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  1. © Javier Pérez Jara
    Extracto del artículo El materialismo filosófico y los formalismos terciogenéricos

    Breve análisis de la idea de materia y de su desarrollo dialéctico hasta alcanzar la doctrina de los tres géneros de materialidad y la idea de su inconmensurabilidad mutua

    [...] la ontología materialista se vertebra en torno a la idea de materia, que comienza, como es natural, con las experiencias técnicas y tecnológicas (una vez ya constituidas las ciencias categoriales) de los hombres (que son sujetos operatorios, no «conciencias puras») con cuerpos (totalidades corpóreas -por tanto tridimensionales- con cuyas partes operan estos sujetos operatorios con operaciones de alejamiento -análisis- o de acercamiento -síntesis-). Esta tesis se encuentra en numerosos lugares, entre ellos citaremos Materia de Gustavo Bueno, que constituirá uno de los hilos conductores de nuestra exposición:

    «La idea de materia que se nos da en su primera determinación tecnológica es la idea de materia determinada (arcilla, cobre o estaño, madera... arrabio). Una materia determinada precisamente por el círculo o sistema de operaciones que pueden transformarla y, en principio, retransformarla mediante las correspondientes operaciones inversas o cíclicas. El concepto de materia comenzaría, según esto, ante todo, como concepto de aquello que es capaz de transformarse o retransformarse; por ello, es inmediato que en este contexto tecnológico, la idea de materia se nos muestra como rigurosamente correlativa al concepto de forma, a la manera como el concepto de reverso es correlativo al concepto de anverso. Algo es materia precisamente porque es materia respecto de algunas formas determinadas (el mármol es materia de la columna o de la estatua).»

    Ahora bien, en este primer contexto, la materia se nos presenta únicamente como lo corpóreo, dado que son los cuerpos las totalidades efectivas con las que opera el sujeto operatorio, y, por tanto, aquellas entidades que, inicialmente, puede identificarse con el concepto de materia determinada («materia es aquello que es transformable dentro de un círculo de formas definido»). En esta idea de materia, dos atributos esenciales (que luego se convertirán en trascendentales al desbordar este primer contexto de materia determinada, como comentaremos más adelante), cabe distinguir: la multiplicidad (partes extra partes) y la codeterminación; dos términos relacionados entre sí (como atributos conjugados), ya que la codeterminación hace referencia a la determinación (causal y estructural) de las partes de esa multiplicidad entre sí, y que, por tanto, no se autodeterminan, en una reflexividad causal metafísica, sino que se co-determinan unas con respecto a las otras. Y esto sin pensar, por ello, que todas las partes van a estar necesariamente en relación con todas las demás, pues el propio principio materialista de Symploké impide semejante visión; la armonía universal es otra idea metafísica: la materia es, en gran parte, caótica (en el sentido de una multiplicidad que se ordena y se desordena en Symploké, en donde hay, por tanto, desconexión causal de unos cursos causales con respecto a otros, sin ningún sentido teleológico metafísico).

    Sin embargo, si inicialmente materia hace referencia únicamente a los cuerpos (a la madera, por ejemplo), el alcance de esta idea se irá ampliando progresivamente de manera dialéctica. Gustavo Bueno en Materia escribe:

    «En cierto modo cabría decir que las acepciones o valores filosóficamente más aceptables de la idea de materia han de esperarse después de que han sido expuestas las acepciones de referencia, concernientes a la materia determinada, en tanto puedan dibujarse, en el juego de estas acepciones, procesos de desarrollo o ampliación dialéctica de la idea misma de materia determinada, a la manera como las acepciones más importantes, en el terreno matemático, del concepto de número aparecen en el momento en que pueden comenzar a tener lugar los procesos de ampliación dialéctica del campo de los números racionales.»


    ¿Y cómo tiene lugar esta ampliación dialéctica de los contenidos referenciados con el término Materia, hasta desbordar lo corpóreo y extenderse a otras realidades (proceso dialéctico que, su límite, digámoslo ya, englobará al propio mundo con la noción de materia cósmica -en ontología especial- y desbordará éste con la noción de materia trascendental -en ontología general-)? Creo que este otro texto de Materia puede ser clarificador al respecto:

    «El hecho de la variedad de diferentes especies de materialidades determinadas suscita necesariamente la cuestión de la posibilidad de su clasificación en géneros generalísimos. Desde luego, podríamos ensayar un método de clasificación ascendente, inductivo. Pero ¿sería posible ensayar un método descendente, a partir de algún criterio o «hilo conductor» que nos permitiera proceder de un modo «deductivo» y que algunos denominarían a priori? Es evidente que, si este hilo conductor o criterio deductivo existe, deberá estar vinculado al contexto mismo originario de la idea de materia determinada, el contexto tecnológico transformacional. Ahora bien, desde un punto de vista sintáctico, todo sistema tecnológico comporta tres momentos o, si se quiere, sus constituyentes pueden ser estratificados en tres niveles diferentes: el nivel de los términos, el de las operaciones y el de las relaciones. Las transformaciones en cuyo ámbito suponemos se configura la idea de materia determinada tienen siempre lugar entre términos, que se componen o dividen por operaciones, mejor o peor definidas, para dar lugar a otros términos que mantienen determinadas relaciones con los primeros. En las transformaciones de un sílex en hacha musteriense, los términos son las lajas, ramas o huesos largos; operaciones son el desbastado y el ligado y relaciones las proporciones entre las piezas obtenidas o su disposición. En las transformaciones proyectivas de una recta, son términos los segmentos determinados por puntos A, B, C y D, dados en esa recta; operaciones son los trazos de recta que partiendo de un punto 0 de proyección pasan por A, B, C, D, determinando puntos A', B', C', D', en otra recta; son relaciones las razones dobles invariantes (CA/CB) / (DA/DB) = (C'A'/C'B') / (D'A'/D'B').»


    Como la idea de materia determinada está, en primer lugar, vinculada a las transformaciones de dicha materia corpórea a manos del sujeto operatorio, el criterio objetivo para determinar otros géneros de materia (si es que los hay), y por tanto ampliar la idea de materia a un diámetro mayor, estará vinculado a este contexto tecnológico transformacional. Y es en este contexto desde el que, efectivamente, trascendemos el primigenio contexto corpóreo y llegamos a la doctrina de los tres géneros de materialidad (que será el contenido de la ontología especial materialista). Acudamos nuevamente a Materia:

    «Ahora bien: si la idea de materia determinada se va configurando en el proceso mismo de las transformaciones y éstas comportan imprescindiblemente tres órdenes o géneros de componentes (términos, operaciones, relaciones) sería injustificado reducir el contenido de la idea de materia tan sólo a alguno de esos órdenes, por ejemplo, y por citar el de mayor probabilidad, el de los términos, cuya inicial naturaleza sólida se nos dibuja en las proximidades de la noción primitiva «cosista» de sustancia material determinada (como pueda serlo la massa o máza, en su sentido originario de «pan de cebada»). ¿Por qué los segmentos o términos CA, CB de nuestro ejemplo proyectivo habrían de ser, desde luego, materiales y no las relaciones CA/CB interpuestas entre ellos? ¿Acaso estas relaciones son inmateriales o espirituales? Pero otro tanto podrá afirmarse de las operaciones consistentes en trazar rectas, intersectarlas con terceras, &c. En suma, parece obligado concluir que la materia determinada, en el contexto de las transformaciones operatorias, se nos ofrece como una realidad sintácticamente compleja, en la cual se entretejen momentos de, por lo menos, tres órdenes o géneros muy distintos, pero tales que todos ellos son materiales.»


    Términos (contenidos primogenéricos{1}), operaciones (contenidos segundogenéricos) y relaciones (contenidos terciogenéricos) no corresponden a tres esferas incomunicadas, mundos (Popper), o reinos (Simmel) –fórmulas todas ellas que hipostatizan los géneros de materialidad, y que por tanto serán vistas por nosotros como metafísicas–, sino que corresponden a tres géneros de materialidad interrelacionados entre sí por Symploké, y tal que no cabe, sin caer en la metafísica, poner ningún género en función de otro; o lo que es lo mismo: es ilegítimo poner un género (o dos) como «forma» de otro, que actuaría de «materia». Y esto sin perjuicio de que los géneros de materialidad tengan un orden de génesis; pues el primer género de materialidad (la materia física, situable en coordenadas espacio-temporales -y que por tanto englobaría a realidades no corpóreas, pero reales y materiales, como las ondas electromagnéticas y las gravitatorias- está a la génesis del segundo género (en efecto, no hay «conciencia» sin sistema nervioso). Y lo mismo puede predicarse del tercer género con respecto del segundo (en efecto, no hay ideas, o relaciones –contenidos terciogenéricos– sin un sistema nervioso que los genere mediante las operaciones; y aun diríamos sin un sistema nervioso carente de la corteza cerebral humana, pues, como es obvio, un chimpancé, aun poseyendo M2, no puede generar ideas, ni relaciones, mediante sus operaciones -con palos, piedras, &c.-). Así, los pensamientos, recuerdos, sentimientos, &c., provienen, en su génesis, del sistema nervioso (contenido primogenérico), pero no se reducen a lo físico, sino que constituyen un nuevo género de materialidad, inconmensurable a los otros, independientemente de su génesis –sobre todo cuando los contemplamos desde la materia ontológico general–. Pongamos como ejemplo: aunque no haya recuerdos sin descargas de acetilcolina en el hipocampo del sistema límbico, &c., los recuerdos –contenidos segundogenéricos– no son «formas» de las descargas de neurotransmisores –contenidos primogenéricos– que están en la génesis; sino que la memoria es inconmensurable a las conexiones primogenéricas entre el sistema límbico, la corteza cerebral, &c., y sin las que, sin embargo, no podría existir bajo ningún modo). Asimismo, las ideas, relaciones lógicas, matemáticas, &c., no se reducen a los pensamientos subjetivos (contenidos segundogenéricos por tanto) de quien las forja, sino que son objetivas (mantienen conexiones reales, materiales, por encima de nuestra voluntad), sin querer con ello decir que las ideas estén en un cielo platónico o en el entendimiento divino (lo que equivaldría a hipostasiar el tercer género, operación completamente impugnable precisamente desde el momento en que hablamos de géneros –relacionados entre sí por Symploké–, y no de mundos, o reinos, &c.).

    De este modo, las figuras del eje sintáctico (que aquí hemos usado para trascender la primigenia noción de materia, como materia determinada corpórea, y llegado a la doctrina de los tres géneros de materialidad), se nos muestran no como tres reinos hipostatizados (el reino de los términos, el de las operaciones y el de las relaciones), sino como tres géneros distintos interrelacionados entre sí por Symploké y tal que no quepa poner uno en función de otro (salvo en el momento de la génesis, que, como hemos dicho, no implicaría el formalismo ontológico, salvo que se caiga en la más oscura confusión de términos).

    Ciertamente, y como se señala en los Ensayos materialistas, aunque, en el límite, los contenidos de M1 y M2 coincidan (como fruto de la inclusión recíproca entre estos géneros tomados como clases), entre el primer género de materialidad y el segundo sólo se da una igualdad extensional, pero no intensional (esto es obvio, pues M1 designa la exterioridad –rocas precámbricas, ríos, fotones, &c.–, mientras que M2 designa la interioridad –sentimientos, recuerdos, proyectos, &c.); y es de este desajuste dialéctico entre estos dos géneros de materialidad de los que surge M3, como un género irreductible ontológicamente a los anteriores, pero dependiente de ellos (aplicado a los sectores del espacio gnoseológico anteriormente tratado: no puede haber relaciones sin operaciones, que den a luz precisamente estas relaciones; ni operaciones sin términos sobre los que éstas -las operaciones- precisamente se efectúan; lo que ello no implica, volvemos a repetir, que las relaciones sean conmensurables con las operaciones, o éstas con los términos; ni las operaciones ni las relaciones son físicas, pero siguen siendo reales, materiales).

    El ámbito de la materia corpórea no tiene un privilegio ontológico, sino gnoseológico (los términos de las ciencias son corpóreos) y epistemológico (es a través del ámbito de los cuerpos –y no hay que olvidar nunca que el sujeto operatorio es un sujeto corpóreo– desde el que se efectúa no ya el regressus a otros tipos de materialidad, sino a la propia idea de materia ontológico general –que, una vez llegada a ella en el regressus, impedirá precisamente que demos más entidad ontológica a los cuerpos que a otro tipo de materialidades ontológico-especial–).

    La materia ontológico general (M) como idea crítica desde la que impugnar todo mundanismo

    Llegados a este punto considero oportuno, en la línea que lleva este artículo de explicar a grandes trazos los fundamentos de la ontología del materialismo filosófico, exponer, aunque brevemente, y en la medida de lo posible, las principales líneas de la Idea de materia ontológico general (o materia trascendental).

    Hemos presentado un resumen acerca de cómo se constituye dialécticamente la idea de materia hasta designar con ella los contenidos del mundo (Mi = {M1∩M2∩M3}), y de tal modo que no quepa poner ningún género de materialidad en función de otro (esto es, -y como hemos apuntado reiteradamente antes-, poner uno como «forma» de otro, o de otros, que actuarían de «materia»{2}). Sin embargo, el desarrollo de la idea de materia aun ha de seguir ejerciéndose a fin de alcanzar nuevas acepciones, fruto de pasar al límite (y entiéndase que aquí tomamos por límite una idea filosófica rigurosa que se constituye en círculos categoriales, genuinamente los de las matemáticas -Cauchy, &c.-, y no «límite» como idea confusa y oscura –y aun infantil– como la expuesta en otras «filosofías», por ejemplo, la de Eugenio Trías en nuestros días) determinados procesos. Acudamos nuevamente a Materia de Gustavo Bueno para ilustrar esto:

    «Pero es la oposición o disociación conceptual entre materia y forma (o movimiento y materia, o fuerza y materia, o energía y materia) aquello que instaura la posibilidad de dos desarrollos dialécticos del concepto de materia determinada, dos desarrollos que se mueven en sentido contrario, el primero de ellos en la dirección de un regressus que culmina, como en su límite, en las formas puras o separadas; y el segundo, en la dirección de un regressus, cuyo límite es la idea de la materia pura, materia indeterminada o materia ontológico-transcendental (por oposición a la materia ontológico-especial).»


    El regressus que lleva a la idea de formas puras es un regressus dogmático y metafísico, ya que hipostatiza las formas e ignora la propia materialidad de las formas, llegando a ideas absurdas como la de autodeterminación:{3}

    «El concepto filosófico de espíritu implicará la negación de los atributos esenciales que predicamos de toda materialidad determinada: la multiplicidad y la codeterminación. La negación de la multiplicidad comporta la negación del atributo de totalidad partes extra partes, y, por ello, las sustancias inmateriales no incluirán la totalidad de cantidad, ni tampoco la de totalidad según su perfecta razón de esencia (Santo Tomás, Sum. Theol., I, q. 8, 2). La negación de la codeterminación conducirá al concepto de un tipo de entes dotados de una capacidad causal propia: la Idea de un Acto Puro, de un Ser inmaterial, que llegará a ser definido, en el tomismo filosófico, como ser creador, plenamente autodeterminado y según algunos, causa sui. La idea filosófica de materia no podrá considerarse ya como independiente de la idea de espíritu, ni recíprocamente. Según esto, no podrá ser una misma la idea de materia que se postule como realidad capaz de coexistir con las realidades espirituales (o recíprocamente) y aquella otra idea de materia que se postule como una realidad incompatible con la posibilidad misma del espíritu (o recíprocamente).» (Gustavo Bueno, Materia.)


    ¿Y qué ocurre con el desarrollo dialéctico que conduce a la idea de materia pura? Hay dos desarrollos posibles, a saber, el metafísico, y el crítico (que será el ejercitado por el materialismo filosófico).

    «La metábasis{4} o paso al límite último que nos conduce a la idea de materia transcendental, como μεταβασις εις αλλος γενος, tiende constantemente a llevarse a cabo de un modo dogmático, es decir, de un modo según el cual la materia pura o indeterminada viene a concebirse como una suerte de sustancia absoluta o primer principio unitario que, precisamente por haber reabsorbido en su infinita potencialidad todas las diferencias, puede presentarse conceptualmente como plenitud actual o multiplicidad absoluta. Que semejante proceso de constitución de la idea límite de materia absoluta pueda parecer contradictorio, no significa que el concepto de este proceso no pueda servir para reinterpretar ideas muy características de nuestra tradición filosófica. En realidad éste sería el caso del monismo materialista de todos los tiempos, en la medida en que el concepto del «materialismo monista» pueda utilizarse como esquema válido de concepciones filosóficas por otra parte muy diferenciadas en cuanto a sus contenidos concretos. Habría, según esto, algún fundamento para reinterpretar el το απειρον de Anaximandro como una versión de esta materia absoluta o multiplicidad pura tratada como unidad (Aristóteles, Physica, Γ 4, 203 b 7); pero también la unicidad del Ser eleático, si en su esfera se reabsorben todas las diferencias (frag. 8, 38/39 de Diels). Seguramente el famoso tratado Della Causa, principio et Uno (vid. cap. IV) de Giordano Bruno, es uno de los lugares en donde con mayor nitidez podríamos apreciar los caminos sustancialistas del paso al límite monista que identifica la potencia absoluta con el acto absoluto, la materia prima con Dios. El uso de la idea sustancializada de materia absoluta como contramodelo (en razón de las contradicciones que tal idea encierra, y entre las que cabe incluir las aporías de Zenón Eléata) permitirá redefinir al materialismo más radical precisamente como la negación del monismo de la sustancia y a la idea de materia transcendental como una multiplicidad pura que desborda cualquier determinación formal positiva, por genérica que ella sea, en un proceso recurrente de negatividad.» (Gustavo Bueno, Materia.)


    El regressus metafísico a la materia pura la concebirá como una substancia metafísica primordial de la que derivará, en su «despliegue», toda la pluralidad de lo real; y es este monismo metafísico, precisamente, el lado opuesto a la ontología del materialismo filosófico. Ya en los Ensayos materialistas -que fueron escritos principalmente contra el monismo del Diamat- se escribe:

    «Materialismo, en Ontología general, es el resultado de una metodología crítica: la crítica a la tesis de la unicidad del ser. La Idea ontológico-general de Materia (M) la entenderemos como la Idea de la pluralidad indeterminada, infinita, en la que «no todo está vinculado con todo» (= negación de un orden o armonía universal).»

    Sin embargo, el regressus crítico hacia la materia pura, ni mucho menos, comportará la idea de su «unidad». Hemos dicho que los atributos principales de la materia determinada (en cualquiera de sus géneros, M1, M2 o M3) son la pluralidad y la codeterminación:

    «...la materia determinada, en el contexto de las transformaciones operatorias, se nos ofrece como una realidad sintácticamente compleja, en la cual se entretejen momentos de, por lo menos, tres órdenes o géneros distintos, pero tales que todos ellos son materiales. La materia determinada se nos dará, bien como materia determinada del primer género (por ejemplo, como una multiplicidad de corpúsculos codeterminados), o bien como una materia del segundo género (una multiplicidad de operaciones interconectadas), o bien como una materia del tercer género (por ejemplo, una multiplicidad de razones dobles constituyendo un sistema).» (Gustavo Bueno, Teoría del cierre categorial, volumen 5.)


    En el regressus dialéctico ejercitado sobre esta materia determinada consistente en ir segregando sucesivamente todas las formas concretas ontológico-especiales en un proceso recurrente de negatividad, se irá perfilando, hasta alcanzar su límite en la materia ontológico general, precisamente como una multiplicidad infinita de contenidos indeterminados -desde nuestras coordenadas- que se co-determinan en Symploké. La multiplicidad y la codeterminación no son así dos formas concretas segregables en el proceso de constitución de la idea de materia ontológico general; sino que constituyen los dos atributos principales que vertebran la propia realidad, tanto en ontología especial (materia determinada), como en ontología general (materia trascendental u ontológico general [M]), que es el plano más radical por excelencia de lo real.

    Los propios atributos de multiplicidad y codeterminación, cuando son llevados al límite en la metábasis hasta alcanzar la idea de M, presentan a M como una multiplicidad infinita (en tanto que ninguna materialidad hay externa a ella que la co-determine, que la delimite) de contenidos (indeterminados bajo formas mundanas, ontológico-especiales) que se co-determinan entre sí (pues la autodeterminación era el atributo de las formas separadas o Acto puro, idea metafísica y contradictoria alcanzada al hipostasiar las formas respecto de la materia; pero no así de la materia pura M, idea crítica que rechaza de plano la idea de causa sui) en Symploké (pues, como dijimos antes, la materia, tanto en su contexto ontológico-especial, como en su contexto ontológico-general, no constituye una multiplicidad de contenidos en «armonía universal», en los que todos estuviesen conectados con todos, al modo del monismo hegeliano, sino que en el propio proceso de co-determinación de unos contenidos respecto de otros, aparece el momento de la desconexión de unos cauces causales y estructurales respecto de otros, y por tanto la negación del postulado holista «todo está conectado con todo»).

    Un último y breve apunte más sobre este asunto: si tomamos la materia ontológico general (M) como materia prima,{5} el mundo (Mi) pasaría a jugar el papel de formas universales, en tanto que las formas son ellas mismas materiales (así, pues, la Idea de Materia en el materialismo filosófico no puede estar más alejada de la idea metafísica de una substancia monista que se autodetermina).

    Notas:

    {1} Ahora bien, ni términos, ni operaciones ni relaciones –figuras del eje sintáctico del espacio gnoseológico que aquí han sido usadas de modo ilustrativo para ampliar la idea de materia más allá de lo corpóreo– agotan los contenidos de los tres géneros de materialidad.

    {2} Son harto conocidos los formalismos que se pueden trazar; pongamos por caso el materialismo corporeista [Mi = M1] (que reduciría los contenidos segundogenéricos a «epifenómenos» segregados de la materia corpórea [M2 Ì M1]; el psicologismo, que reduciría los contenidos terciogenéricos a meros contenidos psicológicos [M3 Ì M2]; el esencialismo [Mi = M3], &c.

    {3} La autodeterminación se vertebra bajo la idea de causa sui, y el materialismo filosófico rechaza plenamente esta construcción: «Causa de sí mismo»: condición de una causa en virtud de la cual su sustancia consistiese en ser efecto de su propia causalidad. Esto haría que la causa suicon la idea de causalidad circular (A → B → C → C... → A) porque en el círculo causal el primer eslabón y el último no son el mismo sustancialmente (autos) sino sólo esencialmente (isos)» (Gustavo Bueno, El mito de la cultura).

    {4} «Figura o estrategia, en la línea del progressus, de la dialéctica procesual divergente. En la metábasis, el desarrollo de identidad (según su ley propia) conduce a una configuración que se encuentra «más allá de la serie» (metábasis eis allos genos) y que, aunque no es contradictoria en sí misma, implica la resolución del proceso por «acabamiento» (la continuación indefinida del proceso de lo mismo sería incompatible con este límite).
    Modelo I.1. La serie decreciente de elipses, según su distancia focal, lleva por metábasis a la circunferencia, porque se hace incompatible con la prosecución del proceso (lo «mismo» –las elipses– se hacen otro –circunferencia–).
    Modelo I.2. La serie de circunferencias cuyos centros van desplazándose a lo largo de la recta que contiene al radio perpendicular a una tangente se resuelve, por metábasis, en la recta-tangente («otro género» de la curva).
    Modelo I.3. El argumento de la dicotomía (el atleta en el estadio) conduciría, por metábasis, al reposo.
    Modelo I.4. Situaciones muy nítidas las encontramos en el campo de la evolución de los organismos. Tomemos, como «esquema de identidad», el constituido por una especie mendeliana (un esquema definible por la recurrencia o re-producción de sus individuos según una estructura propia). Una especie A va desplegándose en subespecies B, C, D, E, F (que son, entre sí, por tanto, coespecies: [A, B], [A, C], [A, D]... [B, C]...). Las coespecies mantienen el esquema de identidad. Pero al llegar a un determinado punto crítico resultará que dos subespecies dadas (pongamos [B, G]) dejarán de ser coespecies, si en ellas hemos llegado a «otro género»; serán ya especies distintas, no coespecies, y no podremos escribir [B,G]. Advertiremos que no se trata sólo de un caso de no transitividad de las relaciones de semejanza, pues las coespecies no solamente están relacionadas isológicamente, sino sinalógicamente (por las relaciones de reproducción); lo que se ha interrumpido son las relaciones sinalógicas (podríamos poner, por ejemplo, el desarrollo de la salamandra californiana, en Satina; el desarrollo de las variedades de pinzones, &c.)» (Gustavo Bueno, «Sobre la Idea de Dialéctica y sus figuras» (El Basilisco, 2ª época, nº 19, págs. 41-50.)

    {5} Sin embargo, y tal como se refleja en Materia, la idea de materia prima aristotélica guarda varias diferencias notables con la materia ontológico general del materialismo filosófico (aunque guarden puntos –críticos– en común), ya que la materia prima aristotélica, en caso de que se aplicase a los cuerpos celestes, y no sólo a los sublunares, no se aplicaría al Acto puro: «Desde este punto de vista, acaso no parezca excesivo ver en el concepto aristotélico de materia primaomnitudo rerum» (Gustavo Bueno, Materia.)


  2. 99 comentarios:

    1. Insufrible. Artículos así le enseñan a uno a odiar la lectura.

    2. OCTOPUS:
      Fuera de que no estamos de acuerdo con la valoración "técnica" del artículo (podemos discutir), si tuviéramos que "odiar la lectura" por todos los malos escritos, habría que tener en cuenta que, por caso, hay más malos libros que buenos. Me suena a excusa para quien leer no es uno de sus fuertes.

    3. Vamos a ver, en mi opinión esto de la filosofía es el arte de llenar folios con palabras enrevesadas para no decir nada. Pero es que nada de nada. Podría pasarme años leyendo estas tonterías y lo que aprendería sumaría cero. Por consiguiente reconozco que no me es posible realizar una valoración llamémosla técnica sobre algo semejante. ¿Pero tú crees que me puedo tomar en serio algo como esto?: " Pongamos como ejemplo: aunque no haya recuerdos sin descargas de acetilcolina en el hipocampo del sistema límbico, &c., los recuerdos –contenidos segundogenéricos– no son «formas» de las descargas de neurotransmisores –contenidos primogenéricos– que están en la génesis; sino que la memoria es inconmensurable a las conexiones primogenéricas entre el sistema límbico". Si es que parece sacado de una comedia de Leslie Nielsen hombre. Por cierto, tu blog lo descubrí ayer y me parece interesante. Lo que critico es este dichoso artículo. Estoy seguro de que el 90% de la gente que lo lea no podrá pasar de la cuarta o quinta línea.

