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  1. © Fernando Cuartero
    Especial para Razón Atea

    En noviembre de 1936, Alan Turing publicó el artículo “On computable numbers, with an application to the Entscheidungsproblem” en la revista de la Sociedad Matemática de Londres. En este artículo se presentan dos conceptos cruciales de la Teoría de la Informática, la Máquina de Turing y el Problema de Parada (Halting Problem).
    En su versión original, Turing planteaba la cuestión de la existencia de un número natural x, tal que, para todo número natural y, la Máquina de Turing número x podría predecir si la Máquina de Turing número y pararía tomando como entrada la cinta vacía. La esencia de este problema, trasladada a un leguaje más sencillo, y puesto que una Máquina de Turing es un algoritmo, que, en definitiva, es un programa informático; puede ser descrita como la pregunta de si es posible predecir con antelación y por análisis de su código, si un algoritmo, o un programa informático parará, o continuará su ejecución indefinidamente.
    La idea subyacente en el problema analizado por Turing, en mi humilde opinión, y probablemente equivocada, puede ser extrapolada para preguntarnos por la posible existencia de un ser con la cualidad de la «omnipotencia», y es lo que pretendo plasmar en las siguientes líneas.
    Es cierto que en la Biblia no aparece ninguna referencia a la cualidad de «omnipotencia», y tampoco parece muy claro que significa ese concepto. Mis conocimientos de teología son muy limitados o nulos, pues aunque, en principio, se afirma la existencia de un ser Todopoderoso, es decir, que todo lo puede; los teólogos rebajan esta capacidad sustancialmente. Por ejemplo, Dios no puede mentir, Dios no puede cometer pecados, etc. Comienzan, pues, las limitaciones a la omnipotencia divina, rebajando esta cualidad a afirmar que Dios puede hacer todo aquello que no vaya contra su carácter o algo así. Bueno, podemos aceptar eso, parece razonable; pero continúan las limitaciones, por ejemplo, parece que Dios tampoco puede crear un círculo cuadrado, y tampoco crear una roca tan pesada que él no pueda levantar. Tampoco esto puede, y las razones son que Dios no puede cometer contradicciones ni crear absurdos.
    Particularmente, siempre me ha parecido poco honesto intelectualmente el ir proponiendo soluciones ad hoc conforme van apareciendo limitaciones a la omnipotencia de Dios. No obstante, debemos admitir que cada uno puede definir la omnipotencia como quiera, incluso, si al final queda reducida a que la misma simplemente le permite hacer nacer a su hijo de una virgen, por supuesto, siempre que nadie lo pueda analizar, o a que puede hacer resucitar de la muerte a su hijo al tercer día de morir, también en ausencia de testigos e incluso aunque esos tres días queden reducidos a poco más de 30 horas, pues la omnipotencia de Dios sí que le permite crear días de 10 horas. Siguiendo en esa línea, y con una adecuada definición, dicha omnipotencia podría ser perfectamente alcanzada por los bajitos y algo rellenos, como el autor de estas líneas. Como si no bastase definir a un dios, cualquier dios, como «muy poderoso», sino que debe ser «todopoderoso», aunque sea necesario rebajar el concepto, con el consabido abuso de las hipérboles en los calificativos para describir a un Dios, Todopoderoso, Omnisciente, Altísimo (por cierto, ésta siempre me ha chocado, ¿alguien sabe cuánto mide?), etc.
    En definitiva, ya que la omnipotencia de Dios queda reducida sensiblemente, pidámosle algo bastante terrenal y mundano, como experimento para ver hasta donde puede llegar esta omnipotencia divina, y si aún merece seguir recibiendo tal calificativo. Por ejemplo, podríamos pedirle que le echara una mano a Turing.
    El experimento propuesto será el siguiente. Todos sabemos que las computadoras son máquinas infernales, creadas por el mismo demonio para confundir a los hombres de buena voluntad y aumentar, en la medida de lo posible, todos los males de este mundo. Prueba de ello lo tenemos en la maldita habilidad que tienen las mismas para quedarse en un estado catatónico, que en jerga informática se denomina «ordenador colgado». En ese estado, la máquina es absolutamente incapaz de responder a ningún estímulo exterior, la pantalla se bloquea, el teclado no responde, el ratón está en su madriguera, etc. La única solución es apagar la alimentación eléctrica. Además esto suele ocurrir cuando llevamos horas trabajando en (pausa para grabar) el informe trascendental para nuestro futuro profesional que debemos presentar antes de media hora, y está casi terminado pero sin grabar nada.
    Dudo que los santos Agustín y Tomás de Aquino hubiesen aceptado en este Dios la cualidad de bondad infinita, de haber sabido que permitiría en un futuro la existencia de estos engendros del infierno, y dudo también que el mismísimo Leibniz aceptase que es el mejor de los mundos posibles aquel en que se permiten tamañas barbaridades.
    La situación descrita suele alcanzarse cuando el programa en ejecución, normalmente por error, alcanza un estado que se repite indefinidamente sin que sea posible salir de él. Por ejemplo,

