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  1. © Frances Arroyo

    Paolo Flores d’Arcais (Italia, 1944) es profesor de Filosofía en Roma y fundador de MicroMega, una de las revistas de pensamiento de referencia en Europa. Flores d’Arcais, que ha polemizado con Joseph Ratzinger sobre las relación entre la razón y la fe, es uno de los autores más vivos de la filosofía contemporánea. Recientemente participó en Barcelona en un encuentro sobre Teologías del Poder en el Centro de Cultura Contemporánea de Barcelona. En su intervención defendió que no hay enfrentamiento alguno entre el cristianismo representado por Benedicto XVI y el Islam. Al contrario. El Papa lo que ha propuesto es una alianza de las dos religiones frente al laicismo que pretende organizar la vida pública «como si Dios no existiera».
    –No es la primera vez que polemiza usted con Joseph Ratzinger.
    –No. Ya mantuve con él un diálogo cuando era cardenal. Versaba sobre la fe y la razón. No ha sido traducido al castellano. Fue un diálogo duro, enérgico.
    –Usted sostiene que los conflictos sociales se encarnizan si se utiliza la idea de Dios.
    –La idea central es que la modernidad nace con la frase de Hugo Grocio: «Como si Dios no existiera». Lo que dice es que en la vida pública el Estado debe legislar como si Dios no existiera. Se trataba de basar la vida pública en el laicismo para salir de la situación endémica de guerra civil de sustrato religioso que había estado destruyendo Europa durante tres siglos y medio.
    –Y el Papa no está de acuerdo.
    –El Papa actual no sólo la discute, sostiene que incluso en la vida pública la religión tiene que tener un peso. Intenta invertir la idea central de la modernidad. Sostiene que en la vida pública, creyentes y no creyentes deben comportarse como si Dios existiera. Se trata de una estrategia radical que cuestiona toda la modernidad y constituye una especie de teología de la reconquista, una expresión que tiene mayor significado aún en español que en italiano o francés. El Papa está convencido de que la raíz de todos los males modernos está en la Ilustración. Juan Pablo II decía que el gran mal del siglo XX era el totalitarismo, cuya raíz estaba en la Ilustración que pretende que el hombre es autónomo y puede legislar prescindiendo de la idea de trascendencia. Juan Pablo II y Benedicto XVI coinciden en que esta pretensión de autonomía lleva al nihilismo y a la destrucción del hombre por los totalitarismos.
    –De modo que el problema es la ingerencia de la Iglesia en la vida política.
    –Benedicto XVI invierte el discurso de la modernidad y sostiene que la libertad, la democracia, la convivencia sólo pueden ser defendidas desde la religión mientras que el laicismo destruye la libertad, la democracia, la convivencia. Lo que hace es una inversión también de la realidad.
    –¿Por qué?
    –Nuestra sociedad es pluralista desde el punto de vista moral. Yo soy ateo, pero en una sala puede haber cristianos que interpretan el cristianismo de modo diversos, musulmanes que hacen lo mismo con el Islam, hebreos de diferentes tendencia y no creyentes, pero cada uno tiene su propio sistema de valores morales que, seguramente, no coinciden. Esa es la realidad de la sociedad moderna. Y cada uno está convencido de que sus valores son los más justos, de lo contrario no los asumiría o los cambiaría. Pero para convivir juntos debemos aceptar que los valores morales propios no pueden ser impuestos a los demás, hay que aceptar que los valores morales son relativos. El Papa define esta situación como una dictadura del relativismo, dándole una connotación negativa. Lo que él llama dictadura del relativismo es el horizonte del pluralismo.
    –Pero lo contrario del relativismo sería el absolutismo.
    –En efecto, si el Papa sostiene que el gran mal del mundo es la dictadura del relativismo, es decir, el pluralismo, la única respuesta es el retorno a la Verdad con mayúscula. Es decir, él propone que todos los hombres deben obedecer la Ley natural, sólo que ¿quién decide cuál es la ley natural? El Papa pretende que la única Ley natural es la que coincide con la doctrina católica. Y espera que las otras religiones se reconozcan en algunos principios morales frente a las tendencias a la secularización de la modernidad.
    –Una pretensión compleja.
    –Y contradictoria. El Papa defiende que la Ley natural impone el matrimonio indisoluble, el rechazo al aborto, la negación de la libertad sexual y de la homosexualidad. Pero ni siquiera en estos asuntos va a conseguir un acuerdo con las otras religiones. El Islam no considera el matrimonio indisoluble y consiente la poligamia. La posición del Papa es oscurantista y peligrosa para las libertades individuales y los derechos civiles a los que está habituada Europa. Pero es también contradictoria, porque no es verdad que si la esfera pública se organizase bajo el principio «como si Dios existiera» desparezcan los conflictos. Primero, no hay un Dios único. Al menos hay tres: el del Antiguo Testamento, el del Cristianismo y el del Islam. Y ninguno de los tres es interpretado de modo uniforme.
    –Esto llevaría de nuevo a las guerras de religión. Al choque de civilizaciones.
    –Ratzinger ha dicho claramente, hablando del choque de civilizaciones, que no es entre el Cristianismo y el Islam. Es un choque entre la civilización religiosa y la civilización sin Dios. Esta idea cuestiona las conquistas de libertad de los últimos tres siglos. Y es contradictoria. Su discurso ha provocado en gran escándalo entre los países islámicos, pese a que no cuestionaba al Islam sino a las sociedades laicas. Ofrecía un pacto al Islam frente a los sin dios.
    –¿A qué atribuye usted este resurgir de la teocracia?
    –Hay muchos factores, algunos coyunturales. El miedo al Islam, a los atentados, al terrorismo, que en el imaginario colectivo está asociado al Islam, lleva a pensar que hay que volver a una identidad que nos defienda del Islam. Pero hay un fenómeno más profundo aún ¿Cuál es la diferencia fundamental entre el principio de una sociedad basada en la autonomía del individuo y milenios de historia en los que el poder no estaba en los hombres sino que procedía de otro? Cuando ocurría eso, nadie era libre, pero todos tenían la certeza de su posición en el mundo, una certeza metafísica sobre el sentido del cosmos, del hombre de la vida. No había libertad, pero había certeza. Cuando el hombre se convierte en autónomo, gana la libertad pero pierde la certeza sobre el sentido. La democracia promete a todos el poder sobre lo humano, a cambio de esa pérdida de sentido. Si esa promesa no se mantiene, si en realidad la democracia son formas de vida en las que no es verdad que día a día seamos dueños de nuestra propia vida, entonces la democracia no mantiene lo que promete, entonces se busca el sentido en la religión, en la superstición. O en forma de identidad. Esa es la cuestión del fondo: la democracia no mantiene sus promesas. Lo que ocurre es que las invocaciones de Dios no suavizan las diferencias, las enconan. Ya no se discute sobre la propia opinión sino sobre la voluntad de Dios. El conflicto es más duro, porque es entre absolutos y, además, el combate se hace con Dios al lado.

    Publicado en El País, el 30/10/2006.
    Ver también: La involución papal, El papa Rottweiler ladra y Paleólogos.

  2. 135 comentarios:

    1. Mientras en esta semana tan complicada concluyo mi nuevo post, pueden ir entreteniéndose con éste.

    2. Me parece absolutamente razonable todo lo que dice Flores d'Arcais en este texto. Es de una lógica tan cristalina que no comprendo que, fuera del fanatismo, pueda tener posible discusión. Es hasta prudente, porque no menciona el deseo de poder (en el sentido de pura ambición), como posicionamiento social por encima de otros, que subyace detrás de las autoridades religiosas y que sería infantil pretender que no exista.

    3. Anónimo dijo...

      Fernando/Primo

      publicar a Flores ni es mero entretenimiento ni tampoco cristalino. Antes de entrar sobre el contenido conviene avanzar que si bien hay diferencias graves entre Flores y Ratzinger, la lectura de MicroMega las desprende como obvias con todo lo que suene a jerarquía, cabe resaltar que están ambos en contra de creencias acomodaticias que justifiquen en cada momento el devenir de las debilidades humanas.

      A efectos del que el debate no genere una avalancha de laicistas totemizando un nuevo icono.

      rjb

    4. PRIMO:
      Me parece fundamental el análisis que Flores hace acerca de la posición de Ratzinger sobre el relativismo, en el sentido de que el Papa usa este término para desacreditar lo que, según el filósofo italiano, es un pluralismo esencial.

      RJB:
      Es lógico que haya coincidencias en algunos puntos entre Flores y Ratzinger, pero en lo que arde, están en las veredas opuestas. El italiano denuncia el carácter retrógrado de Ratzinger en su postura antiilustrada, y ése es un punto de partida básico para que las disidencias sean mayores.

      P.D.: ¿Totemizar un nuevo ícono? No somos justamente los ateos los adoradores de ídolos.

    5. Anónimo dijo...

      Por acotar el corral antes de que los bufones eyaculen con titulares de oscurantismo.

      Flores, que el buen Dios perdone al periodistaignaro, declara "Pero si se entiende como creencia religiosa, sí se puede vivir sin fe"

      sin embargo...

      " Si se entiende como profunda pasión existencial por ciertos valores que hagan de la vida algo sensato, no"

      En esta tribu, de corral acotado, por supuesto acoge a los que creen en medias personas y en no personas. También a los relativistas éticos con particular desprecio a los que aúllan por verdades éticas parecidas a las matemáticas. Ese es d'Arcais.

      No espero flores a María pero
      , en razón atea, algo de sensatez si se llevan flores a Flores.

      rjb

    6. Anónimo dijo...

      Ah! las fuentes...

      http://www.interrogantes.net/includes/documento.php?IdDoc=1202&IdSec=196

      todo esto previo al contenido de la propuesta de Fernando.

      rjb

    7. Anónimo dijo...

      Por icono quería decir un símbolo que representa una idea. Si en lugar de eso para tí es un ídolo, i.e una cosa amada con exaltación, es asunto tuyo. Todos podemos ser el Humpty Dumpty de Carroll. Pero en lugar de que las palabras signifiquen lo que nos dé la gana conviene atenerse a su significado.

      rjb

    8. simbolo dijo...

      En este lio hay varias preguntas:

      Pueden volver atras las ruedas de la historia en la relaciones entre iglesia y comunidad? Lo dudo. El gobierno laico autócrata o democrático vino para quedarse. Las teocracias no tienen vida ni en occidente, ni en china ni en rusia ni en Japón ni en muchas otras partes. Sería regresar al salvajismo religioso en el que esta buena parte del mundo musulman. Ratzinger puede masturbarse con su idea pero no pasará de una masturbación.

      Otra masturbacion es pensar que la homogeneidad religiosa prevendra conflictos. Occidente era monoliticamente cristiano y catolicos y protestante se sacaron las tripas durante siglos y ahora se las sacan Sunnis y Shias.

      La tensión actual entre algunos gobiernos occidentales y algunos paise arabes es esencialmente religiosa o es un problemas mas complejo con elementos políticos predominantes?

      Puede hablarse de un conflicto mundial, cuando la mayoría de la poblacion (aprox. 60%) ni les van ni les vienen moros y cristianos?

      Puede pensarse en una efectiva presión musulmana, comparando población, economía y potencia militar de ambos bandos?

      Cual es el escenario en un mundo donde el petróleo pierda su importancia? Que van a hacer los musulmanes con sus camellos?

      Podran resolver los paises europeos sus tensiones internas con los musulmanes sin imponerles a estos fanáticos el pluralismo asi sea meténdoselo por el culo?

      Son cosas que no tengo claras.

    9. simbol dijo...

      PS. Es curioso que el primer ensayo exitoso de democracia y estado laico, el gringo, fue creado por creyentes deistas y protestante, y lo hicieron laico precisamente para evitar una teocracia cuyo riesgo veian permanente. Puesto que no hay manera de determinar objetivamente "la verdad" de un determinado credo, siempre existe la posibilidad de que cismas, herejías u otras religiones se alcen con el poder y opriman al resto, asi que siempre es mejor para toda creencia que las otras nunca cuenten con el respaldo del poder. Pero no hay ninguna garantía de que este sensato principio siempre prive, porque desfortunadamente la misma naturaleza de las religiones es propicia al fanatismo (puesto que mi dios es el verdadero, los demas son falsos y no se puede dejar a los hermanos en el error) y este no tiene nada que ver con la sensatez y la tolerancia.