    4. OCTOPUS:
      No sólo vos, sino incluso algunos profesores de filosofía (cultores del harakiri, por cierto) han declarado a la filosofía como "muerta". Son los mismos que ejercitan, a veces defectuosamente, la filosofía. El caso se repite en infinidad de científicos, que sacan conclusiones filosóficas (incultas) de sus observaciones científicas (un caso claro es el de la "fluctuación de vacío").
      Si la filosofía te parece un juguete inservible, peor para vos.
      Gracias por lo demás.

    5. Dark_Packer dijo...

      Nando, muy interesante el artículo (me ha clarificado mucho; por cierto, fijáte en la nota n°4, hay una repetición). No es fácil de comprender si no se tienen algunos conocimientos de filosofía escolástica, pues el pensamiento de Bueno se presenta en una relación dialéctica con esa filosofía (es decir, que intenta contradecirla y superarla).

      No cabe duda de que su sistema, con la división de los diferentes géneros de materialidad, es útil para la delimitar los campos de las diferentes ciencias particulares. Un punto a su favor.

      Con el concepto de symploké quiere hacer referencia a que, ni todo está conectado con todo, ni todo está desconectado de todo, es decir, que hay una vía media en las relaciones causales (la symploké es una idea eminentemente atea pues niega que haya una sustancia a través de la cual todo esté conectado con todo, es decir, Dios, aunque también niega el Espíritu Absoluto hegeliano).

      El punto más problemático del materialismo filosófico es la explicación de la relación entre los diferentes géneros de materialidad (continúo en el próximo comentario).

    6. Dark_Packer dijo...

      Perez Jara dice: Términos (contenidos primogenéricos{1}), operaciones (contenidos segundogenéricos) y relaciones (contenidos terciogenéricos) no corresponden a tres esferas incomunicadas, mundos (Popper), o reinos (Simmel) –fórmulas todas ellas que hipostatizan los géneros de materialidad, y que por tanto serán vistas por nosotros como metafísicas–, sino que corresponden a tres géneros de materialidad interrelacionados entre sí por Symploké, y tal que no cabe, sin caer en la metafísica, poner ningún género en función de otro; o lo que es lo mismo: es ilegítimo poner un género (o dos) como «forma» de otro, que actuaría de «materia».

      Comento: Es decir, no se puede reducir un género a ser un aspecto de otro género, como lo sería la forma de la estatua respecto al mármol. ¿Pero cómo justifica Bueno esa irreductibilidad entre diferentes géneros de materialidad?
      En mi opinión no lo justifica, sólo afirma. Veamos a continuación:

      Perez Jara dice: Y esto sin perjuicio de que los géneros de materialidad tengan un orden de génesis; pues el primer género de materialidad (la materia física, situable en coordenadas espacio-temporales -y que por tanto englobaría a realidades no corpóreas, pero reales y materiales, como las ondas electromagnéticas y las gravitatorias- está a la génesis del segundo género (en efecto, no hay «conciencia» sin sistema nervioso). Y lo mismo puede predicarse del tercer género con respecto del segundo (en efecto, no hay ideas, o relaciones –contenidos terciogenéricos– sin un sistema nervioso que los genere mediante las operaciones; y aun diríamos sin un sistema nervioso carente de la corteza cerebral humana, pues, como es obvio, un chimpancé, aun poseyendo M2, no puede generar ideas, ni relaciones, mediante sus operaciones -con palos, piedras, &c.-).

      Comento: [El resaltado en negrita es mío]. En el párrafo anterior se afirmó la irreductibilidad entre géneros, y en este la dependencia entre los mismos, en su génesis, es decir, en el proceso por el que empiezan a existir. Quisiera señalar, aunque es obvio, que esa dependencia es continua: si en algún momento dejara de existir M1, desaparecerían M2 y M3. Es decir, hay un nexo causal entre M1, M2 y M3. Sigamos con el texto.

      Así, los pensamientos, recuerdos, sentimientos, &c., provienen, en su génesis, del sistema nervioso (contenido primogenérico), pero no se reducen a lo físico, sino que constituyen un nuevo género de materialidad, inconmensurable a los otros, independientemente de su génesis –sobre todo cuando los contemplamos desde la materia ontológico general–. Pongamos como ejemplo: aunque no haya recuerdos sin descargas de acetilcolina en el hipocampo del sistema límbico, &c., los recuerdos –contenidos segundogenéricos– no son «formas» de las descargas de neurotransmisores –contenidos primogenéricos– que están en la génesis; sino que la memoria es inconmensurable a las conexiones primogenéricas entre el sistema límbico, la corteza cerebral, &c., y sin las que, sin embargo, no podría existir bajo ningún modo). Asimismo, las ideas, relaciones lógicas, matemáticas, &c., no se reducen a los pensamientos subjetivos (contenidos segundogenéricos por tanto) de quien las forja, sino que son objetivas (mantienen conexiones reales, materiales, por encima de nuestra voluntad), sin querer con ello decir que las ideas estén en un cielo platónico o en el entendimiento divino (lo que equivaldría a hipostasiar el tercer género, operación completamente impugnable precisamente desde el momento en que hablamos de géneros –relacionados entre sí por Symploké–, y no de mundos, o reinos, &c.).

      Comento: Aquí puede verse que la Symploké hace referencia al nexo causal entre los diferentes géneros de materialidad.

      Mi crítica es la siguiente: Bueno (Jara) muestra que los géneros de materialidad no son reductibles los unos a los otros (y estoy de acuerdo en parte), pero no muestra cómo es eso posible si partimos del hecho que en la génesis de M2 y M3 hay una relación causal continua con M1. ¿Cómo una realidad física (M1) puede llegar a producir una realidad que tiene propiedades no-físicas (M3), como sería el caso de los conceptos matemáticos? ¿No es eso una contradicción A = no A? Si M2 y M3 pudieran tener una existencia independiente de M1 después de su génesis, mi objeción no sería justificada, pero el problema es que M1 genera continuamente M2 y M3, y nos encontramos con que tenemos unos nexos causales que son contradictorios, por lo cual es justificado pensar que en la génesis de M3 no sólo interviene M1 y M2, sino también una realidad no-física (espíritu).
      No basta con afirmar la irreductibilidad entre géneros de materialidad, hay que justificar el nexo causal entre los mismos, y eso Bueno no lo hace... este sistema es como un gigante con pies de barro.

    7. Dark_Packer dijo...

      Perez Jara dice: El ámbito de la materia corpórea no tiene un privilegio ontológico, sino gnoseológico (los términos de las ciencias son corpóreos) y epistemológico (es a través del ámbito de los cuerpos –y no hay que olvidar nunca que el sujeto operatorio es un sujeto corpóreo– desde el que se efectúa no ya el regressus a otros tipos de materialidad, sino a la propia idea de materia ontológico general –que, una vez llegada a ella en el regressus, impedirá precisamente que demos más entidad ontológica a los cuerpos que a otro tipo de materialidades ontológico-especial–).

      Comento: ¿Cómo que la materia corpórea no tiene un privilegio ontológico? ¿Es que M2 y M3 pueden existir sin ella? En cambio, M1 sí que puede existir sin M2 y M3, así que es falso que no tenga un privilegio ontológico.
      Y el hecho de hacer un análisis (regressus) para descubrir los elementos comunes a todo tipo de materia ("la materia general"), no le quita a la materia en sentido físico (M1) su privilegio ontológico respecto a los demás tipos de materia; pues la "materia general" es sólo una clasificación lógica que se aplica a los tres tipos de materia, y como tal pertenece a M3, es decir, en último término está sometida a M1.
      Este párrafo muestra claramente las contradicciones de este sistema.

      En el regressus dialéctico ejercitado sobre esta materia determinada consistente en ir segregando sucesivamente todas las formas concretas ontológico-especiales en un proceso recurrente de negatividad, se irá perfilando, hasta alcanzar su límite en la materia ontológico general, precisamente como una multiplicidad infinita de contenidos indeterminados -desde nuestras coordenadas- que se co-determinan en Symploké. La multiplicidad y la codeterminación no son así dos formas concretas segregables en el proceso de constitución de la idea de materia ontológico general; sino que constituyen los dos atributos principales que vertebran la propia realidad, tanto en ontología especial (materia determinada), como en ontología general (materia trascendental u ontológico general [M]), que es el plano más radical por excelencia de lo real.

      Comento: Para decirlo sencillamente la materia trascendental u ontológico general es sólo la referencia a los aspectos más profundos de la realidad (materia), no un tipo de materia más. Pero entonces no se entiende lo que se explica en el vínculo sobre la materia ontológica general:

      Respecto a la Materia ontológico general (cito a partir del vínculo):
      La característica esencial del concepto de Ser o de Materia ontológico-general estriba en su aspecto regresivo: no sólo designa las realidades mundanas, sino también las transmundanas, incluso las anteriores al tiempo, anteriores al sistema solar, a la constitución de los átomos.

      Comento: ¿Qué carajo significa eso de "las realidades transmundanas, anteriores al tiempo, a la constitución de los átomos", etc? ¿No ha dicho más arriba que la materia ontológico general sólo hace referencia a los aspectos más profundos de la realidad (materia) pero sin ser una materia a parte de M1,M2 y M3? Bueno recurre a la materia ontológico general para no recaer en la metafísica, pero el recae en un engendro filosófico lleno de contradicciones.

    8. Dark_Packer dijo...

      Nando, te he devuelto la cortesía: vos metiste los pies en el barro de mi teología y yo metí los pies en el barro de tu filosofía.

    9. DARK:
      a) No encuentro la repetición en la nota 4.
      b) El concepto de symploké fue “descubierto” por Platón, y está expuesto en El sofista. Bueno ha reivindicado este principio desde coordenadas materialistas.
      c) En cuanto a la relación entre los géneros, boceto estas posibilidades: 1) que la conexión no existe y los distintos géneros de materialidad son “mundos separados” (como en Popper); 2) que la conexión entre los géneros es absoluta, de modo que formen una unidad, una sustancia (el holismo, por no decir el monismo), 3) que la conexión sea en symploké, de modo que sea posible hayar unidades y desconexiones. Hay, entonces, que proceder dialécticamente, y así se arriba a la opción 3. Si tuvieras argumentos a favor de las otras, o en contra de ésta, quisiera leerlos, para ver si tienen la coherencia de este modelo.
      d) Al respecto de todo lo siguiente (resumo tu objeción: cómo puede ser que si un género como M1 es génesis de otro, como M2, pueda hablarse de “irreductibilidad"), diría que es una cuestión muy pertinente, de gran complejidad, e importancia para el materialismo filosófico. Tal como ha explicado Pérez Jara en otros artículos, explayándose, digamos, en la propia filosofía de Bueno, las tres ideas más importantes del “filomat” son: la idea de Materia Ontológico General (M), la idea de Mundo (Mi) y la de Ego trascendental (E). El Ego trascendental sería parte del Mi pero capaz de “proyectarse como Mi” a escala del sujeto operatorio. Lo que permite esta idea es entender la irreductibilidad: y es que cuando hablamos de génesis de M1 con respecto a M2 y M3, no nos referimos a una génesis ontológica, sino gnoseológica (eso está más que claro en el MF, por más que se escape a las exposiciones resumidas como las de este artículo o mis comentarios). Lo que sucede cuando no entendemos esto es que imaginamos que, por caso, retrotrayéndonos en el tiempo, veremos que antes de que evolucionasen las especies con cerebros más desarrollados, podríamos decir, por caso, que no había M3, y entonces, ¿cómo es que no se podía reducir? La respuesta está en que al plantear ese supuesto, no caemos en la cuenta del craso error de que estamos colando por la puerta de atrás a M3, al meter la idea de evolución, de tiempo, de pasado, etc. Esto demuestra que tal irreductibilidad (por caso, ¿cómo iba a darse M3 sin los procesos psicológicos, mentales digamos, de M2, o sin los cerebros, pulsos eléctricos, etc., de M1?). Cuando por diversos procesos de kenosis podemos segregar imaginariamente esos géneros de materialidad, tenemos que saber que sin M3, no había M2 ni M1 y nos encontramos con M, es decir, la materia ontológico general, con su desarrollo constante en symploké.

      P.D.: Diría que has metido los pies en el barro de mi filosofía luego de haberla impugnado previamente, como puede comprobar cualquiera que relea los mensajes anteriores, dada las críticas que vertías con anterioridad sin siquiera asomarte al MF. Me parece que en ese sentido te llevo una amplia ventaja, pues, digamos, "me he embarrado mucho más" para negar a tu Dios que vos a este sistema filosófico. En cualquier caso, hace rato están los links a Materia y Ensayos materialistas (yo recomiendo leer esta obra basal, de la que aquélla no es más que un resumen) y es preferible la lectura de ellos antes de seguir, pues algunas de tus objeciones no tienen sentido pues allí están las explicaciones, que son mucho mejores de la que yo podría darte. En especial porque soy un recienllegado a esta filosofía a la que vengo observando desde hace tiempo, pero a la que no conseguía "entrar" hasta justamente una lectura crítica de ella.

      P.P.D.: Quisiera aclarar que, en el caso de que alguien esté realmente leyendo y pudiera sentirse intrigado con el asunto, cuando se escribe M1, M2, M3 y/o Mi, debe leerse como M(sub 1), M(sub i), etc.

    10. Dark_Packer dijo...

      Nando, ya había leído unos cuantos artículos de Bueno, así que una cierta idea me había hecho ya, aunque por supuesto, no he leído tanto como vos de cristianismo.

      Yo estoy a favor de la opción c, pero la anulación de una contradicción implicada en esa opción me lleva a la afirmación dialéctica de una opción 4, que es la 3 incluyendo la realidad del espíritu.

      Nando dijo: y es que cuando hablamos de génesis de M1 con respecto a M2 y M3, no nos referimos a una génesis ontológica, sino gnoseológica

      Respondo: Perdón, pero en el artículo aparece bastante claramente que sin M1 no existiría M2 y M3, es decir, que es una génesis de tipo ontológico. ¿O crees que "gnoseológico"(=que hace referencia al conocimiento) escapa a lo ontológico? Los procesos psíquicos de M2 y los contenidos lógicos de M3 existen, y existen en dependencia de M1.

      Me gustaría que respondieras en especial a los de las realidades transmundanas.

    11. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Lo que sucede cuando no entendemos esto es que imaginamos que, por caso, retrotrayéndonos en el tiempo, veremos que antes de que evolucionasen las especies con cerebros más desarrollados, podríamos decir, por caso, que no había M3, y entonces, ¿cómo es que no se podía reducir? La respuesta está en que al plantear ese supuesto, no caemos en la cuenta del craso error de que estamos colando por la puerta de atrás a M3, al meter la idea de evolución, de tiempo, de pasado, etc. Esto demuestra que tal irreductibilidad (por caso, ¿cómo iba a darse M3 sin los procesos psicológicos, mentales digamos, de M2, o sin los cerebros, pulsos eléctricos, etc., de M1?). Cuando por diversos procesos de kenosis podemos segregar imaginariamente esos géneros de materialidad, tenemos que saber que sin M3, no había M2 ni M1 y nos encontramos con M, es decir, la materia ontológico general, con su desarrollo constante en symploké.

      Respondo: Entendí bien. Antes de la aparición, de los seres vivos sólo había M1, y poner la cuestión de la irreductibilidad entre M1 y M2 y M3 en ese momento pasado es absurda. Por eso tu frase:Cuando por diversos procesos de kenosis podemos segregar imaginariamente esos géneros de materialidad, tenemos que saber que sin M3, no había M2 ni M1 y nos encontramos con M, es decir, la materia ontológico general, con su desarrollo constante en symploké. No tiene sentido; antes de la aparición de los seres vivos había M1, pues la materia ontológico general sólo hace referencia a los aspectos fundamentales de la realidad (en ese caso de M1), y no a un tipo de materia que sería previa a M1. ¿O hay alguna sorpresa para explicar eso de "las transmundanas, incluso las anteriores al tiempo, anteriores al sistema solar, a la constitución de los átomos."?

    12. DARK:
      “Yo estoy a favor de la opción c, pero la anulación de una contradicción implicada en esa opción me lleva a la afirmación dialéctica de una opción 4, que es la 3 incluyendo la realidad del espíritu”

      La opción dialéctica por 4 es imposible, porque implica violar el principio de symploké, o hipostasiar la forma como separada de la materia (que es lo que sería el espíritu).

      “Perdón, pero en el artículo aparece bastante claramente que sin M1 no existiría M2 y M3, es decir, que es una génesis de tipo ontológico. ¿O crees que "gnoseológico"(=que hace referencia al conocimiento) escapa a lo ontológico? Los procesos psíquicos de M2 y los contenidos lógicos de M3 existen, y existen en dependencia de M1”

      En ningún momento he dicho que lo gnoseológico “escapa a lo gnoseológico” (si fuera así, me gustaría saber dónde), pero sí he explicado en el comentario anterior cómo es eso de la génesis de M1 con respecto a M2 o M3, cuando hablo de su irreductibilidad (argumentando cómo es que cuando se piensa que puede existir M1 sin M2 o M3 se están “colando” los otros géneros por la puerta de atrás). Por eso es falso hablar de “dependencia” de todos acerca de un solo género de materialidad. Más bien cabría preguntar, ¿por qué los contenidos físicos son los primo-genéricos con respecto de M2, y así hasta M3? Pues la respuesta la da Bueno en las citas de Pérez Jara, sería ocioso extenderme más.

      Me gustaría que respondieras en especial a los de las realidades transmundanas.

      No entiendo lo que me pedís que responda.

      “Entendí bien. Antes de la aparición, de los seres vivos sólo había M1, y poner la cuestión de la irreductibilidad entre M1 y M2 y M3 en ese momento pasado es absurda”

      Y

      “No tiene sentido; antes de la aparición de los seres vivos había M1, pues la materia ontológico general sólo hace referencia a los aspectos fundamentales de la realidad (en ese caso de M1), y no a un tipo de materia que sería previa a M1. ¿O hay alguna sorpresa para explicar eso de "las transmundanas, incluso las anteriores al tiempo, anteriores al sistema solar, a la constitución de los átomos."?”

      No, lo absurdo es decir que “había M1”, dado que para ello estás proponiendo un supuesto mundo en que has arribado a M1 sin la mediación de M2 y M3. Estás, como digo antes (en expresión que no es mía) “colando” M2 y M3 en ese tiempo de seres vivos “físicos”. El mundo (Mi) se constituye por la conjunción de los tres géneros, como se explica bien en Ensayos materialistas, de modo tal que “extirpar” uno de ellos “destruye” ese mundo, o pretende hacerlo, recayendo en lo que el materialismo filosófico llama “formalismo” (consultá la enciclopedia Symploké que tengo enlazada, que es muy práctica y además ofrece nuevos enlaces para refinar los conceptos: eso evita además una lectura más amplia que a la que quizá no podás acceder inmediatamente).
      Precisamente, no entiendo por qué insistir con cosas como “la realidad (en ese caso de M1) cuando se está hablando de M. M (la materia ontológico general) no es en absoluto M1, sino que M1 está inmersa en M (la Realidad, “el Ser”), y es primigenia con respecto a M1, por el mero hecho de que M1 “se nos da” en conjunción con M2 y M3, pero es finita (como serían finitos, probablemente, los géneros que podemos proyectar como M4, M5, …, codeterminados en symploké en la pluralidad de M).
      Insisto, estás saltándote cuestiones importantísimas que, lejos de ser “cabos sueltos”, están exténsamente tratadas en las miles de páginas del MF. Por eso estoy abierto a debatir, con mis humildes herramientas cuando calzarme el traje de materialista filosófico se trata, pero partiendo de que ya te “hayás mojado” en el filomat, no apenas probado la temperatura de sus aguas con la punta del dedo.
      Si tus dudas principales se refieren a la materia indeterminada ontológico general, creo que es bastante bueno esta entrada:
      http://www.filosofia.org/filomat/df082.htm

    13. "Bastante bueno" parece una broma, pero es una errata: quise decir "bastante buena esta entrada".

    14. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: La opción dialéctica por 4 es imposible, porque implica violar el principio de symploké, o hipostasiar la forma como separada de la materia (que es lo que sería el espíritu).

      Respondo: No hipostasio nada, sólo sigo un proceso dialéctico por el que supero los límites y contradicciones de la opción 3 y llego a la única opción posible que queda para salvar la contradicción.

      Nando dijo: El mundo (Mi) se constituye por la conjunción de los tres géneros, como se explica bien en Ensayos materialistas, de modo tal que “extirpar” uno de ellos “destruye” ese mundo, o pretende hacerlo, recayendo en lo que el materialismo filosófico llama “formalismo”

      Respondo: La cosa es muy sencilla, Nando: poco después del big-bang no había ni M2 ni M3, pero no me dirás que tampoco existía M1 (es decir la realidad física), eso sería ridículo. Y si de diera la catástrofe de la destrucción de la Tierra, entonces desparecería M2 y M3, pero M1 (el universo físico) seguiría existiendo. Así que, en esos dos casos ya me dirás cómo el mundo se constituye por conjunción de los tres géneros.

      Nando dijo: Precisamente, no entiendo por qué insistir con cosas como “la realidad (en ese caso de M1) cuando se está hablando de M. M (la materia ontológico general) no es en absoluto M1, sino que M1 está inmersa en M (la Realidad, “el Ser”), y es primigenia con respecto a M1, por el mero hecho de que M1 “se nos da” en conjunción con M2 y M3, pero es finito

      Respondo: He aquí el ejemplo de cómo se hipostasia la materia ontológica general; ya he dado citas en el artículo para mostrar que la materia ontológica general son los aspectos profundos de la realidad, pero no existen independientemente de esa realidad (por esos son aspectos de la misma). Así que eso de la inmersión en la materia ontológica general no tiene sentido.
      En relación con esto venía mi demanda de explicación de la frase:La característica esencial del concepto de Ser o de Materia ontológico-general estriba en su aspecto regresivo: no sólo designa las realidades mundanas, sino también las transmundanas, incluso las anteriores al tiempo, anteriores al sistema solar, a la constitución de los átomos.

      Nando dijo: En ningún momento he dicho que lo gnoseológico “escapa a lo gnoseológico” (si fuera así, me gustaría saber dónde)

      Respondo: Creo que hay un lapsus linguae y que en el segundo "gnoseológico" querías decir "ontológico". Bien, la cita donde afirmas eso, de otra manera es la siguiente: y es que cuando hablamos de génesis de M1 con respecto a M2 y M3, no nos referimos a una génesis ontológica, sino gnoseológica

      Respecto a la errata que te había comentado: me equivoqué al dar el n° de la cita, no era la n°4 sino la n°3, en concreto se repite esta frase al final de la cita:causa suicausa sui con la idea de causalidad circular (A → B → C → C... → A) porque en el círculo causal el primer eslabón y el último no son el mismo sustancialmente (autos) sino sólo esencialmente (isos)» (Gustavo Bueno, El mito de la cultura).

      Le echaré un vistazo a la entrada, pero creo que he podido profundizar suficiente para hacer la crítica actual, aunque seguiré profundizando, no sea que no haya comprendido algún aspecto importante.

    15. Dark_Packer dijo...

      Nando, el artículo citado (http://www.filosofia.org/filomat/df082.htm) ya lo había leído (muy interesante), pues lo tenías vinculado en este post; pero ahora lo he revisado y no consigo encontrar el vínculo (¿lo cambiaste posteriormente?). Si no recuerdo mal el vínculo estaba sobre la frase "materia ontológico general".

    16. DARK:
      "No hipostasio nada, sólo sigo un proceso dialéctico por el que supero los límites y contradicciones de la opción 3 y llego a la única opción posible que queda para salvar la contradicción"

      Que no, puesto que estás saliéndote de tal límite para convertirlo en otra cosa (eso es lo que digo con hipostasiar). Para colmo, recayendo en un absurdo (ya advertí por qué).

      "La cosa es muy sencilla, Nando: poco después del big-bang no había ni M2 ni M3, pero no me dirás que tampoco existía M1 (es decir la realidad física), eso sería ridículo. Y si de diera la catástrofe de la destrucción de la Tierra, entonces desparecería M2 y M3, pero M1 (el universo físico) seguiría existiendo. Así que, en esos dos casos ya me dirás cómo el mundo se constituye por conjunción de los tres géneros."

      Exacto. Puesto que, según tu opción, ¿de dónde sale M2 y M3? ¿De la nada, que no puede existir? Por eso estás cometiendo el error de decir que hay M1 independientemente de los otros dos géneros, mientras que para hacerlo estás presuponiéndolos (y poniéndolos en uso). Por eso es que desde el MF se dice que lo que había era directamente la Materia ontológico general. Eso está explicado (y mejor) en los textos que te sugerí.

      "He aquí el ejemplo de cómo se hipostasia la materia ontológica general; ya he dado citas en el artículo para mostrar que la materia ontológica general son los aspectos profundos de la realidad, pero no existen independientemente de esa realidad (por esos son aspectos de la misma)"

      Falso: ni has dado argumentos ni has entendido, cosa que queda demostrada cuando decís que la materia ontológico general "son los aspectos profundos de la realidad". Pero si es que está dicho desde el principio: es la realidad como tal.

      "Así que eso de la inmersión en la materia ontológica general no tiene sentido"

      Me dirás por qué, dado que lo estás impugnando desde tu hipostatización tozuda, y ya refutada a priori de tus "críticas". Vaya, si hasta está argumentado en el texto del post.

      "En relación con esto venía mi demanda de explicación de la frase:La característica esencial del concepto de Ser o de Materia ontológico-general estriba en su aspecto regresivo: no sólo designa las realidades mundanas, sino también las transmundanas, incluso las anteriores al tiempo, anteriores al sistema solar, a la constitución de los átomos"

      Ahora creo entender tu demanda. Quizá no la comprendía porque, desde que pusiste a Hegel en el medio, te expliqué que el Ser de Hegel no era identificable con M, pues el autor de La fenomenología del espíritu equiparaba la Realidad con el Mundo.