    I = 0;
    Mientras I < i =" I">


    Es un programa sencillo, bien estructurado y que para tras diez ejecuciones de un bucle. Pero es fácil cometer un error, y escribir

    I = 0;
    Mientras 1 < i =" I">


    Confundir el símbolo 1 con el símbolo I no es difícil, y el resultado es que 1 siempre es menor que 10, de donde el programa al alcanzar esta situación nunca re recuperará. En ocasiones puede terminar con un error, cuando el rango de números se supera, pero en otras, ni aún así termina, y podría no haber más remedio que un reinicio de la máquina, para la recuperación.
    Por supuesto los culpables de esta situación no podían ser otros que los informáticos, una raza descastada ruin, y malvada, gentes de baja cualidad, y generalmente con su alma vendida al demonio, incapaces de hacer el bien y de contribuir a la felicidad y bienestar de la especie humana para contrariar los designios del señor.
    Como informático renegado, y para volver al camino del señor y a la senda del bien, me planteé deshacer todo el mal que los informáticos propagan por el mundo. Para ello, ideé la realización de un programa informático con un funcionamiento bastante simple. Este programa, instalado en el disco duro de un ordenador, analizaría cualquier otro programa para garantizar que funcionaría correctamente y no se quedaría colgado.
    Tras mucho trabajo, me confesé incapaz de realizar ese esfuerzo, quizá tantos años de propagar el mal me habían debilitado para la tarea, o quizá, con los años de inactividad, mi habilidad se había resentido. Oré por tanto con fervor, oré por la salvación de la Tierra, oré por la regeneración de los informáticos, oré por el bienestar de la humanidad; y Dios, en su bondad, me escuchó. Dios me hizo gala de un Don y me ofreció Su Programa. Un programa informático que llamaré P, y que instalé sin dudar en mi disco duro. Este programa funcionaba como he indicado, analizaba cualquier otro programa grabado en el disco, llamémosle Q, y en un sencillo fichero localizado en el escritorio me dejaba su divina respuesta, un «SÍ» con el que indicaba que el programa tenía una posibilidad de fallar, en alguna posible condición de su ejecución, y quedarse colgado, o bien, mediante un «NO», indicaba que el programa no fallaba, tenía un comportamiento correcto, y tras un tiempo de ejecución, siempre terminaría, en cualesquiera que fuesen las circunstancias.
    Debo reconocer que, en un asomo de duda, antes de firmar el contrato de aceptación como usuario final, le pedí una comprobación ejecutando P con entrada el propio P, la respuesta «NO» me tranquilizó; aunque era innecesaria, pues ¿quién podía dudar de una garantía divina por toda la eternidad?
    Lo instalé, y probé, con Windows XP, respuesta «SÍ», con Word versión X.X, respuesta «SÍ», con Mozilla, respuesta «SÍ», con diversos programas de tipo «Hola mundo», obteniendo respuesta «NO». Todo concordaba, el funcionamiento era perfecto, como no podía ser de otra manera en un programa realizado por Dios. Por supuesto, admitiendo que se introduzcan todos los datos, claro; mientras un programa espera unos datos, que no le son introducidos, es claro que no puede continuar. Además, esto puede hacerse, pues al fin y al cabo, un ordenador tiene una memoria finita, y los posibles estados en que se ejecuta el programa, realizado por Dios, también son finitos. Por supuesto, la cantidad puede ser grande, pero el tiempo necesario es una minucia para Dios, y aunque al final nos fuese inútil por el tiempo de respuesta, eso es una cuestión que en estos momentos no hace al caso, sino que es posible hacerlo.
    Sólo faltaba generalizarlo, y obligar a todo informático a que, antes de que licenciara un programa, me lo enviara para su comprobación, y que sólo se distribuyeran programas que diesen «NO». Bueno, para extender más los beneficios podría distribuir las copias del programa, pero tampoco hay que desdeñar los beneficios de un monopolio.
    Pero entonces ocurrió la catástrofe. Antes de comenzar a explotarlo en serie, se me ocurrió realizar el siguiente experimento. Creé un programa que llamaré R y lo grabé en mi disco duro para examinarlo. El programa era sencillo y entraba dentro de las habilidades que aún mantenía, y en esencia, hacía lo siguiente:


    Programa R
    1. Ejecutar el programa P tomando como entrada el programa R, grabado en el disco duro.
    2. Si en el fichero de salida aparece un NO entonces entrar en un bucle infinito.
    3. Si en el fichero de salida aparece un SÍ entonces finalizar.


    Lo curioso es que, antes de ejecutar este programa, y para asegurarme, una vez grabado en el disco duro procedí a analizarlo con el programa P. El programa, con funcionamiento garantizado por toda la eternidad falló, y no dio ninguna respuesta. Se quedó colgado. ¿Qué chapuza me había dado Dios? ¿Qué diablos había ocurrido? Un programa garantizado por toda la eternidad, qué indignante.
    Por supuesto, busqué el número de atención al cliente de la Factoría de Software del Cielo. Exigí hablar con el mismísimo Dios en persona, que, debo reconocerlo, me trató con mucha amabilidad; me confesó que era un impostor, y que le perdonase pues lo de su omnipotencia era una vulgar invención, pero era muy difícil estar a la altura de las circunstancias para atender al mercado. Por supuesto que le perdoné, como informático sujeto siempre a las prisas entendí su situación, y nos fuimos de copas a adorar a Dionisios, el único Dios que en esas circunstancias está siempre a tu lado.

  2. 247 comentarios:

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    1. La ilustración es Universal Turing Machine, de Jin Wicked.

    2. No dejen de seguir el vínculo al término "ordenador colgado".

    3. Ja ja, qué entrada más bizarra o surrealsita. Me ha gustado, aunque no genere un debate de los del gusto de Daniel. Parece un guión de los Monty Phyton que hubiese quedado por rodar a causa de demasiada complejidad técnica.
      Y muy bueno lo del ordenador colgado. Le regalaría esa camiseta a un par de amigos.

    4. Carlitos dijo...

      Por suerte que esto no es Barrapunto.

      --
      carlitos
      No somos nada, no somos.

    5. mira_mozart dijo...

      Omnipotente no significa onmniactuante ni tampoco no contradictorio.

