Rss Feed
  1. Respuestas a un cuestionario

    lunes, junio 25, 2007


    Respuestas de Fernando G. Toledo

    1. Edad actual (años cumplidos).

    –33 años.

    2. Sexo.

    –Sí por favor... Eh, perdón, quiero decir: varón.

    3. Máximo grado de estudios alcanzado a la fecha.

    –Licenciatura en Comunicación Social.

    4. ¿Qué filiaciones profesaban o profesan cada uno de tus padres, herman@s, esposa e hijos?
    –Padres: creyentes católicos (por tradición, no demasiado practicantes). Hermana: actualmente coquetea con los evangélicos bautistas. Esposa: católica. Hijos: son menores de 15 años.

    5. ¿En que filiación te consideras actualmente: Ateo, agnóstico o creyente?

    –Ateo.

    6. Narra la historia de cómo surgió tu filiación actual.

    –Si bien fui «educado» en la religión católica, e incluso asistí a una escuela católica en mis estudios primarios, debo decir que la fe nunca había calado demasiado hondo en mí y la práctica de esa creencia sólo se reducía al seguimiento de los cultos tradicionales y a alguno que otro arranque de religiosidad en los años de adolescencia. Hacia el final de ésta, que coincidió con mi ingreso a la Universidad, puede decirse que yo era más que un creyente o un ateo, un desinteresado por esas cuestiones. Fue luego de una clase de filosofía, en la que estudiamos algunos textos de Marx, Nietzsche y Freud, cuando yo dejé rodar mis pensamientos hacia la reflexión acerca de uno de los asuntos primordiales de la religión, la creencia en un Dios supremo, providente, omnipresente, etc. Al salir de clases y de viaje de vuelta a casa, hice encajar mis dudas en la certeza de que, en efecto, estaba ante la presencia de un mito, similar a otros que se nos cuentan a los niños cuando no distinguimos demasiado entre la fantasía y la realidad. La conclusión, breve, simple y sin crisis de por medio, fue que Dios pertenecía al estante de lo fantástico. No indagué demasiado luego en esa posición en la que me encontraba, quizá porque no la consideraba ciertamente «nueva». Y aunque me daba lo mismo ser mencionado como agnóstico o como ateo, no consideraba igualmente plausibles las hipótesis de la existencia o no existencia de Dios. Pero recién una década después me propuse ilustrarme más al respecto, no porque hubiese recaído en la fe, sino porque poco a poco fui dándome cuenta de la contaminación religiosa y supersticiosa en la que estamos inmersos y yo, en mi condición de ateo, lector y escritor, sentí que era necesario acudir a fuentes que me comprobaran o rechazaran mi posición. Esto derivó poco a poco en la necesidad de hacer ya más patente mi ateísmo públicamente (si se me preguntaba al principio lo confesaba con cierta timidez) y en reflexionar, también públicamente, sobre este problema. Así es que ahora no soy sólo un ateo, sino lo que Wojtyla llamaría con espanto «ateo sistemático», es decir, el que estudia, fundamenta y defiende su ateísmo y su irreligiosidad.

    7. ¿Consideras posible que te puedas convertir de la filiación actual a otra filiación?
    –Sí. Tengo respeto por lo que ha sido mi andadura reflexiva como para valorar seriamente que es la correcta, en especial porque todas las formulaciones de Dios no es que lo hagan improbable, sino imposible. Sin embargo, el propio talante de los ateos, razonablemente escépticos, a la espera siempre de nuevos conocimientos y sabedores del carácter dogmático de lo que es el objeto de sus críticas, debe llevarnos a la idea de que ante pruebas en sentido contrario a lo que es nuestra «concepción del mundo» debemos rendirnos, sin pena, sino con el placer de haber recapitulado si estábamos equivocados. En mi caso, día a día me hallo con pruebas que confirman y mejoran mi visión del mundo.

    8. ¿Hay algún comentario sobre tu vida que quisieras agregar a este cuestionario?
    –Es de destacar que, del mismo modo que el que no colecciona estampillas puede ser considerado filatélico, el alejamiento de la fe no convierte a los ateos y agnósticos en «religiosos». Están, justamente, fuera de la religión. Con esto quiero decir que ni el ateísmo ni el agnosticismo son «religiones» sino negaciones de la religiosidad y proclamas evidentes de que quiere evitarse la integración a esos colectivos.

    El cuestionario fue elaborado por Libre y Soberano.

  2. 155 comentarios:

    1. atilio dijo...

      Esta historia narra el nacimiento de la sabiduria.

    2. Barullo dijo...

      ¿El cuestionario es real o imaginario? Por otra parte, parece que en este mundo hasta Freud puede llegar a ser una inspiración hacia una buena elección. Quién lo hubiera dicho.

    3. Adrián dijo...

      En mi caso dejé de creer cuando pude acceder a la televisión por cable y empecé a disfrutar del national geographic y del discovery channel,y sobre todo del maravilloso programa "redes" de la televisión española.
      Ahí descubrí el método científico,me pareció la forma mas perfecta de aprehensión de la realidad conocida hasta la fecha (así como la democracia es la mejor forma de gobierno),dejé de creer ,y comencé a considerarme agnóstico.
      Todo esto hace unos tres años.
      Y hace unos seis meses descubrí este maravilloso blog y,tras leer el artículo "por qué no soy agnóstico" llegué a la conclusión de que soy ateo.
      Bueno,tras haber testimoniado en este post estilo confesión "ateos anónimos" inaugurado por Fernando,y tras pedirle disculpas a Irich si lo he ofendido en mi anterior comentario en el anterior post (fruto no de mi intención,sinó de mi precaria redacción y torpe sentido del humor),me despido.
      Saludos.

    4. atilio dijo...

      Ya que estamos de confesiones, en mi caso, mi ateismo "cientifico-filosofico" comenzo cuando me entusiasme con las clases de filosofia en primer anio de facultad. El cura profesor (universidad catolica) se mostro evasivo cuando le pregunte por Kierkegaard. Eso me llamo la atencion. Desde ahi llegue rapidamente a Heidegger, Sartre y Nietzsche (en ese orden). El resto es historia.
      Antes de eso fui casi toda mi vida agnostico. Crei por unos dos o tres anios a causa de influencias externas pero me di cuenta que algo no funcionaba. Me parecia evidente que la gente creia algo que le convenia y, sorprendentemente para alguien muy joven, el mundo fantastico y el real no me parecian los mismos. Del fantastico solo habia palabras y del otro todo lo demas.

    5. RicardoP dijo...

      yo me sentí muy frustrado cuando a los 10 me dijeron que no existía Santa Claus, ni el ratoncillo de los dientes, ni el conejo de pascuas. Por eso ahora estoy lentamente transitando desde agnóstico a ser ateo hace apenas alrededor de 1 mes, poco a poco.

    6. Anónimo dijo...

      y, sorprendentemente para alguien muy joven, el mundo fantastico y el real no me parecian los mismos.

      pero si lo distinguen los niños tíos fantasma

    7. Los datos sobre el cuestionario, que respondí hace un año, los sumaré al texto principal en cuanto tenga acceso a los datos. Todos lo saben, estoy desconectado de la Gran Red, así que voy metiéndome en computadoras ajenas para mantener este blog. Espero todo se resuelva. Saludos.

    8. BARULLO:
      Coincido con tu observación acerca de Freud. Lo bueno es saber superarlo. Saludos.

      P.D.: Obviando el psicoanálisis (pseudociencia), hay sin embargo textos interesantes de Segismundo, justo es decirlo.

      P.P.D.: Hay algunos neurocientíficos que han recuperado parte de la teoría psicoanalítica de Freud y la han cotejado con estudios más avanzados. Lo cual muestra que, en una lonja de su tarea, Freud podría no estar tan errado. Lo publicó la revista Mind el año pasado.

    9. Me retiro. Mañana corrijo también esos signos de interrogación que sobran en el punto 6.

    10. DrGEN dijo...

      Fernando,
      supongo que entre los "textos interesantes" de Freud incluirás a "Moisés y la religión monoteísta", ensayo que recomiendo lean quienes no lo conocen.

      Saludos,
      DrGEN

    11. Filólogo dijo...

      El filósofo australiano J. J. C. Smart, en su artículo “Atheism and Agnosticism”, que escribió para la Stanford Encyclopedia of Philosophy, ha hecho ciertas observaciones que me parecen bastante acertadas. Me gustaría compartirlas con ustedes:

      “En ocasiones una persona que en realidad es atea puede describirse a sí misma, incluso apasionadamente, como agnóstica, debido a un irrazonable escepticismo filosófico generalizado que nos impediría decir que sabemos cualquier cosa, excepto quizá las verdades de la matemática y de la lógica formal.”

      “Ciertamente sería absurdo decir que ahora no sabemos más que lo que sabía Galileo.”

      “Algunos científicos, al examinar estas cuestiones de teología filosófica, pueden preferir llamarse ‘agnósticos’, en vez de ‘ateos’, porque han sido excesivamente impresionados por un escepticismo filosófico generalizado, o por entender de una forma demasiado simple el dictamen de Popper de que nunca podemos verificar una teoría, sino sólo refutarla. Tal punto de vista nos impediría decir, muy razonablemente, que sabemos que el sol se compone, en gran parte, de hidrógeno y de helio. Cuando decimos ‘Yo sé’, estamos diciendo algo corregible. Si posteriormente descubrimos que lo que dijimos, aunque estaba en ese entonces justificado, resultó ser falso, diríamos ‘Pensé que sabía pero ahora veo que no sabía’. Nunca o casi nunca sería decir ‘Yo sé’ despojar a estas palabras de su utilidad, así como el hecho de que algunas promesas tienen que ser rotas no despoja de su legitimidad a la institución del prometer.”

      Smart, en algún lugar de ese mismo artículo, caracteriza la pregunta ‘¿Por qué hay algo en absoluto?’ como una pregunta que no puede ser respondida. Muchos compartirán el juicio de Smart de que esa caracterización es correcta. Se recordará que Leibniz famosamente se hizo esa misma pregunta: ‘¿Por qué hay algo en vez de nada?’. Para responderla hizo lo que tantos otros hacen: apeló a su concepción de Dios. No menos famosamente, el controversial Heidegger describió dicha pregunta como el asunto más fundamental de la filosofía. A mí me parece, por el contrario, que la pregunta, lejos de no poder ser respondida, es trivial. Propongo que una explicación del hecho de que hay algo en vez de nada puede ser la siguiente, que es bastante breve:

      Decir que (en vez de nada) hay algo equivale a decir que algo es algo. Pero que algo es algo es necesariamente verdadero. En efecto, si no fuera el caso que algo es algo, nada sería algo, lo cual constituiría una flagrante contradicción.

    12. atilio dijo...

      Anonimo:

      Aunque no es tan relevante para lo que estamos discutiendo, el mundo fantastico y el real se confunden en los ninios, es harto comprobado. Solo menciono los amigos imaginarios y los seres divinos.

      Filologo:

      Muy apropiadas tus citas. Es cierto que muchos prefieren no usar el termino ateo y yo lo atribui a una cierta inseguridad. Ahora queda claro con tu comentario.
      No obstante, el termino ateo tampoco me gusta pues define algo por su negativo. Dawkins seniala el caso de los homosexuales que, en un ejemplo de rebranding, pasaron a llamarse gays lo que les dio mayor aceptabilidad.
      El problema es que es muy dificil encontrar un termino "positivo" para los ateos.

      ‘¿Por qué hay algo en vez de nada?’, concuerdo con que la pregunta es trivial. Yo querria agregar que es falaz tambien. El que pregunta lo hace PORQUE hay algo. En caso contrario no habria quien pregunte ni nada, como bien dices.

      Esta pregunta confunde a los mas grandes espiritus.
      A mis objeciones al respecto (la nada no posee entidad por ello la pregunta carece de contrario) el profesor Leonard Susskind respondio:
      "As far as something or nothing you are certainly correct. But I nevertheless think the quote "Why is there something.......(I'm not sure who first used it.) does express a certain wonder about the world. Stephen Hawking expressed it differently: "What breathed fire into the equations and made a universe for them to describe?" No doubt these are ill formed questions but they do convey a puzzlement about the world that infected everyonne from Newton to Einstein, to Feynman, to Hawking."

      Otra respuesta es: la historicidad. Hay algo porque hay historia. La consecuencia primera de esta afirmacion es la emergencia de la posibilidad de multiples historias (multiverses y la teoria del Cosmic Landscape).

    13. irichc dijo...

      Hijos: son menores de 15 años.

      Revelador. Basta tener 15 años de vida para formarse un juicio sobre esta materia. Por lo que se ve.

    14. irichc dijo...

      Pero que algo es algo es necesariamente verdadero.

      Que algo ES algo sí; que algo EXISTE no.


      En efecto, si no fuera el caso que algo es algo, nada sería algo, lo cual constituiría una flagrante contradicción.

      Y luego me acusáis de perderme en sutilezas y distinciones periclitadas. Ni las más básicas conocéis. De risa.

    15. Filólogo dijo...

      Atilio, son muy interesantes las palabras que de Susskind has compartido. Parece que quedarse perplejo ante la cuestión de por qué hay algo en vez de nada no es otra cosa que lo que Dawkins ha comparado con la religión sobrenatural: la religión einsteiniana. Ésta es una actitud de asombro cósmico y de cósmica fascinación que en sí misma no tiene nada de objetable y sí mucho de elogiable, pero que, cuando ha sido verbalizada, ha dado origen a mucha confusión, y parece que la perplejidad que nos ocupa es un caso, precisamente, de esa confusión. Y es que muchos defensores de la religión sobrenatural parecen ansiar el malentendido.

      Hay algo que olvidé mencionar en mi comentario anterior, y es el hecho de que más interesante que la pregunta ‘¿Por qué existe algo?’ es la pregunta ‘¿Por qué existe todo?’. He aquí como podemos responder esta pregunta (espero convencerlos de que esto no es un caso del fenómeno que observó Borges: falsos problemas promoviendo soluciones que son falsas también):

      Que existe algo que no existe, que algo es nada y que hay algo tal que no hay tal cosa son proposiciones equivalentes cada una de las cuales es claramente contradictoria. Ahora bien, también equivalen a la proposición de que no todo existe. Ésta, por lo tanto, también es contradictoria, de modo que la proposición a la cual niega, es decir, la proposición de que todo existe, es un hecho necesario.

      Ciertamente, este resultado podría parecer paradójico, puesto que podría parecer implicar proposiciones contingentemente falsas tales como la de que Pegaso existe y la de que existe Dios. Pero me parece que el aire de paradoja desaparece si reflexionamos que el hecho de que todo existe no implica que Pegaso exista, porque la incorrecta inferencia de la proposición:
      Pegaso existe
      a partir de la proposición:
      todo existe
      presupone que Pegaso es algo, y es precisamente eso lo que está en cuestión. En efecto, decir que Pegaso existe es decir que Pegaso es algo, esto es, que hay algo que es Pegaso.

      Russell no diría estas cosas, las cuales, sin embargo, se basan en su teoría de las descripciones. Ser, en efecto, es existir. Alguien que no estaba de acuerdo era Meinong, para cuya teoría de la aprehensión el cuadrado redondo y el actual rey de Francia, aunque no existían, subsistían en un “orbe nebuloso”. Russell, experto en Leibniz, era, de mala gana, del parecer de Meinong, hasta que descubrió la teoría de las descripciones. Russell pudo entonces admitir que la teoría de Meinong chocaba con su “robusto sentido de la realidad”.

    16. atilio dijo...

      Como de costumbre, es un placer leer a Filologo.
      En cuanto al amigazo Irichc, aunque agradable es que colabore, no lo es tanto constatar que el hombre es terco.
      Las distinciones entre el ser y el existir tubieron, en mi opinion, su mejor exponente en Sartre quien se ocupo del tema desde un punto de vista ontico y es, de alguna manera, las bases del existencialismo. En tanto, el amigazo Irichc prefiere continuar insistiendo con esa distincion desde un punto de vista magico cual es una cierta calidad de lo existente por oposicion de lo inerte. Explico: para el dios existe, lo que no es cierto. Pero una piedra es aunque no exista. Este existencialismo cristiano (perdon Kierkegaard!) y magico me recuerda mis propios pensamientos al comienzo y, en ese sentido, no se me ocurriria ridiculizar a Irichc demasiado.
      Simbo; senialo un poco arriba que estas discusiones son semanticas. Es cierto. No obstante, hay discusiones semanticas interesantes y otras que son solamente discusiones entre sordos. irichc y Anonimo tienen problemas auditivos y Filologo no.

    17. IRICHC:
      "Basta tener 15 años de vida para formarse un juicio sobre esta materia"

      Al menos para empezar a tenerlo. A esa altura de la vida ya pueden empezar a reflexionar sobre este asunto y decir por sí mismos: "soy católico", "creo en los horóscopos".

    18. simbol dijo...

      Fernando

      Te mandé un artículo de NYT. Puede que te sirva para una entrada.

      saludos

    19. Filólogo dijo...

      Si se me permite cometer otra afirmación discutible, expresaré lo siguiente:

      Me parece que la "religión" cósmica einsteiniana no es sólo asombro y fascinación; también es la humildad de reconocer que somos pequeñísimos comparados con la realidad, en el sentido de que ésta nos excede sobremanera. Es reconocer que lo que está fuera de uno es muchísimo mayor que uno mismo. Es liberarse, en cierto sentido, de la prisión del yo. “No sólo yo existo.” ¡Cuán poderosas pueden ser esas palabras!

    20. irichc dijo...

      A esa altura de la vida ya pueden empezar a reflexionar sobre este asunto y decir por sí mismos: "soy católico", "creo en los horóscopos".

      "Me gusta Shakira".

    21. irichc dijo...

      Es reconocer que lo que está fuera de uno es muchísimo mayor que uno mismo. Es liberarse, en cierto sentido, de la prisión del yo.

      Qué gran error confundir el cuerpo y el alma. En el cuerpo cabe muy poco, pero el alma puede contener todas estas inmensidades que estás enumerando ahora y muchísimas más. No hay nada tan grande que no quepa en una palabra.

    22. irichc dijo...

      Que existe algo que no existe, que algo es nada y que hay algo tal que no hay tal cosa son proposiciones equivalentes cada una de las cuales es claramente contradictoria. Ahora bien, también equivalen a la proposición de que no todo existe. Ésta, por lo tanto, también es contradictoria, de modo que la proposición a la cual niega, es decir, la proposición de que todo existe, es un hecho necesario.

      Me gustaría saber cuántos de vosotros compráis esta argumentación. Sólo para hacerme a la idea de con quiénes me las estoy teniendo.

    23. IRICHC:
      "Me gusta Shakira".

      Fuera de que a mí me gusta cómo mueven las caderas, lo que quiero decir es que, con Dawkins, creo que es un abuso tildar a los niños de "católicos" o "musulmanes", como puede serlo considerarlos "franquistas", "socialistas", "republicanos", etc.

      "el alma puede contener todas estas inmensidades que estás enumerando ahora y muchísimas más. No hay nada tan grande que no quepa en una palabra"

      Hablamos en otro hilo de pobre metafísica, y en este caso, cuán pobre es ésta cuando no sale de la mitología. Un alma que "contiene inmensidades" es buena prueba de que el alma es un concepto vacío. El espíritu es esa cosa de la que puede decirse todo, porque siempre se habla de nada.

      FILÓLOGO:
      Muy interesante esa cuestión. Creo que tengo en mi lista de espera un análisis interesante de por qué es absurda la pregunta "¿por qué existe algo en lugar de nada?", algo que en otros hilos viejos he comentado varias veces.

    24. Filólogo dijo...

      Fernando, celebro tu reconexión.

      So riesgo de parecer idiolectal, aventuro lo siguiente:

      Afirmo que

      (1) La entidad que tiene la propiedad de ser Dios no existe.

      Asimismo, parece razonable afirmar que

      (2) Irichc cree que la entidad que tiene la propiedad de ser Dios existe.

      Puede resultar tentador inferir, a partir de (1) y de (2), que

      (3) Hay una entidad x tal que x no existe e Irichc cree que x existe.

      Pero (3) implica que

      (4) Hay una entidad x tal que x no existe.

      Obviamente, (4) es incompatible con mi tesis de que no hay nada que no exista. Por lo tanto, no puedo, sin caer en una inconsistencia, inferir (3) a partir de (1) y de (2), a pesar de que esa inferencia puede parecer muy natural. Pero, en cambio, sí puedo, a partir de (1) y de (2), inferir que

      (5) Hay una propiedad F tal que la entidad que tiene la propiedad F no existe e Irichc cree que la entidad que tiene la propiedad F existe.

    25. DrGEN dijo...

      Simbol:
      Leí los artículos que me pasaste sobre Evo Devo y voy a tratar de saldar mi deuda.

      Me pediste una opinión sobre el tema. Creo que se está inflando la cosa. Los descubrimientos son importantísimos pero de ahí a hablar de un cambio de paradigmas me parece demasiado. Cabe citar acá una de las frases del artículo: "There is nothing scientists enjoy more than the prospect of a good paradigm shift."

      Es más, mucho de lo que se lee actualmente como novedad del Evo Devo lo vi hace 10 años..., en medicina... y en Argentina! o sea, me parece que están haciendo un restyling o una cuestión marketinera, algo así como el cambio de "homosexuales" a "gays" que alguien nombró en este blog hace poco.

      Voy a comentar a modo de reseña qué es el Evo Devo para quienes no lo conozcan: es una rama de la Biología, que como su nombre permite inferir, estudia la evolución y el desarrollo (cómo se desarrolla el embrión para llegar al animal adulto).
      Los descubrimientos más sorprendentes de esta ciencia muestran cómo las diferentes especies comparten algunos genes (Homeobox) claves encargados de la formación de las diferentes partes o segmentos de los cuerpos. También explican que la aparición de nuevas especies se puede deber al reordenamiento o mutación de pocos genes y no como decía la teoría sintética moderna (que las especies aparecían debido a la acumulación gradual de miles de mutaciones). Es decir, con los mismos genes, reordenados o apenas modificando algunos, se pueden lograr resultados sorprendentemente distintos como puede ser desde un erizo de mar hasta un hombre.
      Existen además muchos otros mecanismos de modificación genética o epigénica, como pueden ser la metilación del ADN, la inclusión de material genético vírico, etc.
      Todas estas alternativas explicarían la aparentemente rápida aparición de especies que entraban en conflicto con la teoría sintética (que predecía la aparición lenta y gradual de las especies).
      La Evo Devo también explica por el mismo mecanismo, el porqué los simios superiores y el hombre comparten el 99% del genoma y somos fenotípicamente tan distintos.
      Seguramente habrán visto lo parecidos que son los embriones de diferentes especies... bueno, esto también es explicado por la Evo Devo.