      "Creo que hay un lapsus linguae y que en el segundo "gnoseológico" querías decir "ontológico". Bien, la cita donde afirmas eso, de otra manera es la siguiente: y es que cuando hablamos de génesis de M1 con respecto a M2 y M3, no nos referimos a una génesis ontológica, sino gnoseológica"

      Hay tal lapsus, disculpas. Pero en esa cita yo no digo, como imaginaba, que lo gnoseológico escapaba a lo ontológico, ¿verdad?
      Ya noté la repetición en la nota 3.

      "Le echaré un vistazo a la entrada, pero creo que he podido profundizar suficiente para hacer la crítica actual"

      Me permito disentir. Si no conseguís entender la imposibilidad de reducir o supedir los géneros a uno sólo o seguir identificando la Realidad con la, digamos, "realidad física", poco avanzaremos. Pero, en fin. Cuidado con la deconversión.

      "Nando, el artículo citado (http://www.filosofia.org/filomat/df082.htm) ya lo había leído (muy interesante), pues lo tenías vinculado en este post; pero ahora lo he revisado y no consigo encontrar el vínculo (¿lo cambiaste posteriormente?). Si no recuerdo mal el vínculo estaba sobre la frase "materia ontológico general""

      Mmm, no sé si te entiendo. Ese enlace es una entrada del Diccionario filosófico específicamente sobre Materia en sentido ontológico general. Quizá tengás en mente el opúsculo de Bueno titulado Materia, que trata de las definiciones de la misma, de la distinción entre ontología especial y general y repasa la historia de la idea de materia. El enlace a este último está por todos lados en este blog.

      P.D.: Recomiendo fervientemente una relectura de la Ética de Spinoza, desde coordenadas materialistas. Hay allí buena fundamentación para resolver incluso avant la lettre del MF, algunas objeciones que veo le estás planteando (el sistema de Spinoza es analogable aunque no estrictamente identificable con el MF: a propósito, es ineludible la lectura de El materialismo de Spinoza).

    17. simbol dijo...

      Como la lectura y discusión de esta esta entrada es un poco pesada, se me ocurrió aliviarla con la exhibición de un modelito musulman para ir a la playa. Lo llaman BURKINI y es una mezcla de Burka y Bikini. Le compré uno a mi mujer, por si acaso.

    18. Creo que en general soy admirador de los sistemas de pensamiento, más que de sus contenidos, pues soy bastante indiferente a la verdad o falsedad de los sistemas, y me entusiasma más su sistematicidad. Por lo tanto, el post sobre el materialismo me gusta porque expone un sistema de pensamiento; y que los moralistas discutan sobre su objetividad, que a mí me tiene sin cuidado.

    19. SIMBOL:
      Esa burkini conspira contra la perpetuación de la especie humana.

    20. Cuartero dijo...

      ¿Alguien ha visto esta película?

      http://www.ep3.es/?obj_id=5174

    21. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Puesto que, según tu opción, ¿de dónde sale M2 y M3? ¿De la nada, que no puede existir? Por eso estás cometiendo el error de decir que hay M1 independientemente de los otros dos géneros, mientras que para hacerlo estás presuponiéndolos (y poniéndolos en uso). Por eso es que desde el MF se dice que lo que había era directamente la Materia ontológico general. Eso está explicado (y mejor) en los textos que te sugerí.

      Respondo: Por supuesto que M2 y M3 no surgen de la nada, sino de M1; pero recuerda también que se da una génesis (como recuerda el artículo), y esa génesis es temporal, es decir, que hace X miles de años existía la realidad física (M1) pero TODAVIA NO las realidades psicológicas (M2) y lógicas (M3). ¿Tan difícil es de comprender?

      Nando, en relación con lo anterior, sigues sin explicar la frase que se encuentra en el vínculo sobre la materia ontológico general:La característica esencial del concepto de Ser o de Materia ontológico-general estriba en su aspecto regresivo: no sólo designa las realidades mundanas, sino también las transmundanas, incluso las anteriores al tiempo, anteriores al sistema solar, a la constitución de los átomos" ¿A qué realidades transmundanas se refiere?

      Sobre la "realidad", "lo que hay" o la "materia ontológico general": "real" es una propiedad que podemos aplicar, según este sistema, a una piedra, a un ser vivo, a procesos psicológicos y a conceptos matemáticos, aunque no serán reales en el mismo sentido. Podemos hacer abstracción de los entes que he citado y hablar de la "realidad" en general, de forma abstracta, pero esa "realidad" no existe sino como un concepto abstracto que depende de un ser pensante que lo esté pensando en este momento; si no, lo que tenemos, son diversos entes que tiene la propiedad de ser reales, aunque en un sentido diferente y en parte parecido (analógico). Por eso no veo qué sentido puede tener afirmar que poco después del big-bang lo que había era la "materia ontológico general" o la "realidad", siendo que esa realidad como tal es una abstracción conceptual y que poco después del big-bang no había seres pensantes para pensar esa abstracción; es decir, que después del big-bang no había "la realidad", había partículas subatómicas que podemos calificar de reales y entre ellas se daba la acción de las 4 fuerzas físicas universales, que también podemos calificar de reales.

      Que para ser conscientes de la existencia de M1 se necesite M2 y M3 te lo concedo, pero que se necesite M3 y M2 para que M1 exista sin más es falso, porque desde el big-bang hasta que los primeros procesos psicológicos aparecieron llovió mucho.

      El problema de Bueno es que queda atado al planteamiento de una tradición filosófica y su respuesta está condicionada por ese planteamiento.
      No veo por qué es necesario afirmar que la materia ontológico general (o la realidad) desborda el mundo para esquivar el monismo de Hegel. ¿No se puede afirmar sin más que la realidad coincide con el universo y que en ese universo se da el principio de la symploké? Creo que el enganche del sistema filosófico de Bueno con la física es problemático.

      Resumiendo: a parte de que no se sabe muy bien qué carajo es esa "realidad" o "materia ontológico general", tampoco ha probado que exista.

      Nando dijo: Si no conseguís entender la imposibilidad de reducir o supedir los géneros a uno sólo o seguir identificando la Realidad con la, digamos, "realidad física", poco avanzaremos.

      Respondo: Nando, no hago eso, lo único que digo es que, en el proceso genético de M2 y M3 hubo un momento en la historia del universo en que M2 y M3 todavía no existían, y que en ese lapso sólo existía la realidad física o M1 (eso es una evidencia).

      Clarifico: el artículo que citas sobre la materia ontológico general, lo leí gracias a un vínculo que había al interior del artículo que has publicado, pero he revisado el texto y no lo he encontrado.

    22. Paparazzi dijo...

      Las cámaras secretas de Razón Atea han grabado la conversión de Simbol:

      Simbol (S): Padre, tengo un problema, ayúdeme.
      Cura (C): Dime hijo.
      S: Cuando voy a la playa con mi mujer y veo a las otras, más jovencitas y apetitosas, siento fuertes tentaciones de adulterio. ¿Qué puedo hacer?
      C: Eso es fácil: imagínate que todas las mujeres excepto tu esposa llevan puesto un burkini.
      S: Hummm... ¿no puedo ponerle el burkini también a ella?

    23. Paparazzi dijo...

      (CONTINUACION DE LA GRABACION)

      C: Ya veo, ya veo… creo que la receta no va a funcionar… habrá que utilizar métodos más drásticos.
      S: ¿Cuáles?
      C: Compra las obras completas de Gustavo Bueno. Cuando tengas ganas de follarte a la vecina piensa que como penitencia tendrás que leer tantas páginas de Don Gustavo como segundos hayas pasado cometiendo adulterio.
      S: (Simbol se quedó pensativo y calculante) ¿Y no podrían ser páginas por hora?
      C: No.
      S: ¿Páginas por minuto entonces?
      C: Niet.
      S: ¡Oh Dios mío, qué angustia! Padre, sepa que después de leer a Don Gustavo puedo tener tentaciones de suicidio. ¿No querrá que me suicide?
      C: ¡Nooo!
      S: Porque entender a Don Gustavo es tan fácil como excitarse como un burkini.
      C: ¿Tanto como eso, hijo mío?
      S: Sí, sí…
      C: Está bien, te hago mi última oferta: antes de follarte a la vecina ésta tendrá que leerse y explicarte diez páginas de Don Gustavo… es un remedio infalible contra la concupiscencia.
      S: (Enfadado) ¡Vaya cura está hecho usted! ¡Así no hay quien peque! Yo me vuelvo a mi querido ateísmo y usted léase las obras completas de Don Gustavo, que para algo ha hecho voto de castidad.

    24. DARK:
      "y esa génesis es temporal, es decir, que hace X miles de años existía la realidad física (M1) pero TODAVIA NO las realidades psicológicas (M2) y lógicas (M3)"

      Comprendo bien tu objeción, porque era la misma que yo hacía antes, sin entender que para poner M1 como existente estoy presuponiendo ad hoc M2 y M3, dado que en la escala en lo estamos analizando han sido necesarios para suponer M1. El error se hace patente cuando decís "no surgen de la nada, sino de M1". No es que "surjan" de M1, como por ejemplo surgiera la cognición de M1 así sin más. Es M lo que permite, por anamórfosis (es fundamental ese concepto, por antimetafísico), la unidad de Mi como la intersección de M1, M2 y M3, y la irreductibilidad está bien clara en el hecho de que no se pueda presuponer uno sin el otro. Como dice el artículo, "no cabe, sin caer en la metafísica, poner ningún género en función de otro; o lo que es lo mismo: es ilegítimo poner un género (o dos) como «forma» de otro, que actuaría de «materia»".

      "¿A qué realidades transmundanas se refiere?"

      Te había solicitado clarificación en la pregunta, no es que me esté haciendo el tonto o algo así. Revisá el mensaje anterior.
      Como sea, creo que esta pregunta se ata a lo que decís luego:

      "Sobre la "realidad", "lo que hay" o la "materia ontológico general": "real" es una propiedad que podemos aplicar, según este sistema, a una piedra, a un ser vivo, a procesos psicológicos y a conceptos matemáticos, aunque no serán reales en el mismo sentido"

      Más o menos correcto.

      "Podemos hacer abstracción de los entes que he citado y hablar de la "realidad" en general, de forma abstracta, pero esa "realidad" no existe sino como un concepto abstracto que depende de un ser pensante que lo esté pensando en este momento"

      No la Realidad existe independientemente de que sea pensada, ¿de dónde sacás lo contrario? Lo único que podremos decir, a lo sumo, es que en Mi, se da el caso de que M se piensa a sí misma (de modo poético, si se quiere).

      "Por eso no veo qué sentido puede tener afirmar que poco después del big-bang lo que había era la "materia ontológico general" o la "realidad""

      Primero y principal, el big bang como "creación de materia" o "materia física", etc., es negado por el filomat, y no dogmática, sino dialécticamente: no puede existir "creación de materia".

      "después del big-bang no había "la realidad", había partículas subatómicas que podemos calificar de reales y entre ellas se daba la acción de las 4 fuerzas físicas universales, que también podemos calificar de reales."

      Pero es que para afirmar eso estás presuponiendo M3 y M2, además de M1, esto es el mundo (Mi) como "unidad", siendo que para que se dé esta unidad no se da un género sin el otro. Las materialidades están dadas a escalas del ego por eso mismo (presuponiendo M3, M2, M1), pero el ego mismo está "inmerso" en el mundo. Sin esa conjunción irreductible (irreductibilidad que se prueba en la práctica, como he explicado), no es que "desaparece" alguno de los géneros, sino que simplemente no puede hablarse de ellos, sino de la Realidad a secas como ese contenido de pluralidades codeterminadas en symploké.

      "Que para ser conscientes de la existencia de M1 se necesite M2 y M3 te lo concedo, pero que se necesite M3 y M2 para que M1 exista sin más es falso, porque desde el big-bang hasta que los primeros procesos psicológicos aparecieron llovió mucho"

      Creo que aquí no queda más que insistir en lo mismo: no se trata de "ser conscientes de M1" sino que no es posible siquiera hablar de M1 sin la conjunción de los otros géneros. Si podés hablar de "el big bang" es porque has neutralizado los otros géneros, pero sin dejar de usarlos, y esa regresión es falsa, porque M1 está "dado a nuestra escala". Para explicarlo de manera inversa: el mundo no se esfumaría o aniquilaría si no hubiera cerebros pensantes (animales o humanos, que son animales en definitiva), sino que desaparecería su morfología, y es por eso que no se puede hablar de M1 sin M2 o M3, porque ello deriva en darle peso ontológico al primer género relegando a los otros a meras "excreciones" o "epifenómenos" del primero, recayendo en el absurdo. Por eso es que el concepto de M es fundamental, y con eso se puede entender tu duda sobre la "transmundanidad": hay realidad fuera del mundo, aunque sea exclusivamente material. Pero esa materialidad no es de ninguno de los géneros mundanos (M1, M2, M3), por ende es impersonal, no física, no psicológica, no ideal, pero sí material (una conclusión dialéctica, insisto, no dogmática).
      La manera de demostrar esto último (el carácter racional, dialéctico y no ad hoc) de M, es la idea de que el mundo es finito, una conclusión que data de tiempos de Aristóteles y puede resumirse en la fórmula: si fuera infinito, no habría unidad en sus partes.

      La verdad es que es un tema complejo y yo soy novato en esto (materialistas filosóficos más avezados, si estáis por allí, pueden corregirme si estoy exponiendo de manera equivocada a partir de mi propia entendimiento, este sistema).


      "Nando, no hago eso, lo único que digo es que, en el proceso genético de M2 y M3 hubo un momento en la historia del universo en que M2 y M3 todavía no existían, y que en ese lapso sólo existía la realidad física o M1 (eso es una evidencia)"

      Deberé resignarme a repetirlo: estás introduciendo "por la puerta de atrás" M2 y M3 para hablar de M1.

      ¿Pegaste una ojeada a los Ensayos materialistas? Es más claro incluso que Materia, a mi juicio, aunque no más breve, y todas estas dudas están "ya contestadas" allí. Otra cosa es que se puedan impugnar o no, claro, pero digo que no se puede insistir con "M1 existía antes de M2 incontestablemente", porque eso demuestra que o bien no se ha entendido lo que se explica de la irreductibilidad o bien se actúa de mala fe. La irreductibilidad no es "por gusto", sino una conclusión también dialéctica que evita recaer en absurdos metafísicos.

    25. El tema de la irreductibilidad de los géneros está tratado en Ensayos materialistas, en especial en el capítulo II, creo que en las páginas 410 en adelante.
      http://fgbueno.es/med/dig/gb1972em.pdf

    26. perro. dijo...

      Fernando, siguiendo al línea de Symbol y para ablandar el mazaso filosófico (que no digo no sea importante, que me supera en este momento, nada más) acabo de leer por ahí que Pio XII vió "bailar" al sol un día antes de anunciar el dogma de la asunción de María... La danza solar parece ser la misma que según se dice, vieron "miles" de personas en Fátima.

      La capacidad de asombro no tiene límites!

      saludos.

    27. PERRO:
      En Buenas y malas razones para creer (enlazado en la barra laterral del blog), Richard Dawkins habla de esa revelación de Pio XII como paradigma de las "malas razones para creer".

    28. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: No la Realidad existe independientemente de que sea pensada, ¿de dónde sacás lo contrario? Lo único que podremos decir, a lo sumo, es que en Mi, se da el caso de que M se piensa a sí misma (de modo poético, si se quiere).

      Respondo: Menos mal, algo avanzamos. Después será cuestión de ver qué se puede decir de esa realidad.

      Nando dijo: Primero y principal, el big bang como "creación de materia" o "materia física", etc., es negado por el filomat, y no dogmática, sino dialécticamente: no puede existir "creación de materia".

      Respondo: OK, tampoco quería afirmar eso.

      "después del big-bang no había "la realidad", había partículas subatómicas que podemos calificar de reales y entre ellas se daba la acción de las 4 fuerzas físicas universales, que también podemos calificar de reales."

      Yo dije: "después del big-bang no había "la realidad", había partículas subatómicas que podemos calificar de reales y entre ellas se daba la acción de las 4 fuerzas físicas universales, que también podemos calificar de reales."

      Nando respondió: Pero es que para afirmar eso estás presuponiendo M3 y M2, además de M1, esto es el mundo (Mi) como "unidad", siendo que para que se dé esta unidad no se da un género sin el otro. Las materialidades están dadas a escalas del ego por eso mismo (presuponiendo M3, M2, M1), pero el ego mismo está "inmerso" en el mundo. Sin esa conjunción irreductible (irreductibilidad que se prueba en la práctica, como he explicado), no es que "desaparece" alguno de los géneros, sino que simplemente no puede hablarse de ellos, sino de la Realidad a secas como ese contenido de pluralidades codeterminadas en symploké.

      Respondo: No tengo problema para afirmar la irreductibilidad entre géneros. Tampoco me hace problema el afirmar que no podemos imaginar con exactitud la etapa en que no había subjetividades en el universo, porque para hacerlo nuestra subjetividad está presente en el análisis. Pero lo que no puedo aceptar es que no pueda decirse nada objetivo de esa etapa del universo (algo más que "la Realidad a secas como ese contenido de pluralidades codeterminadas en symploké"): ¿es que las realidades llamadas "partículas subatómicas" no existían entonces con las propiedades objetivas con que las conecemos hoy? ¿es que las 4 fuerzas físicas universales no estaban en acción como lo están hoy? Veo que el Materialismo filosófico le da a M1 no sólo un carácter ontológico sino que le une el aspecto gnoseológico. En ese sentido después del big-bang diría, para aclararnos, que había sólo la dimensión ontológica de M1, pero no su dimensión gnoseológica, por lo que, según la particular terminología de Bueno, después del big-bang no había M1. Pero la llamada "realidad" que existía independientemente de nuestro pensamiento después del big-bang, no era la realidad ontológica que subyace a M2 o a M3, sino la subyacente a M1 (aquí estoy forzando la terminología de tu sistema para que nos entendamos).

      Como podés ver insisto en la génesis espacio-temporal de los tres génereos de materialidad: ahora veo más claro que surgieron al mismo tiempo, pero no puede decirse lo mismo de la realidad ontológica que sustenta M1, M2 y M3

      En el fondo aquí hay un problema en la concepción del lenguaje: el lenguaje puede autotrascenderse hasta llegar a hacer afirmaciones ontológicas, absolutas, del tipo "la Realidad existe independientemente de que sea pensada", o del tipo, "en la Realidad posterior al big-bang estaban en acción las 4 fuerzas físicas universales". Es decir, que sabemos que, independientemente de que lo pensemos o no, las 4 fuerzas estaban o está ahí.

      Desde ese substrato ontológico (o Realidad, con propiedades físicas), surgirán los tres géneros de materialidad, es decir, que hay un nexo causal entre ellos y la Realidad (que tiene propiedades físicas). Es por eso, y aquí vuelvo con mi objeción, que los tres géneros de materialidad (M1, M2 y M3) no pueden tener propiedades contradictorias con el substrato ontológico o Realidad.
      (Atención, no niego la irreductibilidad entre géneros, sólo insisto a el vínculo causal con la Realidad que los genera.)

      Pero tenemos que M3 tiene propiedades no-físicas (o sea, los conceptos matemáticos), y eso es contradictorio con el sustrato ontológico que ha dado origen a M3, que sólo tiene propiedades físicas. ¿Cómo escapar a esta contradicción? Sólo hay una forma: afirmar que la Realidad (M’) que genera M1, M2 y M3 tiene propiedades no-físicas, pero ¿qué significa afirmar una realidad no-física sino afirmar que existe el espíritu?
      El punto débil del sistema de Bueno es el aspecto de la génesis de los tres géneros de materialidad.
      ¡Ah! Me olvidaba de que hay otra forma de esquivar mi objeción: decir que no podemos afirmar nada concreto de la Realidad posterior al big-bang (es decir, que no podríamos decir que tenía propiedades físicas), excepto una generalidad del tipo “la Realidad a secas como ese contenido de pluralidades codeterminadas en symploké”. Pero si afirmas esto, los científicos, sobre todo los físicos y los astrónomos se te van a reír en la cara (o quizá van a llorar).

    29. Cuartero dijo...

      Como le pasa a perro, yo me pierdo, y no sé si será relevante en un debate de estas alturas. Pero a la pregunta

      ¿es que las 4 fuerzas físicas universales no estaban en acción como lo están hoy?

      Se responde: No.

      En los primeros instantes tras el big bang, las fuerzas electromagnética y nuclear débil no existían, sino que existía la fuerza electrodébil. Steven Weinberg, Sheldon Lee Glasgow, y Abdus Salam recibieron el Premio Nóbel por descubrirlo.

      Parece que tampoco existía la fuerza fuerte, hay una teoría matemática que lo propone, pero eso nadie lo ha podido demostrar hasta ahora.

      Eso sí, nadie ha dado ni siquiera con una teoría que elimine la gravedad y la una a las otras.

    30. DARK:
      "Pero lo que no puedo aceptar es que no pueda decirse nada objetivo de esa etapa del universo (algo más que "la Realidad a secas como ese contenido de pluralidades codeterminadas en symploké"): ¿es que las realidades llamadas "partículas subatómicas" no existían entonces con las propiedades objetivas con que las conecemos hoy? ¿es que las 4 fuerzas físicas universales no estaban en acción como lo están hoy? Veo que el Materialismo filosófico le da a M1 no sólo un carácter ontológico sino que le une el aspecto gnoseológico. En ese sentido después del big-bang diría, para aclararnos, que había sólo la dimensión ontológica de M1, pero no su dimensión gnoseológica, por lo que, según la particular terminología de Bueno, después del big-bang no había M1. Pero la llamada "realidad" que existía independientemente de nuestro pensamiento después del big-bang, no era la realidad ontológica que subyace a M2 o a M3, sino la subyacente a M1 (aquí estoy forzando la terminología de tu sistema para que nos entendamos)"

      Menos mal en que se puede acordar en los términos de la irreductibilidad. Ahora bien, en otro mensaje te había mencionado el concepto de kenosis y es éste el que nos permite "hablar" de las partículas subatómicas, de las fuerzas físicas, de la formación de los planetas, etc. Sin embargo, como los géneros de materialidad están dados, digamos, a "escala antrópica", es absurdo decir que había "M1 sin M2 y M3". Es equivalente a decir: "había sordera sin oídos", en el sentido de que no puede decirse que una piedra es "sorda".
      Y, por si no queda claro, en efecto: los géneros de materialidad no són sólo una distinción gnoseológica sino ontológica.

      "Desde ese substrato ontológico (o Realidad, con propiedades físicas), surgirán los tres géneros de materialidad, es decir, que hay un nexo causal entre ellos y la Realidad (que tiene propiedades físicas). Es por eso, y aquí vuelvo con mi objeción, que los tres géneros de materialidad (M1, M2 y M3) no pueden tener propiedades contradictorias con el substrato ontológico o Realidad.
      (Atención, no niego la irreductibilidad entre géneros, sólo insisto a el vínculo causal con la Realidad que los genera)."


      Es que, por un lado, los géneros de la ontología especial no son "contradictorios" con la materia en sentido general (¿en qué se contradicen?). Hay que recordar que cuando se habla de realidad se habla de una radical pluralidad, infinita, en la que por caso, por su propio "devenir", se daría el mundo tal como lo conocemos (por la intersección de los géneros especiales de materialidad mundanos). La realidad, así, no sería "física" como un todo (la noción de la Realidad como todo es una de las cosas que principalmente niega el materialismo filosófico), sino que por caso una de sus expresiones lo sería (M1 en ontología especial, mundana).

      "Pero tenemos que M3 tiene propiedades no-físicas (o sea, los conceptos matemáticos), y eso es contradictorio con el sustrato ontológico que ha dado origen a M3, que sólo tiene propiedades físicas. ¿Cómo escapar a esta contradicción? Sólo hay una forma: afirmar que la Realidad (M') que genera M1, M2 y M3 tiene propiedades no-físicas, pero ¿qué significa afirmar una realidad no-física sino afirmar que existe el espíritu?"

      Acá se ve claramente no sólo tu dificultad para comprender esta ontología, sino la dificultad para entender el propio espíritu. Por un lado, M3 en efecto no tiene propiedades físicas, por la obvia razón de que no es un "género físico" (M1). Pero no tener ciertas propiedades no significa dejar de ser material. ¿Por qué? Porque justamente la materia no es materia física solamente, a menos que hipostaticemos un género de modo que "tenga primacía" o sea "base de" los otros. Pero ser "no físico" no significa ser "espiritual", porque lo espiritual es ante todo una separación metafísica de las formas desligadas de la materia, y por el otro, es im-posible desde el momento en que se habla de formas simples, vivientes, concientes, cuestiones necesariamente mundanas (por ejemplo, no hay vida sin cuerpos).
      En fin, que una idea (el teorema de Pitágoras) no será espiritual porque como materialidad M3 es irreductible de M2 (los procesos cerebrales) y de M1 (los referentes físicos, las anotaciones en papel, etc.).

      "¡Ah! Me olvidaba de que hay otra forma de esquivar mi objeción: decir que no podemos afirmar nada concreto de la Realidad posterior al big-bang (es decir, que no podríamos decir que tenía propiedades físicas), excepto una generalidad del tipo "la Realidad a secas como ese contenido de pluralidades codeterminadas en symploké". Pero si afirmas esto, los científicos, sobre todo los físicos y los astrónomos se te van a reír en la cara (o quizá van a llorar)"

      Probablemente se rían o lloren los mismos científicos que se animan a hablar de "historia de la materia", de "big bang como creación de la materia" o de "aparición desde la nada".

    31. Dark_Packer dijo...

      Efectivamente, Maestro Cuartero, tiene razón respecto a los primerísimos instantes después del big-bang, pero no pensaba en esos momentos, sino en los posteriores en que sí ya estaban en acción las 4 fuerzas. No es la primera vez que se comenta en Razón Atea los curiosos fenómenos que tuvieron lugar en esos primerísimos instantes del big-bang.

      Nando dijo: Hay que recordar que cuando se habla de realidad se habla de una radical pluralidad,

      Respondo: No basta con afirmar esa pluralidad, hay que justificarla a partir de su génesis desde la Realidad.