      No lo entiendo, tu no sientes que Dios te hablara y probablemente no rezaste. Si lo hiciste hay un sentimiento de como fue, como el amor a una esposa. Y si afirmas que te habló comprende su mensaje. Es como una chica que dice te ama y luego te hace una mala comida ¿Vas dejar de amarla por ello? No quiere decir que Dios sea imperfecto, pero el no quiere que el programa funcione, pero quiere que pienses en él, porque estas como loco hablas en su nombre y llamas demonios a todos los informáticos, puedes escudarte que es tu ironía atea, e incluso que esta misión atea tan prolífica sea por designio mundano. Simplemente las gentes y la materia metafísica te tienen en tu lucha moral contra la religión y el disparate, es bastante cómico y si Dionisos es tu borrachera con tus amigotes además vulgar. Pero tu ironía atea es como la esposa, puedes no conocer que emociones la guardas.

    6. mira_mozart dijo...

      Perdón, fé de erratas.

      Porqué quiere que pienses en Él.

    7. MIRAMOZART:
      A juzgar por tu mensaje, has tenido un exceso de devoción por Dionisios.

    8. PRIMO:
      Y notarás cuán contundente es la ironía...

    9. Anónimo dijo...

      FC

      Tus problemas de parada pueden deberse a

      - La funesta relación de amancebamiento con Guillermo Puertas. Quién se mezcla con ese tipo merece que le ocurran estas cosas y más.

      - Proclamas no ser Teseo. Hay aquí un problema obvio de parada,la ex de tu amigo Dionisio te ha dado el ovillo traidor. Confiando en Ariadna este hilo te confundió.

      Respecto a tu computadora colgada podría recurrir al sarcasmo y decir que quien se colgó fué Turing. Diré en cambio que lo mataron algunos que distinguen entre ser humano y persona.

      rjb

    10. Mira, gracias por tu atención. No, no rezo, rezar es hablar a Dios, pero si te contesta eso es esquizofrenia, y no me gusta hablar sólo.

      ¿Dices que Él no quiere que el programa funcione? ¿No será, más bien, que no puede? Es curioso, si el programa funciona, entonces es que no funciona. Ni Dios puede corregir eso, quizá es que no es tan omnipotente, y quizá si que es imperfecto. ¿no?

      Por otra parte, claro que pienso en Él, como tú, y como Fernando, pues, en definitiva, está en nuestra imaginación, sólo es eso.

      Rjb,

      No es el Sr. Puertas el único que tiene problemas, Linus Torvalds, Steve Jobs y otros tienen el mismo problema. Turing lo tuvo con computadores de mentira (sus maquinillas).

      Pero no es Turing quien se colgó, simplemente descubrió que Dios se había quedado colgado (¿quizá mirando la etiqueta Ctrl-Alt-Del grabada en la hoja de parra de Eva?), tampoco Él sabe desenredar el ovillo. Como dice Mira, ¿será un poquito imperfecto?

      Lo que no entiendo es lo de que lo mataron algunos que distinguen entre ser humano y persona, ¿te refieres a Dios o a Turing? Si es lo último, creo que el sarcasmo no es atinado, pues quienes lo mataron (pues en realidad fué así) lo que no distinguían era sus prejuicios de la realidad.

    11. Divagantte dijo...

      http://divagantte.blogspot.com/

      estais invitados

    12. irichc dijo...

      Tomaré este prolijo ¿chiste? como una excusa para filosofar. No es la primera vez que lo hago.

      La humanidad no puede sobrevivir sin esperanza. Ésta tiene dos pilares: la vida futura y la felicidad presente. Cuando ambas se quiebran, no hay ética posible para el común de los mortales, lo cual supone el hundimiento del mito del progreso (que no es más que una Providencia acuñada a la medida de la necedad humana) y el triunfo de la anarquía. Es la tesis de una película en cartelera: Hijos de los hombres. Id a verla.

    13. Anónimo dijo...

      "Id a verla"...aunque sólo sea por Julianne Moore. Todavía la recuerdo en CrossRoads (ooops¡)

      rjb

    14. ¿Chiste? Gracias, se trata de explicar de una forma amena algo que, por naturaleza, es bastante árido, espero que lo puedan entender incluso los abogados.