    10. irichc dijo...

      Se dice que el padre del laicismo fue Baruch (o Benedict) Spinoza a quién se considera también como el gestor del panteísmo.

      http://www.adin.cl/~heiss/HH/laicism.htm

      Remito a mi última respuesta en este hilo para que se compruebe la falsedad del anterior aserto:

      http://razonatea.blogspot.com/2006/09/islam-vs-cristianismo.html

    11. RJB:
      No veo qué necesidad hay de referirse a otro hilo cuando tenemos éste tan interesante. ¿Quizá por mero gusto de argumentar ad hominem?
      Igual, no encuentro excusas. Flores opina que la fe "razonable" es un proyecto humano, inmanente, apasionado. No, en cambio, en entes imaginarios, improbables, contradictorios y que en nada inciden en el mundo.
      ¿Es eso una insensatez? ¿Es eso relativismo, a menos que aceptemos el interesado y tramposo uso que de esta palabra hace Ratzinger?

      P.D.: Para atenerse a los significados:

      Ídolo: 1. m. Imagen de una deidad objeto de culto. 2. m. Fig. Persona o cosa amada o admirada con exaltación.
      Idólatra: 1. adj. Que adora ídolos. 2. Fig. adj. Que ama excesivamente a alguien o algo.

      [Diccionario Castell de la Lengua Española]

      Ícono: 1. m. Representación religiosa de pincel o relieve, usada en las iglesias cristianas orientales. 2. m. Tabla pintada con técnica bizantina. 3. m. Signo que mantiene una relación de semejanza con el objeto representado; p. ej., las señales de cruce, badén o curva en las carreteras. 4. m. Inform. Representación gráfica esquemática utilizada para identificar funciones o programas.

      [DRAE]

      P.P.D.: Conozco a Flores d'Arcais de un par de libros de Puente Ojea, donde habla de El desafío oscurantista, del italiano. Esto es, no me calzo el sayo de ignaro para con este tipo.

    12. irichc dijo...

      Este hombre, Flores, nos tiene por idiotas. Habla de Hugo Grocio y le atribuye una frase que, es cierto, resultó algo chocante en su momento, pero que no significa más que esto: aunque Dios no existiera, y me permito añadir que incluso si su revelación faltase, nosotros continuaríamos teniendo una mayor o menor noción innata de justicia inscrita en los caracteres universales de la lógica (el sentido común, la racionalidad, la "imagen de Dios" que conservamos tras la caída, llamadlo como queráis). Esto es, pese a situarnos en el horizonte nihilista de que no hubiera recompensas eternas en el ultramundo, habría verdades eternas en nuestro mundo perecedero que, como tales, podrían regular nuestra conducta individual y colectiva. Pues bien, agarraos, porque a continuación Flores arremete contra el iusnaturalismo, del que Grocio fue uno de los máximos fundadores modernos. ¿Y acaso resultó Grocio un precursor también del relativismo, cosa que se insinúa de forma descarada? Es delirante pensarlo siquiera, y no pasaría de anécdota si no viniese de un reconocido académico de la filosofía y del rotativo más leído de la prensa española. Tomad nota de todas las que os cuelan.

    13. irichc dijo...

      Hablando de oscurantismos. Hace unas horas escribí esto:

      La voluntad desnuda, la concupiscencia animal, es el origen de todo lo malo y aberrante. Ahora bien, la voluntad guiada por la razón ya es otra cosa; no es voluntad, del mismo modo que el caballo no es un simple cuadrúpedo cuando lo monta un jinete: es un centauro... O parecido.

      Los budistas acertarían en su diagnóstico si abstrayéramos la voluntad de la razón y a ésta de los fines que le son propios según el derecho natural y el divino (para estos santones no hay Dios ni naturaleza, sino apariencia de bondad y cordura). Y puesto que los ateos suelen abstraerla, por ignorancia o pasión fanática, se hacen budistas "de facto". El budismo y el maniqueísmo están muy próximos. Para ambos todo el que persevere en lo bello y grande de la vida, que empieza en el vientre de la madre, es un maldito pecador. Con tal de que se cumpla la justicia debe ser aniquilada en la Nada o en el Todo la diferencia, de la que la materia es condición y símbolo. ¿Qué mejor forma de comenzar que afirmando que uno es distinto a sí mismo?

      El ateo es un esquizofrénico, porque bebe de tradiciones opuestas: de la epicúrea, que es individualista y racionalista, y de la maniquea, que también es individualista pero desde el oscurantismo. Una busca la redención de todos por el placer sensato; la otra la salvación de una exigua minoría, una comunidad iluminada que abomina de cualquier disposición voluptuosa, racional o no.

      Amarse a uno mismo y asirse neuróticamente a la idea fija de quedar perpetuado, pero odiando a lo que perpetúa, es decir, a la especie. Incluso el placer no sería en el darwinismo más que un medio reproductor del poder. ¡La vida es un medio para la vida! Luego no hay vida que merezca la pena vivirse, y la existencia misma es una apostasía que se paga con la muerte. Éste es el motivo de que Darwin haya sabido canalizar tan bien la moral atea, sin ser para nada un moralista. Olvidó el resto, pero arrancó -sesgada- una ley eterna: Conservarnos, en definitiva, a expensas de las escorias biológicas que nos preceden y a las que sucedemos. Y como la naturaleza no tiene fines, sólo hay voluntad, voluntades, forcejeos. No existe ningún egoísmo que sea permanentemente solidario con el de los demás. De manera que todo el que adopta ese punto de vista "competitivo" se ama tanto como odia al prójimo.

    14. irichc dijo...

      Simbol:

      No conoces la historia. Desde su fundación la Iglesia ha luchado por no estar condicionada por el poder secular, por no integrarse a él, como pretendían los arrianos y lograron más tarde los protestantes a través del cisma. Lo cual no quita que en períodos de corrupción el Papado se preocupase más de cuestiones temporales que de las espirituales. Ahora bien, disputarle las funciones públicas al césar -actitud propia de las teocracias strictu sensu- es anticristiano desde que Jesús dictaminó al respecto. La Católica pretende una influencia espiritual sobre el mundo, una tutela de las consciencias y no de los cuerpos. El laicismo quiere aunarlas ambas bajo una misma potestad, opción que curiosamente se asemeja mucho a la teocrática, si no estuviera suavizada por un pluralismo político y social que se echa de menos cada vez con mayor frecuencia.

    15. IRICHC:
      Las deducciones que sacás no tienen nada que ver con lo que dice Flores, pero sí quizá con tu paranoia. Repasemos la alusión que hace a Grocio:
      " Lo que dice es que en la vida pública el Estado debe legislar como si Dios no existiera".
      En este sentido, no es nada engañoso lo que afirma el italiano, puesto que como sabrás mejor que yo, las versiones del derecho natural pueden ser seculares (el derecho se cifra en la razón o la naturaleza) o teístas (en Dios). Grocio propone una versión secular. ¿Se equivoca en esto Flores?

      Con respecto a tu trollería de cada día, parte de prejuicios que no se condicen con la realidad. A esta altura (después me dedico a triturar mejor tu texto), ya tengo claro que todo parte de no entender al ateísmo, y sólo concebirlo (porque te hace sentir más cómodo) desde la irracionalidad.

    16. Bruno dijo...

      Irichc, la verdad es que Flores y el resto de los ilustrados nos identificamos con las ideas democráticas del también ilustrado Spinoza. Dado que los ilustrados no somos nihilistas, Flores no puede ser nihilista. Por otro lado, Flores no arremete contra el iusnaturalismo sino contra los teócratas como Ratzinger (jefe del único Estado no democrático de Europa occidental).

      El Estado democrático moderno debe legislar como si Dios no existiera. También debe legislar como si los duendes, las hadas, los cíclopes y Santa Claus no existieran. Cuando la creencia en un fulano omnipotente se convierte en la base de la política lo que tenemos es una teocracia, no una democracia moderna.

    17. Con respecto al laicismo, tu conclusión es irrelevante, pura verborrea. Por ejemplo, completamente opuesta a lo que explica Savater:
      "En la sociedad laica tienen acogida las creencias religiosas en cuanto derecho de quienes las asumen, pero no como deber que pueda imponerse a nadie".
      ¿Teocracia? Éso pertenece a la historia de ustedes.

    18. Mikimoss dijo...

      Es más, la laicidad estatal garantiza la supervivencia de los distintos credos al delimitar nítidamente las esferas públicas y privadas respectivamente. Frente al darvinismo sagrado, con sables y espadas como instrumento de la selección natural, el laicismo iguala el derecho de toda fe a coexistir.

    19. irichc dijo...

      Por otro lado, Flores no arremete contra el iusnaturalismo sino contra los teócratas como Ratzinger (jefe del único Estado no democrático de Europa occidental).

      Flores dice:

      En efecto, si el Papa sostiene que el gran mal del mundo es la dictadura del relativismo, es decir, el pluralismo, la única respuesta es el retorno a la Verdad con mayúscula. Es decir, él propone que todos los hombres deben obedecer la Ley natural, sólo que ¿quién decide cuál es la ley natural?

      Este "¿quién decide?", como si lo que está debatiéndose dependiese de la voluntad y no de la razón, revela que el profesor no cree en una ley natural eterna, sino en la derivada de la segunda naturaleza de los sofistas, que son las normas que emanan del arbitrio del legislador. La verdad, pues, con minúscula, la que cambia según el lugar o la ocasión y niega la esencia de la universalidad de los derechos humanos, que es no proceder del hombre.

    20. irichc dijo...

      "En la sociedad laica tienen acogida las creencias religiosas en cuanto derecho de quienes las asumen, pero no como deber que pueda imponerse a nadie".

      El laicismo propone el principio de la separación ideológica (no meramente institucional) entre el Estado y cualquiera de las confesiones existentes, sin entrar a examinar los argumentos o la conveniencia de ese rechazo. Pero eso no evitará que el Gobierno de turno nos imponga su moral con menos barreras que nunca, ya que no habrá nada que se tenga por mínimo común denominador, o será demasiado débil, vago y utópico para llevarse a la práctica. La otra opción, muy grata a todos los totalitarios, es aleccionar al ciudadano a ser bueno más allá de lo que la ley exige (educación para la ciudadanía), esto es, convertir en deber determinada moral o ideología.

    21. irichc dijo...

      Es más, la laicidad estatal garantiza la supervivencia de los distintos credos al delimitar nítidamente las esferas públicas y privadas respectivamente.

      Los sentimientos (a los que apela el nacionalista, por ejemplo), son siempre privados. No así la razón, cuya vocación es eminentemente pública y tiene su lugar en el ágora. Postular que las religiones son un conglomerado de sentimientos irracionales es, en pocas palabras, ser un inculto y un patán.

    22. simbol dijo...

      "La Católica pretende una influencia espiritual sobre el mundo, una tutela de las consciencias y no de los cuerpos."

      Una vez que tienes la tutela de mi conciencia, tienes la tutela del gobierno, o es que los gobernantes no tiene conciencia?. Si yo no se historia, tu no sabes de política.

      Pero parece que tampoco sabes mucho de Historia. Si Cristo dijo al César lo que es del César, que Hacia Julio II gobernando los Estados Papales y siendo general de sus jércitos? Ah, dices tu, esos fueron momentos de corrupción. Pasemos esa página y vayamos a otra: Que me dices del actual control del gobierno de USA por la derecha protestante? Me dirás: esos no son Católicos. Igual me dá, son cristianos.

      Aprovechando que me dices ignorante en materia histórica (cómo lo sabes?) me ahorraré comentarios sobre el papel del cristianismo en el control de los gobiernos de Europa y América durante siglos, amen del trabajo solapado de esa interesante banda de gangsters conocida como Los Jesuitas, expulsados de muchas partes por interferir en los gobiernos. Ademas sería muy largo.

    23. irichc dijo...