      Nando dijo: Acá se ve claramente no sólo tu dificultad para comprender esta ontología, sino la dificultad para entender el propio espíritu. Por un lado, M3 en efecto no tiene propiedades físicas, por la obvia razón de que no es un "género físico" (M1). Pero no tener ciertas propiedades no significa dejar de ser material. ¿Por qué? Porque justamente la materia no es materia física solamente, a menos que hipostaticemos un género de modo que "tenga primacía" o sea "base de" los otros.

      Respondo: Para empezar, por "espíritu" entiendo "Realidad no-física" (definido en tu terminología, fíjate que he usado con mayúscula la palabra realidad, es decir, que existe por sí misma independientemente de que la pensemos). Los conceptos matemáticos del género M3 no son "Realidades no-físicas", sino "realidades no-físicas" (usando tu terminología), es decir, que son reales pero no en el sentido primero, sino en el sentido de que sólo existen sin son concebidas por un ser pensante, es decir, no existen por sí mismas, como sería el caso del espíritu o de cualquier entidad física. Así, cuando dices que los conceptos de M3 son materiales, estás diciendo que son reales, pero no son reales en el mismo sentido que la Realidad (materia ontológica general). Hasta aquí de acuerdo (aunque yo usaría otra terminología).

      Pero el problema es que sí hay un substrato para los tres géneros de materialidad, y es la materia ontológico general, o la Realidad, que, vistos los conocimientos científicos actuales, tenía y tiene propiedades físicas. Ahora bien, y vuelvo a la objeción: ¿cómo puede ser que, si la Realidad (con propiedades físicas) está en la génesis de M1, M2 y M3, en M3 encontremos propiedades contradictorias con la Realidad? (Fíjate que no he dicho "propiedades contradictorias con M1", sino "con la Realidad" que es el substrato u origen de los tres géneros de materialidad)

      La contradicción está en que A = no A, en que M3 implica la negación del sustrato que le da origen. Y no basta afirmar la pluralidad de la materia, hay que justificarla a partir de su origen.
      Y la única forma de justificarla es que la Realidad tiene también propiedades no-físicas, y las Realidades no-físicas es los que llamo "espíritus". Son esas "Realidades no-físicas" las que pueden explicar la aparición de las "realidades no-físicas" de M3 (que no existen por sí mismas, sino sólo en cuanto concebidas por un sujeto).

      Por cierto, la crítica de Bueno a la noción de espíritu no me toca, pues no sigo el tipo de metafísica que el critica. Llego a la noción de espíritu por medio de un proceso dialéctico que estoy explicitando a lo largo de nuestra discusión: la afirmación del espíritu como una Realidad, es la única forma de escapar a la contradicción que plantea la existencia de M3 respecto a su origen ontológico (que tiene propiedades físicas). Y como lo contradictorio no puede existir, si existe es porque hay Realidades no-físicas que con su actividad pueden producir "realidades no-físicas" como los conceptos matemáticos pertenecientes a M3.

      Creo que ha quedado respondida tu pregunta:Es que, por un lado, los géneros de la ontología especial no son "contradictorios" con la materia en sentido general (¿en qué se contradicen?).
      Sí que hay contradicción, en el materialismo filosófico, si no se permite la introducción de la noción de espíritu como parte de la Realidad originaria (materia ontológico general); y esto está justificado hacerlo para afirmar la pluralidad radical de esa Realidad, y sobre todo porque yo no llego a la noción de espíritu por una hipostatización, sino por un proceso dialéctico que salva todas las contradicciones.
      Si tomamos la Realidad como sinónimo de Materia, no tengo problema en definir el espíritu como formando parte de la Materia ontológico general.

    32. Dark_Packer dijo...

      DECLARACION SOLEMNE: si un sistema filosófico no es capaz de expresarse con palabras sencillas y comprensibles para gente de cultura media (que no son especialistas en filosofía), mucho hay que temer que ese sistema esconde sus contradicciones detrás de la niebla de la palabrería complicada.

    33. DARK:

      Dividiré mi respuesta en partes:

      Primera parte:

      [D] “No basta con afirmar esa pluralidad, hay que justificarla a partir de su génesis desde la Realidad”

      [FGT] ¿Acaso estás diciendo que has leído los textos de Bueno y das las pluralidad sólo como enunciada pero no justificada? ¿Acaso, según me parece, estás suponiendo a la Realidad como una especie de sustancia homogénea a partir de la cual se “desprenden” trozos de materia? No entiendo esa frase si es que realmente has leído lo que decís haber leído. No entiendo cómo después de que hemos hablado largo y tendido de la symploké ofrecés esta objeción.

      [D] “Para empezar, por "espíritu" entiendo "Realidad no-física" (definido en tu terminología, fíjate que he usado con mayúscula la palabra realidad, es decir, que existe por sí misma independientemente de que la pensemos).”

      [FGT] Pero esa definición, ¿tiene alguna base objetiva? Digamos: ¿se establece a partir de cierta tradición o a partir de alguna argumentación nueva? Porque si es así, estaríamos en el mismo caso en que, mutatis mutandis, Spinoza, cuando le llama “Dios” a algo que no es el Dios de la ontoteología cristiana. Si vas a definir “espíritu” como “Realidad-no física” le estarás llamando espíritu a lo que en el materialismo filosófico equivale a M2, M3 y M, pero sin embargo será una mera ocurrencia verbal de tu parte.

      [D] “Los conceptos matemáticos del género M3 no son "Realidades no-físicas", sino "realidades no-físicas" (usando tu terminología), es decir, que son reales pero no en el sentido primero, sino en el sentido de que sólo existen sin son concebidas por un ser pensante, es decir, no existen por sí mismas, como sería el caso del espíritu o de cualquier entidad física”

      [FGT] La cuestión que objeto más arriba no se resuelve por el uso o desuso de las mayúsculas.

      [DARK] “Así, cuando dices que los conceptos de M3 son materiales, estás diciendo que son reales, pero no son reales en el mismo sentido que la Realidad (materia ontológica general). Hasta aquí de acuerdo (aunque yo usaría otra terminología)”

      [FGT] ¿De acuerdo? En absoluto. Es increíble que, después de referirme en el comentario anterior por enésima vez a esta protesta tuya sin asidero al respecto del MF, insistás de nuevo en ello. Tu procedimiento consistiría en obviar la argumentación del filomat por ejemplo contra el fisicismo, para intentar usar ese fisicismo (lo único material es lo físico) contra el materialismo filosófico, y luego para colmo refutarlo. Lo diré (por enésima vez) sin cansarme: los contenidos físico-fenomenológicos (M1), psicológico-mentales (M2) y eidético-esenciales (M3) son todos materiales, así como es material la realidad que los desborda (M) y envuelve en una pluralidad infinita de distinto género que el cruce de esos tres géneros que han conformado el mundo (Mi). Por tanto, cualquiera de esos contenidos son reales, en el mismo sentido que la Realidad.

      [DARK] “Pero el problema es que sí hay un substrato para los tres géneros de materialidad, y es la materia ontológico general, o la Realidad, que, vistos los conocimientos científicos actuales, tenía y tiene propiedades físicas. Ahora bien, y vuelvo a la objeción: ¿cómo puede ser que, si la Realidad (con propiedades físicas) está en la génesis de M1, M2 y M3, en M3 encontremos propiedades contradictorias con la Realidad? (Fíjate que no he dicho "propiedades contradictorias con M1", sino "con la Realidad" que es el substrato u origen de los tres géneros de materialidad)”

      [FGT] Ya lo dije en el otro mensaje, pero ni modo: no veo contradicciones, y tendrás que mostrar cuáles son en todo caso. Por otra parte, es un error hablar de “sustrato”, como si Mi no fuera tan real como M (que es un desarrollo límite), por el mero hecho de, por decirlo de algún modo, “formar parte de M”.
      Lo peor de todo es que, a pesar de las supuestas advertencias (cito: “fíjate que no he dicho “propiedades contradictorias con M1” sino “con la Realidad”, etc.), en realidad estás cometiendo el mismo error que vociferás no cometer: y es creer que la Realidad tiene sólo propiedades físicas –que no entiendo por qué habrían de ser contradictorias con lo que no las tenga, dado que las propiedades que se han predicado de la materia son la codeterminación y la pluralidad–.

      [DARK] “La contradicción está en que A = no A, en que M3 implica la negación del sustrato que le da origen”

      [FGT] Negativo. Y si insistís con ello, deberás demostrarme: a) en qué contradice una propiedad física de un género de materialidad con la definición “general” de materia; y b) como si fuera la inversa de lo anterior, que M3 niegue tal definición. No creo que haya una sola coma de las miles de páginas que ha desarrollado el materialismo filosófico que dé lugar a esta confusión, que no es otra cosa que un formalismo, el mismo que apenas trazada la ontología del materialismo, su autor principal se encargó de impugnar dialécticamente (ya por lo menos a partir de la página 172 de la obra basal Ensayos materialistas).

    34. Segunda parte

      [DARK] “Y no basta afirmar la pluralidad de la materia, hay que justificarla a partir de su origen.”

      [FGT] Me remito a la primera respuesta de este comentario.

      [DARK] “Y la única forma de justificarla es que la Realidad tiene también propiedades no-físicas, y las Realidades no-físicas es los que llamo "espíritus". Son esas "Realidades no-físicas" las que pueden explicar la aparición de las "realidades no-físicas" de M3 (que no existen por sí mismas, sino sólo en cuanto concebidas por un sujeto)”

      [FGT] Y un amigo, a las putas las llama “chucheras”. El materialismo no sólo impugna ese esquema idealista, sino que argumenta dialécticamente cómo se produce esa metafísica idea de espíritu como una hipostatización de la forma como separada de toda materia.
      Por otra parte, como digo antes, por espíritu se entiende convencionalmente (incluso desde coordenadas teológicas católicas) como un viviente no corpóreo, racional, inmortal, etc.
      De cualquier modo, si insistieras en llamar espíritu a las realidades no físicas, eso no cambiaría que fueran materiales del modo en que argumenta el filomat qué se entiende por material.

      [DARK] “Por cierto, la crítica de Bueno a la noción de espíritu no me toca, pues no sigo el tipo de metafísica que el critica”

      [FGT] Me alegraría mucho si fuera cierto. Sin embargo, mi escepticismo en este sentido me dice que en realidad, tu procedimiento no sería otra cosa que una falacia de anfibología, en la cual utilizando un término en cierto sentido se sacan conclusiones en un sentido diferente. Por la vía del ejemplo: “El fin de las cosas es su perfección”, “la muerte es el fin de la vida”, ergo: “la muerte es la perfección de la vida”.

      [DARK] “Llego a la noción de espíritu por medio de un proceso dialéctico que estoy explicitando a lo largo de nuestra discusión: la afirmación del espíritu como una Realidad, es la única forma de escapar a la contradicción que plantea la existencia de M3 respecto a su origen ontológico (que tiene propiedades físicas). Y como lo contradictorio no puede existir, si existe es porque hay Realidades no-físicas que con su actividad pueden producir "realidades no-físicas" como los conceptos matemáticos pertenecientes a M3”

      [FGT] Por supuesto, ni una línea de esta conclusión se sostiene a la luz de mis respuestas anteriores.

      [DARK] “Sí que hay contradicción, en el materialismo filosófico, si no se permite la introducción de la noción de espíritu como parte de la Realidad originaria (materia ontológico general); y esto está justificado hacerlo para afirmar la pluralidad radical de esa Realidad, y sobre todo porque yo no llego a la noción de espíritu por una hipostatización, sino por un proceso dialéctico que salva todas las contradicciones”

      [FGT] O yo soy ciego o no he leído en absoluto la argumentación que te permitiría introducir la noción de espíritu, y ni siquiera suponiendo una mera cuestión de rótulos, dado que al cambiar “M”, por “Espíritu” se siguen las conclusiones que ofrecés (por cierto, sin contar lo dicho antes acerca de la paradoja de que “espíritu” en tu caso sería equivalmente a “materia”, en especial por ser plural -¿espíritu plural?- y codeterminada -¿espíritu complejo?-).

      [DARK] “Si tomamos la Realidad como sinónimo de Materia, no tengo problema en definir el espíritu como formando parte de la Materia ontológico general”

      [FGT]Veo que no te hacés problemas de muchas cosas, en especial de aceptar un absurdo (llámese “espíritu”, Trinidad o Dios).

      [DARK] “DECLARACION SOLEMNE: si un sistema filosófico no es capaz de expresarse con palabras sencillas y comprensibles para gente de cultura media (que no son especialistas en filosofía), mucho hay que temer que ese sistema esconde sus contradicciones detrás de la niebla de la palabrería complicada”

      [FTG] Análogamente, la gente de “cultura media”, si es que existe tal generalización, no podría entender acerca de la física cuántica, y eso no la hará menos verdadera a ésta. Por otra parte, si igualmente consintiéramos esa declaración, muy bajo caerían nociones católicas como Trinidad, transubstanciación, cuerpo glorioso, infierno, etc.

    35. Nota bene:
      En la tradición filosófica, incluso la de la teología, el término "espíritu" (pneuma, soplo vital) ha sido entendido como "lo opuesto a la materia" o "lo inmaterial" (sin contar de otros atributos, tales como "absolutamente simple, inteligente, libre". Si hacemos caso a ello, carecería de todo rigor la insistencia de DARK en llamarle espíritu a lo que él quiere.
      Ver:
      Diccionario de ciencias eclesiásticas:
      http://www.filosofia.org/enc/dce/e04269.htm

      Diccionario de filosofía (Ferrater):
      http://www.filosofia.org/enc/fer/espiritu.htm

      Diccionario enciclopédico hispano americano:
      http://www.filosofia.org/enc/eha/e070868.htm

      Diccionario de filosofía (Abbagnano), donde aparecen ciertas concesiones a Dark:
      http://www.filosofia.org/enc/abb/espiritu.htm

      Diccionario soviético de filosofía:
      http://www.filosofia.org/enc/ros/espiritu.htm

      Vocabulario técnico y crítico de la filosofía (A. Lalande):
      http://www.filosofia.org/enc/vtc/espiritu.htm

      Etc.

    36. Barullo dijo...

      Dijo Dark:
      DECLARACION SOLEMNE: si un sistema filosófico no es capaz de expresarse con palabras sencillas y comprensibles para gente de cultura media (que no son especialistas en filosofía), mucho hay que temer que ese sistema esconde sus contradicciones detrás de la niebla de la palabrería complicada.

      Casi de acuerdo. Por ejemplo, casi no entendí nada del artículo (Fernando, dejate de joder, eso de hipostasiar no lo entiendo! :-) El DRAE dice 1. f. Rel. Supuesto o persona, especialmente de la Santísima Trinidad.)
      Me hinchan las pelotas los filósofos que hay que seguir con un diccionario al lado. Hay otros (Se me ocurren Hume, Bunge y Russell, por ejemplo) que son clarísimos hasta para un lego como yo.
      Pero igual, el ejemplo contrario es también confuso. A mí me explicaron la inexplicable Trinidad como un árbol con tres ramas. Hay tres ramas, pero son el mismo árbol. Clarísimo para un niño de 10 años, que era la edad que yo tenía cuando me lo indoctrinaron en catecismo, pero oscurísimo hasta para Santo Tomás.
      En definitiva, la claridad en la exposición me ayuda mucho, lo cual no implica que las consecuencias siempres sean tan claras.
      No sé, estoy confundido.
      De todas formas, como soy más "bungeano" que "bueneano", lo de la dialéctica no me lo termino de tragar.

    37. BARULLO:
      Hasta hace poco también me consideraba más bungeano que buenista, pero aquí me ves.
      Coincido en que la claridad expositiva de Bunge es muy de agradecer. Pero eso en lo que se refiere a algunos textos: cuando el tema es complejo, el asunto se vuelve escabroso. El propio hijo de Mario Bunge, Carlos, me reconoció por ejemplo que la obra maestra de nuestro gran filósofo, Treatise on basic philosophy es terriblemente arduo. Y Carlos Bunge es físico, si sirve la observación.
      Por caso, yo no he podido avanzar sobre su libro Teoría y realidad. En tanto, estoy seguro de que títulos como La fe del ateo o El mito de la felicidad, de Bueno, son libros que "no precisan de diccionario".
      Ninguna de las dos cosas en sí, repito, dice nada de la cualidad de su filosofía. Ni Bunge ni Bueno son el plomazo de Heidegger, ahí los quiero ver.
      Por otra parte, "hipostasiar" significa considerar como sustancia a ciertos aspectos de la realidad. Cuando uno estudia las falacias, la de hipostatización es llamada a veces "cosificación", que sería más o menos "considerar como físicas cosas imaginarias" (o más extensamente: reales las irreales), esto es, tratar con "la felicidad" como quien trata con "la puerta".

    38. Valiente anónimo dijo...

      Mi aporte a la discusión:
      http://i245.photobucket.com/albums/gg74/jubed/jokes/ATT1395146.jpg

      (Es que a estas alturas de mi vida se me hace muy pesado lanzarme a estudiar la carrera de Filosofía sólo para discutir con Dark.)

    39. Dark_Packer dijo...

      Nando, voy a intentar ir al punto nuclear (cuestión de caridad cristiana con los contertulios).

      Nando dijo: Lo diré (por enésima vez) sin cansarme: los contenidos físico-fenomenológicos (M1), psicológico-mentales (M2) y eidético-esenciales (M3) son todos materiales, así como es material la realidad que los desborda (M) y envuelve en una pluralidad infinita de distinto género que el cruce de esos tres géneros que han conformado el mundo (Mi). Por tanto, cualquiera de esos contenidos son reales, en el mismo sentido que la Realidad.

      Respondo: Bien Nando te desafío a que expliques, a mí y a los demás de forma comprensible este párrafo, sin escudarte en las propiedades mágicas de la dialéctica.
      ¿Qué significa "así como es material la realidad que los desborda (M)"? ¿No habías usado "material" como sinónimo de "real"? ¿No es eso una tautología que no explica nada nuevo?
      ¿Por qué la misteriosa M "desborda y envuelve" M1,M2 y M3 y no se identifica sin más con ellos?

      Y por último, la frase marcada en negrita: cualquiera de esos contenidos son reales, en el mismo sentido que la Realidad.
      1°) ¿Qué carajo es esa "Realidad"? Lo pregunto para saber qué significa tu identificación con los tres contenidos.
      2°) Respondas lo que respondas me parece ver aquí una contradicción con el carácter analógico de la materia o realidad que vos mismo aceptaste más arriba (comentario del viernes, febrero 29, 2008 12:14:00 AM):

      Yo dije: "Sobre la "realidad", "lo que hay" o la "materia ontológico general": "real" es una propiedad que podemos aplicar, según este sistema, a una piedra, a un ser vivo, a procesos psicológicos y a conceptos matemáticos, aunque no serán reales en el mismo sentido"

      Vos respondiste: Más o menos correcto.

      3°) Para más claridad: Unas horas después del big-bang, qué propiedades podemos atribuirle a la Realidad-Materia en ese momento.

      P.D: No iría mal que recordaras la crítica del MF al fisicalismo.

      Dejo este vínculo sobre la censura a las críticas antineodarwinianas para reparar mis pecados filosóficos:

      http://www.iieh.com/Evolucion/articulos_evolucion20.php

    40. DARK:
      "Bien Nando te desafío a que expliques, a mí y a los demás de forma comprensible este párrafo, sin escudarte en las propiedades mágicas de la dialéctica"

      Bien, no he hecho otra cosa que esto que me pedís hasta ahora. Y la dialéctica es el modo racional por excelencia para explicar y razonar, así que si no te gustan las propiedades de la dialéctica, lo siento, pero no puedo por principios acudir a los milagros, la revelación o la metafísica.

      "¿Qué significa "así como es material la realidad que los desborda (M)"?"

      ¿Acaso no hay claridad allí? ¡Significa eso! El concepto de materialidad en sentido general nos indica que el mundo (Mi) está desbordado por materia que no es de los géneros M1, M2, M3, pero no por eso deja de ser material (desde el momento en que dialécticamente descubrimos que es plural y codeterminada).

      "¿No habías usado "material" como sinónimo de "real"?"

      Pues creo que sí. ¿Y?

      "¿No es eso una tautología que no explica nada nuevo?"

      Será una tautología si seguís entendiendo lo real sólo como "lo real físico".

      "¿Por qué la misteriosa M "desborda y envuelve" M1,M2 y M3 y no se identifica sin más con ellos?"

      ¡Pero es que es increíble esa objeción! La respuesta es: porque no es materialidad mundana (esto es, correspondiente a la intersección de los géneros M1, M2, M3) sino que "envuelve" al mundo. La Realidad no se ciñe al mundo, pues si fuera así deberíamos decir que el mundo (otros hablan del universo, pero es o es sólo "físico") es infinito, pero tal cosa contradice la evidente "unidad" del mundo, como argumentó Aristóteles.

      "Y por último, la frase marcada en negrita: cualquiera de esos contenidos son reales, en el mismo sentido que la Realidad.
      1°) ¿Qué carajo es esa "Realidad"? Lo pregunto para saber qué significa tu identificación con los tres contenidos".


      Me parece que si no sos el único que ha seguido el hilo de la conversación, sí que sos el único que lo entiende. Realidad es Materia, es "lo que hay", es la pluralidad codeterminada en symploké. Como esto es una cuestión ontológica, es crucial la distinción entonces entre ontología especial (referida a los contenidos del mundo) y la ontología general (referida a lo que la tradición filosófica ha llamado "el Ser", o "la Realidad"). Pero reales (materiales) son tanto los contenidos de la ontología general como de la especial. ¿Está claro?

      "2°) Respondas lo que respondas me parece ver aquí una contradicción con el carácter analógico de la materia o realidad que vos mismo aceptaste más arriba (comentario del viernes, febrero 29, 2008 12:14:00 AM):
      Yo dije: "Sobre la "realidad", "lo que hay" o la "materia ontológico general": "real" es una propiedad que podemos aplicar, según este sistema, a una piedra, a un ser vivo, a procesos psicológicos y a conceptos matemáticos, aunque no serán reales en el mismo sentido"
      Vos respondiste: Más o menos correcto."


      Pues no sé dónde está la contradicción y te solicito que la marqués. Cuando observé que tu paráfrasis era "más o menos correcta", me refería a que había imprecisiones. Por ejemplo, al decir "no serán reales en el mismo sentido". Pues no sé cuál es el sentido, pero todos esos contenidos son materiales, reales.

      "3°) Para más claridad: Unas horas después del big-bang, qué propiedades podemos atribuirle a la Realidad-Materia en ese momento".

      No hay big bang. De todos modos, eso está explicado (mucho mejor de lo que yo podría) en los Ensayos materialistas. Podría pegarte largos textos, brillantes por cierto, acerca del asunto, pero no puedo ahora mismo. Quizá lo haga, pero se mantiene lo dicho antes: puede "neutralizarse el sujeto" para permitirse trazar una historia de la evolución de los planetas, del sistema solar, de los gases cósmicos, etc., pero será siempre conjugando M1, M2 y M3, y estaremos por tanto seguros de que "antes" no existía esa unidad sino simplemente la materia ontológico general.

      "P.D: No iría mal que recordaras la crítica del MF al fisicalismo"

      Uf, me estás pidiendo que escriba de nuevo los ensayos. Lo que me molesta un poco es que esto que me pedís lo he estado haciendo antes, toda las veces. Parece que le hablara a la pared.
      El fisicalismo hace equivaler a la Realidad (el Ser, la Materia) con los contenidos físicos, además de que hasta donde yo sé siempre es un "monismo". Contra todo eso se enfrenta el materialismo filosófico.

    41. VALIENTE ANÓNIMO:
      Me reí un buen rato con esa versión del YMCA.

    42. simbol dijo...

      Paquirri.

      En relación con tu link que apunta a la crítica del neodarwinismo, tal vez sea oportuno recordar el llamado "Gambito de Galileo".


      El Gambito de Galileo es apelar al caso de Galileo para apoyar proposiciones muchas veces espúreas o insostenibles. Se argumenta que Galileo introdujo una nueva visión cosmológica y por ello fué perseguido, y luego el proponente de la necedad sugiere que el es un nuevo Galileo y que está siendo perseguido porque va contra la academia o el paradigma reinante.
      Como verás esto puede usarse perfectamente para sostener gansadas inaceptables, y cuando son rechazadas adoptar el papel de víctima.

      El crítico de marras (Milton) habla de la persecución de la academia a todo lo que sea antidarwinista, y especialmente a los que proponen una nueva visión.

      El caso del Señor Milton al que apuntas en tu nexo, es en mi opinión un típico Gambito de Galileo.

      Es una lástima que no leas inglés porque hay bastante información sobre el caso en Internet. Este link que pongo es bueno porque ademas de mostrar un debate con Milton, dirige hacia revisiones de sus lbros por científicos calificados:

      http://www.talkorigins.org/faqs/homs/milton.html

    43. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: La Realidad no se ciñe al mundo, pues si fuera así deberíamos decir que el mundo (otros hablan del universo, pero es o es sólo "físico") es infinito, pero tal cosa contradice la evidente "unidad" del mundo, como argumentó Aristóteles.

      Respondo: No veo porqué hay que afirmar la infinitud del mundo en el caso de identificarlo con la Realidad; tampoco veo que la afirmación de la infinitud del mundo contradiga una unidad que tampoco veo que sea evidente. Ilumíname.

      Nando dijo: El concepto de materialidad en sentido general nos indica que el mundo (Mi) está desbordado por materia que no es de los géneros M1, M2, M3, pero no por eso deja de ser material (desde el momento en que dialécticamente descubrimos que es plural y codeterminada).

      Respondo: Que la materia sea plural y codeterminada no implica la afirmación de que la materia desborde el marco de M1, M2 y M3; eso es una afirmación gratuita, no probada. Y aquí te recuerdo (por quinta vez) la frase del vínculo que diste, y que todavía no has explicado (creo que porque no puedes): La característica esencial del concepto de Ser o de Materia ontológico-general estriba en su aspecto regresivo: no sólo designa las realidades mundanas, sino también las transmundanas, incluso las anteriores al tiempo, anteriores al sistema solar, a la constitución de los átomos" ¿Qué son esas misteriosas realidades transmundanas? No me respondas diciendo que son materiales (plurales y codeterminadas), porque eso implica afirmar sus propiedades esenciales, pero, no qué son.

