© Richard DawkinsTraducción: Gabriel Rodríguez Alberich
Existe una cobarde blandeza del intelecto que aflige a gente que, normalmente racional, se enfrenta a religiones establecidas desde hace mucho tiempo (aunque, de manera significativa, no con tradiciones más modernas como la Cienciología o los Moonies). S. J. Gould, comentando la actitud del Papa [Juan Pablo II] acerca de la evolución en su columna de Natural History, es representativo de una escuela dominante de pensamiento conciliador entre creyentes y no creyentes:
La ciencia y la religión no están en conflicto, ya que sus enseñanzas ocupan dominios diferentes... Creo, con todo mi corazón, en un concordato respetuoso, incluso amoroso [el énfasis es mío]...Stephen Jay Gould
La red de la ciencia cubre el universo empírico: de qué está formado (hecho) y por qué funciona de esta manera (teoría). La red de la religión se extiende sobre cuestiones del significado y el valor moral.
¿Quién ostenta la moral?
Ojalá fuera tan perfecto. En un momento abordaré lo que realmente dice el Papa sobre la evolución, y luego otras afirmaciones de su iglesia, para ver si realmente están tan bien diferenciadas del dominio de la ciencia. Sin embargo, primero haré un inciso sobre la afirmación de que la religión posee algún tipo de preparación especial sobre cuestiones morales. Esto lo acepta a menudo incluso la gente no religiosa, presumiblemente con el ánimo de esforzarse civilizadamente por concederle al oponente la mejor cualidad que puede ofrecer –por muy débil que sea esa cualidad.
La pregunta «¿Qué es lo correcto y lo equivocado?» es una pregunta genuinamente difícil que la ciencia no puede responder. Dada una premisa moral o una creencia moral a priori, la importante y rigurosa disciplina de la filosofía moral secular puede buscar formas científicas o lógicas de razonamiento para sacar a relucir implicaciones ocultas de esas creencias, o inconsistencias ocultas entre ellas. Pero las propias premisas morales absolutas deben provenir de algún otro sitio, presumiblemente de la convicción no argumentada. O, puede esperarse, de la religión –lo que significa una combinación de autoridad, revelación, tradición y escritura.
Desafortunadamete, la esperanza de que la religión pueda proporcionar un lecho de roca a partir del cual pueda derivarse nuestra moral (que de otra manera estaría basada en arena), es una esperanza vana. En la práctica, ninguna persona civilizada utiliza las Escrituras como autoridad última para el razonamiento moral. En lugar de eso, escogemos las partes bonitas de las Escrituras (como el Sermón del Monte) e ignoramos alegremente las partes desagradables (como la obligación de lapidar a los adúlteros, ejecutar a los apóstatas y castigar a los nietos de los delincuentes). El propio Dios del Viejo Testamento, con sus celos vengativos y despiadados, su racismo, sexismo y ansias de sangre, no sería adoptado como modelo de comportamiento literal por nadie que usted o yo queramos conocer. Sí, por supuesto que es injusto juzgar las costumbres de una era antigua con nuestros estándares ilustrados. ¡Pero ése es precisamente mi punto! Evidentemente, tenemos una fuente alternativa de convicción moral última que invalida a las Escrituras cuando nos conviene.
Esa fuente alternativa parece ser algún tipo de consenso liberal sobre la decencia y la justicia natural que cambia a lo largo del tiempo histórico, frecuentemente bajo la influencia de reformistas seculares. Hay que admitir que eso no suena como un lecho de roca. Pero, en la práctica, nosotros, incluídos los religiosos, le damos una prioridad mayor que a las Escrituras. En la práctica, más o menos ignoramos las Escrituras, citándolas cuando respaldan nuestro consenso liberal, olvidándonos de ellas silenciosamente cuando no lo hacen. Y, venga de donde venga ese consenso liberal, nos es accesible a todos nosotros, seamos religiosos o no.
De manera similar, los grandes maestros religiosos como Jesús o Gautama Buddha pueden inspirarnos, con su buen ejemplo, a adoptar sus convicciones morales personales. Pero, de nuevo, escogemos nuestros líderes religiosos, evitando los malos ejemplos como Jim Jones o Charles Manson, y podemos escoger buenos modelos de comportamiento seculares como Jawaharlal Nehru o Nelson Mandela. También las tradiciones, por mucho tiempo que haya pasado desde que las seguimos, pueden ser buenas o malas, y utilizamos nuestro juicio secular de la decencia y la justicia natural para decidir cuáles seguir y cuáles abandonar.
La religión sobre el césped de la ciencia
Pero esta discusión sobre los valores morales no era más que una digresión. Ahora regreso a mi tema principal de la evolución y de si el Papa cumple con el ideal de mantenerse fuera del césped de la ciencia. Su «Mensaje sobre la Evolución de la Academia Pontificia de las Ciencias» comienza con un casuístico discurso tergiversador diseñado para reconciliar lo que Juan Pablo II estaba a punto de decir con los pronunciamientos anteriores más equivocados de Pío XII, cuya aceptación de la evolución era comparativamente más reacia y de mala gana.
La Revelación nos enseña que [el hombre] fue creado a imagen y semejanza de Dios. [...] si el cuerpo humano tiene su origen en materia viva preexistente, el alma espiritual es creada inmediatamente por Dios [...] Por consiguiente, las teorías de la evolución que, de acuerdo con las filosofías que las inspiran, consideran a la mente como algo que emerge de las fuerzas de la materia viva, o como un mero epifenómeno de esta materia, son incompatibles con la verdad sobre el hombre. [...] Con el hombre, por tanto, nos encontramos ante una diferencia ontológica, un salto ontológico, podríamos decir.
Para crédito del Papa, en este punto reconoce la contradicción esencial entre las dos posiciones que intenta reconciliar:
«Sin embargo, ¿no va la existencia de esa discontinuidad ontológica en contra de esa continuidad física que parece ser la línea de investigación principal en la evolución, en el campo de la física y la química?»
Que no cunda el pánico. Igual de a menudo que en el pasado, el oscurantismo viene al rescate:
Considerando el método utilizado en las variadas ramas del conocimiento, es posible reconciliar dos puntos de vista que parecen irreconciliables. Las ciencias de la observación describen y miden las múltiples manifestaciones de la vida con creciente precisión y las correlacionan con la línea del tiempo. El momento de transición a lo espiritual no puede ser objeto de este tipo de observación que, sin embargo, puede descubrir, a nivel experimental, una serie de signos muy valiosos que indican lo que es específico del ser humano.
En lenguaje corriente, hubo un momento en la evolución de los homínidos en el que Dios intervino e inyectó un alma humana en un linaje que previamente era animal. (¿Cuándo? ¿Hace un millón de años? ¿Hace dos millones de años? ¿Entre el Homo erectus y el Homo sapiens? ¿Entre el Homo sapiens «arcaico» y el H. sapiens sapiens?) Es necesaria una inyección súbita, por supuesto, porque de otra manera no habría distinción en la que basar la moralidad católica, que es especiesista hasta la médula. Puedes matar animales adultos como alimento, pero el aborto y la eutanasia son asesinatos porque está implicada vida humana.
La «red» del catolicismo no se limita a las consideraciones morales, aunque sólo sea porque la moral católica tiene implicaciones científicas. La moral católica requiere la presencia de un gran abismo entre el Homo sapiens y el resto del reino animal. Tal abismo es fundamentalmente antievolutivo. La inyección súbita de un alma inmortal en la línea del tiempo es una intrusión antievolutiva en el dominio de la ciencia.
Hablando más generalmente, es completamente irrealista afirmar, como hacen Gould y muchos otros, que la religión se mantiene fuera del césped de la ciencia, restringida a la moral y los valores. Un universo con una presencia sobrenatural sería un universo fundamental y cualitativamente distinto de uno que no la tuviera. La diferencia es, ineludiblemente, una diferencia científica. La religión realiza afirmaciones sobre la existencia, y esto significa afirmaciones científicas.
Lo mismo es cierto para muchas de las principales doctrinas de la Iglesia Católica Romana. La Inmaculada Concepción, la Asunción corporal de la Virgen María, la Resurrección de Jesús, la supervivencia de nuestras almas tras la muerte: todo esto son afirmaciones de una naturaleza claramente científica. O Jesús tuvo un padre corporal o no lo tuvo. Ésta no es una cuestión de «valores» o «moral»; es una cuestión sobre un hecho formal. Puede que no tengamos la evidencia para responderla, pero es una cuestión científica. Puede estar seguro de que si se descubriese alguna evidencia que apoyara esa afirmación, el Vaticano no se resistiría a promocionarla.
O se descompuso el cuerpo de María cuando murió, o fue extraído físicamente de este planeta hacia el Cielo. La doctrina católica oficial de la Asunción, promulgada tan recientemente como en 1950, implica que el Cielo tiene una ubicación física y existe en el dominio de la realidad física –¿Cómo podría el cuerpo físico de una mujer ir allí de otra manera?–. No estoy diciendo aquí que la doctrina de la Asunción de la Virgen sea necesariamente falsa (aunque, por supuesto, así lo pienso). Simplemente estoy refutando la afirmación de que está fuera del dominio de la ciencia. Al contrario, la Asunción de la Virgen es evidentemente una teoría científica. También lo es la teoría de que nuestras almas sobreviven a la muerte corporal, y todas las historias de las visitas angélicas, manifestaciones marianas y milagros de todo tipo.
Hay algo deshonesto y auto beneficioso en la táctica de afirmar que todas las creencias religiosas están fuera del dominio de la ciencia. Por un lado, las historias milagrosas y la promesa de la vida tras la muerte se utilizan para impresionar a la gente sencilla, ganar adeptos y engrosar rebaños. Es precisamente su poder científico lo que les da a estas historias su atractivo popular. Pero, al mismo tiempo, se considera golpe bajo someter a las mismas historias a los rigores habituales de la crítica científica: son temas religiosos y por tanto están fuera del dominio de la ciencia. Pero no se puede jugar a dos bandas. O, al menos, no se debería dejar a los teóricos y proselitistas religiosos que jueguen a dos bandas. Desafortunadamente, demasiada gente, incluyendo a gente no religiosa, está inexplicablemente dispuesta a dejarles.
Supongo que es gratificante tener al Papa como aliado en la lucha contra el creacionismo fundamentalista. Es ciertamente gracioso ver cómo se fastidian los planes de creacionistas católicos como Michael Behe. A pesar de ello, si me dieran a elegir entre el fundamentalismo genuino por un lado, y el doblepensamiento oscurantista y nada ingenuo de la Iglesia Católica Romana por otro, sé muy bien cuál prefiriría.
Publicado en The Geek.
Artículo original en Secular Humanism.
Ver también: La involución papal.
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Dawkins desconoce la teoría monadológica, que afirma que hay mónadas en todo el universo. Y las mónadas no son más que almas con o sin percepciones distintas, pero que perciben en todo caso. Para perfeccionar el grado de percepción, pues, sólo haría falta un mayor grado de desarrollo de los órganos del cuerpo vinculado a esa substancia. Así, la pregunta de cuándo podemos considerar que un alma es humana es tan ociosa como la de cuándo podemos considerar que alguien es calvo.
PS: Dijiste que ibas a trasladar mi comentario anterior, ¿verdad?
"Dawkins desconoce la teoría monadológica"
Dawkins quizá desconozca la patraña monadológica inventada por Leibniz, pero tú, Irichc, desconoces la ciencia moderna.
El cerebro humano ha sido diseñado por la selección natural darwiniana, no por el fantasma (o mónada) omnipotente que protagoniza las leyendas de la Biblia.
IRICHC:
Es la mejor broma que he oído en mucho tiempo. "Dawkins desconoce la teoría de las mónadas". No puedo dejar de reírme.
Con respecto al texto, dije en realidad que iba a borrarlo, no a copiarlo (también te dije que lo reformularas). Pero todavía no es el hilo, así que calma.
P.D.: ¿Cómo estás tan seguro de que Dawkins desconoce la fábula de las mónadas?
BRUNO:
Las mónadas ni siquiera aparecen en la Biblia... Eso es, si te fijás, un motivo más para la risa. Tanto tiempo de oscuridad en la raza humana debida a la religión y todavía hay algunos que siguen pidiendo a las tinieblas volver. No cuesta demasiado imaginar el estancamiento en que habría recaído la humanidad de atender a la monadología... Lo mismo que si insistiera con la alquimia.
"A pesar de ello, si me dieran a elegir entre el fundamentalismo genuino por un lado, y el doblepensamiento oscurantista y nada ingenuo de la Iglesia Católica Romana por otro, sé muy bien cuál prefiriría."
Todo paece indicar que Dawkins preferiría el fundamentalismo genuino. Pero es materia de preferencia basado en una evaluación de las consecuencias de la prevalencia de uno y otro. Tengo mis razones para diferir de Dawkins. Salvando para otra oportunidad un análisis mas en profundidad, prefiero a los católicos frente a los fundamentalistas cristianos. Por lo menos los católicos, con todas sus salvedades dobre la inserción del alma, no se oponen a la enseñanza de la evolución y el bigbang (al menos por ahora) ni bombardean las clínicas de aborto. Me da la impresión que el vivir en la inglaterra escéptica es la que orienta las preferencias de Dawkins. No descarto además el "antipapismo" con que amamantan a los ingleses desde su infancia desde Hery VIII. Pero pueden ser elucubracione mias sujetas a cuestionamientos.
Un ejemplo. Si me dieran a elegir, bajo pena de muerte irme con los Cristianos evángélicos norteamericasno y los curas católicos de mi pais, me iria sin pensarlo dos veces con los segundos. Estos últimos, follan, tienen mujer, beben, fuman, toleran hasta a los ateos y se rien de Adan y Eva y mira para otro lado cuando se trata de condones, y lo digo por experiencia. No esperen eso de los cristianos evángélicos gringos, estos si pudieran, revivirían la hoguera. Aqui hay que aplicar la teoría del mal menor.
Dawkins siempre me irrita. En este artículo no llegué más lejos de la larguísima digresión. De acuerdo a su definición yo soy un cobarde con el cerebro reblandecido.
Como no me gusta pagar impuestos que a nada conducen, seguiré el consejo de Dawkins ("lo correcto y lo equivocado es una pregunta a la que la ciencia no puede responder") y escribiré al gobierno de la Unión Europea en Estrasburgo pidiéndoles que supriman el grupo EGE (European Group on Ethics and Science) dado que Dawkins ha hablado. Los 15 miembros de ese grupo pan europeo están incapacitados para decir nada inteligible sobre ciencia y moral y su trabajo responde al delirio de algún europeo chorra.
rjb
ps.
http://ec.europa.eu/european_group_ethics/mandate/composition_en.htm
rjb
Fernando
Hablando de Videos, fijate si consigues el de Dawkins Vs. Colbert, con subtítulos en español. En inglés está aqui:
http://richarddawkins.net/article,210,Stephen-Colbert-Interviews-Richard-Dawkins,The-Colbert-Report
Una trancripción en ingles, esta aqui:
http://www.ravingatheist.com/
Buscar "Atheist vs Atheist-wed, Oct 18, 2006
¿Cómo estás tan seguro de que Dawkins desconoce la fábula de las mónadas?
1) Por su manifiesta incultura filosófica.
2) Por plantear dificultades que aquélla resuelve perfectamente.
Con respecto al texto, dije en realidad que iba a borrarlo, no a copiarlo (también te dije que lo reformularas). Pero todavía no es el hilo, así que calma.
¿Que lo reformulara? ¿Crees que eres mi editor o mi redactor en jefe? Menos humos. Quien quiera consultarlo lo encontrará aquí:
http://valdeperrillos.com/node/470
"1) Por su manifiesta incultura filosófica."
Supongamos que esto cierto.
apostarían ustedes que la incultura filsófica de Dawkins es mayor que la ignorancia científica de Danielito?.
En la indagación podríamos comenzar por la universidad donde se graduaron. Dawkins en Oxford. Donde te graduaste tú?
Podriamos seguir por sus libros, la publicaciones y las revistan donde publica, cuales son tus publicaciones y donde publicas?
Podríamos seguir, con un examen de posiciones filosóficas. Tienes idea de que el humanismo secular enfrenta de cabo a rabo la metáfifica y su rama mas oscura, la teología?.
Finalmente tenemos que llegar a unos de los mas importantes campos de la discusión, como se origina y desarrolla la vida. Crees que tu filosofía monádica podra superar la educación de auditores cultos, tal que los fuerce a no lanzar carcajadas cuando presentes tu monadismo? A dawkins en cambio tendrán que oirlo, podrán estar contra sus opiniones y su empiricismo, pero no podran acusarlo de pirata intelectual ni de antigualla filosófica.
Asi que mas respeto, monaguillo.
SIMBOL:
1) Me da la impresión que Dawkins prefiere a los fundamentalistas genuinos porque puede verle el rostro al enemigo. Parece que considerara, aceptablemente, que en algunos católicos se juega el juego de doble faz: ser ciertamente fundamentalistas, pero simular un poco no serlo. Como Ratzinger.
2) Conozco el video de Dawkins y todavía no he hallado una versión con subtítulos. Espero que alguien se tome el trabajo.
RJB:
Quizá el problema está en que no leíste todo el artículo. A la frase, que no consejo, de Dawkins que citás, le sigue una importante reflexión: "la importante y rigurosa disciplina de la filosofía moral secular puede buscar formas científicas o lógicas de razonamiento para sacar a relucir implicaciones ocultas de esas creencias, o inconsistencias ocultas entre ellas".
Estás haciendo parecer que Dawkins, como científico, no tiene moral. Es lo mismo que Dawkins critica, al preguntarse ¿quién ostenta la moral?
IRICHC:
Pues estás muy equivocado con respecto a Dawkins y su supuesto desconocimiento con respecto a las mónadas. Desburrate:
http://en.wikipedia.org/wiki/Meme
El problema es que la monadología no resuelve nada. Dawkins, en cambio (se puede o no estar de acuerdo con él), habla de memética.
P.D.: No podría ser tu editor, Daniel, puesto que yo edito sólo lo que considero bueno. En cambio, podría ser tu redactor en jefe, pero sólo por el escaso tiempo que durarías bajo mi mando. En realidad, en este blog efectivamente, tengo un cargo importante. Allí en el sitio de Valdeperillos no me meto.
rjb:
Creo que estás errado en tu objeción fiscal, no digo que no la hagas, sino que no se sigue de la observación de Dawkins. Que la ciencia, en su opinión, no pueda responder lo que es correcto y lo que no, no quiere decir que determinados experimentos “científicos” (p.e. los llevados a cabo en Auswitch) no se pueda saber si son éticos o no lo son. Eso, se supone, es lo que debe llevar a cabo la comisión que te niegas a pagar; no se dedican a definir de una manera científica lo que es correcto o no.
Respecto a las mónadas animadas de ayer y hoy.
Veamos, yo reconozco, como Dawkins, mi profunda ignorancia sobre la monadología, en realidad sólo se lo que Daniel escribió en la wikipedia.
Allí dice: “las mónadas son materia”, si es así, deberán tener una masa e interaccionar gravitatoriamente con el resto, pero luego se dice que son inmateriales, ¿en qué quedamos? ¿Y el principio de no contradicción, donde lo dejamos?
Por otra parte, las almas son mónadas racionales, se supone, es decir, de mayor “calidad” que las otras. Entonces, como además están creadas de antemano, se supone también, ¿Cuándo se le asigna su mónada racional a una nueva persona? Si es en el momento de la fecundación, ¿tienen mónadas racionales el óvulo y el espermatozoide? Si las tienen, ¿qué pasa con ellas, se fusionan en otra? Si no, ¿se destruyen? ¿Pasan al almacen de mónadas? Todo este proceso debería tener una explicación, creo yo, ¿no?
Otra duda también, ¿en qué momento comenzaron a usarse mónadas racionales?, en el homo erectus supongo que no, ¿me equivoco? ¿Fue una decisión consciente de la mónada increada en ese instante? O por el contrario, ¿estaba implícita en la propia estructura de la materia preexistente la potencialidad de, en un momento determinado, optar por tomar del almacén de mónadas una de mejor calidad?
Tengo más dudas, pero creo que está bien por ahora.
Pues yo no veo descabellado el diálogo de los Perrillos de Valde. Parece bastante racional. ¿no?
P: Dime de qué forma algo puede ser uno y ser divisible.
R: Es sencillo. Yo soy uno y a la vez soy divisible, dado que estoy sujeto a leyes físicas que propician mi crecimiento y decrecimiento.
P: Cuando dices "yo soy divisible", ¿quieres decir que infinitos yoes pertenecientes a ti son divisibles, o que tú, yo único, eres divisible?
R: Evidentemente lo segundo. Yo soy una entidad indivisible, pero tengo un cuerpo divisible. Tan cierto es lo uno como lo otro, por más que sofistees.
P: Veamos quién de los dos utiliza peor las palabras. Primero has dicho solemnemente que eras divisible. ¿Te retractas?
R: No.
P: Pero ahora, matizando tu aserto, indicas que tienes algo divisible, sin ser tú mismo divisible, ya que esa tenencia es singularmente tuya y no de un número indefinido de túes.
R: Bien...
P: ¿Y no es el verbo tener el que ordinariamente expresa cualidades accesorias, esto es, no esenciales ni estables? Por ejemplo, cuando digo tengo hambre o tengo algo entre manos.
R: En efecto, pero... espera un momento.
P: Entonces, una de dos: o tienes algo divisible o eres algo divisible. ¿Con cuál te quedas?
R: Concedo que lo que quise decir es que tengo algo divisible, sin serlo yo mismo. Me refería al cuerpo.