      La verdad es que es difícil de explicar esto, incluso a los chicos que estudian Informática, en la materia de Teoría de Autómatas. Mirad la última sección del artículo original de Turing, desde el enlace que ha puesto Fernando, y comparad. Espero que se aprecie mi esfuerzo pedagógico. Aún así, cuando lo he puesto en algún examen los resultados siempre han sido bastante pobres.

      Daniel y Rjb, ¿de verdad, nunca habéis tenido problemas con vuestro ordenador? ¿No se os ha ocurrido en esos casos encomendaros a vuestro Dios? ¿No encontráis gracioso que hasta Él sea impotente frente a estos ‘fallos informáticos’? La verdad es que yo sí, es un poco como la OmniImpotencia.

    15. mira_mozart dijo...

      ¿Cuartero es G. Toledo?

      Omnipotente no significa onmniactuante. La potencia no es acto.

      No entiendo esto: es curioso, si la máquina funciona es que no funciona. Entendí que no funcionaba y por esto Dios no existía, no había respondido a tu rezo.

      Te dedico atención porque me siento algo cura.

      A mi Dios me habla en el presentimiento que tengo de sus hechos y de su palabra, y sobre todo del camino a seguir. Tienen que ser por causa del Espíritu Santo ciertas cosas que pasan por mi cabeza, pero yo no escucho una voz que me diga, Alberto, lleva la fé a Fernando. De hecho mi religión es un desastre, aparte de porque no existe, más bien se revela, solo a veces me acuerdo de Dios, y así me va, que no sé lo que hago.

      Pero entonces aquellas personas que en la Biblia ven ángeles, etc ¿Son esquizofrénicos?

      Dyonisos no sé que es, representa para mi la sexualidad, frente al cristianismo o como otro Dios es el problema de una experiencia que te aleja del espíritu, pero solo en la vivencia llevada hasta el final digamos que existen contradicciones. Solo cuando necesitas creer de verdad y no solo un día, cuando necesitas la ebriedad más de un día, te das cuenta que son dos caminos que llevan en direcciones opuestas. Este es mi presentimiento de una oposición y de lo que es Dyonisos, pero es como la Biblia, una vez más, que sé absolutamente nada. Parece ser una vivencia espontánea de la que nació el arte y lo más bello y elevado, y a la vez causante de crímenes.

    16. mira_mozart dijo...

      Pero es solo un presentimiento, no tengo ninguna experiencia ni conciencia de devoción, como no tengo devoción verdadera a Dios tampoco.

    17. Mira:

      Pero entonces aquellas personas que en la Biblia ven ángeles, etc ¿Son esquizofrénicos?

      Es una hipótesis plausible.

      Solo cuando necesitas creer de verdad y no solo un día, cuando necesitas la ebriedad más de un día, te das cuenta que son dos caminos que llevan en direcciones opuestas.

      Una frase de George Bernard Shaw: "El hecho de que un creyente pueda ser más feliz que un escéptico es tan cierto como decir que el borracho es más feliz que el hombre sobrio".

      ¿Cuartero es G. Toledo?

      Tan cierto como que hay Dios.

      a la vez causante de crímenes

      Más cierto que lo anterior.

      Omnipotente no significa onmniactuante. La potencia no es acto.

      Las definiciones las pones tú, pero ese supuesto Dios es IMpotente. No puede hacer tal programa, porque ese programa no funcionaría. Dios es un programador pésimo (en realidad como todos) y la prueba es ese mundo imperfecto que ha hecho, ¿no sabe hacer las cosas mejor o no puede?

      no tengo ninguna experiencia ni conciencia de devoción, como no tengo devoción verdadera a Dios tampoco

      Ya somos dos, no somos tan distintos.

    18. Anónimo dijo...

      Mira_Mozart

      Algo de vestimenta. No son palurdos con podadoras, llevan afiladas facas. Vístete.

      rjb

    19. mira_mozart dijo...

      si, claro con los ropajes astutos de los absurdos del verbo.

      no son eduardos manostijeras son los del cuento de Borgues?. fernando solo come spaguetis y no tiene navaja, tiene abogado, pero no es irich.

      tengo devoción incipiente que no completa, de ahí que no sea verdadera.