      En este sentido, no es nada engañoso lo que afirma el italiano, puesto que como sabrás mejor que yo, las versiones del derecho natural pueden ser seculares (el derecho se cifra en la razón o la naturaleza) o teístas (en Dios). Grocio propone una versión secular. ¿Se equivoca en esto Flores?

      Compruébalo tú mismo, chico:

      http://boards1.melodysoft.com/app?ID=arje&msg=138

      Para un teísta, católico al menos (y Grocio era protestante), no hay diferencias ontológicas entre Dios y la razón. No es que x sea verdad porque Dios lo mande, sino que Dios lo manda porque es verdad.

    24. simbol dijo...

      PS. Porque el César, en la actual España, es agente de cobranzas del Dios cristiano? Se supone que el gobierno español es laico y neutral, o no lo es? Porque no recoge impuestos para los musulmanes también?

    25. irichc dijo...

      Una vez que tienes la tutela de mi conciencia, tienes la tutela del gobierno, o es que los gobernantes no tiene conciencia?

      Pero es una tutela ejercida desde la libertad.

      A lo otro ya te has contestado tú.

    26. irichc dijo...

      Simbol, el de los impuestos es un tema interesantísimo, y que además me afecta como profesional del Derecho. El otro día adquirí el Tratado de las materias beneficiales, de Paolo Sarpi, una historia económica de la Iglesia. Profundizaré sobre eso en un post dedicado a esta cuestión en exclusiva, si Fernando se anima a publicarlo.

    27. Mikimoss dijo...

      Irichc dixit: "El laicismo propone el principio de la separación ideológica (no meramente institucional) entre el Estado y cualquiera de las confesiones existentes"

      Ni mucho menos. El laicismo es la expresión política de la supeditación de las verdades privadas por las públicas. Si tu eres capaz de justificar con evidencias públicas un principio religioso entonces ya se puede tolerar su admisión en la esfera donde todos estamos instalados. Por ejemplo, un programa político donde se contemple un regímen de solidaridad social será postulable en tanto en cuanto repercuta en hechos objetivos (disminuyendo las tasas de pobreza o aumentando el deficit presupuestario, v.g). Pero no será discutible en la esfera pública si el criterio para su justificación es que el "amor al prójimo" sea un principio que agrada a el dios de turno de alguien en particular o no.

    28. Mikimoss dijo...

      "Los sentimientos (a los que apela el nacionalista, por ejemplo), son siempre privados. No así la razón, cuya vocación es eminentemente pública y tiene su lugar en el ágora."

      Toda evidencia tiene lugar en el ámbito privado del sujeto, la cuestión es ¿puedo intersubjetivizarla? El nacionalista probablemente tenga la certeza absoluta de que la administración pública debe de salvaguardar sus peculiaridades culturales. Otra cosa es que pueda justificar tal necesidad de manera razonable (la razón tal y como dices es el mecanismo universalizador por antonomasia).


      "Postular que las religiones son un conglomerado de sentimientos irracionales es, en pocas palabras, ser un inculto y un patán."

      No, lo que yo postulo es que las religiones son, entre otras cosas, un conglomerado de sentimientos basados en evidencias PRIVADAS. Esas evidencias pueden ser totalemente racionales, si consideramos como racional aquel juicio que se implica necesariamente de otro anterior. Por ejemplo, es totalmente racional deducir de la visión de tu abuelo muerto que los muertos pueden resucitar. Lo irracional sería, sin ninguna otra consideración más, encastillarse en el prejuicio de la imposibilidad de la resurrección. Otra cosa es que puedas demostrar (mostrar a otro, intersubjetivizar) la visión del aparecido y que la visión se corresponde a un objeto ajeno a tu conciencia.

    29. Anónimo dijo...

      Fernando,

      el calificativo de ignaro iba dirigido a Frances Arroyo. Pero es una batalla personal mía con ese hombre.

      Simbol,

      La Constitución Española no define formalmente España como estado laico. Afirma que ninguna confesión tendrá carácter estatal y que el estado establecerá relaciones con las confesiones como le parezca oportuno.

      Es cierto que actúa como recaudadoren nombre de la Iglesia Católica
      y de 'otras obras de fines sociales'.

      La crítica de otras confesiones es que en la declaración de nuestra renta no se explicitan con nombre y apellidos las 'otras obras de interés social'. Así no sabes, marcando esa casilla, si tu dinero se destina a Médicos del Mundo, evangelistas ó Amantes de la Cuchipanda.

      Mi propuesta aquí es conocida. Eliminar cualquier recaudación estatal que actúe 'en nombre de'.

      rjb

    30. simbol dijo...

      Daniel

      Pero es una tutela ejercida desde la libertad


      Dos definiciones pertinentes de TUTELA (DRAE)

      1. f. Autoridad que, en defecto de
      la paterna o materna, se confiere para cuidar de la persona y los bienes de aquel que, por minoría de edad o por otra causa, no tiene completa capacidad civil.

      2. f. Der. La que se constituye para cuidar de la persona y de los bienes de los incapacitados mentalmente.

      No discuto que si te sientes infantil o incapacitado mentalmente recurras a tu iglesia para que te tutele, pero yo no lo necesito por que soy mayor de edad y hasta ahora la mollera me funciona.

      Por otra parte no alcanzo a comprender porque un Papa y 80+ senectos ciudadanos, o un ignaro cura de parroquia, saben mejor que yo lo que me conviene o no, o cómo debo comportarme, puesto que descarto que estén iluminados por el sagrado fantasma.

      Dices: "desde la libertad"

      Qué libertad? cómo se define esa libertad? libertad para qué? para quien?

      Nunca deja de asombrarme tu inefable capacidad para trivializar lo importante, reduciédolo a frases gaseosas sin significado preciso. No creo que seas tonto, pero intuyo que eres intelectualmente deshonesto, porque no puede escapársete el hecho de que la Católica es una idelología, y esa tutela de la que hablas es la IMPOSICION de una ideología. Tampoco eres tan tonto para no entender que libertad e imposición son terminos contradictorios. Y tampoco eres tan tonto que no entiendas que tú y yo tenemos diferencias insalvables, y que la única manera de que yo acepte la religión es imponiéndomela, luego como puedes hablar de libertad? O tu aceptas que hay miles de millones que nunca aceptarán el catolicismo y por lo tato no puedes aspirar a ninguna tutela sobre ellos, o no lo aceptas, y al no aceptarlo admites que la única salida es violar la libertad de conciencia de esos miles de millones, imponiédoles tu religión.

    31. IRICHC:
      Curioso el razonamiento de Grocio. Lo que es bueno es bueno porque Dios lo quiere (ya que concuerda con Plutarco, aunque éste se refería a Júpiter) y también con Ausonio. Ahora bien, como "Dios hizo las cosas y quiso que estuvieran ocultas" (sic), no queda más que buscar el bien.
      Así que no está tan mal, siempre según Grocio, ser un poquitín utilitarista, como el académico [escéptico] Horacio. No me extraña que finalmente, diga Grocio que "hay que actuar como si Dios no existiera", no sólo porque no existe (acotaría yo), sino porque tampoco se puede saber si existe.
      Podríamos cerrar con esta conclusión cuasi utilitarista del mismo Grocio, qué mejor: "De la conjugación de éstos [el cuidado del cuerpo o la posesión de las cosas] emergen dos leyes de Derecho natural: la primera: `Sea lícito defender la vida y evitar el mal'. La segunda: `Adquirir lo que es útil para la vida y conservarlo'. Esto lo interpretaremos con Cicerón de este modo: `Concedido que uno quiera más para sí lo que pertenece al uso de la vida, que el que se adquiera para otro, sin repugnancia de la naturaleza'. Nadie, por último, hubo en escuela alguna de filósofos que al disputar sobre los fines no pusiera ante todo estas leyes como algo muy cierto. En esto están de acuerdo tanto estoicos como epicúreos y peripatéticos y ni siquiera parecen haber dudado los académicos [escépticos]".

    32. RJB:
      "Batallas personales" contra Francesc Arroyo, contra Juan G. Bedoya, incluso contra Savater y contra El País todo. Tantas batallas hacen mal al corazón. Cuidate porque de eso ni Dios, si existiese, parece dispuesto a apiadarse ;)

    33. Rjb. dices que la Constitución Española no define formalmente España como estado laico, pero que afirma que ninguna confesión tendrá carácter estatal.

      Pero, según el DRAE,

      laico, ca. (Del lat. laĭcus).
      1. adj. Que no tiene órdenes clericales. U. t. c. s.
      2. adj. Independiente de cualquier organización o confesión religiosa. Estado laico. Enseñanza laica.


      De acuerdo a la segunda acepción, la Constitución define a España como un estado laico. Yo nunca he entendido esa diferencia arbitraria entre aconfesional y laico.

    34. Simbol,

      de todas formas en los asuntos de recaudación, mejor no des ideas, que son capaces de aceptarlas. Aunque si fuese un impuesto religioso de verdad, es decir, que quien quiera pagar a sus sacerdotes del credo que sean les paguase, y los que no tenemos ninguna, no pagásemos a nadie, el número de ateos, no veas como se incrementaría.

    35. Anónimo dijo...

      Es que todos son de la misma secta y comen del mismo patrón. Existen resentimiento personal contra tal patrón.

      Volviendo al tema. Yo aceptaría que se legislara como si Dios no existiera si el Estado se comportara de una manera recíproca. Coincido con Irichc en que introducir una educación para la ciudadanía no es quid pro quo aceptable.

      Por ejemplo. Hace años lideré en Madrid un intento de padres de poder educar a nuestros hijos al margen de las convenciones del Ministerio de Educación. Aceptaba cualquier examen o trámite formal que se nos impusiera como mecanismo de homologación de 'conocimientos'. Discutíamos la tutela obligatoria de la escolarización.

      Fracasamos. Cuando me refería a la avalancha de laicistas avant-la-lettre me refería a este tipo de cosas. Si vamos a separar todo aspecto moral de la mera gestión impositiva entonces hagámoslo al completo.

      rjb

    36. irichc dijo...

      No me extraña que finalmente, diga Grocio que "hay que actuar como si Dios no existiera", no sólo porque no existe (acotaría yo), sino porque tampoco se puede saber si existe.

      Si tú sabes que no existe, entonces también se puede saber si existe. Con certeza moral, al menos.

    37. IRICHC:
      Profundizaré sobre eso en un post dedicado a esta cuestión en exclusiva, si Fernando se anima a publicarlo

      No, como soy un temeoroso y ruin ateo, venonoso anticlerical, un malvado laicista, cruel incrédulo y duro impío, no me animo a publicar tus textículos en mi propio blog. Es una suerte que tan despreciable actitud no represente una amenaza para tu escritura, ya que tenés tu propia bitácora. De todos modos, en cuanto tenga listo el más blasfemo de los textos, veré si te animás a publicarlo en tu sitio.

    38. Anónimo dijo...

      Fernando C,

      es cierto lo que dice el diccionario. También es cierto lo que dice la Constitución Española. Sin entrar a valorarlo es claro que nuestra Constitución no tiene el formalismo laico fuerte de los franceses por ejemplo.

      Grupos ateos españoles intentaronjurídicamente (creo que a través del Defensor del Pueblo) utilizar esta ambigüedad para eliminar del título constitucional pertinente toda referencia 'confesional' y no lo lograron. Es en ese sentido, insisto sin valorarlo, en el que yo digo que no es España un estado 'formalmente' laico.

      rjb

    39. irichc dijo...

      Por ejemplo, un programa político donde se contemple un regímen de solidaridad social será postulable en tanto en cuanto repercuta en hechos objetivos (disminuyendo las tasas de pobreza o aumentando el deficit presupuestario, v.g). Pero no será discutible en la esfera pública si el criterio para su justificación es que el "amor al prójimo" sea un principio que agrada a el dios de turno de alguien en particular o no.

      No es imprescindible ser cristiano para ser virtuoso, faltaría más. Pero no todos tienen la integridad de un Catón. Así, Spinoza, Leibniz y yo -por citar a unos cuantos ilustres- creemos que la piedad sustentada en un principio supremo es infinitamente más sólida que la que surge de una norma que exige sólo obras exteriores (i.e., pagar impuestos) o la simple inacción, esto es, no perjudicar injustamente a los otros. Es la diferencia entre enseñar al hombre y adiestrarlo.