P: Luego tú no eres tu cuerpo.
R: ¿Cómo aceptar esto?
P: Si rechazamos la contraria, a la fuerza habrá que transigir con la proposición precedente. ¿Acaso concibes que seas indivisible y estés formado por partes divisibles?
R: Por supuesto. Hasta que en última instancia lleguemos a la división en átomos, o incluso, partículas más elementales.
P: Pero entonces, en el proceso de división, ¿en algún instante dejarías de ser “tú”?
R: Claro está. El “yo”, lo que llamas consciencia, no es más que una colección de datos almacenados en un compartimento, ubicado en el cerebro. En un principio, existen redundancias y duplicaciones, por lo que cabe eliminar una parte y seguir manteniendo el total. No obstante, llegará un momento en que desaparecería la consciencia a base de ir eliminando partes de ese compartimento. Este proceso se observa con detenimiento en una enfermedad conocida como “Alzheimer”.
P: Opinas, pues, que el cuerpo es simplemente una máquina natural, construida de piezas accesorias, y que, sin embargo, es capaz de autoreplicarse y tener consciencia de sí misma.
R: Ciertamente, el cuerpo humano, y por ende, el cuerpo de otros seres vivos es una simple maquinaria. La potestad de autoreplicarse, denominada “vida”, es la capacidad de obtener orden a partir del desorden, lo cual, como oportunamente señaló Schrödinger, no está en contradicción con las leyes de la física (ver "¿Qué es la vida?"); mientras que la potestad de ser autoconsciente es una simple cuestión de complejidad en la organización de la corteza cerebral.
P: Entonces, ¿no existe un ente denominado alma, armonizado por la causa primera, en perfecta sincronía con el cuerpo, donde radicaría la existencia del “yo”?
R: No veo razón alguna para su existencia, es más, de existir debería haberse hecho notar en alguna ocasión, cosa que, hasta el momento no ha ocurrido, por lo que, forzoso es reconocer su inexistencia.
P: ¿Insinúas que Dios no ha creado las almas?
R: Dios no tiene nada que ver en esto. Yo soy la persona que controla el movimiento de mis átomos, sin necesidad de recurrir a ningún otro ente exterior, luego yo soy el único Dios existente en ese sentido.
P: En este caso, habrá que desechar el sistema de Leibniz, que pretende que todo se reduce en su causa última a unas mónadas que actúan de manera concomitante, como los mecanismos de dos relojes sincronizados, armonizados por la causa primera para evitar su influencia mutua, al no ser sostenible.
R: Tú lo has dicho, querido amigo.
Fernando
Los escozores de Dawkins con la Iglesia Católica en particular me intrigan. Quienes profesamos esta fe ¿debemos renunciar a la aritmética? Si en una vía férrea de doble carril quedo preso de un pie y el tren de las 17:15 pasa por el otro carril ¿piensa Dawkins que me pongo a gritar ¡milagro! en lugar de consultar los horarios de trenes?
Entiendo que piense que stamos a nuestras expensas en el Universo. Allá él. Entiendo que piense que la etiqueta 'ateo' ni siquiera debería ser necesaria. Tanto me da. Pero es chocante que proponga un sistema que evite todo teísmo, eso que llama humanismo secular, donde no todos los seres humanos son iguales (dado que los Derechos Humanos le parecen reglas morales absolutas y éstas no le ponen cachondo).
rjb
FERNANDO:
A eso lo llamo reformular un texto. Estás contratado.
Con respecto a tus dudas monádicas, te sugiero que cuando exijas alguna evidencia. Si no es como si le preguntaras a Tolkien por los hobbits (aunque él sería, seguramente, más honesto).
RJB:
No, no, no. Lo que Dawkins resalta es que, al basarse las religiones en la nada, sus aseveraciones distan mucho de ser válidas y, para colmo, tantas veces son dañinas. Por si fuera poco, presumen de ser las únicas verdaderas.
SIMBOL:
Con respecto a preferir a los fundamentalistas o a los doblepensadores, creo que Dawkins se refiere a otra cosa de la que vos marcás. Dawkins dice que está completamente del lado de los fundamentalistas en cuanto a la idea de que el teísmo y la evolución no son compatibles.
Dawkins siempre nos urge al abandono de las confortables nociones de lo que él considera meras supersticiones religiosas(la católica a la cabeza). Me pregunto, en su nueva religión, llámese racionalismo científico ó humanismo secular, ¿por qué debo engancharme a una noción científicamente confortable?¿por qué debo aceptar que hay una verdad absoluta ahí fuera esperándonos a nosotros para ser descubierta? (supongo que esperando a Dawkins más que a mí). ¿No es posible una verdad que tenga que ver con lo que somos y lo que hacemos?. El hecho de que, como católico tenga no sólo fe, sino también esperanza, es decir 'ser' pero también 'devenir' ¿invalida mi capacidad para aprehender las verdades científicas? Según Dawkins soy un lunático poseído de oscuras supersticiones (aunque me gane la vida diseñando nanotubos de carbono). Si dije antes que Dawkins me irritaba es porque define un paisaje idílico en el que la verdad científica (y única) tiene una posición priviligedia y cualquier quidam que se interrogue por otras cosas no pasa de ser un idiota. Te recuerdo que es el mismo Dawkins que afirma
"I would with positive conviction call myself a scientific rationalist, with a humane concern that is directed toward a target that is both wider and narrower than humanity. Wider because it includes other species and potentially other planets. Narrower because it admits that not all humans are equal"
¡cielos!
rjb
Rjb
No creas que las tengo todas conmigo sobre la conveniencia de la supresiòn de las religiones, o eso que tu llamas evitar todo teismo. Pero a la vez no puedo imaginar una religiòn no invasiva con la que se pueda convivir pacificamente. La razòn es que ustedes tienen una lògica perversa por buenas intenciones que tengan. Puesto que ustedes tienen la verdad, los demas estan equivocados y si lo están, esta dendro de vuestra lògica salvarnos del error o nos condenaremos. A los ateos, en cambio los que nos preocupa es esa lògica invasiva y a veces mortal y querriamos un mundo donde la gente realmente pudiera pensar lo que le de la gana sin que nadie lo estè obligando a pensar de una manera particular. Un segundo problema es que, puesto que ustedes tienen la verdad, y usualmente comparten el poder, pueden bloquear todo desarrollo del conocimiento que contravenga sus verdades, y esto ocurre con frecuencia. Es dentro de este contexto que hay que entender a Dawkins. Miràndolo desde un lado donde puedes ser mas neutral: es o no el islamismo, en los paises donde domina, una doctrina atentatoria contra la libertad de creencia de ustedes los cristianos?
Pues bien, lo que un cristiano siente dentro de un pais musulmàn es lo que sentimos nosotros en todos los sitios, porque todos estan dominado por religiones que tienen la verdad absoluta.
Simbol
quien bloquee el desarrollo del conocimiento porque contraviene sus verdades es un dogmático (generalmente peligroso). Chandrasekar fué ridiculizado por Eddinton en la presentación de su tesis porque ".....según se desprende de las afirmaciones del Sr.Chandrasekar una estrella podría colapsar bajo su propio peso y...-risas en el auditorio- esto es una estupidez...". No hablaban de religión, creo yo.
En el debate entre darwinianos y geólogos con los físicos en el S.XIX, estos (los físicos) no conocían las reaccionesnucleares. Se burlaban por tanto de geólogos y darwinianos porque los registros fósiles y las necesidades evolutivas databan a la tierra con una edad superior a la que el sol podría tener (la edad de los registros fósiles tenía que ser falsa porque el sol no tenía combustible suficiente para durar tanto). William Gibbs (el de las transiciones de fase) propuso '...quizás las estrellas tienen al gún procedimiento energético muy eficiente que desconocemos...". Se suicidó. No hablaban de religión, creo yo.
Participo de la eliminación de toda actividad invasiva contra la libertad de creencia aunque no de la eliminación de la lógica...y Dawkins cree más en los grandes simios que en algunos seres humanos.
rjb
Fernando Cuartero, deberías haber aclarado que el texto que has fingido transcribir no es mío, sino tu versión personal del mismo.
Esto me parece particularmente gratuito:
El “yo”, lo que llamas consciencia, no es más que una colección de datos almacenados en un compartimento, ubicado en el cerebro. En un principio, existen redundancias y duplicaciones, por lo que cabe eliminar una parte y seguir manteniendo el total. No obstante, llegará un momento en que desaparecería la consciencia a base de ir eliminando partes de ese compartimento. Este proceso se observa con detenimiento en una enfermedad conocida como “Alzheimer”.
Pero ya lo he discutido con un tal Sorel en otro foro. Os paso el enlace para que, si os interesa, sigáis la secuencia de posts:
http://boards1.melodysoft.com/app?ID=FilosofiaIRC&msg=44071
Y con respecto a tu pregunta, FC, las mónadas son materia (integran su concepto, pero no responden a su definición) porque son la forma de todo lo que existe, no dándose jamás materia sin forma. Lo dije en otro hilo:
La mente es impresión del cuerpo (o forma); el cuerpo es expresión de la mente (o materia segunda). Mientras haya cuerpo habrá mente, y viceversa (cfr. Spinoza). Pensar es una variante de actuar (crear una consecuencia en la realidad), y actuar -o padecer- es una manera de pensar (crear -o recibir- una consecuencia en la mente o forma).
Daniel, es una broma. No creo que fuera necesario decir que se trataba de una versión, ¿no crees que quien lo lea podría deducirlo?
En lo que respecta a lo que dices, es una mera opinión, claro, pero no es gratuita, está extraida de Erwin Schrödinger, en "¿Que es la vida?", ed. Orbis, 1985; aunque con algunos añadidos. Textualmente dice:T
Sin embargo, cada uno de nosotros tiene la indiscutible impresión de que la suma total de su propia experiencia y memoria forma una unidad, muy distinta de la de toda otra persona. Nos referimos a ella con la palabra «yo». ¿Qué es ese «Yo»? Analizándolo minuciosamente, se verá que no es más que una colección de datos aislados (experiencias y recuerdos), o sea, el marco en el cual están recogidos. En una introspección detenida, se encontrará que lo que en realidad se quiere decir con « Yo» es ese material de fondo sobre el cual están coleccionados.
Es una explicación bastante razonable de lo que es ese "yo" que tanto te preocupaba en tu diálogo.
Respecto a si las mónadas son materia, como dices, entonces ¿tienen masa?
RJB:
Fuera de que la afirmación de que el racionalismo científico o el humanismo secular son “nuevas religiones” no se sostiene más allá de la mera broma, sobre el resto de tu primera intervención tengo varias objeciones. La principal es que, mediando una especie de a medias velada tergiversación, ponés en boca y en ideas de Dawkins cosas que por lo que he leído distan mucho de sus razonamientos. En principio, una verdad científica no tiene por qué estar alejada “de lo que somos y lo que hacemos”. La verdad, siguiendo el tren solemne en que nos has metido, no se parece ni deja de parecerse a los humanos por el mero hecho de ser verdad. Y con respecto a la esperanza, todos llevamos el derecho a tenerla, lo ridículo es suponer que sólo es posible con la fe (recuerdo ahora un bello texto de Carl Sagan titulado, justamente, Ciencia y esperanza). Finalmente, ni para Dawkins serás un poseído lunático sino simplemente supersticioso, pero sólo en cuanto a postular esos entes imaginarios, no por otra cosa. Es esto lo que supongo que llevará a admitir a Dawkins –quizá no sin lamento– que no todas las personas son iguales: las hay racionales y las hay “las que no pueden serlo todo el tiempo” (Savater dixit).
Por otra parte, el dogmatismo es el que provoca daño. La diferencia crucial entre el dogmatismo religioso y el científico (admitiendo que ambos son perjudiciales) es que un A.S. Eddington frente a Chandrasekhar o un Gibbs frente a un Darwin tenían un basamento bien establecido de conocimiento, que justificaba en principio su escepticismo, mientras que el dogmatismo religioso no tiene justificativo en ningún cuerpo de conocimiento bien establecido, sólo en tradición y en fe. Pero el escepticismo dogmático es equiparable a la fe dogmática.
IRICHC:
Por un lado, celebro que nos remitás a una discusión en la que la estás pasando bastante mal, como es la de melodysoft.
Por el otro, temo que nos estemos desviando demasiado e inútilmente de lo que Dawkins habla en su artículo. Con respecto a las mónadas, yo aplicaría lo que me parece el núcleo de su artículo: «Un universo con una presencia sobrenatural sería un universo fundamental y cualitativamente distinto de uno que no la tuviera. La diferencia es, ineludiblemente, una diferencia científica».
Finalmente, la frase de la que hablás y que has vertido en otro hilo, como es usual, no dice nada. Un juego de palabras, bastante obvio por cierto, sin asidero en lo real. Sobre todo porque deja entrever algo así la posibilidad de las ideas innatas, algo fácilmente refutable.
P.D.: Aquí y en melodysoft, parece quedar claro que no sólo no sabés lo que es la materia, sino que la negás. Estás a un paso, si no lo has dado ya, de convertirte en un solipsista cabal.
FC, si el "yo" no es algo real sino una mera síntesis imaginaria de lo que ocurre en nuestros lóbulos cerebrales, ¿quién o qué realiza esa síntesis?
Aquí y en melodysoft, parece quedar claro que no sólo no sabés lo que es la materia, sino que la negás. Estás a un paso, si no lo has dado ya, de convertirte en un solipsista cabal.
No digas tonterías. Negar la substancialidad de la "res extensa" no es negar su realidad. Tú sí eres un solipsista moral.
IRICHC:
Perdón, percipi. Pero no soy yo el que dice que "la materia es nada", incluido el jueguito de palabras con la "mónada".
Tu razonamiento me confunde por que es un tiro por la culata.
Al final Chandrasekhar termino siendo Nobel, validando su teoria, siendo miembro de lo mas distinguido del mundo de la física a pesar de las burlas de Eddington. Lo que demuestra que en la ciencia, no importa cuantos ni quienes se burlen sino si tienes razón.
Podría equipararse este ejemplo con alguno en el mundo religioso?.
A Chandrasekhar lo fastidiaron (el racismo jugo su papel), pero a Salman Rushdie le pusieron un Fatwa cuya historia conoces y de la que lo salvó la protesta mundial. Y todavia no estoy seguro de que se haya salvado.
"...y Dawkins cree más en los grandes simios que en algunos seres humanos."
Podrías explicar esto?
"Es una explicación bastante razonable de lo que es ese "yo" que tanto te preocupaba en tu diálogo."
No creo FC, que hayan por ahora explicaciones razonables del YO, por que ese señor es parte de un problema mas grande llamado conciencia. Los aprendices de brujo que creen que todo lo resuelven con la razón, las opiniones de Sangustín y Santo Tomas, la bibilia, el alma y el espiritu, y no meten las manos en la masa, es decir no observan lo que pasa en el cerebro, se quedarán en su filosofía y en su necias preguntas y conclusiones. Lo que nos toca es seguir de cerca lo que estan haciendo los neurobiólogos. Lo que nos digan sera un millon de veces mas confiable que las elucubraciones teológicas.
Bueno Simbol, cuando Dawkins exhala un suspiro de satisfacción tras decir que no somos como los monos sino que somos monos me autoriza para, al menos, suponer que alguno de mis primos entre los simios le es más simpático que yo. Cuando afirmo, ciertamente es una licencia exagerada, que Dawkins cree más en los grandes primates que en algunos seres humanos lo hago a raíz de la insistencia de Dawkins en que los seres humanos no somos OTRA cosa que un robot autoreproductor. Bajo este punto de vista yo también creo más en algunos simios.
La verdad es que el tipo es brillante.Si pudiera hacerle personalmente una sola pregunta sería ésta - garantizo no tener segundas intenciones - "creo que podemos estar de acuerdo en la existencia de una especie capaz de exterminar al resto de las especies - y también a sí misma - en un acto gratuito pero voluntario de conciencia. ¿Cómo explica esto desde el punto de vista de la evolución?.
rjb
Hola a todos:
Entre cortes de corriente y de agua puede hacer una escapadita por el blog.
Me parece que un adjetivo y sustantivo que hay que clarificar es: "científico" y "ciencia". Lo difícil de la clarificación es que ese concepto de base condiciona el planteamiento y las respuestas (partimos normalmente de los presupuestos que confirman nuestras convicciones).
Me parece que dentro del concepto de ciencia hay que integrar la filosofía y la lógica, pues la "ciencia" no deja de usarla en sus presupuestos.
Yo situaría la religión en el ámbito de lo "suprarracional": algo no contradictorio con la razón "científica" ni con la filosófica, y que expresa la verdad de forma artístico-poética (con una dimensión subjetiva y otra objetiva). (FERNANDO GABRIEL: este es un hueso especialmente preparado para ti... no esperes que vuelva para morder).
No me extraña que Dawkins prefiera los creacionistas: es más fácil cazar un elefante que un mosquito.
Una última cosa: no sé si Dawkins conoce las mónadas, pero lo que seguro que no conoce es el documento "La interpretación de la Biblia en la Iglesia": uno de los criterios de ese documento es que toda la Biblia debe interpretarse unitariamente y que Jesucristo es la interpretación definitiva de toda la Biblia (por decirlo con palabras sencillas).
Que se diviertan... siento no ser más asiduo.
"Ateo Skywalker, pásate al lado oscuro de la Fuerza, sirve al Emperador."
DARK PACKER
No creo FC, que hayan por ahora explicaciones razonables del YO, por que ese señor es parte de un problema mas grande llamado conciencia.
Insisto en lo que ya comenté a FC en otro hilo:
La cuestión es que lo que para vosotros es una "propiedad" de lo extenso (como la inercia o, desde hace menos, el spin), para Leibniz era manifestación directa de un ente, la mónada, capaz de actos simples y geométricamente inexplicables como la percepción. Así, no es que la materia posea la fuerza, sino que la fuerza posee la materia y hace que ésta sea sujeto, es decir, algo más que un consenso verbal sobre una apariencia en terceros (solipsismo). Vuestra visión inversa de las cosas nace del dogma positivista de dar preeminencia a los sentidos sobre la razón.
Sobre Dawkins:
Nunca me ha parecido brillante (aunque él se defina así: "bright"). Será un fuera de serie en su disciplina, pero no sabe permanecer en ella. Como heraldo del cientificismo no resulta menos triste que los de hace dos siglos.
Simbol dice
(disculpa pero viviendo tú en EE.UU no puedo evitar la comparación con el juego de "Simon says...")
¿Podría equipararse este ejemplo con alguno en el mundo religioso?
Sí, claro que podría y tú los conoces.
rjb
HERóDOTO:
Sí que es cierto lo que dice Dawkins. La presencia sobrenatural que plantean los religiosos tiene incidencia sobre este mundo, y esa incidencia no puede menos que ser observada. Si no lo es, y si hay una explicación natural que prescinda de ella, ¿por qué no aplicar la navaja de Ockham?
RJB:
No creo que tu pregunta pusiera en aprietos a Dawkins. Creo recordar que en El gen egoísta habla del problema del egoísmo y el altruismo, que tendría que ver en el sentido de que eliminar a todas las especies no es es algo que lo favorezca. Además, la evolución no es controlada...
DARK:
Lo que llamás suprarracional se parece demasiado a lo irracional. La religión no es suprarracional (no me has definido aun qué demonios es eso, me adjudico la prerrogativa para calificarla de infrarracional).
Es verdad que Dawkins prefiere a los creacionistas por lo que decís. Pero, insisto, yo no estaría tan seguro de que Dawkins desconozca ese documento del que hablás. Pero aunque así fuera, desde el momento en que hay un ser llamado Jesucristo que se supone resucitó de entre los muertos, esto cae en el análisis que brillantemente expone el biólogo en este breve artículo.
IRICHC:
Te hemos recordado que Leibniz sabía poco y nada de neurobiología como para permitirse esas construcciones metafísicas sin asidero en lo real. Que para Leibniz, por ejemplo, la percepción fuera inexplicable lo demuestra. Decir que la fuerza (¿energía?) posee a la materia, hoy en día, es insistir en la ignorancia. La verdad que te muestra más torpe de lo que uno podría pensar que sos. La visión inversa te ha poseído. Estás más solipsista que nunca. Resultás, casi sin quererlo, el ejemplo perfecto para lo que Dawkins explica: te ves obligado a negar lo innegable, con lo cual te equiparás (por ultradogmático) a los escépticos radicales. Una ironía, sin dudas.
Creo que a lo que se refiere Dawkins con preferir al fundamentalista cristiano sobre el católico, es a esa "honestidad" en cuanto a su creencia.
y dentro de la ICAR hay grados, por más que los más conservadores me caigan como plomo, tengo que rec onocer que su honestidad me genera lo mismo que a Dawkins, cierto respeto se podría decir. Son honestos con lo que creen y no se van a acomodar a las circunstancias según les convenga...
como leí en la BBC que se quiere abandonar la idea del limbo para las almas (mónadas?) de los no bautizados...
o dios es todopoderoso y no se equivoca (por lo tanto el fundamentalista dentro de su lógica está bien plantado) o dios no lo es y por tanto, como decía Epícuro, por que llamarlo así.
Corregir una creencia sobre la marcha es de poca fe. ;-)
saludos, muy buen blog
perro.
PERRO:
Muchas gracias, espero más comentarios.
HERóDOTO:
Lamento decirte que este navajazo sí es científico. Puesto que, como te he hecho notar, si la explicación de X es completamente natural, la introducción de un ente (del que nada se sabe) sobrenatural, es excesiva. Nada que ver con la posibilidad o no de vida en Andrómeda. Dadas las condiciones en Andrómeda, podrá a lo sumo especularse sobre la posibilidad de vida, mientras tanto es lo más razonable que, hasta que no se pruebe que la hay o pueda deducirse de los estudios, decir que no la hay.