      En los albores de la genética se pensó y mantuvo durante mucho tiempo una máxima que decía: "1 gen = 1 proteína". Es decir que cada gen codificaba para una determinada proteína. Cuando se comprendió más a fondo el complejo mecanismo que opera la expresión de los genes se dieron cuenta que la cosa no era tan simple.
      Había genes que codificaban para más de una proteína, había trozos de ADN que no codificaba nada y genes que se encargaban de regular la expresión de otros genes.
      La familia de genes homeobox pertenecen a estos últimos, es decir, son genes que al activarse, a su vez activan toda una cascada de expresión genética que llevan a desarrollar los distintos componentes de un cuerpo. De ahí que los mismos sean sustratos cuyos cambios pueden potencialmente generar diferentes especies.

      Con todo esto, la evo devo no está cambiando el paradigma, simplemente está ofreciendo una explicación sobre cómo surgen las especies y se complementa perfectamente con la teoría evolutiva guiada por la propia selección natural.

      Para terminar quiero hacer notar algo que va a poner contentos a los creyentes ya que lo van a poder usar como argumento creacionista... por lo menos durante un tiempo hasta que se encuentre el porqué:
      Hace aproximadamente un año, un grupo de científicos, fueron en busca del animal que debía ser el eslabón entre los animales acuáticos y los terrestres, el animal transicional. En base a muchos estudios determinaron las características que debía tener un animal así y también dónde era mejor buscarlo... el tema es que lo encontraron: El animal en cuestión es un pez llamado Tiktaalik. El sorprendente animal, aparte de poseer pulmones, sorprendió a todos porque tenía las estructuras necesarias para, luego de evolucionar, formar dedos de manos y pies. Los dedos estaban potencialmente en el animal. Uno de los científicos hizo el siguiente (y a mi entender infeliz) comentario: "Los dedos emergieron cuando las condiciones favorables emergieron".
      No sólo esto, en el erizo de mar se encontraron genes de sistemas supuestamente exclusivos de los vertebrados: genes sobre el sistema inmunológico de respuesta adaptativa y genes para el desarrollo de órganos de los sentidos, cuando el erizo no posee estos órganos ni ese sistema inmunitario!

      La pregunta que lanzo yo (y agradecerán los creacionistas):
      por qué un animal va a poseer información genética que no le es útil desde ningún punto de vista en la actualidad sino hasta un posible e inseguro futuro en que las condiciones sean favorables? por qué poseer información que no representa ninguna ventaja desde el punto de vista reproductivos y no le genera ventajas a la hora de esparcir sus genes?
      Cómo es que aparecen evolutivamente genes que son potencialmente útiles sólo cuando el presente animal deje de ser tal y se convierta en otra especie?

      La respuesta que ya oigo a gritos es:
      Fácil! Dios puso la potencialidad evolutiva en el genoma primitivo, de ahí sólo hizo falta tiempo para la aparición de todas las especies.

      Saludos,
      DrGEN

    26. Es un placer leeros, Atilio y Filólogo.

      No sé si es humildad o ironía cuando Filólogo pide que no tomemos uno de sus razonamientos como uno de esos falsos problemas con soluciones falsas cuando, en realidad, es completamente sólido.

      Podría ser ironía hacia otros comentaristas de argumentos inconsistentes o hacia la teología, cuya definición podría ser la cita borgiana que nos propone Filólogo. La copio completa, por que es muy divertida:
      Otro demérito de los falsos problemas es el de promover soluciones que son falsas también. A Plinio (Historia natural, libro octavo) no le basta observar que los dragones atacan en verano a los elefantes: aventura la hipótesis de que lo hacen para beberles toda la sangre que, como nadie ignora, es muy fría. (de "Las alarmas del doctor Américo Castro", Otras inquisiciones, 1952)

      Todo san Agustín es así. Por ejemplo, cuando defiende la tierra plana y tiene que explicar porqué cuando se llaga a puerto lo primero que se ve es la punta de los faros, etc.

      Es lo que hace que la teología sea un género fantástico divertido y fascinante. Lo triste y dañino llega cuando alguien "cree que la entidad que tiene la propiedad de ser Dios existe" y basan su vida y sus decisiones en esas quimeras.

    27. Anónimo dijo...

      Filologo solo hace juegos de palabras, dice que todo es para luego decir que hay cosas que no son, lo que no puede negar es la nebulosa o todo lo que dice es ilógico. Además no entiendo en absoluto que sentido tiene negar la subsistencia de las ideas cuando ya lo dice la palabra: subsistencia, sub; no comprendo cual es el sentido de esa negación por su parte y la de Russel.

    28. Filólogo dijo...

      Tiene razón Evil Preacher al señalar que la cita de Borges es aplicable a la teología en la medida en la que ésta presupone la existencia de Dios. En una parte de la teología, por supuesto, se procura no presuponer esa existencia, sino demostrarla. Uno de los argumentos apologéticos es el famoso argumento ontológico. Es fama que Russell dijo que es más fácil convencerse del carácter falaz de ese argumento que determinar dónde exactamente estriba la falacia. También es fama que Kant afirmó que la falacia reside en suponer que la existencia es una propiedad. En mi opinión, la existencia sí es una propiedad, pero de cualquier manera el argumento de San Anselmo no logra despegar, porque la existencia es una propiedad universal. Si no podemos decir que la existencia no es una propiedad, sí podemos decir, en cambio, que la existencia no es una propiedad no universal. Esta universalidad hace que la existencia sea una propiedad muy especial. Cuando San Anselmo afirma que aun los ateos deben admitir que Dios tiene ser en el entendimiento, se equivoca, pues afirmar “Dios es algo” ya es afirmar “Dios existe”.

      Que la existencia es una propiedad universal, es decir, que todo existe, puede parecer paradójico, y por eso puede pensarse que sólo estoy jugando con las palabras. Aclaro que, por el contrario, mi intención no es lúdica. Las cuestiones envueltas son, en cierto sentido, bastante sutiles, y hay que examinar a cada paso las implicaciones de lo que se dice.

      Supongamos que un teísta propone lo siguiente:

      Creo que Dios existe.
      Por lo tanto, Dios existe.

      Es tentador para nosotros los ateos objetar a dicho “argumento” que hay cosas que, aunque se cree que existen, no existen. Sin embargo, si, como afirmo, no hay cosas que no existan, no podemos decir tal cosa. Pero, en cambio, sí podemos responder, decisivamente, que hay creencias que no son verdaderas.

      Además, por supuesto, se puede argüir de forma convincente y directa que la conclusión es falsa, es decir, que Dios no existe (Dawkins), porque, si Dios existiera, tendría que tener un tipo de complejidad que en el Universo sólo surge como resultado de un extendido proceso de evolución gradual, mientras que se supone que Dios no es el resultado de ningún proceso de ese tipo, sino que existía desde un principio y desde entonces no ha alterado su personal perfección.

      Con respecto a este tema de la evolución, y específicamente a la cuestión que ha planteado DrGEN, me gustaría comentar lo siguiente:

      Me parece que lo correcto no es preguntarse cuáles son las ventajas o desventajas de los genes para el animal, sino cuáles son las ventajas o desventajas del animal para los genes. Y también me parece que no es necesario que haya ventajas: basta con que no haya desventajas. Además, el hecho de que en el presente no se sepa de ventajas no quiere decir que la investigación científica futura no pueda descubrirlas. Obviamente, DrGEN sabe todo esto, pero es posible que no lo sepan nuestros amigos creacionistas.

    29. Con respecto al comentario de FILÓLOGO me gustaría matizar diciendo que:
      Hay verdades que podríamos llamar "de hecho" (dos torres cayeron en Nueva York el 11 de setiembre de 2001, existen los mamíferos de más de 500 kilos, un galileo fue crucificado por sedición hace cerca de 2.000 años y sus seguidores fabulan que resucitó) y las verdades de "ficción" (Frodo destruye el anillo en El Señor de los Anillos, Carlos Argentino Daneri vio el universo todo contenido en un punto, en El Aleph, Superman vuela en las tiras de Joe Shuster y Jerry Siegel, Cristo resucitó de entre los muertos en el imaginario cristiano).
      El problema se suscita en cuanto se intenta la mudanza de las verdades de ficción a las verdades de hecho.

      En cuanto a si "todo existe" y si la existencia es o no una propiedad, me reservo la opinión, debido a que no estoy seguro. Sobre todo en lo segundo, pues lo primero me parece que se trata de un pequeño problema provocado por la ilusión de que la palabra "todo", al contener la "idea" de todo, puede verdaderamente contener lo que propone.

    30. Hay muchos mecanismos para intentar trasvasar las verdades de ficción a las de hecho.
      Ver por ejemplo este cable de la agencia Noticias Argentinas, fechado hoy a las 15.19:

      Dos presos pidieron que los trasladen de una comisaría de Trelew porque denunciaron ser acosados por fantasmas--

      Trelew, 28 junio (NA) -- Dos presos que estuvieron alojados en la comisaría 2da de esta ciudad denunciaron ante un juez la existencia de un fantasma que en la noche recorre los calabozos y molesta a los detenidos.
      Los testimonios -difundidos por el diario Crónica de Trelew-
      pertenecen a Fabián Riquelme y al "Petu" Ibáñez, que habían sido aprehendidos el último sábado por la tarde por su supuesta participación en un robo a mano armada de un negocio del barrio Abel Amaya.
      Tras su detención, los sujetos fueron alojados en la comisaría 3era, aunque a las pocas horas pidieron su traslado porque "carecían de facilidades para el aseo personal".
      Pero no todo quedó ahí. En la "audiencia de control de detenciones" del lunes pasado le solicitaron al juez de Garantías Fabio Monti que no querían volver a ser alojados en la seccional 2da.
      La razón que argumentaron fue la incomodidad que tuvieron para dormir, aparentemente causada por "alguien" que a cada rato les sacaba las mantas y cobijas de la cama.
      El juez Monti les preguntó si ellos tenían algún indicio sobre quién podría ser el responsable de estos hechos, a lo que los detenidos dieron una respuesta extraña.
      Los presos aseguraron que se trataba del espíritu de una persona que había fallecido en esa comisaría, mientras estaba detenida.
      La experiencia fue creída por el defensor público Daniel Reuter que los asistió durante las audiencias e inclusive algunos policías corroboraron estos dichos.
      Los efectivos de la comisaría 2da indicaron que durante las noches escuchan "voces" y "pasos" en los distintos corredores de la comisaría, sitios que al ser revisados, están totalmente deshabitados.
      Asimismo, un antiguo juez de Instrucción, actualmente camarista, recordó de manera anecdótica que hace algunos años tomó declaración a un preso que había vivido la misma experiencia en esa celda.
      El caso denunciado por los presidiarios de la Seccional 2da de Trelew quedó asentado en el registro de una audiencia pública y se ha convertido en una denuncia formal realizada por Riquelme y "Petu" Ibáñez, que ayer fueron liberados.
      En declaraciones al diario Crónica de Trelew, Fabián Riquelme ratificó su denuncia y explicó que el supuesto fantasma no lo dejaba "dormir en la noche" porque "tiraba las frazadas al piso".
      "En el calabozo éramos cuatro y a ninguno dejó dormir", aseveró al revelar que por esa razón los otros compañeros de celda podrían llegar a pedir el traslado hacia otra dependencia policial.
      DP/OM

    31. Filólogo dijo...

      Fernando, ni siquiera Bunge, a pesar de haber traducido del portugués al español el libro O Sentido da Nova Lógica, de Quine, llegó a convencerse de que ser es existir. Y me parece que ese libro de Quine, traducido por Bunge, fue lo que me condujo a esta posición, según la cual todo existe.

      El enunciado:

      (1) Frodo destruye un anillo mágico

      es falso, porque Frodo no existe ni hay anillos mágicos.

      En cambio, el enunciado:

      (2) En la historia El señor de los anillos, Frodo destruye un anillo mágico,

      que es analizable como:

      (3) La historia El señor de los anillos dice que Frodo destruye un anillo mágico,

      es verdadero, porque la historia El señor de los anillos y la proposición de que Frodo destruye un anillo mágico, aunque falsas, son plenamente existentes, y porque es verdad que ésta forma parte del contenido de aquélla.

      Mi anécdota carcelaria favorita es la famosa aquella que recuerdo más o menos así:

      Cuando Russell fue a prisión por su pacifismo durante la Primera Guerra Mundial, el policía le preguntó cuál era su filiación, a lo que Russell contestó diciendo que era agnóstico. El policía, que no estaba familiarizado con la palabra y que supuso que se trataba de una de tantas sectas exóticas, le dijo: “No hay problema. Me imagino que todas las religiones adoran el mismo Dios.” Russell dice que esas palabras del policía lo mantuvieron sonriente durante varias semanas mientras estuvo encerrado.

    32. Anónimo dijo...

      http://www.elpais.com/articulo/sociedad/juez/revoca/nombre/Dios/auto/malos/tratos/elpepusoc/20070628elpepisoc_4/Tes

    33. derrotado dijo...

      Buenas,

      Una duda que me gustaría plantear aprovechando que hay gente que domina muchas materias:

      ¿Qué experimento concretamente de la mecánica cuántica demuestra EMPÍRICAMENTE que el azar cuántico es azar puro y no un desconocimiento de las causas que lo originan?

      Muchas gracias y un saludo.

    34. atilio dijo...

      Derrotado:

      Por lo que se, ninguno. Pues, con los conocimientos actuales, no se puede ni experimentar al respecto ni siquiera teorizar.
      Que quede claro que me refiero a las causas de los "cuantum jitters" que si bien se conocen no se sabe el porque. Y esto tampoco quiere decir que no se sabra nunca.

    35. atilio dijo...

      Anonimo:

      Tu link da un ejemplo claro de la estupidez humana en la figura del juez.

    36. FILÓLOGO:
      Creo que el análisis lógico que ofrecés tras mi comentario confirma lo que decíamos, y estaba entrevisto en tus intervenciones anteriores. Esto es, que aparecen lo que llamé "verdades de ficción" por contraste con las "verdades de hecho" (por algo me expresé diciendo: "Frodo destruye el anillo en El Señor de los Anillos").
      No veo que haya disidencia aquí. Bunge lo confirma. Dedica un apartado de la entrada verdad, en su Diccionario de filosofía, a la "Verdad ficticia": "En el contexto de El mercader de Venecia, es verdad que Otelo asesina a Desdémona. Por supuesto, ambos son personajes ficticios, de tal modo que la verdad ficticia (en particular, la artística) no es factual; tampoco es formal porque las obras de arte no son teorías matemáticas. Sin embargo, la verdad ficticia puede ser moral, como ocurre con algunas parábolas bíblicas".

    37. DERROTADO y ATILIO:
      ¿Y qué hay de Alain Aspect?

    38. irichc dijo...

      Colocad la proposición "la lógica de Filólogo es solvente" en el conjunto de las verdades ficticias.

    39. Adrián dijo...

      http://www.diariodecuyo.com.ar/home/new_noticia.php?noticia_id=228018

    40. Adrián dijo...

      Hablando de intentar trasvasar las verdades de ficción a las de hecho.

    41. Correcto, ADRIÁN. Aunque podríamos aprovechar esta noticia y preguntarnos por qué aquéllos que esperan el fin de los tiempos como una inminencia no hacen lo mismo que esta gente que no entierra a un muerto en espera de que resucite...

    42. Estaré un par de días de viaje. Aunque, por lo que sé, tendré conexión a la red, así que estaré mejor que los días pasados en que no podía acceder a internet desde casa.

      Invito, en tanto, a todos los que no lo han hecho a que respondan el mismo cuestionario que yo he respondido aquí.

    43. simbol dijo...

      Gen

      Me gusto mucho tu post sobre la Evo-Devo, asi que te recluto como mi asesor en genética.

    44. atilio dijo...

      Fernando:

      Mencionamos en el pasado ya algunos experimentos que prueban el colapso de la wave function y otros. Estas experiencias, como la de Alain Aspect, han sido repetidos muchisimas veces y los resultados son siempre previsibles. Es decir, se demuestra como fatal un comportamiento. Esto no quiere decir que se sepa porque sucede.
      Ojala no me equivoque pero creo que nadie sabe bien porque suceden los cuantum jitters.

      Simbol: puedes confirmar?

    45. Filólogo dijo...

      Fernando, me parece que la ontología de Bunge, valiosa como sin duda es la obra sistemática de dicho filósofo, no hace justicia a la realidad de los objetos que estudia la matemática pura (por más que Bunge posea un doctorado en ciencias físico-matemáticas y por más que su propia esposa sea una matemática profesional). Me parece que equivocadamente pone afirmaciones como “Hay números primos” en el mismo canasto que afirmaciones como “Hay entidades sobrenaturales” o “Pegaso es herbívoro”. Me parece que Bunge no sólo aceptaría el hecho de que
      (1) Según la historia El señor de los anillos, hay una entidad que destruye un anillo mágico,
      sino que también, creo que equivocadamente, diría que
      (2) Hay una entidad (aunque ficticia) que, según la historia El señor de los anillos, destruye un anillo mágico.

      Incidentalmente, es cierto que la proposición de que Otelo asesina a Desdémona está contenida en el corpus shakespeareano, pero no es la obra El mercader de Venecia la que específicamente la contiene.

    46. Filólogo dijo...

      Los experimentos de Alain Aspect confirmaron la violación de las desigualdades de Bell, es decir, confirmaron las predicciones de no localidad que John Bell extrajo del formalismo de la mecánica cuántica. Este mismo John Bell se preguntó: ¿Por qué la imagen de la onda piloto (de Bohm) es ignorada en los libros de texto? ¿No debería ser enseñada, no como el único camino, sino como un antídoto a la complacencia prevalente? ¿Para mostrar que la vaguedad, la subjetividad y el indeterminismo no nos son impuestos por los hechos experimentales, sino por una deliberada elección teórica?”

      Quiero citar a Mara Beller, a quien me referí en el hilo anterior: “Los pronunciamientos filosóficos de Bohr y otros fundadores de la física cuántica no son sólo una curiosidad anacrónica. Una inundación de escritos populares por físicos y escritores científicos sigue proclamando la victoria de la concepción bohriana de la realidad sobre la einsteiniana, especialmente desde que los seminales resultados teóricos de Bell y su confirmación por los experimentos de Aspect al comienzo de la década de 1980. Estos escritores no mencionan que el aspecto más prominente de los resultados de Bell, la no localidad, está, de hecho, naturalmente contenida en la alternativa causal e independiente-del-observador de David Bohm a la teoría cuántica estándar. La teoría no local de Bohm y recientes variantes de ella incorporan la esencia de los resultados de Bell de una manera inmediata, sin recurso a la filosofía de Bohr.”

      Aparte de Bell, otro bohmista es el propio Mario Bunge; otro es Hrvoje Nikolic, a quien también mencioné en el hilo anterior.

    47. Filólogo dijo...

      Veintiséis años; varón; soltero; ateo sistemático; tímido como un quetzal; seriamente aficionado a la lógica, las matemáticas, la filosofía y la ciencia en general; rodeado, pero no totalmente, de teístas de muchos colores y sabores, pero sobre todo católicos y evangélicos. Desde pequeño se me enseñó, en el seno de mi familia, a creer en Dios. Estudié la primaria con los salesianos. A los diecisiete, me volví agnóstico. Seguí siendo agnóstico por algunos años, pero a los veintitrés ya reconocía plenamente la inexistencia de Dios. Mi transición de la creencia al agnosticismo y del agnosticismo a lo que algunos llaman ateísmo positivo se debió a razones estrictamente intelectuales.

    48. Filólogo dijo...

      En política, tiendo al centro y a anular mis votos.

      En ética, soy un utilitarista no practicante.

      Para ser honesto, no soy una persona plenamente moral. (Tampoco soy plenamente prudente.) Esto me causa algún sufrimiento, porque, a diferencia de los Ubermenschen nietzscheanos, no carezco del todo del deseo de ser moral. (Tampoco carezco del todo del deseo de ser prudente.)

      Pero tampoco se crea que soy un criminal. O que no conozco la felicidad.

    49. simbol dijo...

      Atilio

      La pregunta que esta por medio segun entiendo, es esta de derrotado:

      "¿Qué experimento concretamente de la mecánica cuántica demuestra EMPÍRICAMENTE que el azar cuántico es azar puro y no un desconocimiento de las causas que lo originan?"

      La idea de que el azar cuantico no era tal y que podia explicarse por un insuficiente conocimiento, y superarse mediante el conocimiento de variables subyacentes, paso a llamarse teoría de las variables ocultas, uno de cuyos predicadores fue Einstein, quien de paso presento la llamada Paradoja EPR, para reforzar su punto de vista (que es muy curiosa y es mejor leerla detenidamente).De aqui es donde viene la frase famosa de Einstein de "que dios no juega a los dados."

      Einstein fué derrotado porque un británico, John Bell ideo una comprobación empirica que permitiría saber si podíane existir las tales variables ocultas. Los resultados de repetidos experimentos entre ellos el muy conocido del frances Aspect ha mostrado que el azar esta aqui para quedarse.Aunque quedo abierta un rendija en cuanto a que no se pueden descartar estas variables para fenómenos no locales. Qué es locality y non'locality, averiguadlo por vosotros mismos, que ya se me ha hecho tarde.

      Les dejo un Link con Dawkins, que se mete en este tema y vas incluso mas profundo y termina con esto:

      "Se pueden calcular las probabilidades pero no hacer ninguna predicción en firme. Así, el futuro del universo no está del todo determinado por las leyes de la ciencia, ni su presente, en contra de lo que creía Laplace. Dios todavía se guarda algunos ases en su manga"

      http://ciencia.astroseti.org/hawking/dios.php



      Un artículo mas sencillo y mas inteligible y mas limitado al tema de la pregunta, es este y que recomendaría leer primero:

      http://centros5.pntic.mec.es/ies.victoria.kent/Rincon-C/Curiosid/Rc-42/RC-42.htm

    50. DrGEN dijo...

      Simbol:
      Me alegra que te haya gustado lo de Evo-Devo... y acepto gustoso el asesoramiento...(estás considerando firmemento el tema del libro?)

      Filólogo:
      Alla por los 70 Dawkins sorprendió al mundo con su visión de las máquinas biológicas comandadas por genes en su "Gen Egoista". Propuesta tan interesante como discutida.
      El tema acá no es saber si el animal le sirve al gen sino cómo surgieron esos genes con capacidades plásticas tan fantásticas que le permiten cambiar de una "máquina" llamada erizo a una llamada humano con pequeños cambios en sus interruptores.

      Según la visión clásica, el genoma al mutar progresivamente permitía variantes fenotípicas que el propio medio seleccionaba y permitía una reproducción diferencial que conducirían a la aparición y de nuevos caracteres y nuevas especies.
      Si lo que dice la Evo Devo es correcto y el erizo tiene el conjunto de genes con potencialidades más allá de las "necesarias" por el erizo, hay que preguntarse cómo surgen estos genes. A mi entender esa es la cuestión fundamental con la Evo-Devo.