      Nando dijo: Realidad es Materia, es "lo que hay", es la pluralidad codeterminada en symploké. Como esto es una cuestión ontológica, es crucial la distinción entonces entre ontología especial (referida a los contenidos del mundo) y la ontología general (referida a lo que la tradición filosófica ha llamado "el Ser", o "la Realidad"). Pero reales (materiales) son tanto los contenidos de la ontología general como de la especial. ¿Está claro?

      Respondo: Pues hay que saber que la ontología general (Bueno reinterpreta la de Wolf) hace referencia a los aspectos comunes, a las diferentes ontologías especiales, es decir, hace referencia a los aspectos de la realidad siempre presentes en los entes materiales concreto, pero eso no permite una hipostatización de esos aspectos (en este caso sería la Materia con sus propiedades esenciales de pluralidad y codeterminación: la pluralidad y la codeterminación no existen por sí mismas sino en los entes materiales concretos, por eso no tiene sentido decir que la Materia en sentido general envuelve los tres géneros, pues la materia en sentido general es sólo una clasificación, no una Realidad o Materialidad diferente a M1, M2 y M3 y que las envolvería).

      Nando dijo: puede "neutralizarse el sujeto" para permitirse trazar una historia de la evolución de los planetas, del sistema solar, de los gases cósmicos, etc., pero será siempre conjugando M1, M2 y M3, y estaremos por tanto seguros de que "antes" no existía esa unidad sino simplemente la materia ontológico general.

      Respondo: ¿Y en ese caso qué puede ser "la materia ontológico general" sino el conjunto de átomos, planetas, fuerzas, etc? Sí, ya sé que ahí se da la característica de la pluralidad partes extra partes y la codeterminación, pero se da, en concreto "encarnada" en todos esos entes que describe la física.

      Nando dijo: El fisicalismo hace equivaler a la Realidad (el Ser, la Materia) con los contenidos físicos, además de que hasta donde yo sé siempre es un "monismo". Contra todo eso se enfrenta el materialismo filosófico.

      Respondo: Mi posición en esta discusión es intermedia: identifico no sólo la realidad física (M1), sino también M2 y M3 con la Realidad, por que no veo un motivo válido para afirmar que la Realidad desborda esos tres géneros (a parte de que no puede probarse ni explicarse en qué consiste exactamente "eso" que desborda).

      No sé porque le doy tantas vueltas al asunto, el mismo Gustavo Bueno responde que la Materia (M’) es una Idea, en sus Ensayos Materialistas (citados en el artículo): «Materialismo, en Ontología general, es el resultado de una metodología crítica: la crítica a la tesis de la unicidad del ser. La Idea ontológico-general de Materia (M) la entenderemos como la Idea de la pluralidad indeterminada, infinita, en la que «no todo está vinculado con todo» (= negación de un orden o armonía universal).»
      Es decir, que es una Idea generalísima que resume todo un sistema filosófico en su oposición al monismo; por eso no entiendo que se diga que la Materia (M’) desborda las materialidades concretas de M1, M2 y M3: es sólo una generalización para decirnos “Atención, pluralidad ante todo, no recaigamos en el monismo”.

    44. Dark_Packer dijo...

      Puede ser que sea cierto lo que dices Simbol, y puede que no. En todo caso, te paso otro vínculo donde se expone con un rigor científico mucho mayor la crítica de la teoría sintética:

      http://www.uam.es/personal_pdi/ciencias/msandin/teoria_sintetica.html

      Intentaré "leer" tu vínculo en inglés... que el Espíritu Santo me asista.

    45. DARK:
      [D] “Respondo: No veo porqué hay que afirmar la infinitud del mundo en el caso de identificarlo con la Realidad; tampoco veo que la afirmación de la infinitud del mundo contradiga una unidad que tampoco veo que sea evidente. Ilumíname”

      [FGT] En realidad tu objeción parece doble, pero es la misma. Una cosa por la otra, diríamos. Es decir, si la Realidad es sólo el mundo, y dado que la nada no puede existir, debemos concluir que el mundo es infinito (¿qué “rodearía” al mundo, por caso?). Con respecto a la negación de la infinitud, son cuestiones que yo mismo (después, claro, que otros materialistas filosóficos) se han hecho. Pero la respuesta no ha provenido desde ningún dogmatismo, es decir, no se afirma eso “porque lo haya dicho Aristóteles”, sino que se acepta la argumentación de Aristóteles por ser dialécticamente sólida y hasta ahora irrefutable. Con este pequeño preludio a la respuesta quiero aprovechar para manifestar que al revés de las afirmaciones filosóficas de los creyentes, aquí no hay dogmatismo.
      La mejor manera de responderte asunto tan complejo, creo yo, es dejar hablar a Gustavo Bueno:

      http://www.fgbueno.es/med/res008.htm

      Comprendida su argumentación, no queda más que aceptar la finitud del mundo (o refutarlo, refutando a Aristóteles de paso, claro, nadie dice que no se pueda).

      [D] “Que la materia sea plural y codeterminada no implica la afirmación de que la materia desborde el marco de M1, M2 y M3; eso es una afirmación gratuita, no probada. Y aquí te recuerdo (por quinta vez) la frase del vínculo que diste, y que todavía no has explicado (creo que porque no puedes): La característica esencial del concepto de Ser o de Materia ontológico-general estriba en su aspecto regresivo: no sólo designa las realidades mundanas, sino también las transmundanas, incluso las anteriores al tiempo, anteriores al sistema solar, a la constitución de los átomos" ¿Qué son esas misteriosas realidades transmundanas? No me respondas diciendo que son materiales (plurales y codeterminadas), porque eso implica afirmar sus propiedades esenciales, pero, no qué son”

      [FGT] Paco, estás chalado. Te estoy dando la respuesta y más bien no querés leerla. Y digo esto por lo que anunciás en el párrafo siguiente. Ahora bien, el MF argumenta de manera clara por qué el mundo no puede conmensurar la realidad (contra la tesis de la infinitud del mundo, por absurdo), y por eso debe concluir que, descartada la nada, la realidad ha de ser algo más que el mundo (Mi), y por eso lo de “transmundanas”. ¿Debe ser por ello no material? Nada nos llevaría a pensarlo, al contrario, dado que llegaríamos algo no codeterminado, a cierta “unidad” que también debería ser infinita, lo cual no es posible (puesto que ese infinito “se cortaría” con el mundo finito).

      [D] “¿Y en ese caso qué puede ser "la materia ontológico general" sino el conjunto de átomos, planetas, fuerzas, etc? Sí, ya sé que ahí se da la característica de la pluralidad partes extra partes y la codeterminación, pero se da, en concreto "encarnada" en todos esos entes que describe la física.”

      [FGT] Y dale Perico al torno: la materia ontológico general es la idea límite que excede M1, M2 y M3, por tanto la materia ontológico general va a ser otra cosa, “mucho más” que átomos, planetas, fuerzas, etc. ¿Me decís que te has leído los Ensayos materialistas? Si debo creerte, diré que no muy atentamente. O puedo no creerte.

      [D] “Mi posición en esta discusión es intermedia: identifico no sólo la realidad física (M1), sino también M2 y M3 con la Realidad, por que no veo un motivo válido para afirmar que la Realidad desborda esos tres géneros (a parte de que no puede probarse ni explicarse en qué consiste exactamente "eso" que desborda)”

      [FGT] Es muy cómoda e indefinida esa “posición intermedia”, dado que deberás decir si esa realidad física tiene o no límites, y si es así, qué la “rodea”.

      [D] “No sé porque le doy tantas vueltas al asunto, el mismo Gustavo Bueno responde que la Materia (M’) es una Idea, en sus Ensayos Materialistas (citados en el artículo): «Materialismo, en Ontología general, es el resultado de una metodología crítica: la crítica a la tesis de la unicidad del ser. La Idea ontológico-general de Materia (M) la entenderemos como la Idea de la pluralidad indeterminada, infinita, en la que «no todo está vinculado con todo» (= negación de un orden o armonía universal).»
      Es decir, que es una Idea generalísima que resume todo un sistema filosófico en su oposición al monismo; por eso no entiendo que se diga que la Materia (M’) desborda las materialidades concretas de M1, M2 y M3: es sólo una generalización para decirnos “Atención, pluralidad ante todo, no recaigamos en el monismo””


      [FGT] Primero, esa cita no es de Ensayos materialistas (¿podrías sino decirme en qué página aparece?), sino del Diccionario filosófico. Segundo, no es M’, sino M el símbolo usado. Tercero, la idea no es ad hoc, sino un resultado dialéctico: el monismo se cae a pedazos a la luz del concepto descubierto con Platón de que “si todo estuviera conectado con todo, no podríamos conocer nada” (symploké). Si encararas el asunto con algo de sindéresis, podrías haber continuado la lectura, para descubrir que allí se argumenta lo siguiente: “La característica esencial del concepto de Ser o de Materia ontológico-general estriba en su aspecto regresivo: no sólo designa las realidades mundanas, sino también las transmundanas, incluso las anteriores al tiempo, anteriores al sistema solar, a la constitución de los átomos. Si introducimos el concepto de M es para evitar la recaída en la metafísica. Ésta puede redefinirse como transposición de las propiedades y categorías del mundo, entendido como unidad, a la materia; como la invasión de la ontología general, por la ontología especial.” (negritas mías).

    46. Dark_Packer dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    47. Dark_Packer dijo...

      Nando, me permitirás que pegue el vínculo que diste: http://www.fgbueno.es/med/res008.htm
      para mayor claridad de la discusión.

      En ese vínculo encontramos la siguiente pregunta de Javier Pérez Jara a Gustavo Bueno (las negritas son mías):
      ¿Cuál es el principal argumento filosófico para demostrar apagógicamente que no podría haber unidad en una multiplicidad infinita, y que por tanto, si el Mundo, aunque no sea una totalidad, tiene unidad, es una multiplicidad material finita «desbordada» por la Materia ontológico general (M)? Esta pregunta busca una explicación más detallada, que a mi juicio no se encuentra de manera suficientemente extensa en las obras principales del materialismo filosófico que he tenido a mi alcance, relativa a uno de los argumentos principales sobre la «existencia» de la Materia ontológico general (M) que trasciende el Mundo (Mi): el argumento de que si el Mundo agotase la realidad, sería infinito; pero la infinitud del Mundo destruiría su unidad, y por tanto el Mundo se disolvería, como se «disuelve», para convertirse en otra cosa, la circunferencia cuando se hace a su radio infinito. Es también importante reparar en que este argumento, que es explícito en Anaxágoras, Aristóteles, o en el propio Einstein (que habla de un Mundo ilimitado pero finito), es lanzado muchas veces desde tribunas teológicas para demostrar la existencia de Dios, contra el materialismo mundanista reductor (aunque estas posiciones teológicas «no caigan» en que un Dios infinito anegaría el Mundo, destruyéndolo, dada su simplicidad, o que en el regressus a M, el Dios personal desaparece).

      Respondo: Vaya por Dios, no sólo tendré que enfrentarme a Bueno sino también a los teólogos.

      Veamos las diferentes proposiciones:

      1) "Si el Mundo agotase la realidad, sería infinito"

      2)pero la infinitud del Mundo destruiría su unidad, y por tanto el Mundo se disolvería, como se «disuelve», para convertirse en otra cosa, la circunferencia cuando se hace a su radio infinito

      La respuesta de Don Gustavo en el próximo comentario (pero adelanto que Don Gustavo se da cuenta de que la finitud del mundo implica necesariamente la referencia a un origen de ese mundo, que lo desborda y que no se identifica sin más con él: en vez de llamarlo "Dios", lo llamará "Materia").

    48. Dark_Packer dijo...

      Antes de pasar a Don Gustavo mis notas respecto al argumento:

      1) "Si el Mundo agotase la realidad, sería infinito"

      Comento: Por supuesto que sí, porque en ese caso tendría que explicarse por sí mismo, sin referencia a otra realidad.

      2) pero la infinitud del Mundo destruiría su unidad, y por tanto el Mundo se disolvería, como se «disuelve», para convertirse en otra cosa, la circunferencia cuando se hace a su radio infinito

      Comento: Se podría añadir para más claridad de la conclusión: "pero como el mundo no se disuelve entonces concluimos que el mundo es finito (pero envuelto y desbordado por la materia ontológico general)."

      Primera objeción: ¿A qué unidad está haciendo referencia?
      Si tenemos en cuenta el principio de la symploké no está reñida la afirmación de un mundo infinito con el hecho de que entre sus partes haya conexiones y desconexiones; el principio del symploké muestra que la unidad en el mundo es imperfecta, no es perfecta como en el monismo. Si en un mundo finito ya se da el principio de symploké, con mucha más razón en un mundo infinito.

      Pero podemos suponer que, por "unidad" se entiende una cierta "unidad de contenido", vista la analogía que se hace con el radio de la circunferencia: si ponemos un radio infinito la circunferencia desaparece, por lo tanto, si ponemos una cantidad infinita en el mundo, el mundo desaparece.

      Me parece que el argumento es falso por una razón muy sencilla: una circunferencia es un concepto abarcable, y por lo tanto cerrado y finito; pero la hipótesis de un mundo infinito no puede compararse con la circunferencia, simplemente porque un mundo infinito es por definición inabarcable, y que su "radio" sea infinito no es contradictorio (el "radio" sería su cantidad infinita). Es decir, que la analogía no es válida pues aplica el ejemplo de una realidad finita a una hipotética realidad infinita.
      Y si la analogía no es válida se cae por tierra toda la argumentación de Don Gustavo y Aristóteles.

      Hago notar que en mi demostración de la existencia de Dios parto de la demostración de la contradictoriedad de la infinitud temporal del universo (es decir, que coincido con Don Gustavo en que el universo es finito), pero la conclusión que se sigue de esa demostración es que el Origen que envuelve o desborda el universo, no puede tener sus mismas características finitas, espacio-temporales-cuantitativas (sino no lo desbordaría): es decir, que llego necesariamente a la noción de un Creador del universo, que no es espacio-temporal-cuantitativo. Y ese es el punto en que me diferencio de Don Gustavo, que sigue afirmando que esa realidad originaria (Materia) tiene propiedades cuantitativas (multiplicidad y codeterminación), lo cual es una contradicción si se quiere afirmar una realidad infinita que envuelve la realidad finita. Pero como Don Gustavo quiere negar la realidad del espíritu tiene que caer en esa contradicción.

      Como ves, Nando, no llego al espíritu creador por el esquema de hipostasiar la forma (esquema materia/forma aristotélico) sino desde el análisis de la finitud del universo. Mi posición no tiene las contradicciones que tiene la posición de Gustavo Bueno.

    49. Dark_Packer dijo...

      He aquí la "respuesta" de Gustavo Bueno (que no veo que responda a la pregunta, por cierto):

      «Partiendo de la ley de la gravitación F = G(m1×m2/d2) puedo formar una serie según que m1 y m2 se sitúen en función con un aumento de d, lo que determinará una disminución de F; si d tiende a infinito, F tiende a 0; por anástasis, detengo el crecimiento de d y declaro finito al mundo de la gravitación» (Gustavo Bueno, «Sobre la Idea de Dialéctica y sus figuras», El Basilisco, 2º, 19:41-50)

      «Una vez establecida la «expansión del Universo» el regressus recurrente hacia las condiciones iniciales en el tiempo, nos llevará hasta la creación del Mundo, de donde habría de salir la Idea de un Dios creador. Asimismo, desde la Teoría de la expansión, podríamos llegar a diversos desarrollos dialécticos internos: en primer lugar, el desarrollo de la expansión, partiendo de una cantidad de masa fija en el universo; esto nos llevaría a tener que admitir un universo cada vez menos denso y con una fuerza gravitatoria cada vez menor (al crecer los cuadrados de sus distancias). En el límite, la metábasis nos conduciría a un universo difundido por el espacio infinito, es decir, a la desaparición del universo en el curso del tiempo.

      Estas consecuencias sólo podrán evitarse deteniendo por anástasis el proceso de expansión, mediante postulados ad hoc (del mismo modo a como se evitó llegar, siguiendo los incrementos sucesivos de la velocidad de la luz, al límite, por metábasis, de la propagación instantánea, y deteniendo esos incrementos en el valor c).

      Otro tanto ocurre cuando el proceso de desarrollo tiene lugar en dos líneas convergentes que se trazan en la inmanencia del campo gravitatorio: el incremento de acumulaciones, en el lugar que ocupa un «objeto astronómico de referencia», de masa gravitatoria determinante de una deformación del espacio que tiende a su «contracción» hacia un punto, así como el de la «lentificación» del tiempo: la catábasis lleva aquí a la identificación de ambos procesos en la singularidad dada en el fondo del «agujero negro». Singularidad que algunos físicos interpretan como el punto de fuga del universo físico, desde su inmanencia. Una «fuga» que comporta la aniquilación (a través de la llamada «espaguetización») de la materia atrapada en los sumideros cósmicos.

      Algunos tratarán de llenar este no universo o vacío cósmico al que conduce la singularidad mediante especulaciones sobre una «espuma cuántica» capaz de ocupar el vacío cuántico (es decir, imaginando ese no universo desde categorías tomadas del universo real). Otros preferirán detener la aniquilación de materia, a la que lleva el proceso de catábasis, postulando por catástasis el proceso en el llamado «horizonte de los sucesos» del agujero negro.» (Gustavo Bueno, El mito de la felicidad, 2005, págs. 128-129)

    50. DARK:
      Veo que borraste un comentario en el que demostrabas tu terrible confusión al respecto de lo que se estaba hablando. Me alegra.
      Vamos por los comentarios que dejaste.

      [DARK] “Primera objeción: ¿A qué unidad está haciendo referencia?
      Si tenemos en cuenta el principio de la symploké no está reñida la afirmación de un mundo infinito con el hecho de que entre sus partes haya conexiones y desconexiones; el principio del symploké muestra que la unidad en el mundo es imperfecta, no es perfecta como en el monismo. Si en un mundo finito ya se da el principio de symploké, con mucha más razón en un mundo infinito”


      [FGT] En mundo finito, hay conexiones necesarias entre sus partes. Pero en un mundo infinito, esas conexiones se disolverían. Me parece válida la analogía con la circunferencia. Podemos hablar de un círculo cuando su radio es finito, pero no si su radio es infinito. Si este universo fuese infinito, por otra parte, pasaría según entiendo que habría un problema con la gravedad (¿infinitas masas gravitatorias?).


      [DARK] “Pero podemos suponer que, por "unidad" se entiende una cierta "unidad de contenido", vista la analogía que se hace con el radio de la circunferencia: si ponemos un radio infinito la circunferencia desaparece, por lo tanto, si ponemos una cantidad infinita en el mundo, el mundo desaparece”

      [FGT] Mmm, sip.


      [DARK] “Me parece que el argumento es falso por una razón muy sencilla: una circunferencia es un concepto abarcable, y por lo tanto cerrado y finito; pero la hipótesis de un mundo infinito no puede compararse con la circunferencia, simplemente porque un mundo infinito es por definición inabarcable, y que su "radio" sea infinito no es contradictorio (el "radio" sería su cantidad infinita)”

      [FGT] Parece que no te ha dado cuenta de que al hablar de mundo también estás dando un concepto “abarcable”, y sin querer recaés en el error que supuestamente intentás disolver. Y quizá si reconsideraras este error, entenderías por qué no puede ser infinito el mundo sin perder su “unidad”.

      “Es decir, que la analogía no es válida pues aplica el ejemplo de una realidad finita a una hipotética realidad infinita.
      Y si la analogía no es válida se cae por tierra toda la argumentación de Don Gustavo y Aristóteles”


      [FGT] No tan rápido, cowboy. ¿Acaso la argumentación de Bueno es una mera analogía? Tomaré venganza de esta conclusión precipitada. Te invito a leer la parte 3 de este artículo, enlazado hace ya poco más de un mes en mi blog. Parte titulada, por cierto, “La Teoría General de la Relatividad y el Universo constitutivamente finito pero ilimitado: sobre el «Principio de finitud cosmológica» de Aristóteles”.

      [DARK] “Hago notar que en mi demostración de la existencia de Dios parto de la demostración de la contradictoriedad de la infinitud temporal del universo (es decir, que coincido con Don Gustavo en que el universo es finito), pero la conclusión que se sigue de esa demostración es que el Origen que envuelve o desborda el universo, no puede tener sus mismas características finitas, espacio-temporales-cuantitativas (sino no lo desbordaría): es decir, que llego necesariamente a la noción de un Creador del universo, que no es espacio-temporal-cuantitativo”

      [FGT] Tu “demostración” de la existencia de Dios es de una torpeza incalculable. La conozco, y es resumible diciendo que: pide el principio de hablar de un big bang como inicio de la materia, pide el principio de dar por demostrada la posibilidad de la existencia de Dios, y luego de algunas cabriolas por cierto ridículas, ofrece el último salto mortal (a la manera de Santo Tomás) de llamar a cierto “ser necesario” como Dios (el Dios de la ontoteología cristiana, para más inri). Pero fuera de ese artículo, impugnado en su momento por mí hasta que me cansé de las mencionadas cabriolas (y eso que había pasado de largo de la base kalâm en que se sustentaba), lo grosero ahora es insistir en que aquello que “envuelva” el universo tiene en M “las mismas características finitas, etc.” de la “materia determinada”.

      [DARK] “Y ese es el punto en que me diferencio de Don Gustavo, que sigue afirmando que esa realidad originaria (Materia) tiene propiedades cuantitativas (multiplicidad y codeterminación), lo cual es una contradicción si se quiere afirmar una realidad infinita que envuelve la realidad finita.”

      [FGT] Ésta, tu frase, termina siendo una lápida contra vos mismo, en el sentido de que no has comprendido (no se sabe si por incapacidad o mala fe) todo lo que se ha explicado acerca de la Materia en sentido ontológico general. Y esto se hace evidente porque está claro que pensás en esa materia como una especie de “sustancia”, homogénea, única y total –en cierto modo, como Spinoza, en lo que es lo único criticable en su Ética–, cuando eso es justamente lo opuesto a M, ya que ésta no es más que una pluralidad infinita, no homogénea, no única, no “sustancial” diríamos. Lo único que puede decirse de ella, digamos lo que comparte con las materialidades mundanas, es ser múltiple y codeterminada, pero tan sólo porque afirmar lo opuesto es negarla como tal, al recaer en absurdos de los que ya hemos hablado.

      [DARK] “Pero como Don Gustavo quiere negar la realidad del espíritu tiene que caer en esa contradicción”

      [FGT] Lo dicho, Bueno (como buen materialista dialéctico, aunque enfrentado al diamat) no es “dogmático” (a partir de un dogma, trazar un sistema), sino radicalmente antidogmático. Cualquiera que se toma el mínimo trabajo en leer sus obras basales lo puede advertir, aunque considere que “se equivoca” (para lo cual tendrá que ponerse a refutar sin atribuirle cosas que no dijo o no hace).

      [DARK] “Como ves, Nando, no llego al espíritu creador por el esquema de hipostasiar la forma (esquema materia/forma aristotélico) sino desde el análisis de la finitud del universo. Mi posición no tiene las contradicciones que tiene la posición de Gustavo Bueno”

      [FGT] Por lo que he visto, y lo repetiré, tu “acomodaticia” noción de espíritu no sólo se enfrenta a lo que tu misma religión establece dogmáticamente como tal, sino que se contenta con explicar que lo que no es mundano (o mejor dicho, “primogenérico”) es necesariamente espiritual. Es una estratagema comparable con tu argumentación sobre la existencia de libre albedrío, que parte de coartar esa propia noción (suponiendo que así se resuelven todas sus aporías), para luego, como quien no quiere la cosa, sacar las mismas conclusiones que ya habrían quedado clausuradas, dando el terrible salto mortal que uno, “desde afuera”, no puede más que atribuir a la contaminación de la fe religiosa, que ha producido una escisión importante en ese cerebro creyente que le permite, para su tranquilidad, “doblepensar”.

    51. DARK:
      En tu último mensaje supuestamente transcribís ("He aquí la "respuesta" de Gustavo Bueno") algo que no tiene nada que ver con la respuesta buscada: simplemente has pegado lo que en la página que te dí está puesto como "textos de referencia". Sin embargo, la respuesta está en el video. Ya perdí la cuenta de tus "confusiones" (accidentales o de mala fe).

    52. Perdón: el link que faltaba:
      http://www.nodulo.org/ec/2008/n072p01.htm

    53. Paso a desarrollar el error garrafal sobre el que se para, muy orondo, DARK, para gritar a los cuatro vientos que ha demostrado la existencia de Dios (y, de paso, la del alma y del libre albedrío), al tiempo que supuestamente desmonta “con la parte de atrás de la lanza” quizás, el materialismo filosófico.

      1) Dark concluye tras “demostrar la contradictoriedad de la infinitud temporal del universo” (eternidad), que “Dios existe”. ¿Se refiere al Dios cristiano, que creó el mundo ex nihilo, mediante una explosión gigantesca salida de un punto minúsculo (recuérdese, un punto en la nada) que demoró millones y millones y millones de años en producir un corpúsculo diminuto, una mota de polvo accidentada, imperfecta, que deberá rendirle pleitesía y no obstante está condenada a su destrucción cuando el sol estalle? ¿Se refiere al Dios de Aristóteles (padre de la teología “divergente” que sustenta al anterior), un dios que es Acto Puro y que no conoce al mundo sin embargo, ni lo ha creado, pues por ser perfecto sólo puede conocerse a sí mismo, eternamente? ¿Es acaso el Dios distante de los musulmanes, que deparó la “revelación” a un profeta pedófilo, y que es causa sui (además de causa del mundo), de modo que resulta ser “efecto de su propia causa”, o, “efecto anterior a la causa”? Dark no hace más que dar el salto de los enfermos de fe, que, al modo de Santo Tomás, a cada “descubrimiento racional”, le agregaba la observación: “a eso le llamamos Dios”, como aquellos sofistas ingenuos que ante cada demostración de la falsedad de sus dichos responden con un “en realidad, era eso lo que quería decir”.