Tu objeción acerca de mi generalización ("los religiosos") es también débil. Al releer mi texto, no hay falacia si se lee de la siguiente manera: "La presencia sobrenatural planteada por los religiosos tiene incidencia sobre este mundo..."..
La entrevista con Dalai Lama a la que hace referencia Carl Sagan en El mundo y sus demonios se refiere a otra cosa, pero que parece apoyar lo que vengo diciendo. En ella, el religioso le dice irónicamente al astrónomo que su dogma de la reencarnación será muy difícil de probar como falso. Más allá de que se cometa allí justamente la falacia de imposibilidad de comprobación, la ciencia explica que al morir un cuerpo, las estructuras cerebrales se deterioran al punto de no poder mantener la memoria grabada en el cerebro y todo el funcionamiento neuronal es difícil de establecer. Además de algo muy importante que me reservo para otros debates pero cualquiera puede saber.
Fernando,
la pregunta a Dawkins no pretende ponerle en ningún aprieto. En el gen egoísta no me pareció (hace ya muchos años que lo leí) que sus replicadores tomaran el suicidio colectivo como la mejor opción. Tampoco me pareció, en caso de comportarse así, lo hicieran de forma autoconsciente.
rjb
Herodoto: leyendote me acuerdo de Bertrand Russell y su juego de té en orbita solar...
. If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time.
--
perro.
Perro,
El argumento de Rusell es especioso. Utiliza a menudo como táctica argumentativa despreciar el principio de correspondencia. Hace 2000 años un pastor al volver a casa por la noche le dice a sus parientes que ha visto una estrella en el cielo cayendo. Hace dos dias un ingeniero al volver a casa por la noche le dice a sus parientes que ha visto una estrella cayendo. ¿Es que mienten el pastor ó el ingeniero?. Acaso la evocación que sugiere a los parientes ¿no es la misma?. O debo decir para ser ateamente correcto 'esta noche a las 21:15GMT
observé con mis mecanismos ópticos autoportantes un meteoro que caracterizo como en ignición con una elevación media de 15º sobre la eclíptica'. Lo mismo la bípeda primate que me escucha responde ¿no estarías mirando a poniente y sería el efecto de la luz zodiacal? antes de proponer que nos autorepliquemos.
rjb
Perro
La frase de Dawkins con la que termina el artículo '...sé muy bien cual preferiría' me parece una 'boutade' suya en el sentido literal del término. Sabiéndose brillante la introduce como catalizador para la controversia. Cuando el 11-S sus opiniones fueron demoledoras y no prefería a nadie que no fuera ateo. Yo creo que reparte estopa a todos y si el catolicismo parece prevalecer en sus zurriagazos es por una cuestión táctica. En EE.UU se concentra en otros grupos e ignoro lo que diría en Teherán antes de que un ayatolá chiflado lo lapide.
rjb
Yo sigo pensando que se refiere a lo que dije más arriba.
Con un fundamentalist, uno sabe donde está parado. Un religioso de a pié, diagmos, es proclive a cambiar sus creencias según de donde sople el viento...
"si soy católico" responden, pero cuando se les pregunta por ciertos dogmas o creencias un tanto... llamemosle ridículas si se me permite, ya se despegan con un "la biblia no es literal" o cosas parecidas.
Un evangelista te dirá que la biblia es literal de cabo a rabo y no se moverá... adán eva, etc. El católico se reirá de el mito de adán y eva pero se tomará muy enserio la resurrección...
no sé si me explico.
gracias por tomarte al molestia de contestar RJB. Un gusto.
Fernando, gracias. Leo el blog a menudo, espero no bajar el nivel de la discución con mis aportes... jeje.
perro.
RJB.
Me sigo riendo con lo de "autorepliquemos".
Y volviendo con lo de Dawkins, el preferir al fundamentalista es solo en ese terreno, el de la honestidad de creencia. No creo que Dawkins prefiera una teocracia fundamentalista.
me sigo repitiendo?
saludos
perro.
HERÓDOTO:
La existencia de vida en Andrómeda resulta más plausible que la existencia de Dios. La negación de Dios surge no sólo por ello, que ya es bastante, sino también por contradicciones lógicas y por imposibilidad de comprobación. No hay nada ilegítimo, aunque la ciencia no necesariamente se pronuncie sobre Dios, en que ésta actúe efectivamente como si no estuviera. Desde un punto de vista científico, como decís, no se parecen en nada. Esto es, sabemos de la existencia de vida inteligente en al menos un planeta, y es lícito pensar que dadas ciertas condiciones semejantes pueda aparecer vida en otro planeta. En cambio, con Dios se está suponiendo a una existencia "no material", omnipotente, creadora, etc. No, definitivamente no es lo mismo. Moverse en el terreno metafísico, en este sentido, es lo mismo que decir que lo hace en el terreno mítico. Vale repasar, para este caso, la frase de Dawkins que antes mencionábamos y sigue siendo válida.
Es una pena que no te convenza mi relectura de la frase que considerás falaz. Ahora que la pienso, valdría la pena subrayar de alguna manera en que se comenta la generalización, ya que los religiosos (incluso ateístas, como los budistas), proponen siempre un marco sobrenatural para alguno de sus postulados.
Por último, la imposibilidad de comprobación debería preocupar más a quienes proponen tal o cual hipótesis antes que a los científicos. Por eso resulta ridículo que se impute a la ciencia o a los ateos que rechacen esas hipótesis, y no que se proteste por su postulación.
RJB:
¿La pregunta a Dawkins no pretende ponerlo en aprietos? Ah.
No he dicho jamás que Dawkins supongo que los genes actúan conscientemente, como no lo hace la selección natural, ni los mismos genes. Repaso tu pregunta:
Creo que podemos estar de acuerdo en la existencia de una especie capaz de exterminar al resto de las especies - y también a sí misma - en un acto gratuito pero voluntario de conciencia. ¿Cómo explica esto desde el punto de vista de la evolución?
Ahora bien. Pondré un ejemplo: las arañas devoran a los individuos jóvenes, a los que consideran parte de su dieta. Es posible que ello provoque la desaparición de arañas que continuén su especie. Aquí no importa si el acto es o no consciente, o no interesa en el sentido de que la conciencia es un producto de la evolución. Pero la selección natural no es perfecta y, de ella sólo puede sacarse que las poblaciones de arañas que no se coman en demasía a sus descendientes (por ejemplo, porque son más pequeñas y requieren menos alimento) sobrevivirán, a diferencia de las otras. En el caso hipotético de que pudieran sacarse bolsones de sobrevivientes a gran escala entre los humanos, sobrevivirán aquéllos que, más razonables, no tiendan a la autodestrucción. Por razones obvias.
Fernando,
nada que objetar a ese mecanismo de eficacia en la replicación. Ni siquiera objeto a Dawkins que sostenga que la araña que tiene un hermano en la dieta no lo hace como un fin en sí mismo sino como una codificación de supervivencia cortoplazista. Estoy convencido de la codificación altruista también como mecanismo que puede coadyuvar al mecanismo genético 'egoista'. Y también estoy con Dawkins en que no hay miras evolutivas de largo plazo, son reacciones de supervivencia inmediatas y muchas impredecibles ó azarosas por factores sobrevenidos de súbito (vg. un meteorito).
Todo lo anterior no permite encajar una especie que:
- a) Sea consciente de su existencia como especie y de la individualidad dentro de la especie
- b) Pueda modificar motu propio su evolución
- c) Pueda, como acto volitivo gratuito (i.e ni egoísta ni altruísta) exterminar al resto de las especies.
- d) Pueda exterminarse a sí misma (pasándose el objetivo máximo de la replicación por el arco del triunfo)
Antes que darle Derechos Humanos a los grandes primates preferiría saber qué piensa nuestro amigo Dawkins. Si me sale con la sociobiología entonces ya no le entiendo.
PERRO
Fernando G. conoce mejor sus textos (los de Dawkins) pero yo apostaría que entre colgar a un católico (yo por ejemplo) y a un agnóstico, Dawkins cuelga a los dos pero primero al agnóstico.
Seguiré aquí hasta que pueda esta noche. Tengo la intención de contarle, en un rato, mentiras al oído a una congénere de mi especie que viene a confratenirzar conmigo. Espero que no sea como la araña del ejemplo de Fernando que se come a su primo. Lo peor es que es una agnóstica de la subespecie me-importa-un-pito. A ver si nos replicamos. Está buenísima.
rjb
Fernando,
en la respuesta a Herodoto afirmas "es lícito pensar que dadas ciertas condiciones semejantes pueda aparecer vida en otro planeta". Ciertamente no hay nada de ilícito en pensar eso pero ¿y de lógico?.
Un referente clásico en este blog, Carl Sagan, realizó unos someros cálculos que creo yo llegó a publicar en Cosmos. Seguro que lo encuentras. Conecta con mi post anterior y venía a decir (hablo de memoria),
"Es lícito pensar que existe vida en otros planetas. Pero....¿cuál es la probabilidad de que una especie inteligente como la nuestra entre en contacto con una civilización similar?.
Supongamos 100.000 millones de galaxias. Supongamos 100.000 millones de estrellas por galaxia. Asignemos un porcentaje ínfimo de estrellas similares al Sol por galaxia. Asignemos otro ínfimo porcentaje de ese porcentaje que tengan planetas similares a la tierra (distancia orbital a la estrella, agua etc). Para alcanzar un grado de inteligencia que permita comunicarse con el exterior la ventana de tiempo RESPECTO de la evolución es muy pequeña. Llevamos aquí miles de años y sólo hace medio siglo que podemos lanzar ondas de radio. Si nos AUTOEXTERMINAMOS en los próximos 50 años (hablaba en época de la guerra fría) ¿qué probabilidad hay de que coincidamos con civilizaciones capaces que necesitan una evolución de millones de año para susbstir, a partir de las ondas de radio, sólo unos pocos años? La probabilidad le daba despreciable. Podía apoyar SETI pero de conocer a un marciano en persona no se mostraba tan confiado.
rjb
RJB:
Todo encaja perfectamente, ¿cómo que no? Que sea asombroso no quita que sea plausible. La “conciencia de su existencia”, que es lo que nos maravilla, no es un paso tan abismal como parece. De hecho, los “mamíferos superiores” están bastante cerca. La relación entre el tamaño corporal y el tamaño del cerebro juega aquí un papel importante, al parecer. Un cerebro más complejo, que sin dudas sirvió y de mucho a nuestros antepasados, está a tono con un proceso evolutivo en el que un cerebro un poco menos complejo nos precede. Así como unas alas pequeñas sólo le sirven al avestruz para mantener equilibrio cuando corre o para efectos aerodinámicos, con unas alas un poco mayores se obtiene el increíble paso a surcar los cielos. Valga la analogía. Tu idea de que el hombre pueda modificar “motu proprio” la evolución o exterminar a otras especies “como acto volitivo gratuito” se asemejan y parten del mismo error. ¿De qué gratuidad estamos hablando? La volición no es gratuita (es altruista o egoísta, incluso para los utilitaristas, siempre egoísta), ya que el individuo no se halla exento de la influencia del mundo exterior, incluso de influencias “azarosas” como una deficiente educación o una enfermedad que trastoque su química cerebral y lo lleve a un asesinato masivo. El suicidio, aunque sea masivo, por último, queda fuera del rasero de la selección. Dejan más descendencia los individuos que no se suicidan, claro. Sean éstos delfines u homo sapiens sapiens.
P.D.: La posibilidad de encontrar vida inteligente era, Sagan lo reconocía, bastante escasa. Pero, claro, el margen se achicaba si en las galaxias cercanas había una civilización un poco más avanzada que pudiera resolver algunos de nuestros problemas (viajes espaciales, tecnología, ciencia), y valía la pena por lo menos sembrar algunas señales en el espacio que dijeran: “Oigan, aquí hay algunos que balbucean”.
P.P.D.: Las hembras siempre te comen algo, cuidado. A las agnósticas algún pito les importa.
Ah, no he leído tanto de Dawkins. Sólo algunos artículos y El gen egoísta (hace tanto que me merezco un repaso). El otro día tuve en mis manos El capellán del diablo pero no llevaba mucho dinero, así que lo relegué por un libro de Bunge.
A mí que desaparezcamos porque un tarado aprieta un botón me parece gratuito. No sé si ganas con Bunge. Leí hace la tira Epistemología de la Física y desencajé a bostezos la mandíbula.
os dejo, chau
rjb
RJB:
Es difícil encontrar algo gratuito hoy en día.
¿Bunge aburrido? Has leído a otro autor...
HERÓDOTO:
Es un grave problema el de la imposibilidad de comprobación del Dios ése al que parece que nos referimos. Como sabrás, de su mera postulación no sale su existencia, y si para colmo sí tiene, como digo, contradicciones lógicas, mal haríamos en no negar su existencia. La mera mención a su inmaterialidad lo pone contra las cuerdas: no hay nada inmaterial que se sepa, ¿o sí? ¿Qué es eso de inmaterial? ¿Cómo se lo comprueba? ¿Hay algo que nos obligue a postularlo si no conocemos nada de eso/ello? ¿Cómo se “engarza” a lo material si no lo es?
Como dije antes, y en esto no veo que estemos de acuerdo, Dios y los andromedanos no se parecen demasiado. Me refiero a que la existencia de una vida inteligente en Andrómeda es plausible y no la de Dios. La metafísica, al menos la de la línea teológica, no tiene aquí nada que ver en esto. En cambio, sí la ciencia. En ambos casos, es menester combinar la posibilidad empírica de su comprobación con la racionalidad de su existencia. Es muy cómoda la postura de parte de los creyentes de excluir a Dios del alcance de las pruebas. Muchos de los que lo hacen se convierten de pronto en deístas, al alejar a Dios de los menesteres de este mundo y colocarlo en un plano que nadie sabe muy bien de qué se trata (si excede al mundo es lo mismo que si no existe para el mundo, acaso). Entonces se convierte en una creencia sin fundamentos.
No comprendo muy bien tu desencanto con respecto a la existencia de la vida en nuestro planeta y la posibilidad de que, dadas condiciones similares, pudiera darse vida en otros. ¿Qué significa que las células han dejado –o no– rastros?
Lo que no acabás de comprender con respecto a la relación ciencia y Dios es lo que dice Dawkins y con lo cual me veo obligado a reincidir, y es la cuestión de la “naturaleza” (sic) de Dios. O su “sobrenaturaleza”. Importa, y mucho, si la ciencia actúa como si Dios no existiera. En efecto, una presencia sobrenatural de su parte debería aparecer en el estudio de la naturaleza, pero si este estudio muestra una prescindencia de este Dios, ¿qué nos obliga a afirmar igualmente su existencia? Es como si, luego de descubrir la gravedad, insistiéramos con que hay unas cuerdas (“inmateriales” e invisibles, eso sí), que nos mantienen atados a esta superficie.
La mera validez de la ciencia niega la existencia de Dios.
Cordiales saludos!
En general he encontrado puntos acertados en el artículo, que tienen que ver con mi comentario. También he seguido, más o menos, el hilo de comentarios y me parece que puedo aventurar que algunos contertulios han llegado a afirmar la posibilidad de que una entidad sobrenatural pueda interactuar sobre un sistema natural. Desde mi punto de vista es una afirmación bastante desacertada. Me explico.
Encuentro como sobrenatural, un sistema sin posibilidades de medición y estudio. Por el contrario, encuentro como natural un sistema medible y estudiable.
De este modo, un ente que interactúe sobre un sistema natural producirá cambios a su vez medibles y estudiables, por lo tanto la influencia de ese ente sería natural, verificable y contrastable.
Por otro lado, un ente que interactúe sobre un sistema sobrenatural, producirá cambios que no podemos medir ni observar, es decir, no podemos distinguir este fenómeno de algo que no ha ocurrido nunca. Para nosotros, nunca habrá sucedido nada.
Por esta razón, hablar de un "ente sobrenatural" que interactúa sobre un sistema natural carece totalmente de sentido. O los efectos de su interactuación podemos medirlos (demostrando la existencia de este ser) o por el contrario, los efectos de su interactuación nos resultarán indiferenciados de algo que no ha sucedido nunca.
Por otro lado, me han parecido interesantes los comentarios de sobre los "Andromedianos", la diferencia que Herodoto ha remarcado es FUNDAMENTAL. Quería hacer también este inciso. Las bases para la vida conocida no nos resultan indiferentes, también sabemos que están repartidas por el cosmos y también sabemos de la existencia de vida inteligente y civilizada (más o menos). Finalmente, tenemos evidencia de vida inteligente en el universo (nosotros). Por esta razón, me resulta pausible que el fenómeno pueda repetirse en algún otro lugar, tal vez las probabilidades sean ínfimas, pero sabemos que es un fenómeno que puede darse dentro del mundo natural conocido.
Por otro lado radicalmente distinto, tenemos la supuesta existencia de un ente sobrenatural. Las características que le han sido dadas le convierten en un "Dragón en el garaje", una hipótesis imposible de falsear y por ende, un ser indistinguible de una fantasía. Por ello desde mi punto de vista, podemos aplicar el navajazo con toda legitimidad. Un factor indistinguible de una fantasía no tiene ningún valor verídico, resulta por lo tanto, innecesario tenerlo si acaso en cuenta. Por esto, estaba disconforme de que no son dos cuestiones tan diferentes esta deidad y los "andromedianos", para mí, si que lo son.
En fín, un gusto leeros!. :o)
Las mónadas suenan casi igual que monadas y es tan risible como estas últimas... no leí el resto de los comentarios, supongo que son como siempre muy interesantes, pero el primero fue imposible de pasar por alto…
PD: Fernando, si tienes oportunidad escucha mi nueva música de fondo... te gustará.
PPD: Simbol, te espero para contarte algo ;-)
Caramba a cuanta gente le gusta KC. Si no habíais nacido. Tengo casi todos los vinilos, en estado medio/regular. Un 45rpm de cuando Giles y el Lizard firmado por Sinfield (en un garito de D'alt Vila). No suelo poner el retrovisor así que hace mil años que los olvidé. Si os sirven aquí los teneis.
rjb
Daniel, tienes una manera curiosa de interpretar el solipsismo. Vamos, que para ti, ser solipsista es dar preeminencia a los resultados experimentales sobre la imaginación, que no otra cosa es tu apariencia de razón.
Las mónadas esas, o son materia o energía, si es energía es detectable, y es materia, la única materia existente posee inercia, toda, no hay ninguna sin que la posea (salvo en la imaginación metafísica), es una cualidad inherente a la materia.
Por tanto, si posee inercia, es detectable, pues tu hipotético contínuo monádico, que no es sino una versión ramplona del éter, ya fue tirado a la basura desde el experimento Experimento Michelson-Morley. Al viajar por el éter, o a través de tus mónadas, que viene a ser lo mismo, la luz desplazaría a las mismas, que ofrecerían una resistencia inercial, y por tanto detectable, cosa que es radicalmente falsa.
Así pues, las mónadas, o carecen de masa e inercia, por lo que no son materiales, y por tanto tienen una existencia únicamente metafísica (es decir imaginaria), o si son materiales ha sido probada su inexistencia. Excepto, claro está, para los solipsistas que anteponen su imaginación a la realidad.
Simbol,
La explicación de Schrödinger procede del año 1944, y no está del todo desencaminada para ser una afirmación tan temprana. Los neurobiólogos nos podrán decir mucho del cómo y del porqué, pero que la base de la conciencia es un gigantesco y sumamente potente ordenador parece bastante razonable ahora, aunque necesitaba de una extraordinaria capacidad de visión de un genio para ser afirmada en los años 40.
¿Conocéis esta famosa digresión de Leibniz anticipando la Revolución francesa? Os la recomiendo vivamente:
http://www.valdeperrillos.com/node/484
FC, decir que algo "es una cualidad inherente a la materia" es reconocer a la materia como sujeto, ERGO admitirla como mónada.
HERÓDOTO:
El problema de la imposibilidad de comprobación sigue siendo grave, incluso para quienes se supone no precisan de ella. El asunto radica en que creencias similares en existencias diferentes, pero por ejemplo, opuestas a la tuya (supongamos, la fe gnóstica), tampoco requerirían comprobación, pero provocarían una paradoja ya que se estaría dando por igual de válidas existencias opuestas (más ejemplos: el dios deísta no puede coexistir con el dios uno y trino, y éste no puede hacerlo con el Alá musulmán, ni éste con el Flying Monster Spaghetti).
Con respecto a la navaja de Ockham, me parece que también rasura lo inconsistente y contradictorio. Su filo se aplica a la multiplicación innecesaria de entes. Me preguntás cuáles son las contradicciones lógicas y, aparte de la que menciono más arriba, me gustaría una somera definición de tu dios para ofrecerlas. Supuse que se trataba del dios cristiano.
Cuando te pregunté si había algo inmaterial (entidades, no meras ideas) no requerí tu opinión. Simplemente te pregunté si lo había, y no es un asunto ajeno a esta discusión, puesto que hay dioses, almas y hasta mónadas que se suponen inmateriales, y en ellas parecen pararse algunas de tus objeciones. No estoy de acuerdo en que digás que “aun no habiendo nada que nos obligue a postularlo [lo inmaterial] tampoco nada nos obligaría a postular su negación”. Como advierte CEFALÓPODO, en la misma línea de Dawkins, si hay y tiene que ver con el mundo, el mundo sería completamente diferente de lo que es. Si me decís que no se puede demostrar si existe o no, estás proponiendo una existencia infundada. No sería falta de prudencia (científica) negar su existencia, sino casi la base de todo postulado científico. Por si fuera poco, esa ausencia de prueba resulta una prueba de ausencia: el gato no está en la habitación, lo cual prueba que no hay un gato en la habitación.