      Saludos,
      DrGEN

    51. DrGEN dijo...

      30 años, Rosarino (Arg.), varón y soltero. Menos tímido que Filólogo.
      Ateo desde creo que los 15 años más o menos.
      Mi madre es cristiana y mi padre ateo. No fui bautizado cuando nací pero influido por la inercia social me bauticé 15 días antes de pasar mi primera comunión. En la misma me sentí estafado ya que el supuesto ser todopoderoso que se iba a unir a mi, no me probocó ni un cosquilleo.
      Esa fue la última vez que vi con respeto la religión. No recuerdo un paso intermedio por el agnosticismo.
      Considero los 15 años la edad de inicio de mi ateísmo ya que fue más o menos a esa edad cuando me acerqué de lleno a la ciencia mediante la lectura de libros.

    52. Tengo 5 minutos antes de irme.

      FILÓLOGO:
      Bunge no considera exactamente iguales los objetos matemáticos que los personajes de ficción. De hecho, por lo que entiendo, Bunge asume un "ficcionismo moderado" de las matemáticas. La diferencia con la ficción pura es que "el significado de los objetos matemáticos consiste en su referencia a los objetos conceptales junto con el sentido contextual".
      Con respecto a Otelo, he copiado bien lo que parece que es un error al querer decir "el moro de Venecia".

      SIMBOL:
      Con respecto al azar, entonces, ¿podríamos decir que pareciera que los experimentos lo confirman? El problema es, entonces, saber cómo es que del azar se pasa al determinismo o la legalidad, ¿no?

    53. Dark_Packer dijo...

      Atilio dijo: El problema es que es muy dificil encontrar un termino "positivo" para los ateos.

      Respondo: Tengo la solución a tu problema: DIOSES. ¿Qué tal te sientes ahora? (ahora no te me pongas humilde...)

      Irichc dijo: Que algo ES algo sí; que algo EXISTE no [es necesariamente verdadero]

      Respondo: Yo diría que sí es necesario que algo exista, sino no habría habido tampoco ninguna razón o motivo para que de no existir nada absolutamente empezara a existir algo (a ese algo que existe necesariamente nosotros le llamamos "Dios" y ellos "universo sin principio ni fin").

    54. Dark_Packer dijo...

      Dr Gen dijo: La pregunta que lanzo yo (y agradecerán los creacionistas):
      por qué un animal va a poseer información genética que no le es útil desde ningún punto de vista en la actualidad sino hasta un posible e inseguro futuro en que las condiciones sean favorables? por qué poseer información que no representa ninguna ventaja desde el punto de vista reproductivos y no le genera ventajas a la hora de esparcir sus genes?
      Cómo es que aparecen evolutivamente genes que son potencialmente útiles sólo cuando el presente animal deje de ser tal y se convierta en otra especie?

      La respuesta que ya oigo a gritos es:
      Fácil! Dios puso la potencialidad evolutiva en el genoma primitivo, de ahí sólo hizo falta tiempo para la aparición de todas las especies.

      Respondo: Gracias por tu interesante exposición.
      Tengo dos respuestas, y ninguna coincide con la que has dado:
      1°) Dios ha intervenido directamente para producir una mutación ad hoc en el código genético;
      2°) Dios ha provocado condiciones ambientales tales que las mutaciones genéticas necesarias se han dado por azar, pero un azar con un grado de probabilidad mucho más elevado.

      Te retrucaría replanteando tu pregunta así: ¿por qué la materia inerte debe autorganizarse de forma más compleja para producir vida si todas las actividades propias a los seres vivos le son supérfluas e innecesarias?

    55. Dark_Packer dijo...

      Filólogo dijo: En mi opinión, la existencia sí es una propiedad, pero de cualquier manera el argumento de San Anselmo no logra despegar, porque la existencia es una propiedad universal.

      Respondo: De acuerdo en las dos primeras partes, no en la tercera; yo diría que el argumento de Anselmo no despega por que la existencia es una "propiedad" que requiere de una cierta verificación empírica para ser afirmada, y el argumento de Anselmo no incluye es nivel empírico. Si yo afirmo la existencia de Dios partiré de las características del universo en que estoy para remontarme hasta él, no lo deduciré con una lógica desconectada de la realidad.
      Tu afirmación de la existencia como propiedad universal me parece confusa, porque después no hay forma de distinguir lo real y lo irreal, pues todo existiría según tu definición... veamos un ejemplo: filólogo es una creación de Matrix para que los chicos este blog tengan una tarde entretenida, pero no existe como nosotros, que tenemos nuestros cuerpos en un laboratorio. Aplica el mismo ejemplo a los pensamientos... no seas tan generoso con el uso del verbo "existir" porque abres de par en par la puerta a la sofística.

    56. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Hay muchos mecanismos para intentar trasvasar las verdades de ficción a las de hecho.
      Ver por ejemplo este cable de la agencia Noticias Argentinas, fechado hoy a las 15.19: [después viene la historia de los fantasmas]

      Respondo: Si tuvieras espíritu científico pedirías dormir durante una noche allí para verificar los hechos.

      Respecto a la entrevista: Hay dos cosas que me cuadran: la fe cristiana no te caló prundamente y por otro lado concluiste su imposibilidad.
      Yo por el contrario la he experimentado y estudiado a fondo antes de tomar una decisión respecto a ella, y concluyo que tiene afirmaciones que no se pueden probar por métodos científicos, pero que no son contradictorias o imposibles (uso el término "contradictorio" con precisión).

      Derrotado dijo: Buenas, una duda que me gustaría plantear aprovechando que hay gente que domina muchas materias: ¿Qué experimento concretamente de la mecánica cuántica demuestra EMPÍRICAMENTE que el azar cuántico es azar puro y no un desconocimiento de las causas que lo originan?

      Respondo: Después de haber discutido mucho con Jorge Méndez y con Fernando Cuartero no llegamos a ponernos de acuerdo sobre el tema.

      Ya Simbol ha apuntado un elemento de respuesta al decir que "Los resultados de repetidos experimentos entre ellos el muy conocido del frances Aspect ha mostrado que el azar esta aqui para quedarse.Aunque quedo abierta un rendija en cuanto a que no se pueden descartar estas variables para fenómenos no locales." Porque, si como sugería Simbol en el artículo anterior, el campo gravitatorio actúa más rápidamente que la luz, entonces los partidarios del azar tiene un pequeño problema... el problema es que se sabe poco de la gravedad y hasta qué punto puede determinar los fenómenos.

      Por otra parte: que Einstein haya propuesto una hipotética prueba no me parece que la refutación de la misma tenga que tener necesariamente una validez universal... quizá pueden proponerse otros experimentos que den resultado diferente.

      Además: Hablando del experimento de Aspect en concreto siempre me quedó la duda de si el determinismo no venía de la fuente de energía que proporcionaba los fotones del experimento, con lo cual el resultado sería un tanto "tramposo".

      Y para concluir: Yo diría que dada nuestra concepción actual de la causalidad-determinismo y dado cierto tipo de observaciones "a nivel cuántico", podemos decir que no es posible percibir una causalidad o determinismo para ciertos fenómenos, pero me parece abusivo dar el triple salto mortal y decir: NO HAY UNA CAUSALIDAD O DETERMINISMO EN ABSOLUTO PARA ESOS FENOMENOS, porque esa afirmación implicaría tener una percepción más profunda que la actual respecto a la causalidad y la observación, o dicho de otra forma, tendríamos que estar seguros de haber llegado al límite absoluto de lo que es observable para poder hacer una afirmación tan categórica.

      Por otra parte, queda otro problema más básico y prosaico: definir qué se entiende con la palabra "azar". Yendo por esa vía, los creyentes en el determinismo cuántico terminan confundiendo el "no se observan causas tal como las entendemos y en las condiciones actuales de observación", con "no hay causas en absoluto"... lo cual nos lleva a otro problema más prosaico que es definir "causalidad", etc, etc, etc.
      (Espero que Fernando Cuartero venga a defender la azarosa cuántica)

    57. atilio dijo...

      Dark:

      Humano es suficiente como termino para llamar a los ateos pero ya ha sido usado muchas veces. Esto es, comprendiendo que el ser humano es la maxima expresion de la evolucion de la vida en el universo conocido hasta el momento.
      Los dioses son creaciones literarias humanas.
      El diso al que haces referencia en tus comentarios posteriores es solamente una serie de ecuaciones matematicas, alguna forma de energia desconocida o simplemente no existe (que es lo que pienso yo). En todo caso, no tiene hijos, ni dicta leyes morales, ni interviene en nuestras vidas, ni nos escucha, ni nada de eso que dicen las religiones teistas.

    58. Bueno, ya que me llaman, aprovecharemos un rato que es fin de semana. No mucho, que la parienta se me enfada.

      Veamos, lo que dice Simbol es cierto, y ya lo había apuntado. Einstein propuso un experimento “mental” para probar que el azar NO existía (no al contrario). Le salió rana, pues al final elexperimento no era mental, Bell tomó el relevo y extrajo una variante que se podía llevar a la práctica, y fué Aspect el que lo llevó, y salió lo contrario: el azar existe, el azar es real. No es falta de información, sino algo inherente a la realidad, es una cualidad de la naturaleza, como la masa o el espacio o el tiempo.

      Realidad, o ausencia de realidad como dice Penrose, según Penrose la realidad no existe, sino que se crea continuamente, a cada resolución del azar cuántico (a cada "colapso" de la función de onda como les gusta decir en su jerga), una realidad como podía ser otra distinta, y eso por puro azar. Insisto en una cosa, eso es sólo la teoría de Penrose. También la de los multiversos tiene un origen parecido. Son teorías interesantes, que a mi me gusta conocer, pero, por ahora, no las suscribo, las veo algo "metafísicas", aunque siempre tienen más fundamento que el "alma", al menos lo explican con unas ecuaciones, aún no he visto las ecuaciones que describen el fenómeno de la interactuación espíritu/cuerpo, cuando las vea, las pondré a la par.

      Darky se equivoca, curiosamente, él cree en milagros, pero no en las pruebas, y se equivoca en ello. Dice, por ejemplo

      Además: Hablando del experimento de Aspect en concreto siempre me quedó la duda de si el determinismo no venía de la fuente de energía que proporcionaba los fotones del experimento, con lo cual el resultado sería un tanto "tramposo".

      Vaya por Dios. Por el contrario, yo no tengo ninguna, ninguna duda de que es un mito, por ejempo que un judío se convirtió en zombi, en un muerto viviente. No hay ninguna prueba de ello, no es que sean tramposas, sino que no existem. Por el contrario, no tengo referencias del experimento de Aspect, pero las tengo del de mi colega Cirac.

      Cirac ha realizado, con éxito, sin trampas, la teleportación, que es una consecuencia del EPR. Si el EPR no fuese cierto, no existiría la teleportación, lo que es otra prueba del mismo, en la línea de Aspect y muchos otros. Puedo pasarle a quien lo quiera el artículo completo, publicado en Nature, donde explica el experimento donde demuestra el teletransporte de fotones; aunque, claro, quizá os siga sin convencer a quienes os fiáis mas de un dudoso libro antiguo, que de la más prestigiosa revista científica. Sigue dudando, es bueno, pero yo dudaría de más cosas.

      Definir el concepto de azar, como pide Darky, también tiene miga. Eso es mucho esfuerzo para mí, lo dejo a los filósofos, yo me limito a ver sus efectos. La definición del DRAE no nos valdrá a nadie, ¿verdad? Yo siempre he definido la probabilidad como la relación entre los casos favorables y los posibles (Laplace, Boole); y el azar la situación en la que la probabilidad no es ni 1 ni 0. Estoy seguro de que esta definición no te gustará, y lo entiendo. ¿Tienes alternativas? Otro intento sería definirlo como ausencia de causa, ¿podría valer? No lo sé, pido ayuda al resto de la concurrencia a ver si se nos ocurren ideas, pero en esto me rindo.

      Fernando pregunta también cómo, desde el azar, se pasa al determinismo, o la legalidad; bueno, otra pregunta sencilla, vive Dios. Aquí, si alguna vez, cosa que dudo, leo el ladrillo de Penrose, quizá sepa algo, pues trata de eso, del “camino a la realidad”, y las consecuencias de ello, pero advierto a los aventureros que ya mi me cuesta mucho, mucho seguirlo, así que ir preparados si lo intentáis; ¿Qué opinas simbol? De hecho, lo tengo algo abandonado, ya iré poco a poco extractando lo que pueda. Una pregunta interesante, por ejemplo, es: Dados dos átomos, uno de los cuales se ha de desintegrar y el otro no, lo que ocurrirá porque eso es una ley física, ¿qué pasa si es uno y no el otro, y qué pasa si es al contrario?, ¿eso influye en la realidad o no?

    59. simbol dijo...

      Cuartero, ami me gusta tu definición:

      "la situación en la que la probabilidad no es ni 1 ni 0"

      Yo hasta la modificaría diciendo que cuaquier evento que no tenga probailidad 1 o 0 es random, siempre y cuanto está probabiidades esten establecidas sin lagunas de información, es decir que no sea estimaciones.

      Si compo todos los números de la lotería, no hay azar. Pero si de los mil boletos, compro 999, el resultado es random inevitablemete.

      Yo tiendo a guiarme por ésta:

      Condición en la cual, cualquier evento individual en un conjuno de eventos, tiene la misma probabilidad matemática de ocurencia que todos los demas eventos, dentro del conjunto especificado.

      Como verás aplica al ejemplo de los átomos que pusiste. Y de el se infiere que debemos conocer las probabilidades para definir como random o no un evento. De esta manera, no podemos decir que el clima es random o no lo es, puesto que para decirlo necesitariamos conocer tods la variables y sus probabiidades de ocurrencia. Ciertamente esto nos deja en la situación de que nunca estaremos muy seguros si algunos eventos son o no random, pero basta con que algunos los sean de manera definitiva, para poner en duda la afirmación de que todo está determinado.

    60. simbol dijo...

      PS. El Post anterior iba dirigido tambien al otro Fernando, que me hizo una pregunta relacionada. Pero le ampliaré la respuesta dentro de un rato.

    61. Derrotado dijo...

      Buenas,

      Muchas gracias por las variadas respuestas acerca de mi pregunta sobre el azar cuántico. En respuesta, rellenaré mi cuestionario:

      25 años. Varón. Ingeniero Informático. Andaluz (Esto lo añado con orgullo). Madre católica devota y padre escéptico genuino.

      Me considero agnóstico justo, aunque según el señor Toledo, mi definición de Dios no es la universalmente aceptada, y por tanto, estoy más cerca del ateismo.

      Recibí una educación católica integral, y mi ambiente era católico al completo (Colegio Salesiano e intensa Semana Santa andaluza incluidos). Me confirmé con una creencia firme en Dios, pero serias dudas hacia la Iglesia (El día de mi confirmación le pregunté directamente al Obispo por qué no había mujeres sacerdote, y me dio una respuesta ridícula, digna de manual de proselitismo).

      Hasta la mayoría de edad, estudié bastante la religión católica, así que creo que la conozco bien. Hasta los 18 años, fui encontrando la gran pléyade de contradicciones con que cuenta la Biblia y planteándome muchas cosas, hasta llegar al ateísmo. La ciencia siempre me ha apasionado (Especialmente las matemáticas y la física), y mi aumento en su conocimiento me ha llevado desde entonces a un seguro agnosticismo (La ciencia no ofrece mejores respuestas que la religión, aunque al menos, no se inventa señores con barba...). Y aunque mantengo una duda razonable sobre un dios, en el tema del alma, no tengo dudas: El alma no existe.

      Considero posible llegar a cambiar de filiación. Para volverme ateo, la ciencia debería llegar a una explicación completa y coherente (Si es que ambas cosas, Gödel mediante, son posibles) sobre la existencia (La teoría actual no cumple ni coherencia ni completitud). Para volverme religioso, debería encontrar una prueba irrefutable a nivel mundial (de ninguna manera a nivel personal, pues todo el mundo puede sufrir alucinaciones como las de andres-pepo) de la existencia de Dios. Aunque dado que eso eliminaría el libre albedrío, es imposible por definición.

      Nada que agregar, aparte de lo que siempre digo: Ya no intervengo mucho, pero sigo estando aquí. Leo todos y cada uno de los comentarios de esta web.

      Saludos

    62. Filólogo dijo...

      DrGEN:

      No está claro, al menos para mí, en qué disentimos, si es que en algo. En cambio, me parece que estamos de acuerdo en que habrá que esperar futuros desarrollos científicos para comprender algunas cosas y en que el creacionismo antievolucionista sigue siendo implausible, por no decir absurdo.

    63. Filólogo dijo...

      Dark Packer:

      Antes del surgimiento de la química moderna, cuyo padre es Lavoisier, se creía que existía una sustancia, bautizada con el nombre de “flogisto”, cuya existencia se aducía como explicación del fenómeno de la combustión. Lavoisier derribó ese intento de explicación y demostró la inexistencia del flogisto.

      Todo existe. Esto suena absurdo. ¿Por qué suena absurdo? Porque parece implicar, por ejemplo, que el flogisto existe. Pero ¿por qué parece que “Todo existe” implica “El flogisto existe”? Porque hemos supuesto que el flogisto ya es algo, independientemente de si existe o no. Pero mi punto es que el flogisto no es nada. Nada de nada. Y la propiedad de ser algo, lejos de ser independiente de la propiedad llamada existencia, es idéntica a ella.

      Tal vez te interese mi respuesta a Fernando, que es la siguiente:

    64. Filólogo dijo...

      Fernando:

      Bunge dice lo siguiente (Philosophy in Crisis, página 213): “Todo el mundo, excepto quizá algunos lógicos y matemáticos, cree que la existencia es una propiedad y, además, la propiedad más importante. La razón de la excepción es que los objetos matemáticos no existen por sí mismos, sino sólo por postulación o prueba… Si queremos hacer exacto el concepto de existencia real, como ocurre fuera de la lógica y de las matemáticas, debemos acudir a la ontología.”

      Para Bunge, los números, por ejemplo, son objetos conceptuales, ideales y formales que no tienen existencia real. Para él, nada tiene existencia real a menos que sea concreto y material.

      Todo esto me parece profundamente equivocado. Los números existen con independencia de nosotros. En matemáticas podemos inventar notaciones, pero no podemos inventar hechos. Los hechos matemáticos, es decir, las verdades matemáticas, no se inventan, sino que se descubren.

      Esto no quiere decir que los números sean concretos y materiales. No lo son. Pero tampoco son sobrenaturales. Tal vez serían sobrenaturales si la identificación que algunos cristianos acaso hicieron de las “ideas platónicas” con ángeles y qué sé yo qué más fuera acertada. Pero esa identificación no es acertada. Ya Borges la ha ridiculizado (“Historia de la eternidad”, II): “Librados a la veneración popular, los arquetipos ofrecían el peligro de convertirse en divinidades o en ángeles; no se negó por consiguiente su realidad —siempre mayor que la de las meras criaturas— pero se los redujo a ideas eternas en el Verbo hacedor.”

      De veras me parece que Quine lo explica muy bien en El sentido de la nueva lógica (libro que, se recordará, es el resultado de la traducción que del portugués al español hizo el propio Bunge del libro O Sentido da Nova Lógica). Como, en consecuencia, creo que puede ayudar a aclarar el asunto, y como no sé de ningún enlace ya existente que tenga esa misma calidad, copio (ruego que disculpen el ladrillo) un valioso e interesante pasaje de ese libro (págs. 120-123) a continuación:

    65. Filólogo dijo...

      El problema de si un sustantivo es nombre equivale al de si el enunciado de existencia formado por el sustantivo es verdadero; y este enunciado puede ser, como en el caso de:

      (1) Existe Bucéfalo,

      una verdad de la ciencia natural (en este caso, de la historia).

      En este punto, es útil considerar los verbos como privados de determinaciones temporales intrínsecas. En este sentido, (1) no afirma que todavía viva Bucéfalo. Bucéfalo es una porción extensa del universo espaciotemporal. Tiene un volumen espacial de varios hectolitros, y uno temporal de varios años, aun cuando estas regiones del espacio y del tiempo estén lejos de nosotros; (1) no afirma que esa extensión temporal toca al año 1942, y tampoco afirma que esa extensión espacial toca a Brasil. Simplemente, afirma que existe, de hecho, la supuesta porción del universo espaciotemporal. El enunciado:

      (2) No existe Pegaso

      niega que haya, lejos o cerca, un volumen del universo espaciotemporal tal como lo supusieron los griegos de la antigüedad bajo el sustantivo ‘Pegaso’; (2) es, como (1), una verdad de la ciencia natural.

      No debe objetarse que Pegaso existe por ser cosa mental. Acaso haya una idea de Pegaso, e igualmente una idea de Bucéfalo. Pero ni (1) afirma ni (2) niega la existencia de una idea, sino de un animal. Las ideas de Bucéfalo y Pegaso no son designadas por las palabras ‘Bucéfalo’ y ‘Pegaso’ de (1) y (2) respectivamente, sino por expresiones diferentes: ‘la idea de Bucéfalo’ y ‘la idea de Pegaso’.

      Además, creo que es poco lo que ganamos diciendo que Pegaso existe en el mundo de la mitología griega y no en el mundo real. Metáforas aparte, hay sólo un mundo. Fue en relación con este mundo que el griego afirmó falsamente —sea por error, sea con fines artísticos independientes de la cuestión de la verdad literal— que existía Pegaso; y es en relación con el mismo mundo que el científico moderno afirma (2). Tiene importancia poder decir ‘Los griegos afirmaban que existía Pegaso’, o ‘Los mitos griegos implican que exista Pegaso’, pero podemos hacer semejantes afirmaciones sobre la historia de la cultura e, inclusive, reconocer que el mito de Pegaso tiene un valor estético, sin por ello relativizar la afirmación (2) con la suposición de una pluralidad de mundos. Como escribió Vicente Ferreira de Silva: “Estas formas diferentes de existir, introducidas por ciertos pensadores, son de una total puerilidad y nos llevan a conclusiones absurdas”.