      2) Dark asegura que al demostrar que el mundo (o el universo, a veces) es finito, “se sigue inmediatamente” que su origen “no puede tener las mismas características”. Por supuesto, sofista también él, no da nunca por demostrada esa aseveración por modo dialéctico, sino que asegura ad hoc que la cosa es así, y punto, no sin olvidarse seguramente de decir “a ese origen le llamamos Dios”. Lo más parecido a esa demostración es la cláusula “si no fuera así (que el origen sea Dios), no lo desbordaría” y asegura que el Creador (al que, no quepan dudas, llamará Dios) no es espacio-temporal-cuantitativo como el mundo que ha creado. ¿Acaso explica Dark cómo ha creado ese Creador sin que exista “el tiempo”? ¿Acaso ha explicado cómo es que, ya que “eso que desborada al mundo” no puede tener sus mismas características, tiene sin embargo las mismas características mundanas e inseparables del mundo que poseen minúsculos seres de éste, tales como “conciencia”, “inteligencia”, “bondad”, etc.?

      3) Dark sigue afirmando falsamente que al sistema filosófico al que se está enfrentando (en este caso, el materialismo filosófico, cuyo autor principal es Gustavo Bueno), se le hace imposible proveer el argumento de que no toda materialidad es mundana, cuando ese argumento aparece claramente en las “páginas primeras” del materialismo, páginas que por supuesto Dark dice haber leído pero desechado (probablemente porque en ellas no se dice a cada rato “a eso llamamos Dios”, sino algo más valioso: “Dios no existe ni puede existir, porque su esencia, su idea, es imposible”).

      4) En suma, Dark cifra su crítica al decir (indoctamente) que como la Materia que desborda al mundo posee “características del mundo”, no existe, olvidándose de que su razonamiento se parece al siguiente: “el mundo existe, pero como la materia que la desborda no puede compartir ninguna de las características del mundo, no puede existir, dado que sino compartiría una característica”. Dark –acostumbrado más bien a “partir del dogma”, en lugar de, digamos ilustrativamente, “llegar a él de manera racional”– no ve ni puede ver que así como dialécticamente llegamos a la conclusión de que la materia no se agota en el mundo, y que esa materia “transmundana” es de difícil acceso, sin embargo podemos predicar dialécticamente atributos que, de no cumplirse, la convertirían en absurdo o imposible (por ejemplo, no puede ser “espíritu” porque éste es una hipostatización de la forma separada de toda materia; no puede ser “circular y cuadrada a la vez”, no puede ser una unidad sustancial porque violaría la symploké; no puede ser unidad infinita, sin recaer en el absurdo, etc.).

      Concluyo diciendo que en este diálogo, Dark no ha hecho más que mostrar el mismo plumero de otras discusiones: referidas al libre albedrío (contradictorio pero con contradicciones “simuladas” nominalmente por Dark), al alma (ídem), a Dios… El caso del libre albedrío es especialmente ilustrativo y Dark debería de una vez por todas “mojar sus botas” con lo que ha sido el harakiri de la teología que él defiende, y en un tiempo tan lejano como el siglo XVI: la polémica de auxiliis. Polémica que resultó un “veneno interno” (aunque atizado seguramente por el luteranismo) frente al cual a la Iglesia no tuvo más que dos opciones, que son las que vemos actualmente: o bien arrojarse a las costas ciegas y apacibles del fideísmo, o asentir a la ”inversión teológica”.

    54. DrGEN dijo...

      Soy otro que no puede opinar en este post. Traté de leerlo completo, incluso llegué casi hasta el final.

      Lo que me parece más provechoso que este seguramente interesante post y posterior debate entre Paco y Fernando, sería un post titulado:
      "La idea de Materia desde la Física Cuántica".
      Algo que con toda su parafernalia y supuestas incongruencias, sería muchísimo más tangible/entendible que la cuestión filosófica acá expuesta.

      Pero es sólo la opinión de un lego total en materias filosóficas.

      Saludos,
      DrGEN

    55. DR.GEN:
      Comprendo las dificultades. Fijate que a un lector más habitual de filosofía, como suponemos es Paco, parece haberle costado. Sin embargo, el texto, para quien está estudiando el materialismo filosófico (como yo) resulta sumamente claro, y diría, clarificador, a la vez que resumen de gran valor de buena parte de esa filosofía.
      Con respecto al tema que proponés, yo creo que habría que retocar gravemente el título. ¿En qué sentido? En que "materia" es eminentemente un concepto filosófico, para el cual la ciencia (en este caso, la física cuántica) no puede más que proporcionar datos, sin dudas importantes y hasta cruciales, pero sin embargo no "abarcar" el concepto de materia, pues ésta es una tarea eminentemente filosófica (dado que consiste, al menos en el materialismo, en "partir o aprovechar" los datos de las ciencias e interrelacionarlos con los de otras ciencias, a la vez que con la historia del pensamiento.
      En este sentido, por caso, desde el materialismo filosófico, la física cuántica a lo sumo podría aportar datos referidos a lo que en este sistema se llama "materia del primer género" (M1, o materia primogenérica, física), pero no a otras materialidades, como podrían ser las psicológicas (M2, aunque en esta línea parece haber querido avanzar Roger Penrose, no sé con cuánto éxito) o las esenciales (M3), ni hablar con sentidos más amplios.
      Lo que sí queda claro es que muchas veces los físicos cuánticos son "filósofos espontáneos", ciertamente a veces muy malos, y cometen el error de sacar "conclusiones filosóficas" desde la categoría de su ciencia. Por cierto que es una disciplina muy proclive a estos "vuelcos", en los que hay veces que se sacan conclusiones increíbles por "generalizar" en lo que debería, más bien, ceñirse. Un ejemplo particular es el caso de la "emergencia desde la nada", que resulta una avanzada típica que olvida analizar el término nada sacando las conclusiones racionales (la nada sería absurda) y recayendo en cuestiones cercanas a la mística o el espiritismo (emergencia de partículas desde la nada, pero ¿cómo va a salir algo de la nada?).

    56. DR. GEN:
      Para terminar, diría que una investigación de crucial interés podría ser "La idea de materia después de la física cuántica", tarea a la que algunos se han metido (entre ellos, B. Russell, a pesar de que agarró a la física de partículas casi en sus albores).
      Por cierto, el materialismo filosófico ha abordado, creo que muy modestamente, estas cuestiones:
      http://nodulo.trujaman.org/viewtopic.php?t=381
      http://www.nodulo.org/ec/2008/n072p01.htm

    57. Dark_Packer dijo...

      Nando, respecto al punto 1) puedo decir que, racionalmente no puedo demostrar que sea el Dios de alguna de las religiones, pero creo que es el cristiano porque es el que más concuerda con mi visión filosófica de Dios.

      Respecto al punto 2) está explicado en mi artículo sobre "El Origen del origen del universo" que hay que completar con el que muestro la no infinitud temporal del universo. ¿No querrás que me ponga a hacer copy-paste (a parte de cambiar de tema)?

      Punto 3): Repito que no se puede hacer racionalmente lo que hace Tomás de Aquino al final de sus pruebas: "a esto le llamo Dios" (eso es una afirmación de fe) que hay que separar de las conclusiones filosóficas que puedan sacarse sobre ese Origen del universo.

      Punto 4): Nando dijo: En suma, Dark cifra su crítica al decir (indoctamente) que como la Materia que desborda al mundo posee “características del mundo”, no existe, olvidándose de que su razonamiento se parece al siguiente: “el mundo existe, pero como la materia que la desborda no puede compartir ninguna de las características del mundo, no puede existir, dado que sino compartiría una característica”.

      Respondo: Vaya caricatura de mi posición. Te la recuerdo: el universo (Mi) no es infinito temporalmente, tiene un comienzo; eso implica que no tiene su origen de sí mismo; pero ese Origen no puede estar incluido en el espacio tiempo, sino también sería finito y sería parte del universo y por lo tanto no podría ser el origen del mundo.

      Una cosa respecto al artículo de Perez Jara: en un cierto momento se encuentra con la dificultad de que si se le aplica a la materia ontológico general la noción de infinito actual entonces se encuentra con contradicciones; ¿cómo lo resuelve? diciendo sin más, que el concepto no se le puede aplicar (un tanto dogmáticamente); pero yo me pregunto: si la materia ontológico general se caracteriza por la multiplicidad y la codeterminación, es decir, que es cuantitativa (de una forma u otra), ¿por qué no ha de poder aplicársele la noción de infinito actual? Meditálo, Nando.

      Una cuestión a parte es el análisis de los argumentos que afirman que es imposible identificar el Dios de las religiones con el Dios al que podemos llegar a través de la teología.

    58. Dark_Packer dijo...

      Un texto (que me ha dado una gran alegría) que se encuentra en el link de Pérez Jara y que dedico a Maestro Cuartero:

      3.14. El infinito actual y la teoría de los números transfinitos de Cantor
      Evidentemente, un análisis pormenorizado de esta cuestión requeriría, por sí solo, un libro. Aquí sólo tenemos tiempo para defender la tesis (nada escandalosa, por lo demás) de que Cantor no maneja el infinito actual, como él mismo creía (amparándose en unas convicciones teológico-mitológicas, como veremos más tarde). Cantor, más bien, maneja unos conjuntos matemáticos con unas propiedades que van referidas a la Idea límite de infinito como término de determinadas funciones, límites funcionales que no pueden hipostasiarse. No puede decirse, en ningún caso, que esas propiedades vayan referidas a un infinito actual real. Cantor está tratando con cosas finitas, muy concretas, empezando por los signos tipográficos corpóreos escritos en el papel, que tienen unas leyes de composición (aritmética transfinita) diferentes a las de otras entidades matemáticas («el todo es mayor que la parte», &c.). Un número transfinito ordinal o cardinal no se refiere, en suma, a un infinito actual ¿pues dónde se encuentra ese infinito actual? ¿En la mente del matemático? No ¿En el papel? ¿En la mente omnisciente de Dios, que no existe? ¿Puede decirse, por ejemplo, que el signo tipográfico corpóreo ℵ0 es un infinito actual o que se refiere a un conjunto de infinitos elementos «dados en acto», y no meramente en potencia según las leyes operatorias de la aritmética o del álgebra? ¿Dónde se encuentran, en suma, dados en acto, el conjunto infinito de los números naturales o de los números pares? El infinito actual matemático sólo puede abrirse paso mediante una rabiosa hipostatización del tercer género de materialidad M3. Una hipostatización que, además, trasciende los límites categoriales de las Matemáticas según los establece el «materialismo formalista», y se abre paso a través de la Metafísica, habitualmente en su forma de «idealismo esencialista».
      Cantor, en suma, no ha descubierto el «mundo del infinito»; lo que descubrió, por así decirlo, fueron otros sistemas algebraicos de combinaciones que se refieren al infinito como término límite de una función; es decir, como entidad límite derivada, y no originaria con la que se pudiese operar «cara a cara», dada en toda su actualidad ontológica.
      Como es natural, el materialismo filosófico no es el primero en negar que las matemáticas puedan trabajar con infinitos actuales; como se sabe, esta posibilidad fue rechazada desde Aristóteles en adelante por prácticamente toda la comunidad matemática. Gauss, el llamado «príncipe de las matemáticas», escribía en una carta de 1831: (…)


      Nando, me han dado ganas de seguir profundizando en el materialismo filosófico.

    59. DARK:
      1) Si no podés decir lo que decís más que por fe, se acabó la discusión. Tu dios es imposible, tu fe te adormece como para intentar olvidarlo. Pero aunque lo olvidés, tu dios es imposible.

      2) Conozco tus artículos, y la crítica que expuse más arriba los comprende igualmente. No me molestaré en copiarlas de nuevo aquí, basta que ir a mi mensaje anterior.

      3) Es cierto: no se puede introducir la fe si se quiere seguir un debate racional, y sin embargo lo hizo el Aquinatense y lo hacés vos mismo, cuando partís de esa fe para intentar encastrar los razonamientos en ella. Pero nada se puede ante un dios imposible, nada más que doblepensar.

      4) Mi supuesta caricatura no puede ser tal, porque todo lo grotesco está en tu propia afirmación, que sigue manteniendo los mismos errores que marqué en el mensaje anterior: pide el principio de que “al haber un comienzo, no tiene su origen en sí mismo”. Por otra parte, tu crítica sigue siendo indocta al suponer que la Materia (M) es “espacio temporal”, si es que es eso lo que suponés. Lo peor de todo esto es que asegurás haber leído los Ensayos. Lo sugerí antes, lo subrayo ahora: estás mintiendo, pues sino no dirías eso.
      Por cierto, en el enlace a la entrada sobre la “Materia en sentido ontológico general” (que puede completarse con el de la entrada a Materia trascendental) se lee claramente algo que debería impugnar por sí mismo esta supuesta crítica de Dark –y por eso la he llamado “indocta”: “La característica esencial del concepto de Ser o de Materia ontológico-general estriba en su aspecto regresivo: no sólo designa las realidades mundanas, sino también las transmundanas, incluso las anteriores al tiempo, anteriores al sistema solar, a la constitución de los átomos.

      Final: Enésima demostración de que o has leído mal a Bueno, o no lo has leído o bien, hay mala fe (todo lo mismo se puede aplicar a mis propias respuestas, ya que en ellas me he referido a lo que objetás ahora, como sin siquiera haber “saludado” esos argumentos). Lo demuestro: decís que el problema de la noción de infinito para la materia mundana debería aplicarse a la materia ontológica general (“que es cuantitativa de una u otra forma”, agregás). Pero, ¿acaso no ha hablado el filomat de que esa Materia en sentido general es una pluralidad infinita, y por tanto no es claro que no genera el problema que generaría en una conjunción de géneros que formen cierta unidad (Mi)? ¿Acaso entonces tiene sentido decir que se aplica “dogmáticamente” este principio al mundo (ontología especial) pero no a la materia en (ontología general)? ¿Tiene sentido, digo, para alguien que supuestamente se ha leído los argumentos y ni siquiera parece haberse topado con ellos, aunque sea para refutarlos? Si M es una pluralidad de contenidos que se codeterminan en symploké, no es aplicable como en el mundo el problema del infinito, pues éste sólo destruye la unidad, pero es acaso garantía de la pluralidad (a menos que concedamos existencia a la nada).

      Coda: [DARK]: “Una cuestión a parte es el análisis de los argumentos que afirman que es imposible identificar el Dios de las religiones con el Dios al que podemos llegar a través de la teología”

      [FGT] En realidad, no es tan aparte, y en el punto (3) de este mensaje me referí a tal error garrafal, en el que recae hasta Santo Tomás y que fue impugnado por sus propios correligionarios –i.e. Francisco Suárez–. Error en el que recaés también vos, y la prueba está en tu artículo sobre la infinitud del universo, etc.

    60. Dark_Packer dijo...

      Nando, sé distinguir la noción de "Dios" en filosofía de la noción de la fe, no me hagas decir lo que no digo, y sino da citas concretas como prueba.

      Lo que hago por fe (aunque no por pura fe donde la razón esté totalmente ausente) es la identificación entre el Dios cristiano y el Dios de los filósofos (en este caso al que yo llego filosóficamente).

      Yo no digo que la Materia ontológico general es espacio temporal, pues eso significaría reducirla a M1, pero digo que al afirmar que está constituida por la multiplicidad y la codeterminación significa que en último término es cuantitativa.

      Por lo del infinito actual no captaste mi crítica: lee lo que dice Perez Jara en no me acuerdo que apartado y comprenderás.

      En fin, me parece que la discusión se está agotando (y los contertulios también). Ha sido muy interesante (al menos para mí).

    61. Dark_Packer dijo...

      Por cierto, no esperaba que aceptaras las contradicciones del Materialismo Filosófico, pero otros menos devotos de tal sistema las comprenderán con más facilidad que vos. ¡Ah, la fe del ateo!

    62. irichc dijo...

      pues, como es obvio, un chimpancé, aun poseyendo M2, no puede generar ideas, ni relaciones, mediante sus operaciones -con palos, piedras, &c.

      Esto de obvio no tiene nada.

      Luego vuelvo.

    63. Dark_Packer dijo...

      Bienvenido Irichc: Veo que llega la caballería, pero esta vez tú eres el caballo. Mira que dejarme solo pegándole a tu querido Gustavo Bueno...

    64. Dark_Packer dijo...

      Perdón Nando, pero le estoy agarrando el gustito al Materialismo Filosófico, con el que coincido en bastantes puntos y quisiera señalar dos interesantes textos de Pérez Jara, que, en mi opinión, muestran claramente la contradicción del materialismo filosófico (las negritas son mías):
      1°) El materialismo filosófico no acepta, claro está, la eternidad del universo; pues desde la propia materia ontológico general (que sí es eterna, pues el tiempo está vinculado a un proceso continuo de composición y descomposición de partes conformadas -y de ahí la sucesividad-, y por tanto, la idea de tiempo sólo se mueve en el ámbito de la ontología especial) el Mundus adspectabilis es visto como contingente (pues M impide que se hipostasie ningún contenido ontológico-especial, y que, por tanto, se eternice –en contra de la metafísica, que siempre trata de eternizar algún contenido de la ontología especial–); el mundo actual (con sus ríos, planetas, galaxias, &c.) es visto como llamado a desaparecer (en su propio proceso dialéctico), y ser sustituido por otro contenido ontológico-especial, en un proceso recurrente infinito; pues M es eterna y siempre está en acto (las formas universales Mi).
      2°) Los propios atributos de multiplicidad y codeterminación, cuando son llevados al límite en la metábasis hasta alcanzar la idea de M, presentan a M como una multiplicidad infinita (en tanto que ninguna materialidad hay externa a ella que la co-determine, que la delimite) de contenidos (indeterminados bajo formas mundanas, ontológico-especiales) que se co-determinan entre sí (pues la autodeterminación era el atributo de las formas separadas o Acto puro, idea metafísica y contradictoria alcanzada al hipostasiar las formas respecto de la materia; pero no así de la materia pura M, idea crítica que rechaza de plano la idea de causa sui) en Symploké

      Crítica: En el primer texto se afirma que la Materia ontológico general (M) es eterna, y que la sucesión temporal sólo afecta a la materia determinada (propia de la ontología especial); para afirmar eso se dice que ”el tiempo está vinculado a un proceso continuo de composición y descomposición de partes conformadas -y de ahí la sucesividad-.

      Pero en el segundo texto se afirma que la Materia ontológico general (M) se presenta ”como una multiplicidad infinita (en tanto que ninguna materialidad hay externa a ella que la co-determine, que la delimite) de contenidos (indeterminados bajo formas mundanas, ontológico-especiales) que se co-determinan entre sí”. Es decir que por un lado tenemos multiplicidad y por lo tanto totalidad de partes extra partes, y por otro co-determinación. Si hay partes entonces tenemos sucesión temporal, ergo: la Materia ontológico general no puede ser eterna.
      A esta objeción se puede responder que en la Materia ontológico general sí que hay partes, pero no determinadas (=indeterminadas), con lo cual no habría la sucesión temporal típica de la ontología especial. Pero si tenemos partes no-determinadas en M, ¿cómo puede darse la co-determinación entre las mismas? ¡¡¡En todo caso tendría que darse la co-indeterminación!!! Esto es absurdo. El materialismo filosófico, para evitar la hipostatización de formas separadas sustituye a estas formas separadas con una Materia que tiene propiedades cuantitativas pero que al mismo tiempo no son cuantitativas, es decir A = no A, una contradicción.

      ¿Y por último: qué son esos “contenidos” a que hace referencia el segundo texto sino una hipostatización solapada?

    65. simbol dijo...

      "Bienvenido Irichc: Veo que llega la caballería, pero esta vez tú eres el caballo. Mira que dejarme solo pegándole a tu querido Gustavo Bueno"

      Paco no olvides que nosotros también dejamos solo a Fernando para que se defendiera de alguien que tiene nada menos que el apoyo del Espiritu Santo. Razón por la que no veo la necesidad de que saques a Daniel de su retiro como monja de la caridd (ver el último y plañidero post en su blog) para que venga en tu auxilio.

      Pero obviamente, si Daniel entra en liza, yo con todas mis reservas hacia la filosofía y también hacia esas arcanas M2 y M3 en la cuales tengo poca fe, prestaré mi elevada pluma en la defensa de un miembro del partido de los descreidos. Tribalismo puro, lo reconozco, porque en algunos argumentos que has presentado no he podido evitar estar de acuerdo contigo.

    66. Cuartero dijo...

      Pues yo estoy más perdido que carracuca en este debate, pero ya que se me nombra, y aunque no creo que mi opinión sea fundamental en el debate, la daré sobre el tema del infinito en este punto.

      3.14. El infinito actual y la teoría de los números transfinitos de Cantor

      Interesante el epígrafe, ¿es casualidad que sea en el número pi?

      En fin. Gauss era el príncipe de las matemáticas, y le dió duro a Cantor en este tema, pero se equivocó, al igual que Einstein lo hizo sobre la mecánica cuántica. Los genios también se equivocan a veces, es cosa de ser humanos. Y desde luego, lo que Aristóteles dijera a este respecto, poca utilidad tiene.

      La distinción entre infinito actual y potencial es una distinción filosófica que no se aplica a las matemáticas, opine lo que quiera Pérez Jara. Si hay o no algo que sea infinito (actual) en el mundo físico es algo que nada tiene que ver con las matemáticas, pues acá, en este mundo, las cosas se definen, y no se elucubra sobre ellas, ¿cual es la definición matemática de cada uno de esos conceptos, infinito actual y potencial? Yo no la he visto.

      Desde luego, si alguien acepta que las matemáticas existen independientes de nuestro razonamiento, es decir, si alguien sostiene que el número 2 existe independientemente de que pensemos en él o no, por fuerza deberá aceptar que, al igual que existe el 2, debe existir el infinito, por la misma razón, pues los razonamientos que nos llevan a la existencia del 2, nos llevan también a la existencia del infinito. No veo que pueda existir uno sin el otro. Por supuesto, para quienes sostenemos que las matemáticas son un mero producto del intelecto humano ya no sirve ese razonamiento, y la existencia de algo infinito debería ser demostrada de manera independiente, con la dificultad que entraña esta tarea, pues a ver quien es el guapo que encuentra la existencia de algo infinito, disponiendo para ello de una capacidad finita de discernimiento. Además, en este caso sí tendría sentido la diferencia entre infinito actual y potencial.

      También hay una afirmación de Fernando con la que tampoco estoy del todo de acuerdo:

      Si este universo fuese infinito, por otra parte, pasaría según entiendo que habría un problema con la gravedad (¿infinitas masas gravitatorias?).

      No, no tiene por qué haberlo (independientemente de que el universo sea o no infinito), pues aunque haya infinitas masas, la atracción entre ellas estaría dividida por las distancias, que si también son infinitas, pueden anularse. Además, habría que recordar que las masas influyen en una proporcionalidad directa, mientras que las distancias en proporción inversa, pero al cuadrado, lo que hace que la distancia influya en mucho más medida que la cantidad de masa en la atracción gravitatoria, y por tanto, en un espacio de tamaño infinito la distancia anularía completamente a una cantidad infinita de masas gravitatorias.

      De todas formas, no creo que esto afecte mucho al resto de la argumentación, pues sigue habiendo objeciones importantes a la infinitud del universo, una de las cuales es el Principio de Mach, por lo que la objeción de Fernando se mantendría cambiando simplemente masa gravitatoria por masa inerte.

      http://es.wikipedia.org/wiki/Principio_de_Mach

      http://en.wikipedia.org/wiki/Mach%27s_principle

    67. Dark_Packer dijo...

      Simbol dijo: Paco no olvides que nosotros también dejamos solo a Fernando para que se defendiera de alguien que tiene nada menos que el apoyo del Espiritu Santo.

      [MODO IRONICO ON]
      Respondo: Sí, seguro que ha sido un gran sacrificio no zambullirte en los conceptos buenianos (véase grabación de más arriba).
      Ironías a parte, no estaría mal que hubiera más variedad de comentadores, sino voy a cansarme de mí mismo.

      Gracias por el comentario, Maestro Cuartero. En esta discusión, no sé si se han dado cuenta, continuamente intentaba presentar un enganche científico para los conceptos filosóficos, porque la dialéctica de Gustavo Bueno es una vuelta a las locas especulaciones escolásticas sobre el Ser, con la diferencia de que Don Gustavo le niega a ese Ser el carácter espiritual. Si no nos pegamos muy de cerca a la realidad física a la hora de montar un sistema filosófico podemos volar más que unos drogados. Y que volemos en teología, pase, pero en filosofía no.

      Para fundamentar mi filosofía yo no sigo el esquema Bueniano de los tres géneros (aunque no le niego su parte de verdad), prefiero partir de la definición de los conceptos "real" e "irreal". Fíjese que en el Materialismo Filosófico el concepto de "irreal" queda prácticamente desdibujado, pues tan reales son las realidades de M1 como las de M2 y las de M3 (aunque haya un orden en la génesis de las mismas), sin que haya un privilegio ontológico de unas respecto a otras. A partir de ahí, me permito la broma siguiente: tan real es la idea de un dios (inexistente) como un árbol... así que basta que pensemos en algo para que ya se le pueda aplicar el calificativo de "real"... ¿no esto un poco psicodélico?

      MC dijo: La distinción entre infinito actual y potencial es una distinción filosófica que no se aplica a las matemáticas, opine lo que quiera Pérez Jara. Si hay o no algo que sea infinito (actual) en el mundo físico es algo que nada tiene que ver con las matemáticas, pues acá, en este mundo, las cosas se definen, y no se elucubra sobre ellas, ¿cual es la definición matemática de cada uno de esos conceptos, infinito actual y potencial? Yo no la he visto.

      Respondo: No define explicitamente infinito actual, pero se deduce, y lo digo de una forma sencilla: infinito actual=infinito (aquí y ahora) / infinito potencial= no infinito (aquí y ahora). Como usted bien dice las matemáticas no existen por sí mismas, sino que tienen un soporte humano, lo que Pérez Jara viene a afirmar es que un soporte finito (cerebro humano) no puede producir un concepto infinito, aquí y ahora. Es en ese sentido que yo digo que el infinito matemático es una "ficción de infinito", lo tratamos como si fuera infinito, pero no hay mente humana que pueda pensarlo en acto. Es decir, en matemáticas, lo que se hace en la práctica es lo siguiente: "si pudiéramos concebir el infinito tendría estas propiedades", y a partir de ahí se trabaja. Es decir, que no está reñida la afirmación ontológica que niega la capacidad humana de concebir el infinito (con todas y cada una de sus partes), con el uso de las propiedades que le damos al infinito fingiendo que lo hemos podido concebir. Las matemáticas no entran a discutir sobre la cuestión del infinito actual porque eso desborda su horizonte categorial, pero la filosofía sí que se ocupa de ello. Espero no haberlo oscurecido más.