Veo que en lo de los andromedanos no estamos de acuerdo, pero es evidente que no se parecen en el sentido que los habitantes de esa galaxia integrarían este universo (para empezar, serían materiales), al revés de un dios del que parece que se puede decir todo porque no se sabe nada.
Me resulta extraña tu insistencia en la negación de un dios sobrenatural a manifestarse “positivamente”. Los psicólogos de Dios abundan, al parecer, aunque éste sea tan inaccesible. Al parecer, la escapatoria más común es proponer una inaccesibilidad de la ciencia para dejar a salvo lo que ya no puede sostenerse.
Noto que no entendés lo que quiero decir con respecto a la validez de la ciencia. Te remito a la anécdota (¿apócrifa?) de Napoleón y Laplace.
CEFA:
No sé si vale la pena insistir. Para HERÓDOTO parece poco científico negar que haya un dragón en el garaje.
ACDL:
Has elegido una hermosa canción que da título al, para mí, mejor disco de la etapa sinfónica de KC. Además, a Sinfield se lo ve en su plenitud: “La fina arena sube hasta donde están las gaviotas / y planean, tristemente planean sobre mi isla. / Mi blanco velo de novia, frío y pálido, / es disuelto por el Sol”. Excelente elección.
FERNANDO:
Notarás que IRICHC te protesta mediante un subterfugio típicamente filosófico, más precisamente metafísico, creo que de origen kantiano. Pero al apelar a la “inherencia” (verás que no se fija en el centro de tu objeción) como “toda determinación de un sujeto dado que sólo tiene existencia más que por ese sujeto”, se olvida de que el uso más común del adjetivo inherente es el que consigna el DRAE en su primera acepción: “Unión de cosas inseparables por su naturaleza, o que solo se pueden separar mentalmente y por abstracción” .
Fernando,
Gracias por la aclaración. Cuando he leido la réplica de irichc me he quedado haciendo cruces. Nunca se me hubiera ocurrido que por el hecho de que la inercia sea una cualidad inherente a la materia, de ahí se deduce, nada más y nada menos, que es una mónada.
Parece que con colocar ERGOS ya está todo resuelto, ¡¡y luego somos solipsistas!!, manda huevos.
No soy tan rebuscado, Fernando. Sólo hice notar que la proposición "la materia posee una cualidad" tiene como sujeto a "la materia". Asumid las implicaciones que ello conlleva.
Sobre Dawkins escribí esto hace un tiempo:
http://www.valdeperrillos.com/node/486
No sé lo publiqué aquí también.
No se lo que eso implica para poder asumirlo. La proposición tiene un sujeto, ¿y qué?.
Volvemos a empezar. La materia física en su forma de masa, tiene dos cualidades que la caracterizan, a saber inercia y atracción gravitatoria, sino no es masa; en esta proposición me da igual cual es el sujeto, cual es el predicado, y a qué saben los pepinillos en vinagre, todo eso es accesorio.
Así pues, la materia, si no es masa, sólo puede ser energía con otras propiedades diferentes. No hay más materia, no la hay. Estrictamente hablando, puesto que de acuerdo a la Ley de Einstein son intercambiables, cuando hablamos de materia podría ser bien masa o bien energía, no obstante, suele entenderse, si no se precisa lo contrario, que se refiere a masa.
Una mónada, según tú no tiene inercia, y tampoco tiene atracción gravitatoria, por tanto, entonces, o ergo si te gusta más, no es materia, o al menos, no es materia física. Además, puesto que, según tú, tampoco es energía, por tanto, entonces, o ergo si te gusta más, no existe. Si quieres, te podría conceder que tiene entidad metafísica, vale, por mi plim, metafísica quiere decir imaginación, entelequia, ficción.
Es vergonzoso que el periodismo español todavía no distinga, o no quiera distinguir, entre el antievolucionismo frontal y la crítica teísta al darwinismo. Ésta es una crítica filosófica a presupuestos filosóficos. Lo científico y probado, a saber, que hay evolución, no lo discute nadie con dos dedos de frente.
¿En qué difieren las tesis en conflicto? Yo diría que en la naturaleza misma de la vida, más que en su origen, cuestión derivada de la primera. Toda esta tontería de las "propiedades emergentes" se ha inventado para rellenar los huecos del neodarwinismo, que quiere formar vidas sólo por agregación aleatoria de materia. Es como si hablásemos de los "predicados emergentes" que pertenecen a un sujeto por la concurrencia de elementos circundantes al mismo. Bobadas. O mis predicados se desprenden de mi noción, o no son míos. Ésta es la única razón que hace que yo sea el mismo ahora que un año atrás: el vínculo necesario -y necesario significa "a priori"- entre todo lo que me sucede y mi noción de sujeto, es decir, lo que en filosofía llamamos substancia o alma.
Ahora bien, las especies que evolucionan no son sujetos reales como los individuos que las integran (y que no evolucionan). Son abstracciones del lenguaje, agrupaciones imaginarias. Siendo nominalistas y cambiando el sentido normal de las palabras, es legítimo sostener que nada evoluciona, que es la interacción del medio y la herencia genética la que permite el desarrollo de individuos morfológica y/o funcionalmente distintos a sus antecesores. Luego, si nada evoluciona, todo es desde siempre, y el orden, lejos de ser la consecuencia del choque de los cuerpos, es su causa.
Y digo que es justo que la ciencia empírica no se ocupe de estas cosas que escapan a su objeto de estudio, pero no que las desprecie y las excluya con tal de engordar sus hipótesis con ideología.
Trato de deducir, después de leer dos veces este último comentario (quizá sean pocas) que opinas que el periodismo español, en su vergonzosa ideología antievolucionista tirando a teista, toma como hipótesis, para rellenar los huecos del neodarwinismo, que los individuos que la integran, pero que no evolucionan, hablando en términos de "predicados emergentes", pero procedentes de un año atrás, no forman vidas sólo por agregación de materia aleatoria, pues nada evoluciona, y el orden es la causa de su consecuencia y/o funcionamiento morfológico.
Si no me equivoco, con ello reconoces que las mónadas no existen, sino que son abstracciones del lenguaje o agrupaciones imaginarias. ¿Estoy en lo correcto irichc?
Joder, Fernando, harás que me deprima.
FERNANDO:
Creo que sobreestimé a Daniel en este asunto, viendo que él reconoce ("Sólo hice notar que la proposición "la materia posee una cualidad" tiene como sujeto a "la materia") que su protesta era un mero asunto gramatical.
IRICHC:
Tu texto sobre Dawkins, otra mezcolanza afiebrada entre metafísica e ignorancia científica, me suena muy conocido, así que probablemente haya pasado por aquí. Agradezco que no lo pegués de nuevo, aunque no te portás bien (es tu costumbre pasarte por el arco del triunfo esa regla que te solicito) con tu nuevo texto, que menciona al periodismo español sin ninguna razón.
En fin. Me interesa y mucho tu perezoso desprecio por el asunto de las propiedades emergentes. Supongo que pone en problemas buena parte de tu edificio monádico, y por eso tanto encono. Pero así como te vemos capaz de negar, como buen solipsista, la materia, no sorprende en nada que también te despreocupés por estas "bobadas". Lo que no alcanzás a comprender es que las propiedades emergentes surgen de los sistemas, por lo tanto es ridículo decir que "se desprenden de mi noción o no son míos". Sólo un par de piernas pueden caminar, no los huesos sueltos, los tendones, las células que lo componen. El caminar es una propiedad emergente del sistema "piernas" (estoy simplificando, para abreviar). Esto es muy importante, puesto que sin despreciar en nada el reduccionismo, ya que éste es una herramienta fructífera y utilísima en la ciencia, pero una propiedad es emergente si y solo si alguno de los componentes del sistema no la posee. Otro ejemplo, muy acorde: la vida.
Y el área de un cuadrado es distinta a los elementos constituyentes del mismo. Llámalo "propiedad emergente", si quieres. Para mí no es más que una consecuencia lógica de los ángulos que forman los lados de la figura al tocarse. Y pasando al plano físico, donde se suele alegar el socorrido ejemplo del automóvil cuya conducción requiere de cada una de sus partes, sin poder ser éstas conducidas por separado, diré que conducir dista mucho de ser un acto simple como lo es percibir o ser consciente. Pues, si la consciencia emerge del cerebro, emergerá de varios lugares del mismo, por pequeños que sean (como el área del cuadrado "emerge" de sus cuatro ángulos tomados en conjunto). Luego habrá partes de esa consciencia en cada ápice del tejido necesario para generarla. Sin embargo, ¿podemos hablar de medias consciencias?
Y, por si lo dudas, por supuesto que podemos hablar de "medios caminares", aunque por economía verbal no lo hagamos nunca. El movimiento resultante de esa acción es divisible en el espacio (tanto camina el talón como el fémur) y en el tiempo.
En resumen, ¿qué significa "emerger" en el contexto de las "propiedades emergentes"? ¿El hecho de que el todo sea más que las partes? Eso va en su definición. ¿Será entonces el surgimiento de algo lógicamente indeducible o físicamente ilocalizable? No, ya que he probado que eso es una quimera.
RJB, la ciencia, como bien afirma Dawkins, no puede responder a cuestiones éticas. Sin embargo, la ética necesita de conocer los avances científicos para poder pronunciarse con un mínimo de sensatez sobre cualquier asunto. Me parece que es esta colaboración entre la ciencia y la ética lo que tú no entiendes.
También tiene razón Dawkins cuando sostiene que no todos los humanos son moralmente iguales. Por ejemplo, tú eres una persona mientras que un embrión humano no lo es.
Bruno, es propio de los hombres el tener consciencia a un nivel muy superior que cualquier otro animal que conozcamos. Pero también es propio del mamífero mamar, del roedor roer y del rumiante rumiar. ¿Diremos que no son mamíferos, roedores o rumiantes aquellos que todavía se encuentran en los vientres de sus madres? ¿Ni carne ni pescado?
Me alegra que los ateos tengáis lógica y éticamente perdido este debate. La historia dará buena cuenta de vosotros.
IRICHC:
Una colección de canicas, si bien es un conjunto, no posee que yo sepa propiedades emergentes. Si separamos una canica a lo sumo tendremos un conjunto más pequeño, pero no mucho más. Es decir, las propiedades de cada canica, juntas o separadas, son las mismas. Ello no sucede cuando las células nerviosas, de las que como parte del sistema cuerpo, emerge la conciencia. Pero si falta uno de sus componentes, la conciencia no emergerá, puesto que se requiere un sistema determinado. Por eso es una bobería decir, sólo para preguntar una bobería, que "en cada ápice del tejido" emerge la conciencia. Incluso es deficiente tu ejemplo, puesto que el área del cuadrado no está "en cada ápice" de una línea. No puede hablarse, además, de "media conciencia" o de "medio caminar" porque las propiedades son rasgos, no entidades. El caminar no es "divisible en el espacio", sino que el reduccionismo de la acción mecánica, como explico antes, permite distinguir las partes que conforman tal o cual propiedad. Pero un movimiento de un pie en cualquier sentido, un talón por un lado y una cadera por el otro, por sí mismos, no son más que partes de un sistema, pero no el sistema, y probablemente combinados de otra manera (un fémur y un pulmón) no permitirían esa emergencia.
Bruno, sostienes que
"También tiene razón Dawkins cuando sostiene que no todos los humanos son moralmente iguales. Por ejemplo, tú eres una persona mientras que un embrión humano no lo es"
Por eso exclamé en mi post ¡cielos!
rjb
IRICHC:
"Me alegra que los ateos tengáis lógica y éticamente perdido este debate. La historia dará buena cuenta de vosotros"
Considerar (o no) cuándo un feto está lo suficientemente formado como para llegar a considerarlo un hombre es un tema que no distingue a ateos ni creyentes.
La consciencia, más que emerger del cerebro, aunque se podría decir así, yo diría que es simplemente el resultado de la actividad cerebral de un cortex suficientemente complejo. Al igual que la tarea del corazón es bombear sangre. Cuando mueren células del corazón, si es en un número pequeño, el resto suplen su actividad, si es un número grande, pues no pueden cumplir su misión.
No existe ninguna consciencia fuera del cerebro, como no existe ninguna actividad cardíaca fuera del corazón. Cada órgano cumple su misión, y es ridículo pensar en la función sin el órgano correspondiente.
Fernando,
Discrepo de tu afirmación sobre los embriones. Creer o no en la existencia de algo llamado alma suele influir (e influye) en este tema de cuando un feto está formado. Si el alma no existe, la definición deberá obedecer a parámetros científicos; e incluso aquí, los creyentes retorcerán sus argumentos, pretendidamente científicos, para que se ajusten a sus creencias metafísicas, es decir, prejuicios.
Una colección de canicas, si bien es un conjunto, no posee que yo sepa propiedades emergentes. Si separamos una canica a lo sumo tendremos un conjunto más pequeño, pero no mucho más. Es decir, las propiedades de cada canica, juntas o separadas, son las mismas.
¿Y qué tienen tus células que no tengan tus canincas? ¿Acaso no son materia organizada de un determinado modo? Supón que unes las canicas atravesándolas con un hilo, de modo que sea imposible mover una sin que las otras se muevan a su vez. ¿Será esa "capacidad motora" de cualquier canica sobre todas las demás, inexistente antes, una propiedad emergente del sistema?
Ello no sucede cuando las células nerviosas, de las que como parte del sistema cuerpo, emerge la conciencia.
Emerger es un verbo que nos permite preguntar de dónde emerge lo que se dice que emerge. Te hago, pues, esta pregunta: ¿de dónde emerge la conciencia?
Pero si falta uno de sus componentes, la conciencia no emergerá, puesto que se requiere un sistema determinado.
Ése es un detalle que no afecta en absoluto a mi argumentación.
Incluso es deficiente tu ejemplo, puesto que el área del cuadrado no está "en cada ápice" de una línea.
Pero sí está en cada ápice de la superficie interiormente definida por sus ángulos. Los grados angulares serían, según razonamiento tan curioso, nuevas propiedades emergentes de las líneas al entrar en contacto con otras. ¡Como si crear ángulos no estuviera en su misma noción de rectas secantes!
No puede hablarse, además, de "media conciencia" o de "medio caminar" porque las propiedades son rasgos, no entidades. El caminar no es "divisible en el espacio", sino que el reduccionismo de la acción mecánica, como explico antes, permite distinguir las partes que conforman tal o cual propiedad.
Eres muy simpático, Fernando. Si ves un cuerpo sin tronco (pelvis y piernas unidas por ella) caminando por las calles de tu ciudad, ¿no dirás que has visto un hombre partido por la mitad que caminaba? Aunque sea yo quien camine y mi cuerpo entero el que es conducido, el sujeto de "caminar" es variable si nos basamos sólo en lo visible o extenso. Del mismo modo, caminar es desplazarse andando, y andar es poner un pie detrás del otro para ese fin. Así, todo lo que se desplace por esta causa y forme parte del mismo organismo, camina.
Considerar (o no) cuándo un feto está lo suficientemente formado como para llegar a considerarlo un hombre es un tema que no distingue a ateos ni creyentes.
Estadísticamente ya lo creo que los distingue.
La consciencia, más que emerger del cerebro, aunque se podría decir así, yo diría que es simplemente el resultado de la actividad cerebral de un cortex suficientemente complejo.
¿Y qué es la "actividad cerebral", FC? Algo que emerge del cerebro. Estamos en las mismas.
Efectivamente, la repugnancia ante el homicidio no debe distinguir a ateos de creyentes.
rjb
No existe ninguna consciencia fuera del cerebro, como no existe ninguna actividad cardíaca fuera del corazón.
Yo no niego eso. Niego que sin determinada forma de materia la substancia no pueda llegar a ser. En otras palabras, niego que la substancia tenga un comienzo en el tiempo y que éste sea causa de un estado de cosas. Y en forma de sorites:
No hay propiedades emergentes; luego éstas ya existían como parte de la noción de una substancia; luego hay sujeto; luego hay predicados inmutables inherentes al mismo; luego el devenir sigue un orden armónico con éstos; luego la evolución de las especies tiene fines (al menos, tantos como individuos).
FC
".... en este tema de cuando un feto está formado. Si el alma no existe, la definición deberá obedecer a parámetros científicos"
Prestaré toda mi atención a los parámetros científicos en la definición
rjb
Errata. Donde dije:
niego que la substancia tenga un comienzo en el tiempo y que éste sea causa de un estado de cosas.
Quise decir:
niego que la substancia tenga un comienzo en el tiempo y que éste sea A causa de un estado de cosas.
Si habéis llegado a perderos, he refundido y enriquecido mi argumento en este post:
http://miarroba.com/foros/ver.php?foroid=685124&temaid=5801363
Dice irichc
niego que la substancia tenga un comienzo en el tiempo y que éste sea A causa de un estado de cosas.
¿Ves Fernando como ya estamos con los prejuicios?
Es decir, sostiene que “algo” existe antes de la consciencia, por supuesto, sin pruebas de ninguna clase, y además, SIN comienzo en el tiempo, es decir desde la eternidad más eterna. Ese algo, ¿qué es?¿cuando deviene en consciencia? Nada, no hay respuestas, cuando el tiene a bien. Metafísica pura, es decir, imaginación.
Rjb, ¿sostienes lo mismo?
Frente a esa afirmación vacua, que yo niego, sostengo que la consciencia es el producto de la actividad de las neuronas. Un número suficiente en el cortex ES consciencia, y conforme decrece, como ocurre en el Alzheimer, la consciencia desaparece. Un enfermo de Alzheimer terminal, ¿tiene consciencia?, yo lo niego, y en coherencia, mi voluntad en caso de que, ese Dios inexistente no lo quiera, yo alcanzara ese estado en fase terminal es desaparecer, pues no seré nada. Y la nada, nada es.
NOTA: Y la evolución de las especies carece de fines. Hala. Y dos huevos duros, de paso.
La actitud de irichc me recuerda a otra discusión famosa.
Ptolomeo opina
Se demotrará la imposibilidad de que la Tierra realice moviimiento alguno hacia los lados, o se mueva alguna vez de su lugar en el centro. Pues los mismos fenómenos resultarían si tuviese una posición distinta del centro. Por consiguiente, me parece inútil investigar las causas del movimiento de los objetos hacia el centro, una vez claramente establecido por los mismos fenómenos, que la TIerra ocupa el lugar central en el cosmos y que todos los cuerpos pesados son llevados hacia ella. Y esto fácilmente podrá ser comprendido, si en todas las partes de la Tierra, tras demostrarse que es esférica y centro de todo el Universo, la dirección de caída y la trayectoria del movimiento de los cuerpos que tienen peso es siempre, y en todas partes en ángulo recto al plano tangente trazado en el punto de cootacto de la caída.
Almagesto. Ptolomeo de Alejandría (hacia 140 d. C).
y Copérnico decía...
La Tierra también es esférica. No se puede decir que sea una esfera perfecta considerando la gran altura de las montañas y la profundidad de los valles. Estos apenas alteran la esfericidad general de la Tierra como demuestran las siguientes consideraciones. Para un viajero desplazándose desde cualquier lugar hacia el norte, el PoloNnorte (centro estelar de la rotación diaria) se desplaza gradualmente hacia arriba mientras que el polo opuesto baja la misma cantidad. Mas estrellas en el norte no se esconden tras el horizonte, mientras que en el sur algunas estrellas nunca salen. Así, Italia no ve Canopus, que sí es visible en Egipto; e Italia ve la estrella del fin del Río (Acamar) que es desconocida en nuestra área, las regiones frías del norte. Esto no ocurre en ninguna otra figura que no sea la esfera.
Revoluciones. Nicolás Copérnico, 1543.
FERNANDO:
Al hablar de propiedad emergente no estamos viendo aparecer otra entidad, como veríamos un topo aparecer de debajo de la tierra. Hablo de propiedad emergente cuando me refiero a eso que vos le llamás "resultado de la actividad cerebral de un córtex suficientemente complejo". Esa complejidad, ese sistema, posee como propiedad la conciencia, una propiedad que no posee ninguno de sus componentes por separado. Por lo demás, demás (sí) está decirlo, estoy completamente de acuerdo, y es por ahorra irrefutable. No existe una conciencia fuera del cerebro, ya que la conciencia no es más que un rasgo de un sistema biológico complejo como es el cerebro.
Con respecto a los embriones, es verdad. Pero hay algunos creyentes que, aun intentando acomodar sus prejuicios, coinciden en que un ser humano no es lo mismo que un embrión de pocos días, por ejemplo. O de que "una semilla no es un árbol".
P.D. neuronal: Pero no negarás que la "mejor prueba" de todo lo dicho por Daniel, la tiene él en su biblioteca: ¡lo escribió Leibniz!, quien seguro que de neurobiología sabía más que Ramón y Cajal.
IRICHC:
1) No deja de ser un mal ejemplo, me parece, el del collar de canicas. En el caso de que ese sistema cumpla una función diferenciada, veremos que esa propiedad emerge del sistema y no lo poseen sus componentes. Con respecto a la pregunta ("¿de dónde emerge la conciencia?") surge, parece, de no saber diferenciar una propiedad (rasgo, si se quiere, predicado) de una entidad. De todos modos, la pregunta tiene su respuesta: lo que emerge, emerge de ese nuevo sistema.