    40. rjb,

      La constitución española es suficientemente laica, pues no obliga, por ejemplo, a que el Estado sea un recaudador para la Iglesia, ni obliga a que la asignatura de religión forme parte del curriculum escolar, y que los catequistas sean pagados por el Estado.

      Los que son poco laicistas son los gobernantes de turno, todavía atados por tradiciones atávicas.

    41. RJB:
      "Si vamos a separar todo aspecto moral de la mera gestión impositiva entonces hagámoslo al completo"

      Te recomiendo que repasés las intervenciones de MIKIMOSS así yo me ahorro las respuestas.

    42. irichc dijo...

      No, como soy un temeoroso y ruin ateo, venonoso anticlerical, un malvado laicista, cruel incrédulo y duro impío, no me animo a publicar tus textículos en mi propio blog.

      ¿Y quién te ha dicho que yo tenía que ser el que escribiera ese post y no en él como comentarista? Jaja, eres la monda.

    43. Grupos ateos españoles intentaronjurídicamente (creo que a través del Defensor del Pueblo) utilizar esta ambigüedad para eliminar del título constitucional pertinente toda referencia 'confesional'

      Me extraña esto, pero si es cierto, cosa que dudo, lo que no me extraña es que no lo lograran, aquí el jurista es irichc, que nos podrá decir que eso es imposible. La constitución sólo se puede modificar por sus vias establecidas, y el defensor del pueblo, o los tribunales no son quienes para hacerlo.

    44. irichc dijo...

      tampoco eres tan tonto que no entiendas que tú y yo tenemos diferencias insalvables, y que la única manera de que yo acepte la religión es imponiéndomela, luego como puedes hablar de libertad?

      Es imposible imponer una religión, y de ahí que moriscos y judíos acabasen por ser expulsados de España, desgraciadamente. Sólo se pueden imponer determinados actos de observancia externa, rituales o morales. Los primeros no deben forzarse en absoluto, ya que forman parte de la libertad de culto, pero los demás (pongamos por caso: no permitir el aborto "por motivos sociales" o "terapéuticos", si no hay riesgo cierto de muerte para la madre) se legislan, al afectar derechos inalienables de los que el Estado no puede desentenderse en favor de la libertad de sus ciudadanos.

    45. Anónimo dijo...

      Fernandos,

      no contradigo a mikimoss. Quizás mi lista de evidencias privadas es, simplemente, más larga. Ni quiero que el estado pague a catequistas ni recaude nada para los católicos. Tampoco que adoctrine bajo una pretendida laicidad y mutatis mutandi enseñe su religión particular. Ya puestos prefiero que me de un cheque escolar (grande, pequeño, de acuerdo ó no a mi renta, esa es su función) pero ya pagaré yo el profe. de matemáticas.

      rjb

    46. irichc dijo...

      Supongo, FC, que Rjb quiere decir que esos señores querían que el Defensor instase dicha reforma en su nombre.

    47. irichc dijo...

      El nacionalista probablemente tenga la certeza absoluta de que la administración pública debe de salvaguardar sus peculiaridades culturales.

      Y marginar las de los demás del ámbito público, no te olvides. El nacionalismo elige la cultura como principal objetivo porque es lo que nos hace libres. Si controla eso, lo controla casi todo.

    48. RJB:
      "Tampoco que adoctrine bajo una pretendida laicidad y mutatis mutandi enseñe su religión particular"

      Si estamos hablando en serio, necesitaría que me definás religión y me precisarás cuál es esa "religión" particular.

    49. Anónimo dijo...

      Fernando C

      tienes razón. Se referían a los funerales de estado no a la Contitución.

      http://www.ateus.org/funestat.htm

      rjb

    50. Anónimo dijo...

      Fernando G

      sólo puedo hablar del caso español. El esbozo propuesto contiene temas como los siguientes:

      - libertad
      - responsabilidad en la toma de decisiones
      - diferencias de género
      - la expresión y el control de las emociones
      - diversidad cultural
      - diversidad religiosa,
      - hábitos cívicos
      - sexualidad

      supongo que otros más.

      Sinceramente y al margen de nuestras diferencias. ¿Dejarías el adoctrinamiento de estos temas para un hijo tuyo en manos de cualquiera?. Imagina que le toca al chaval uno que se presenta en clase diciendo que es el Sr. Majareta y va a hablar de estos temas con un enfoque innovador. Y a continuación cuenta como esterilizar homosexuales ó fetos/lechuga.

      rjb

    51. Mikimoss dijo...

      Irichc dixit: "Y marginar las de los demás del ámbito público, no te olvide"

      Habría que discutir sobre la conveniencia de la discriminación positiva en visos de alcanzar la igualdad. El nacionalista piensa que sus rasgos culturales han sido vejados y que necesitan un empujoncito mayor que los dominantes, pero desde su perspectiva esto no supone una marginación, sino una igualación.

      "El nacionalismo elige la cultura como principal objetivo porque es lo que nos hace libres"

      No pienso que la cultura, como cosa en sí, nos haga libres. En todo caso habrá culturas mas liberadoras de la infinitud de coacciones con las que nacemos que otras. Sin duda el nacionalista que valora la libertad piensa que esa ideología política afloja las cadenas del centralismo y por tanto es buena. El concepto importante no es el de libertad, sino el de autonomía, es decir, la capacidad de elegir voluntariamente, mediante un acto de la razón, a qué queremos atarnos y de qué queremos liberarnos.

    52. IRICHC:
      Ja, ja, lo que pasa es que conozco tu irracional tendencia evangelizadora.

    53. Mikimoss dijo...

      RJB dixit: "Ni quiero que el estado pague a catequistas ni recaude nada para los católicos. Tampoco que adoctrine bajo una pretendida laicidad y mutatis mutandi enseñe su religión particular. Ya puestos prefiero que me de un cheque escolar (grande, pequeño, de acuerdo ó no a mi renta, esa es su función) pero ya pagaré yo el profe. de matemáticas."


      Bien, como querencias tuyas, aisladas, esas aspiraciones son legítimas. El problema es que estamos obligados a convivir y por tanto debes justificar en el marco de la ordenación social la bondad de esas medidas que propones. El hecho es que nuestra Constitución (con la legitimidad que le otorga su votación mayoritaria basada en el virtuosismo que otorgamos a la democracia por encima de otros sistemas políticos) no es neutral sino que opta positivamente por ciertos principios (los que posibilitan la convivencia y que básicamente se considera que son los DDHH, las reglas democráticas, la separación de poderes y la laicidad del estado) y no por otros. Considerar semejante el adoctrinamiento en sus principios que realiza un regimen totalitario y el que pueda realizar uno democrático es caer en un relativismo que siega la hierba bajo nuestros pies. Porque, puede que el régimen democrático no sea el mejor posible, pero es el mejor conocido. Mejor que la dictadura fascista, ¿o no? ¿Podemos justificar esto racionalmente? Yo creo que sí.

    54. Anónimo dijo...

      Mikimoss

      la comparación con regímenes totalitarios es ociosa. Dicho esto no caigo en la incompatibilidad entre el virtuosismo democrático y un estado que no meta sus narices donde no se le necesita.

      rjb

    55. simbol dijo...

      "Es imposible imponer una religión, y de ahí que moriscos y judíos acabasen por ser expulsados de España, desgraciadamente."

      Para saber de Historia, tienes la memoria flaca. O puede que quieras omitir cierto "detalles".

      En 1499 Ximenez de Cisneros inicio un programa de bautismos forzados de los moriscos, lo que causó la primera rebelión de las Alpujarras. El cardenal Ximenez informó al Rey: "Ya no hay nadie en Granada que no sea cristiano y todas las mezquitas ahora son iglesias". El cuento es mas largo pero lo dejo aquí.

      En cuanto a los Judíos, 50.000 se convirtieron "voluntariamente" y el resto (185.000)tuvo que "irse voluntariamente", muriendo en viaje unos 20.000

      No hay duda que Judios y moros actuaron libremente, por lo que puede admitirse que fueron "tutelados desde la libertad".

    56. Mikimoss dijo...
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    57. Mikimoss dijo...

      RJB,

      El problema es que la verdad política, en democracia, la deciden las mayorías. Su ámbito de verificación son las urnas. Así pues, que el Estado no deba meter sus narices donde a ti no te gusta que las meta es, por ahora, una verdad privada tuya. Totalmente legítima y racional (en tanto en cuanto la basas en certezas evidentes para tí), claro que sí, pero subjetiva. No me importa repetirme con esto porque considero que no se explica suficientemente el asunto de qué da legitimidad a las decisiones democráticas. En primer lugar está la legitimación ética del sistema democrático. ¿Por qué es mejor democracia que dictadura u otro de los sistemas conocidos? La justificación es compleja, de tipo histórico. Hay que apelar a la razón práctica. Una vez establecido hay que replantearse la cuestión en términos epistemológicos. ¿Qué es un acto de democracia? Pienso que es la verificación de un enunciado de naturaleza político. Las verdades políticas democráticas se verifican en las urnas, por un puro recuento aritmético. Una vez establecida la verdad política, ¿cual es el límite de su imposición? He ahí que hay que volver al nivel inicial donde instituimos a la democracia como valor ético, pero junto a otros, fundamentalmente los derechos del individuo (cuya validez también necesita de justificación histórica). Así concluiríamos que se pueden imponer los dictámines democráticos hasta el límite que supone la esfera de los derechos del individuo. La verdad política (junto a la científica y la ética, sobre las cuales se fundamenta) reinaría en la esfera de lo público mientras que los derechos individuales defenderían celosamente el ámbito de lo privado (el de la conciencia, donde religiones, sentimientos, criterios estéticos, etc., hay que considerar como inconmensurables unos con otros).

    58. Anónimo dijo...

      Muy bien Mikimoss

      hablemos de lo privado.

      - Conciencia
      - Religiones
      - Sentimientos
      - Criterios Estéticos

      por tí señalados como inequívocamente ajenos a la esfera pública.

      ¿Ya viste el temario propuesto?. ¿Son esos temas extraños al ámbito privado?

      rjb

    59. simbol dijo...

      Rjb

      Creo que entiendo tu punto y estoy de acuerdo. Dice Umberto Eco que aun en los paise democráticos hay una cierta dosis de proto-fascismo a través, por ejemplo, de la imposición de valores discutibles (patrioterismo y religión de contrabando)de la mayoría sobre las minorías, por medios como la educación. Nada fácil defenderse de eso, porque las alternativas son a veces prohibitivas por su costo. Te queda la contrapropaganda y la protesta. En donde vivo, un joven se opuso al juramento de lealtad a la nación si este incluía la frase "bajo Dios" y lo expulsaron de su escuela pública. Fué a los tribunales y ganó. Unas se ganan y otras se pierden.

    60. Anónimo dijo...

      Simbol

      bien sabes que el 'so help me God' me parece una chorrada. También lo es la tesis de Flores de que es el fracaso de las democracias, por incumplimiento de promesas, la génesis de un renacer de las supersticiones, en las que incluye mi catolicismo. Por usar a ECO, Flores sería un 'apocalíptico' en el cinturón de la Biblia cerca de donde resides, mientras que, sin mudar un ápice su opinión, en España es un 'integrado' de una corrección política perfecta.

      Tanto España como USA son democracias.

      rjb

    61. Mikimoss dijo...

      RJB,

      Si, no se puede demostrar que una determinada religión sea más verdadera que cualquier otra, que alguien no finge un sentimiento o que, v.g., un color es más bonito que otro.

    62. Anónimo dijo...

      "no se puede demostrar que una determinada religión sea más verdadera que cualquier otra, que alguien no finge un sentimiento o que, v.g., un color es más bonito que otro"

      Entonces cuando los educadores para la ciudadanía aborden estos temas (que están en el temario) ¿qué dirán?. ¿que nos respetemos mucho todos? ¿cuanto es mucho?. Cuando hablen de hábitos cívicos ¿que dirán? ¿fomentarán el asociacionismo de la sociedad civil frente a las instituciones gubernamentales?¿al contrario?. En las religiones ¿es el ateísmo una religión?¿es un humanismo pro-humano?¿son desesperados? ó puro niputoideísmo que acabe todo-el-mundo-es-bueno?

      rjb

    63. Mikimoss dijo...

      RJB,

      " ¿qué dirán?. ¿que nos respetemos mucho todos?"