    68. irichc dijo...

      No, no voy a entrar. Demasiada jerga, la filosofía no es esto. Tiene que ser algo tal vez igual de duro, pero más simple.

      He conocido a una santa. Me dispensaréis si ando retirado del mundo, cual carmelita.

    69. Dark_Packer dijo...

      Irichc dijo: Tiene que ser algo tal vez igual de duro, pero más simple.

      Respondo: De acuerdo, pero leyendo exposiciones que has hecho no diría que sean del todo simples.

    70. Perdón, ha sido un domingo de descanso y unas horas de tormenta, con temor a quemar la PC si la mantenía enchufada.


      DARK:
      [DARK] “sé distinguir la noción de "Dios" en filosofía de la noción de la fe, no me hagas decir lo que no digo, y sino da citas concretas como prueba”
      “Lo que hago por fe (aunque no por pura fe donde la razón esté totalmente ausente) es la identificación entre el Dios cristiano y el Dios de los filósofos (en este caso al que yo llego filosóficamente).”

      [FGT] Lo que digo es que para vos el único Dios realmente existente es el Dios cristiano, así que en tanto acabés diciendo que, por ejemplo, “Algo es el principio del universo” y ese Algo es lo que vos “llamarías Dios”, hay que inferir que te estás refiriendo al, según tú, único Dios realmente existente.

      [DARK] “Yo no digo que la Materia ontológico general es espacio temporal, pues eso significaría reducirla a M1, pero digo que al afirmar que está constituida por la multiplicidad y la codeterminación significa que en último término es cuantitativa”

      [FGT] ¿Qué significa “estar constituida”? ¿Y qué significa “ser cuantitativa”? Las propiedades de codeterminación y multiplicidad se aplican a la Materia en sentido ontológico general por anulación de las propiedades opuestas, por absurdo. De M no se puede saber demasiado, por ser justamente “trasmundana”, pero ese “conocimiento negativo” no significa “negación del conocimiento”. Pensar que M no estaría codeterminada o no sería múltiple, la negaría hasta destruirla, como se destruye (valga la analogía) la circunferencia si su radio es infinito.

      [DARK] “Por lo del infinito actual no captaste mi crítica: lee lo que dice Perez Jara en no me acuerdo que apartado y comprenderás”

      [FGT] No sé si capto lo que decís, porque, aplicado a la Materia ontológico general, podría ser así, si no me equivoco: M = M1, M2, M3, M4, M5, M6… M ∞

      [DARK] “Por cierto, no esperaba que aceptaras las contradicciones del Materialismo Filosófico, pero otros menos devotos de tal sistema las comprenderán con más facilidad que vos. ¡Ah, la fe del ateo!”

      [FGT] Cree el ladrón que son todos de su condición.

      [DARK] “Si hay partes entonces tenemos sucesión temporal, ergo: la Materia ontológico general no puede ser eterna.”

      [FGT] Esa consideración podría valer si la Materia ontólogico general fuera tomado como un “todo homogéneo”, una unidad conformada por distintas partes, pero eso es justamente lo que el materialismo niega. Se trata de un error muy común, pues como dije antes, para hablar de la Materia ontológico general hay que hacerlo “negativamente”. Ahora bien, no estoy seguro de que pueda hablarse directamente de “partes” y “tiempo”. En todo caso, una vez más, es el conocimiento negativo dialéctico el que nos hace concebir a la pluralidad de la materia ontológico general como infinita y enterna. Si no es infinita, ¿con qué colinda, si la nada es imposible? Pues no puede haber nada externo a ella. Si no es eterna, ¿cuándo empezó, si la nada es imposible, como es imposible el concepto de causa sui (el mismo que se aplica a Dios)? Son esas razones las que obligan a predicar que la materia ontológico general es infinita y eterna, concepciones que en cambio, no pueden aplicarse a la ontología especial sin caer en contradicciones (de las que ya hemos hablado). Todo esto no hace más que demostrar el desarrollo dialéctico de la idea de Materia desde el materialismo filosófico, contrario al dogmatismo propio de posiciones teístas o directamente metafísicas.
      En fin, es lo que explica claramente el artículo (en sus párrafos finales), pero otra cosa es que se lo haya leído.

      En fin, como ha escrito el propio Pérez Jara:

      “Cuando he hablado de la «eternidad» de la materia ontológico-general me he referido al sentido puramente negativo de negar el tiempo (y esto ya lo he repetido varias veces a lo largo de esta polémica, por lo que estoy cada vez más seguro que JALD no me lee «con demasiada atención»), tal como lo entendemos ontológico-especialmente, en ella (pues el tiempo está dado a escala zootrópica). Como ya defendí en artículos anteriores, la Idea tradicional de eternidad es, fundamentalmente, la atribuida a Dios por Boecio (interminabilis vitae tota simul et perfecta possesio); pero esta Idea es contradictoria y metafísica, como ya hemos dicho anteriormente, y por supuesto la rechaza el materialismo filosófico (el «tota simul» es ininteligible). Creo que la tesis de la «intemporalidad» de la materia ontológico-general (M) es una tesis en gran parte construida apagógicamente, fruto de negar, por contradictorios, los caminos de la creación o de la aniquilación (aunque también, por supuesto, se llega a la intemporalidad en el regressus de negaciones de esquemas ontológico-especiales hasta llegar a la materia trascendental en sentido absoluto al Mundo). El materialismo está ligado, en este sentido, y si no me equivoco, a defender la «eternidad» de la realidad (en el sentido no metafísico dicho), y la prioridad ontológica de M respecto del Mundo. El tiempo, como Idea, «la hemos sacado» de marcos ontológico-especiales (las totalidades jorismáticas), que al negarlos dialécticamente en el regressus a M, llegamos a una entidad infinitamente plural (que como hemos dicho no puede ser conceptuada con marcos holóticos, en tanto las totalidades están dadas a escala antrópica) y que no puede comenzar ex nihilo, ni acabar, aniquilándose, sin perjuicio de que algunos de sus cauces materiales estén en devenir, esto es, que sus contenidos van codeterminándose sucesivamente, recurriendo infinitamente en el devenir por el propio argumento ontológico de la recurrencia”

    71. DARK:
      [DARK] “Para fundamentar mi filosofía yo no sigo el esquema Bueniano de los tres géneros (aunque no le niego su parte de verdad), prefiero partir de la definición de los conceptos "real" e "irreal". Fíjese que en el Materialismo Filosófico el concepto de "irreal" queda prácticamente desdibujado, pues tan reales son las realidades de M1 como las de M2 y las de M3 (aunque haya un orden en la génesis de las mismas), sin que haya un privilegio ontológico de unas respecto a otras. A partir de ahí, me permito la broma siguiente: tan real es la idea de un dios (inexistente) como un árbol... así que basta que pensemos en algo para que ya se le pueda aplicar el calificativo de "real"... ¿no esto un poco psicodélico?”

      [FGT] Dark comete un enésimo error indocto, al atribuirle al materialismo doctrinas solipsistas más propias de su espiritualismo controlado por un Dios para el cual nada es imposible. Dark dice que para el materialismo filosófico “existe tanto Dios como la idea de un árbol”. ¿Acaso no cae en su enésima hipostatización, al confundir los géneros de materialidad considerando que la “idea del árbol” es igual a un árbol físico determinado? ¿Acaso no se ha enterado cómo en realidad la de Dios no es ni siquiera una idea, por su contrarictoriedad, sino más bien una “paraidea” o pseudoidea? ¿Acaso es tan hereje que olvida que no es lo mismo, en especial para su Dios, el nivel ontológico y el óntico, dado que, por caso, un objeto corpóreo puede existir o no existir y para ello debe vérselas con lo empírico (es plausible la existencia de vivientes corpóreos “extra-terrestres” en galaxias alejadas, bastaría con “visitar” esa galaxia examinando sus rincones para encontrarlo); en cambio para su Dios eso no vale, sino que vale saber si su esencia es o no contradictoria (que lo es, así que no puede existir)?
      Por esas cosas insisto que o bien Dark miente al decir que ha leído (o entendido) el MF o actúa de mala fe (en especial cuando anuncia sin sonrojarse poseer una concepción "espiritual" de la que o no logra resolver sus contradicciones o bien salta con cláusulas ad hoc que niegan justamente la propia doctrina en la que dice pararse).

    72. CUARTERO:
      Anotada está la cuestión de las masas gravitatorias. Por eso mi ejemplo fue tentativo (entre signos de interrogación), debido a dudas al respecto.

    73. irichc dijo...

      Dark, con ser simple me refería a no ser un pastiche esotérico, pues ésa es la impresión que me da la filosofía de Bueno, el idioma que los buenistas emplean para pavonearse y epatar. Son los nuevos pitagóricos, sin el aura genial propia de los precursores, sólo con la oscuridad fruto de la divagación y el ensimismamiento excesivos. Prueba de ello es que, dada una concurrencia inteligente como la de este blog, sólo dos siguen con interés. Pero por supuesto que la sutileza, cuando tiene afán de claridad, es y será siempre bienvenida en la discusión filosófica.

    74. IRICHC:
      Supongo que esa misma vara (muy filosófica, por cierto) la usarás para tu querido Leibniz. Lo de pastiche esotérico, bien , hace gracia, pero lo tomo como que viene de un ignorante en el asunto que, confesadamente, habla sólo de oídas.

    75. Recomiendo seguir la vara de IRICHC para elegir los textos a leer. Pueden, así, optar por clarísimas prosas como las de Osho, Louise Hay, Jorge Bucay, Deepak Chopra, Paulo Coelho, etc.

    76. perro. dijo...

      Que divertida lectura!!! gracias por la recomendacion... pero pensandolo bien, yo soy feliz y no tengo instintos suicidas, para que voy a leer a esa mafia entonces?

    77. Dark_Packer dijo...

      Voy a argumentar al estilo tolediano: si no te has leído la Biblia y el Catecismo y etc, no puedes comprender la verdad del cristianismo; si lo has leído y no te has hecho cristiano: o estás mintiendo o no has leído con atención o tienes un cerrojo mental ateológico, porque el cristianismo es la verdad. ¿Qué tal?

      Nando el punto débil de la dialéctica Bueniana es que no excluye toda idea de espiritualidad, sino la de una cierta tradición: eso no le autoriza a afirmar que ha refutado la idea de "espíritu". Eso sin contar que su "idea negativa" de la Materia me recuerda la forma de pensar teológica: "es Uno pero Trino", "Tres personas pero un solo ser"... "la Materia (M)tiene multiplicidad y codeterminación, pero no sucesión temporal"... pero es comprensible, su Materia viene a ocupar el lugar del espíritu (creador) y tiene que tener algunas de sus características.

      Nando dijo: Pensar que M no estaría codeterminada o no sería múltiple, la negaría hasta destruirla, como se destruye (valga la analogía) la circunferencia si su radio es infinito.

      Respondo: Destruir M por contradictoria no es problema, a cambio tenemos el espíritu, que afirma claramente ser lo que afirma de él, sin máscaras.

      Nando dijo: Se trata de un error muy común, pues como dije antes, para hablar de la Materia ontológico general hay que hacerlo “negativamente”. Ahora bien, no estoy seguro de que pueda hablarse directamente de “partes” y “tiempo”. En todo caso, una vez más, es el conocimiento negativo dialéctico el que nos hace concebir a la pluralidad de la materia ontológico general como infinita y enterna.

      Respondo: Recuerda, "multiplicidad" hace referencia a "totalidad de partes extra partes", así que no dudes de tu sistema, hereje.

      Nando dijo: Si no es infinita, ¿con qué colinda, si la nada es imposible? Pues no puede haber nada externo a ella.

      Respondo: Mal argumento... ¿por qué tendría que colindar con algo?

    78. DARK:
      Es falso que esté argumentando a lo que es tu estilo. Con esto quiero decir lo siguiente: si te digo que no has leído los textos del MF, es porque vos mismo dijiste haberlo hecho, pero demostran in excersisu que no era así. No estoy pretendiendo entonces que te deconvirtás (para eso deberías ser racional, cosa que te es imposible desde que abrazás la fe religiosa). Por ese lado viene mi argumentación: porque si es verdad que lo has leído, no deberías criticar a partir de lo que no dice el MF, a menos que actués de mala fe o echando el cerrojo teológico. Deberías ponerte el sayo, ya que te corresponde.
      Cuando antaño argumentábamos alrededor del Catecismo, en cambio, yo era tan gentil como para no sólo argumentarte desde ese texto, sino también como para cuando éste era claramente insuficiente (cuando no contradictorio, las más de las veces), invocaba otros textos magisteriales, que me servían de mucho incluso para demostrarte tu falaz doctrina.

      En cuanto al supuesto "punto débil"de la dialéctica del MF, diré:
      Es absurda, por no decir estúpida, la idea de introducir el "espíritu" en la dialéctica materialista, cuando éste ha sido impugnado mucho antes por absurdo. En tu caso, en tu relativa, particular y por qué no herética concepción de espíritu, éste es "lo que no es materia", pero lo curioso es que a "materia" considerás sólo a la "materia física", olvidándote de otros contenidos materiales y recayendo en una crítica que el materialismo da "desde su cuna", ante la cual deberías enfrentarte dialécticamente (si tenés argumentos, que vengan).
      La "idea negativa" de Materia es cierto que recuerda a ciertos procesos en los que "se habla de Dios" ("de Dios sólo se puede hablar negativamente"), pero aquí considerar que por eso se está hablando de Dios es cometer una falacia tan obvia que no reparar en ella obligará a mandarte de nuevo al secundario a estudiar lógica. En cambio, ¿tiene algo que ver con la Trinidad? En absoluto, pues ésta, según el Catecismo (y otros textos magisteriales) es un misterio al que se accede por revelación. ¿Acaso se introduce en el materialismo un concepto tan confusionario, falaz y fideísta como ése? En absoluto. Cuando se dice que de la materia ontológico general se habla "negativamente" es porque, al ser "transmundana"sólo se puede llegar a ella "administrando y descartando" absurdos. Dentro de esos absurdos, están la "sustancia espiritual", el monismo, etc. Así que si bien no se puede acceder a ella, se la puede conocer "negativamente", sabiendo que la materia ontológica general no será ni círculo cuadrado ni contradicciones similares.

      Por eso digo de nuevo que una manera de "destruir" la materia es considerarla espiritual, ya que eso sería destruirla como se destruye una circunferencia cuando su radio se hace infinito (los vivientes no corpóreos o las conciencias no corpóreas son absurdas).

      Cuando explico que no puede "hablarse de partes y tiempo" no estoy negando que la materia ontológico general sea una multiplicidad partes extra partes, sino que hay que tomar con pinzas el hablar de "tiempo" o al menos de tiempo físico, que es el vigente en Mi (espacio-tiempo, "tiempo fenomenológico", etc.). Creo que quedaba claro en el último texto que te pegué de Pérez Jara, te convendría repasarlo. Por otra parte, no puedo ser hereje ya que la herejía tiene que ver con el dogma. En caso de una disidencia, podría llamárseme "heterodoxo".

      Por último, tu pregunta "¿por qué tendría que colindar con algo?" se ríe de sí misma. Si el mundo es finito, ¿es finito con respecto a qué? A algo que lo codetermina. ¿ Se entiende o te lo dibujo?

    79. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Por último, tu pregunta "¿por qué tendría que colindar con algo?" se ríe de sí misma. Si el mundo es finito, ¿es finito con respecto a qué? A algo que lo codetermina. ¿ Se entiende o te lo dibujo?

      Respondo: Yo tengo una respuesta más sencilla: es finito porque podemos percibir sus límites, no es necesario que colinde con nada externo. La determinación se da entre lo que compone esa finitud.

      De Bueno he leído: 1) Materia; 2) ¿Qué es la ciencia?; 3) ¿Qué es la filosofía; 4) Ensayos materialistas... y algunas otras cosas de menor importancia.

    80. DARK:
      "Yo tengo una respuesta más sencilla: es finito porque podemos percibir sus límites, no es necesario que colinde con nada externo. La determinación se da entre lo que compone esa finitud"

      Si entiendo bien, eso es negar una cuestión ontológica por una dificultad gnoseológica. Sería (análogamente) como negar el lado oscuro de la luna porque no podemos percibirlo.

      "De Bueno he leído: 1) Materia; 2) ¿Qué es la ciencia?; 3) ¿Qué es la filosofía; 4) Ensayos materialistas... y algunas otras cosas de menor importancia"

      Deberé optar por la mala fe o por la falta de sindéresis. Cuestiones planteadas contra la filosofía de Bueno en este hilo y en los anteriores partían de cosas opuestas a las que dice el materialismo filosófico (necesaria conexión entre los géneros mundanos de materialidad, la materia ontológico general como pluralidad y no como unidad, la materia física es primogenérica pero no primigenia, etc.).

    81. Dark_Packer dijo...

      Nando, he seguido reflexionando sobre las debilidades del materialismo filosófico y he llegado a esta conclusión: es la aceptación de la distinción escolástica entre ontología general y especial lo que vicia todo el discurso de Bueno, aunque evidentemente él reinterpreta “Dios, alma, mundo” como los tres géneros de materialidad.

      En la escolástica, cuando se habla del “ser en cuanto ser” en la ontología general, en realidad se está hablando de las propiedades radicales de los entes, propiedades que tienen por el hecho de existir; pero en ningún momento se piensa en el “ser” como si pudiera existir por sí mismo independientemente de los entes. En cambio Bueno dirá que el ser (=Materia) sí que existe por sí mismo, y será la Materia ontológico general, será una Materia Trascendental. ¿Cuál es la diferencia entre la escolástica, que también acepta que el mundo es finito y que no se explica por sí mismo sin referencia a Otro? En que ese Otro, u Origen será uno de los entes estudiados por la ontología especial: Dios. En cambio, Bueno negará que un ente, pueda ocupar el lugar del ser. No le falta razón en su crítica. De hecho, en los últimos años hubo una vuelta a la verdadera doctrina de Santo Tomás, que se desmarca de los desarrollos escolásticos posteriores: los estudiosos de Tomás dirán que Dios no es un ente al lado de los otros, sino que es algo totalmente diferente. En esta línea creo que se puede decir que la crítica de Bueno no toca ese aspecto de la doctrina de Tomás (aunque por el lado de la distinción forma-materia sí que le puede alcanzar).

      La negación dialéctica del espíritu, por parte de Bueno, forma parte de una dialéctica histórica, es decir, que no niega toda forma de concebir el espíritu (por el ejemplo la mía, que no depende para nada de la distinción materia-forma). Y es esa negación dialéctica del espíritu lo que le lleva a afirmar a Bueno que el Origen, el Ser que envuelve el mundo, tiene multiplicidad y determinación, es decir que es Materia. Como acabo de decir, esa conclusión no es una conclusión necesaria, porque la negación del espíritu obtenida por la dialéctica, es la negación de ciertas presentaciones históricas de la doctrina del espíritu. A parte de esto queda el problema de afirmar la multiplicidad (partes extra partes) y codeterminación pero no de forma mundana y determinada, lo cual es decir sí, pero no, y a mi modo de ver es una contradicción a la que Bueno se ve necesariamente abocado por su planteamiento que pretende haber excluido toda noción de espíritu como falsa, así que sólo le queda afirmar una materialidad contradictoria como origen del universo.

      Dices que mi noción de espíritu como lo “no-físico real” tomaría en cuenta sólo el primer género de materialidad: en realidad no es así, porque el segundo y el tercero no pueden existir sin el primero (y la negación de lo físico es la negación implícita de los otros dos géneros), y por otro lado, mi uso de la palabra “real” es diferente al de Bueno. Por cierto, ¿qué quiere decir “irreal” en el Materialismo filosófico? Te desafío a que lo expliques.

      En los Ensayos Materialistas Bueno dice dos o tres veces que el Ser o Materia no pueden considerarse como un concepto abstracto del tipo “fruta” respecto a las manzanas y peras concretas (es decir, no quiere ponerse en la misma situación del Ser en la ontología general escolástica); pero como niega que Dios (en la concepción óntica que tiene de él) pueda ocupar el lugar de ese Ser u Origen, entonces no tiene más remedio que darle a ese Ser características materiales, pero sin las determinaciones mundanas, con lo que llegamos a una materia cuya multiplicidad y codeterminación no son determinadas, pero tampoco sería abstracta. ¿Y por qué no sería abstracta si es lógico pensar que así lo es? Porque, según Bueno, la dialéctica le lleva a la conclusión necesaria de que esa Materia no es una abstracción, sino que es real. Pero como te decía, es conclusión no es necesaria, porque la dialéctica sólo niega una cierta concepción histórica del espíritu (crítica que comparto, sea dicho de paso).

      Y sí, debe ser la falta de sindéresis de mi parte... lo contradictorio es incomprensible por definición, y tampoco es que esté leyendo día y noche a Bueno, sé comprensivo (no niego que haya tenido imprecisiones, pero refrescando la lectura las cosas se han ido poniendo en su sitio).

    82. DARK:
      Termino de comprobar tu falta de [buena fe][sindéresis] al leer tu último comentario.

      Veamos: la distinción entre una ontología especial y una ontología general, creo yo, es más bien una herencia de Wolff y Spinoza, aunque claro podemos admitir la influencia escolástica (que a su vez sería aristotélica).

      Como fuera, urge tu presentación del concepto (que vaticino como herético) de espíritu, porque sino no tiene sentido seguir la discusión, habida cuenta de lo que he detecado como propio en otras contiendas: el secuestro ideológico y la anegación de la especie en el género.

      No sé dónde he dicho que la pluralidad y la codeterminación no son conceptos también aplicables al mundo. Que eso sea compartido por la materia ontológico general no lo veo como una contradicción, al contrario, es una conclusión dialéctica y puede intentar enfrentarse la tesis contraria para comprobar su consistencia (cosa que no has hecho).

      En cuanto a “irreal” hablaré en un sentido que probablemente excede al materialismo filosófico (quiero decir, que no sea exclusividad de él). Así, “irreal” es un concepto más bien epistemológico, que se equipara a “apariencia”. No es un concepto ontológico, pues en ese caso debería más bien hablarse de “ideas” con correlatos realmente existentes (como la materia ontológico general) o sin correlatos realmente existentes (como el Dios de la ontoteología cristiana).

      Una prueba más de que si ha leído los Ensayos… entonces actuás con falta de [buena fe] [sindéresis]. En la página 50 de ese libro, Bueno justamente critica la explicación de Engels o del diamat tal como la que mencionás (“fruta” respecto de manzanas y peras concretas). Va la cita:

      « La Idea de Materia de la Ontología general no es simplemente un resumen de las cosas dotadas de existencia corpórea —incluso ampliando estas “cosas” a M1, M2, M3—, “en las que
      prescindimos de las diferencias cualitativas, como cuando, en lugar de hablar de cerezas, peras y manzanas, hablamos de fruta”. No trato de negar que la Idea de Materia, en general, no pueda ejercer estas funciones de compendio; lo que afirmo es que no puede reducirse su concepto a este ejercicio, salvo mutilar sus virtualidades críticas».

    83. Dark_Packer dijo...

      Nando, Wolf recoge la tradición escolástica, y puede considerarse como un escolástico tardío.

      Nando dijo: No sé dónde he dicho que la pluralidad y la codeterminación no son conceptos también aplicables al mundo

      Respondo: No lo has dicho, ni yo digo que lo hayas dicho.

      Nando dijo: En cuanto a “irreal” hablaré en un sentido que probablemente excede al materialismo filosófico

      Respondo: ¿Reconociendo una grieta en el sistema? Precisamente quería que me respondieras desde el Materialismo Filosófico.

      Mi definición de espíritu aparece en mi comentario anterior: "Lo real no-físico". Otro asunto es que defina "real-irreal" (creo que coincidimos) pero primero quería que respondieras a mi pregunta. Fíjate que en tu explicación usas las palabras "realmente existentes", no puedes introducirlas en tu explicación, pues se trata precisamente de explicar lo real y lo irreal.
      Teniendo en cuenta la amplitud que se le da a la noción de "real" en el Materialismo Filosófico, "irreal" no sería sinónimo de "nada"?

      Nando dijo: Una prueba más de que si ha leído los Ensayos… entonces actuás con falta de [buena fe] [sindéresis]. En la página 50 de ese libro, Bueno justamente critica la explicación de Engels o del diamat tal como la que mencionás (“fruta” respecto de manzanas y peras concretas).

      Respondo: Nando, al que le falta sindéresis es a vos. Ya sé que Bueno critica esa argumentación, por eso he dicho en mi anterior comentario que Bueno no considera la Materia Trascendental como una idea abstracta... ¡pero si lo he repetido varias veces! Relee de nuevo lo que he escrito: En los Ensayos Materialistas Bueno dice dos o tres veces que el Ser o Materia no pueden considerarse como un concepto abstracto del tipo “fruta” respecto a las manzanas y peras concretas (es decir, no quiere ponerse en la misma situación del Ser en la ontología general escolástica);

    84. DARK:
      [DARK] “No lo has dicho, ni yo digo que lo hayas dicho”

      [FGT] Falso. Te cito: “A parte de esto queda el problema de afirmar la multiplicidad (partes extra partes) y codeterminación pero no de forma mundana y determinada, lo cual es decir sí, pero no”

      [DARK] “¿Reconociendo una grieta en el sistema? Precisamente quería que me respondieras desde el Materialismo Filosófico”

      [FGT] ¿Estás loco? ¿De qué grieta estás hablando? Cuando digo “que excede al MF” quiero decir que es compartida por otros sistemas además del MF.