2) Con el tema del cuadrado, veo que confirmás lo que dije. Vos habías planteado que supuestamente la propiedad estaba "en cada ápice" de sus componentes, y te digo de nuevo que no: la superficie "definida interiormente por sus ángulos" no son de las líneas que lo conforman (como no lo son justamente los ángulos). Por lo demás, la "noción" (sic) de la recta secante es cortar una circunferencia en dos puntos.
3) Gracias por lo de simpático. Pero, si caminar es desplazarse andando, el caminar es una propiedad emergente de piernas que se mueven de cierto modo. El caminar no existe sin esas piernas (pueden ser robóticas, también, por imitación). El caminar sigue siendo una propiedad emergente, una función que no puede ser despegada de las piernas (o patas). No importa si el efecto imaginario nos permite extraer las piernas del resto del cuerpo, o construir un robot sólo de piernas, lo que importa es el sistema que permite la emergencia de esa nueva propiedad.
Es decir, sostiene que “algo” existe antes de la consciencia, por supuesto, sin pruebas de ninguna clase, y además, SIN comienzo en el tiempo, es decir desde la eternidad más eterna. Ese algo, ¿qué es?¿cuando deviene en consciencia?
Sí, eso es lo que digo. La mónada no surge en el tiempo, sino con el tiempo, al ser creada junto con todo lo demás. Como la consciencia, aunque no pueda segmentarse, es una cuestión de grado, está de más fijar qué especies son conscientes y qué especies no lo son, esto es, separar el caso claro del caso límite. Pero sí podemos decidir cuándo el hombre, el individuo, adquiere consciencia humana en el tiempo: cuando adquiere subjetividad de hombre, es decir, capacidad para contener predicados humanos, y la consciencia es un predicado ("yo tengo -o tendré- consciencia"). Tal sucede en el momento de la concepción de un nuevo ser. Que no sea consciente en ese preciso instante no significa nada, como nada significa que yo deje de serlo esta noche tras ponerme a dormir.
Frente a esa afirmación vacua, que yo niego, sostengo que la consciencia es el producto de la actividad de las neuronas. Un número suficiente en el cortex ES consciencia, y conforme decrece, como ocurre en el Alzheimer, la consciencia desaparece. Un enfermo de Alzheimer terminal, ¿tiene consciencia?, yo lo niego, y en coherencia, mi voluntad en caso de que, ese Dios inexistente no lo quiera, yo alcanzara ese estado en fase terminal es desaparecer, pues no seré nada. Y la nada, nada es.
Tu afirmación es científica y filosóficamente mucho más arriesgada que la mía. Dices que un enfermo de alzheimer terminal pierde completamente su consciencia o, por expresarlo en términos más dramáticos, pierde su alma. Eso supone que si, por cualquier cura posterior de la que ahora no tenemos noticia, el sujeto en cuestión volviese a gozar de sus plenas facultades mentales, ya no sería el mismo sujeto, sino, según tú, uno distinto. Una nueva propiedad emergente.
Con respecto a la pregunta ("¿de dónde emerge la conciencia?") surge, parece, de no saber diferenciar una propiedad (rasgo, si se quiere, predicado) de una entidad. De todos modos, la pregunta tiene su respuesta: lo que emerge, emerge de ese nuevo sistema.
Y ese sistema, deberías añadir, es un compuesto de materia y, por consiguiente, una entidad extensa. Ergo, la consciencia surge de varios lugares de esa entidad. O sea, la consciencia tiene partes, medias consciencias, cuartos de consciencia, décimas de consciencia, etc.
Pero, si caminar es desplazarse andando, el caminar es una propiedad emergente de piernas que se mueven de cierto modo.
¿El caminar solamente? ¡No! Lo es todo. Todas tus acciones son propiedades emergentes. Te llamaré Fernando el emergente.
PS: Si "secante" es un adjetivo incorrecto en mi escrito anterior, conmútese por cualquiera que haga las veces de lo que quise decir: que intersecciona (si el verbo "interseccionar" existiera, que me temo que no).
FC
Has sido tú el que ha afirmado que que un embrión no es una persona. Yo sólo exclamé ¡cielos!. Luego dijiste tener parámetros científicos sobre cuando un feto está formado. Dije que les prestaría toda mi atención. Y lo haré.
rjb
irichc dice:
Tu afirmación es científica y filosóficamente mucho más arriesgada que la mía. Dices que un enfermo de alzheimer terminal pierde completamente su consciencia o, por expresarlo en términos más dramáticos, pierde su alma. Eso supone que si, por cualquier cura posterior de la que ahora no tenemos noticia, el sujeto en cuestión volviese a gozar de sus plenas facultades mentales, ya no sería el mismo sujeto, sino, según tú, uno distinto. Una nueva propiedad emergente.
No digo que no sea arriesgada. Es un buen experimento (intelectual, por supuesto): Mi tesis, pues, es que, por debajo de un número de neuronas, la consciencia deja de serlo, así, en ese estado el Alzheimer no tendría cura, o al menos, no manteniendo la personalidad sino que sería otra persona distinta en caso de regenerar, de alguna manera, las neuronas muertas (con células madre, pongamos por caso).
Esto sería, mas o menos, como un transplante de cerebro. Si trasplantamos un cerebro, tu tesis resultaría en que la persona, o sea el alma, se mantienen, y la consciencia del transplantado sería la preexistente en el cuerpo; por el contrario, la mía sería que es el cerebro nuevo el que contendría a la persona, pues es en el cerebro donde radica la consciencia.
Por supuesto, supongo que no sería ético llevar a cabo el experimento, aunque a Rjb, parece que esto no le preocuparía pues no quiere pagar a aquellos que se supone que tienen que prohibir este tipo de experimentos.
Rjb dice:
FC
Has sido tú el que ha afirmado que que un embrión no es una persona.
¿Cuando?
Por otra parte, perdona, pero yo sólo digo que la distinción debe hacerse atendiendo a parámetros científicos, no necesariamente los míos; pero no a parámetros metafísicos, es decir, ficticios.
Es obvio que quise decir Bruno. Disculpas
rjb
Esto sería, mas o menos, como un transplante de cerebro.
No necesariamente, pero veamos.
Si trasplantamos un cerebro, tu tesis resultaría en que la persona, o sea el alma, se mantienen, y la consciencia del transplantado sería la preexistente en el cuerpo; por el contrario, la mía sería que es el cerebro nuevo el que contendría a la persona, pues es en el cerebro donde radica la consciencia.
No me debo haber explicado bien. ¿Qué crees que designa la mónada? No es algo en el mundo de las ideas, sino un punto inextenso, metafísico, pero con lugar; una forma primitiva de la materia, foco de fuerza o llámale como más rabia te dé. La mónada del alma "estará" lógicamente en el cerebro, esto es, guardará relación con el corpúsculo asociado a él. Un trasplante de cerebro es, en realidad, un trasplante de cuerpo, pues el cerebro equivale aquí a la persona misma.
Y ese lugar que dices, que además es inextenso, y por tanto, puntual,
¿en qué parte del cerebro está situado? ¿En la corteza? ¿En el interior? ¿En el área de Broca? ¿Donde?
¿Si sólo cambiamos una neurona? ¿Si sólo son dos? ¿Si sólo transplantamos la corteza? ¿Se puede transplantar medio cerebro?
punto inextenso, metafísico, pero con lugar
o sea, en román paladino, un producto de la imaginación
una forma primitiva de la materia, foco de fuerza o llámale como más rabia te dé
¿Como quiera? ¿Lo puedo llamar una tontería?
Si las mónadas son una tontería, ¿qué habrá que decir de su opuesto metafísico, las propiedades emergentes? Lo irracional de éstas es que se sustentan en la frase aquella tan burda, y en la que nunca he creído, de que "el todo es superior a sus partes". ¿Tenéis algún ejemplo en que realmente el Señor Todo añada de no sé sabe dónde un valor extra a sus partes constituyentes? Y ahora FC me demostrará que 2+2 también pueden ser 5. Muy en su estilo.
la frase aquella tan burda, y en la que nunca he creído, de que "el todo es superior a sus partes"
Entonces, supongo que si desmontas tu reloj en piezas, seguirá dando la hora. Ah, no perdón, que el reloj tiene una mónada que le hace funcionar. Y que estaba ahí desde el comienzo de los tiempos, hasta que el relojero lo ensambló y se la asignó.
Por otra parte, mi estilo es que si 2+2 es 5, te demuestro cualquier cosa. O bueno, casi.
Además, una propiedad emergente no es metafísica. Por ejemplo, hay una cosa que se llama "masa crítica" en una cierta cantidad de Uranio, que hace que, si se sobrepasa, aparezca una cierta "propiedad emergente" no muy agradable. Y no es nada metafísica, que de imaginaria no tiene nada.
IRICHC:
“Y ese sistema, deberías añadir, es un compuesto de materia y, por consiguiente, una entidad extensa. Ergo, la consciencia surge de varios lugares de esa entidad. O sea, la consciencia tiene partes, medias consciencias, cuartos de consciencia, décimas de consciencia, etc”
No, Daniel. Parece que tus mónadas están averiadas. Una propiedad no es lo mismo que una cosa concreta, por lo tanto, no pueden partirse. Como toda propiedad es propiedad de un objeto o sistema, éstas no existen en sí mismas, es absurdo hablar de “media propiedad”. Hablar de “media conciencia” (la conciencia es una propiedad emergente) sería como hablar de “media temperatura” (la temperatura es una propiedad emergente). FERNANDO C. menciona también la masa.
“¿El caminar solamente? ¡No! Lo es todo. Todas tus acciones son propiedades emergentes. Te llamaré Fernando el emergente”
Aceptaría el mote con gusto, sobre todo porque es mucho más honroso que el de solipsista, que vos te has ganado en buena ley. Ahora bien, la diferencia está, como he dicho, en que yo soy sujeto no propiedad, o predicado.
“PS: Si "secante" es un adjetivo incorrecto en mi escrito anterior, conmútese por cualquiera que haga las veces de lo que quise decir: que intersecciona (si el verbo "interseccionar" existiera, que me temo que no)”
Conmutado está. Sigue valiendo lo que dije.
P.D.: La imprecisa frase “el todo es más que la suma de sus partes” ha sido malinterpertado muchas veces. Por ejemplo, al decir como vos que el Todo “agrega” (mama-sic-ta) valor a sus partes. No. El sentido correcto es que el todo tiene propiedades emergentes de las que sus partes carecen.
HERÓDOTO:
No me refiero que la validez de la existencia de varios dioses sea “una contradicción lógica de dios”, sino que aceptar gratuitamente la existencia de varios dioses deriva en aceptar que existen varios dioses contradictorios u opuestos entre sí.
“Dado que me pides una definición de "mi" dios, pues la verdad, yo soy ateo”
Eso no importa, podrías ofrecer una definición de “dios” igualmente. Para matar dos pájaros de un tiro, he aquí definiciones y contradicciones de dios, según mi entender:
http://razonatea.blogspot.com/2005/12/el-mal-demuestra-que-dios-no-existe.html
P.D.: En principio al menos el dragón en el garaje equivale al dios que te resistís a definir. Es una pena que abandonés el debate.
Con respecto al transplante de cerebro:
Yo tengo muy en claro que, efectivamente, de suceder, el cerebro contendría a lo que llamamos "yo", aunque se despertaría con otro cuerpo y su personalidad sufriría un trastorno serio. Esto me lo ha demostrado Mary Shelley en Frankenstein, que no será Leibniz pero escribe muy bien. Y era atea, creo.
Fuera de broma, he aquí un interesantísimo artículo sobre los transplantes de cerebro efectivos que se han realizado exitosamente. Nótese que el científico no deja de llamarle "alma" y "mente" a las funciones del cerebro, aunque un poco descuidadamente. Además, hay una simpática anécdota acerca de la posición de la Iglesia Católica.
http://axxon.com.ar/zap/c-zapping0154.htm
Entonces, supongo que si desmontas tu reloj en piezas, seguirá dando la hora. Ah, no perdón, que el reloj tiene una mónada que le hace funcionar. Y que estaba ahí desde el comienzo de los tiempos, hasta que el relojero lo ensambló y se la asignó.
El reloj desmontado no dará la hora y el caballo muerto no correrá. ¿Dónde está la diferencia? En que éste seguirá siendo un caballo, es decir, un caballo muerto, pero aquél ya no será un reloj, ni siquiera un reloj roto, sino un amasijo informe de hierros. Nada más allá de la semejanza nos inclina a llamar "reloj" a un reloj. Un reloj jamás actúa, jamás padece, jamás es sujeto: no da la hora, sino que es puesto en hora; no se desmonta, mas lo desmontan. Mientras que el caballo será caballo hasta el fin de los tiempos, un caballo hecho cenizas y polvo, pues morir fue su último e irrevocable predicado. Ésta es la diferencia entre las máquinas naturales y las máquinas artificiales. No te dejes engañar por las palabras.
el caballo será caballo hasta el fin de los tiempos
Amen.
Y me dices: No te dejes engañar por las palabras.
En serio, ¿de veras crees que son distintas las cenizas del caballo que las del reloj? ¿En qué?
IRICHC:
El caballo muerto que imaginás es alimento de los buitres, los cóndores, los jotes, etc. Cuando éstos lo engullen, forman parte de sus proteínas. Cuando los buitres mueren, son parte de otros buitres, o acaso de gusanos. Cuando los gusanos mueren, son alimento de las plantas que crecen cerca de su cuerpo. Luego son oxígeno. El reloj desmontado se parece a ese caballo desmontado si lo dejás enterrado degradándose.
El cuerpo que atribuimos al caballo muerto ya no es su cuerpo. Pues, ¿qué es el cuerpo? Es aquello que puedo mover de forma inmediata.
¡Ah! Dos metafísicas enfrentadas. "El todo es superior a sus partes" versus "El todo es inferior a su parte" (parte impartible: la mónada, vinculo entre la lógica y la física). Emergentismo contra monadología.
En serio, ¿de veras crees que son distintas las cenizas del caballo que las del reloj? ¿En qué?
Las cenizas son lo de menos. Estamos hablando de la substancia, de la mónada asociada al corpúsculo, dondequiera que esté. Porque lógicamente TIENE QUE ESTAR.
No, Daniel. Parece que tus mónadas están averiadas. Una propiedad no es lo mismo que una cosa concreta, por lo tanto, no pueden partirse.
Por favor... Una propiedad es sólo una palabreja: p-r-o-p-i-e-d-a-d. Te pido, por coherencia, algo de método positivista: no aceptes en tu vocabulario nada que no tenga una traducción empírica. Y si la propiedad la tiene, es que es extensa o, al menos, mensurable en términos físicos. Lo que es mensurable es divisible, y lo que es divisible es múltiple. ¿Hasta aquí sí?
Como toda propiedad es propiedad de un objeto o sistema, éstas no existen en sí mismas, es absurdo hablar de “media propiedad”. Hablar de “media conciencia” (la conciencia es una propiedad emergente) sería como hablar de “media temperatura” (la temperatura es una propiedad emergente).
La temperatura de x grados a causa de determinado foco calorífico se extiende por un área concreta. De manera que la palabra "temperatura" tal vez no sea divisible (no sin perder su sentido), pero lo que designa sí lo es, pudiéndose separar en partes homogéneas. Con la consciencia, te pongas como te pongas, NO SUCEDE LO MISMO.
IRICHC:
"El cuerpo que atribuimos al caballo muerto ya no es su cuerpo. Pues, ¿qué es el cuerpo? Es aquello que puedo mover de forma inmediata"
Es decir que el corazón no corresponde a tu cuerpo, pues no lo podés mover de forma inmediata ni hacer que deje de moverse.
"¡Ah! Dos metafísicas enfrentadas. "El todo es superior a sus partes" versus "El todo es inferior a su parte" (parte impartible: la mónada, vinculo entre la lógica y la física). Emergentismo contra monadología"
La mónada nada puede vincular, por cuanto no existe. Si éste es un enfrentamiento, será dispar. El emergentismo es usual en la ciencia, la monadología en la fantasía.
IRICHC:
“Por favor... Una propiedad es sólo una palabreja: p-r-o-p-i-e-d-a-d. Te pido, por coherencia, algo de método positivista: no aceptes en tu vocabulario nada que no tenga una traducción empírica. Y si la propiedad la tiene, es que es extensa o, al menos, mensurable en términos físicos. Lo que es mensurable es divisible, y lo que es divisible es múltiple. ¿Hasta aquí sí?”
Hasta aquí no. ¿Me estás obligando a ser empirista (radical)? Antes he dicho que me considero racioempirista. ¿Vamos bien? Con tu criterio no debería aceptar una ley (la segunda de la termodinámica, por ejemplo) sólo porque no es ¿extensa?
“La temperatura de x grados a causa de determinado foco calorífico se extiende por un área concreta. De manera que la palabra "temperatura" tal vez no sea divisible (no sin perder su sentido), pero lo que designa sí lo es, pudiéndose separar en partes homogéneas. Con la consciencia, te pongas como te pongas, NO SUCEDE LO MISMO”.
Lo siento, yo no me pongo de ningún modo. Explicanos mejor cómo dividís la temperatura, porque la verdad que o se me dañaron las mónadas de tanto leerte o el reparador de las tuyas no es confiable. El asunto es que no te entiendo.
Es decir que el corazón no corresponde a tu cuerpo, pues no lo podés mover de forma inmediata ni hacer que deje de moverse.
Claro que puedo moverlo de forma inmediata: caminando, por ejemplo. Lo que no puedo es hacerlo later a voluntad. Así, el factor que distingue el mover un cuerpo que no es el mío y mover mi cuerpo es la pura temporalidad. Si muevo un hierro por unas horas no diré que es mi cuerpo (aunque estaría en mi derecho). Pero si me lo implantan como prótesis, sí lo diré.
Fernando, la temperatura como substantivo no existe. Existen las cosas "temperadas"...
Buff... "later". Latir, que diga. Es demasiado tarde. Hasta mañana.
IRICHC:
* “Claro que puedo moverlo de forma inmediata: caminando, por ejemplo. Lo que no puedo es hacerlo later a voluntad. Así, el factor que distingue el mover un cuerpo que no es el mío y mover mi cuerpo es la pura temporalidad. Si muevo un hierro por unas horas no diré que es mi cuerpo (aunque estaría en mi derecho). Pero si me lo implantan como prótesis, sí lo diré”.
Es verdad, así que ya que podés mover tu corazón, probá con detenerlo, teniendo muy en cuenta la temporalidad. Con tres minutos basta.
* “Fernando, la temperatura como substantivo no existe. Existen las cosas "temperadas"...”
Sigo si saber cómo es divisible la temperatura. Voy a tomar esto como que has aceptado la idea, y que sabrás aplicarla correctamente a otras cosas como la conciencia (“no existe la conciencia como sustantivo, existen las cosas conscientes”; “no existe la vida como sustantivo, existen los seres vivos”).
Con la consciencia, te pongas como te pongas, NO SUCEDE LO MISMO
Que manía, ¿cómo que no?
La funcionalidad del corazón se mantiene, aún perdiendo algunas partes, pero si pierde muchas, pues deja de funcionar. Exactamente igual que el cerebro, cuya funcionalidad se mantiene, aún perdiendo algunas neuronas, pero si pierde muchas, pues deja de funcionar. No veo ninguna diferencia, son órganos.
Y las propiedades emergentes, no son palabras, vamos, si juntas más uranio de la masa crítica, no es una palabra el problema que tienes. U otra, las propiedades de un núcleo de hidrógeno pesado son unas, si juntas dos, pues tienes un núcleo de helio, las propiedades cambian, o es una propiedad emergente, o ¿es que el helio existía desde el principio de los tiempos?
Y que la temperatura se puede dividir, eso es una solemne tontería, la temperatura es movimiento de los átomos, ¿cómo divides el movimiento? O lo aceleras o lo frenas, pero no entiendo qué es eso de la división.
En fin, que la Tierra no gira alrededor del Sol, porque ya está en el centro. Por favor.
Sigo si saber cómo es divisible la temperatura. Voy a tomar esto como que has aceptado la idea, y que sabrás aplicarla correctamente a otras cosas como la conciencia (“no existe la conciencia como sustantivo, existen las cosas conscientes”; “no existe la vida como sustantivo, existen los seres vivos”).
¡Abandono! La temperatura siempre se predica de algo mensurable, esto es, de algo múltiple. Pero la consciencia se predica de algo indivisible y uno, pues es absurdo decir "Yo tengo varias consciencias" (como lo es "Yo soy varios yoes") o "Juan y yo tenemos la misma consciencia" (aunque a Jung le gustase hablar del inconsciente colectivo). Mi consciencia no puede dividirse en partes de mi cuerpo. No puedo afirmar que mi mano o mi rodilla son conscientes. Sí estoy capacitado, en cambio, para asegurar que tanto mi mano como mi rodilla están aproximadamente a 36 grados centígrados, ya que ésta es mi temperatura corporal.
La funcionalidad del corazón se mantiene, aún perdiendo algunas partes, pero si pierde muchas, pues deja de funcionar. Exactamente igual que el cerebro, cuya funcionalidad se mantiene, aún perdiendo algunas neuronas, pero si pierde muchas, pues deja de funcionar. No veo ninguna diferencia, son órganos.
Si dices que tu cerebro es tuyo porque consta de neuronas interconectadas y aisladas de sistemas similares, entonces tu consciencia es tan divisible como el área de tu piel capaz de sentir picor gracias a tu sistema nervioso. ¿Me explico, señores FC?
