pepo (Andres), Egnor y Anonimo no son ni graciosos.
DrGen:
Gracias por tu comentario.
Personalmente prefiero los fermentados nobles como la maxima expresion del arte de beber; estos son los vinos (champagnes incluidos por supuesto), cidras, cervezas y "vinos" de arroz. Los prefiero a los destilados como el whisky, vodka, cognac, armagnac, (otros brandys), snaps (en sus varias expresiones y formas de escritura), anis, etc.
Solo los whiskies y los mejores brandys como el cognac y el armagnac (este ultimo es de lejos mi favorito entre los brandys)) llegan, en mi opinion, a los niveles de excelencia organoleptica de los grandes vinos.
Es cierto que el termino whisky tiene varios origines atribuibles.
"Agua de vida", que dio origen al danes "acuavit", aquavit" akuavit" (un destilado de granos al comienzo y de papas luego de su introduccion a Europa. Mas conocido productor: Alboorg, del cual recuerdo solo mi intencion de probarla y luego nubes...); agua de fuego (aguardiente mexicano), agua de vida "eau de vie" frances (alsacianas para ser exacto) y otros.
La atribucion mistica es propia de la ignorancia de la quimica como siempre fue la causa de todo teismo.
Amigos ateos:
Me encuentro con esta triste noticia de Argentina:
http://www.clarin.com/diario/2007/07/06/um/m-01451988.htm
Nazinguer beatifico al pobre Ceferino Namuncura. Este, como se lee en el articulo, era el hijo del gran cacique Calfucura quien, luego de enconada resistencia al blanco, se dejo enganiar por los colores de un uniforme de general. Le ofrecieron reclutar a sus bravos en las filas del ejercito argentino y hacerlo general. Se le llevaron a su hijo de manera de lavarle en cerebro y hacerlo cura, de esa manera no habria descendencia de su raza bravia en condiciones de conducir el pueblo araucano.
Ademas de las pavadas sobre milagros y curaciones merece que uno resalte la fecha de su muerte: 1905, en mismo annus mirabilis de Einstein...
Si es para llorar...
Atilio: Ja, ja, ja, sabía que no escaparía a tus análisis. Respecto a lo de la frigidez intelectual atea es fácil de comprender: si no hay teleologismo, no hay proselitismo y se deriva hacia la abulia. Pero hay algunos ateos militantes que son contrarios a la teleología y proselitismo religiosos, y eso les de una teleologismo (finalidad) reactivo que les hace salir de la “frigidez” (por ejemplo: Sam Harris, o Nando sin ir más lejos).
Mi percepción de los ateos no es tan negativa como la presentas: he aprendido bastantes cosas de vosotros no sólo a nivel intelectual sino también humano, y me habéis hecho progresar en la búsqueda de la verdad (aunque el resultado no es quizá el que esperabais, con lo cual Nando no dejará de sospechar que soy deshonesto, insincero, mentiroso, etc, etc… pero no se lo tengo en cuenta, porque estoy convencido de que antes que atacarme a mí se está defendiendo a sí mismo). Resumiendo: se me hacen mucho más intragables ciertos tipos de creyentes que muchos ateos (a Jesús le pasaba algo parecido con los fariseos).
Por lo de dejarme llevar: estoy de acuerdo… pero hay que dejarse llevar por la verdad, no por éste o por el otro. Creo que si ateos y creyentes pueden coincidir en algo es en llamar “Dios” a la verdad. Por eso, cuando Nando repite 2 o 3 veces por post que Dios o el alma son imposibles (contradictorios), opto por la verdad y rechazo su afirmación que nunca ha probado (aunque la repita constantemente para convencerse a sí mismo o para…¿lavar el cerebro de la concurrencia?). Varias veces he mostrado a Nando o a Jorge Méndez que se ponen la bota de las mil leguas. Ateos militantes como ellos pueden permitirse la duda sólo hasta cierto punto, y cuando la duda toca sus convicciones, ahí se detiene (y ser ateo de nivel 7 implica esas afirmaciones grandilocuentes, verdaderas declaraciones infalibles ateas, sobre la imposibilidad de Dios y del alma; yo desafío a quien quiera a que me muestre esa contradicción –uso el término en sentido preciso-, aunque la verdad, me da pereza un debate así, pues ya veo el resultado).
Respecto al uso que propones de mi láser con Santa Brígida: en realidad mi láser sólo tiene fines depilatorios, tu “terapia” es demasiado sádica. Aprovecho para decir, de paso, que el sentido auténtico del celibato es descargar toda la energía sexual contenida (reprimida) a través de la pasión de servir a los demás (no abusando de niños)… sin esa pasión, el celibato es una gran mentira.
Simbol dijo:
"1)el viagra no resuelve problemas de frigidez sino de rigidez."
Respondo: veo que la parábola te desbordó.
"2)La razon y la fe se la llevan muy mal, especialmente si la razón está acompañada de la lógica."
Respondo: ¿Qué lógica? ¿La que afirma que no existe más que lo que puede abarcar?
"3) Si te sientes orgulloso de ser cristianos, no debe ser a causa nuestra luego no debes agradecérnoslo."
Respondo: El argumento de la existencia de Dios y del alma que hay en mi blog lo he descubierto a las gracias a las discusiones con vosotros... me habéis reforzado, indirectamente en mis creencias porque he descubierto a fondo la sólida base racional que tienen.
"4)A mi ser cristiano, y especilmente católico, me avergonzaría. No solo por la fea historia que tiene detrás el cristianismo, sino también porque representa un estadio precivilizado del hombre."
Respondo: Somos capaces de asumir la vergüenza, arrepentirnos y recomenzar de nuevo con esperanza. La religión como estado precivilizado... en parte verdad, en parte falso (falso en parte porque a esa conclusión se llega desde el racionalismo absoluto de un Hegel: sólo existe lo que la razón puede captar, desvelar).
Nando: ya que cacareas tanto la imposibilidad o contradicción de Dios o del alma, dime: ¿qué tipo de contradicción es?
Dark:
Me alegro mucho que lo hayas tomado de buen humor. Se ve que eres una buena persona.
Igual, lamento informarte, deberas seguir armado de tu laser y de tu fe si quieres sobrevivir a los embates que tus comentarios provocan para quienes, como yo, son completamente y absolutamente ateos y que ni el dios de einstein (que parece ser el tuyo por momentos) satisface.
Si tu laser es depilatorio Santa Brigida lo podra usar en sus zonas pubendas (te gusta la palabra?). Es la penetracion de la santa por tu laser o su sucedaneo, tu pene, lo que te parece sadico de mi "terapia"?
Ademas:
Que seria la frigidez intelectual? Frigidez significa frialdad (lo mencione arriba) o su sentido sexual (que es lo mismo).
Yo veria la frigidez intelectual como un sintoma de prudencia y madurez. La auscencia de pasion en el pensamiento es un santo grial buscado por todos los sabios.
Yo creo que el humor de Simbol es inteligente y "frigido" (doblemente inteligente).
Por ultimo:
Arriezgo que Fernando dice que el alma y dios son contradictorios (incompatibles en realidad) por el caracter infinito de ambos. Si bien uno no tubo comienzo, los dos no tienen final. El ser exclusivo es uno de los predicados del dios monoteista. Un alma, aunque sea de su creacion, le cohartaria esa caracteristica. Lo mismo sucede con su potencia infinita y el celebre conundrum: podrias dios crear un roca tan pesada que ni el mismo pudiese levantar?
Atilio dijo: Vamos a retorcer un poco más la psicología. Quizá soy tan perversísimo y tan buen actor que me he puesto una máscara para parecer buena persona y así engañar a los apacibles y honestos ateos. ¿Qué tal?
Atilio dijo: ¿Es la penetracion de la santa por tu laser o su sucedaneo, tu pene, lo que te parece sadico de mi "terapia"?
Respondo: Lo sádico es que le vas a quemar el coño con el láser, simplemente, y prefiero gastar su energía para labores más interesantes, como depilar ateos.
Atilio dijo: Yo veria la frigidez intelectual como un sintoma de prudencia y madurez. La auscencia de pasion en el pensamiento es un santo grial buscado por todos los sabios.
Respondo: Prudencia y madurez no han de confundirse con indiferencia y abulia.
Por la cuestión del infinito: ¿donde está la contradicción en que algo que es espiritual no se corrompa y que por lo tanto no tenga fin?
La segunda objeción, la del ser exclusivo de Dios es mucho mejor, más profunda, y ni siquiera los escolásticos pudieron resolverla; pero yo la he resuelto de la siguiente manera (resumo lo que puse en mi blog sobre la existencia de Dios):
El ser de las criaturas no puede venir sino de Dios, OK. Esto plantea la siguiente aporía: a) Si las pretendidas creaturas entonces no se distinguen realmente del ser infinito de Dios, entonces no son otra cosa que el mismo ser de Dios, son irreales en sí mismas, meras apariencias, por lo tanto caemos en el panteísmo. a) Si decimos que “Dios no crea a partir de sí mismo sino de la nada” estamos cayendo en una contradicción, pues no hay “zona vacía” donde Dios no esté para crear creaturas “de la nada”, eso sería ir contra su infinitud.