      De aquí no debemos concluir que todo lo que existe ocupa espacio y tiempo. Por ejemplo, compatiblemente con las observaciones anteriores, podemos admitir la verdad del enunciado

      (3) Existe el número 9 ↑ (9 ↑ 9)

      aun cuando el número en cuestión sea un objeto abstracto, ni espacial ni temporal. Algunos pensadores encontrarán dudosa la afirmación (3), fundándose en la doctrina según la cual sólo hay objetos concretos; otros, sin ser partidarios de esta doctrina en toda su generalidad, hallarán que (3) es dudoso fundándose en razones vinculadas con el hecho de que el número total de las colecciones posibles de las partículas mínimas del universo es menor que 9 ↑ (9 ↑ 9); finalmente otros, incluyendo los que aceptan las verdades de la aritmética como verdades literales, aceptarán (3) como obviamente verdadero. Los que dudan de (3) y también los que lo aceptan entienden la palabra ‘existe’, tal como figura en (3), en el mismo sentido que en (1) y (2). La diferencia entre los distintos ejemplos no reside en el verbo ‘existe’ sino en los sustantivos ‘Bucéfalo’, ‘Pegaso’ y ‘9 ↑ (9 ↑ 9)’. Negar que existe Pegaso significa que el objeto no se halla en el espacio y en el tiempo; pero tal dependencia respecto del espacio y del tiempo sólo surge porque, si existiese Pegaso, sería un objeto espaciotemporal. Afirmar o negar que existe 9 ↑ (9 ↑ 9) es afirmar o negar que 9 ↑ (9 ↑ 9) se encuentra en la serie de los números, porque si existe 9 ↑ (9 ↑ 9), es un objeto de esa índole.

      Ciertos filósofos consideran que la palabra ‘existe’ se usa en un sentido cuando se la aplica a objetos espaciotemporales, y en otro esencialmente diferente cuando se la aplica a objetos abstractos. Hasta usan palabras diferentes: ‘existe’ en un caso y ‘subsiste’ en el otro. Esta tendencia se debe, quizá, a la idea de que los métodos de conocimiento son muy diferentes en uno y otro caso, siendo la observación de la naturaleza un método esencial para determinar la existencia de un objeto perteneciente al espacio y al tiempo, pero inútil en el caso de un objeto abstracto. Esa idea de que hay una diferencia metodológica fundamental es, sin embargo, debatible, ya que a veces también es necesaria la observación de la naturaleza para determinar la existencia, o ‘subsistencia’, de un objeto abstracto. Por ejemplo, introduzcamos la expresión ‘Fiebre paranaense’ como abreviación de la expresión ‘la enfermedad que aniquiló a la mayoría de los habitantes de Curitiba en el año 1903’. La cuestión de si existe semejante enfermedad —no la cuestión de si se encuentran casos de fiebre paranaense, sino la cuestión misma de si existe tal enfermedad incluso como objeto abstracto— sólo se resuelve por medio de observaciones de la naturaleza. Un examen de la historia de Curitiba revela, en efecto, que ninguna enfermedad aniquiló a la mayoría de los habitantes de esa ciudad en 1903 y, por esto, que la fiebre paranaense no existe, ni ‘subsiste’ siquiera como objeto abstracto.

      Muchos filósofos admiten, además de los objetos abstracto y de los objetos concretos en el espacio y en el tiempo, ciertos objetos concretos que se asemejan más o menos a los que existen en el espacio y en el tiempo, pero que son sólo posibles, y no actuales. Estos filósofos imaginan un dominio de objetos concretos más amplio que el mundo real. Bucéfalo y Pegaso pertenecerían ambos a este dominio más extenso; pero Bucéfalo tiene entre sus propiedades, la de estar actualizado, mientras que Pegaso no tiene esta propiedad. Estos filósofos limitan la palabra ‘existir’ a los objetos actualizados, y para referirse a los objetos concretos en general, actualizados o no, así como a los objetos abstractos, emplean la palabra ‘ser’.

      Uno de los propósitos de esta vasta multiplicación de objetos es, sin duda, poder tratar enunciados del género de ‘Pegaso no existe’ como enunciados sobre objetos. Si no existe en modo alguno un objeto Pegaso, ¿cómo pueden tener sentido la palabra ‘Pegaso’ y sus contextos, e incluso ‘Pegaso no existe’? ¿Cómo decir de Pegaso que no existe, si no hay un objeto Pegaso que no existe? No obstante, debiera ser notorio que la extensión del universo hasta el punto de incluir objetos posibles, no es un remedio, dado que podemos reproducir el problema en relación con el nuevo universo más amplio. En lugar de ‘Pegaso no existe’ podemos proponer el ejemplo ‘La esposa soltera de Pegaso no existe’. La esposa soltera de Pegaso ni siquiera se encuentra en el presunto dominio de los objetos posibles.

      No hay nada paradójico en el enunciado de que Pegaso no existe, de que no hay tal objeto. No es un enunciado sobre cierto objeto Pegaso; y esto no debe sorprendernos. Y en cuanto a la cuestión del sentido, es claro que la palabra ‘Pegaso’ conserva todo su sentido independientemente de la cuestión de la existencia. No es preciso que las palabras sean nombres, ni siquiera sustantivos, para que posean sentido. La supuesta paradoja de la inexistencia surge de la confusión entre sentido y designado.

    66. Filólogo dijo...

      A la discusión acerca de la compatibilidad del determinismo con la mecánica cuántica, aparte de los enlaces que ya he provisto arriba, me gustaría también aportar un artículo que Martin Gardner publicó en su famoso espacio en la revista Skeptical Inquirer:

      http://www.encyclopedia.com/doc/1G1-62102221.html

    67. Anónimo dijo...

      que problema hay en introducir a la esposa soltera de Pegaso entre objetos posibles?

    68. simbol dijo...

      " Los números existen con independencia de nosotros. En matemáticas podemos inventar notaciones, pero no podemos inventar hechos."

      Podrias darme un ejemplo de un "hecho matematico"?

    69. DrGEN dijo...

      Filólogo,
      no disentimos, igual que vos espero las respuestas que pueda aportar la ciencia y claro, es acertado el término absurdo al usarlo sobre el creacionismo.

      Dark,
      Ninguna de las dos respuestas que ofreces contesta o está siquiera cerca de contestar mi pregunta.
      Reléela y te vas a dar cuenta que es más interesante que eso. (y la respuesta creacionista que yo aporto es también más interesante) ;)

      En cuanto a tu "retruque", no veo la conexión... yo lancé la inquietud de por qué y cómo surgen los genes de que hablé anteriormente... que tiene que ver con la futilidad de los seres vivos?

      Saludos,
      DrGEN

    70. simbol dijo...

      "¿por qué la materia inerte debe autorganizarse de forma más compleja para producir vida si todas las actividades propias a los seres vivos le son supérfluas e innecesarias? "

      Paco, aunque a Gen no le gustó, a mi esta pregunta me pareci[o de lo mas interesante. Me parece también que con bastante agilidad mental, el Dr. Gen respondió aludiiendo a la "futilidad de los seres vivos"

      Paco, me parece que estás antropomorfizando a la naturaleza al decir que "ella se autoorganizaría" sin necesitarlo. La naturaleza no es un ente consciente tal que puede determinar lo que le conviene o no.

      Y que es la nauraleza? Siempre pienso que es una manera corta de aludir a la materia en todas sus formas, a sus leyes y alas relaciones entre esta materia y esas leyes. Uno de los resultados de esas entidades- materia y leyes-y sus relaciones, es este universo y todo lo que el contiene. Esas leyes conducen a procesos, y uno de esos proceso nos trajo aqui, y otros nos borrarán en su momento de la faz del universo, de tal forma que no habrá nadie para recordarnos. Lo que de paso no le importara a nadie porque todos estaremos muertos. Aqui es donde entra esa disteleología del Dr.Gen al hablar de la futilidad de los seres vivos. Ustedes los cristianos son teleológicos: hay un propósito; y nosotros disteleológicos: ningún proposito. Pues la"naturaleza" no tuvo ningna intención de producir a Napoleon ni a Elvis Presley. Como diría un filosofo, pura contingencia.

      Guardaré estas dos frase en mi archivo de buenas frase, porque ellas sintetizan una discusión que ya tiene 2500 años y que ya no agrega nada nuevo. Pero agunas veces produce buenas frases.

    71. Filólogo dijo...

      Simbol:

      Cada una de las expresiones sustantivales de la forma ‘Que p’, donde ‘p’ representa a un enunciado cualquiera, designa una proposición. Por ejemplo, la expresión sustantival ‘Que John Bell fue un gran físico’ designa una proposición. ¿Qué proposición? La proposición de que John Bell fue un gran físico. Podemos decir que esa proposición es el significado del enunciado ‘John Bell fue un gran físico’. En efecto, con toda naturalidad podemos decir cosas como:

      (1) El enunciado ‘John Bell fue un gran físico’ significa que John Bell fue un gran físico.

      Asimismo, podemos decir:

      (2) El enunciado ‘John Bell was a great physicist’ significa que John Bell fue un gran físico.

      Los hechos son, simplemente, las proposiciones verdaderas. Con toda naturalidad podemos decir cosas como:

      (3) Es un hecho que John Bell fue un gran físico.

      Podemos decir que (3) tiene el sentido de:

      (4) Es verdad que John Bell fue un gran físico.

      Puede decirse que algunas proposiciones están en el espacio o en el tiempo. Tal es el caso de los eventos, que incluyen a las acciones. Véase el intercambio que tuve con Irichc en el hilo anterior, donde me apoyé en los numerales 52 y 58 del artículo “Actions and Events”, de Wilfrid Sellars.

      Pero otras proposiciones no tienen por qué estar en el espacio o en el tiempo. Tal es el caso, me parece, de las proposiciones matemáticas y, por lo tanto, de los hechos matemáticos, los cuales, pues, no son otra cosa que las verdades matemáticas.

      La clase de las verdades matemáticas es infinita. Por lo tanto, hay bastante de donde escoger para el ejemplo que me pides. Podemos mencionar, por ejemplo, el hecho de que el conjunto de los números primos es infinito.

      No hay que confundir ‘hecho’ en el sentido de ‘proposición verdadera’ con ‘hecho’ como participio del verbo ‘hacer’.

      Me parece que la concepción de los hechos como proposiciones verdaderas es consistente con el uso de los matemáticos. Paul R. Halmos , por ejemplo, en el prefacio de su libro Teoría intuitiva de los conjuntos, escribe que “en el estudio presente… la teoría de los conjuntos es considerada como una colección de hechos de la cual los axiomas son un sumario breve y conveniente”.

      En cambio, según Bunge (La ciencia: su método y su filosofía; pág. 12), “la lógica y la matemática —esto es, los diversos sistemas de lógica formal y los diferentes capítulos de la matemática pura— son racionales, sistemáticos y verificables, pero no son objetivos, no nos dan informaciones acerca de la realidad: simplemente no se ocupan de los hechos. La lógica y la matemática tratan de entes ideales; estos entes, tanto los abstractos como los interpretados, sólo existen en la mente humana. A los lógicos y matemáticos no se les da objetos de estudio: ellos construyen sus propios objetos.”

      Espero haber dejado claro por qué no coincido en esto con Bunge.

    72. simbol dijo...

      Reflexiones noctámbulas:

      Debido a una distorsion profesional, tiendo a ver como inútil toda actividad que no produzca un resultado previsto, esperado o deseable.

      cuales pueden ser los objetivos en un blog como este (lo que llaman "la mision"?)

      Creo que dos:

      1) derrotar decisivamente a los fanáticos,

      2) Promover el escepticismo.

      Cual sería lo que llaman la "visión"_?

      Un blog de una elevada calidad teórica, que discrimina entre sus clientes.

      Entiéndase discriminación como trato diferencial: uno para los fanáticos y otro para los suceptibles de revisar su ideología.

      Estrategía: expansion de la cobertura, "no prisioneros" con los fanáticos, y reeducación respetuosa con los flexibles.

      Recursos necesarios:

      Especiaista en biología y Genetica
      Especialista en fisica y matematicas
      Especiaista en Historia y politica
      Especialsta en Teología
      Especialista en lógica
      Especialista en comunicaciones, marketing y apoyo informático-incluir foros.
      Un especialista en Filosofía, pero no lo creo necesario. Puesto que esta opinion puede no ser neutral lo dejo abierto, pero podría asociarse al especialista en lógica. Pero no debe mezclarse con Marketing.

      Generalista coordinador

      El orden de la lista no tiene que ver con la importacia.

      Operación: el coordinador es responsable de mantener actualizada la informacion del equipo y conducir la
      Evaluación y control periódico de calidad y cumplimiento de las metas

      Metas:En uno o dos años ser el mejor blog ateo en Español.

      Programa

      1.' Plan de Marketirg
      2.' Plan de entrenamiento de los recursos humanos.
      3.'dearollo de los planes
      4.' Mantener el actual sistema en paralelo hasta que el nuevo este disponible.

      Acciones inmediatas:

      Reclutar a Toledo en Marketing, comnicaciones e informatica y asignarle la gerencia general por que es el accionista mayoritario. Desestimular sus tendecias a la filosofia y focalizarlo en sus funciones

      A Cuartero en matematicas y un crash course en física

      Entrenar a Atilio en Teologia, incluyendo un crash course en Judaismo e islamismo, porque se defiende en budismo y cristianismo

      Reclutar a Gen en biologia y Genetica. Entrenarlo en Física

      Reclutar un buen logico, posiblemente entrenando a filologo, dependiendo de su desempeño en el corto plazo

      Contratar a simbol como asesor de la gerencia General.

      Este es un papel de trabajo confidencial. Se convoca a un braisntorm sobre estos temas el dia tal en un blog ajeno para no permitir el espionaje. Convocatoria via e mail cifrada

    73. simbol dijo...

      Filólogo

      Supongamos el siguiente escenario:

      En todo el universo hay algunos planetas con vida.

      En esos planetas, la vida mas desarrollada está representada por bacterias, mas precisamente, por la Scherichia Coli.

      Existirian las matemáticas?

    74. Anónimo dijo...

      Un hecho matemático es como la fantasía un hecho como más psíquico que el hecho psíquico-sensorial; que en realidad tiene mucho menos prestigio como hecho que la ley científica y los derivados de verdad que de ella se suponen.

    75. atilio dijo...

      Simbol:

      Adhiero a la propuesta.
      Solo que propongo a Evil Preacher como asesor teologico.
      Me estimo innecesario o, como maximo, como comentador ocasional desde una perspectiva que yo llamaria "literaria latu sensu".
      La razon por la que me considero innecesario es que no poseo la voluntad de demostrar lo que me parece evidente. Por ende y por ejemplo, especular sobre el judaismo, islam, cristianismo (que aparece porque los interlocutores son cristianos culturalmente), no me parece conducente a mi personalmente. Eso, pongo en claro, no es una critica a las brillantes colaboraciones de los demas. Debe entenderse mas bien como un sintoma de mi inclinacion budista/shopenhauer/nietzscheana a no relacionarme mas alla de lo necesario y, por supuesto, a mis limitaciones.
      Por otro lado percibo en ti una gran capacidad y deseo de construir una obra o manifestaciçon externa de tus logros intelectuales y "espirituales" (en el sentido franco/ingles). Por ello te ofrezco mi colaboracion en cualquier sector en el que pueda ser util. Pero senialo que Fernando es nuestro huesped y en este foro es el el que manda.
      Por ultimo me gustaria comenzar mi colaboracion senialando que no hay especialista en psicologia en la lista. Una vez mas, desde el punta de vista budista (no soy budista religioso sino un admirador de su filosofia y psicologia) lo que sucede en la mente es lo mas importante (aunque hay una realidad exterior).
      Las narrativas deseadas en la lista son impresionantes, pero como tu, me pregunto cual es entonces el objetivo ultimo de todo eso. Este debe ser superior a ser el mejor blog en espaniol sobre un tema en el cual estamos todos de acuerdo (los mencionados). Si lo que deseas es proselitismo o investigacion, aprendisaje o ensenianza, intercambio o exposicion, reflexion o compasion, o cualquier otro, debe estar claro para los demas. Para mi cualquiera me va bien.

    76. simbol dijo...

      Atilio

      Esa era una jodedera.

      Te imaginarás que si quisiera realmente hacer algo por el estilo, haria mi propio blog, lo cual ni siquier ha pasado por mi cerbelo. Lo que pasó es qe ya iba por el tercer Whisky y se me ocurríó ese post para joder a Fenando. No se si te daras centa que no funcionaría, a menos que fueran fnáticos o les pagaran bien.

    77. atilio dijo...

      Simbol:

      Como dije arriba: cualquier opcion me va bien...
      Que whisky tomas?

    78. simbol dijo...

      Old Parr bien viejo.

      Fijate Atilio, qe discutir de religón, al ser esta un constructo intelectual con impacto en todo el orden social y su correspondiente huella histórica, requiere un conjunto de talentos de diferentes especializaciónes.

      La defensa in toto de una religion, es decir de su origen, valores, agenda y acción es dificil de ser respondida por un generaista.

      En un escenario ideal, un planteamiento como el siguiente:

      "La iglesia católica ha sido creada por un dios omnipotente, omnibenevolente, etc, la unica que ha promovido el conocimiento y la cultura, es la base de una moral superior y es verdadera por que su dios es el único capaz de generar algo de la nada, producir un ser complejo como el hombre, y un conjunto de variables finamente sitonizadas que hacen posible la vida de ese ser avanzado en el cotexto el universo, hasta el punto que individalmente considerada, es la religió que mas practicantes tiene en el mundo"

      debería desatar una respuesta desde un blog ateo, que podría ser aplastante si cada especialista ataca su parte del planteamient y el generalista lo cierra. En este caso ves como en ese corto párrafo se dicen mentiras historicas, teológicas, logicas, biológicas y fisicas y hasta matemáticas y se necesitan todos los conocimientos que listé, porque el plantemiento los toca a todos. Es dificil que una sola persona pueda cubrirlos todos y hacerlo de una manera concluyente.

      Lo del sicólogo, te lo acepto, pero lo que sucede es que tengo una mala opinión de la sicología, pero no tanta como para no entender que en algunos casos su opinión puede ser necesaria, pero creo que mas tendría que decir un biólogo o un médico con conocimientos de neurobiología.

      Salud!! porue dentro de un rato tengo que ir a echarme unos tragos con un amigo.

    79. atilio dijo...

      Simbol:

      Completamente de acuerdo con tu comentario.
      A lo que me refiero con el psicologo (una relativamente pobre eleccion) es algo que el filosofo podria afrecer. Pero tengo que senialar que los aspectos epistemologicos, semioticos (y otros cercanos), historicos/politicos/ideologicos y otros sectores mas de la filosofia, serian bastante para una sola persona.
      Fijate en el ejemplo de Susskind que di mas arriba y ahi hay un ejemplo por el cual los cientificos se beneficiarin de trabajar con filosofos mas a menudo.

    80. Filólogo dijo...

      Simbol:

      La luna existe desde hace unos millardos de años. Existía aun antes del origen de la vida. Los números, en cambio, no existen en el tiempo, pero existen.

      Una pequeña corrección a la respuesta que te di en un comentario anterior. Allí sugerí, con cierta distracción, que todos los hechos matemáticos son inespaciales y atemporales. Ahora me doy cuenta de que eso es equivocado. Aunque algunos hechos matemáticos son inespaciales y atemporales (el teorema de Fermat-Wiles, la infinitud del conjunto de los números primos, etc.), algunos otros hechos matemáticos, en cambio, son temporales o espaciales, e incluso algunos son tanto espaciales como temporales. A este respecto me parece que es relevante la siguiente cita quineana (Mathematical Logic, página 7): “La tremenda utilidad de las técnicas matemáticas en la ciencia natural se traduce en la importancia de discernir verdades matemáticas de la forma ‘Si… entonces…’ cuyas partes componentes son enunciados de la ciencia natural.”

      Un ejemplo de un (trivial) hecho matemático espaciotemporal sería:

      Si el número de los planetas de nuestro sistema solar es idéntico a ocho, entonces es menor que nueve.

      Me honra que me consideres como posible candidato a especialista en lógica.

    81. atilio dijo...

      Yo se que debe ser conocido por todos; igula les envio este link al capitulo de Family Gut sobre el cristianismo que me parece hilarante. Sobre todo la version de la creacion del universo y de los milagros de jesus.

      http://www.youtube.com/watch?v=NBZQfAYfH7s

      Siempre me vale la pena verlo de nuevo.

    82. adrián dijo...

      Simbol se fué a hechar unos tragos con Fernando Toledo;no se los ha visto desde entonces.
      Irich fué a la marcha del orgullo gay a intentar convencerlos mediante argucias gramaticales porqué está mal lo que hacen;no se lo ha visto desde entonces.
      Y yo recién salgo de misa tras haberle comunicado al obispo que he cumplido mi misión:he saboteado Razón Atea y la he dejado sin visitantes.
      ¡Sí!Soy un espÍa del opus dei.
      ¡Ha-ha-ha-ha!

    83. simbol dijo...

      Filo

      Leyéndote, por tus definiciones y recurso a Quine concluyo que frente a las matemáticas eres empirista.

      Diferimos. Para mi la matematíca no es diferentes al chino: un lenguaje, sólo que este lenguaje tiene un simbolismo y una sintaxis muy rigurosas, so pena de perder una de sus virtudes que es la precisión. Y es muy sintético porque uno de los propositos de usarla es ahorrar tiempo.

      Mi opinión la poyo en varias cosas.
      El lenguaje ordinario tiene los problemas de la paronimia y de la sinonimia, y salvo que acuda a los numeros no puedes resolver el problemas de que una diferenci de 2 gramos no es gran cosa cuando se compra un kilo de papas, pero lo es cuando se copra un kilo de oro. Hayque medir con precisión.

      La historia tabién nos dice que la matemática comenzo con una se sus aplicaciones mas útiles: contar. Y queda la secuela de cómo comenzo: en algunas tribus aisladas no hay sino tre números: uno, dos y "muchos". Es sabido además que la moderna notación y reglas iniciaron un desarrollo constante a partir de 1500.

      Otra pista que nos identifica a la matemática con el lenguaje es el hecho de que ha habido intentos existosos de expresar teorías matemáticas sin acudir a sus simbolos y reglas. Ciertamente hacerlo de esta manera consume mucho mas tiempo y es muchísimo menos preciso que hacerlo con la matemática. Sin estas virtudes no habría matemátics, auque sólo fuera por la aversió que les tiene la mayoría de la gente.

      Te ilustro con un cuento inglés porqué no se pueden hacer matemáticas con el lenguaje ordinario:

      The panda eats shoots and leaves.

      El oso panda come brotes y hojas.

      Si se te ocurre poner un coma mira lo qe pasa:

      The panda eats, shoots and leaves
      El panda come, dispara y se marcha

      Y si mueves la coma,

      The panda eats shoots, and leaves
      El panda come brotes y se marcha.

      Igual podríamos hablar de la cólera de Aquiles y de la ira de dios, que son el mismo sentimiento. O decir: Manuel y su cólera, que igual quiere decir que está enfermo o que está muy molesto.

      Con un lenguaje asi no se pueden hacer matemáticas, por lo que hubo que inventar uno mas practico, y se inventó y es casi tan dificil como el chino.