Y las propiedades emergentes, no son palabras, vamos, si juntas más uranio de la masa crítica, no es una palabra el problema que tienes. U otra, las propiedades de un núcleo de hidrógeno pesado son unas, si juntas dos, pues tienes un núcleo de helio, las propiedades cambian, o es una propiedad emergente, o ¿es que el helio existía desde el principio de los tiempos?
¿Es el helio algo más que la suma de sus componentes? Porque a ver si resultará que llamáis "propiedad emergente" a todo: al soñar, al ruborizarse, a los estornudos y a los cuescos.
Y que la temperatura se puede dividir, eso es una solemne tontería, la temperatura es movimiento de los átomos, ¿cómo divides el movimiento? O lo aceleras o lo frenas, pero no entiendo qué es eso de la división.
No divido la causa, divido el efecto. No es lo mismo dividir en dos el número de mis latidos durante un día que partirme el corazón por la mitad.
Si dices que tu cerebro es tuyo porque consta de neuronas interconectadas y aisladas de sistemas similares, entonces tu consciencia es tan divisible como el área de tu piel capaz de sentir picor gracias a tu sistema nervioso. ¿Me explico, señores FC?
Pues no, señores irichc, el cerebro es tan (o tan poco) divisible como el corazón. La consciencia puede funcionar degradada, como el corazón, hasta llegar un momento en que no funciona NADA, también como el corazón. Son dos órganos, son importantes, por que ya sabes lo que pasa sin no funcionan, pero son SÓLO dos órganos. No hay nada más, tan verdad como que el Sol no gira alrededor de la Tierra.
No divido la causa, divido el efecto. No es lo mismo dividir en dos el número de mis latidos durante un día que partirme el corazón por la mitad.
Tampoco comprender. ¿Como se divide el efecto de la temperatura?
De todas formas, quizá puedas dividir en dos el número de latidos de un dia, alomojó, quizá puedas dividirlo otra vez, pero sigue, sigue, a ver si se lleva mucho con partir el corazón por la mitad, aunque tener el corazón partío siempre será mas romántico. Pues al cerebro le pasa lo mismo, puedes quietar un cachito, y bueno, igual no pasa nada, otro, y no se, otro, y otro, y ya verás, ya.
RJB, un embrión humano no puede ser persona porque carece de vida mental.
En la discusión sobre el aborto, conviene distinguir la expresión "ser humano" (miembro de la especie *Homo sapiens*) del vocablo "persona" (individuo autoconsciente). No todos los seres humanos son personas; y quizá en algún otro sistema solar haya personas que obviamente no pertenecerán a nuestra especie.
Así como una semilla no es un árbol, un embrión humano no es persona.
Un embrión humano carece de vida mental, no todos los seres humanos son personas....uhmm!.
Algunos llaman a esto nepotismo ético. Otros, yo mismo, el epítome de la iniquidad.
rjb
La consciencia puede funcionar degradada, como el corazón, hasta llegar un momento en que no funciona NADA, también como el corazón.
Lo que no puede es desdoblarse, como hace el corazón, en aurículas y ventrículos. La consciencia tiene mil funciones, pero todas parten de un tronco común que se traduce en una constante psíquica, mientras que no hay nada verdaderamente común, invariable, entre un latido y el posterior. He estado discutiendo esto con otra persona que argumentaba que con una incisión en el "corpus callosus" sí podemos tener dos consciencias simultáneas en un solo cuerpo aparente. Puse el link más arriba. Todas mis objeciones están allí, aunque no me importa repetirlas. Ver:
http://boards1.melodysoft.com/app?ID=filosofiairc&msg=44087
http://boards1.melodysoft.com/app?ID=filosofiairc&msg=44094
http://boards1.melodysoft.com/app?ID=filosofiairc&msg=44103
IRICHC:
* ¡Abandono! La temperatura siempre se predica de algo mensurable, esto es, de algo múltiple. Pero la consciencia se predica de algo indivisible y uno, pues es absurdo decir "Yo tengo varias consciencias" (como lo es "Yo soy varios yoes") o "Juan y yo tenemos la misma consciencia" (aunque a Jung le gustase hablar del inconsciente colectivo). Mi consciencia no puede dividirse en partes de mi cuerpo. No puedo afirmar que mi mano o mi rodilla son conscientes. Sí estoy capacitado, en cambio, para asegurar que tanto mi mano como mi rodilla están aproximadamente a 36 grados centígrados, ya que ésta es mi temperatura corporal.
Estás protestando por algo que nadie ha dicho. Después de haber dicho que la temperatura es divisible, ahora te escurrís diciendo que “se predica de algo mútiple” (¿?). Tonterías. Ni sabés ya lo que estás diciendo. Nadie ha hablado de la conciencia de la rodilla o de la mano, así que no sé a quién va dirigido el cacareo. Que la rodilla tenga temperatura pero no consciencia no quita que una y otra sean propiedades emergentes.
* Lo que no puede es desdoblarse, como hace el corazón, en aurículas y ventrículos. La consciencia tiene mil funciones, pero todas parten de un tronco común que se traduce en una constante psíquica, mientras que no hay nada verdaderamente común, invariable, entre un latido y el posterior. He estado discutiendo esto con otra persona que argumentaba que con una incisión en el "corpus callosus" sí podemos tener dos consciencias simultáneas en un solo cuerpo aparente. Puse el link más arriba. Todas mis objeciones están allí, aunque no me importa repetirlas.
Tu ejemplo es tramposo, pero no veo que otra presa que el torpe cazador caiga en ella. Ahora bien, me interesa lo que te plantean. Y es que, salteándonos las definiciones de “conciencia”, que muchas puede haber, queda claro que ésta puede variar enormemente con diversos experimentos. Si no recuerdo mal la anécdota, Broca consiguió hace siglo y medio que un hombre no lograra ver lo que tenía delante de sus ojos, aunque sus ojos estuvieran sanos. Las drogas, las enfermedades, los accidentes, las fallas genéticas, etc., dejan bastante mal parada a tu idea de la conciencia.
A propósito de lo de “tener dos consciencias simultáneas en un solo cuepro aparente”, ¿has oído hablar de la esquizofrenia?
RJB:
BRUNO adelanta temas de mi futuro (si lo escribo alguna vez) artículo sobre el aborto. ¿Qué te hace decir que es inicuo observar que un embrión no tiene “vida mental”?
Fernando G.,
participaré con mucho gusto en el debate futuro que propones. Sin embargo no cabe esperar por mi parte una ramita de olivo por la concordia. Se trata de la eliminación deliberada y directa de un ser humano. Del homicidio de un ser humano inocente, carente de toda defensa, además de inerme también débil y totalmente confiado.
Contribuiré con lo que tenga pero en este asunto es inevitable la aparición de chalanes cambiando luz por oscuridad.
rjb
Lo que no puede es desdoblarse, como hace el corazón, en aurículas y ventrículos.
La verdad, no se donde pretendes llegar con esta objeción, pero es un poco patética. El corazón no se desdobla, tiene componentes encargadas de determinadas subtareas. Y lo mismo le pasa al cerebro. En concreto, hay un área encargada de lo que tú llamas conciencia, que es la corteza cerebral, aunque también se encarga de otras tareas, como el lenguaje, realizada en concreto en el área denominada área de Broca (Sagan tiene un buen libro al respecto). El hecho de que la conciencia, o más bien, los recuerdos, “parezca” que están en todas partes es bien conocido, incluso para un lego como yo. El cerebro funciona por medio de ondas eléctricas, que se comunican entre las neuronas por las sinapsis en el árbol de las dendritas construyendo una “imagen” de forma holográfica. De esta manera, la información no tiene fronteras, y cada parte envuelve y contiene la información del todo. La actividad cerebral no es discontínua, es absurdo pensar que entre una idea y otra debe haber un intervalo; sin embargo, cuando una neurona falla, gracias a ese mecanismo holográfico, se encarga de que toda la información está conservada. Es parcido a esas innumerables copias que irichc se encarga de distribuir por internet a lo largo y ancho de este mundo, de forma que, aún en el caso de un superconflicto nuclear, su información se conservará en algún lugar.
Por tanto, para definir la función del cerebro en una sola frase basta decir que es la de recibir, procesar, almacenar y enviar información al medio ambiente. Eso si, cómo lo hace no lo sé, no tengo ni idea, no soy neurólogo, pero lo que si está meridianamente claro es que sólo hay lo que observamos, y no lo que imaginamos.
Rjb,
Cada cual es muy libre de calificar de homicidio lo que quiera y tenga a bien, sin que ello signifique, necesariamente, que lo sea. En lo que si estoy totalmente de acuerdo es que es inevitable la aparición de chalanes cambiando luz por oscuridad.
FC
Debo suponer que tú no lo consideras un homicidio.
rjb
RJB:
* "Se trata de la eliminación deliberada y directa de un ser humano".
Se trata, pues, de saber cuándo consideramos que hay un ser humano.
P.D.: Me has hecho montar en el DRAE para saber qué diablos eran los chalanes estos.
FERNANDO:
Aquí al lado, en la barra lateral, hay desde hace tiempo una entrevista a Paul Churchland que puede interesarte:
http://www.indexnet.santillana.es/rcs2/filosofia/churchland.htm
Lo siento. He visto luego que la palabra varía de significado dependiendo del país. La usé en el sentido que le damos en España. Un tratante en caballos ú otras bestias, con un lenguaje persuasivo que oculta alguna estafa. Por extensión un estafador.
En otros países o bien no tiene la connotación negativa ó bien significa 'jinete'. Ya sabes que aquí en España hacemos cosas muy raras como coger el autobús.
rjb
Un punto y coma off-topic,
esto me recuerda una anécdota de un portugués amigo mío estando de visita en Madrid. Lo dejé comiendo en un restaurante y tuvo tamaña bronca con el camarero. Según él éste era un incompetente que no entendía nada. Mi amigo se quejó del primer plato - al que calificó de exquisito - alabando en cambio el segundo - del que afirmó que era espantoso-.
En portugués exquisito significa 'raro', 'extraño'. Espantoso significa 'fenomenal', 'macanudo'.
Pobre camarero.
rjb
Fernando, recien ahora entro y leo tu comentario. Me parece que al ultimo se desvarían en temas que te diria hasta son intrascendentes. Queria apuntarte algo sobre la evolucion. Yo también soy un esceptico, pero si te preguntas verdaderamente por ella, llegamos a la conclución que como tantas veces se dijo, la evolución es también un acto de fe. Solo te pido que pienses racionalmente en esta pregunta: como se puede justificar la evolución con la diferenciación de géneros. Tenés macho y hembra. Como se desarrollaron sus aparatos reproductivos, el uno para el otro de forma tan perfecta. Acaso el salto evolutivo fue conjunto: imposible. Uno se adaptó al otro: imposible (para que estaba el primero) o se sabía que en el futuro se iba a desarrollar un género diferente: imposible. Para no hacerlo muy largo, solo te dejo esta inquietud. Pensalo y si querés respondeme, pero sin condicionamientos, sin prejuicios, con sinceridad, y decime verdaderamente si crees que esto de la evolución es posible o si es un engaño más de los que aprovechan el NO PENSAR de los humanos.
Para irichc,
Por si te interesa este texto de Penrose.
ROGER PENROSE
LA MENTE NUEVA DEL EMPERADOR
EXPERIMENTO DE ESCISION CEREBRAL
Hay un importante conjunto de observaciones concernientes a humanos (y animales) a los que se ha seccionado completamente el cuerpo calloso, de modo que los hemisferios izquierdo y derecho de sus cortezas cerebrales no tienen comunicación entre sí. En el caso de los humanos, el seccionamiento del cuerpo calloso fue realizado como operación terapéutica al descubrirse que éste era un tratamiento efectivo para una forma de epilepsia particularmente grave que sufrían algunos sujetos. Numerosos tests psicológicos les fueron suministrados por Roger Sperry y sus colaboradores algún tiempo después de que hubieran sufrido estas operaciones. Los sujetos estaban colocados de tal forma que se les presentaban estímulos completamente separados para los campos izquierdo y derecho de visión, de modo que el hemisferio izquierdo sólo recibía información visual de lo que se mostraba en el lado derecho, y el hemisferio derecho, sólo de lo del lado izquierdo. Si se le mostraba brevemente una foto de un lápiz en el lado derecho y una foto de una copa en el izquierdo, el sujeto diría: "Eso es un lápiz", ya que era el lápiz, y no la copa, lo percibido por el único lado del cerebro aparentemente capaz de hablar. Sin embargo, el lado izquierdo sería capaz de seleccionar un plato, antes que un trozo de papel, como el objeto apropiado para asociar con la copa. El lado izquierdo estaría bajo el control del hemisferio derecho y, aunque incapaz de hablar, este hemisferio derecho ejecutaría ciertas acciones bastante complejas y decididamente humanas. De hecho, se ha sugerido que el pensamiento geométrico (especialmente en tres dimensiones), y también la música, pueden ser llevados a cabo normalmente en el hemisferio derecho principalmente, para compensar las capacidades verbales y analíticas del izquierdo. El cerebro derecho puede comprender los nombres comunes o las frases elementales, y puede llevar a cabo operaciones aritméticas muy sencillas.
Lo más sorprendente de estos sujetos con cerebro escindido es que los dos lados parecen comportarse como individuos prácticamente independientes, cada uno de los cuales puede comunicarse por separado con el experimentador —aunque la comunicación es más difícil—, y en un nivel más primitivo, con el hemisferio derecho que con el izquierdo, debido a la falta de capacidad verbal del derecho. Una mitad del cerebro del sujeto puede comunicar con la otra de manera simple, v.g. observando el movimiento del brazo controlado por el otro lado, o quizá oyendo sonidos reveladores (como el repiqueteo en un plato). Pero incluso esta comunicación primitiva entre los dos lados puede eliminarse en condiciones de laboratorio cuidadosamente controladas. Pese a todo todavía pueden pasar de un lado a otro vagos sentimientos emocionales debido presumiblemente, a que estructuras que no están seccionadas tales como el hipotálamo, siguen estando en comunicación con ambos lados.
Resulta tentador plantear la cuestión: ¿tenemos dos individuos conscientes separados que habitan en el mismo cuerpo? Esta cuestión ha sido objeto de mucha controversia. Algunos mantendrán que la respuesta debe ser ciertamente "sí", mientras otros afirmarán que ningún lado debe considerarse como un individuo por propio derecho. Algunos estarán de acuerdo en que el hecho de que puede haber sentimientos emocionales comunes a los dos lados pone en evidencia que todavía hay un solo individuo involucrado. Pero otro punto de vista es que sólo el hemisferio del lado izquierdo representa un individuo consciente, y el del lado derecho es un autómata. Parece que esta idea es la que aceptan quienes sostienen que el lenguaje es un ingrediente esencial de la conciencia. De hecho, sólo el hemisferio izquierdo puede responder convincentemente "Si" a la pregunta oral "¿Es usted consciente?" El hemisferio derecho, como un perro, un gato o un chimpancé, podría ser puesto en dificultades incluso para descifrar las palabras que constituyen la pregunta, y puede ser completamente incapaz de expresar verbalmente su respuesta.
Pero el tema no puede despacharse tan a la ligera. En un experimento más reciente de gran interés, Donald Wilson y sus colaboradores (Wilson et al, 1977; Gazzaniga, LeDoux y Wilson, 1977) examinaron un sujeto con cerebro escindido, a quien denominaban "PS" Después de la operación de seccionamiento sólo el hemisferio izquierdo podía hablar pero ambos hemisferios podían comprender el habla; posteriormente, el hemisferio derecho ¡aprendió también a hablar!
Evidentemente ambos hemisferios eran conscientes. Además, parecían ser conscientes por separado, ya que tenían diferentes gustos y deseos. Por ejemplo, el hemisferio izquierdo describía que su deseo era ser un dibujante y el derecho, ¡un piloto de carreras!
Por mi parte, simplemente no puedo creer la afirmación común de que el lenguaje humano ordinario es necesario para el pensamiento o para la conciencia. (Trataré de dar algunas de mis razones en el próximo capítulo.) Por lo tanto, me pongo de lado de quienes creen, en general, que las dos mitades de un sujeto con cerebro escindido pueden ser conscientes independientemente.
El ejemplo de PS sugiere con fuerza que, al menos en este caso particular, ambas mitades pueden serlo realmente. En mi propia opinión la única diferencia real, a este respecto, entre PS y los demás es que su conciencia del lado derecho puede convencer realmente a los demás de su existencia.
Si aceptamos que PS tiene realmente dos mentes independientes, entonces se nos presenta una curiosa situación. Presumiblemente antes de la operación cada sujeto con cerebro escindido poseía una sola conciencia; pero después hay dos. De algún modo, la simple conciencia original se ha bifurcado. Podemos recordar al hipotético viajero del capítulo I que se sometía voluntariamente a la máquina teleportadora, y que (de forma imprevista) se despertaba para descubrir que su yo supuestamente "real" había llegado a Venus. En aquel caso, la bifurcación de su conciencia parecía proporcionar una paradoja. En efecto, podemos preguntar: "¿Qué ruta siguió 'realmente' su corriente de conciencia?" Si usted fuera el viajero, ¿cuál de ellos terminaría siendo "usted"? La máquina teleportadora podía despacharse como cosa de ciencia ficción, pero en el caso de PS parece que tenemos algo aparentemente análogo pero ¿qué ha sucedido realmente? ¿Cuál de las conciencias de PS "es" el PS de antes de la operación? Sin duda muchos filósofos desdeñarían la pregunta como carente de significado. Pero no parece haber modo operacional de decidir la cuestión. Cada hemisferio compartirá recuerdos de una existencia consciente antes de la operación y, sin duda, ambos afirmarán ser esa persona. Esto puede ser curioso pero no es en sí mismo una paradoja. De todas formas, aún nos sigue quedando algo de enigmático.
El enigma sería aún más exacerbado si las dos conciencias pudieran de algún modo ser unidas de nuevo con posterioridad. Volver a conectar los nervios individuales seccionados del cuerpo calloso parece imposible con la tecnología actual, pero podríamos concebir algo menos drástico que el seccionamiento real de las fibras nerviosas como situación inicial. Quizá estas fibras podrían ser congeladas temporalmente, o paralizadas con alguna droga. No tengo noticia de que se haya llevado a cabo un experimento semejante, pero supongo que podría ser técnicamente factible en un plazo no muy largo. Presumiblemente, después de que el cuerpo calloso se haya reactivado sólo una conciencia resultaría. Imagínese que esta conciencia es usted. ¿Cómo se sentiría después de haber sido dos personas separadas con distintos "yo" en algún momento en el pasado?
RJB:
No te preocupés, no sabés las cosas que hacemos en la Argentina. Por ejemplo, somos capaces de joder toda la noche y con mucha gente.
P.D.: Ponernos de acuerdo en cuándo alguien es un ser humano, ésa es la cuestión.
OK.
rjb
ALFREDO:
Pareciera que te estás refiriendo a algún comentario en algún otro sitio. Pero aprovecho para responderte.
1) ¿La evolución es una cuestión de fe? ¿Es que jamás has visto fósiles? ¿No has notado las semejanza entre mamíferos, entre otros animales? ¿No has escuchado hablar del ADN?
2) ¿Cómo que no se puede explicar la diferenciación de géneros? La reproducción sexual (animales) es mucho más beneficiosa que la asexuada (bacterias, plantas). Claro que es posible que se desarrolle este tipo de reproducción, lo cual está demostrado porque efectivamente nos reproducimos sexualmente. Que la explicación todavía no sea completa, o no tan completa como quisiéramos, no quita que los biólogos se hayan ocupado debidamente del asunto y respondido a algunas importantes preguntas acerca de este tema.
Por ejemplo:
¿Por qué existe el sexo?
http://www.uv.es/metode/anuario2001/82_2001.html
O, ¿es más beneficiosa la reproducción sexual que la asexuada?
http://www.prodiversitas.bioetica.org/nota66-2.htm#_Toc518203556
La evolución no sólo es posible, es un hecho. ¿Tenés dudas sobre ella?
FC
Es interesante que pongas ese texto de Penrose. Si algo queda claro en ese libro es que Penrose cree que las leyes de la naturaleza no pueden explicar la conciencia. El piensa que hay una estructura latente de la realidad ajena a nosotros y que yace en las matemáticas (que pre-existen). Si digo que es interesante es porque, habiendo seguido tus comentarios parece, Penrose, más Irichc que FC. A lo peor me perdí.
rjb
Perdón Fernando, lamentablemente tengo que marcharme. Mañana tratare de responder. Solo que no leiste lo que escribí. Te pedí que lo reflexionaras no que me contestarás desde los discursos hechos. Sobre lo demás lo vemos mañana, si te interesa. Gracias por responder. Un abrazo
ALFREDO:
Caramba, sí que he leído lo que escribiste. Me decís que habías pedido reflexión, pero sucede que no es ése un tema que me desvele particularmente, porque está bien tratado por la teoría evolutiva. Digamos que ya lo he reflexionado. Más interesante es, por ejemplo, el origen de la vida.
Saludos.
RJB:
He leído que FERNANDO le ha recomendado a IRICHC leer a Penrose, pero como seguro tiene demasiada tarea con Leibniz, quizá no le ha hecho caso. Nunca leí completo el libro La mente nueva del emperador, que me envió el mismo Fernando, aunque sí de entrada Penrose se pone platónico al postular la existencia del mundo de las matemáticas. Pero el texto antecedente refuta completamente la idea de Daniel sobre la conciencia. Y eso es lo que importa.
Pues entonces me perdí en el debate FC/Irichc. A mí Penrose me parece muy monadológico (que Irichc/FC me perdonen si este palabro no existe).
rjb
RJB:
No sé si tan monadológico. Recordá que Penrose dice que se pueden separar un cerebro y lograr dos conciencias. No sé si la armonía preestablecida lo habría permitido, aunque como eso es un comodín, quizá sirva para cualquier cosa.