      Claro que sí. Y para ello tendrán que explicar qué obligaciones comunes mantienen en pie el hecho en sí de que el respeto entre sujetos que tienen creencias distintas sea posible. Es decir, respeto no significa tolerancia absoluta, sino que presupone unas condiciones de contorno previas, unas ligaduras que restrinjan los grados de libertad en el ámbito de lo tolerable. Esto se concreta en un principio autoevidente: todas las personas son respetables, en cuanto que definimos persona como individuo dotado de dignidad, que es la posesión reconocida por la comunidad de los 30 DDHH. La violación de alguno de estos 30 derechos es intolerable, por tanto. En cambio las opiniones, las creencias, los juicios, etc., de las personas no poseen dignidad, así que nadie debe sentirse agraviado si se le critican sus principios.


      "Cuando hablen de hábitos cívicos ¿que dirán? ¿fomentarán el asociacionismo de la sociedad civil frente a las instituciones gubernamentales?"

      No pienso que ese asunto tenga mucho que ver con el fomento de hábitos cívicos.


      " En las religiones ¿es el ateísmo una religión?"

      Tampoco creo que definir eso sea objeto de la asignatura en cuestión. El ateísmo en todo caso, es una creencia religiosa, legítima siempre que se mantenga en el recinto que previamente hemos definido como objeto de respeto, que es el de la libertad de conciencia. Es decir, no es que el ateísmo en sí sea más o menos respetable. Es obligación intelectual de todo teísta es tratar de refutarlo, de hecho. Es el ateo y su libertad de conciencia lo que es objeto del máximo respeto.

    64. Anónimo dijo...

      Qué optimismo!. Te felicito. Me recuerdas a Sallah cantando Pinafore de Gilbert y Sullivan en Indiana Jones.

      Tengo que irme. Saludos

      rjb

    65. irichc dijo...
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    66. irichc dijo...

      no se puede demostrar que una determinada religión sea más verdadera que cualquier otra, que alguien no finge un sentimiento o que, v.g., un color es más bonito que otro.

      El relativismo sirve al fanatismo de la chusma y al conservadurismo de las elites económicas. Es la madre del pensamiento débil, de lo políticamente correcto, de la equidistancia, de la asepsia, de la hipocresía, de la indolencia para lo público, del sectarismo partidista, de la traición a los ideales, de la incultura y de la infamia. Ninguno de los personajillos que ensucia nuestra política cotidiana se tiene por un "absolutista moral", expresión estúpida donde las haya, por cierto.

    67. Mikimoss dijo...

      ¿Y acaso yo soy un relativista moral, Irichc? ¿Predico el relativismo moral? La ausencia de criterios morales nos devuelve a la selva, como se extrae de tu primera frase. Si algo deberías sacar en limpio de mis parrafadas es que pienso que las evidencias éticas y científicas sí se pueden intersubjetivizar y que, por tanto, se pueden consensuar baremos que permitan dictaminar cuáles prevalecen sobre las demás. Y por eso la ética y la ciencia progresan, que es una tesis que considero demostrable. Pero las evidencias religiosas, las estéticas y las sentimentales no son conmensurables porque no se pueden exportar a ese lugar donde todos estamos instalados y donde por tanto nos es posible crear criterios de comparación. Y ni falta hace que lo sean. El problema es que históricamente hemos creído que el concepto de "verdad" en su sentido fuerte (el de verdad basada en evidencias públicas) era exportable al ámbito privado y eso nos ha metido en un laberinto sin salida donde cada grupo social ha enarbolado un sistema moral privado distinto e inconmensurable con el del prójimo por estar basado usualmente en evidencias religiosas. Las morales religiosas que son absolutas en la teoría, en la praxis resultan relativas, y el problema es que la moral o vale en la praxis o no vale para nada.

    68. mira_mozart dijo...

      que me paso aquí, lo del otro lado aquí.

      "como si Dios no existiera".

      Ya lo dice la expresión, es actuar aposta así. Hacer vista ciega. Como Dios para los no creyentes son los creyentes significa que hay que legislar ignorando a toda esa gente. Como si no existieran.

    69. Bruno dijo...

      [Irichc] Flores dice: “el Papa propone que todos los hombres deben obedecer la Ley natural, sólo que ¿quién decide cuál es la ley natural?”

      Este "¿quién decide?", como si lo que está debatiéndose dependiese de la voluntad y no de la razón, revela que el profesor no cree en una ley natural eterna

      [Bruno] No. La pregunta sobre “quién decide” es perfectamente racional. Esa pregunta revela que Flores no es un crédulo y consecuentemente no está dispuesto a aceptar las afirmaciones irracionales de las religiones “reveladas”.

      [I] La verdad, pues, con minúscula, la que cambia según el lugar o la ocasión

      [B] La verdad con minúscula no es tan cambiante como crees. Muchas verdades éticas y muchas verdades científicas están sólidamente asentadas desde hace decenios. Y sin necesidad de apelar a ningún espíritu sobrenatural.

      [I] Postular que las religiones son un conglomerado de sentimientos irracionales es, en pocas palabras, ser un inculto

      [B] Las religiones son de hecho un conglomerado de sentimientos irracionales y precisamente por eso es necesaria la aconfesionalidad estatal. En la esfera pública debe regir la racionalidad, no las supersticiones acerca Alá, Yavé y demás personajes invisibles.

    70. Bruno dijo...

      [Mikimoss] es totalmente racional deducir de la visión de tu abuelo muerto que los muertos pueden resucitar

      [Bruno] No. Si te parece que has visto a tu abuelo fallecido lo primero que debes hacer es pararte a reflexionar. Puede que tu abuelo no hubiera muerto en realidad o puede que hayas visto a un anciano muy parecido a tu abuelo. O puedes estar bajo los efectos de alguna droga enteógena. Etc. Una persona racional debe descartar las posibilidades naturales antes de aceptar la hipótesis de la resurrección.

    71. Anónimo dijo...

      Offtopic

      Fernando,

      coleccionoversiones de música de Villalobos a la guitarra. Con uno de los que me gusta topé con esta versión de la gymnopèdie.

      http://www.youtube.com/watch?v=BBqjO7Xytdc


      rjb

    72. irichc dijo...

      Mikimoss, tus lecturas te inclinan a ver la religión como algo constituyente del individuo, si bien incapaz de transformar el discurso común. Te quedas a medio camino de la fenomenología, tomando su análisis e ignorando sus conclusiones. Para ti hay distintas formas de percibir el mundo, pero sólo una de entenderlo con propiedad y trascendencia práctica. Eso, en fin, también es contrario al pragmatismo de James. Si tal proceder se debe a tu antirelativismo, tendrías que establecer razonadamente que hay morales mejores que otras y una mejor que todas las demás. Recurrir a "la inteligencia creadora" de los hombres sin explicarnos por qué una creación vale más que la otra no sirve de nada.

      Además, creo que aquí te contradices:

      Las verdades políticas democráticas se verifican en las urnas, por un puro recuento aritmético. (...) La verdad política (junto a la científica y la ética, sobre las cuales se fundamenta) reinaría en la esfera de lo público mientras que los derechos individuales defenderían celosamente el ámbito de lo privado (el de la conciencia, donde religiones, sentimientos, criterios estéticos, etc., hay que considerar como inconmensurables unos con otros).

      Primero afirmas que la "verdad democrática" es el criterio de la mayoría, y luego que su fundamento son "la verdad científica y ética", esto es, el criterio de la minoría de sabios. ¿Y quién te ha dicho que los derechos individuales (pleonasmo) son algo privado que exige neutralidad estatal? ¿No le reclamamos al Gobierno que garantice nuestro derecho a la vivienda, a la tutela judicial efectiva y tantos otros?

    73. simbol dijo...

      Miki

      Mi tampoco entender:

      "1.'El problema es que la verdad política, en democracia, la deciden las mayorías. Su ámbito de verificación son las urnas."

      Lo que se decide en la urnas no es quien tiene la verdad sino quien tiene mas votos.

      Si sometiéramos a votación si dios existe, entonces sería "verdad" que dios existe?.

      Por lo demas, que es una "verdad" política?

      La democracia, strictu sensu, es un mecanismo de decisión, y es en extremo debatible su campo y modos de aplicación por exactamente las mismas razones consideradas en la Teoría de Decisiónes. No me vengan a decir que un ignorante que no ha pasado de primaria, está completamente informado, puede computar con la mayor precisión posible y es completamente racional al tomar su decisión. Se me dirá que estas condiciones tampoco las llenaría un hombre educado y bien informado, pero hay una diferencia, no?

      El hecho de que no tengamos nada mejor que este sistema, no implica que no sea bastante malo.

      "2.'Por ejemplo, es totalmente racional deducir de la visión de tu abuelo muerto que los muertos pueden resucitar. Lo irracional sería, sin ninguna otra consideración más, encastillarse en el prejuicio de la imposibilidad de la resurrección."

      La razón puede que no prohiba la resurrección, pero la biología y le termodinámica si, por lo que no entiendo que sea un prejuicio pensar que la resurrección sea imposible. Una vez que la biología y la termódinámica entran en juego, la lógica también prohibiría la resurrección, porque sería inaceptable establecer premisas que la hagan una conclusión verdadera.

      Que un cristiano sostenga que, puesto que Lazaro y Cristo revivieron, la resurrección es posible, es en extremo discutible porque la premisa lo es.

      Que se señalen las experiencias cercanas a la muerte, es apelar a un tecnicismo, que queda rebatido una vez que el término "muerte biológica" está razonablemente establecido.
      En todo caso, aceptaría la resurrección cuando revivan la momia de Tutankamen. Esa sí sería una resurrección que acabaría con mis prejuicios.

    74. Anónimo dijo...

      De momento tendrás que conformarte, en lugar de Tuntac'mon, con algo más pequeño.

      ;)


      http://www.astroseti.org/vernew.php?codigo=2571

      rjb

    75. Mikimoss dijo...

      Irichc,

      "tus lecturas te inclinan a ver la religión como algo constituyente del individuo, si bien incapaz de transformar el discurso común"

      Transformar el discurso común, entendido esto como convencer de una manera u otra al prójimo de algo, sí que lo veo posible, como se concluye de la existencia de religiones organizadas en las que una verdad privada se colectiviza. Lo que niego es que ese convencimiento se produzca por demostración, es decir, haciendo experimentar al otro lo que el sujeto religioso ve.


      "Para ti hay distintas formas de percibir el mundo, pero sólo una de entenderlo con propiedad y trascendencia práctica."

      No. Todos tenemos una única manera de percibir al mundo, que es mediante los fenómenos que se manifiestan a nuestra conciencia. Pero estos fenómenos no surgen pasivamente por la mera interacción de nuestros sentidos con el mundo, sino que son el producto de pasar tales sensaciones por nuestra inteligencia (la subjetividad humana, si quieres). Ésta funciona activamente, completando esos datos con la memoria y además dotándoles de significados. Hay que recordar que inteligencia no es sinónimo de razón. La razón es una creación (un objeto cultural con genealogía, por tanto) de la inteligencia cuyo propósito es tratar de justificar la validez universal de los significados que aquella confiere a las sensaciones. La razón es el proyecto por el que hemos intentado que nuestras certezas subjetivas se universalicen (con el fin originario de facilitar la existencia y la coexistencia -convivencia-, añado).

      Así pues tenemos una serie de certezas subjetivas y pretendemos universalizarlas. Estrictamente es a estas certezas universalizadas a lo que llamamos "verdad", aunque yo (tomándolo de Marina) suela usar el término "verdad privada" para aquellas certezas subjetivas que aún (o quizás para siempre) lo son únicamente en nuestro fuero interno.