      Finalmente, estamos convesando sobre maemáticas sin haber puesto una sóla fórmula, pero podemos hacerlo por que en nuestra computadora hay una traductora: la Señora Sistema casada con un tal Binario que traduce mi castellano al idioma que habla mi computadora y que lo volverá atraducir en la tuya para que me entiendas. No dudo que las matemáticas existan...en la misma forma en que el chino existe.

      Estas son opinones de un lego, asi que dejemos que el matemático del bar arbitre.

    84. simbol dijo...

      PS Errata

      Donde se dice:

      teorías matemáticas sin acudir a sus simbolos y reglas.

      Debe decir:

      teorías científicas sin acudir a los simbolos y reglas de las matemáticas.

    85. Vaya que se ha desviado la discusión. Bien, el gerente ha regresado, así que pido moderación. Llamaré la atención a mi asesor de la gerencia advirtiéndole que no venga a trabajar con más de tres vasos de whisky en el organismo.

      Aunque he trabajado unas horas en mi viaje, he descansado más, así que tengo que descansar del descanso, como imaginarán que hace todo gerente.
      Agradezco ver lo bien que funciona la empresa por ahora (esto es, lo interesantes que se tornan las discusiones de este foro que casi todos convierten en un lujo).
      Responderé brevemente a una de las cuestiones, para justificar mi puesto:
      PACO preguntó, muy à la Egnor:

      ¿por qué la materia inerte debe autorganizarse de forma más compleja para producir vida si todas las actividades propias a los seres vivos le son supérfluas e innecesarias?

      Bien, la verdad es que de eso se ocupó un tal Charles Darwin hace ya siglo y medio. Y no parece una cuestión determinante para poner a Dios en el asunto (yo diría, ¿por qué -no para qué- se puso Dios a producir vida si es perfecto?). Y, por otra parte, se dice por allí que hablar de "materia inerte" ya no es correcto, desde el momento en que la materia, justamente, "no puede estarse quieta".
      ATILIO, muy bueno lo de Family Guy. También está muy bueno éste, acerca de los milagros de Jesús:
      http://www.youtube.com/watch?v=uiatGbaCxE0

      DERROTADO: Interesante tu relación biográfica. A propósito de tu reflexión acerca de que "un Dios puede existir", junto que tu conclusión de que "el alma no existe", Puente Ojea opina que: "un Dios sin alma es como un pastor sin ovejas". A partir de esa premisa investigó todo lo que fue volcando en su estudio sobre el animismo en diversos libros.

    86. Filólogo dijo...

      Simbol:

      So riesgo de transgredir los lineamientos gerenciales, me atrevo a un último comentario en nuestra interesante digresión.

      Es verdad que Quine era un empirista con respecto a las matemáticas. Según él, todos los enunciados, de cualquier disciplina, incluidos los enunciados de lo que él incluía en la lógica y los de la matemática, son revisables a la luz de la experiencia: no hay enunciados empíricamente inmunes. Rechazaba la idea tradicional de que hay enunciados para cuya evaluación la experiencia es absolutamente irrelevante. Aceptaba que algunos enunciados son más revisables empíricamente que otros, pero negaba que hubiera enunciados totalmente no revisables empíricamente.

      Tú pareces rechazar ese empirismo con respecto a las matemáticas. Incidentalmente, yo también lo rechazo. Pero dicho rechazo no implica que la evaluación de algunos enunciados que afirman la existencia de una entidad abstracta (por ejemplo, un enunciado que afirmara la existencia de la fiebre paranaense) no exija apelar crucialmente a la evidencia empírica. En el extenso pasaje de Quine que he copiado arriba, no es necesario presuponer el empirismo radical que él profesaba.

      Pareces afirmar que las matemáticas no son más que un lenguaje, aunque uno especialmente práctico y preciso. Me gustaría preguntarte lo siguiente: ¿Qué expresa, en tu opinión, ese lenguaje?

    87. Dark_Packer dijo...

      Simbol, Fernando y Dr Gen:

      Sobre el tema de la vida he de decir que mi pregunta no es tan inútil como pueden sugerir los dos últimos: para empezar, Fernando, cuando hablo de materia inerte no me refiero a la ausencia de movimiento (¿tanto tiempo y no me conoces?) sino a la ausencia de vida. En el mundo de la materia inerte (=no viva) hay leyes que rigen la transformación de la materia energía, pero esas transformaciones tienen también los límites de las leyes que las rigen; uno de esos límites es, por ejemplo, que la materia no se aniquila por sí misma, y otro que no produce un orden que va más allá de los límites que las propias leyes le imponen; pero como no veo ninguna ley de la física que pueda producir es organización superior de la materia que llamamos “vida”, entonces concluyo que las leyes que rigen las transformaciones de la materia (inerte) no son suficientes para explicar la aparición de la vida. Y ante ese orden y leyes superiores (que han aparecido y han evolucionado) que constituyen la vida sólo encuentro una respuesta razonable: hay una intervención de un factor externo que no es reductible al conjunto de leyes que rigen la materia (y por analogía con los efectos producidos por los seres inteligentes, concluyo que ese factor externo es inteligente). Para renunciar a esta opinión necesito una respuesta razonable alternativa, y no la he encontrado todavía (los que dicen “azar” no saben explicar qué quieren decir con esa palabra, si no es una pura negación, sin razones, del factor externo).

      Dr Gen, tu “apoyo” al creacionismo es, perdón por la expresión, basura aristotélica (de la que el venerable Hegel hecho mano en su visión de la historia –contenida en potencia en sus principios como el árbol está contenido en potencia en la semilla-). Si hablas de potencialidad tendrás que demostrar en concreto, físicamente dónde está esa potencialidad antes de aparecer (¿en qué lugar del código genético?), pero ten mucho cuidado, por que la idea de potencialidad tal como la entiendes, es un sutil subterfugio ateo para absorber en la materia un factor que es externo a la misma: la teleología, la finalidad (Hegel no hizo más que sacarle la máscara a Aristóteles haciendo patente el ateísmo de su sistema). Te puedo aceptar que el “azar” produzca ciertas mutaciones que den lugar a los cambios que citabas en tus ejemplos, pero para que se haya dado la evolución global que conocemos me parece que alguien tiene que haber contratado el azar para que trabaje en la empresa de la vida… pero claro, me dirás, si pasó, no era tan difícil… sí claro, claro, claro… si dos avioncitos norteamericanos chocaron contra dos grandes torres fue por azar, no era tan difícil (eran tan anchas y tan altas…¿quién tuvo la mala idea de ponerlas en medio del tráfico aéreo? ¿y los pobre turistas musulmanes que querían visitar Nueva York? Pobrecitos, murieron porque les pusieron en medio esos dos grandes armatostes…).

      Filólogo: El tema que tratas me interesa (de hecho me leí el libro de 800 páginas de Antonio Millán Puelles “Teoría del objeto puro” –y que te recomiendo-). Ya sé que el término existir puede usarse con sentidos diferentes, pero hay un sentido principal y vulgar sobre el que se apoyan todos los demás, y es lo que denominas “existir realmente”; yo simplemente lo llamo “existir”, y “el resto no existe” (cuando digo “el resto” englobo todos los conceptos que no tienen existencia concreta, y que califico de “irreales”). De hecho yo formulo el principio de identidad para saltarme todas las trampas de los que juegan con el lenguaje usando sentidos derivados para “existir”: LO QUE EXISTE EXISTE, Y LO QUE NO EXISTE NO EXISTE. Observa que en mi formulación, cuando digo “lo que” estoy haciendo referencia al contenido mental y cuando añado “existe” le uno esa propiedad especial llamada “existencia”, y que nos hace comprender que el concepto en cuestión tiene un referente real, que su “existencia” no se agota en mi mente, en el hecho de ser pensado. Todo tu desarrollo me parece que confunde más que ayuda a la teología. Yo me veo más del lado de Bunge en esta cuestión, con la diferencia de que no reduzco el campo de lo concreto o real a lo físico (me refiero a que hay realidades no-físicas, que no hay que confundir con las irrealidades o abstracciones).

      A tu pregunta a Simbol: ¿Qué expresa, en tu opinión, ese lenguaje [matemático]? Yo respondería lo siguiente: es una expresión APROXIMADA del orden de la realidad que nos rodea, y suficientemente aproximada para poder usarla en la física, química, etc, con aplicaciones tecnológicas útiles para nuestras vidas.

    88. Dark_Packer dijo...

      Corrección:

      Donde dice: Todo tu desarrollo me parece que confunde más que ayuda a la teología.

      Leer: Todo tu desarrollo me parece que confunde más que ayuda a la ONTOLOGIA.

      Un simple lapsus creyente...

    89. DrGEN dijo...

      Dark:
      Al ver tu respuesta y la de Simbol, pensé que me había expresado mal. Releí mi respuesta y no, fueron ustedes quienes la malinterpretaron.
      En ningún lugar dije que no me gustó tu "retruque", claramente se lee que lo que no me gustaron fueron tus dos respuestas a mis preguntas. Con respecto a tu "retruque" sólo dije que me parecía irrelevante a las preguntas que yo formulé, pero por supuesto que es interesante, nunca dije lo contrario.

      En tu (pen)último comentario dices: "uno de esos límites es, por ejemplo, que la materia no se aniquila por sí misma"
      Y qué me dices del decaimiento de los núcleos de átomos inestables?

      Cuando hablas de mi "apoyo" al creacionismo, parece que no terminas de entender mi postura: no existe el mencionado apoyo, simplemente me pregunto ciertas cosas que se deducen de la EvoDevo. Preguntas que escuchadas por creacionistas pueden provocar más que una erección.
      Después me pides que demuestre la potencialidad. En realidad lo único que hice fue leer estudios que afirman haber encontrado dichas potencialidades en el genoma de diferentes especies. No tengo los medios para demostrarte esa potencialidad, pero si tomamos como cierto esos estudios, es evidente esa potencialidad. En los mismos estudios y en mi "resumen" se puede leer dónde reside esa potencialidad, los llamados genes Homeobox son la llave (aunque no los únicos).

      Dices: "Te puedo aceptar que el "azar" produzca ciertas mutaciones que den lugar a los cambios que citabas en tus ejemplos, pero para que se haya dado la evolución global que conocemos me parece que alguien tiene que haber contratado el azar para que trabaje en la empresa de la vida…"
      Qué poético! En realidad el azar sólo explica algunos de los cambios evolutivos, como lo expliqué en el "resumen", hay muchos otros factores: metilaciones, inyecciones de genomas virales, etc. Parece que tu Dios contrató a varios agentes... tamaña empresa se hechó! ;)

      Saludos,
      DrGEN

      PD: Te aconsejo no hablar de "la idea de potencialidad tal como la entiendes" porque claramente no sabes cómo la entiendo, lo demuestran tus comentarios.

    90. Dark_Packer dijo...

      Dr. Genial dijo: Cuando hablas de mi "apoyo" al creacionismo, parece que no terminas de entender mi postura: no existe el mencionado apoyo, simplemente me pregunto ciertas cosas que se deducen de la EvoDevo. Preguntas que escuchadas por creacionistas pueden provocar más que una erección.

      Respondo: Bueno, a mí me provocaron frigidez por lo que dije de la idea de potencialidad de Aristóteles y Hegel.
      Por el resto, ya sé que el azar no es el único factor (lo cual hace que el protagonismo del azar sea mucho menor); creo haber entendido bien tu idea de potencialidad, pero he intentado ir más allá de ella intenta hacer limpieza de la filosofía que se puede pasar de contrabando bajo capa científica. Es evidente que si en los genes ya hay cierto tipo de información, la misma, unida a otros factores puede llevar a un avance en la evolución de la esa especie; pero yo iba más lejos: el quid de la cuestión es el POR QUE de una nueva información genética que no es útil en sí misma para la especie en su estado actual. Es en respuesta a mi pregunta cuando se puede echar mano de la filosofía usando la noción de potencialidad tal como yo la criticaba: esa “potencialidad”, que Aristóteles ponía como un “principio metafísico constitutivo de los entes”, no sé sabe bien lo que es… no es físico, eso seguro, y espiritual tampoco, eso también es seguro, ¿entonces qué queda? Es sólo una distinción mental, un concepto abstracto proyectado abusivamente sobre la realidad física concreta, pero que en sí mismo no tiene una realidad objetiva. Así, más que filosofar o poetizar con la potencialidad hay que decir: “a partir de tal información genética, unida al medio ambiente y a otros factores hay la base suficiente (la potencia o poder suficiente) para realizar cierto tipo de cambios o evoluciones”. Pero el gran problema, cómo te decía, es el porqué de esos cambios genéticos, si no son necesarios para el buen funcionamiento de la especie en cuestión. Como excluyo como válida la confusa potencialidad aristotélica sólo quedan dos respuestas: 1) Mutaciones del código genético al “azar” (palabra cuyo contenido sigue siendo un misterio para mí, y que por lo tanto sigue sin ser una respuesta); 2) Intervención de un factor externo para producir ad hoc las mutaciones convenientes (de forma más o menos directa… por ahí iban mis dos respuestas).

      Tu respuesta no me parece que pueda servirle al creacionismo simplemente porque una vez ya está inscrita en el código genético la información necesaria, no hay ninguna necesidad de recurrir a un factor externo inteligente; pero sí en cambio puede servirle el preguntarse por qué se dan toda una serie de mutaciones que “oh casualidad” vienen pero que muy bien para que se produzca la evolución de una especie a otra.

      Por cierto, mi posición no la considero ni creacionismo ni evolucionismo, sino una combinación de los dos que bautizo: CREVOLUCIONISMO (es decir, que además de la creación continua de todo implica intervenciones directas del creador en el proceso, que no está programado por adelantado).

      Respecto al azar creo que se puede decir con seguridad al menos esto: no se puede hablar de azar a nivel absoluto por que el mundo físico está regido o determinado por las 4 fuerzas-leyes que conocemos: electromagnética, gravitatoria, nuclear fuerte y nuclear débil. Sí se puede hablar de “azar” como “ausencia de causa observable” ante ciertos fenómenos, es decir, que hasta un cierto nivel se puede decir que no hay ninguna causalidad (a partir del conocimiento que tenemos de la causalidad, que no es, ni mucho menos, perfecto), pero más allá de ese nivel ¿qué podemos decir? ¿qué no hay ninguna causa ni determinación en absoluto? Falso al menos por lo que respecta a las cuatro fuerzas-leyes dichas, y para otro tipo de causalidad, simplemente NO LO SE… yo no he tenido una “revelación cuántica” que me informe al respecto.

      Ah, doctor Genial, no olvides esto: todos filosofamos, todos tenemos una filosofía como trasfondo.

    91. Dark_Packer dijo...

      Me olvidé Dr. Genial: Mi retruque sí que tenía que ver con tu pregunta, pues era una analogía para hacer más comprensible mi pregunta-objeción… voy a expresarla más claramente: así como la materia no-viva tiene sus leyes, sus capacidades y sus límites, y la organización superior de la materia que llamamos “vida” desborda la capacidad de esas leyes porque es superflua para las “necesidades de la materia” (lo pongo entre comillas, pero me refiero a los imperativos de esas leyes sobre la materia y sus procesos); asimismo la especie que citaste en tu ejemplo tiene sus leyes, capacidades y necesidades, y no se ve bajo la influencia de qué ley debe desarrollar capacidades innecesarias para su propia supervivencia, si no es que hay un proyecto inteligente que dirige o produce esos cambios. Espero que ahora se entienda mejor el por qué de mi retruque.

    92. DrGEN dijo...

      Querido Paquirri:
      O no leíste mi "resumen" o no lo entendiste... vos sabrás.
      Fijate, vos dijiste:"el quid de la cuestión es el POR QUE de una nueva información genética que no es útil en sí misma para la especie en su estado actual."

      Yo dije en el "resumen":"La pregunta que lanzo yo (y agradecerán los creacionistas):
      por qué un animal va a poseer información genética que no le es útil desde ningún punto de vista en la actualidad sino hasta un posible e inseguro futuro en que las condiciones sean favorables? por qué poseer información que no representa ninguna ventaja desde el punto de vista reproductivos y no le genera ventajas a la hora de esparcir sus genes?
      Cómo es que aparecen evolutivamente genes que son potencialmente útiles sólo cuando el presente animal deje de ser tal y se convierta en otra especie?"


      AHORA DIGO: No te das cuenta que tu "quid" es exáctamente igual que el mio?
      Eso es justamento lo que dije, lo más importante en el asunto era averiguar esa cuestión.
      Si ves en mi disertación contenido filosófico es porque como bien decís "todos filosofamos", aun cuando no lo deseamos (como en mi caso). Lo que se lee en mi escrito es lo que me pides: dados estos datos, puedo asegurar esto y esto... a la vez que preguntar el porqué de esto otro.

      En cuanto a los hechos, vos los analizas diciendo: "Como excluyo como válida la confusa potencialidad aristotélica sólo quedan dos respuestas: 1) Mutaciones del código genético al “azar” (palabra cuyo contenido sigue siendo un misterio para mí, y que por lo tanto sigue sin ser una respuesta); 2) Intervención de un factor externo para producir ad hoc las mutaciones convenientes (de forma más o menos directa… por ahí iban mis dos respuestas)."
      Veo las conclusiones tendenciosas que eran de esperar...
      Yo en cambio lancé las preguntas y espero que las respuestas lleguen por parte de la ciencia.

      Después dijiste: "Tu respuesta no me parece que pueda servirle al creacionismo simplemente porque una vez ya está inscrita en el código genético la información necesaria, no hay ninguna necesidad de recurrir a un factor externo inteligente"
      Y donde está el problema para un creacionista? Así como creen posible la creación in toto del hombre... cuál es el problema de mover dicha creación unos millones de años para atrás: creó un genoma pluripotencial que a los varios millones de años llevaría hasta Adán.

      Sigues con: "pero sí en cambio puede servirle el preguntarse por qué se dan toda una serie de mutaciones que “oh casualidad” vienen pero que muy bien para que se produzca la evolución de una especie a otra."
      CLARO Paquirri eso es lo que yo dije! No lees lo que escribo?
      Esa pregunta es la que puede emocionarlos y provocar las erecciones.

      Saludos,
      DrGEN

    93. PACO:
      "cuando hablo de materia inerte no me refiero a la ausencia de movimiento (¿tanto tiempo y no me conoces?) sino a la ausencia de vida. En el mundo de la materia inerte (=no viva) hay leyes que rigen la transformación de la materia energía, pero esas transformaciones tienen también los límites de las leyes que las rigen; uno de esos límites es, por ejemplo, que la materia no se aniquila por sí misma, y otro que no produce un orden que va más allá de los límites que las propias leyes le imponen; pero como no veo ninguna ley de la física que pueda producir es organización superior de la materia que llamamos "vida", entonces concluyo que las leyes que rigen las transformaciones de la materia (inerte) no son suficientes para explicar la aparición de la vida. Y ante ese orden y leyes superiores (que han aparecido y han evolucionado) que constituyen la vida sólo encuentro una respuesta razonable: hay una intervención de un factor externo que no es reductible al conjunto de leyes que rigen la materia (y por analogía con los efectos producidos por los seres inteligentes, concluyo que ese factor externo es inteligente). Para renunciar a esta opinión necesito una respuesta razonable alternativa, y no la he encontrado todavía (los que dicen "azar" no saben explicar qué quieren decir con esa palabra, si no es una pura negación, sin razones, del factor externo)"


      Acá hay muchas cosas que no me suenan sinceras. No pareciera, disculpame PACO, que tu conclusión "Dios pone la vida" sea justamente una conclusión, sino una premisa. Una estrategia es, desde mi punto de vista, confundir (no sé cuán deliberadamente) los términos "materia" y "aniquilación", y ponerlos juntos. Es que, ¿en qué momento se "aniquila" la materia en los seres vivos? Nunca. Se rompe un sistema (biológico), pero persisten otros que se autoorganizan (la "materia" que compone un corazón no se esfuma). Lo que sí sucede es que estos sistemas (digamos: "superiores") se conservan al parecer por la selección natural descubierta por Darwin. Así, las especies que consiguen reproducirse más y mejor, son las que persisten, y las que no, se extinguen. De nuevo, en ningún momento se "aniquila" la materia. Y mi observación acerca de lo "inerte" de la materia no es gratuita: no por nada se sigue usando esa terminología obsoleta. Es que quizá conviene a los fines confusionistas.
      Por otra parte es completamente falso, y no creo que no sepás que lo es, decir que "ninguna ley física produce una organización superior" (sic). ¿Por qué? ¿Es que la orbitación de asteroides y planetas, de satelites alrededor de los planetas, no conforman un sistema? Además, es de una caradurez supina pensar en que la "solución" sea tan sencilla como imaginar una "intervención externa". ¿Un Dios imposible mezclado con el mundo? Porque ese ser que es infinito, pero persona (círculo cuadrado), ese ser infinito para seres finitos (círculo cuadrado), esa ficción, en suma, ¿interviene en la realidad? ¿Ese ser es la "razonable alternativa" ante un mundo natural que al menos es posible conocer parcialmente y para el cual una explicación racional es... un círculo cuadrado? No, Paco. Ustedes, los teístas, okupas de la duda, bandoleros de la verdad, no sólo se condenan a la ignorancia llenando los huecos del saber con su Dios acomodaticio, sino que pretenden trasvasar esa fe al resto de la humanidad. ¿Es que puede un Dios imposible explicar lo posible? ¿Un Dios sobrenatural (=irreal) incide en la naturaleza?

      P.D.: Lo mismo puedo observar para con tu discusión con DR. GEN y tiene que ver con la inoculación sofística de términos que aumentan la confusión para que obtengás tu tajada. De otro modo, ¿cómo se entiende una frase como "el quid de la cuestión es el POR QUE de una nueva información genética que no es útil"? ¿Útil? ¿Qué tan útil, pensando en el ejemplo de más arriba, puede ser que un asteroide orbite alrededor a una estrella o que no? Pero si lo hace es probable que acabe, con ciertas condiciones, "engendrando" vida, y algunos de los organismos vivos tendrán un cerebro capaz de procesar información externa, con el riesgo, claro, de la falacia antrópica.

    94. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: No, Paco. Ustedes, los teístas, okupas de la duda, bandoleros de la verdad, no sólo se condenan a la ignorancia llenando los huecos del saber con su Dios acomodaticio, sino que pretenden trasvasar esa fe al resto de la humanidad. ¿Es que puede un Dios imposible explicar lo posible? ¿Un Dios sobrenatural (=irreal) incide en la naturaleza?

      Respondo: Pasión por la verdad, me gusta, pero me parece que te pusiste la botas de las cien leguas.
      Para empezar yo no he hablado de dioses imposibles (si relees el texto no encontrarás nada), sino de "factor externo inteligente", precisamente para no mezclar el nivel filosófico científico con el de la fe. Per vos metiste todo en la misma ensalda para lanzar tu apasionada diatriba.