Rjb,
Es cierto que las tesis de Penrose, en general, quizá se acercan más a las de irichc que a las mías, aunque siempre desde un punto de vista cientifico, lo que pasa es que es muy didactico, y me gusta leerlo.
Pero, como dice Fernando, en este tema en concreto desbarata la postura de irichc, lo que no quita que, en otros aspectos, más que monadológico, que no creo que lo sea, si que es algo metafísico.
Si entiendo bien a Irichc/FC, Leibniz afirma que el procesamiento de la información más que un privilegio de la conciencia humana es una propiedad ubicua de la materia. A esto le llama una máquina natural inmaterial y da lugar, comienzo a perderme, a leyes metafísicas por oposición a las leyes naturales, por lo menos en lo relativo a materia viviente.
En ese sentido, Penrose y su física del pensamiento ó de la información dice lo mismo. Con razón ó sin ella (es muy tarde para mí) afirma lo que sostiene Irichc. Mientras las leyes físicas consideran el calor de una manera clásica, las 'metafísicas' (según Penrose 'la física informacional') considera el calor como la antítesis de la información (por motivos de entropía) ó bien como un mecanismo de control y estabilización de una organización (orden/desorden).
Es por eso que veo a Penrose más Irichc/Leibniz que FC.Nunca me quedó claro su filiación ateoreligiosa en la aquí aceptada Escala Simbol pero desde luego su reputación científica es altísima.
rjb
Intento decir que si la consciencia NO ES EMERGENTE como epifenómeno, ni resulta compatible su simplicidad (yo soy yo, no "yoes") con el carácter múltiple de las causas que se pretende que la ocasionan, ENTONCES ES PERMANENTE como substancia, aunque sólo adquiera la cualidad de la apercepción (concebirse a sí misma) tras unos cuantos milloncejos de años.
En fin, todos los que niegan la unidad de la consciencia niegan la consciencia misma. La navaja de Ockham no nos permite añadir más de una consciencia para explicar todas las acciones de nuestra vida, porque con una basta para la tarea, salvo que se demuestre que efectivamente hay cosas de entre las que suceden en mi cuerpo cuya representación es más clara en sede distinta a mi "yo".
Gracias, FC, por tomarte la molestia de copiar el texto. Ahora ya sé de dónde se sacó el contraejemplo mi contertulio. Pero mis objeciones siguen intactas. Lo que ocurre en el hemisferio derecho, parcialmente desvinculado del izquierdo, son procesos inconscientes, que no aconscientes, de un mismo sujeto. No hay ni media consciencia ni doble consciencia en ningún caso, por lo que equipararlo a una suerte de bicefalia es una falacia.
Esta parte es especialmente ridícula, por inverosímil:
Evidentemente ambos hemisferios eran conscientes. Además, parecían ser conscientes por separado, ya que tenían diferentes gustos y deseos. Por ejemplo, el hemisferio izquierdo describía que su deseo era ser un dibujante y el derecho, ¡un piloto de carreras!
Y además se contradice con el párrafo siguiente, donde Penrose afirma (correctamente) que puede haber consciencia sin lenguaje. ¿Cómo va a describir algo el hemisferio derecho si carece de lenguaje? Y, por cierto, ¿cabría alguna comunicación, verbal o gestual, entre los dos "sujetos" como si se tratase de mellizos?
Todo esto es, pues, un absurdo, como el propio autor reconoce:
¿Cuál de las conciencias de PS "es" el PS de antes de la operación? Sin duda muchos filósofos desdeñarían la pregunta como carente de significado. Pero no parece haber modo operacional de decidir la cuestión.
Atentos, amigos, porque Penrose acaba de descubrir la SEMIIDENTIDAD.
Recapitulando:
No hay nada emergente en la substancia, pues, que yo sepa, la emergencia consiste en que "el todo es más que las partes". Sin embargo, las mónadas, al ser unidades indivisibles, no tienen partes, luego son el todo desde el buen comienzo, aunque no se traduzcan orgánicamente si no con el tiempo. Haciendo mías las palabras de otra persona, diré que la mónada usa la evolución de la materia para encarnarse en un organismo relativamente complejo y capaz de interactuar con otros. Mas -hay que insistir- la forma primitiva nunca cambia: es la que es, siempre. De hecho la realidad substancial es justo eso, lo que no cambia, lo que permenece por debajo de lo fenoménico. Ergo, se concluye que o los individuos no evolucionan (porque, al ser todo materia, no hay auténtica individualidad), con lo que la evolución es falsa y un mero juego de palabras, o evolucionan orgánicamente SÓLO EN TANTO que permanecen substancialmente por toda la eternidad, sin comienzo ni fin material y sin que quepa, por tanto, atribuir el nacimiento de la consciencia a ninguna guisa de evolución abracadabrante y emergentista. Jaque mate.
IRICHC:
Lo que no querés leer en el ejemplo, no inventado, sino sacado de casos concretos y reales (es decir, no sueños de la sinrazón), es que el sujeto de cerebro escindido actuaba como dos personas distintos. ¿Por qué? Porque prácticamente tenía dos cerebros, que aunque cercenados en muchas de sus aptitudes (dificultad para hablar, ilusiones visuales, etc.) seguían funcionando. Ello provocaba que al tratar con uno y otro, aunque tuvieran el mismo cuerpo, la supuesta unidad se veía disuelta. Un Irichc amaba a Leibniz pero el otro prefería a Spinoza. En ambos casos (o “el mismo caso”), el/los sujeto/s estaba/n consciente/s, no era un problema de inconsciencia.
IRICHC:
Los problemas de un solazamiento en terminología caduca es que las ideas se empequeñecen. Por ejemplo, nadie (no al menos yo, y si es así, indicame dónde) he dicho que la conciencia sea un “epifenómeno”, ya que a éste le es imposible influir sobre el cerebro (la sombra, por ejemplo), y no importa para el estudio del fenómeno principal.
Pero el monismo ontológico es perfectamente compatible con el pluralismo de propiedades, ya que los sistemas en efecto suelen tener propiedades diferentes de alguna de sus partes. Como he dicho también, esto no viola el principio de parsimonia, ya que no se están agregando (como en tu caso, que suma desde mónadas infinitas hasta un Dios que las ordena) entidades sin necesidad. Una propiedad no es una entidad. Entiendo que tu crítica a la emergencia, que se parece a la de los buenistas, surge de no entender esto.
Como dije también antes, para tus ojos ciegos, la frase “el todo es la suma de sus partes” es confusa, y el sentido perfeccionado debe decir: “los sistemas tienen propiedades emergentes de las que carecen sus componentes”.
Al contrario, las mónadas no explican nada y son inescrutables por definición, lo que las desnuda en el reino de lo imaginario. Decir que “encarnan” es obligarlas a dejar su huella en los sistemas materiales, huella que no aparece, quizá porque temen al filo de cierta navaja.
Hablaba antes de caducidad, y el regodeo en los cadáveres filosóficos se advierte también en tu uso de la palabra sustancia. Advierte M. Bunge que sustancia “en la filosofía medieval [es] lo que permanece inalterado en medio del cambio”. Sin embargo, “en la filosofía contemporánea, los individuos sustanciales son las cosas concretas o materiales –y por tanto cambiantes. La categoría de sustancia está ausente en el empirismo”.
Como no hay propiedades “descarnadas”, sino que una propiedad es propiedad de algo concreto, proponer una mente monádica, un alma eterna, una sustancia sin tiempo, o una idea sin cerebro es, justamente, ser un descerebrado.
Bang.
"Caramba, sí que he leído lo que escribiste. Me decís que habías pedido reflexión, pero sucede que no es ése un tema que me desvele particularmente, porque está bien tratado por la teoría evolutiva. Digamos que ya lo he reflexionado. Más interesante es, por ejemplo, el origen de la vida."
Perdoname Fernando, pensé que se podía tocar más seriamente en este blogg los temas que a la mayoría de las personas "comunes" les motivan dudas, pero como todos los fundamentalistas evolutivos y que tanto critican a los fundamentalistas religiosos de los cuales no me siento parte(de ninguno de los dos), aquellos planteos que no son digeribles por "su teoría", pasan a ser "temas que no los desvelan". En cuanto a que están bien tratados en la teoría evolutiva, hasta su creador dudaba y no encontraba conexión en algunos puntos claves de la misma ("...como se formó el ojo..").
Vuelvo a lo anterior, la ciencia no ha podido ni puede encontrar la razón motivadora por la cual de algo unicelular se llega a formar algo tan complejo como cualquier organo. Principalmente porque no se puede pensar que se generó de forma espontánea y precisó de sucecivos cambios en los que se debería ya tener en la mira el resultado final, algo totalmente incomprensible desde cualquier punto de vista. Dar una explicación a esto es imposible y aquello de adoptar las modificaciones beneficiosas pierde por completo sentido al no conocerce de antemano la finalidad de la misma. No hay textos que den luz sobre esto sin caer en una cuestión de fe científica. En cuanto a lo que preguntaste si no escuché hablar de fósiles y de ADN, te cuento que algo si, ya que soy biólogo y geólogo egresado de la UNC.
Una sugerencia. El hecho de ser "periodista, crítico y editor del suplemento de espectáculos..." no habilitan a pensar que lo que uno piensa es ley. No te olvides que lo que hace grande al hombre es su humildad y su apertura. El blogg es tuyo. Yo ingresé buscando algo que no encontré: apertura. Sigo pensando lo mismo, de un lado y del otro, las actitudes son similares. Creen que tienen la verdad. Lo que el hombre buscó siempre y todavía no encontró.
Saludos.
La propiedad emergente estará donde la conjunción de A y B pueda algo distinto de lo que A y B pueden por separado. O sea, en todas partes y siempre. Por ejemplo, dos pesas de medio kilo causarán en el platillo de una balanza mayor inclinación hacia sí que una de estas pesas sola. Luego para la susodicha inclinación, en lugar de decir que es consecuencia de la suma de masas de dos cuerpos -A y B- y de su relación con otros, diremos que "emerge" por el mero hecho de estar aquéllos colocados en un mismo platillo. Esto es, se prescinde del dato obvio de que la inclinación de x grados, pese a ser indivisible como tal (pues, si fuera menor, ya no sería esa inclinación), viene causada por una cantidad precisa de masa divisible y no por un sistema al que haya que tomar como un todo. En otras palabras: Las meras relaciones de proximidad, sin vínculo substancial, no crean unidades reales ni acciones reales ni, en definitiva, provocan nada que no pueda deducirse matemáticamente.
Añado:
Leibniz es platónico, pero no idiota. Las mónadas no son ideas ni abstracciones geométricas. Las mónadas son reales y parte de la materia, aunque no sean materiales. Las ideas, en cambio, son arquetipos que la mente interpreta y por los que la materia se rige según el orden matemático que lo informa todo. Una idea es algo conceptualmente delimitado y con perfiles muy precisos, mientras que una mónada es como un espejo de todas las ideas y de todos los fenómenos. Es un retrato o película del universo desde determinada perspectiva, donde hay cosas que se ven mejor y otras que se ven peor. Ergo, si no hay universo, tampoco hay reflejo ni mónada que valga, salvo la mónada divina, reflejo de lo intelectual y eterno.
RJB, la actitud de la Iglesia católica respecto a los embriones humanos es completamente irracional. Por eso los obispos católicos apoyaron al protestante Bush en las últimas elecciones estadounidenses, a pesar de que Bush era el máximo responsable de una guerra que Juan Pablo II ya había calificado de “criminal”. Para la jerarquía católica (Juan Pablo II incluido) son más importantes las vidas de los blastocistos humanos (bolas diminutas carentes de vida mental) que las vidas de los ciudadanos iraquíes (seres autoconscientes). Eso sí que constituye el epítome de la iniquidad.
Por cierto, hoy viene en el diario *El País* una noticia que me imagino también le parecerá “inicua” a un católico como tú: "Sanidad permite ocho casos de selección de embriones para salvar a un hermano".
[Fernando] Ponernos de acuerdo en cuándo alguien es un ser humano, ésa es la cuestión.
[Bruno] No, porque resulta que la expresión “ser humano” tiene *dos* significados distintos. Un significado es “miembro de la especie *Homo sapiens*” y el otro es “persona”. El embrión humano es un “ser humano” en la primera acepción mas no en la segunda. Los obispos explotan sin escrúpulos la anfibología de la expresión “ser humano”.
[Alfredo] En cuanto a que están bien tratados en la teoría evolutiva, hasta su creador dudaba y no encontraba conexión en algunos puntos claves de la misma ("...como se formó el ojo..").
[Bruno] Alfredo, veo que algún creacionista te ha engañado con una cita sacada de contexto. Si lees *El origen de las especies* (1859), comprobarás que Darwin sabía perfectamente cómo pudo aparecer el ojo. En la naturaleza existen muchos tipos de ojos con distintos grados de complejidad y Darwin simplemente tuvo que ordenar esos tipos en una secuencia para poder pasar *gradualmente* de lo más simple a lo más complejo.
Ejemplos de propiedades emergentes:
- Sea una masa de 10 Kg. de Uranio 235 tienen determinadas propiedades físicas y químicas, si unimos dos Si unimos dos masas del mismo tamaño, mantienen las propiedades físicas y químicas, pero hay una nueva propiedad emergente, pues la “masa crítica” para convertir al U235 en fisionable es de 15 kg. Yo no estaría cerca en esas circunstancias, pero no hay ningún problema con las masas primeras por separado.
- Sea un protón y otro protón por separado, tienen unas determinadas propiedades, pues son núcleos de hidrógeno, si los juntamos tenemos un núcleo de un isótopo de helio, inestable, eso si, porque faltan neutrones, pero con las propiedades químicas del helio (no físicas, pues es una variedad extraña). En este caso aparecen nuevas propiedades emergentes (químicas) y se pierden las precedentes, tanto físicas (decrece la materia) como químicas.
- Sean dos átomos de hidrógeno y uno de oxígeno. Tienen propiedades físicas y químicas. Si los juntamos con un enlace químico, aparecen nuevas propiedades emergentes, pues tenemos agua, que ni es hidrógeno ni oxígeno. Las propiedades físicas se mantienen pues no se crea masa nueva.
Así pues, las propiedades emergentes aparecen por doquier, como la pimpinela escarlata, y cuando esto ocurre, se pueden mantener las precedentes o perderse. Por ejemplo, las neuronas por separado son simples células, pero unidas, crean un fenómeno que es la aparición de la conciencia, una propiedad emergente.
En otras palabras, la afirmación:
Las meras relaciones de proximidad, sin vínculo substancial, no crean unidades reales ni acciones reales ni, en definitiva, provocan nada que no pueda deducirse matemáticamente.
Es falsa.
[Bruno] Alfredo, veo que algún creacionista te ha engañado con una cita sacada de contexto. Si lees *El origen de las especies* (1859), comprobarás que Darwin sabía perfectamente cómo pudo aparecer el ojo. En la naturaleza existen muchos tipos de ojos con distintos grados de complejidad y Darwin simplemente tuvo que ordenar esos tipos en una secuencia para poder pasar *gradualmente* de lo más simple a lo más complejo.
Bruno, no creas que todo pasa por dejarse influenciar o engañar por alguien. En todo caso de vos podría decirse lo mismo, no te parece. Lo de *El origen de las especies* es más de lo mismo. El tema que se elude es, como dije antes, el origen del ojo(es solo uno de los ej.) no el pasar (aunque también lo es) de uno más simple a uno más complejo. Cuando decís *gradualmente*, en base a que patrones, que situaciones. Si tenés una posición tomada al respecto, comentala. Pero desde adentro, tu razón, no la de otros, en citas que tal vez todos conocemos. De esta forma no parecerá, como decís vos, que alguien te engaño.
Saludos
Para la jerarquía católica (Juan Pablo II incluido) son más importantes las vidas de los blastocistos humanos (bolas diminutas carentes de vida mental) que las vidas de los ciudadanos iraquíes (seres autoconscientes). Eso sí que constituye el epítome de la iniquidad.
Como si el partido demócrata no supiera hacer guerras. Acabas de ofrecernos una muestra de manual de lo que es la demagogia barata.
Por cierto, hoy viene en el diario *El País* una noticia que me imagino también le parecerá “inicua” a un católico como tú: "Sanidad permite ocho casos de selección de embriones para salvar a un hermano".
¿Un hermano? ¿Cómo puede ser hermano mío una "no persona"? ¿No suena un poco raro?
Como si alguien dijera: "Tengo cinco hermanos, pero en total son dos personas y media. Dos son personas completas; dos más -gemelos, todavía por nacer- son una no persona; y el otro, subnormal, es una semipersona".
Hermanos emergentes, hermanos sumergidos.
Alfredo
He leído más o menos tus comentarios y creo que tienes más bien un galimatías sobre numerosos conceptos.
Me parece que al ultimo se desvarían en temas que te diria hasta son intrascendentes. Queria apuntarte algo sobre la evolucion. Yo también soy un esceptico, pero si te preguntas verdaderamente por ella, llegamos a la conclución que como tantas veces se dijo, la evolución es también un acto de fe.
Erróneo. La evolución es un fenómeno demostrado en la naturaleza. Tanto que la observamos directamente ocurriendo a velocidad vertiginosa con nuestros queridos patógenos y parásitos. Lo que se cuestiona es el conocimiento pleno de los mecanismos que la ponen en funcionamiento.
Solo te pido que pienses racionalmente en esta pregunta: como se puede justificar la evolución con la diferenciación de géneros. Tenés macho y hembra.
No necesariamente, existe una gran diversidad de organismos que no hacen uso de la reproducción sexual para multiplicarse. Véase arqueas, bacterias, algas unicelulares y protozoos... entre los unicelulares. En los pluricelulares también hay varios ejemplos que realizan una reproducción de este modo.
Como se desarrollaron sus aparatos reproductivos, el uno para el otro de forma tan perfecta. Acaso el salto evolutivo fue conjunto: imposible. Uno se adaptó al otro: imposible (para que estaba el primero) o se sabía que en el futuro se iba a desarrollar un género diferente: imposible.
No es tan difícil si tenemos en cuenta que, como ocurre en reptiles y aves actuales, solo basta la unión de dos orificios sin mayor complejidad. El cambio requerido ni es tan grande ni tan complejo.
aquellos planteos que no son digeribles por "su teoría", pasan a ser "temas que no los desvelan". En cuanto a que están bien tratados en la teoría evolutiva, hasta su creador dudaba y no encontraba conexión en algunos puntos claves de la misma ("...como se formó el ojo..").
Falso. Todo es cuestionado Alfredo y son los temas que más interesan desvelar, en cualqier caso: http://www.sindioses.org/cienciaorigenes/bookjehova03.html Ten en cuenta que todos los organismos mencionados viven actualmente.
Por cierto, me parece bastante desacertado que critiques que en la época de un descubrimiento existan dudas, eso no te abala nada. Debes tener en cuenta que lo que abala una hipótesis, una teoría o la demostración de un posible fenómeno; no es la persona que lo menciona ni si tenía dudas o no sobre lo que planteaba; lo que aporta su veridicidad es la comprobación de lo planteado por el resto de la comunidad científica, validando o descartando con pruebas fehacientes y concretas el caso en cuestión.
Un placer leeros
Hermanos emergentes
Hombre Daniel, me alegro coincidir contigo. Otro buen ejemplo de propiedad emergente. Es cierto, cuando el desarrollo embrionario alcanza cierta complejidad, surge la condición de ser humano como una propiedad emergente.
Muy buen ejemlpo. Muchas gracias.
FC, yo tengo experimentos algo más pueriles que los tuyos, y no por ello menos ciertos. Así, si mezclo el amarillo con el azul, "emerge" el verde (que, como sabes, ni es amarillo ni es azul). Y si lavo la mugre de mis manos con jabón, "emerge" el jabón sucio (que no es ni jabón ni mugre).
Cefalopodo
"Erróneo. La evolución es un fenómeno demostrado en la naturaleza. Tanto que la observamos directamente ocurriendo a velocidad vertiginosa con nuestros queridos patógenos y parásitos. Lo que se cuestiona es el conocimiento pleno de los mecanismos que la ponen en funcionamiento."
Creo que hay una gran diferencia entre lo que llamamos evolución y lo que se conoce como mutación.
"No necesariamente, existe una gran diversidad de organismos que no hacen uso de la reproducción sexual para multiplicarse. Véase arqueas, bacterias, algas unicelulares y protozoos... entre los unicelulares. En los pluricelulares también hay varios ejemplos que realizan una reproducción de este modo."
En ningún momento hice referencia a las ventajas de uno u otro tipo de reproducción. Si interpretas bien, solo me refería al hecho del "porqué y cómo" del paso de una reproducción asexuada a una sexual.
"No es tan difícil si tenemos en cuenta que, como ocurre en reptiles y aves actuales, solo basta la unión de dos orificios sin mayor complejidad. El cambio requerido ni es tan grande ni tan complejo."
Más alla que el cambio no sea ni tan grande ni tan complejo, dime con que sentido y que factor crees vos, moviliza el cambio.
"Por cierto, me parece bastante desacertado que critiques que en la época de un descubrimiento existan dudas, eso no te abala nada."
Quiero que no me interpretes mal. No critico las dudas. Solo que por mi propia incertidumbre y como dije anteriormente, tratando de no dejarme llevar(en lo posible) por opiniones o ideas de otros, hay cosas que no cierran con la razón ni la lógica. Y recuerda la cantidad de fraudes que en el ámbito científico se han llevado acabo.