Como ves, la cosa está difícil, pero he encontrado una forma de explicar el asunto evitando las contradicciones citadas: Dios mismo, Ser infinito, sin dejar de serlo, se hace él mismo finito, creatura, y es precisamente el ser finito de esa creatura el que el participa al crear, no su ser infinito. De ahí que considero mi posición como un “panteísmo creatural”, porque Dios no comunica a las creaturas su ser infinito, sino su ser finito y creado. A partir de ahí todas las objeciones sobre los límites que las criaturas pueden oponer a las cualidades infinitas de Dios se caen por su propio peso, porque en realidad esas cualidades finitas ya están incluidas en Dios mismo, que es al mismo tiempo Creador y criatura.
Respecto a la objeción: ¿podría dios crear una roca tan pesada que ni el mismo pudiese levantar? Creo que en realidad te refieres a la cuestión del Todopoderoso. Los ateos soléis interpretar la infinitud erróneamente como “ausencia absoluta de todo límite”. Pero esto sólo es válido para entidades irreales. Pero para entidades reales como Dios hay los límites normales inherentes a las mismas: principio de identidad y de no contradicción. Por lo tanto respondo a la infantil objeción (al menos por la formulación): no, Dios no puede crear una piedra que no pueda levantar porque no puede hacer lo imposible o contradictorio.
Antes de lanzar acusaciones fáciles, queridos colegas ateos, preguntad qué entendemos los creyentes por “infinito”… no nos impongáis vuestra idea contradictoria de infinito para aseguraros la refutación, pues eso es deshonesto.
Después de responder a tus tres objeciones, dime: ¿sigues viendo contradicción lógica en mi afirmación de Dios Creador?
Ha sido un placer.
Esto es para entretener a la tribuna:
pepo:
"yo sere en todo caso pesimo comunicador,pero no mediocre que es peor"
????? Filologo! Por favor! Es cierto que ser pesimo es mejor que ser mediocre?
"un RECUERDO es material solo por hallarse en la retina"
????? DrGen! por favor! Es la retina donde ser guardan los recuerdos?
"o sera que mis palabras seran eternas en ti?,"
Sinceramente espero que no.
Dark:
"Después de responder a tus tres objeciones, dime: ¿sigues viendo contradicción lógica en mi afirmación de Dios Creador?"
Si.
DARK:
Hoy he tenido un día de trabajo agotador y tengo una salida de más trabajo esta noche. Día de mierda, que le dicen.
Pero no puedo dejar de advertir algo:
"Por eso, cuando Nando repite 2 o 3 veces por post que Dios o el alma son imposibles (contradictorios), opto por la verdad y rechazo su afirmación que nunca ha probado"
Veamos: he escrito sobre el alma no una, sino varias veces. Y no sólo en los artículos, sino en numerosos comentarios. Sobre Dios también, y aunque no he realizado una recopilación de las objeciones (más allá de "El mal demuestra que Dios no existe") es porque ya constan en algunos de los posts que he publicado o enlazado. Por ejemplo, el "Contra el Dios personal" de Méndez, el "Dios en la filosofía de Gustavo Bueno", el texto de S. Fauré, sin contar el esfuerzo dedicado contra el Jesús Cristo que es el melodramático Dios de tu religión. Así es que te pido que reconsiderés tu acusación. Como te he dicho, estoy cansado y si falta volumen a esta respuesta es sólo por eso.
DARK:
Para tomar una sola de las contradicciones.
Una "circunferencia" cuyo radio es infinito es un absurdo, ya que no tendría sentido considerarla "circunferencia". Del mismo modo, la conciencia es "conciencia de". La conciencia siempre es finita, es "conciencia de" y presupone el par sujeto/objeto. Si Dios es infinito, pero consciente, recaemos en el absurdo, en la imposibilidad: presencia de contradicción. Por algo el Dios aristotélico era sólo Acto Puro, noesis noeseos (sólo puede pensarse a sí mismo, porque es infinito y jamás acaba de hacerlo, y no conoce al mundo ni lo ha creado).
Para San Anselmo, "si Dios es posible, su existencia es necesaria". Pero Dios es imposible, y su existencia no es necesaria. Mejor: no existe porque es imposible.
Otros que extrañan la Inquisición.
http://www.camineo.info/news/206/ARTICLE/3359/2007-07-06.html
ATILIO:
Muy bueno el link con esa noticia. Mi abuela ya "veneraba" a Ceferino antes del visto bueno del Vaticano, así que supongo que éste ahora sólo está haciendo un poco (más) de demagogia.
Para lo que quiera hacerle seguimiento a la "vida sintética"
http://skeptalchemist.blogspot.com/2007/06/changing-one-species-to-another-one.html
Nando dijo: La conciencia siempre es finita, es "conciencia de" y presupone el par sujeto/objeto.
Respondo: ¿Qué conciencia es SIEMPRE finita? La que conocemos por experiencia directa, la humana; eso no implica NECESARIAMENTE que no pueda haber otra clase de conciencia que, al no ser finita no está sometida a la polaridad sujeto-objeto. La erraste intentando hacer pasar gato por liebre, inténtalo otra vez (sobre usa a Gustavo Bueno, será un placer depilarlo y de paso quitarte a ti las botas de las mil leguas).
Tu falacia es convertir una verdad de hecho en una verdad de principio.
Atilio: Si sigues viendo contradicción, mi pregunta es: ¿dónde?
DARK:
"¿Qué conciencia es SIEMPRE finita? La que conocemos por experiencia directa, la humana; eso no implica NECESARIAMENTE que no pueda haber otra clase de conciencia que, al no ser finita no está sometida a la polaridad sujeto-objeto".
Reinterpreto tu pregunta: ¿Qué círculo es siempre redondo? El que conocemos por experiencia directo, el humano: eso no implica necesariamente que no pueda haber otra clase de círculo que, al no ser cuadrado, no está sometido a la geometría.
Si ésa es la manera de esconder bajo la alfombra las contradicciones divinas, será un placer levantar la alfombra.
A propósito, al proponer que la conciencia no es finita (un absurdo), estás enfrentándote no ya a Bueno o Bunge, sino a otros materialistas y no tanto, como Kant, Husserl, Heidegger, Spinoza, Schopenhauer. Sin contar que, por supuesto, no hay hasta ahora una manera de ejercitar lo que llamamos conciencia (o también, pensamiento), sin cerebro o soportes materiales, como no es posible hablar de respiración sin pulmones o degustación sin lengua.
Con todo esto podemos decir que en tu supuesta "verdad de principio" simplemente estás "pidiendo el principio". ¿Quién sería entonces el falaz?
Simbol:
Muy interesante.
Es cierto que el problema moral mayor es la cuestion de las patentes y, agregaria, los usos militares o destructivos de tal tecnologia.
Dark:
Hay muchas cosas que dices que son erradas, te lo digo con gran respeto. Te doy el ejemplo de tu uso de "ser espiritual"; ese tipo de pensamiento es el llamado pensamiento magico. Una calidad de ciertos seres de violar todas las reglas de la metafisica y de la logica. Tambien hay mucho voluntarismo y pasion en tus dichos que violan esas mismas reglas. Finalmente, esto te lleva a hablar de ciertas caracteristicas de la infinidad de uno de esos seres magicos como si pudieses pensarlo facilmente. Son todos "peches de jeunnesse". Creo ya habertelo dicho en relacion a tus supuestas demostraciones de la existencia de dios (no se entero el vaticano de tus descubrimientos?).
Nando dijo: Reinterpreto tu pregunta: ¿Qué círculo es siempre redondo?
Respondo: ¿Con trampitas, eh? Niego la comparación entre los dos ejemplos: porque el del círculo es una verdad totalmente cierta e inamovible creada por nuestra mente, pero el de la conciencia surge de la experiencia empírica y no puede ponerse al mismo nivel.
Por lo tanto, tu comparación es falsa.
Además, estás usando "infinito" sin especificar qué entiendes: ¿que no tiene límites en absoluto? ¿o que no tiene nuestros límites?
Saludos
Atilio dijo: Una calidad de ciertos seres de violar todas las reglas de la metafisica y de la logica.
Respondo: ¿Cuáles?
Atilio dijo: Tambien hay mucho voluntarismo y pasion en tus dichos que violan esas mismas reglas.
Respondo: ¿Cuáles? ¿No será la pasión por la verdad la que me "voluntariza"?
Atilio dijo: Finalmente, esto te lleva a hablar de ciertas caracteristicas de la infinidad de uno de esos seres magicos como si pudieses pensarlo facilmente.