      El Doctor Genial decía que sacaba conclusiones tendenciosas a partir de su pregunta, pero le respondo a él y a ti con un ejemplo ya citado: Nando, el Dr Genial y yo somos especialistas de los fenómenos del desierto; un día nos vamos de paseo entre las dunas y encontramos una larguísima hilera de huellas iguales a la huellas de los camellos; ninguno de los tres estaba presente cuando se formaron esas marcas en la arena. Veamos la reacción de los tres:

      1) Dark: "No conozco ningún fenómeno atmosférico del desierto que pueda dar lugar a estas marcas, así que debe haber pasado por aquí algún animal, seguramente un camello."

      2) Dr Gen: "La verdad yo tampoco conozco ningún fenómeno atmosférico que produzca esas marcas, pero espero que un día la metereología lo explicará".

      3)Nando: "Dark, eres una fanático de los camellos, es imposible que haya camellos en esta región del desierto, tu pasión por los camellos nubla tus capacidades lógicas."

      Con este ejemplo he intentado reflejar con justicia las diferentes posiciones, no es un artificio sofístico para salirme con la mía; ahora que cada uno juzgue qué respuesta es la más razonable.

      Nando dijo: Por otra parte es completamente falso, y no creo que no sepás que lo es, decir que "ninguna ley física produce una organización superior".

      Respuesta: De acuerdo, yo me refería no a una afirmación absoluta como la que haces, sino a "toda organización que supera las capacidades y límites de las propias leyes", y la vida es un ejemplo respecto a la materia no viva.

      Lo de demostrar la imposibilidad de mi Dios, es otra discusión, que con un exceso de optimismo y fe crees haber resuelto.

      Por el resto de acusaciones te enviaré a mi abogado.

    95. DARK:
      "Para empezar yo no he hablado de dioses imposibles (si relees el texto no encontrarás nada), sino de "factor externo inteligente""

      ¿Ya hablaste con un abogado? Porque, sabiendo que sos católico (aun con tus despampanancias al estilo: "panteísmo creatural" y "crevolucionismo"), una inteligencia externa al mundo sólo puede ser la divinidad que adorás, ¿verdad?

      "precisamente para no mezclar el nivel filosófico científico con el de la fe. Per vos metiste todo en la misma ensalda para lanzar tu apasionada diatriba"

      Mentiras. Yo sólo estoy siendo honesto, en donde vos querés colar a tu Dios de contrabando, pero a la vista de todos.

      "1) Dark: "No conozco ningún fenómeno atmosférico del desierto que pueda dar lugar a estas marcas, así que debe haber pasado por aquí algún animal, seguramente un camello."
      2) Dr Gen: "La verdad yo tampoco conozco ningún fenómeno atmosférico que produzca esas marcas, pero espero que un día la metereología lo explicará".


      Más mentiras, en este caso especulativas. Unas huellas animales sólo pueden provenir de animales. Gen diría que son de animales que pasaron alguna vez por allí y vos que es un ajuste divino (supongo que porque el Factor Externo que traza el plan no lo hace pensando en los detalles).

      "3)Nando: "Dark, eres una fanático de los camellos, es imposible que haya camellos en esta región del desierto, tu pasión por los camellos nubla tus capacidades lógicas."

      Nadie te objetaría la presencia de camellos pero sí la de un círculo cuadrado.

      "Con este ejemplo he intentado reflejar con justicia las diferentes posiciones, no es un artificio sofístico para salirme con la mía; ahora que cada uno juzgue qué respuesta es la más razonable."

      ¿Con justicia? He marcado cuáles son los vocablos contrabandistas, los sofismas (deliberados o no) y la verdad ideológica detrás de una supuesta deducción.

      "De acuerdo, yo me refería no a una afirmación absoluta como la que haces, sino a "toda organización que supera las capacidades y límites de las propias leyes", y la vida es un ejemplo respecto a la materia no viva".

      La frase "superar las capacidades y límites de las propias leyes" es esa clase de sofismas interesados de los que hablo. ¿Qué significa superar? ¿Si la legalidad vigente permitiese, por ejemplo, la emergencia de la vida, no será que no hay violación de las leyes? ¿Acaso para un ser vivo ya no funcionan ni la gravedad, ni el electromagnetismo ni los enlaces nucleares débil y fuerte?

      A"Lo de demostrar la imposibilidad de mi Dios, es otra discusión, que con un exceso de optimismo y fe crees haber resuelto".

      Más bien lo contrario, ¿no te parece? En principio, sólo tu doblepensamiento permite vivir en la idea de que tu Dios es posible. Claro que es tema para otra charla, pero veo que con las breves pautas que planteé más arriba (y en anteriores comentarios, además del post de J. Méndez sobre el "Dios personal" y el artículo "Dios en la filosofía de G. Bueno", todos linkeados en este blog) no has hecho demasiado...

      "Por el resto de acusaciones te enviaré a mi abogado".

      No pensés en Irichc, que bastantes problemas está teniendo ahora con esa chica que lo vuelve loco...

    96. simbol dijo...

      Filo

      Estas planteando una discusión donde no tengo muchas ganas de entrar, por varias razones.

      Hace un tiempo yo tenía una posición parecida a la tuya y la cambié luego de una discusión con Cuartero, quien me dió agumentos convincentes. Me quedé sinembargo con la duda sigiuiente: a pesar de la tesis de la matemática como un lenguaje, uno observa en la naturaleza objetos, relaciones y procesos que parecen matemáticos.

      Así, tu puedes describir matematicamente un objeto: una esfera mediante la formula de la esfera

      Una relación: entre el radio y el circulo:Pi

      Un proceso, la tranformación de masa en en energía y viceversa: E=Mc2

      Pensando en el asunto llegué a la conclusión que no erán tales, que era un percepción debida a la apariencia de que la matematica los describia con bastante precisión. Bastante pero no total. Al final lo que ocurre es eso: que la matmática es el lenguaje que los describe con la myor precisión posible, pero no es que esos objetos, relaciones y procesos sean matemáticos; la tierra es un objeto, puede describirse matemáticamente, pero no es un objeto matemático. Einstein dijo algo por el estilo: en la medida en que la matemáticas describen lo material son inciertas, y en la medida que dan certezas no se refieren a lo material.

      Por lo que a tu pregunta:

      "Pareces afirmar que las matemáticas no son más que un lenguaje, aunque uno especialmente práctico y preciso. Me gustaría preguntarte lo siguiente: ¿Qué expresa, en tu opinión, ese lenguaje?"

      Mi respuesta es: NADA

      Los lenguajes ordinarios o matemáticos, por si mismos no expresan nada, son UN INSTRUMENTO PARA PENSAR, EXPRESAR y MANIPULAR de manera abstracta lo que pensamos, observamos objetivamente (mediante instrumentos, por ejemplo) o percibimos subjetivamente (el dos cristiano está loco o no existe)

    97. irichc dijo...

      No me vuelve loco. Loco ya estaba.

    98. simbol dijo...

      "Loco ya estaba."

      Ya era hora !!

    99. FILO Y SIMBOL:
      Desde la "F" hasta el ")", de acuerdo con SIMBOL en su última intervención.

      Basta decir que hay, además, algo importante: que para que las matemáticas sean "algo", necesitan la mediación de los cerebros materiales, que crean ese lenguaje, cuya función (como la de un destornillador) es la de ser una herramienta. Incluso un materialista como G. Bueno, quien reivindica desde el materialismo el realismo de las ideas platónico, pero como "materialidades terciogenéricas" (M3). Así, afirma la existencia autónoma de éstas (las ideas), puesto que para que haya ideas es necesaria la mediación de cuerpos (M1) y procesos psicológicos (M2).

      IRICHC:
      ¿Loco por ella?

    100. simbol dijo...

      Errata

      No es el "dos cristiano" sino el "dios cristiano"

    101. simbol dijo...

      PS.II

      Hice la aclaración del "dos cristiano" porque hay una "matemática cristiana" según la cual 1 = 3 y Pi = 3.

    102. simbol dijo...

      " Así, afirma la existencia autónoma de éstas (las ideas), puesto que para que haya ideas es necesaria la mediación de cuerpos (M1) y procesos psicológicos (M2)."

      Fernando

      Me dejastes dividiendo por cero. cómo pueden ser autónomas unas ideas que requieren sinequanon M1 y M2?

    103. SIMBOL:
      "Me dejastes dividiendo por cero"

      No es para menos. He dicho que un círculo no es circular, o algo por el estilo. Una burrada.

      Quise decir que la existencia de las ideas no es autónoma aunque sí real, puesto que para que haya "ideas" (en realidad, M3) es necesaria la mediación de cuerpos...

    104. DrGEN dijo...

      Miren lo que apareción hoy en el NYT:

      http://www.nytimes.com/2007/07/01/business/yourmoney/01frame.html?_r=1&ref=science&oref=slogin

      El artículo se titula:
      A Challenge to Gene Theory, a Tougher Look at Biotech

      y en el mismo se puede leer: "The principle that gave rise to the biotech industry promised benefits that were equally compelling. Known as the Central Dogma of molecular biology, it stated that each gene in living organisms, from humans to bacteria, carries the information needed to construct one protein."

      Ahora cito lo que yo escribí cuando hablé de la Evo-Devo:
      "En los albores de la genética se pensó y mantuvo durante mucho tiempo una máxima que decía: "1 gen = 1 proteína". Es decir que cada gen codificaba para una determinada proteína. Cuando se comprendió más a fondo el complejo mecanismo que opera la expresión de los genes se dieron cuenta que la cosa no era tan simple.
      Había genes que codificaban para más de una proteína, había trozos de ADN que no codificaba nada y genes que se encargaban de regular la expresión de otros genes"


      Esto se sabe hace varios años... y ahora el NYT lo presenta como noticia??? Es el riesgo que se corre al leer noticias científicas en periódicos populares.

      Saludos,
      DrGEN

    105. Dark_Packer dijo...

      Dr. Genial: Me olvidé de responder a una observación que hiciste: la degradación de la energía, que en su última transformación sufre un “enfriamiento” no la considero una aniquilación.

      Nando Quijote-Skywalker (caballero de la verdad y la honestidad, perseguidor de bandoleros y chantas varios):

      Es para responder a tus textos épicos-ateos que te enviaré a mi abogado, pero para responder a los que tienen un cierto contenido que vaya más allá de lo literario me ocuparé personalmente con mi láser depilador de ateos peliagudos (yo prefiero razonar, las peleas las dejo para los abogados y los periodistas).

      Nando dijo: ¿Ya hablaste con un abogado? Porque, sabiendo que sos católico (aun con tus despampanancias al estilo: "panteísmo creatural" y "crevolucionismo"), una inteligencia externa al mundo sólo puede ser la divinidad que adorás, ¿verdad?

      Respondo: Verdad… a medias: lo que PIENSO es que el “factor externo inteligente” puede ser: a) Un ser inteligente espiritual que corresponda a alguno de los dioses en los que cree la gente (mientras no sea contradictorio por definición); 2) Un ser inteligente espiritual que no sea Dios (en el catolicismo hablaríamos de ángeles); 3) Un ser o seres físico-inteligentes (lo que se suele denominar “extraterrestres”).
      (Nota que podría producir una erección en un ateo evolucionista del tipo Dr. Gen: En principio no se excluye la posibilidad de que otro tipo de vida haya surgido en circunstancias diferentes a las nuestras y que esté al origen de la vida en la tierra, y que en esas circunstancias el margen de azar haya sido mucho más reducido, con lo cual la aparición de la vida a partir de la materia no-viva se podría haber dado sin intervención de factores externos… es posible… aunque probarlo ya es otro asunto dada la dificultad para analizar esas circunstancias).

      Nando dijo: Mentiras. Yo sólo estoy siendo honesto, en donde vos querés colar a tu Dios de contrabando, pero a la vista de todos.

      Respondo: Juzga por el comentario anterior si miento y si soy deshonesto o si tu pasión te lleva a disparar antes de apuntar.

      Nando, con la frialdad y desapasionamiento que le caracteriza dijo: Más mentiras, en este caso especulativas. Unas huellas animales sólo pueden provenir de animales. Gen diría que son de animales que pasaron alguna vez por allí y vos que es un ajuste divino (supongo que porque el Factor Externo que traza el plan no lo hace pensando en los detalles).

      Respondo: Cuando escribo las palabras no hago literatura, suelen tener un significado preciso: cuando digo “encontramos una larguísima hilera de huellas IGUALES a la huellas de los camellos”, no estoy prejuzgando (como vos) que son de camello, sólo constato que son iguales a la de los camellos. A partir de ahí, voy a desmenuzar mi comparación, despacito y con buena letra, para mostrarte que no hay ningún sofisma.
      -“Las huellas parecidas a la de los camellos” representa la experiencia de asociación de ideas ante un fenómeno inesperado, es decir, que intentamos describirlo a partir de lo ya conocido; el polo real de la comparación es la aparición de la vida, de una forma inesperada, a partir de una base de materia no-viva; la cosa es inesperada porque no se ve qué ley física puede producir la finalidad u organización superior que observamos en la vida, que en sí misma es inútil para la materia no-viva.
      -Mi reacción es la del que dice que, “hasta que no se muestre por qué mecanismo, por qué leyes la materia no-viva produce materia viva” atribuiré como causa lo único que he visto por mi experiencia que puede producir una organización superior a la de las simples leyes físicas”: la inteligencia.
      -La reacción del Dr. Genial es la de quien tiene la esperanza de que la ciencia explicará el mecanismo, pero no llega a hacer mi afirmación.
      -La reacción de Nando olvida que la carga de la prueba recae sobre el que afirma lo que no es evidente a nuestra experiencia.

    106. Dark_Packer dijo...

      Yo dije: "Con este ejemplo he intentado reflejar con justicia las diferentes posiciones, no es un artificio sofístico para salirme con la mía; ahora que cada uno juzgue qué respuesta es la más razonable."

      Nando dijo: ¿Con justicia? He marcado cuáles son los vocablos contrabandistas, los sofismas (deliberados o no) y la verdad ideológica detrás de una supuesta deducción.

      Respondo: ¿No quieres rectificar tu opinión después del post anterior? ¡Ah! Te agradezco la precisión (“deliberados o no”), porque así resulta que puedo ser chanta, deshonesto y sofista, pero de buena voluntad… snif, estoy enternecido.

      Nando dijo: La frase "superar las capacidades y límites de las propias leyes" es esa clase de sofismas interesados de los que hablo. ¿Qué significa superar?

      Respondo: significa que no se ve por qué ley o mecanismo las leyes físicas conocidas producen la vida a partir de la materia.

      Nando dijo: ¿Si la legalidad vigente permitiese, por ejemplo, la emergencia de la vida, no será que no hay violación de las leyes? ¿Acaso para un ser vivo ya no funcionan ni la gravedad, ni el electromagnetismo ni los enlaces nucleares débil y fuerte?

      Respondo: Respondiendo a la primera pregunta te diría que ya hablamos de eso en el artículo anterior, y habíamos dicho que al menos es dudoso que se pueda establecer una analogía con la aparición de la vida al principio, teniendo en cuenta dos diferencias fundamentales entre las dos situaciones: 1) La “contaminación” ambiental de vida; 2) La intervención de un ser inteligente para producirla. Es más, ahora se me ocurre la idea (para gran alegría de tu alma atea) de que el hecho de poder producir vida en el laboratorio más bien apoyaría la tesis del factor inteligente… espero que lo consigan pronto.

      Respondiendo a tu segunda pregunta: estás meando fuera del tarro, y eso queda claro cuando clarifico en qué consiste esa “superación”, que no se refiere a prescindir de las leyes físicas, sino al nivel de organización de la materia.

      Una cosa más Nando: que sólo tengamos experiencia directa de inteligencias unidas a cerebros NO EXCLUYE NECESARIAMENTE, es decir, deja abierta la posibilidad de que haya otros tipos de inteligencia. Lo digo para que no te pongas las botas de las mil leguas (pienso sobre todo en la cuestión de la noción de “persona” e “inteligencia”).

      Respecto a la chica que vuelve loco a Irichc: me parece que te confundiste, él se refería a la de la derecha, no a la de la izquierda… creo.

      Dark Packer, caballero del despampananamiento católico, mentiroso, deshonesto, contrabandista, ideólogo, sofista, doblepensador (y todos los títulos con los que el rey del blog me quiera honrar).

    107. menino dijo...

      Mini-remake a “Respuestas a un cuestionario “ o “Paseo de la razón a la estupidez...y sólo en un paso”.

      -¿edad?

      33 años.

      -¿Profesión?

      Mecánico especializado en motores Ferrari.

      -Oiga,eso parece muy complicado.

      Sí, efectivamente lo es.Hay miles de piezas y engranajes que deben acoplarse milimétricamente para el correcto funcionamiento del motor.Francamente requiere muchos conocimientos,habilidades y mucha paciencia.

      -¿Y cómo ha llegado ud. a dedicarse a esto?.

      De niño empecé arreglando las bicicletas a unos amigos y así sacándome un dinerillo extra.Posteriormente,a los 16 años, compré una moto de 50 cc y fué como encontrar la puerta del paraíso.Me interesaba muchísimo la mecánica y montaba y desmontaba muy a menudo mi vieja motocicleta y dos años más tarde un viejo seiscientos que adquirí por 100 euros.Recorría km y km con estos viejos cacharros.Era estupendo.A los 18 años finalicé mis estudios de bachillerato con CUM LAUDEM y ,en la Universidad,en años posteriores, me doctoré en varias ingenierias,física ,química,...e incluso economía.Esta última la saqué medio de rebote porque tenía un amigo profesor de economía...un tanto cascarrabias...pero buena gente, que me arrastró a ello.

      -Es ud. un tipo muy listo por lo que se ve.

      Modestia aparte y ,siendo realista,...así es.

      -Y en qué proyecto está embarcado ud. últimamente.

      Estoy trabajando en un nuevo proyecto de investigación respecto a un nuevo prototipo de motor Ferrari :la crem de la crem.
      Hemos invertido ingentes conocimientos científicos de diferentes disciplinas de la Ciencia,muchas horas de experimentación,sofisticadísimos ejercicios racionales,...algo realmente increíble para lo que he necesitado la ayuda de un equipo de personas “iluminadas cientifica y técnicamente” que comparten mis inquietudes y objetivos.
      Es realmente algo maravilloso e increíble.El resultado final de un largo trayecto que empezó cuando era niño arreglando bicicletas.Estoy muy contento por estar dónde estoy.

      -¿Podría explicarnos un poquito más sobre este nuevo proyecto?

      Pues claro,con mucho gusto.El vehículo con el nuevo motor ferrari “alfa-omega-pi al cuadrado-simbol @” tendrá una capacidad suficiente para,estando todo el equipo humano que ha trabajado en él durante años dentro de él,acelerar de 0 a 100 Km en 2 segundos y alcanzar una velocidad de 1050 km/h en un muy breve espacio de tiempo.Haremos este último experimento saliendo desde la puerta del taller- laboratorio,que será el punto de salida,hasta un lugar de llegada o meta en linea recta,a un Km de distacia donde nos espera un muro de hormigón de 20 metros de grosor y 5 metros de alto.

      -Pues espero que tengan buenos frenos.

      En realidad, el vehículo no dispone de frenos.Pero ¡fíjese!.es una obra de ingeniería magnífica,muy compleja científicamente y nos ha llevado miles y miles de horas de reflexión de altísimo nivel...y además,nos lo hemos pasado muy bien en ello.Mi equipo y yo estamos muy contentos.

      ........


      -Bien, Sr Fernando,la consulta de psicoterapia por hoy a terminado.Vuelva ud. la próxima semana a la misma hora....y dele mi tarjeta a sus amigos ...no se olvide del viejo cascarrabias.

      No desanime.Vamos progresando.

    108. MENINO:
      "“Paseo de la razón a la estupidez...y sólo en un paso”"

      Coincido: ése es el título perfecto para tu autobiografía.

    109. Filólogo dijo...

      Simbol y Fernando:

      Nuestro debate, de indudable interés, no ha hecho más que arañar la superficie de la filosofía de las matemáticas. Tratar apropiadamente el asunto exigiría una considerable porción del espacio-tiempo. Me sigue pareciendo que la balanza se inclina más del lado del realismo, según el cual los enunciados matemáticos expresan incondicionales hechos matemáticos, que del lado del ficcionalismo.

      Me gustaría concluir con unas palabras de G. H. Hardy en su obra clásica A Mathematician’s Apology (páginas 38 y 39):

      “Puede ser que la física moderna quepa mejor en un marco de filosofía idealista —yo no lo creo, pero hay físicos eminentes que así lo dicen. La matemática pura, por otro lado, me parece ser la roca en que se quiebra todo idealismo: 317 es un número primo, no porque así lo pensemos, o porque nuestras mentes estén constituidas de una forma en vez de otra, sino porque lo es, porque la realidad matemática está constituida de esa manera.”

    110. simbol dijo...

      Menino

      Me pareció una buena parodia, y Fernando se la tiene merecida por proponernos ir al confesionario, a lo cual hace tiempo nos descostmbramos. Pero no has mostrado que tengas buen humor y caridad cristiana. Eso lo mostraría si se te parodiaras a ti mismo.

      Pero nunca sobra una ayudadita de parte de quien mencionaste de paso.

      "Naci por obra y gracia nuestro señor jesucristo y por esa razón estoy cargado de amor. Cuando niño mataba gatos, perros y pájaros, pero no era por falta de amor sino de información, creía que se iban al paraiso. Ya mayor mi fe se hizo férrea y descubrí el peligro de los ateos para la verdadera fe y me vi en el disparadero de mi amor por cristo y de mi amor por mis semejantes, asi que decidí por Cristo y desde entonces odio a muerte a los ateos, héréticos y cismáticos que son el repositrio de todos los males y vicios. Pero como soy un ser esencialmente amoroso, mi sentimiento por los ateos está cargado de amor, lo que obviamente es algo ezqizoférnico, con lo cual he tenido que gastar un dineral visitando siquiatras, una razón adicional para odiar cada vez mas a los ateos..o no se si los para marlos cada vez mas.

      En mi juventud, mi amor por cristo me dirigió al sacerdocio, pero mi polla me separó de mi vocación, algnos problemas tuve con monseñor Pedrito que decia que yo era muy bien parecido y muy tierno. No puedo negar que senti un gran amor por Monseñor Pedrito y guardo gratos recuerdos de nuestros encuentros, pero definitivamente, cristo fué macho y además estan todos esos problemas con levíticus.

      No puedo negar que ciertas historias como las matanzas en el viejo testamento y la Inquisión me producián placer. Cuando examino esto retrospectivamente me doy cuenta qe en el fondo no eran mas que manifestaciones del gran amor que siento por los demas: estábamos defendiendo el puebo elegido y previniendo que los justos perdieran su alma... No es eso amor?. Cierto que hubo muchos inocentes como los niños, pero no ha quedado claro que van al cielo, desde que se eliminó el Limbo?