      Estimado Fernando le voy a explicar la diferencia entre potencia y acto.

      Digamos que yo tengo el cuchillo de cocodrilo Dundee en mi mano. Digamos que usted ve la furia en mis ojos y la fuerza y tensión completas de mi cuerpo con que sujeto el intrumento. Soy un asesino en potencia. Ahora digamos que le descuajiringo la tripa para ver los espaguetis que hay dentro. Ahora pasé al acto. Esa es la diferencia entre potencia asesina y acto asesino.

    20. mira_mozart dijo...
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    21. mira_mozart dijo...

      eliminé que salió repetido el mensaje.

      pues eso desnudar vuestras materias porque alma no tenéis.

    22. la ironía es una de las bases del humor, Fernando, en efecto. Captada estaba. ;-)
      Sí, es un chiste, pero un chiste muy ingenioso.

    23. mira_mozart dijo...

      Soy un patán y lo entendí todo al revés voy a borrar. Shaw dice que el borracho no es más feliz que el sobrio. Y esto me lleva a que en la venida del Espíritu Santo se decía de los iluminados que estaban borrachos.

    24. Mira,

      voy a explicar la diferencia entre potencia y acto.

      La veo perfectamente. Mi objección es que, un producto material, como es un programa de ordenador con unas características NO PUEDE ser creado, ni siquiera por Dios. No es que no quiera, no, sino que si quisiera no podría, porque la esencia de su funcionamiento es no funcionar, y eso, ni Dios podría corregirlo.

      Básicamente es la paradoja del mentiroso de Russell, pero obviando la distinción de que una frase no puede hablar de su verdad o falsedad, mientras que un programa de ordenador sí que puede saber por qué parte va, y si ha terminado. En términos de lógica, Turing superó la objección a Russell de que un predicado se salga del universo del discurso. Y, en ese caso, ni siquiera Dios puede convertir en falso lo que es verdadero.

      La moral como los gustos hay nada escrito.

      Muy relativista te veo. Como esa afirmación la vea irichc, pena me das.

    25. porque alma no tenéis

      Te lo concedo.

    26. mira_mozart dijo...

      Sois unos desalmados jeje, por eso lleváis facas jeje.

      Eso es simplemente que Dios no puede. Yo te digo si puede. Tu dices no puede, y así. Como dijo Jesús no hagáis vanas repeticiones (referido al rezo)

      Se argumenta luego en que se la ha rezado y en que es omnipotente. Bien, Dios no es omniactuante, y Dios no quiere que el programa funcione.

      No leí la paradoja de Russel, pero lo de la tetera es negar la ciencia.

      Es un relativismo personal. Yo no tengo moral verdadera aún. Como no acepto la autoridad no sentida de nadie, por ello hay nada escrito, para mi (cada uno que viva como quiera). Siempre acabo hablando de mi.

      Irich está loco porque sustenta filosóficamente la no existencia de la mentira:

      Dice, o decía, en la primera línea de su teología, publicada como miscelanea teológica: "El límite de la verdad no puede ser una no-verdad".

    27. mira_mozart dijo...

      Esta afirmación tiene sentido como moral pero no como lógica:

      Como moral la mentira no debe obstacular el camino de la verdad. Por ejemplo un juicio justo, pero en un sentido lógico la no-verdad es un límite a la verdad, pues tu puedes decir en un juicio tan solo aquello que has visto, cualquier afirmación fuera pasada por objetiva, es superar el límite de la verdad.

    28. mira_mozart dijo...

      Afirmar que Dios no es omniactuante teológicamente significa que Dios no está en todo hecho del mundo, lo que irrita un poco mi fé.

      Mañana examinaremos la teología de irich, lo relativa a esa parte primera, para ver cual es la filosofía del censor.