Respondo: ¿Dónde he dicho que se puede pensar fácilmente? Soy muy consciente de las limitaciones de mi lenguaje.
Estimado Atilio, ¿con psicología, generalizaciones, y condescendencia quieres apagar mi sable láser?... creo que necesitarás algo más, amigo.
Dark:
Un ser infinito y todo poderoso es una contradiccion. Si existe, se mueve. Si se mueve no pueder ser infinito pues todo lo que se mueve tiene un fin: se transforma o muere. Si no se mueve no puede intervenir y es entonces innecesario. Si todo lo puede elimina la etica pues nadie es responsable de sus actos.
La filosofia no puede probar ni la existencia de dios ni ninguna de sus supuestas caracteristicas.
No es condecendencia, es cortesia.
Pon tu pasion al servicio de aprender la filosofia (por ejemplo) en lugar de ser un apologeta del pensamiento magico. Los curas, vuestros santos y vuestros llamados filosofos lo han intentado durante siglos sin exito. Siempre tendran necesidad de "misterios de la fe".
Cuantas mentes brillantes fueron amputadas por ese pensamiento humano, demasiado humano!
La razon de ser del dogma de la trinidad es pasar por encima los problemas metafisicos mencionados arriba.
El padre fue el creador y ahi se quedo, durito y sin hacer nada desde entonces.
Luego vino el hijo que tubo la funcion moral de redimir nuestros pecados originales y modificar la doctrina, es decir, se movio.
Ahora esta el espiritu santo que le permite al dios infinito de actuar sin violar las reglas.
El problema es que la existencia de tres personas que conforman una es un desafio a la logica, por ello es un misterio de fe.
Otro misterio de fe que los creyentes apasionados recuerdan y aceptan a menudo es la voluntad de dios. Se ha hablado mucho y con razon sobre si ese dios es benigno no deberia permitir calamidades o injusticias. Se contesta que nos dio el libre albedrio. No obstante no podemos hacer cualquier cosa porque tambien nos dio un codigo moral. Para que todo eso? Ahi viene el otro misterio sobre la voluntad divina. Este es inescrutable e incomprensible para nosotros pobres mortales. Entonces para que el libre albedrio? O, como diria Galileo, para que la ciencia?
Estas en incontables otras "anecdotas" sobre la voluntad y personalidad divina, tanto de la biblia como de la doctrina, dibujan una personalidad muy humana en detalle mientras los iniciados de esta doctrina afirman al mismo tiempo que el fulano en cuestion es todopoderoso, eterno, superinteligente y bueno. Pero como lo pueden saber? Bien, en el caso de Bush y muchos papas es porque dios mismo se los dijo o lo leyeron en el libro que escribio (por el cual, a los efectos de modificarlo, tubo que enviar a su unico hijo para que lo torturen y lo maten)
Estos juegos del gato con el raton son justificados acaloradamente por un desenlaze sorprendente de la peli que ninguno de nosotros esta en condiciones de anticipar porque no somos tan inteligentes como mengano. Sus estados de animo y reacciones a nuestras conductas permanentemente observadas es tambien detallado y "cualquier cacatua se cree con la pinta de Carlos Gardel", dice el tango. Es decir, cualquiera se pone a hablar del otro como su fuese su amigo de toda la vida.
Se ha hablado mucho y con razon sobre si ese dios es benigno no deberia permitir calamidades o injusticias. Se contesta que nos dio el libre albedrio.
Es una respuesta incompleta si se queda ahí. El libre albedrío no determina el mal, aunque lo posibilite. El mal y el bien son fines divergentes, pero la libertad en ambos casos es la misma. Quien no cree en los fines (por ejemplo, los darwinistas de la línea atea) tampoco debería referirse a lo malo y a lo bueno en términos absolutos.
Me gusta cuando filosofas, Atilio, tienes profundidad.
Es verdad que la razón humana se encuentra ante aporías insolubles para sus propias capacidades. Ante esa situación (que sufro como tú) me encuentro con el mensaje de un hombre Jesucristo, que resuelve esas aporías, llevando la razón más allá de sus posibilidades. Me parece que el potencial filosófico que apora Jesucristo no ha sido valorado debidamente.
Muy acertado tu comentario sobre la Trinidad ("La razon de ser del dogma de la trinidad es pasar por encima los problemas metafisicos mencionados arriba."), pero no tanto la forma que tienes de explicarlo. Yo lo explicaría respondiendo a tu objeción sobre el movimiento, que decía así: "Un ser infinito y todo poderoso es una contradiccion. Si existe, se mueve. Si se mueve no pueder ser infinito pues todo lo que se mueve tiene un fin: se transforma o muere."
Respondo: Me hace gracia que me reprocharas usar lenguaje escolástico-aristotélico, porque tú lo estás usando en tu argumentación... en fin, que es acertado lo que dices, es más, añado que la perfección de todo ser existente está en el movimiento, por lo tanto el Dios aristotélico puede irse a la miércoles. Pero el fallo de tu argumentación es no darte cuenta que "movimiento" no puede tener sólo un sentido físico: es decir, que un ser incompleto se mueve, va en busca de lo que le falta para alcanzar su plenitud; pues bien, la perfección de Dios no está en la ausencia de movimiento, sino que se mueve en el interior de sí mismo y es en él mismo que encuentra lo necesario para ser perfecto: ese es el sentido de la Trinidad de personas que comparten un único, lo que hace de Dios un ser autosuficiente, perfecto, pues no necesita ni siquiera crearnos para completarse. Por eso tu visión del Hijo como movimiento, es falsa en parte: es decir, que los cristianos aceptamos que Dios es "movimiento" en sí mismo, y la creación en Jesucristos ha sido un movimiento "añadido" pero no necesario para Dios.
Atilio dijo: Pon tu pasion al servicio de aprender la filosofia (por ejemplo) en lugar de ser un apologeta del pensamiento magico.
Respondo: ¿Por qué crees que me paseo por razón atea?
Atilio: El padre fue el creador y ahi se quedo, durito y sin hacer nada desde entonces.
Luego vino el hijo que tubo la funcion moral de redimir nuestros pecados originales y modificar la doctrina, es decir, se movio.
Respondo: Tu visión del movimiento trinitario "haciar fuera" (hacia su creació) es incorrecta: si las tres personas comparte un único ser divino, ninguna de las tres se mueve en el sentido que tú decías, pero una de ellas incorpora a sí misma (y por ahí al ser de Dios compartido por las tres personas) la naturaleza creatural y eso sí posibilita el movimiento.
Atilio dijo: Otro misterio de fe que los creyentes apasionados recuerdan y aceptan a menudo es la voluntad de dios. Se ha hablado mucho y con razon sobre si ese dios es benigno no deberia permitir calamidades o injusticias. Se contesta que nos dio el libre albedrio. No obstante no podemos hacer cualquier cosa porque tambien nos dio un codigo moral. Para que todo eso? Ahi viene el otro misterio sobre la voluntad divina.
Respondo: No te responderé con la "voluntad divina", sino con razones. Sí PUEDES hacer cualquier cosa con tu libre albedrío, hasta negar y combatir a Dios. Ahora bien, lo que Dios no podía hacer, porque es imposible, es crear algo o alguien sin que esa creación tuviera referencia a él. Si Dios crea se establece necesariamente una relación de dependencia entre la creatura y el Creador (aunque para Dios no haya sido un acto necesario la cración); por lo tanto, si el libre albedrío de la creatura decide negar, rechazar el vínculo de dependencia ontológico con el creador, entonces la creatura cae en un sinsentido, en una contradicción existencial y no llega alcanzar lo que necesita para perfeccionarse. Negar la relación con el creador, antes que una contradicción moral es una contradicción ontológica.
¿Te parece que he hecho recurso fácil a la "voluntad divina" o he filosofado?
Estimado amigazo Irichc:
Si tubiese una, me gustaria decirle que su comentario inteligente me toca el alma. Pero lamentablemente...
Por supuesto que mi comentario es incompleto. No se pueden resumir siglos de creacion literaria teologica en unas lineas, ni aun en un solo tema. Igual, querria senialar que tus viejas costumbres bisantinas siguen presentes: el libre albedrio no "determina" el mal, dices. Querria saber que quieres decir realmente con ello. Claro que lo posibilita, pero "determina"? Que seria eso?
Luego senialas que el mal y el bien son fines divergentes (supongo que te refieres a "finalidades", como en el utilitarismo). Y finalmente dices que yo no deberia referirme a estos temas usando conceptos absolutos. No veo porque. Si bien tengo en claro que Uds son los grandes defensores de los valores absolutos (que ajustan a vuestro piaccere pero...), no veo porque un ateo evolucionista no puede ser utilitarista o finalista o pragatista u alguna que otra posicion que consagra, como menos, un valor absoluto. Creo que Filologo se definio como utilitarista, asi que si me lee, le pediria que confirme mis dichos.