      Fuí ateo por un mes, pero fué por el amor. Me enamoré de Lola que era atea y el diablo se metió en mi polla. Follamos hasta que me sangró la polla, pero en el fondo de mi alma Jesus lloraba por mi perdición. Defendí valienemente ante Lola mi fé y ella me botó dizque por atrasado e ignorante: ignorante yo que puedo citar todos los versículos de la Biblia?

      La experiencia me enseñó los peligros de la carne para la verdadera fé y desde entonces soy vegetariano.

      Hoy no day duda para mi que la verdad está en Cristo y la maldad en los ateos. Reconozco que mi amor no puede superar el odio que les tengo y que me gustaría un itler qe los pusiera a todos en campos de concentración y en la cámara de Gas, pero cada vez que pienso esto debo irme a confesar por que se que estoy violando aquello de "amaos los unos a los otros". Dios no negará que he hecho todos los esfuerzos, incluso tengo una foto de Fernando Toledo en mi cuarto con una lamparilla, para recordarme que no debo odiar a los ateos. Matarlos si, pero odiarlos NO!!

    111. FILÓLOGO:
      Dice Hardy: "317 es un número primo"

      Todo según el axioma del que se parta, según nos recordaba tiempo ha el matemático del blog, Fernando C.. Así, por ejemplo, la operación 12 + 1 no tiene por qué dar 13. También puede dar por resultado 1, si estamos en el contexto horario, en el que a las 12 (horas) le sigue la 1.

    112. SIMBOL:
      "Me enamoré de Lola que era atea y el diablo se metió en mi polla"

      ¿Lola? Sospecho que no era una dama. Mis fundamentos son débiles, pero los hay.

    113. PACREATURAL:
      "a) Un ser inteligente espiritual que corresponda a alguno de los dioses en los que cree la gente (mientras no sea contradictorio por definición); 2) Un ser inteligente espiritual que no sea Dios (en el catolicismo hablaríamos de ángeles); 3) Un ser o seres físico-inteligentes (lo que se suele denominar "extraterrestres")."

      Un ser espiritual que crea lo no espiritual: perfecto, una mitología para explicar la realidad. Un ser espiritual no Dios: perfecto, igual que lo anterior pero con el toque politeísta. Un ser físico inteligente: perfecto, el origen de la vida a partir de la vida (olvidando explicar el origen de esta última vida).

      "Juzga por el comentario anterior si miento y si soy deshonesto o si tu pasión te lleva a disparar antes de apuntar"

      Más que nunca, estás siendo deshonesto. ¿O es que acaso deducís que el ser inteligente no corresponde a otro que el que vos creés (que sí es contradictorio por definición)? ¿O acaso no creés que el seer inteligente espiritual no-Dios está creado por Dios? ¿O el ser físico inteligente?

      "Nando, con la frialdad y desapasionamiento que le caracteriza"

      Mejor fijarse en el contenido, que las formas literarias no te mareen. Un poco desapasionamiento, en suma, a la hora de leer...

      "Cuando escribo las palabras no hago literatura, suelen tener un significado preciso: cuando digo "encontramos una larguísima hilera de huellas IGUALES a la huellas de los camellos", no estoy prejuzgando (como vos) que son de camello, sólo constato que son iguales a la de los camellos. A partir de ahí, voy a desmenuzar mi comparación, despacito y con buena letra, para mostrarte que no hay ningún sofisma"

      Reconocé que estás usando un ejemplo pésimo: unas huellas "iguales a las de los camellos" te obligan a pensar que son de camellos porque para generar una huella se necesita la morfología de la pata de un camello. Y, además, tenés el conocimiento de la existencia de los camellos. ¿Podrías probar con otra analogía para no dar golpes al vacío?

      "es decir, que intentamos describirlo a partir de lo ya conocido; el polo real de la comparación es la aparición de la vida, de una forma inesperada, a partir de una base de materia no-viva; la cosa es inesperada porque no se ve qué ley física puede producir la finalidad u organización superior que observamos en la vida, que en sí misma es inútil para la materia no-viva"

      Por lo dicho anteriormente, ustedes, los que tienen fe y a la vez, vergüenza de ella, pretenden dar por explicado con sus mitos lo que la razón intenta agotar por mecanismos lícitos. Al punto de mentirse a sí mismos y decir que "no se ve qué ley física puede producir la finalidad..." ¡introduciendo a la vez pseudoproblemas inventados por sí mismos! Esto me recuerda la mitología del pecado.

      "Mi reacción es la del que dice que, "hasta que no se muestre por qué mecanismo, por qué leyes la materia no-viva produce materia viva" atribuiré como causa lo único que he visto por mi experiencia que puede producir una organización superior a la de las simples leyes físicas": la inteligencia"

      Cuánto me ahorraría de denuncias si aplicaras tu escepticismo interesado a tu propia fe. Porque es sofístico hablar de una inteligencia "superior a las leyes físicas". Y, por lo demás, la inteligencia aparece después de la aparición de la vida, y poniendo el carro delante de los bueyes pretendés hacer buena filosofía y, por si fuera poco, buena ciencia...

      "-La reacción de Nando olvida que la carga de la prueba recae sobre el que afirma lo que no es evidente a nuestra experiencia"

      Deberás probar entonces que la vida es un fenómeno "exento" de las leyes físicas.

      "significa que no se ve por qué ley o mecanismo las leyes físicas conocidas producen la vida a partir de la materia"

      Veo que sólo te interesa ver las leyes físicas conocidas según tu propia mirada sesgo-apologética. La química y la física no se excluyen, como no se excluye el nivel biológico del mundo material. Ya te he dado ejemplos puntuales (i.e. sistemas planetarios) que has ignorado no una, sino dos o tres veces.

      "que sólo tengamos experiencia directa de inteligencias unidas a cerebros NO EXCLUYE NECESARIAMENTE, es decir, deja abierta la posibilidad de que haya otros tipos de inteligencia"

      Sí que lo excluye, a menos que definás inteligencia como "función del alma" que es, una vez más, partir de las premisas que deberían ser tu conclusión. Si, como decías antes, el que afirma debe probar, ¿podrías probar una inteligencia no material?

      "¡Ah! Te agradezco la precisión ("deliberados o no"), porque así resulta que puedo ser chanta, deshonesto y sofista, pero de buena voluntad. snif, estoy enternecido"

      Claro, siempre se aprecia la cortesía.

    114. DrGEN dijo...

      Dark:
      Vos dijiste que "la materia no se autoaniquila", a lo que te contesté nombrando los núcleos inestables.

      Vos dijiste: "la degradación de la energía, que en su última transformación sufre un “enfriamiento” no la considero una aniquilación."

      Fijate bien, que yo hablé de MATERIA (átomos inestables) que se autoaniquila, dónde está el error?

      Ya sé que E=MC2 per,o vas a cuestionar que la materia en ese caso se autoaniquila? o vas a definir aniquilación de una forma que excluya la desaparición de la materia como tal?

      Menino:
      Los de Ferrari están gastando mucho dinero y recursos en ingenieros y científicos... sería más fácil rezar a Dios para que cree ese portentoso motor.

      Saludos,
      DrGEN

    115. Filólogo dijo...

      Fernando:

      Consideremos los enunciados:

      (1) 12 + 1 = 13,

      el cual has traído a colación, y:

      (2) Einstein nació en Ulm.

      Considero natural decir que (1) y (2) son enunciados verdaderos.

      Podemos decir que la verdad del enunciado (2) tiene dos componentes, que podemos llamar, si queremos, el componente lingüístico y el componente fáctico. El enunciado (2) es verdadero porque (i) ‘Einstein nació en Ulm’ (en la instancia (2)) significa (componente lingüístico) que Einstein nació en Ulm y porque (ii) Einstein, de hecho (componente fáctico), nació en Ulm.

      Es tentador suponer que la verdad de (1), en cambio, no admite una factorización tal, ya que no contendría un componente fáctico, sino sólo un componente lingüístico. Pero, luego de un poco de reflexión, nos damos cuenta de que la situación no difiere de la relativa a (2). El enunciado (1) es verdadero porque (i) ‘12 + 1 = 13’ (en la instancia (1), que pertenece a un contexto ordinario, y no, por ejemplo, a un contexto de aritmética modular) significa (componente lingüístico) que 12 + 1 = 13, y no, por ejemplo, que el representante canónico (respecto de la congruencia módulo 12) en el intervalo {1,…,12} de la suma 12 + 1 sea idéntico al número 13; y porque (ii) la suma 12 + 1, de hecho (componente fáctico), es idéntica al número 13.

    116. FILO:
      "porque (ii) la suma 12 + 1, de hecho (componente fáctico), es idéntica al número 13"

      Lo que digo es que ese "componente fáctico" claramente variará según el axioma del que partamos (lo cual fortalece la postura de un Bunge), dado que la suma 12+1 jamás dará 13 en el contexto que preví más arriba. O, para evitar confusiones, 24+1 dará 1 y no 25, como es el contexto de los números naturales.

    117. Filólogo dijo...

      Fernando:

      ¿Estarías de acuerdo en que el valor de verdad del enunciado ‘Einstein nació en Ulm’ también variará según el axioma del que partamos?

    118. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Deberás probar entonces que la vida es un fenómeno "exento" de las leyes físicas.

      Respondo: ¿No has leído lo que entendía por "superioridad de la vida"? No es exención de las leyes físicas, sino que desbordan sus capacidades organizativas. "Mejor fijarse en el contenido, que las formas literarias no te mareen. Un poco desapasionamiento, en suma, a la hora de leer..."

      Nando dijo: Más que nunca, estás siendo deshonesto. ¿O es que acaso deducís que el ser inteligente no corresponde a otro que el que vos creés (que sí es contradictorio por definición)? ¿O acaso no creés que el seer inteligente espiritual no-Dios está creado por Dios? ¿O el ser físico inteligente?

      Respondo: Más que nunca estás dîsparando sin apuntar. NO DEDUZCO NADA, DESDE UN PUNTO DE VISTA RACIONAL, DEJO VARIAS POSIBILIDADES ABIERTAS. Desde mi fe, creo, confío, que el candidato a diseñador es el mío, pero no lo puede deducir racionalmente como tu sugieres.
      La segunda pregunta implica entrar en otra discusión diferente, la del creador; desde el planteamiento que estamos haciendo no puede decidirse esa cuestión, hay que ir, por ejemplo, a mi blog y discutir ahí donde trato el tema, pero, repito, el planteamiento actual de la cuestión no da para responder a tu pregunta. Pero si me preguntas por mi creencia, ya sabes cuál es.

      Nando dijo: Veo que sólo te interesa ver las leyes físicas conocidas según tu propia mirada sesgo-apologética. La química y la física no se excluyen, como no se excluye el nivel biológico del mundo material. Ya te he dado ejemplos puntuales (i.e. sistemas planetarios) que has ignorado no una, sino dos o tres veces.

      Respondo: Como diría Simbol, "apreciado Nando, cómo jodes"... ¿desde cuándo la organización de un sistema planetario desborda las leyes físicas conocidas?... ¡no puede considerarse vida! Además me refiero al momento antecedente a la aparición de la vida, no al actual.

      Nando dijo: Reconocé que estás usando un ejemplo pésimo: unas huellas "iguales a las de los camellos" te obligan a pensar que son de camellos porque para generar una huella se necesita la morfología de la pata de un camello. Y, además, tenés el conocimiento de la existencia de los camellos. ¿Podrías probar con otra analogía para no dar golpes al vacío?

      Respondo: Sí, pon en lugar de "huellas parecidas a las de los camellos" "hundimientos regulares en la arena en un espacio de varios kilómetros". En todo caso buscaré por asociación de ideas una respuesta, pero no dentro de los fenómenos que puede producir el desierto (serán camellos, serán una pareja de jugadores de baloncesto perdidos en el desierto, será etc, etc).
      Que tenga conocimiento previo de los camellos es perfectamente válido como analogía (es decir, que también tengo conocimientos previos de lo que puede hacer la inteligencia con la materia no-viva y que la materia no viva no puede hacer por sí misma).

      Nando pseudoobjetó: Al punto de mentirse a sí mismos y decir que "no se ve qué ley física puede producir la finalidad..." ¡introduciendo a la vez pseudoproblemas inventados por sí mismos!

      Respondo: Pues yo sí veo un problema, y Dr Gen y Simbol también lo vieron en el artículo anterior. Sería un pseudoproblema si explicaras cuál es el mecanismo en cuestión... todos estamos ansiosos por conocer tus grandes descubrimientos.

      Bueno, ya he cumplido por hoy con mi sesión de desenredo de malinterpretaciones.

    119. Dark_Packer dijo...

      Perdón que me meta, Filólogo, pero estás siendo tramposo porque no defines "componente fáctico" y lo usas de forma analógica.

      No me parece que se pueda considerar un "hecho" o "componente fáctico" axiomas creados por nuestra mente, por mucho que estas se acerquen a la realidad y nos sean útiles a través de la tecnología.

      Einstein y Ulm no son creaciones de la mente como los axiomas matemáticos. Aunque reconozco que la objeción de Nando con el sistema horario no me gustó, y además me pareció que en el último comentario se tragaba tu visión del componente fáctico.

    120. DARK:
      “No es exención de las leyes físicas, sino que desbordan sus capacidades organizativas”

      Insisto: no entiendo que es lo que “desbordan”. Como si no siguieran rigiendo estas leyes, ¿o dejan de hacerlo? ¿Esa es una manera de “desbordarla”? ¿Y qué carajos es “desbordar” esas leyes, entonces?

      “NO DEDUZCO NADA, DESDE UN PUNTO DE VISTA RACIONAL, DEJO VARIAS POSIBILIDADES ABIERTAS. Desde mi fe, creo, confío, que el candidato a diseñador es el mío, pero no lo puede deducir racionalmente como tu sugieres”

      Yo sugiero justamente que desde tu fe estás pretendiendo “deducir” algo, vistiéndolo de “racional”. Pero el disfraz de cordero no acaba de ocultar al lobo, che.

      “La segunda pregunta implica entrar en otra discusión diferente, la del creador; desde el planteamiento que estamos haciendo no puede decidirse esa cuestión, hay que ir, por ejemplo, a mi blog y discutir ahí donde trato el tema, pero, repito, el planteamiento actual de la cuestión no da para responder a tu pregunta. Pero si me preguntas por mi creencia, ya sabes cuál es”

      La pregunta sólo busca invitarte a que te quités la máscara. Sobre todo porque estás multiplicando entes como si Ockham no hubiera dejado su sano consejo entre nosotros.

      “¿desde cuándo la organización de un sistema planetario desborda las leyes físicas conocidas?... ¡no puede considerarse vida! Además me refiero al momento antecedente a la aparición de la vida, no al actual”

      ¡Por fin! Es lo que yo digo: ¿desde cuándo la vida desborda las leyes físicas, hombre? Pruébese y nos dejaremos de joder.

      “Que tenga conocimiento previo de los camellos es perfectamente válido como analogía (es decir, que también tengo conocimientos previos de lo que puede hacer la inteligencia con la materia no-viva y que la materia no viva no puede hacer por sí misma).”

      OK, disculpas, me esforzaré y usaré tu analogía: Están las huellas. Pero se te dice: “Hombre, ten en cuenta que está probado que los camellos no existían en la época a la que pertenecen estas huellas y, para colmo, no hay pruebas sino obcecación de parte de algunos adoradores del Camel God, ¿por qué no aceptas que es una huella de un dinosaurio?

      “Sería un pseudoproblema si explicaras cuál es el mecanismo en cuestión... todos estamos ansiosos por conocer tus grandes descubrimientos”

      Para desenredar estoy yo también: los problemas sobre el origen de la vida a partir de las hipótesis planteadas históricamente ya los expuso correctamente Dr. Gen (incluso, si mi memoria no me falla, Simbol lo había hecho antes de que conocieras este blog). Pero lo que se te está mostrando es que, sin embargo, tu explicación no explica nada. Es un mecanismo apologético movido (como se mueve una lombriz) por el Dios de los Huecos, que, todos sabemos, es en realidad un Dios Hueco. Las “luces y sombras sobre el origen de la vida” se convierten en sombras desde el momento que los ejércitos creacionistas de los cuales, pareciera, querés formar parte, entran en juego con sus sofismas, sus pseudoexplicaciones y su acrobática costumbre de saltar hacia Dios como un trapecista a una red imaginaria.

    121. FILO:
      Temo que no nos estemos comprendiendo. O que las analogías no están valiendo de nada. Acaso estamos, con éstas, subrayando aspectos distintos de la discusión. ¿Cuál sería el "valor de verdad" de 24+1?

      "Einstein nació en Ulm"

      no me parece que sirva para esta discusión.
      Probemos con ésta:

      "Las rectas no equidistantes convergen en una dirección y divergen en la opuesta".

    122. Filólogo dijo...

      Dark Packer:

      Estoy seguro de que se pueden definir las nociones técnicas de “componente lingüístico” y “componente fáctico”, pero dudo de que hacerlo sea la mejor manera de traer claridad a esta discusión. Tal vez sea dando ejemplos como mejor pueda transmitirte lo que entiendo por tales nociones:

      La verdad del enunciado ‘Sócrates es un hombre’ tiene un componente lingüístico que es el hecho de que ‘Sócrates es un hombre’ significa que Sócrates es un hombre y un componente fáctico que es el hecho de que Sócrates es un hombre.

      La verdad del enunciado ‘Fernando es argentino’ tiene un componente lingüístico que es el hecho de que ‘Fernando es argentino’ significa que Fernando es argentino y un componente fáctico que es el hecho de que Fernando es argentino.

      La verdad del enunciado ‘Filólogo es guatemalteco’ tiene un componente lingüístico que es el hecho de que ‘Filólogo es guatemalteco’ significa que Filólogo es guatemalteco y un componente fáctico que es el hecho de que Filólogo es guatemalteco.

      La verdad del enunciado ‘el conjunto de los números reales es no contable’ tiene un componente lingüístico que es el hecho de que ‘el conjunto de los números reales es no contable’ significa que el conjunto de los números reales es no contable y un componente fáctico que es el hecho de que el conjunto de los números reales es no contable.

      La verdad del enunciado ‘snow is white’ tiene un componente lingüístico que es el hecho de que ‘snow is white’ significa que la nieve es blanca y un componente fáctico que es el hecho de que la nieve es blanca.

      Fernando:

      Yo también sospecho que no nos estamos entendiendo.

      Pareces traer a colación la geometría. Al respecto, me gustaría decir que hay que distinguir, por lo menos, entre la “geometría física”, cuya verdad o falsedad dependerá de cómo sea la realidad física, y la “geometría como estructura algebraica”. Vistas de esta última manera, la geometría euclidiana y las geometrías no euclidianas son estructuras algebraicas todas las cuales son igualmente reales y, desde el punto de vista de la matemática pura, objetos de estudio igualmente legítimos.

    123. Filólogo dijo...

      Los números no están en el espacio-tiempo, pero nosotros sí. Nosotros tenemos un origen y un fin en el tiempo. De ninguna manera sobrevivimos a nuestra muerte. También espacialmente estamos limitadísimos. Podemos fantasear que la realidad matemática y la realidad física son invenciones nuestras. Pero hacer eso es engañarnos. La verdad es que la realidad matemática y la realidad física no tienen nada de intrínsecamente mental. Lo mental es, en el conjunto de la realidad, insignificante. Y, sin embargo, la vida (en el sentido biográfico) es asombrosa.

    124. Dark_Packer dijo...

      Filólogo dijo: La verdad es que la realidad matemática y la realidad física no tienen nada de intrínsecamente mental.

      Respondo: Me parece evidente para la realidad física, dudoso o no probado para la realidad matemática, que, como tal, sólo existe en una mente que la está pensando (si existe independientemente COMO TAL está por probar: lo que es claro es que la realidad física tiene una orden que la matemática puede describir con bastante aproximación).

      En los ejemplos que pusiste de verdad fáctica tengo que matizar que el tercero no es una verdad que corresponda a un hecho físico, sino a un hecho puramente mental, y a eso no le llamo "hecho" le llamo pensamiento. No me gusta tu uso analógico de "hecho o componente fáctico".

      Los números no están en el espacio tiempo directamente, en cuanto a su contenido, pero sí lo están indirectamente, pues dependen de un cerebro (y de un alma) que los piense para "existir".

      Nando: Por lo de "desbordar" (por última vez): muestra qué ley o mecanismo produjo la vida (antes de que existiera) o lo normal será encontrar un respuesta en un factor inteligente que puede producir ese nivel de organización.

    125. Paco:
      Cuando dices que "no se ve bajo la influencia de qué ley debe desarrollar capacidades innecesarias para su propia supervivencia, si no es que hay un proyecto inteligente que dirige o produce esos cambios" confundes la supervivencia de la materia con la de la información o neguentropía, esa similitud estructural derivada de una relación determinista de contigüidad espacio-temporal (entre las dos hélices de nucleótidos durante la replicación, por ejemplo), patrones autorreplicantes y otras propiedades emergentes (invisibles en niveles de organización inferiores -la imposibilidad de encontrar una molécula fría y otra caliente lo ejemplifica, estando ocasionada la temperatura por propiedades adjudicables a la población de moléculas como un todo-). Imagínate un virus de computadora que tenga la capacidad de mutar al azar y que sea sometido a un entorno que seleccione determinados rasgos de un abanico de posibilidades. Qué necesidad tienen un monton de pulsos eléctricos (o de ceros y unos, según el nivel de abstracción que uses) de autoorganizarse así para seguir existiendo??? INFORMACIÓN, ESA ES LA CLAVE AQUÍ.

    126. Eso aplica estando ya dado el sistema autorreplicante y mutante capaz de conformar poblaciones en las que ciertos caracteres genotípicos determinan la reproducción diferencial.
      El origen del sistema dado o del mecanismo que baraja las cartas en cada generación (oh, yeah... el sexo) sigue, especialmente el primero, fuera de este planteamiento. De todos modos la obra de Ilya Prigogine puede darte un pantallazo sobre la capacidad de autoorganización ateleológica de la materia. Podés leerte la colección de ensayos "Tan sólo una ilusión?" (referencia a una frase de Einstein sobre el tiempo, refutada por el libro).

    127. Cuánto de materia te une a tus cuatro abuelos?? Practicamente nada. A no ser que te alimentes de una planta cultivada sobre los restos de alguno de ellos. Cuánto de información te une a ellos? Todo. Con excepción de alelos mutantes desarrollados en el lapso de 2 generaciones (y eso sin hacer una biología reduccionista a nivel del gen, la epigenética, la proteómica y muchas disciplinas en pañales dan cuenta de cómo se traducen esas cuatro letritas en eso que llamamos vida).