    29. Yo te digo si puede.

      Volvemos a empezar. ¿Sostienes que Dios puede (si quiere) hacer un programa P, tal que, dado cualquier programa Q, me diga si Q va a parar o no?

      Respóndeme a esta sencilla cuestión.

    30. mira_mozart dijo...

      El humor del no-Dios. El no-Dios divierte. Es como una fantasma del sarcasmo. El Dios ateo o de los ateos es un fantasma que mueve a ironía. Por tanto Dios es el placer de la ironía en los ateos.

    31. mira_mozart dijo...

      Yo no sé informática no puedo contestar.

      Pero respecto a la piedra Dios no necesita levantar la piedra que ha creado, pues la voluntad es que no pueda levantarla. La voluntad del hombre hacia él como prueba de su existencia es que cree una piedra que no pueda levantar. Como el hombre no cree que Dios haya creado la piedra espera contemplar el fenómeno, anómalo, sobrenatural, de la creación de una piedra, no sé definir milagro. Si el hombre contemplara esto creería en Dios pues Dios ya no necesita levantar esa piedra. Si se trata de las condiciones materiales, así como un forzudo, o un niño y una chinita, que hacen a Dios levantador de piedras en potencia, entramos en lo mismo ¿Qué es materialmente Dios? ¿Qué tendríamos que ver para creer que no hace la piedra sino que incluso es la piedra y las demás cosas? Pues si Dios es el universo para un ateo he escuchado decir ¿Por qué se llama ateo? En fin.

    32. mira_mozart dijo...

      Y si el hombre quiere crear una piedra que no pueda levantar con sus manos ni ninguna máquina del mundo, que vaya al Himalaya y rasque con su uña en su superficie dura, pues el hombre no llama piedra a la arena de la playa aunque no puede atravesarla, somo puede apartarla, como una piedra. Que rasque en lo que llame piedra y habrá creado una nueva piedra que no hizo Dios, y que no pueda levantarla con sus manos ni ninguna máquina del mundo, y el hombre será lo que el cree es Dios. Pero yo le digo Dios te hace rascar la piedra ¿Como te sientes libre y arrogante de probar tan estúpidamente a Dios?

    33. MIRAMOZART:
      RJB te reclama una dignidad que no tenés. Vamos, respondé la cuestión y después acusanos de los dioses que no tenemos.
      P.D.: Es "Borges", no "Borgues". Y el de Manos de Tijera es Burton, no Borges.


      IRICHC:
      Una esperanza debe tener fundamento, sino vale lo mismo que nada.


      FERNANDO y RJB:
      Estaba pensando en una coincidencia. Turing, ¿era ateo? No lo sé, parece. Bill Gates y Linus Tovald lo son, ¿verdad? Y, la más linda del grupo, Julianne Moore, parece que también. Entre los famosos mencionados queda uno sólo, que seguro es ateo: Dios.


      PRIMO:
      Olvidé decirte que si conseguís una remera así para una amiga, no dejés de sacarle una fotografía para ver cómo le queda ;)

    34. mira_mozart dijo...

      Perdón, solo puede apartarla como una piedra, quise decir.

    35. RJB dijo...

      FC

      "lo que no distinguían era sus prejuicios de la realidad", totalmente de acuerdo. Puro nepotismo ético. Lo que yo decía.

      rjb

      PS. Tu texto es divertido. Si te gusta Turing hay uno de Minsky que te descojonas.

    36. mira_mozart dijo...

      Soy indigno porque no respondo a vuestras preguntas supongo. ¿Quieres que estudie informática para acrecentar tu saber?

      No dije que fuera Borges, dijo los manostijeras o los del cuento de Borges. Unos de un cuento que se acuchillan.

    37. mira_mozart dijo...

      ¿Dios es ateo? ¿No cree en si mismo? Eso es humanizar a Dios.

    38. mira_mozart dijo...