      "creo que aquí te contradices (..) Primero afirmas que la "verdad democrática" es el criterio de la mayoría, y luego que su fundamento son "la verdad científica y ética","

      Debí precisar. En democracia la verdad política la dictamina el resultado de una votación, en particular lo que se vote mayoritariamente. El resultado mayoritario de una votación es pues el criterio epistemológico que determina que un juicio político sea verdadero (en democracia).
      Otra cosa es que para dar significado a los términos de esa tesis, haga falta definir lo que es una "mayoría" o sea necesario justificar por qué esa manera de dar verdad a los juicios políticos es mejor que otros métodos. En el primer caso hace falta una teoría científica que rellene el concepto de "mayoría", en particular una teoría matemática donde se definan los símbolos "mayor que", "menor que", número entero, etc. En el segundo caso hace falta una teoría ética que dé cuenta de la superioridad de la democracia sobre otras maneras de administrar el poder político. Por lo tanto lo que quiero decir con que la ciencia y la ética fundamentan la verdad política es que para hablar de política hay que hacerlo desde una ciencia y una éticas concretas que definan nuestros conceptos.


      "¿Y quién te ha dicho que los derechos individuales (pleonasmo) son algo privado que exige neutralidad estatal?"

      Lo que digo es que las verdades políticas (que el Estado se encarga de impulsar, imponer, salvaguardar, etc.) reinan legítimamente en el ámbito público porque hemos creado un criterio para universalizar su validez, que es el criterio democrático que antes he explicado. En ese ámbito deben prevalecer frente a propuestas políticas no democráticas (al menos mientras seamos capaces de seguir justificando la superioridad ética de la democracia frente a otros sistemas de gobierno). Pero si ahora nos vamos al otro recinto del que estamos hablando, el recinto privado del sujeto, ahí el criterio de verdad de los principios políticos democráticos no rige. Es el ámbito de la libertad de conciencia y el resto de DDHH. Tú puedes considerar que el Estado no debería pagar a los desempleados o puedes creer que las tranfusiones de sangre son contrarias a la ley de Dios, y el Estado no puede entrar en tu fuero privado para obligarte a abjurar. No es que se mantenga neutral, es que no tiene autoridad para valorar (u obligarte mediante sus fuerzas de coacción a valorar de determinada manera) tus certezas subjetivas. Pero en cuanto pretendas llevar esas opiniones al ámbito de lo público, el Estado tiene la legitimidad para imponerte su verdad política por la autoridad que reconocemos al criterio de verdad definido en democracia.

    76. Anónimo dijo...

      Miki

      puedo aceptar que tenga el estado la 'autoridad' sobre mis verdades privadas. Y tengo que hacerlo porque ligado a 'autoridad' está el mecanismo de la coacción. Me resulta difícil aceptar que tenga la 'legitimidad' sobre mis asuntos.

      rjb

    77. simbol dijo...

      Una vez que lees la noticia, no creo que se hablarse de resurreción.

      Veamos:

      "Un equipo liderado por Thierry Heidmann del Instituto Gustave Roussy en Villejuif (ubicado cerca de París, Francia) decidió intentar despertar al ancestro de una familia completa de HERV llamada HERV-K(HML2).

      Para “corregir” las mutaciones, los investigadores tomaron docenas de secuencias conocidas del HERV-K(HML2) y las alinearon para crear lo que se conoce por secuencia de “consenso”2. Después convirtieron esta información en un genoma vírico completo.

      Los investigadores demostraron que el virus recién creado podría infectar a varias líneas celulares humanas y replicarse. Pero su capacidad de infección es extremadamente baja, tal vez porque las células humanas han desarrollado una resistencia contra esta clase de invasores víricos.


      La ingeniría genética ha hecho cosas mas complicadas que esta, hicieron a Dollly por ejemplo, y pueden clonarte.

      Las negritas son mias.

      Recomiendo ademas tenerle miedo a los periodistas en materia de titulación.

      Envíame un link cuando hayan revivido un cerebro humano, incluyendo su memoria. Somos nuestra memoria y revivir implica que hubo una previa muerte confirmada. Revivir también implica restituir al momento previo a la muerte, toda nuestra estructura y funciones corporales de manera idéntica a su estado en ese momento previo a la muerte. Los cristianos agregarían el regreso del alma, desde el infierno o el paraiso, al cuerpo revivido.

      Insisto en Tutankamen.

    78. Anónimo dijo...

      Simbol

      es obvio que bromeaba. Estamos suscritos a este tipo de noticias porque la gente que trabaja en virus de algunas decenas de nanometros siempre son potenciales clientes míos.

      ;)

      rjb

    79. irichc dijo...

      Mikimoss, sobre la distinción entre lo subjetivo y lo objetivo, te respondo con Blake:

      Lo que ahora está probado antaño fue sólo imaginado.

    80. simbol dijo...

      Rjb

      Debo tener el sentido del humor en cero porque no me dí cuenta que era una broma. Ocurre además que se me murió un hijo hace una semana, y por supuesto, el problema de la resurrección me luce en estos dias un tanto macabro.

      No problem.

    81. Anónimo dijo...

      Simbol, un abrazo fuerte. rjb

    82. Ratzinger se encarga de darle la razón a Flores d’Arcais apenas puede:
      http://www.larazon.es/noticias/noti_rel20576.htm

    83. simbol dijo...

      este diálogo «sólo se revela constructivo si se evita toda ambigüedad que debilite el contenido esencial de la fe cristiana en Cristo único Salvador de todos los hombres y en la Iglesia, sacramento necesario de salvación para toda la humanidad».
      B16


      La aspiracion de Ratzinger de una comunidad mundial dirigida por una ideologóia religiosa (la cristiana, por supuesto), es la aspiracion de un fanático peligroso.

      Para que ocurriera se requeriría que esa religión fuera percibida como objetivamente verdadera por cada hombre con el cerebro sano. Ademas, que fuera verdadera en todos sus detalles y que se percibiera como invariable y no sujeta a ninguna revisión. En ese sentido debería ser el equivalente, mutatis mutandi, de la gravitación, que es aceptada y no discutida por nadie salvo riesgo de sufrir daños severos. Esta es una aspiracion imposible, hoy y en el futuro, porque no hay manera para ninguna religión de probarse objetivamente verdadera. Si tal fuera el caso no tendríamos sino una religión, de la misma manera que tenemos una sola ley de gravitación. Asi que es inevitable tener hoy y en el futuro una diversidad frente al fenómeno religioso. Aspirar al predominio de la idea religiosa y especificamente de una religión, implica automáticamente la represión y exclusión de los creyentes en otras religiones y de los escépticos, deistas, agnosticos y ateos. Esto es un grito de guerra, guerra de cuyos resultados ya tenemos antecedentes. La actual tolerancia y convivencia dificultosa es impuesta por la realidad. Asi, la diversidad del posicionamiento religioso es un fenómeno inevitable y permanente. Sinembargo, considerado desde el punto de vista de B16, esta situación no puede ser permanente puesto que no puede admitirse el que vastos números de personas estén en el error ad aeternum. No hay manera lógica de enfrentar esta insania. Cómo puede entrar en razón un fanático que cree que su dios es el UNICO verdadero? Y cuál es la diferencia entre lo que dice B16 y "el único dios es Allah y Mahoma su profeta", como dice Bin Laden?

    84. Mikimoss dijo...
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    85. Mikimoss dijo...
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    86. Mikimoss dijo...

      Comentando la tesis principal de Ratzinger (según el comentario recogido por La Razón):

      "el Pontífice insistió en que las ciencias carentes de trascendencia pierden su sentido final y se vuelven contra el ser humano"

      ¿En qué se fundamenta esa afirmación? En la creencia de que sólo es posible que un sistema de valores morales (que limite las posibilidades que abren los descubrimientos científicos) se sostenga si existe un Ser absoluto tal que gancho trascendente del que colgar los valores. Pero lo grave no es que eso lo diga el ungido máximo de una religión, lo grave es que hay muchos ateos y agnósticos que piensan exactamente lo mismo. Muchos se dan cuenta de que los incrédulos no somos todos unos psicópatas, pero si se tira un poco del hilo acaban reconociendo (como Irichc ha comentado alguna vez) que esa bondad es producto de la inconsecuencia o de la incoherencia, al asumir principios morales basados en dogmas religiosos en los que no se cree por el simple hecho de que aquellos pululan por nuestro medio ambiente cultural y su marea nos arrastra.

      Así pues, o explicamos bien que la moral es una tecnología y que como tal es producto de aplicar la razón práctica a los problemas más graves que nos suscita el mundo de las relaciones sociales, o las religiones seguirán copando el mercado y por tanto impidiendo la convivencia universal.

      Para esta tarea habría que ser muy didáctico; empezar explicando que no hace falta deducir de ningún axioma que, v.g., matar es malo (como no se deduce de ningún axioma la estructura de un destornillador) sino que lo que hay que justificar es por qué sería bueno para la convivencia que no se matara. ¿A donde se acude para justificar un principio moral? ¿Donde están instalados los objetos a los que se refieren los enunciados morales? En la esfera pública, evidentemente. Todo enunciado moral interpela al sujeto estableciendo cual debe ser su comportamiento en tanto que se relaciona con los demás sujetos de la comunidad. Un náufrago solitario jamás desarrollaría una deontología porque no la necesitaría para nada.

    87. Mikimoss dijo...

      Simbol,

      Y la razón de que, como tú dices, las palabras de Ratzinger sean un grito de guerra es el gnosticismo que reina triunfal en la mayoría de los creyentes cristianos. Es decir, creen que el conocimiento les salva y, como no quieren ir al infierno, no pueden renunciar a estar en posesión de la verdad. Precisamente la duda en que se posea la verdad es lo que da sentido a la práctica del diálogo. No quiero decir que el que se propone intercambiar argumentos no deba creer con firmeza lo que defiende, digo que a priori debe de considerar la posibilidad de que esté en el error o ignore algo y que el otro puede iluminarle. Así pues, si no se cree en el diálogo porque no se cree en su fundamento, pero, en este mundo globalizado, estamos obligados a relacionarnos, ¿de qué manera lo hacemos? Pues de la natural, de la milenaria, de la que está impresa en nuestra biología de primates: a las bravas.

    88. simbol dijo...

      Rjb y Fernando

      Muchas gracias.

    89. Anónimo dijo...

      En nuestro caso, los católicos, no todos los enunciados morales emergen en cuanto relacionados con los demás. Por eso un hombre solo también estaría gobernado por un motor moral. Y esto por la sacralidad de la persona en tanto persona y no por su relación comunal.

      Creemos que incluso un hombre solo no elimina sus aspiraciones y necesidades ligadas al hecho religioso. Si tiene el coraje de afrontar los interrogantes más graves de la existencia humana, en particular de la vida, del sufrimiento y de la muerte, que no requieren de 'esferas públicas', la conciencia del hombre solo no podrá dejar de percibir lo religioso.

      Para nosotros el sentido de la dignidad personal de cada individuo es un bien tangible. Puede estar solo, inmune a las múltiples amenzazas de la dignidad que cizañean en la vida en común, pero también corre el riesgo de ser esclavo de sí mismo y autoinflingirse humillaciones que lo anulen como persona.

      Es por eso que no toda nuestra impronta es de primates en relación los unos con los otros.

      rjb

    90. simbol dijo...

      "Es por eso que no toda nuestra impronta es de primates en relación los unos con los otros."

      Y si toda la diferencia con los primates sólo fuera el resultado de la diferencia de cerebros ?

    91. irichc dijo...

      Simbol, Mikimoss, ¿qué os parece Küng? Un gran tipo, ¿no? Pues esta frase es suya:

      No habrá paz en el mundo si no hay paz entre las religiones.

      Paz no significa ignorarse los unos a los otros, la solución laicista, sino llegar a consensos. Y los consensos implican unidad de parecer sobre determinados temas. ¿Acaso negaría Küng que el consenso más unánime y el más completo sobre cuestiones espirituales es el mejor posible? ¿Y lo negáis vosotros? Puede resultar utópico, pero no lo es menos el respeto de los derechos humanos básicos en todo el mundo.

    92. Anónimo dijo...

      Simbol

      diría que todos los aspectos científicos explican a la perfección que implica tener un 'mero punto de vista consciente sobre el entorno'. Vg. un primate tocándose una mancha pintada en la cara al verse en un espejo.