Por ultimo Irichc, queria preguntarte cual es tu posicion respecto de la nueva normativa catolica por la cual, si los feligreses lo desean, la misa puede volver a ser dicha en latin con el cura de espaldas a la feligresia.
Dark:
Los argumentos que he usado no son mios ni son escolasticos cristianos. Son budistas y anteriores a jesus.
Con respecto a todo el resto, me rindo, abandono y me escapo.
Quedemos con que dios me creo y me permitio que me oponga a el y lo ignore y niegue con vehemencia. Esto denota su infinita caridad y paciencia casi ilimitadas hacia esta insignificante criatura que soy yo. Cuando yo muera me quemare en el infierno y sufrire por los siglos de los siglos y eso demuestra su infinita justicia.
Y que tu conozcas tanto detalle del pensamiento e intenciones divinas y corrijas con tanta ligereza mi pensamiento errado es un misterio de fe.
"Tu visión del movimiento trinitario "haciar fuera" (hacia su creació) es incorrecta: si las tres personas comparte un único ser divino, ninguna de las tres se mueve en el sentido que tú decías, pero una de ellas incorpora a sí misma (y por ahí al ser de Dios compartido por las tres personas) la naturaleza creatural y eso sí posibilita el movimiento."
Cual seria el "movimiento trinitario hacia dentro?"
Como puedes saber eso de un misterio de fe? (Nazinguer mismo tendria que argumentar una revelacion divina para afirmar detalles tan intimos).
En fin, hay numerosos ejemplos de tu explosivo entusiasmo llevandote mas alla de lo que te permitiria tu propia obediencia catolica. Pero no soy yo quien debe decirte esto. Mis ejemplos son para justificar mi huida de la palestra. Irichc estaria de acuerdo conmigo...
Amigos:
Si bien todavia me quedan unas horas, les informo que parto por unos 10 dias, asi que no podre responder si alguien me dirige algun comentario.
Me voy al campo cerca de Avignon y no tendre compu ni telefono ni tele. Ire a visitar los castillos de los papas y a caminar por campos de lavanda. Bebere algunos robustos Chateauneuf du Pape (vigorosos asamblajes de hasta 16 variedades de uva diferentes) y mirare a las mujeres en la Cote D'azur. Todo mientras pienso en esas demostraciones de poder, intrigas y otras manifestaciones masculinas de histeria.
Simbol y los demas:
Hay un articulo interesante en el Economist de esta semana en la parte cientifica. Esta titulado "Neuronomics. Money isn't everything".
El articulo comienza diciendo que psicologos sabian hace tiempo que los economistas cuando (los de la tradicion clasica) piensan que cualquier ganancia por pequenia que sea es siempre deseable. Estudios recientes demuestran (ultimatum game) que el nivel de testosterona en el individuo masculino determina su eleccion economica que contradice la busqueda de ganancia inmediata.
El desarrollo del articulo lleva a la conclusion que comportamiento llamado irracional por la economia clasica revela una racionalidad diferente por la cual es el status social el objetivo final y no el beneficio. para mi esto suena al altruismo de Willian Hamilton.
Atilio dijo: Y que tu conozcas tanto detalle del pensamiento e intenciones divinas y corrijas con tanta ligereza mi pensamiento errado es un misterio de fe.
Respondo: Entre el esfuerzo racional y la revelación de Jesucristo se puede llegar a decir algo de Dios, pero es poquísimo y con analogías lingüisticas muy imperfectas, pero se puede decir lo suficiente como para desmontar los argumentos ateos que prentender haber demostrado la imposibilidad de Dios... yo no pretendía mucho más.
Respecto a la descripción del "movimiento trinitario hacia dentro" las categorías menos imperfectas que se han encontrado son las de "persona" y "relación" (categorías que se usan analógicamente, es decir, que tomadas literalmente no valen). ¿Se puede deducir racionalmente que Dios no es una persona (inteligencia y voluntad) solitaria? Pues no lo sé... pero yo daría este argumento: si Dios es perfecto es autosuficiente, pero si está solo no es autosuficiente (no puede ser feliz), por lo tanto Dios en sí mismo no puede estar sólo (dudo que sin la fe alguien pueda aceptar un argumento así, pero en fin, ahí queda).
No veo en qué mis razonamientos se han salido de la "obediencia católica", todavía no he visto la supuesta incompatibilidad entre fe y razón.
Una última cosa Atilio: mis argumentaciones racionales tienen poco peso a la hora de creer, normalente la seguridad de la gente se basa en experiencias personales que les hacen descubrir que Dios existe, por eso, aunque te llegara a convencer, seguirías tranquilamente por el camino que llevas.
Repose-toi bien et ne boit pas trop de vin, mon ami!
Querria saber que quieres decir realmente con ello. Claro que lo posibilita, pero "determina"? Que seria eso?
Que una acción libre puede ser mala o buena. Así de sencillo.
Por ultimo Irichc, queria preguntarte cual es tu posicion respecto de la nueva normativa catolica por la cual, si los feligreses lo desean, la misa puede volver a ser dicha en latin con el cura de espaldas a la feligresia.
Infernal. Lutero debe de estar revolviéndose en su tumba.
Para los interesados en el tema de la vuelta del rito de la misa en latín:
http://blogs.periodistadigital.com/coradcorloquitur.php/2007/07/08/p105117#more105117
Atilio dijo: Quedemos con que dios me creo y me permitio que me oponga a el y lo ignore y niegue con vehemencia. Esto denota su infinita caridad y paciencia casi ilimitadas hacia esta insignificante criatura que soy yo. Cuando yo muera me quemare en el infierno y sufrire por los siglos de los siglos y eso demuestra su infinita justicia.
Respondo: Si crees sinceramente en conciencia que la verdad está en negar a Dios, no dudo de que nos encontraremos en la vida eterna y que quizá tú estarás más adelantado que yo.
DARK:
“¿Con trampitas, eh? Niego la comparación entre los dos ejemplos: porque el del círculo es una verdad totalmente cierta e inamovible creada por nuestra mente, pero el de la conciencia surge de la experiencia empírica y no puede ponerse al mismo nivel.
Por lo tanto, tu comparación es falsa”
Que el concepto de conciencia surja de la experiencia empírica, suponiendo que sea cierto, no invalida la comparación, puesto que un conocimiento empírico (por ejemplo, que “el calor dilata los metales”) alcanza un estamento mediante el cual es posible descubrir un absurdo que sobre él se enuncia (“el calor dilata los metales encogiéndolos”).
“Además, estás usando "infinito" sin especificar qué entiendes: ¿que no tiene límites en absoluto? ¿o que no tiene nuestros límites?”
Estoy usando el concepto de “conciencia infinita”, en el sentido de que no tiene límites en absoluto. Es el que usa, por lo que sé, Santo Tomás, intentando diluir el par S/O que requiere la conciencia para ser tal, recayendo en la sofística y el doblepensamiento. Yo puedo decir que Paco es un ser finito y su conciencia es finita. Pero si la conciencia de Dios es infinita, estaría “anegando” (para usar el término de Bueno) las conciencias de Paco y los demás, desapareciendo así las conciencias finitas de los seres finitos. Sería un Dios aristotélico que no conoce al mundo ni al hombre (finitos, y complejos, no simples).
Proponer una conciencia infinita es saltarse los límites de la propia definición para recaer en el absurdo y pretender no morir en el intento.
Por otra parte, la conciencia, sabemos, es un atributo de seres finitos, dotados de un sistema nervioso (cerebros), por tanto temporales, corpóreos y mundanos. Un Dios que tuviera conciencia debería tener, así, cerebro, pero entonces sería corporal y no espiritual, y esto contradiría la definición de Dios como ser espiritual, llevándolo a considerarlo un “círculo cuadrado”.
P.S.: El doblepensamiento, falaz ungüento para soportar el absurdo, se capta en tu “defensa” ante ATILIO del ser trinitario, flagrante violación del principio de identidad que dice que 1 persona=1 persona y no 1 persona=3 personas.
Ni qué decir para un Dios que se supone “perfecto” y “crea” ex nihilo.
Para ver la refutación de la Trinidad, ver aquí.
P.P.S.: Lo mismo para la apelación a Jesucristo. Nótese cuánto depende la fe en Dios, que debe apoyarse en una serie “tendiente a infinita” de mitos (absurdos).
ATILIO:
Feliz viaje y descanso en la campiña de Avignon. No debes olvidar que sobre el puente de allí, todos cantan, todos bailan. Mis saludos a las lavanderas.
IRICHC:
"Quien no cree en los fines (por ejemplo, los darwinistas de la línea atea) tampoco debería referirse a lo malo y a lo bueno en términos absolutos."
Una relación estúpida, cuanto menos. Que se nieguen los fines teleológicos en la naturaleza (como un plan consciente de ésta, por ejemplo) no impide que consideremos lo malo y lo bueno en términos "absolutos" cuando para denunciar numerosos absurdos teológicos.