Solo trato de dialogar con gente interesada en pensar, sin tener en cuenta ni mi profesión ni la de los demás, que por cierto inducen de alguna manera a un tipo de pensamiento, como es evidente en tu caso y que trato de disimular en el mío. Trato que la comunidad científica, no me imponga ciertos "dogmas" en los cuales no estoy dispuesto a caer.
Estás tan seguro que la comunidad científica, aporta pruebas "fehacientes y concretas" en el caso en cuestión?
Como habrás notado me interesa más el porqué que el cómo. Y todavía no me encuentro ni cerca de una ni de la otra.
Gracias por la amabilidad.
Saludos
Gracias por sus aportes, pero hoy estoy hasta la coronilla de trabajo
¿Y si la aparición del sexo fuera semejante a la aparición de la mano?
Mutación más selección natural, ya lo decía Darwin.
SUIZA-CIENCIA
Científicos suizos descartan asimetría mano sea selección natural
Ginebra, 25 oct (EFE).- La asimetría de los brazos y las manos es un rasgo genético que apareció súbitamente y no por medio de una evolución gradual, a base de mutaciones durante millones de años, según un estudio dirigido por la Universidad de Ginebra y elaborado por científicos del centro helvético "Fontiers in Genetics".
Los resultados de la investigación, que se publicarán mañana en la revista Nature, revelan que las manos y los brazos habrían adquirido esa asimetría que tan práctica resulta para la vida diaria de forma súbita, a través de la duplicación de los genes encargados de diseñar la arquitectura del tronco (genes arquitectos).
Frente a la simetría bilateral del cuerpo de la inmensa mayoría de los seres vivos complejos -que permite reconocer el ladoizquierdo y el derecho-, los brazos y las manos tienen una asimetría que permite una gran movilidad y la existencia del pulgar prensible, imprescindible para desarrollar la capacidad de manipulación de grandes objetos.
Bajo una visión gradual de la evolución -la clásica teoría darviniana-, las manos tendrían que haber aparecido de acuerdo a un diseño simétrico y en forma de aletas y luego, poco a poco y de acuerdo con los criterios de la selección natural, se tendrían que haber ido diseñando las manos con su típica asimetría.
Sin embargo, los científicos responsables de la investigación aseguran que "la naturaleza simplemente duplicó los genes arquitectos del tronco y los puso a trabajar en la construcción de brazos y piernas, a las que impusieron una asimetría".
"Como esta arriesgada estrategia les resultó bastante eficaz, la organización asimétrica se ha conservado hasta hoy en día", añaden los expertos.
En su opinión, los resultados de la investigación "constituyen una pequeña revolución científica", ya que, contrariamente a lo que se pensaba hasta ahora, el desarrollo de las extremidades superiores apareció "de golpe" y "condicionó toda su ulterior evolución".
"El azar podría haber hecho cualquier otra cosa. Nos podría haber concedido un largo húmero terminado en una mano, sin antebrazo, con lo que para tocar el piano, éste tendría que estar más alto, a la altura de los hombros", especula uno de los expertos de la universidad ginebrina. EFE
Claro que los individuos con esa mutción aparecida de súbito han de haber tenido muchas ventajas, las cuales le permitieron sobrevivir y por ende dejar mayor descendencia, dando paso a la selección natural.
Un detalle importante: como ya Gould lo planteó, ésta sería una nueva manera de refutar el axioma de que "la naturaleza no da saltos".
ALFREDO:
Más tarde, y desde casa, te respondo. Ahora tan sólo advierto que la confusión entre evolución y mutación parte más de tus primeros mensaje que de otra cosa. Por algo yo pregunté, un poco capciosamente, "¿es que no has visto los fósiles?". Resulta que éstos son prueba fehaciente de la evolución.
IRICHC:
Lo pongo rapidito:
Son los colores, no "el verde" (pigmentos amarillos + pigmentos azules) los emergentes.
Si no sabés jugar al ajedrez, difícil que hagás jaque mate.
Advertí que los chalanes harían su aparición.
rjb
RJB:
¿Te referís a IRICHC? Hace rato que habló de las mónadas. ¿Por qué no te habías quejado?
ALFREDO:
Veamos. Según decís, "como se puede justificar la evolución con la diferenciación de géneros. Tenés macho y hembra. Como se desarrollaron sus aparatos reproductivos, el uno para el otro de forma tan perfecta. Acaso el salto evolutivo fue conjunto: imposible. Uno se adaptó al otro: imposible (para que estaba el primero) o se sabía que en el futuro se iba a desarrollar un género diferente: imposible"
Es decir, para vos según la teoría de la evolución es imposible que aparezca la reproducción sexuada (supongo que tendrás otras explicaciones más posibles). Sin embargo, para Alberto J. Solari, del Centro de Investigaciones en Reproducción de la UBA, la cuestión no es tan imposible:
Las hipótesis sobre el origen del sexo
Con la descripción realizada hasta ahora es posible reseñar las hipótesis sobre el origen primigenio del sexo. Este tema ha preocupado a los biólogos evolucionistas en todas las épocas, y sigue siendo objeto de una vigorosa polémica. Sin embargo, existe un número de presunciones compartidas por muchos evolucionistas que están sustentadas por evidencias que, aunque necesariamente indirectas, configuran un panorama coherente. Este panorama fue impulsado por el evolucionista inglés John Maynard Smith, quien elaboró la teoría fagocítica o canibalística del origen del sexo. Esta teoría se basa en que una de las propiedades fundamentales de las células eucariontes es su capacidad de fusionarse entre sí, proceso que sucede aun entre células de distintos orígenes (en el caso de las células de vegetales superiores la fusión requiere la previa abertura de la pared de celulosa que rodea el exterior de la membrana celular). Las muy diversas formas de fertilización en el reino animal pueden ser consideradas como ejemplos de fusión celular controlada.
Asimismo, la fagocitosis es una función extendida en todos los eucariontes, que depende de propiedades de la membrana citoplasmática. La capacidad de las células de fusionarse fue reconocida ampliamente en medicina solo a partir de las décadas de 1960-1970 gracias a los estudios del patólogo inglés Henry Harris, que demostró que era posible obtener células híbridas (heterocariontes), viables y de distinto origen, facilitando la fusión celular por medio de procedimientos que modifican las propiedades de la membrana citoplasmática. La capacidad de las células de fusionarse entre sí es un proceso muy primitivo evolutivamente. Lo mismo sucede con la fagocitosis que está ampliamente extendida entre eucariontes primitivos como las amebas.
El carácter primitivo de la fusión celular y de la fagocitosis permite formular la teoría canibalística postulando que el sexo tuvo su origen en el pasado remoto cuando la fagocitosis seguida de fusión (o la fusión directa) de una célula con otra dio lugar en algunos casos a la coexistencia de los núcleos de ambas células y a que esta coexistencia confiriera una ventaja adaptativa a las células híbridas.
La tendencia primitiva a fagocitar otra célula tiene un fin nutricional obvio y su resultado habitual es que la célula fagocitada sea totalmente destruida. En esta situación no habrá posibilidades de sexo. Por consiguiente, es necesario suponer de que junto a millones de casos que terminaron en la destrucción de la célula fagocitada se produjeron algunos en los cuales resultaba más beneficiosa la permanencia activa del núcleo de la segunda célula, ya sea dentro de una vesícula (formando lo que se designa como endosimbionte), o directamente como cohabitante luego de una fusión de las membranas. La célula fagocitada puede ser similar, en su genoma, a la célula mayor, de modo que al menos algunos de los genes de la segunda célula pueden funcionar como copia de respaldo de los genes de la célula mayor. En cierta medida, la fagocitosis da lugar a una 'diploidía' parcial e imprevista, en vez de la finalidad nutricional primitiva. Se supone (con fundamento) que en los ambientes de épocas ancestrales las proporciones de oxígeno molecular eran inferiores a las actuales, de modo que la cantidad de radiación (en especial ultravioleta) que afectaba a los organismos era mayor. Se sabe que los organismos diploides son notoriamente más resistentes a las radiaciones, incluyendo la ultravioleta, que los haploides. Suponiendo que uno o más genes de la célula mayor (ingestante) estuvieran inactivados por mutación, la presencia activa del segundo núcleo restauraría la función de los genes mutados. Esta ventaja adaptativa en un ambiente con altas tasas de mutación espontánea puede haber sido el gatillo que permitiera la sobrevivencia y la estabilidad en la población de las células. El biólogo anglocanadiense Thomas Cavalier-Smith y muchos otros han subrayado la frecuente coincidencia del empobrecimiento alimentario con la estimulación de la singamia en los protistas actuales. Este es quizás un rasgo remanente de la prehistoria evolutiva.
Probablemente el origen evolutivo de la meiosis es posterior al de la singamia. Su función primordial es la reducción cromosómica compatible con una masa de citoplasma única para cada núcleo resultante. Dado que la condición primitiva es la haploidía, la meiosis conduce a formar células haploides, por una simple razón de eficiencia en la distribución de recursos. La meiosis primitiva probablemente tuvo por objeto la segregación de los cromosomas homólogos en las células híbridas, y solamente en un período evolutivo posterior se le incorporó la misión de recombinación meiótica (Cavalier-Smith, 2002). La recombinación trajo aparejada, a su vez, beneficios colaterales muy importantes, lo cual contribuyó en el curso de la evolución a entroncar firmemente a la recombinación como proceso celular acompañante de la meiosis.
Es necesario aclarar que la teoría esbozada en los párrafos anteriores no es la única que se ha propuesto para explicar el origen del sexo. Sin embargo estas teorías son menos abarcadoras que la expuesta; y de hecho muchas son simples enunciados de los beneficios de la permanencia de la reproducción sexual, y no explican su origen.
La verdad, a mí me gustaría poder cerrar el tema descubriendo cuál de las hipótesis es la correcta. Mientras tanto, éstas son plausibles. Lo que queda claro es que el sexo era de lo mejor que podía surgir, así que no es raro que surgiera :oD
FC
"lo que no distinguían era sus prejuicios de la realidad", totalmente de acuerdo. Puro nepotismo ético. Lo que yo decía.
rjb
PS. Tu texto es divertido. Si te gusta Turing hay uno de Minsky que te descojonas.
Fernando G.
Es obvio que mi post anterior pertenece al hilo siguiente. En el texto de FC. ¿Podrías moverlo?. Mil gracias
rjb
Id a ver "hijos de los hombres". Inverosímil de base (la humanidad entera deviene estéril en pocos años), pero muy intensa y con muy buena tesis. Recomendada para todas las mamás que todavía están considerando el abortar o perdonar la vida a su no personita.
Fernando
Todo lo expuesto es partiendo de la veracidad de la teoría evolutiva. No hace falta a veces tener una teoría mejor, sino discutir la existente para no caer en la ingenuidad. No por ser la única aparentemente creible, necesariamente es verdadera, ni se debe tratar de justificarla de cualquier manera.
Acá el tema no da para más.
Me quedo con un párrafo del final: "y de hecho muchas son simples enunciados de los beneficios de la permanencia de la reproducción sexual, y no explican su origen."
Y con una inquietud: cómo y porqué se adapto el organismo de un género al otro??
Saludos
ALFREDO:
¿Es imposible y/o inverosímil la teoría sintética? ¿O simplemente te parece inverosímil?
No veo a pesar de todo se sostenga mucho que hay "fe en la evolución". No más que en que la tierra es redonda.
Alfredo, los órganos de la visión han sido diseñados por la selección natural darwiniana; lo cual significa que nuestros ojos son el resultado de una amplia secuencia de pequeñas mutaciones casualmente adaptativas. Aquí tienes un resumen de la secuencia:
-Unas células de la piel sensibles a la luz
-se fueron curvando, primero en forma de copa (lo cual permitía a su organismo poseedor detectar la dirección en que llegaba la luz)
-y después en forma de caverna esférica (que con una entrada suficientemente pequeña permitía además la formación de una imagen borrosa)
-que adquirió una cubierta traslúcida
-la cual se engrosó constituyendo una lente, etc.
Hay innumerables libros de biología evolutiva donde podrás encontrar muchos más detalles y todo tipo de ilustraciones aclaratorias.
RJB, los chalanes mayores son los que venden terrenos ultraterrenos: curas, rabinos, ayatolás…
[Irichc] Id a ver "hijos de los hombres". Inverosímil de base (la humanidad entera deviene estéril en pocos años), pero muy intensa y con muy buena tesis.
[Bruno] Según un crítico cinematográfico que acabo de leer, esa película tiene buena fotografía y un comienzo prometedor, pero el guión resulta decepcionante. El director, Alfonso Cuarón, se limita a construir un espectáculo de acción que transcurre en un futuro postapocalíptico. En la trama no hay enseñanzas, simplemente hay una persecución.
[I] Recomendada para todas las mamás que todavía están considerando el abortar o perdonar la vida a su no personita.
[B] Los integristas veis mensajes antiabortistas hasta en una película de mero entretenimiento.
Irichc, cuando llamas "no personita" al nasciturus tienes toda la razón, aunque ciertamente contradices la doctrina católica. Según la jerarquía vaticana, el cigoto fecundado ya es una persona.
¿Acaso te has convertido en un hereje? :)
Creo que todos menos tú han notado la ironía, Bruno.
PS: Al margen de la coherencia de la tesis, en la carátula de la película puede verse un útero en forma de ojo llorando sangre:
http://www.thehollywoodnews.com/images9/children_of_men_poster.jpg
¿Un útero en forma de ojo llorando sangre? ¿O un ojo con la silueta de un feto?
Esto es un útero:
http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Fem_PG.gif
Esto es un feto:
http://staff.bath.ac.uk/eexmi/mywebpage/research/teenbirths/images-png/feto.png
Esto es un ojo:
http://www.zblob.com/eye.jpg
Y ésta es Julianne Moore, una de mis actrices ateas preferidas, junto con Angelina Jolie, Jodie Foster y la inolvidable Katharine Hepburn.
http://www.stevec.us/Pics/desktops/julianne-moore.jpg
“Creo que todos menos tú han notado la ironía”
Eres tú quien parece no haber captado que también en mi comentario había ironía. Los integristas deberíais tener cuidado con las gracietas heréticas, porque se empieza por negar “irónicamente” al embrión su carácter de persona y quién sabe a dónde puede llevaros esa “pendiente resbaladiza”. :)
No sabía que en la peli de Cuarón aparecía una actriz atea como Julianne Moore. Otro indicio en contra de que el film defienda una postura antiabortista, pues la mayor parte de los ateos somos partidarios del derecho a abortar.
Algunos ateos sois capaces de matar a un ser humano en el vientre de su madre para demostrar que el alma no existe.
IRICHC:
* "Algunos ateos sois capaces de matar a un ser humano en el vientre de su madre para demostrar que el alma no existe"
¿Quiénes, Daniel? Decime quiénes han sido capaces de eso para una demostración de que el alma no existe. Vamos, quiénes.
Todos aquellos que justifican dicho homicidio camuflándolo en que "no se puede hablar de vida humana si no hay consciencia" o en que "se mata a una no persona". Pero prefiero no prejuzgarte. Esperaré a que me lo demuestres, en grado de cómplice, en tu próximo post sobre el tema.
IRICHC:
Dijiste que había quienes abortaban sólo para demostrar que no existe el alma, y me estás hablando de quienes argumentan que no hay una persona en el aborto. Lo demás no tiene nada que ver. Casos: quiénes, Daniel, quiénes han abortado sólo "para demostrar que el alma no existe".
Saludos!
Alfredo
"Erróneo. La evolución es un fenómeno demostrado en la naturaleza. Tanto que la observamos directamente ocurriendo a velocidad vertiginosa con nuestros queridos patógenos y parásitos. Lo que se cuestiona es el conocimiento pleno de los mecanismos que la ponen en funcionamiento."
Creo que hay una gran diferencia entre lo que llamamos evolución y lo que se conoce como mutación.
La diferencia consiste en que la mutación es la fuente de cambio. La permanencia del cambio a través de las generaciones se lo que llamamos evolución. Y según tu afirmación, aceptas tanto la existencia del cambio como su permanencia intergeneracional.
"No necesariamente, existe una gran diversidad de organismos que no hacen uso de la reproducción sexual para multiplicarse. Véase arqueas, bacterias, algas unicelulares y protozoos... entre los unicelulares. En los pluricelulares también hay varios ejemplos que realizan una reproducción de este modo."
En ningún momento hice referencia a las ventajas de uno u otro tipo de reproducción. Si interpretas bien, solo me refería al hecho del "porqué y cómo" del paso de una reproducción asexuada a una sexual.
No es un asunto demasiado claro. Sin embargo el texto expuesto por Fernado G. Toledo es bastante interesante al respecto. Por cierto, existe un "cómo", pero NO existe un "por qué" o "finalidad concreta", salvo que entiendas como tal la mera supervivencia de un rasgo a través de los diferentes individuos que lo han mantenido a lo largo de las generaciones.
"No es tan difícil si tenemos en cuenta que, como ocurre en reptiles y aves actuales, solo basta la unión de dos orificios sin mayor complejidad. El cambio requerido ni es tan grande ni tan complejo."
Más alla que el cambio no sea ni tan grande ni tan complejo, dime con que sentido y que factor crees vos, moviliza el cambio.
Es una mera suposición, pero podemos aceptar que aquellos machos con paulatinamente mayores prolongaciones de las paredes del orificio reproductor tornan más eficiente una fecundación interna, por ende, mayor seguridad de que sus hijos heredaran tales prolongaciones.
"Por cierto, me parece bastante desacertado que critiques que en la época de un descubrimiento existan dudas, eso no te abala nada."
Quiero que no me interpretes mal. No critico las dudas. Solo que por mi propia incertidumbre y como dije anteriormente, tratando de no dejarme llevar(en lo posible) por opiniones o ideas de otros, hay cosas que no cierran con la razón ni la lógica. Y recuerda la cantidad de fraudes que en el ámbito científico se han llevado acabo.
Solo trato de dialogar con gente interesada en pensar, sin tener en cuenta ni mi profesión ni la de los demás, que por cierto inducen de alguna manera a un tipo de pensamiento, como es evidente en tu caso y que trato de disimular en el mío. Trato que la comunidad científica, no me imponga ciertos "dogmas" en los cuales no estoy dispuesto a caer.
En ciencia NO hay nada impuesto. Solo perviven aquellas explicaciones que han sobrevivido al riguroso control de las pruebas que abalan su vericidad o su falsedad. En el caso de la evolución, ha quedado demostrada como fenómeno real. Las discusiones sobre evolución en el seno de la ciencia discurren ahora al cómo sucede y todos los posibles fenómenos implicados en ella.
Estás tan seguro que la comunidad científica, aporta pruebas "fehacientes y concretas" en el caso en cuestión?
Sinceramente sí. Concretamente en anatomía comparada, antropología, botánica, ecología, fisiología, genética, microbiología, paleontología, parasitología, zoología y cualquier otra rama de la extensa biología. Absolutamente ninguna se contradice con el hecho evolutivo y todas sin embargo, aportan alguna prueba sobre su realidad.
Un placer leeros.
Casos: quiénes, Daniel, quiénes han abortado sólo "para demostrar que el alma no existe".
No tengo ni idea, y no fue lo que quise decir. Pero tus palabras te delatan. Si los nascituri no tienen derechos (o no hasta cierto momento en la gestación), porque no son personas, entonces ¿qué más da eliminarlos con cualquier excusa? ¿Das explicaciones o tienes remordimientos cada vez que te comes una vaca?
CEFALÓPODO:
Lo mismo digo. Lo del placer.
IRICHC:
Tomaré tus palabras como una retractación, te felicito.
Una vaca no me da remordimientos porque no es una persona. Aunque me causa cierto escozor el razonamiento de Peter Singer, sinceramente, acerca de que los animales no merecen que los hagamos sufrir. Pero es que mi especie es carnívora, mis dientes están preparados para rasgar carne y me he criado en la Argentina, donde "cultivan" vacas sólo para que terminen en mi asador. Además, tengo conocidos a los que su naturismo obcecado les ha deparado algunos problemas de salud y de nutrición.
P.D.: "Si sólo hay un dios creador, que hizo al tigre y al cordero, al guepardo
y a la gacela, ¿a qué está jugando? ¿Es un sádico que disfruta siendo
espectador de deportes sangrientos?"
(Richard Dawkins)
IRICHC:
* "Algunos ateos sois capaces de matar a un ser humano en el vientre de su madre para demostrar que el alma no existe"
Yo soy ateo y no soy capaz. Sin embargo sí me CONSTA que creyentes sí que han sido capaces. De modo que ya puedes ir cambiando el sois por el somos genérico que engloba a todos.
Me faltaron comillas. Excusas.
PRIMO:
Será porque "cree el ladrón que son todos de su condición"...
Buen blog muchachos. Interesantes posturas. Soy ateo hecho y derecho. Tengo mi opinión, la defiendo pero no la predico. Cada uno cree lo que quiera creer, y gracias a Dios (chan!) que puede ser así. Saludos.
WILLY:
Suerte con tu blog. Con respecto a tu posición con respecto al ateísmo, la respeto y es la más usual (de hecho, la mayoría de los ateos que conozco no son militantes). Coincido en que es muy bueno que cada uno crea lo que quiera, así como que pueda criticarse las creencias en general. El único problema es cuando, como es usual, pretenden imponerse, sutil o directamente, las creencias. Por ejemplo, nuestro país se proclama (en el artículo 2 de la constitución) como adepto a la religión católica. Eso es insultante, cuanto menos porque la religión es adoptable por individuos concretos, no por un país.