      Mi insistencia es en poseer 'un punto de vista autoconsciente total y pleno'

      rjb

    93. simbol dijo...

      Rj

      Me rehuso a entrar en aguas tan profundas como el tema de la Conciencia. He gastado muchas horas leyendo sobre él y cada vez estoy mas enredado. Ya que lees ingles te invito a pasearte por este artículo de Francis Crick para que veas el calado del tema. Nota que Crick comienza por negarse a discutir una definición de conciencia y eso que el señor ese le ha dedicado varios años al tema, incluso en el campo experimental.

      http://www.klab.caltech.edu/~koch/crick-koch-cc-97.html

    94. simbol dijo...

      Rj

      El tema de la conciencia se está volviendo tan enredado como el de la física cuántica.

      La luz le permite a mi ojo ver la pantalla de la computadora; mi ojo transmite la información a través del nervio óptico a una área del cerebro y a ciertos circuitos neuronales, estos interpretan
      y le informan a otros circuitos neuronales, los que definen lo que estoy viendo y ... bueno, yo me entero de lo que estoy viendo, pero no se cómo me entero, porque la verdad es que YO no me he enterado, quienes se han enterado son ciertos circuitos, quienes se daran por enterados transitoriamente a menos que otros circuitos estén interesados en que yo mantenga esa información. Si ese es el caso, le informarán a otros circuitos que yo debo leer nuevamente, con una cierta diferencia de tiempo, este post si quiero recordarlo, porque asi lo requieren esos circuitos para fijarlo en otros circuitos, que son una memoria mas permanente. Entendiste? Bueno, a mi tambien me cuesta, y eso que te lo puse fácil y sólo con relación a la visión. Asi que podrás imaginarte las complicaciones de esos circuitos si ademas tienen, que entender (ellos, no YO) lo que Cuartero escribe, como en el caso de Turing.

      A estas alturas diras que no hay diferencias entre mis circuitos neuronales y yo, porque yo soy mis circuitos neuronales. Lo cual no me deja muy contento como comprenderás, porque uno siempre aspira a ser algo mas que un cierto circuito de neuronas...pero noto que mis circuitos neuronales están muertos de la risa.

    95. simbol dijo...

      PS. A veces me pregunto si no podré confinar mi YO a un cierto circuito de neuronas que observen lo que las demas hacen.

    96. simbol dijo...

      PPS. Si lograra confinar mi yo a ciertos circuitos separados, podría "ver" que hacen las demas neurona cuando follan (ellas, no YO). Sería VOYEURISMO NEURONAL.

    97. simbol dijo...

      Daniel

      A que acuerdo puede llegarse cuando se tienen varias verdades absolutas, donde cada una de estas verdades excluye al resto?

      Concedo que el respeto universal de los derechos humados puede ser un ideal, pero no el llegar a un acuerdo sobre cuáles son ellos. Mas de una dictadura es signataria de la convención universal sobre derechos humanos.

      Pero hasta donde sé, ninguna religión importante ha aceptado hasta hoy que las otras pudieran ser verdaderas, o aceptables o practicables, sólo tolerables. Y eso porque no hay una manera practica de imponer la propia.

      Como islámico, solicitaría como parte del consenso, que se respetara en España la Sharia, lo que incluye lapidar a las adúlteras islámicas. Asi mismo incluiría este consenso, la renuncia absoluta de los cristianos a establecer iglesias en cualquier ciudad donde la población islámica sea mayor al 50%. Pero no podría impedirse al Islam de erigir mezquitas en cualquier ciudad del mundo, incluyendo el Vaticano, ya que los cristianos no tienen ciudades santas, salvo Jerusalem y esta sería parte de un protocolo separado que hay que discutir muy duro. Hay mucho mas en la lista, y los ateos también tenemos nuestra lista. En la lista Hinduista está el respeto a las ratas, pues como sabes son animales sagrados. Y hay mas listas para negociar, o como dirías, consensuar.

      No olvides que el consenso implica aceptar al menos parte de las exigencias del contrario, asi no te gusten.

      Los musulmanes en algunos estados de USA ha exigido que la foto del carnet de conducir de las mujeres islámicas se haga con el velo. Las autoridades, obviamente se han rehusado. Un jodedor comentó que ya que no querían exponer el rostro, que al menos se dejaran fotografiar el trasero. Para efectos de identificación, claro.

    98. irichc dijo...

      Lo que describes, simbol, no es lo que yo llamo un consenso unánime y completo, sino la extensión de la divergencia, esto es, la tolerancia llevada a su propio absurdo.

    99. simbol dijo...

      Ok

      Describe entonces un boceto de lo que sería un acuerdo UNANIME y COMPLETO.

    100. simbol dijo...

      PS. Consenso unánime es un pleonasmo.

    101. Anónimo dijo...

      Simbol, a mi también me gustaría experimentar una situación de extrañamiento (en el sentido de 'alejarme de') en el que pudiera observar mi propia circuitería en funcionamiento. Yo incluso confío en una explicación causa-efecto de este fenómeno que, para desgracia nuestra, aún no conocemos.

      Asumiendo que la perfecta explicación racional la tuviéramos posada en nuestra manos, sólo sabría que soy a la vez materia 'completamente' y 'alma' completamente. Convendrás conmigo en que la circuitería es renovable. Suena muy tomista pero, en mi caso, es lo que hay.

      rjb

    102. Estoy de vuelta y no podré responder a todos.

      RJB:
      Es un poco ridículo hablar de un "motor moral" que animaría a un "hombre solo", así como de "sacralidad" de la persona, sea lo que fuere que ello significa. Sé que el asunto es polémico (en el sentido de que no hay un acuerdo), pero la cosa podría acotarse desde el punto de vista de que: 1) si la moral reúne normas, costumbres y directrices del "buen comportamiento", éstas sólo es posible que funcionen en relación con otros individuos; 2) para que un "hombre solo" (me imagino a una especie de Tarzán, aunque incluso sin monos) posea moral hemos de suponer que es innata, lo cual es imposible, ya que no puede cifrarse la moral en el ADN.

      En otro mensaje, decís ser completamente "alma y materia". Sobre esa cuasi esquizofrenia hablaré luego.

      SIMBOL:
      Mario Bunge propone el descubrimiento de "psicones", algo así como el mínimo irreductible de grupos neuronales capaces de una actividad cerebral (mental). Esto que digo es mera especulación con aroma a sci fi, pero teniendo en cuenta las experiencias con individuos de cerebro escindido, ¿por qué no podría contemplar un medio cerebro las cosas que no está experimentando ese medio cerebro? La definición de "yo" allí se hace difusa. Será porque el "yo" es un conjunto mínimo de "psicones". O, como diría Crick al definir la conciencia, es "una banal fusión de neuronas del cerebro".

    103. irichc dijo...

      Un consenso entre la Iglesia católica y las líneas principales de la protestante podría consistir, por ejemplo, en llegar a un acuerdo con respecto al valor de las obras, al pecado original, a la visibilidad de la Iglesia, al carácter real y no simbólico de la eucaristía, al culto de la Virgen y de las imágenes, al bautismo de infantes, al canon bíblico, a los Padres, a los Concilios y -lo más difícil- a la supremacía del Papa. Lo cual podría canjearse mediante concesiones respecto a las ceremonias, que no estarían en principio unificadas por una misma liturgia, así como en lo tocante al celibato sacerdotal y a la confesión auricular, que pasarían a ser optativos.

    104. Anónimo dijo...

      Fernando

      que tus normas, costumbres y comportamientos sólo adquieren vigencia en cuanto a la relación con otros individuos es una afirmación que, con certeza, tú desmontas diariamente en tu propia conducta.

      rjb

    105. RJB:
      El mero hecho de que podás juzgar mi moral, a partir de su eficacia o ineficacia, su cumplimiento o transgreciones, es una buena prueba de lo que he dicho antes.

    106. simbol dijo...

      Daniel

      Interesante tu post y me entretuvo un rato.

      En una negociación las partes generalmente establecen lo que para cada una es lo que aqui se llama un Deal Breaker. Este alude a aquella posición donde una de las partes prefiere interrumpir la negociacion por que estima inaceptable las demandas de la otra. Te compro pan a 12, 13, 14 pero jamas a 15. 15 es el Deal Breaker, si tu exiges ese precio no hay negociación.

      Tu Deal breaker es el papa y su infalibilidad, entregarias casi cualquier cosa a cambio de preservarlos.

      Apuesto la hacienda a que no hay acuerdo, porque el papa tambien es el deal breaker de los protestantes. No puedo imaginar una aceptación por los protestantes del Papa Romano, sería olvidar la génesis del protestantismo y romper con una independencia que han tenido por 500 años. Mis vivencias en este tema me dicen que el papa es hondamente destestado, cuando no odiado por la mayoría de los protestantes. Ese rechazo se lo estan dando en la leche a estos protestantes, desde hace 500 años.

      Adicionalmente, creo que imaginas que los protestantes son tontos. Estando divididos y siendo cada fracción inferior en número al catolicismo, serían bien tontos para aceptar una negociacion uno-a-uno. O se unirian o no negociarían. Pero no pueden unirse y me imagino que no necesito explicar por que.

      Sinembargo, con todas estas imposibles circunstancias, una negociación entre católicos y protestantes sería infinitamente mas facil que otra entre cristianos y musulmanes. Al menos católicos y protestantes tienen un Dios y un Cristo común. Te imaginas a los musulmanes, poniendo a Cristo por encima de Mahoma? No es distinto a que ustedes aceptaran poner a Mahoma por encima de Cristo.

    107. simbol dijo...

      fernando

      "O, como diría Crick al definir la conciencia, es "una banal fusión de neuronas del cerebro".

      Podrías facilitarme el documento de donde sale esta cita?

    108. Anónimo dijo...

      Simbol

      En el caso de la High Church las distancias con los católicos romanos no son insalvables.

      En cuanto al Islam el siguiente párrafo corresponde a Pablo VI. Creo que no formaba parte de una encíclica:

      "La Iglesia mira también con aprecio y los musulmanes que adoran al ûnico Dios, viviente y subsistente, misericordioso y todo poderoso, Creador del cielo y de la tierra, que habló a los hombres, a cuyos ocultos designios procuran someterse con toda el alma como se sometió a Dios Abraham, a quien la fe islámica mira con complacencia. Veneran a Jesûs como profeta, aunque no lo reconocen como Dios; honran a María, su Madre virginal, y a todos los hombres resucitados. por tanto, aprecian además el día del juicio, cuando Dios remunerará a todos los hombres resucitados. Por tanto, aprecian la vida moral, y honran a Dios sobre todo con la oración, las limosnas y el ayuno.

      Si en el transcurso de los siglos surgieron no pocas desavenencias y enemistades entre cristianos y musulmanes, el Sagrado Concilio exhorta a todos a que, olvidando lo pasado, procuren y promuevan unidos la justicia social, los bienes morales, la paz y la libertad para todos los hombres"

      Pido disculpas por la redacción, pero es lo que consigo con un traductor automático del italiano.

      Fernando,

      me expresé mal. En mi frase debóa haber enfatizado el 'tú'. Significando que el autoanálisis moral, en algunos casos, no precisa de los 'otros´ ni procede de nuestra interacción con los 'otros'. Es verdad que este conflicto entre absolutos es duro, como dice Flores, pero yerra si piensa que yo acudo a un combate. A pesar de la falta de certezas.


      rjb

    109. Anónimo dijo...

      Gracias por el enlace de Crick. Lo que tenía de él ('La búsqueda científica del alma') es más antiguo.

      El siguiente enlace puede ser de interés en este tema. Se trata de un proyecto y no concluye nada pero sistematiza las preguntas. Algunas de las preguntas complican todavía más el panorama y mis conocimientos de psicología son nulos.

      http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/philosophy/research/conandselfcon/selfconsciousness/statement/statement.pdf

      rjb

    110. SIMBOL:
      RJB refiere justo el libro de donde sale esa idea, libro que lamentablemente no he podido conseguir aquí, por lo cual he debido conformarme con pedazos dispersos sueltos por internet y citas en otros libros (por ejemplo, el exhaustivo El mito del alma, de Puente Ojea).
      Aquí es donde Crick pronuncia la dichosa frase:
      http://www.prodiversitas.bioetica.org/prensa58.htm

      Pero, como digo, estamos adelantándonos al tema del próximo post, así que dejo los comentarios por ahora para dedicarme a ello. Igual, está muy interesante la charla.