      [DARK] “Mi definición de espíritu aparece en mi comentario anterior: "Lo real no-físico". Otro asunto es que defina "real-irreal" (creo que coincidimos) pero primero quería que respondieras a mi pregunta. Fíjate que en tu explicación usas las palabras "realmente existentes", no puedes introducirlas en tu explicación, pues se trata precisamente de explicar lo real y lo irreal”

      [FGT] En cuanto a tu definición, creo que ya no sólo he demostrado con que es muy relativista, sino que es absurda por cuanto M2 y M3 son, por caso, materialidades no físicas, así como M. Pero he dado una definición epistemológica (que es a lo que se refiere el asunto) de real, y luego he explicado cómo se aplica a la ontología. Para el materialismo, real = material. Yo creía que eso estaba más que claro.

      [DARK] “Teniendo en cuenta la amplitud que se le da a la noción de "real" en el Materialismo Filosófico, "irreal" no sería sinónimo de "nada"?”

      [FGT] La nada no puede existir. Irreal sería “sólo aparente” (si en un sueño, mi padre me habla, pero su presencia física es irreal, sólo aparente). Eso no quiere decir que lo también aparente sea irreal (mi madre me habla). Creo haber sido lo suficientemente claro.

      [DARK] “relee de nuevo lo que he escrito”

      [FGT] Concedido, disculpas. Recapitulo:

      [DARK] “¿Y por qué no sería abstracta si es lógico pensar que así lo es? Porque, según Bueno, la dialéctica le lleva a la conclusión necesaria de que esa Materia no es una abstracción, sino que es real. Pero como te decía, es conclusión no es necesaria, porque la dialéctica sólo niega una cierta concepción histórica del espíritu (crítica que comparto, sea dicho de paso)”

      [FGT] La idea de M es abstracta (un contenido tercerogenérico referido a M), lo cual no significa que M sea “abstracto”. La conclusión de Bueno es necesaria y tanto la concepción de espíritu tradicional como la tuya, particular, están negadas dialécticamente por el MF (y por otros materialismos), sin que vea una defensa que resuelva esas críticas.

    85. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Falso. Te cito: “A parte de esto queda el problema de afirmar la multiplicidad (partes extra partes) y codeterminación pero no de forma mundana y determinada, lo cual es decir sí, pero no”

      Respondo: Has comprendido justo al revés. ¿No ves que me estoy refiriendo a la afirmación de la multiplicidad y codeterminación respecto a la Materia ontológico general, y que por eso digo no de forma mundana y determinada? Creía que, siendo vos el especialista, la referencia estaba clara.

      Nando dijo: En cuanto a tu definición, creo que ya no sólo he demostrado con que es muy relativista, sino que es absurda por cuanto M2 y M3 son, por caso, materialidades no físicas, así como M.

      Respondo: Pero si defines lo irreal como "ideas que no tienen correlatos realmente existentes" entonces esa definición no vale para aplicarla a M2 pues ahí no tratamos con ideas, como es el caso de M3.

      Nando dijo: En cuanto a tu definición, creo que ya no sólo he demostrado con que es muy relativista, sino que es absurda por cuanto M2 y M3 son, por caso, materialidades no físicas, así como M

      Respondo: Desde mi definición de "físico" como "lo que se ve afectado directamente por las 4 fuerzas", M2 sí que sería físico, aunque no M3.

      Nando dijo: Para el materialismo, real = material. Yo creía que eso estaba más que claro.

      Respondo: Ahí está mi crítica: todo el sistema se apoya sobre una noción confusa de realidad que después se aplica sin discernimiento a todos los niveles. De ahí mis preguntas sobre lo qué entendías por irreal.

      Nando dijo: La nada no puede existir. Irreal sería “sólo aparente” (si en un sueño, mi padre me habla, pero su presencia física es irreal, sólo aparente). Eso no quiere decir que lo también aparente sea irreal (mi madre me habla). Creo haber sido lo suficientemente claro.

      Respondo: De acuerdo que la nada no puede existir, aunque la usamos como concepto (o pseudoconcepto, que hace referencia a la negación absoluta de la realidad); desde ahí, si consideramos los tres géneros y la Materia trascendental como reales, entonces, lo no-real (=irreal) no puede ser sino la negación absoluta de lo real, la nada. De ahí que tu referencia a la ausencia de un correlato físico (M1) para definir lo irreal, es inválida desde el materialismo filosófico, pues las apariencias (M3) también caen bajo la categoría de real como M1 (la realidad física), y así no hay forma de hacer la distinción que has hecho (por sentido común, pero incoherentemente con el Materialismo Filosófico).

      Nando dijo: La idea de M es abstracta (un contenido tercerogenérico referido a M), lo cual no significa que M sea “abstracto”. La conclusión de Bueno es necesaria y tanto la concepción de espíritu tradicional como la tuya, particular, están negadas dialécticamente por el MF (y por otros materialismos), sin que vea una defensa que resuelva esas críticas.

      Respondo: Es verdad que no he respondido en bloque sino a cuentagotas. Mi respuesta tiene dos aspectos: 1°) La negación de que mi noción de espíritu se constituya según el esquema de materia/forma (escapo a la crítica del MF); 2°) Demuestro la existencia de un creador (que no tiene las características físicas del universo que crea) a partir de la demostración de la no-infinitud temporal del universo). Si la quieres revisar te doy el link.

      Ah, Nando, no me digas que todo está clarísimo en los Ensayos Materialistas, pues me apuesto el slip que gran parte de los textos donde Bueno usa la filosofía analítica y el lenguaje de la lógica formal, no los comprendiste.

    86. Dark_Packer dijo...

      Yo dije: Pero si defines lo irreal como "ideas que no tienen correlatos realmente existentes" entonces esa definición no vale para aplicarla a M2 pues ahí no tratamos con ideas, como es el caso de M3.

      Clarifico: ¿El "correlato realmente existente" se aplica sólo a M1 o también M2 también puede tomar el lugar de "correlato realmente existente"?

    87. Dark_Packer dijo...

      Otra más: En una novela mítica una divinidad aniquila a uno de los personajes de la novela: hasta ese momento el personaje era un "correlato realmente existente" (al nivel de M3) y después ¿deja de ser un correlato realmente existente"?

    88. DARK:
      [DARK] "Has comprendido justo al revés. ¿No ves que me estoy refiriendo a la afirmación de la multiplicidad y codeterminación respecto a la Materia ontológico general, y que por eso digo no de forma mundana y determinada? Creía que, siendo vos el especialista, la referencia estaba clara".

      [FGT] Nada clara: justamente, pareciera que dijeses que la codeterminación y multiplicidad sólo se aplica a la Materia ontológico general. Si no es así, mejor.

      [DARK] "Pero si defines lo irreal como "ideas que no tienen correlatos realmente existentes" entonces esa definición no vale para aplicarla a M2 pues ahí no tratamos con ideas, como es el caso de M3."

      [FGT] ¿Cómo que no hay ideas de M2 y de M3 (ideas de ideas, creo)?

      [DARK]: "Desde mi definición de "físico" como "lo que se ve afectado directamente por las 4 fuerzas", M2 sí que sería físico, aunque no M3"

      [FGT] Lo curioso de tu definición de lo físico es que esas cuatro fuerzas no serían físicas (la gravedad no está influida por la gravedad).

      [DARK] "Ahí está mi crítica: todo el sistema se apoya sobre una noción confusa de realidad que después se aplica sin discernimiento a todos los niveles. De ahí mis preguntas sobre lo qué entendías por irreal"

      ¿Noción confusa de realidad? La noción de realidad está bien clarificada, pero el problema es que no puede reducirse a los géneros mundanistas, y siempre tus críticas partieron, directa o solapadamente, de esa confusión (ver, sino, tu definición "física" de realidad).

      [DARK] "lo no-real (=irreal) no puede ser sino la negación absoluta de lo real, lo no-real (=irreal) no puede ser sino la negación absoluta de lo real, la nada"

      [FGT] Irreal lo he definido de otra manera. La visión de una virgen a Santa Bernardita es real como fenómeno ilusorio (aparente, un problma de visión, una alucinación), pero no es real que una mujer se "descorporice" y se corporice luego para ser que la luz incida sobre ella y esa incidencia a su vez sea captada por nuestras retinas, etc.

      [DARK] "De ahí que tu referencia a la ausencia de un correlato físico (M1) para definir lo irreal, es inválida desde el materialismo filosófico, pues las apariencias (M3) también caen bajo la categoría de real como M1 (la realidad física), y así no hay forma de hacer la distinción que has hecho (por sentido común, pero incoherentemente con el Materialismo Filosófico)"

      [FGT] Puedo no haber sido claro, porque partí de un ejemplo particular (como arriba). Pero una idea es real, según el materialismo, enfrentándose a sistemas que sólo consideran reales los contenidos primogenéricos, y a lo otro poco menos que sombras de éste. Por eso lo que sucede es que el MF no suele tratar con "lo irreal" sino con "lo metafísico", por razones anteriormente expuestas.

      [DARK] "Demuestro la existencia de un creador (que no tiene las características físicas del universo que crea) a partir de la demostración de la no-infinitud temporal del universo). Si la quieres revisar te doy el link"

      [FGT] Lo he dicho hasta el hartazgo: no demostrás nada, conozco bien el link, y te he dado argumentos en su contra. Por ejemplo, tu "creador", que no tiene las características físicas, no tiene entonces conciencia ni inteligencia. ¿Cómo va a ser creador sin conciencia, sin inteligencia? La "no infinitud temporal del universo", de ser algo coherente, no tiene por qué ser personiforme (tu Dios), a menos que recaigás en el error de las cinco pruebas de Santo Tomás, denunciadas incluso por algunos católicos (por ejemplo, Francisco Suárez).

      [DARK] "no me digas que todo está clarísimo en los Ensayos Materialistas, pues me apuesto el slip que gran parte de los textos donde Bueno usa la filosofía analítica y el lenguaje de la lógica formal, no los comprendiste."

      [FGT] Lo que está clarísimo son muchas (la mayoría) de las objeciones que has puesto, como si Bueno no hubiera abarcado dialécticamente esos "problemas" en sus ensayos. En las páginas y cuadros donde usa lógica formal me volvió mono. Conservaste el slip.

      [DARK] "¿El "correlato realmente existente" se aplica sólo a M1 o también M2 también puede tomar el lugar de "correlato realmente existente"?"

      [FGT] Lo respondo más arriba, y lo dice Bueno en sus ensayos. ¿O acaso no es real el dolor?

      [DARK]: "En una novela mítica una divinidad aniquila a uno de los personajes de la novela: hasta ese momento el personaje era un "correlato realmente existente" (al nivel de M3) y después ¿deja de ser un correlato realmente existente"?"

      El correlato realmente existente de los personajes de ficción son (en M1), las letras impresas en el libro donde se narran, la "huella neuronal" (esto es sólo una metáfora) de éste en el cerebro; en M2, los procesos mentales que permiten actualizarlo cuando aparece su mención por segunda vez en tal libro, la relación entre su nombre y el del nombre de otro personaje (también de una novela, o de la vida cotidiana del sujeto, etc.); en M3, sigue siendo el "concepto de este personaje" (paradigma del heroísmo, malvado a más no poder, etc, muerto que resucita, etc.). En ningún caso se aniquila M3, como no se aniquila la idea de circunferencia si se la borra del papel.

    89. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Lo curioso de tu definición de lo físico es que esas cuatro fuerzas no serían físicas (la gravedad no está influida por la gravedad).

      Respondo: La fuerza de la gravedad quiere decir simplemente que los cuerpos se atraen... estás hipostatizando la gravedad :)

      Nando dijo: Por ejemplo, tu "creador", que no tiene las características físicas, no tiene entonces conciencia ni inteligencia. ¿Cómo va a ser creador sin conciencia, sin inteligencia?

      Respondo: Es verdad que en mi argumento no desarrollo ese aspecto, pero no se excluye, por una razón muy sencilla (que he visto usar a Bueno): lo menos no puede dar lo más. Si el creador crea un mundo con inteligencias, personas, etc, en alguna medida (muy diferente de la nuestra, por supuesto) tiene que ser inteligente, persona, etc.

      Nando dijo: [DARK] "¿El "correlato realmente existente" se aplica sólo a M1 o también M2 también puede tomar el lugar de "correlato realmente existente"?"

      [FGT] Lo respondo más arriba, y lo dice Bueno en sus ensayos. ¿O acaso no es real el dolor?

      Respondo: En esa línea de argumentación una idea también puede ser "el correlato realmente existente de otra idea"; es decir, que una idea que no tiene correlato realmente existente en M1 y M2 lo tendría en M3; y es válido argumentar así desde el MF porque se le da a M3 el atributo de real, lo cual es bastante confuso, por cierto.

      Me parece más de sentido común adoptar una postura subjetiva donde las ideas que no tienen correlatos en M1 y M2 entren en la categoría de lo "real", y las que no tienen ese correlato entren en la categoría de lo "irreal". Y si he entendido bien tus explicaciones del otro post vos lo entendés así, por lo que es evidente que el MF no está bien ajustado para tratar el concepto de "irreal". Mi posición al respecto puede verse reflejada en el libro de Antonio Millán Puelles "Teoría del objeto puro" (sólo 800 páginas).

      Nando dijo: Lo que está clarísimo son muchas (la mayoría) de las objeciones que has puesto, como si Bueno no hubiera abarcado dialécticamente esos "problemas" en sus ensayos.

      Respondo: Nando, esos ensayos eran un comienzo y un intento de adoptar una perspectiva total, omniabarcante; pero en esa empresa falla en tress puntos: 1)asumir ciertas distinciones de la escolástica tardía; 2) no dar una definición clara de los conceptos "real" e "irreal", que son usados a menudo pero no son explicados; 3) los tics hegelianos de adoptar una postura histórico-global que tiende a olvidar que los conceptos se forman y se piensan desde un sujeto individual (de ahí la monstruosidad del "Ego trascendental" -te desafío a que lo expliques-).

      Y ya sabes, el planteamiento condiciona las respuestas. Es por eso que te decía que la dialecta de Bueno no toca mi posición; la verdad es que estoy de acuerdo con él en puntos importantes respecto a la idea que se hace del Origen del universo, pero mi visión del Origen no tiene las contradicciones que él tiene.

    90. DARK:
      [DARK] "La fuerza de la gravedad quiere decir simplemente que los cuerpos se atraen... estás hipostatizando la gravedad :)"

      [FGT] ¿Es o no física la gravedad? Si lo es, ¿por qué entonces no está influida por la gravedad? Y no, ¿qué es? ¿Espíritu?

      [DARK] "Es verdad que en mi argumento no desarrollo ese aspecto, pero no se excluye, por una razón muy sencilla (que he visto usar a Bueno): lo menos no puede dar lo más. Si el creador crea un mundo con inteligencias, personas, etc, en alguna medida (muy diferente de la nuestra, por supuesto) tiene que ser inteligente, persona, etc."

      [FGT] Pues, pésimo argumento. Sobre todo porque habías dicho que no podía ser el creador igual a lo creado (ni siquiera en "cantidad").

      [DARK] "que una idea que no tiene correlato realmente existente en M1 y M2 lo tendría en M3; y es válido argumentar así desde el MF porque se le da a M3 el atributo de real, lo cual es bastante confuso, por cierto"

      [FGT] Es confuso si cometés el formalismo de reducir toda materia a M1.

      [DARK] "Me parece más de sentido común adoptar una postura subjetiva donde las ideas que no tienen correlatos en M1 y M2 entren en la categoría de lo "real", y las que no tienen ese correlato entren en la categoría de lo "irreal". Y si he entendido bien tus explicaciones del otro post vos lo entendés así, por lo que es evidente que el MF no está bien ajustado para tratar el concepto de "irreal". Mi posición al respecto puede verse reflejada en el libro de Antonio Millán Puelles "Teoría del objeto puro" (sólo 800 páginas)"

      [FGT] No veo por qué te parece tal cosa. Si cierta tradición ha tendido a considerar material sólo a lo físico, habrá numerosas ramas que sigan en esta línea, la cual abrirá el camino para hacer equivaler a lo real con lo físico. No encuentro entonces problemas para separar lo real de lo irreal, pero de manera más ajustada al sistema, como es hablar de metafísica cuando se producen estos errores de consideración. Lo metafísico es lo irreal.
      Por cierto, ¿800 páginas de fenomenología? No creo que esté capacitado para ese esfuerzo.

      [DARK] "Nando, esos ensayos eran un comienzo y un intento de adoptar una perspectiva total, omniabarcante; pero en esa empresa falla en tress puntos: 1)asumir ciertas distinciones de la escolástica tardía; 2) no dar una definición clara de los conceptos "real" e "irreal", que son usados a menudo pero no son explicados; 3) los tics hegelianos de adoptar una postura histórico-global que tiende a olvidar que los conceptos se forman y se piensan desde un sujeto individual (de ahí la monstruosidad del "Ego trascendental" -te desafío a que lo expliques-)."

      [FGT] No veo qué sentido tiene decir que los Ensayos eran "un comienzo". Por una parte, no era el primer libro de G. Bueno. Segundo, es su obra ontológica, y sigue vigente para el materialismo (con otras, como La metafísica presocrática y Materia, por ejemplo). Por otra parte, 1) parte de la tarea de Bueno ha sido reinterpretar desde el materialismo buena parte de la filosofía, lo que no significa hacer uso de toda ella; 2) la cuestión de la definición entre real e irreal queda en segundo plano si uno lee esta ontología. Mejor es hablar de metafísica o antimetafísica; 3) no entiendo cuál sería la falla denominada "tic hegeliano", pero llamar monstruosidad al Ego trascendental me parece que es sin duda un error (debés de estar pensando en la Trinidad). El Ego trascendental, una de las ideas fundamentales del Materialismo filosófico, sería objeto de un post muchísimo más largo del que estoy dispuesto a ofrecer en esta respuesta. Además, para eso se puede consultar directamente aquí:
      Ensayos materialistas
      http://fgbueno.es/gbm/gb1972em.htm
      (pp. 65, 405)

      "Ego trascendental" en el diccionario:

      http://filosofia.org/filomat/df083.htm

      o mejor, en la enciclopedia Symploké:
      http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Ego_trascendental

      [DARK] "pero mi visión del Origen no tiene las contradicciones que él tiene"

      [FGT] No, ciertamente. Tu visión tiene contradicciones reales, y las del MF, según veo, son irreales. Tu argumento se basa en pseudoideas, y en razones falaces de las que ya he hablado, y que no has resuelto. Entre ellas, causa sui, espíritu y, creo, tiempo 0.

    91. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: ¿Es o no física la gravedad? Si lo es, ¿por qué entonces no está influida por la gravedad? Y no, ¿qué es? ¿Espíritu?

      Respondo: La gravedad no se da independientemente de los cuerpos que se atraen. Tu pregunta no tiene sentido... la gravedad si querés se identifica consigo misma, no tiene mucho sentido decir que si se influye a sí misma o no... si identificarse consigo misma es autoinfluirse, pues sí.

      Nando dijo: Pues, pésimo argumento. Sobre todo porque habías dicho que no podía ser el creador igual a lo creado (ni siquiera en "cantidad").

      Respondo: Y sigo manteniendo que no tiene cantidad, porque sino sería limitado espaciotemporalmente y no podría ser el origen del universo. Y que no tenga ciertas características del universo no significa que la desemejanza sea total, algún contacto tiene que haber si es el creador u origen.

    92. DARK:
      [DARK] "La gravedad no se da independientemente de los cuerpos que se atraen. Tu pregunta no tiene sentido... la gravedad si querés se identifica consigo misma, no tiene mucho sentido decir que si se influye a sí misma o no... si identificarse consigo misma es autoinfluirse, pues sí"

      [FGT] Si la gravedad no se da independientemente de los cuerpos que se atraen no entiendo cómo podría "identificarse consigo misma" o "autoinfluirse". El argumento sigue fallado, ¿está claro, verdad?

      [DARK] "Y sigo manteniendo que no tiene cantidad, porque sino sería limitado espaciotemporalmente y no podría ser el origen del universo. Y que no tenga ciertas características del universo no significa que la desemejanza sea total, algún contacto tiene que haber si es el creador u origen"

      [FGT] Pero habrás notado que la desemejanza ha de darse necesariamente en la imposibilidad de su conciencia. Y sin ella, tu dios personal no es tal, o no es dios. Claro, no pudo crear.

    93. Cuartero dijo...

      La gravedad no se da independientemente de los cuerpos que se atraen.

      Hacia tiempo que no pasaba por aquí, pero esto es falso.

      La gravedad es una propiedad de un cuerpo sólo también, que afecta al espacio a su alrededor. La prueba es que está relacionada también con la inercia, la masa inerte y la masa gravitatoria coinciden, y para tener inercia, un cuerpo no necesita a otro.

    94. Dark_Packer dijo...

      MC dijo: La gravedad es una propiedad de un cuerpo sólo también, que afecta al espacio a su alrededor.

      Respondo: El espacio no existe por sí mismo independientemente de nuestro pensamiento, ¿cómo puede ser afectado por la gravedad? La imagen de Einstein de la sábana que se pliega, es una imagen bastante defectuosa.

      Nando, la gravedad puede ser afectada por la gravedad, sí: por ejemplo, la atracción gravitatoria entre la Tierra y la Luna se ve afectada por la atracción del Sol.

      Lo de "autoinfluirse" era una respuesta absurda a una pregunta absurda.

      Nando dijo: Pero habrás notado que la desemejanza ha de darse necesariamente en la imposibilidad de su conciencia. Y sin ella, tu dios personal no es tal, o no es dios. Claro, no pudo crear.

      Respondo: ¿En qué te basas para afirmar la imposibilidad de la conciencia en el creador? ¿En qué toda conciencia supone una alteridad? Si es así el argumento es falso, pues podemos decir que toda conciencia limitada, supone una alteridad, pero es analogía no es aplicable a un creador que no comparte esos límites.

    95. Dark_Packer dijo...

      Maestro Cuartero, supongamos que lo invito a la Estrella de la Muerte y en cierto momento, sin darme cuenta, se sienta en mi máquina especial que lo envia a cierto "lugar del espacio" donde no hay ninguna atracción gravitatoria presente. ¿Cómo lo va a hacer para poder avanzar si excluimos la propulsión a base de pedos?

    96. DARK:
      "Nando, la gravedad puede ser afectada por la gravedad, sí: por ejemplo, la atracción gravitatoria entre la Tierra y la Luna se ve afectada por la atracción del Sol".

      No es la gravedad, Paco. Son la Tierra y la Luna las que son afectadas por la gravedad, no la gravedad en sí. Ni qué decir de la fuerza nuclear débil o la fuerte (como si dejaran de darse por alejarse de un cuerpo o estar más cerca de él).

      "¿En qué te basas para afirmar la imposibilidad de la conciencia en el creador? ¿En qué toda conciencia supone una alteridad? Si es así el argumento es falso, pues podemos decir que toda conciencia limitada, supone una alteridad, pero es analogía no es aplicable a un creador que no comparte esos límites"

      Si toda conciencia es limitada y supone alteridad, eso debe darse también a un creador ilimitado. Pues, ¿cómo tendría conciencia si no hay alteridad? Sería bueno que te dieras cuenta de que decir "toda conciencia" no es lo mismo que "algunas conciencias". Si la conciencia del Creador (vaya eufemismo, parece que te da vergüenza hablar de Dios) no tiene límite, pues no hay modo de tener "conciencia de", pues así se le coloca un límite. Como ves, el argumento falso es el tuyo.

    97. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: No es la gravedad, Paco. Son la Tierra y la Luna las que son afectadas por la gravedad, no la gravedad en sí.

      Respondo: Tan claro tenés qué es la gravedad para afirmar eso. La hipótesis es que la gravedad se transmite a través de partículas o campos. Entonces no hay nada raro en afirmar que las partículas o campos gravitatorios que vienen del sol afecten a los que están entre la Tierra y la Luna.

      Respecto a la concienca, lo que no funciona en tu argumento es que nosotros partimos de la experiencia empírica de cierto tipo de conciencia que implica la alteridad, pero eso no significa que esté probado que es el único tipo de conciencia posible. En el caso del Creador (hablo como filósofo) la conciencia es conciencia de la realidad, es decir, de sí mismo, de todo lo que existe. La realidad del Creador puede probarse, pero que sólo sea posible un tipo de conciencia que implica alteridad no. Ya ves donde está la opción que tiene más peso.

      Recuerda, el ejemplo del círculo que se destruye al afirmar un radio infinito sólo es válido para realidades finitas, no infinitas.

    98. DARK:
      [DARK]: Tan claro tenés qué es la gravedad para afirmar eso. La hipótesis es que la gravedad se transmite a través de partículas o campos. Entonces no hay nada raro en afirmar que las partículas o campos gravitatorios que vienen del sol afecten a los que están entre la Tierra y la Luna

      Decís que la gravedad "se transmite" a través de partículas (gravitones) o campos. Pero, ¿qué es eso que se transmite? ¿Qué esa afectación? Me parece que no tenés tan claro el uso de tus propias palabras.

      [DARK] Respecto a la concienca, lo que no funciona en tu argumento es que nosotros partimos de la experiencia empírica de cierto tipo de conciencia que implica la alteridad, pero eso no significa que esté probado que es el único tipo de conciencia posible. En el caso del Creador (hablo como filósofo) la conciencia es conciencia de la realidad, es decir, de sí mismo, de todo lo que existe. La realidad del Creador puede probarse, pero que sólo sea posible un tipo de conciencia que implica alteridad no. Ya ves donde está la opción que tiene más peso

      [FGT] En realidad sos vos el que pide el principio de que hay "otras conciencias" posibles aparte de la conciencia finita. Pero el argumento de que la conciencia es siempre "conciencia de" no es sólo empírico, sino dialéctico, y afirmar una concienc ia infinita lleva a aporías insolubles de aquellas que ayudan a negar la posibilidad de la idea de Dios.
      Y, por supuesto, el realismo de ese Creador (Dios) no es tal, ya que como hemos argumentado no existe ni puede existir.

      DARK: Recuerda, el ejemplo del círculo que se destruye al afirmar un radio infinito sólo es válido para realidades finitas, no infinitas

      [FGT] No, el asunto es que el círculo sólo puede ser finito, y quien afirma que puede haber un círculo con radio infinito es como aquel que cree en la idea de Dios: no sabe de lo que habla.

    99. Dark_Packer dijo...

      Bien, me parece que voy a dejarlo aquí. Gracias, ha sido una discusión interesante e instructiva.