Nando dijo: Estoy usando el concepto de “conciencia infinita”, en el sentido de que no tiene límites en absoluto.
Respondo: Yo no lo entiendo así.
El argumento de Bueno no vale contra mi panteismo creatural, fíjate bien.
Por lo de la crítica de la "persona infinita" ya dejé mis comentarios en el blog de Jorge Méndez hace tiempo.
Resumiendo: ustedes usan "persona", "infinito", en sentido diferente a nosotros, están refutando sus propios fantasmas. ¡Ah! Mi posición diverge en bastantes puntos respecto al aristotélico Tomás de Aquino.
Algo más: el dogma de la Trinidad no es 1 persona=3 personas, ¿cuántas veces he de repetirlo? Así que ve tirando tu crítica fácil al tacho de la basura. Que la Trinidad es un desafío para la lógica, te lo acepto, pero que lo formulemos como una contradicción, no... ¿tan estupidos piensas que somos? Repasa el catecismo de los niños y cuando sepas lo que criticas seguimos, o al menos pregunta antes de disparar.
“El argumento de Bueno no vale contra mi panteismo creatural, fíjate bien”
Tu panteísmo creatural acarrearía otros problemas, no menos graves. Entre otras cosas, te pone a las puertas del ateísmo o atravesando su umbral. O, al menos, te transforma en un hereje del cristianismo. Bienvenido.
“Por lo de la crítica de la "persona infinita" ya dejé mis comentarios en el blog de Jorge Méndez hace tiempo”
Un comentario que no creo haya conseguido el círculo cuadrado, ¿o sí?
“Resumiendo: ustedes usan "persona", "infinito", en sentido diferente a nosotros, están refutando sus propios fantasmas”
Ese “nosotros” me suena a mención de fantasmas. Pero entiendo: si le llamás círculo al cuadrado…
“¡Ah! Mi posición diverge en bastantes puntos respecto al aristotélico Tomás de Aquino”
Lo dicho, un hereje.
En cuanto a la inconsistencia de la Trinidad, tu Catecismo narra esas contradicciones:
“200 Con estas palabras comienza el Símbolo de Nicea-Constantinopla. La confesión de la unicidad de Dios, que tiene su raíz en la Revelación Divina en la Antigua Alianza, es inseparable de la confesión de la existencia de Dios y asimismo también fundamental. Dios es Unico: no hay más que un solo Dios: "La fe cristiana confiesa que hay un solo Dios, por naturaleza, por substancia y por esencia" (Catech.R., 1,2,2).”
“253 La Trinidad es una. No confesamos tres dioses sino un solo Dios en tres personas: "la Trinidad consubstancial" (Cc. Constantinopla II, año 553: DS 421). Las personas divinas no se reparten la única divinidad, sino que cada una de ellas es enteramente Dios: "El Padre es lo mismo que es el Hijo, el Hijo lo mismo que es el Padre, el Padre y el Hijo lo mismo que el Espíritu Santo, es decir, un solo Dios por naturaleza" (Cc. de Toledo XI, año 675: DS 530). "Cada una de las tres personas es esta realidad, es decir, la substancia, la esencia o la naturaleza divina" (Cc. de Letrán IV, año 1215: DS 804)”
“Creemos firmemente y afirmamos sin ambages que hay un solo verdadero Dios, inmenso e inmutable, incomprensible, todopoderoso e inefable, Padre, Hijo y Espíritu Santo: Tres Personas, pero una Esencia, una Substancia o Naturaleza absolutamente simple (Cc. de Letrán IV: DS 800)”
Son ustedes estúpidos en la medida que le llaman misterio o acuden a la fe en cuanto se enfrentan con un espejo que les muestra su absurdo.
Irichc escribió:
“Quien no cree en los fines (por ejemplo, los darwinistas de la línea atea) tampoco debería referirse a lo malo y a lo bueno en términos absolutos.”
Esto me recuerda un interesante y famoso diálogo en el cual el sacerdote Copleston le preguntó a Russell lo siguiente:
“¿Estaría usted de acuerdo en que, si no hay ningún Dios —ningún Ser absoluto—, no puede haber valores absolutos? Quiero decir, ¿estaría usted de acuerdo en que, si no hay un bien absoluto, resulta la relatividad de los valores?”
Russell respondió, me parece que con acierto, lo siguiente:
“No, pienso que estas cuestiones son lógicamente distintas. Considere, por ejemplo, los Principia Ethica de G. E. Moore, donde él mantiene que hay una distinción entre lo bueno y lo malo, que éstos son conceptos definidos. Pero no trae a colación la idea de Dios para apoyar esa tesis.”
Podemos decir que la doctrina de la Trinidad, en nombre de la cual el arrianismo ha sido objeto de una persecución piromaniaca tanto por parte de católicos como de protestantes, es la proposición, que sólo por relativa casualidad no es herética tanto para los primeros como para los segundos, de que, en cierto misterioso sentido, el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo son tres personas distintas y a la vez un solo y único Dios. Refiriéndose a ella, ha escrito Borges (“Historia de la eternidad”): “Imaginada de golpe, su concepción de un padre, un hijo y un espectro, articulados en un solo organismo, parece un caso de teratología intelectual, una deformación que sólo el horror de una pesadilla pudo parir. El infierno es una mera violencia física, pero las tres inextricables Personas importan un horror intelectual, una infinidad ahogada, especiosa, como de contrarios espejos.”
Nando, no veo la incompatibildad del panteísmo creatural con mi fe cristiana (recuerda lo que Pablo dice sobre Cristo: "todo ha sido creado por él y en él", "él es la Cabeza de la creación).
Pero si hubiera contradicción ¿qué problema hay? Dejaría la fe, porque, como te decía, si un nombre propio podemos da a Dios es el de Verdad.
Respecto al viejo Tomás: él no lo dijo todo, y aunque el magisterio de la Iglesia se apoye en él no ha canonizado todas sus doctrinas.
Respecto a la inconsistencia de la
Trinidad citas este texto: "un solo Dios en tres personas". ¿Te das cuenta de que eso no es lo que decías al principio (1 persona=3 personas)? Si quieres un ejemplo (muy, muy imperfecto), la Trinidad es como si el cuerpo de Nando estuviera compartido por tres personalidades (Nando, Irichc y Dark); la Trinidad como familia de personas que comparten un único ser... yo no pretendo conocer tan bien como vos las realidades espirituales como para asegurar que eso es imposible; pero en cambio veo que la perfección de Dios excluye la soledad, lo cual me inclina a creer en la Trinidad, a pesar de la dificultad lógica para comprenderla (pues en nuestra experiencia vemos que 1persona=1 ser).
Filólogo: Respecto a la persecución de los arrianos. ¿Sabías que los perseguidores fueron primero ellos y que la mayoría de los obispos eran arrianos? Otra cosa: los protestantes no pudieron perseguir a los arrianos porque vinieron más de mil años después.
DARK:
No ver una incompatibilidad no significa que no la haya. Lo que vengo diciendo antes acerca de la conciencia (como atributo de seres finitos, so pena de recaer en el absurdo) tiene mucho que ver. Si tu doblepensamiento te permite, no ya sólo soportar el absurdo, sino sumar capas de absurdidad una sobre otra, felicitaciones. Pero eso de sostener tu Dios cristiano junto a tu Dios panteísta es cosa de locos. Recordemos que tu cristianismo católico define claramente a Dios como “un Ser personal simple e infinitamente perfecto cuya naturaleza y acción, en su debido carácter Divino, trascienden infinitamente todas las posibles formas de lo finito y no pueden identificarse formalmente con éstas sin contradicción”. Esto significa que si estás considerando a Dios como persona, no puede ser “el todo” como algo personal, puesto que estarías falazmente “sustancializando lo abstracto” y violando el principio de identidad: “Dios es simple = Dios es plural”.
Te atrevés a decir:
“Pero si hubiera contradicción ¿qué problema hay? Dejaría la fe, porque, como te decía, si un nombre propio podemos da a Dios es el de Verdad.”
Pero esto es nuevamente ridículo, ya que obviando la contradicción, te atrevés a considerar a Dios como la verdad. Fuera de una discusión gnoseológica en la que no estaríamos de acuerdo (ya que es imposible considerar la verdad como algo exento de los cerebros, ya que éste es el que analiza las relaciones de identidad sintética), lo que claramente estás haciendo es recaer en una nueva falacia de petición de principio, ya que al definir a Dios como la verdad absoluta, estás asumiendo lo que debería ser la conclusión.