    128. Pregunta: Los creyentes creen que el alma también se reproduce? O necesitan la intervención directa de Dios para explicarla? Está Dios generando en este momento en forma directa e inmediata almas en el vientre de niñas violadas mientras se lo ve casi indistinguible del puro azar en todo otro menester para el que se lo invoque?
      La fe todo lo puede, de seguro que mueve montañas!!
      Estoy ofendido por no haber sido designado por simbol en ningún cargo del equipo y pido como resarcimiento que me recomiende marcas de whiskey para mi planificada visita a Escocia durante el próximo invierno europeo.

    129. DARK:
      Nando: Por lo de "desbordar" (por última vez): muestra qué ley o mecanismo produjo la vida (antes de que existiera) o lo normal será encontrar un respuesta en un factor inteligente que puede producir ese nivel de organización.

      Sigo sin entender qué es lo que "se desborda". ¿La química desborda a la física, entonces? ¿No es acaso eso jugar de mala fe con los términos para colar el "proceso mágico" que mostraría la aparición del Gran Diseñador en el momento más oportuno? ¿No es eso una perfecta forma de engañar con las palabras para mentirse y creerse? Que no haya una teoría completa del origen de la vida no hace, a menos que queramos repetir los errores de la época de Galileo, que debamos llenar el hueco con Dios, el Gran Hueco. A menos, repito, que propugnemos el oscurantismo. Ya me imagino los titulares: "La contrarreforma neodarkiana, el regreso a las tinieblas". Buuuuuu....


      ALBERTO:
      Celebro tu clarificadora intervención.


      FILO:
      Si las matemáticas no están en el espacio-tiempo (distinto a nosotros), ¿dónde están? Eso es lo que me despierta todas las dudas a partir de tu afirmación. Sigo inclinado hacia lo que dice Bunge (ficcionalismo moderado) o a la teoría buenista de que M1, M2 y M3 son géneros irreductibles entre sí y M3 (leyes físicas, colección de números primos, etc.) "forma parte del mundo" (Mi).

    130. Filólogo dijo...

      Como los números no están en el espacio-tiempo, no están en ninguna parte. Nosotros, en cambio, sí que estamos aquí, ahora.

      El hecho de que los números no están en el espacio-tiempo no debe ser interpretado como significando que no hay números; tampoco debe ser interpretado como significando que están en un eterno presente; sencillamente, no están en el tiempo en absoluto. Esto tal vez es difícil de entender (por lo que no creo que yo pueda ser muy persuasivo), pero no es inconsistente sino, a la luz de los datos, natural.

      Eso en cuanto a la diferencia de los números con respecto a nosotros. Pero hay, me parece, una manera de ver las cosas que permite considerar a los números como formando parte, junto a nosotros y junto a todo lo demás, de una realidad armónica, sin por ello negar las diferencias que he señalado.

      Sería como sigue:

      Hay puntos-instantes. Son lo único absolutamente concreto.

      Hay conjuntos de puntos-instantes. Nosotros somos eso, al igual que todos los llamados objetos materiales; en particular, volúmenes espaciotemporales. Aquí también hace su “aparición” el conjunto vacío, el “primer” objeto no espaciotemporal. La totalidad “va creciendo”.

      Hay conjuntos cuyos elementos están tomados de la totalidad anterior.

      “Después”, hay conjuntos cuyos elementos están tomados de la “nueva” totalidad.

      Y así sucesivamente, para todos los números ordinales, incluidos los transfinitos. (Los números “van haciendo su aparición poco a poco”.)

      Esto, como algunos sabrán, no es otra cosa que el universo de tipos acumulativos de la teoría de conjuntos con individuos.

    131. Filólogo dijo...

      Dark Packer:

      ¿Podrías explicarme la afirmación siguiente, que pertenece a tu último comentario?

      “Los números no están en el espacio tiempo directamente, en cuanto a su contenido”.

    132. Dark_Packer dijo...

      Alberto: Me parece que tus ejemplos de transmisión de información valen para cuando ya ha aparecido la vida, ¿pero antes? ese a ese punto al que me refiero. ¿Por qué ley o mecanismo la materia no-viva va a generar información de cómo reproducirse, alimentarse, etc, si eso le es perfectamente inútil para seguir existiendo? Nando no ha respondido, pero quizá tú nos traes la revelación esperada.

      Por otra parte, lo que dices de la información no cambia mucho las cosas... ¿qué es la "organización" sino una forma de información?

      Alberto preguntó: Pregunta: Los creyentes creen que el alma también se reproduce? O necesitan la intervención directa de Dios para explicarla? Está Dios generando en este momento en forma directa e inmediata almas en el vientre de niñas violadas mientras se lo ve casi indistinguible del puro azar en todo otro menester para el que se lo invoque?

      Respondo: Vaya, una pregunta tolediana. Te voy a dar más respuesta de la que esperas: SI, y además también está creando las almas (y los cuerpos) del violador, de la violada, de la cama, y del escarabajo que está observando indiferente la escena... ¡ah, y también el oxígeno necesario para que todos estén bien aireados! (Nando, aquí te toca hacer la reacción indignada).

      Nando: Empiezas a "desbordarme"... desbordar no es lo que dices, sino simplemente que a partir de ciertas leyes se pueden obtener ciertos resultados a nivel de organización de la materia, pero cuando los resultados son superiores a las capacidades de esas leyes entonces es un ejemplo de efecto que ha desbordado su causa aparente, por lo que hay que buscar un factor añadido a lo que creíamos era la causa. Si esto no te basta ya no puedo ser más claro, apreciado Nando. ¿Por qué el Dr Gen o Simbol no me echan una mano?

      Filólogo: Si quieres una explicación de la afirmación que citas ve a mi blog, donde uso la aespacialidad y atemporalidad de los números para demostrar la existencia del alma. Y de paso espero también una crítica incisiva de tu parte después de haber leído la larga discusión.

      Pero a riesgo de ser confuso por ser sintético respondo: no están directamente porque lo están sólo por medio de un cerebro en correcto funcionamiento, es decir, no están por sí mismas independientemente de ese cerebro, que sí está en el espacio tiempo. Pero al mismo tiempo se da el curioso fenómeno de la aespacialidad y atemporalidad del contenido de los números (no de la energía cerebral que se usa para producirlo), lo cual me lleva a concluir que no son producidos sólo por una entidad física, sino que a ésta se añade una entidad no-física pero real que los produce a ese nivel "no-físico real"(=espiritual): esa es la causa de la atemporalidad y aespacialidad del contenido de los números (porque afirmar que esa aespacialidad se podría dar por una especie de aislamiento físico absoluto producido por el cerebro, es imposible, en física no hay forma de generar un aislamiento absoluto de ese tipo).
      Que te aproveche.

    133. FILO:
      “Como los números no están en el espacio-tiempo, no están en ninguna parte. Como los números no están en el espacio-tiempo, no están en ninguna parte”

      Los números sí que están en los cerebros, representados en libros y en ordenadores. Desaparecidos éstos, allí sí que no estarían en ninguna parte.


      DARK:
      “Nando: Empiezas a "desbordarme"... desbordar no es lo que dices, sino simplemente que a partir de ciertas leyes se pueden obtener ciertos resultados a nivel de organización de la materia, pero cuando los resultados son superiores a las capacidades de esas leyes entonces es un ejemplo de efecto que ha desbordado su causa aparente, por lo que hay que buscar un factor añadido a lo que creíamos era la causa. Si esto no te basta ya no puedo ser más claro, apreciado Nando. ¿Por qué el Dr Gen o Simbol no me echan una mano?”

      Lo que está en negritas es el ejemplo de verborrea sofística de la que hablo. Y repito, puesto que no hallo modo de ver por qué a la química habría que buscarle un “factor añadido” (sic) por cometer la insolencia de desbordar (requetesic) a la física, denuncio tu mitologización.

    134. El comandante Dark Packer y sus Huestes_Oscuras recomiendan a todos los buscadores del origen de la vida, insensatos seguidores de Darwin, Oparin, Miller y los suyos, que repasen estas sabias palabras, contenidas en la "voluntaria" y autógrafa renuncia de Galileo a su repugnante teoría:

      «Por haber recibido orden de este Santo Oficio de abandonar para siempre la opinión falsa que sostiene que el Sol es el centro e inmóvil, siendo prohibido el mantener, defender o enseñar de ningún modo dicha falsa doctrina; y puesto que después de habérseme indicado que dicha doctrina es repugnante a la Sagrada Escritura, he escrito y publicado un libro en el que trato de la misma condenada doctrina y aduzco razones con gran fuerza en apoyo de la misma, sin dar ninguna solución; por eso he sido juzgado como sospechoso de herejía; esto es, que yo sostengo y creo que el Sol es el centro del mundo e inmóvil, y que la Tierra no es el centro y es móvil, deseo apartar de las mentes de vuestras eminencias y de todo católico cristiano esta vehemente sospecha, justamente abrigada contra mí; por eso, con un corazón sincero y fe verdadera, yo abjuro, maldigo y detesto los errores y herejías mencionados, y, en general, todo otro error y sectarismo contrario a la Sagrada Iglesia; y juro que nunca más en el porvenir diré o afirmaré nada, verbalmente o por escrito, que pueda dar lugar a una sospecha similar contra mí; asimismo, si supiese de algún hereje o de alguien sospechoso de herejía, lo denunciaré a este Santo Oficio o al inquisidor y ordinario del lugar en que pueda encontrarme»

    135. Filólogo dijo...

      Dark Packer:

      Es equivocado identificar, como al parecer lo haces, lo mental con lo no físico. Lo mental, lejos de ser idéntico a lo no físico, no es más que una subclase propia, cósmicamente insignificante, de lo físico. Hay entidades no físicas (por ejemplo, los números), pero, por no ser físicas, tampoco son mentales.

      Fernando:

      No son los números, sino los numerales que los designan, los que están en los libros y, por tanto, en el espacio-tiempo. El número 26 no es lo mismo que el numeral ‘26’, así como Ratzinger, de carne y hueso, no es lo mismo que ‘Ratzinger’, de nueve letras. No es que 26 sea lo mismo que ‘26’, sino que ‘26’ designa a 26. No es que Ratzinger sea lo mismo que ‘Ratzinger’, sino que ‘Ratzinger’ designa a Ratzinger. No es lo mismo una entidad determinada que un nombre de esa entidad.

    136. FILO:
      Es un error insistir en la diferenciación entre "Ratzinger" y Ratzinger, para demostrar que no porque convengamos que con lo primero vamos a designar a lo segundo se negará la existencia real del segundo. El error está, me parece, en que Ratzinger (no "Ratzinger") está aceptado como un existente que no depende del vocablo "Ratzinger" o de otro utilizable en otro contexto ("Benedetto XVI"). El problema con los números es que padecen una dependencia irreductible a los cerebros pensantes (esto es, no pueden ser Ratzinger sin ser "Ratzinger") y, sin embargo, una vez bautizados nos ofrecen "relaciones" que podrían analogables con contenidos del mundo (descubrimos que "Ratzinger" = Ratzinger = Benedetto XVI = "Bendetto XVI").
      No prometo ser claro porque a la 1:34 AM soy sólo un cerebro que descuenta las horas que restan hasta la hora de levantarme para ir a trabajar...

    137. Filólogo dijo...

      Fernando:

      Estarías de acuerdo, me parece, en que la forma de estar en el espacio-tiempo de una mesa, una galaxia, una persona o un electrón es radicalmente diferente a la manera en que, según vos, lo está un número. Me parece que, siguiendo a Bunge, interpretás esa diferencia radical como significando que el número, aunque es, “no existe realmente”. Yo, en cambio, que afirmo que la distinción entre ser y existir fue demolida por las conquistas lógicas de Russell, interpreto la diferencia radical negando que el número, de hecho, sea espaciotemporal en absoluto.

    138. Filólogo dijo...

      Fernando:

      Parecés afirmar, en tu último comentario, que, así como

      (1) Ratzinger = Benedetto XVI,

      así también

      (2) ‘Ratzinger’ = ‘Benedetto XVI’.

      Ahora bien, mientras (1) es claramente verdadero, (2) es falso, por la sencilla razón de que ‘Ratzinger’ tiene nueve caracteres y ‘Benedetto XVI’, en cambio, tiene doce (trece, si contamos también el espacio en blanco).

    139. Dark_Packer dijo...

      Filólogo dijo: Es equivocado identificar, como al parecer lo haces, lo mental con lo no físico.

      Respondo: En la discusión del artículo de mi blog cuando defino los número “como entidades no físicas” no le añado el calificativo de “reales”, cosa que sí hago con el alma que los produce con el concurso del cerebro. Los números son “irreales” y, usando un lenguaje aristotélico, “accidentales”, es decir, que no pueden existir por sí mismos como el cerebro o el alma, sino que deben ser producidos por el concurso de los dos, y eso no ocurre continuamente (por eso estoy de acuerdo con la observación que le haces a Nando de que los numerales no son los números: cuando me refería al contenido de los números me refería al hecho de un numeral que es comprendido en acto por un sujeto pensante, pero si no hay sujeto pensante, tampoco hay el contenido mental llamado número, e incluso diría que los llamados numerales también dejan de ser signos; pero Nando hace un proyección subjetiva sobre los numerales, ¡como si en sí mismos llevaran incorporada la propia comprensión independientemente del sujeto!... por eso estoy de acuerdo con Simbol cuando supone que en un planeta donde sólo hay bacterias –aunque hubiera miles de libros de matemáticas-, las matemáticas no existirían)

      Filólogo dijo: Lo mental, lejos de ser idéntico a lo no físico, no es más que una subclase propia, cósmicamente insignificante, de lo físico. Hay entidades no físicas (por ejemplo, los números), pero, por no ser físicas, tampoco son mentales.

      Respondo: No es fácil definir mental, ni siquiera para Russell... ¿cómo lo defines tú? Yo me limito a usar la palabra con un sentido un tanto impreciso (porque alguna palabra hay que usar), pero intento avanzar haciendo distinciones del tipo que he hecho en el párrafo anterior.

    140. Filólogo dijo...

      Fernando:

      Ahora creo darme cuenta de que, en mi último comentario, no debí haber sugerido que afirmás (2). Estarías de acuerdo en que (2) es falso. En cambio, me temo que sí parecés afirmar que, así como

      (3) 10 – 2 = 3 + 5,

      así también

      (4) ‘10 – 2’ = ‘3 + 5’.

      Ahora bien, mientras (3) es claramente verdadero, (4) es falso, por la sencilla razón de que ‘10 – 2’ tiene cuatro caracteres (‘1’, ‘0’, ‘–’ y ‘2’) y, en cambio, ‘3 + 5’ tiene sólo tres (‘3’, ‘+’ y ‘5’), los cuales, además, como puede verse, son todos diferentes a los de ‘10 – 2’.

    141. Filólogo dijo...

      DARK PACKER:

      Me parece que, para definir lo que es una entidad mental, es necesario definir previamente qué es una mente. Lo que propongo es esto:

      Def.:

      x es una mente si y sólo si existe un sujeto S tal que x es el órgano por medio del cual S tiene actitudes proposicionales.

      Si aplicamos esta definición a la siguiente afirmación científica:

      (5) El órgano por medio del cual tenemos actitudes proposicionales es el cerebro,

      concluimos, con razón, lo siguiente:

      (6) La mente es el cerebro.

      Habiendo definido lo que es una mente, podemos definir lo que es una entidad mental:

      Def.:

      x es una entidad mental si y sólo si se cumple por lo menos una de las tres condiciones siguientes:

      (i) x es una mente;
      (ii) x es una parte propia de una mente;
      (iii) x es un elemento de una mente.

    142. pepo dijo...

      Filologo,primero define materia,luego concluyes mente,y luego hablamos.

    143. Dark_Packer dijo...

      Filólogo: No está mal como definición atea de la mente... ¿entonces cómo explicas que ese órgano espacio temporal produzaca proposiciones o contenidos mentales aespaciales y atemporales? ¿No es eso una contradicción física?

    144. Filólogo dijo...

      Dark Packer:

      El enunciado:

      (7) Cantor, por medio de su mente, piensa la hipótesis del continuo

      atribuye una actitud proposicional a un matemático y explicita la mediación mental de la misma.

      La hipótesis del continuo es una proposición que, independientemente de su valor de verdad (es decir, independientemente de si es un hecho o no), no está en el espacio-tiempo:

      (8) La hipótesis del continuo no es espaciotemporal.

      Parece que vos afirmarías que

      (9) Si alguien, por medio de su mente, piensa una proposición, entonces esa mente produce esa proposición.

      Los enunciados (7), (8) y (9) implican que

      (10) La mente de Cantor produce una proposición que no es espaciotemporal.

      Afirmo (7) y (8), pero niego (10). Por tanto, debo negar (9). Pero ¿será que hay un buen argumento para (9)? Me parece que no. En cambio, me parece que hay un buen contraejemplo para (9):

      (11) Que la Luna existe es un hecho que mi mente no produce y pienso, por medio de mi mente, que la Luna existe.

    145. [Marcelo] -"M7" dijo...

      a todos...

      Crees que dios no existe porque hay males en todas partes--
      porque no lo ves,
      -porque lo han forjado a su manera
      ---porque puedes explicar tu existencia,
      ----porque jesús no despertó
      si estas afuera de algo grande...
      si hay cosas que no entiendes
      si perdes la fe

      Silo vieras como explicarias su existencia?

      Crees en dios

      --Porque tus padres te lo dieron

      -Porque estas desesperado y
      necesitas algo grande y bueno
      que te salve
      ---porque no piensas demasiado...

      Te lo explico::: esta ahí en todos lados en lo profundo dicen que hace crecer lo vivo lo sostiene, no lo ves,no puedo decir que lo siento...puede ser una forma de conectarse con el medio, SI, una relación de la mente para explicar cosas sutiles inexplicables por la forma sistematica, soy un niño creo sin preguntarme nada no hay rencor...n i miedo ni angustia ni dolor no se que morire todavia no temo por mis padres, estoy con dios,chauu me tengo que ir¡¡

      si no crees por algo será por algo estas escribiendo aca
      si crees por algo sera

      ¿cuanto han ifluido los demas en tus decisiones?
      Que heredaste a Dios o a nada?

      »Si hay Dios dejemos que se muestre o Acaso duerme, esta de camino, ocupado, o no le importamos?

      o Acaso tenemos los ojos cerrados?
      Necesitamos una razón para todo?

      Ø Como ser mortal desafiarias con tu lógica a algo tan grande, si ni siquiera sabes como será todo el resto de tu dia ?
      Aquel que te crió desde que eras un feto aún desde antes
      ----no hay destino o lo hay pero si lo hay habrá final o pero podes decidir...como lo hago mientras escribo Chauuuu¿¡¡¡gracias por el espacio@@@64644

    146. Solicito a los médicos de Andrés y sus alter egos que no permita que éste le preste su computadora a los compañeros de hospicio.
      Gracias.

    147. Dark_Packer dijo...

      Filólogo: Afirmo (7) y (8), pero niego (10). Por tanto, debo negar (9). Pero ¿será que hay un buen argumento para (9)? Me parece que no.

      Respondo: Creo que sí lo hay y lo expongo en mi blog, pero no me limito al campo de la lógica, me adentro en la física. Cuando lo hayas leído ya me dirás algo (no quiero profanar el blog de Nando haciendo copy-paste).

      Filólogo dijo: En cambio, me parece que hay un buen contraejemplo para (9):
      (11) Que la Luna existe es un hecho que mi mente no produce y pienso, por medio de mi mente, que la Luna existe.

      Respondo: Sútil, pero tu argumentación falla en la definición de "hecho"; veamos la definición de "hecho" que das cuando dices:
      "La hipótesis del continuo es una proposición que, independientemente de su valor de verdad (es decir, independientemente de si es un hecho o no)(...)"

      ¿Te das cuenta que interpretas "hecho" como "verdad", como adecuación lógica entre sujeto y predicado, y que por lo tanto dejas encerrado el "hecho" a un nivel gnoseológico? Pero en cambio en el ejemplo de la luna estás usando "hecho" en un sentido ontológico, con lo cual estás cambiando el sentido de tu terminología. Es evidente que mi mente no hace existir la luna, pero lo que sí hace existir mi mente es la proposición "la luna existe": por lo tanto, como eso es un "hecho-verdad" sí que es producido por mi mente.

      De paso te digo que el ejemplo escogido no es muy feliz, por que la luna puede dejar de existir como tal algún día, así que la proposición la luna existe es espacio-temporal, lo cual no puede decirse de las proposiciones matemáticas. ¿A que la física jode a los apacibles lógicos?

      Concluyendo: sería conveniente distinguir el "hecho en sí mismo"(nivel ontológico) del "hecho-verdad" (nivel gnoseológico).

    148. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Solicito a los médicos de Andrés y sus alter egos que no permita que éste le preste su computadora a los compañeros de hospicio.
      Gracias.

      Respondo: Deberías estar agradecido a Andrés... ¡me vas a pasar delante en el Reino de los Cielos! (por los méritos que estás ganando)

    149. DARK:
      Sí, mi mamá usa siempre esa expresión para el que tiene mucha paciencia: "Tiene el cielo ganado".

    150. Filólogo dijo...

      Dark Packer:

      Sí, interpreto los hechos como verdades.

      Afirmo la espaciotemporalidad no sólo de algunos hechos patentemente espaciotemporales como la existencia de la Luna sino también de algunas proposiciones falsas y de algunas proposiciones matemáticas.

      Todo esto lo he afirmado explícitamente en mis comentarios anteriores. Por tanto, me sorprende tu sorpresa.

    151. Peregrino dijo...

      Ante todo buen dia.
      Bueno, hago un comentario breve.
      El que me desperto de la terrible pesadilla de pertenecer al rebaño de "Jehova" fue ni mas ni menos que el Sr. Nietzsche, cuando yo tenia 12 años y con su libro el Anticristo.

      Un saludo cordial y te felicito por tu blog, es muy bueno.

    152. PEREGRINO:
      Muchas gracias. Saludos y... Gute Reise!

    153. Anónimo dijo...

      keyword ranking tool seo jobs backlinks backlinks seo

    154. Anónimo dijo...

      DrGEN:

      No está claro, al menos para mí, en qué disentimos, si es que en algo. En cambio, me parece que estamos de acuerdo en que habrá que esperar futuros desarrollos científicos para comprender algunas cosas y en que el creacionismo antievolucionista sigue siendo implausible, por no decir absurdo.

      juego de mario

    155. Anónimo dijo...

      Ого, неплохое контингент посетителей читают блог. [url=http://profvesti.ru/o-dachnom-stroitelstve/110-zemelnyy-uchastok-dlya-dachnogo-stroitelstva.html]строительный портал пенза[/url]