    111. Con respecto a las diferencias entre protestantes y católicos, estoy con SIMBOL: las diferencias son abismales entre estos cristianos. Y conste que se trata del terreno más fácil, luego hay que intentar un acuerdo con islámicos, hindúes, budistas, etc., y si eso fuera posible, también con deístas y panteístas, para luego recién arribar a los que no tienen religión: ateos y agnósticos. Mmmm...

    112. simbol dijo...

      Fernando, sacado de tu link:

      "Si Crick ha causado un nuevo impacto a nivel mundial en medio de las celebraciones del medio siglo del descubrimiento del ADN, el otro Premio Nobel que compartió con él la gloria, James Watson, también causó sensación cuando, entrevistado por la BBC de Londres hace diez días, dijo que la estupidez humana es una enfermedad y que por lo tanto puede ser curada."

    113. mira_mozart dijo...

      simbol lo siento mucho

      creo que lo de Dios se puede resumir así:

      Dios es malo porque en el mundo hay mal y no pone remedio. Dios es la religión, las ratas son sagradas y no se debe abortar nunca.

      Creo que esto es una síntesis absoluta del tema.

    114. Más de Ratzi:

      http://www.atb-e.com/default.asp?id=leer_mas&logo=%DAltima%20Hora&TemaAct=&fh=20061106173546

      Extraigo y comento:

      R: "Podemos decir que el trabajo de predecir, controlar y gobernar la naturaleza, que la ciencia hace hoy más factible que en el pasado, forma parte del plan del Creador"

      Podemos decir, con mayor sustento, que el entendimiento de la naturaleza nos muestra el brillo de una ausencia: la del creador.

      R: "el ser humano no puede depositar en la ciencia y en la tecnología una confianza tan radical e incondicional, como para creer que el progreso de la ciencia y la tecnología puede explicar todo y satisfacer plenamente sus necesidades existenciales y espirituales".

      El ser humano no debería depositar su confianza en que la mercancía espiritual satisfaga alguna necesidad que no sea psicológica. Ya que la necesidad espiritual surge a partir de la invención de la espiritualidad, como la decepción por descubrir que Papá Noel no es el que trae los regalos aparece después de que creímos que ciertamente lo hacía.

      R: "La ciencia no puede sustituir a la filosofía y a la revelación, dando una respuesta exhaustiva a las cuestiones fundamentales del hombre, como las que conciernen al sentido de la vida y de la muerte, a los valores últimos y a la naturaleza del progreso"

      La ciencia no puede sustituir a la revelación como no puede sustituir a la astrología y la quiromancia. Es cierto.

      R: "Así, instó a los científicos a "guiarse por el respeto a la verdad", lo que, dijo, "significa evitar innecesariamente predicciones alarmantes cuando no están sostenidas por datos suficientes o exceden la capacidad actual de la ciencia para hacer previsiones" y, al mismo tiempo, "evitar lo contrario, es decir, el callar, por temor, frente a los auténticos problemas".

      Ratzinger debería aprender a comer de sus propias palabras: no dar predicciones alarmantes cuando no están sostenidas por datos suficientes es lo que ha hecho su religión siempre, y lo sigue haciendo.

      Etc. Este Papa ya me aburre.

    115. simbol dijo...

      Mozart

      Dios no es malo. Simplemente dios no existe, asi que como puede ser malo quien no existe?. Eso solo ocurre en las novelas y en las películas.

      Rjb.

      Que Paulo VI fuera en alguna oportunidad cortés con los musulmaness, debería recordarte el dicho de que "lo cortés no quita lo valiente".

      Cuál es la verdadera cara de la Iglesia católica frente a los musulmanes: la de Paulo VI que citas, o la de Ratzinger comentando a Paleólogo?

      Que hayan algunas coincidencias entre protestantes anglicanos y católicos, o entre cristianos ortodoxos y católicos, no debería conducirte a la idea de que pódrían unirse. Los ortodoxos orientales prefirieron aceptar la dominación musulmana sobre constantinopla, antes que aceptar al papa romano y sus dostrinas a cambio de ayuda contra los atacantes.

    116. simbol dijo...

      Ratzi dice a lo cientificos que se guien por el respeto a la verdad.

      La verdad es que los científicos no es que quieran, sino que no puede evitar hacerlo. En el negocio de la ciencia, igual beneficio da descubrir algo, que demostrar que alguien se equivocó de medio a medio, por lo que es practica comun que los científicos se saquen las tripas, sea por interes, por fama o por envidia lo que garantiza que las cosas vayan por donde deben. Finalmente está le tecnología que prueba en la practica estas verdades. No existe ningún automovil que funcione con gasolina divina, pero los hay que funcionan con hidrocarburos.

    117. mira_mozart dijo...

      simbol

      Es un argumento indirecto ateo. En ausencia de fé sentida se argumenta que si se afirma Dios es todo bondad no puede ser dado el mundo.

      Gracias al Big Bang y la selección natural de los átomos todo evolucionó en un lugar del universo para que nacieran los hidrocarburos.

      A Fernando

      ¿Qué entendimiento de la naturaleza nos muestra que no hay creador?

      (Creo que lo que dice Benedicto, en su ámbito creyente, pueden ser tres cosas:

      Lo que hacen los científicos lo hace Dios detrás del universo

      Lo que hacen los hombres es lo que hace Dios, el hombre se asemeja a Dios.

      Lo que hacen los hombres y saben de la naturaleza es algo en el plan de Dios, es decir, está bendecido, el quiere que sea así).

      Creo quieres decir que la necesidad psicológica no es importante porque la espiritualidad es una invención ¿Quien o quienes la inventaron? ¿Con que fin? ¿Cuando fue eso?

      ¿Y la filosofía que hace frente a la ciencia?

    118. MIRA:
      He hablado de la invención animista en el artículo "El umbral de la religiosidad".

    119. mira_mozart dijo...

      Muy interesante artículo. Se puede hacer la teoría de la escalera:

      Estamos en el último escalón, desde el que contemplamos la realidad. El animismo era parte del desarrollo natural de la razón se afirma en el artículo. Se puede afirmar entonces que en los escalones iniciales no se contempla la realidad. Entonces la verdad surgió en algún escalón desde la niebla, tras haberse pensado que lo contemplado en los primeros escalones era aquello situado en el último, hacia adonde había que subir, tras muchos escalones de subir de repente surgió la luz, los escalones anteriores iban hacia un falso arriba, lo entrevisto en el primer o segundo escalón era falso. Ahora sin oscuridad o sin niebla ya no se quiere ascender, se puede descender hasta tierra, y construir la escalera que termina abajo, que sube y luego baja, y eso debe ser esa feliz unidad natural del artículo.

      No se puede hablar de desarrollo natural de la razón cuando las primeras afirmaciones carecen de sentido. Se puede hablar de sentido común nacido de las entrañas del máximo error, no de desarrollo, sino de luz inmediata donde solo había oscuridad. El materialismo es una escalera suspendida en el vacío, porque no se ve que hay tras la niebla, de la que surge la gente.

      Pero esto es pensar que ya en el principio no había materialistas, y que era necesario pensar que había alma para descubrir que todo pensar es por la tierra. Por tanto toda esta teoría es falsa, lo que hay son dos escaleras:

      1. Los que tuvieron sueños y creyeron que había alma. Era una conclusión natural pero falsa. Así como el sentir físico subjetivo sugiere que el sol se mueve, se pensó que los mensajes de los muertos en los sueños eran mensajes de los muertos en los sueños. Pero era una conclusión falsa.

      2. Los que siempre supieron que todo sueño es de la tierra. Que los muertos en los sueños eran deseos y como fantasear despierto pero una pena. Que el muerto al hoyo y el vivo al bollo.

      Siempre hubo dos humanidades edificando.

      Pero creo que más que invención entonces se trata de una conclusión simple pero falsa. Es una razón natural errónea, como lo del sol.

    120. mira_mozart dijo...

      Por tanto la primera escalera es para los que subían en la ilusión.

    121. MIRA:
      En efecto, era una conclusión falsa, errónea. Es, me parece, a lo que se refería en realidad MIKIMOSS cuando hablaba de que "es totalmente racional deducir de la visión de tu abuelo muerto que los muertos pueden resucitar".

    122. mira_mozart dijo...
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    123. mira_mozart dijo...
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    124. mira_mozart dijo...
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    125. mira_mozart dijo...
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    126. mira_mozart dijo...
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    127. mira_mozart dijo...
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    128. Bruno dijo...

      [Fernando] En efecto, [el animismo primigenio] era una conclusión falsa, errónea. Es, me parece, a lo que se refería en realidad MIKIMOSS cuando hablaba de que "es totalmente racional deducir de la visión de tu abuelo muerto que los muertos pueden resucitar".

      [Bruno] Yo deduzco que Mikimoss no se refería al animismo primigenio, pues en su comentario él hablaba de “las religiones” en general, no de las creencias del hombre prehistórico. Se refiere al tiempo presente (“tu abuelo”) y además no habla de la creencia en un “alma inmortal” sino de la creencia en la “resurrección”. La hipótesis animista es racional únicamente para quien se encuentra en un muy grave estado de ignorancia. En las circunstancias actuales, todas las religiones deben ser tachadas de irracionales. Precisamente esto lo decía el paleóntólogo Juan Luis Arsuaga en una entrevista que pasaron el sábado por TVE2: ya no podemos mantener la mentalidad mágica de nuestros antepasados los cromañones.

    129. MIRA:
      Recordá que si en otro blog te censuran, no tiene éste por qué ser el que te consuele. Tu incontinencia verbal sumada a tu ripiosidad gramática son muy tentadores e invitan a la eliminación...

    130. BRUNO:
      Regreso al animismo y otras cuestiones en el nuevo artículo:
      http://razonatea.blogspot.com/2006/11/la-esquizofrenia-dualista.html

    131. mira_mozart dijo...

      Vaya hombre problemas de estructura? y de abundancia, jaja me reí un poco

      Los voy a borrar no me gusta parecer ripioso.

      Bueno, en cualquier caso contestaría a Bruno que Puente Ojea habla de desarrollo natural de la razón, y que obviamente la resurrección del abuelo y la visión de los muertos es la misma cosa. Y obviamente es natural no solo porque lo ves sino porque cuando lo sueñas también lo ves, y también porque a veces hay mensaje, el muerto no solo aparece sino que dice algo, algo que puede ser muy significativo.

    132. mira_mozart dijo...

      es que la gramática me suena a estructura, no va a ser vocabulario, creo que lo que pasa es que te parece cursi el contenido sencillamente, pero bueno. el nuevo artículo promete.

      En este caso, la precisión no da lugar a un nuevo objeto creo. Si resucita es natural pensar que ha vuelto a vivir, pero si, no es el alma inmortal, a lo mejor el alma resucita a veces y luego se extingue eternamente. Pero sigue siendo natural pensar, no solo que está vivo de nuevo, sino que está vivo en otro mundo, es como si ves a una persona de repente en tu puerta y no le ves llegar, piensas que viene de alguna parte, y como el abuelo no viene de aquí, es natural y perfectamente racional pensar que viene de otro sitio.

    133. mira_mozart dijo...

      Y ese otro sitio es la fantasía inconsciente que irrumpe como realidad sensorial desde el cerebro loco, o un mundo sobrenatural.

    134. MIRA:
      Para el hombre primitivo, el "ver" a un ánima (inmaterial) podría ser racional, lo que es irracional es suponerlo ahora, puesto que si se puede ver un alma , u oírla, es decir, es captada por los sentidos, ésta es material.

    135. mira_mozart dijo...

      pero es que las visiones son captadas por los sentidos, yo oigo mi voz interior, eso es mi alma, oigo mi pensamiento, sé lo que pienso y la gente que esta a mi alrededor no : )