No incursionaremos en el problema de la “creación” para un ser perfecto que, al mismo tiempo, es ya “todo” (¿?), pero sí insistiremos en el disparate trinitario. No me extraña que se defienda como “misterio”, como “imposibilidad lógica para comprenderla”. Así, ocultamos en realidad su “imposibilidad ontológica”, pues sería muy fácil decir que el círculo cuadrado es posible, sólo que nuestra razón no alcanza para comprenderla (¿?). Además, tu explicación es confusa y absurda, ya no sólo “imperfecta”, al comparar un cuerpo “compartido” por tres personalidades, puesto que allí estaríamos hablando de esquizofrenia y así no tendría nada que discutirte si te refirieras a tu Dios (más bien, a los que lo “crean”). Tu catolicismo dice claramente que “en la unidad del Altísimo, hay Tres Personas, el Padre, el Hijo, y el Espíritu Santo, estas Tres Personas siendo verdaderamente distintas una de la otra”. San Atanasio creyó resolver el absurdo mediante la mera enunciación de que “El Padre es Dios, el Hijo es Dios, y el Espíritu Santo es Dios, y, sin embargo, no hay tres Dioses sino uno solo”. Pero se le ve el plumero a Atanasio, puesto que el politeísmo implícito en la doctrina trinitaria es tan importante que por algo generó tantas disputas en el seno del cristianismo. Al regresar un poco a la definición de Dios dada más arriba, resaltemos que para el cristianismo Dios es “simple”. A mí se me hace que el principio de no contradicción sigue violado y la Trinidad sostiene que 1 persona (Dios simple) = 3 personas (Dios triple).
Está claro: sino es con fe o delirio, no se puede seguir siendo cristiano.
(Todas las citas son de la Enciclopedia Católica, versión on line).
FILO:
La observación de Borges es perfecta. "Teratológica trinidad". Nunca mejor dicho.
Dark Packer:
Lo que Arrio hizo fue negar que Jesús fuera consustancial con Dios, es decir, que el Padre y el Hijo tuvieran la misma sustancia o esencia. (Adviértase la “poderosa tiniebla” de los términos ‘sustancia’ y ‘esencia’.)
Claro que alguna vez la mayoría de los obispos fue arriana. Ése es uno de mis puntos: que sólo por relativa casualidad la doctrina de la Trinidad no es herética.
Y claro que los arrianos también fueron perseguidores. Es un hecho que los cristianos volvieron su celo unos contra otros tan pronto como ganaron cierto poder. Edificante, ¿no es cierto?
Eventualmente, el emperador Constantino ordenó quemar (persecución piromaniaca) todas las copias del libro de Arrio.
Decís que los protestantes no pudieron perseguir a los arrianos, a menos que incurrieran en un anacronismo. La verdad es que Newton, con toda su eminencia, tuvo que ocultar su arrianismo. Asimismo, está el caso de Miguel Servet, que es el siguiente:
En su libro De Trinitatis erroribus, Servet denunció la doctrina de la Trinidad, afirmando “que no puede ser entendida, que es imposible por la naturaleza de las cosas, ¡y que hasta puede considerarse blasfema!”. Esto hizo que Servet fuera condenado por la ICAR, pero quienes lo arrestaron, enjuiciaron y ejecutaron en 1553 fueron los seguidores de Calvino, quien justificó la quema lenta (persecución piromaniaca) con las siguientes palabras: “Cuando los papistas son tan rigurosos y violentos en defensa de sus supersticiones que rabian con crueldad mientras derraman sangre inocente, ¿no quedan avergonzados los magistrados cristianos si defienden con menos ardor la verdad segura?”.
Parecés no darte cuenta de que incluso el día de hoy existen arrianos (por ejemplo, los Testigos de Jehová).
Leo que también la ICAR arrestó y enjuició a Servet en ese fatídico 1553, pero que, como éste se logró evadir, no fue ejecutado por ella sino, como explico arriba, por los calvinistas. Con todo, la ICAR sí que se las arregló para sentenciarlo a muerte in absentia y para (persecución piromaniaca) quemarlo (ya que no en persona) en efigie.
Nando dijo: Recordemos que tu cristianismo católico define claramente a Dios como “un Ser personal simple e infinitamente perfecto cuya naturaleza y acción, en su debido carácter Divino, trascienden infinitamente todas las posibles formas de lo finito y no pueden identificarse formalmente con éstas sin contradicción”.
Respondo: A parte de que habría mucho que discutir sobre el sentido de "simple", "infinito" y "perfecto", esa definición que citas hace referencia a la naturaleza divina, lo cual muestra que no has comprendido qué es el "panteísmo creatural": en mi posición no es al nivel de la naturaleza divina que se da el panteísmo, sino al nivel de la naturaleza creada en el mismo Dios para compartirla con las creaturas.
¿Lo pescaste ahora?
DARK:
"A parte de que habría mucho que discutir sobre el sentido de "simple", "infinito" y "perfecto", esa definición que citas hace referencia a la naturaleza divina, lo cual muestra que no has comprendido qué es el "panteísmo creatural": en mi posición no es al nivel de la naturaleza divina que se da el panteísmo, sino al nivel de la naturaleza creada en el mismo Dios para compartirla con las creaturas.
¿Lo pescaste ahora?"
1.- Hay cosas que ya no hay que discutir:
1.1.- Sos un hereje del catolicismo.
2.2.- Simple significa simple (sin partes).
2.3.- Un ser infinito es aquel que no puede estar limitado por otros seres, so pena de dejar de ser infinito.
2.4.- La definición de "perfecto" es más discutible. Que este mundo no sea perfecto, ya no es tan discutible. Y que tu panteísmo creatural es contradictorio, para mí no admite discusión.
2. Acerca de tu panteísmo pacreatural:
2.1.- De nuevo, si tu Dios es "el universo" (a eso conllevaría el panteísmo), no tiene por qué ser "persona". De hecho, no podría serlo, dado que se supone infinito y su conciencia no puede ser infinita.
2.2.- Si tu Dios tiene dentro de sí un "órgano" que es el universo, pues esto hace que partes de él no sean Dios y se hace mucho más inexplicable por qué iba a crear un universo perfecto para compartir, dado que la "creación" presupone un ser no tan perfecto, como lo detalla Sebastien Fauré en sus Doce pruebas de la inexistencia de Dios.
¿Picó?
Nando: 1.1.- Sos un hereje del catolicismo.
Respondo: No conoces bien el catolicismo.
Nando: 2.2.- Simple significa simple (sin partes).
Respondo: En mi blog discuto el tema, que es más "complicado" de lo que decís.
Nando: 2.3.- Un ser infinito es aquel que no puede estar limitado por otros seres, so pena de dejar de ser infinito.
Respondo: Que el Creador se haga creatura libremente para comunicar esa ser creatural no lo llamaría "estar limitado", pues no lo hace necesariamente. ¿En qué lo limita si es verdad lo que decís?
Nando: Y que tu panteísmo creatural es contradictorio, para mí no admite discusión.
Respondo: No lo has comprendido bien.
Nando: 2.1.- De nuevo, si tu Dios es "el universo" (a eso conllevaría el panteísmo),...
Respondo: No, el ser creado en el mismo y por el mismo Creador es el universo, para ser precisos.
Nando: ...no tiene por qué ser "persona". De hecho, no podría serlo, dado que se supone infinito y su conciencia no puede ser infinita.
Respondo: En mi blog depilo esta argumentación basada en un uso absolutista del término "infinito".
Nando: Si tu Dios tiene dentro de sí un "órgano" que es el universo, pues esto hace que partes de él no sean Dios y se hace mucho más inexplicable por qué iba a crear un universo perfecto para compartir, dado que la "creación" presupone un ser no tan perfecto, como lo detalla Sebastien Fauré en sus Doce pruebas de la inexistencia de Dios.
Respondo: El universo creado tiene a la cabeza seres libres, que están en camino de decidir si aceptan o no el proyecto de Dios; al ser libres e imperfectos, están en camino para perfeccionarse y llegar a su destino. ¿El porqué de este proyecto de Dios? Compartir desinteresadamente su vida y felicidad con sus criaturas? (Aquí ya hablo desde el punto de vista cristiano, por supuesto).
DARK:
Con el antecedente de tu(s) artículo(s) de tu blog, no debería sorprenderme que cuando decís que has “refutado” o “depilado” los argumentos en tu contra, simplemente te has dedicado a mutar el significado de las palabras como si de un disfraz protector se tratase. Mala vía.
1. “No conoces bien el catolicismo”
¿Debo esperar una nueva formulación del “catolicismo”? Creía que en su doctrina oficial, por caso en su Catecismo, se condena el panteísmo, incluso se lo tilda de new age en artículos recientes. “El panteísmo New Age (todo es una parte de lo divino) que se deriva de su visiónemanatista del origen del universo, es incompatible con la fe cristiana en un Dios absolutamente trascendente y distinto de su creatura. "Dios es infinitamente másgrande que todas sus obras (cf. Si 43,28): "Su majestad es más alta que los cielos" (Sl 8,2), "su grandeza no tiene medida" (Sl 145,3). Pero porque es el Creador soberano y libre, causa primera de todo lo que existe, está presente en lo más íntimo de sus criaturas: "En Él vivimos, nos movemos y existimos" (Hch 17,28). Según las palabras de S. Agustín, Dios es "superior summo meo et interior intimo meo" (’Dios está por encima de lo más alto que hay en mí yestá en lo más hondo de mi intimidad", Conf. 3,6,11). - Catecismo, n. 300”
* “En mi blog discuto el tema, que es más "complicado" de lo que decís”
Ya lo he respondido también, y ante esas respuestas Paco se dedica al relativismo más pueril, que es el de, de nuevo, cambiar el sentido de las palabras a piacere, para colmo acusando a los ateos que son ellos los que cambian el sentido de las palabras. Dice Fray Zeferino González: “Un ser se dice simple, según y en cuanto que excluye la composición; es así que Dios excluye absolutamente toda composición: luego es absolutamente simple. En efecto: si la esencia divina incluye pluralidad de elementos, éstos, o son finitos en sí mismos, o infinitos. Si lo primero, Dios será también finito, puesto que lo infinito dista infinitamente de cualquier finito, y con elementos finitos no se puede constituir un infinito. Si lo segundo, en primer lugar son superfluos los demás constitutivos que se suponen, puesto que el ser infinito debe incluir todo lo que hay en ellos de real y de perfección, so pena de dejar de ser infinito. En segundo lugar, ya se ha demostrado que la existencia de dos seres infinitos envuelve contradicción.”
“Respondo: Que el Creador se haga creatura libremente para comunicar esa ser creatural no lo llamaría "estar limitado", pues no lo hace necesariamente. ¿En qué lo limita si es verdad lo que decís?”
Pues es verdad: nadie ha hablado de “limitaciones” (actos), sino de “límites” en el sentido de finitud o infinitud. Típico malabar “made in Paco”.
“Respondo: No lo has comprendido bien.”
“Tú más”.
“Respondo: No, el ser creado en el mismo y por el mismo Creador es el universo, para ser precisos.”
Si el creador es el mismo universo, no pudo haberse creado a sí mismo como universo, dado que de ese modo el universo sería causa de su propio efecto, o mejor dicho, tendríamos un efecto que es a la vez posterior y anterior a la causa.
“En mi blog depilo esta argumentación basada en un uso absolutista del término "infinito"”.
Mucho antes, te inmolás usando de manera relativa el término “infinito”. Y conste que más de una vez he dicho que estamos usando el infinito ontológico, y no el “matemático” (por ejemplo, que la cantidad de números entre 1 y 2 sea infinita aunque el 1 y el 2 sean sus límites).
“Respondo: El universo creado tiene a la cabeza seres libres, que están en camino de decidir si aceptan o no el proyecto de Dios; al ser libres e imperfectos, están en camino para perfeccionarse y llegar a su destino. ¿El porqué de este proyecto de Dios? Compartir desinteresadamente su vida y felicidad con sus criaturas? (Aquí ya hablo desde el punto de vista cristiano, por supuesto)”
Hemos dicho que esa creación es imposible. Por lo demás, tener “dentro de sí a seres” que a la vez son y no son Dios, dado que al ser imperfectos eso viola la perfección divina, es una nueva contradicción, con lo cual no me extraña que hablés desde “el punto de vista cristiano”, el cual para soportar las contradicciones apela al doblepensamiento tranquilizador y al autoengaño.
Por otra parte, dado que comparte “desinteresadamente vida y felicidad con sus criaturas” no se entiende por qué el número de criaturas es finita y dicha felicidad también lo es (puesto que no sólo hay seres infelices en momentos, sino que hay seres que no son felices en absoluto y, peor, hay seres que serán castigados a la infelicidad eterna, según la mitología cristiana).
Más aún. Se dice que la mayor parte son los castigados eternamente. Y esto era conocido por Dios al crear el universo. ¿Es un sádico torturador acaso? Estoy plenamente convencido de que así es.
Nando:
El panteísmo que se rechaza en la doctrina católica es el que fusiona la naturaleza divina, increada, con la creada (además de herético es absurdo); en mi panteísmo, la naturaleza divina que “impoluta e intacta”, y justifico con textos de san Pablo cómo mi panteísmo es perfectamente aceptable (revisa los himnos a Jesucristo que hay al inicio de la carta a los Efesios y a los Colosenses).
Sí, creo que no conocés bien el catolicismo: lo he visto por tu forma de argumentar y de perseguir fantasmas que no tienen nada que ver con el auténtico catolicismo… no me extraña que lo abandonaras.
Respecto a la acusación de “cambiar los términos” y de “relativismo”: respecto a lo primero, me parece claro que has recibido una formación filosófica deficiente en lo que se refiere al catolicismo, y que no soy yo el que los ha cambiado, sino vos. Por otra parte, dentro del catolicismo también hay una pluralidad filosófica, así que no me cites textos de autores desconocidos como si todos los católicos pensaran exactamente igual. Respecto al texto que citas: “Un ser se dice simple, según y en cuanto que excluye la composición; es así que Dios excluye absolutamente toda composición: luego es absolutamente simple.”
¿No te das cuenta que confirma mi posición “relativista”? Cuando el autor de “simplicidad” como “exclusión de composición”, fíjate que la simplicidad es la negación de la composición (partes), pero el concepto de “composición” surge de nuestra experiencia empírica, ergo: la simplicidad es una negación RELATIVA a la composición. ¿Dónde dice ese autor que Dios esté excluido del principio de no contradicción? No creo que encuentres ningún texto al respecto, y si no lo encuentras, me has vuelto a dar la razón con el texto citado. Gracias.
CORRECCIONES:
la naturaleza divina queDA “impoluta e intacta”,
Cuando el autor HABLA de “simplicidad”
Nando dijo: Si el creador es el mismo universo, no pudo haberse creado a sí mismo como universo, dado que de ese modo el universo sería causa de su propio efecto, o mejor dicho, tendríamos un efecto que es a la vez posterior y anterior a la causa.
Respondo: Me malinterpretas de nuevo. El Creador es el mismo universo en su naturaleza creada, no en la increada; la naturaleza creada es el efecto, la increada o divina es la causa.
Nando dijo: Mucho antes, te inmolás usando de manera relativa el término “infinito”. Y conste que más de una vez he dicho que estamos usando el infinito ontológico, y no el “matemático” (por ejemplo, que la cantidad de números entre 1 y 2 sea infinita aunque el 1 y el 2 sean sus límites).
Respondo: Por supuesto que yo también uso "infinito" en sentido ontológico. Y no veo donde está la inmolación, teniendo en cuenta que el relativismo es una parte del uso analógico de los términos.
Nando dijo: Hemos dicho que esa creación es imposible. Por lo demás, tener “dentro de sí a seres” que a la vez son y no son Dios, dado que al ser imperfectos eso viola la perfección divina, es una nueva contradicción, con lo cual no me extraña que hablés desde “el punto de vista cristiano”, el cual para soportar las contradicciones apela al doblepensamiento tranquilizador y al autoengaño.
Respondo: ¿Creación imposible? Yo no lo he dicho ni veo porqué ha de ser imposible. Y el hecho de que Dios decida hacerse creatura para que las creaturas puedan existir en El implica que decide incorporar a sí mismo la imperfección; sería una contradicción instalar esa imperfección al nivel de la naturaleza divina (cosa que hace erróneamente el panteísmo clásico, pero no el mío). Cuando hablo desde el punto de vista cristiano no es para “soportar las contradicciones”, sino porque da una respuesta filosóficamente posible. Nando, dejá de asimilarme al panteísmo clásico.
Nando dijo: Por otra parte, dado que comparte “desinteresadamente vida y felicidad con sus criaturas” no se entiende por qué el número de criaturas es finita y dicha felicidad también lo es (puesto que no sólo hay seres infelices en momentos, sino que hay seres que no son felices en absoluto y, peor, hay seres que serán castigados a la infelicidad eterna, según la mitología cristiana).
Respondo: ¿Sabes qué el número de creaturas es finito? ¿Cómo? ¿Has tenido una revelación?
Respecto a la felicidad: teniendo en cuenta que depende de la capacidad de recibir de parte de la creatura, es evidente que esa capacidad es limitada en toda creatura, pero si es llenada completamente, se da ese estado de plenitud, de estar colmado, que llamamos “felicidad”. Si hay hombres castigados eternamente no lo sabemos con seguridad (aunque sí de ciertos ángeles); pero qué tiene de extraña esa posibilidad teniendo en cuenta que Dios ha creado seres libres (y tan desproporcionado es el infierno como la vida eterna –desproporcionado respecto a nuestros actos).
Alberto dijo: Se dice que la mayor parte son los castigados eternamente.
Respondo: ¿Quién lo dice? ¿ese fantasma que tienes en tu imaginación y que llamas "Dios"?
Después, ¡alehop!, pasas del "se dice" al "estoy plenamente convencido de que es así [que Dios es un sádico torturador]".
DARK:
Hablar de un panteísmo en el cual Dios se haga finito y en devenir no conseguirá que éste quede “impoluto e intacto”. Si tu justificación está en los himnos de Pablo, de éstos puede decirse cualquier cosa, dada su ambigüedad (“en Cristo y para Cristo” y esas vacuidades). Por conocer el catolicismo de ratos me parece que te comportaras como Pedro al negar a Jesús, tres veces antes del canto del gallo, dado que me acusás de hablar de otra cosa que no es el catolicismo cuando no hago más que citar la doctrina oficial de la Iglesia a algunos de sus más renombrados teólogos. En cambio, un cordero de la Iglesia Católica Apostólica Romana que se autodeclare “panteísta creatural”, suponiendo que tenga algún sentido esa denominación, no puede ser más que un hereje (emic), aunque (etic) su doctrina sea igual de absurda que ésa de la que parte aunque busque disimular sus contradicciones con otras nuevas.
Puede que mi formación filosófica sea deficiente. Vamos, no soy un Daniel ni un Paco, pero aun pobre mi conocimiento basta para advertir tus contradicciones, que se suman a las contradicciones originales de tu doctrina y que sólo tu doblepensamiento (tu fe) hacen pasable. Por ejemplo, la caradurez para decir que el texto de Zeferino “confirma tu posición relativista”. ¡Santa Simplicidad! ¿Así que definir lo simple como lo que excluye lo opuesto es confirmar tu posición? Posición, por lo demás, que no hace otra cosa que disimular los términos, al hablar de que la simplicidad es relativa y sin acabar nunca de dar una concepción de simplicidad (¿acaso por temor a una herejía confesa?). La validez de tu juicio sobre mi deficiencia formativa se hace objeto de mofa cuando hablás de autores desconocidos, pero eso lo dejaremos aparte, para tender un manto de piedad. Pero lo que no merece ese manto es tu capacidad de escabullirte: ¿cuándo he dicho yo que Dios debe estar excluido del principio de no contradicción al ser infinito o simple? Jamás, eso es confusión deliberada de términos para no afrontar las críticas. Justamente porque viola el principio de no contradicción es que digo que Dios no puede ser simple y tener conciencia, ser persona, y coexistir (como simple, infinito, absoluto, etc.) con el mundo.
Pocas veces te he visto tan aferrado al relativismo como en estas intervenciones. Es, como dije antes, de lo que fue capaz Pedro en la leyenda bíblica, así que acaso no hagás otra cosa que ser un buen cristiano, después de todo.
“El Creador es el mismo universo en su naturaleza creada, no en la increada; la naturaleza creada es el efecto, la increada o divina es la causa”
Y se supone que así se finiquita el asunto, ¿no? Así que el creador es el universo y de pronto hay que hacer una distinción ad hoc entre lo creado y lo no increado. Ahora bien, si Dios se descompone así, ¿deja de ser simple? ¿Y la causa divina es causa sui? ¿Es decir que es causa y efecto, o que el efecto está antes que la causa que lo produce?
“Por supuesto que yo también uso "infinito" en sentido ontológico. Y no veo donde está la inmolación, teniendo en cuenta que el relativismo es una parte del uso analógico de los términos”
Una cosa es distinguir cuando los términos sean relativos y otro apelar a un relativismo acomodaticio, que es la práctica de los relativistas radicales como vos, si es que vale el término. Esto es, los que acomodan los términos sólo para disimular los absurdos que se afirman, proponiendo la ilusión de que se paran sobre un sistema coherente que no es tal.
“¿Creación imposible? Yo no lo he dicho ni veo porqué ha de ser imposible. Y el hecho de que Dios decida hacerse creatura para que las creaturas puedan existir en El implica que decide incorporar a sí mismo la imperfección”
Sólo si tu formación filosófica (hasta teológica) es deficiente te sorprenderás de que yo objete que la creación en un ser perfecto, feliz y pleno es contradictoria. Un ser que incorpora la perfección, ¿de dónde la saca? ¿Crea la imperfección so pena de poner en duda su perfección y bondad? ¿Por qué ha de ponerse a montar una tragedia cósmica ese Dios? ¿Es que la perfección implica aburrimiento? Ver objeciones básicas a la idea de creación en Sebastien Fauré.
“Nando, dejá de asimilarme al panteísmo clásico”
Dejá de comportarte como un acomodaticio y será más fácil asimilarte a un corpus teórico más o menos legible.
“¿Sabes qué el número de creaturas es finito? ¿Cómo? ¿Has tenido una revelación?”
Yo digo, ¿es infinito el número de creaturas? Si lo es, ¿cuándo limitan las creaturas para dejar de ser ellas y comenzar a ser Dios? Si no hay límites, ¿cómo es posible hablar de creaturas distintas a Dios y no Dios mismo, que no ha creado?
“Si hay hombres castigados eternamente no lo sabemos con seguridad (aunque sí de ciertos ángeles); pero qué tiene de extraña esa posibilidad teniendo en cuenta que Dios ha creado seres libres (y tan desproporcionado es el infierno como la vida eterna –desproporcionado respecto a nuestros actos)”
El sumar mitología tras mitología es a generalmente una falta de respeto. Que el castigo es eterno lo dice la propia doctrina católica y la confirma Atanasio, el mismo que abogó por la Trinidad: “Aquellos que han hecho el bien tendrán vida eterna y aquellos que han hecho el mal, fuego eterno”. Veo que tu formación cristiana es bastante pobrecita. ¿La paja en el ojo ajeno?
¿Desesperado por clasificarme, como Jorge Méndez? Ja, ja.
Toda esta discusión tiene como base el argumento de la existencia de Dios de mi blog. Después, si alguno afirma que es contradictoria mi conclusión ha de mostrar en qué, pero vos no lo hiciste, sino es usando una terminología ad hoc para asegurarte de que la idea de Dios es contradictoria.
Volveré, que ahora no tengo tiempo.
DARK:
Antes que nada, donde arriba dice: "Un ser que incorpora la perfección" debe decir "Un ser que incorpora la imperfección".
Yo creo que he mostrado claramente cuál es tu contradicción, otra cosa es que no querás aceptarla. Después de todo, es más o menos la contradicción que hace al Dios de la ontoteología cristiana directamente imposible.
Resumo: un Dios simple e infinito no puede ser personal y/o tener conciencia, ya que ésta siempre es "conciencia de" y hablar de "persona infinita" es como hablar de "circunferencia de radio infinito". Por otra parte, un Dios que crea ve comprometida su perfección, así como un Dios que permite el mal. Para el caso, no veo cómo has resuelto esas objeciones, así que decir que yo he utilizado una terminología "ad hoc" para negarte es ser un poco hipócrita, pues quien ha decidido revertir los términos para salir del paso has sido vos, como demuestra el post de tu blog que ilustra justamente eso.
Nando: No quiero seguir aquí la discusión por dos motivos: 1) Porque en mi blog está mucho más clara que aquí (se ha embrollado demasiado); 2) Porque seguir discutiendo con terminología distinta es diálogo de sordos. Si en mi blog nos ponemos de acuerdo en una terminología, podemos seguir aquí. Me parece.
Y como diría alguien que bien conocés: "no quiero saltando de aquí para allá como el Cristo saltarín de las aguas".
Por cierto, que haya dicho que no conozcas bien la filosofía católica, no significa que considere que no conoces bien la filosofía.
DARK:
OK, pero no negarás que donde se originan las discusiones es aquí. Pero, además, en tu blog es donde más frecuentemente se ha dado ese diálogo de sordos. No quiero caer en la falacia ad populum, pero fijate varios te acusamos de cambiar los términos a tu placer, lo cual impide el debate.
Nando dijo: OK, pero no negarás que donde se originan las discusiones es aquí.
Respondo: No sólo no lo niego, sino que he reconocido mi deuda con los ateos (especialmente de este blog, y sobre todo vos que me "bautizaste") en otras ocasiones. Lo repito ahora: ustedes son fuente de inspiración para mí a través de la dialéctica.
Nando dijo: No quiero caer en la falacia ad populum, pero fijate varios te acusamos de cambiar los términos a tu placer, lo cual impide el debate.
Respondo: En este debate he reclamado a menudo un cierto uso de los términos para mí y el catolicismo y ustedes no han querido aceptarlo, como queriéndome imponer la terminología y concepción de ustedes. Entonces lo que digo es que estás acertándole a un blanco con el que no me identifico. Echale un vistazo a mi nuevo post y comprenderás por qué esa actitud ha despertado malos recuerdos en mí.
Sí, nos convendría ponernos de acuerdo en la terminología antes de ponernos a hacer juicios, anatemas y excomuniones varias, o lo que es peor, caer en un diálogo de sordos.