      Yo no os acusé de los dioses que no tenéis. Sino de tener dioses y ser ateos y ser vulgar memoria de ellos. Está escrito, pero vamos leer mejor lo que escribís vosotros que ya tenéis bastante con vuestra pequeña mente, para tratar con la mía.

    39. mira_mozart dijo...

      que yo sepa no dije que Dionysos fuera Dios, ni el elefante, pues no tiene sabiduría, ni el monstruo del espagueti, pues dije lo que es, dije que es vulgar que dyonisos sea lo que dijiste es, y así es para la literatura de los tiempos. solo dibujé la experiencia de dionysos como algo no sobrenatural de hecho pero que dificulta la labor del espíritu. me hacéis escribir demasiado para puntualizar lo que ya dije

    40. mira_mozart dijo...

      Es dios todo lo que obliga pero Dios solo hay uno. Las debilidades de los hombres no son divinidades de Dios.

    41. mira_mozart dijo...

      Y ahora me bajo de la burra y quedo con mi pequeña mente.

      Dios existe porque yo lo siento.

      Y ahora quiero dialogar con un hombre para no ser la burra que carga con mi pequeña mente.

      Dios existe porque yo lo siento

      ¿Qué piensa vos de mi sentir?

    42. MIRA:
      "dios hay solo uno"

      Supongo que te referís al FSM. ¿No sentís al Spaghetti sobre vos? Sos un despaguetizado.

    43. Mira,

      Veo que te niegas a contestar, no pasa nada. No te preocupes, es más fácil creer irracionalmente.

      Dices que Dios existe porque lo sientes, ¿cómo lo sientes? ¿Igual que a un elfo, quizá?

      Fernando,

      En la película “Breaking the code”, protagonizada por Derek Jacobi, Turing se declara agnóstico, pero es una película, no se si lo habrán extraído de alguna declaración suya. En mi opinión, era agnóstico en el sentido de Russell (lo mismo que yo), es decir, susceptible de ser seriamente amonestado por Bruno. La verdad es que sí que creo que ese concepto de agnosticismo es básicamente lo mismo que ateismo (pongamos grado 6 en la escala que ponías).

      Rjb,

      No creo que nadie tenga el monopolio del nepotismo ético. Lo poseen muchos entes susceptibles de poseer una moral, y de distinto pelaje, aunque es probable que se den más en quienes, a si mismos, se asignan el derecho de decidir qué es y qué no es ético.

      De Minsky sólo he leído trabajos científicos, pero no he leído nada divulgativo. Si encima es sobre Turing me interesa, ¿me podrías facilitar la referencia? Te lo agradeceré.

    44. mira_mozart dijo...

      Veo que tu mente es grande, porque son muchas cosas para la mía.

      Si la pregunta era sobre el programa no me negué a contestar, me negué a estudiar informática, ustedes me quieren de siervo?

      El monstruo del spagueti es su complejo erótico inconsciente ya se lo dije, no es usted, le perturba a veces en su vida cotidiana, y no sabemos que puede llegar a hacer. Es lo que se llama en psicología, término acuñado por Carl Gustav Jung, un complejo, y lo que tradicionalmente se llamaba elfos o kobolds. Puede consultar Los complejos y el inconsciente.

      Y si, sentí al monstruo porque lo ví, es rojo de mirada aviesa, con la cara gorda de comer mucho spagueti, es grande, fíjese en su foto, es su mirada joder, esa mirada del monstruo spagueti, por supuesto que se cierne sobre mi.

      Hasta deseo que me coma y grito de terror igual que la chica desnuda que persigues por la casa. ¿Me siente ya más afín a su dios? yo creía que para ustedes Dios era Diego Armando Maradona.

      Yo al Dios le siento como el ánimo de arrepentimiento y su tenebrosa revelación.

    45. simbol dijo...

      Fernando IV

      Buen artículo, tuve que leerlo 3 veces para entenderlo. Asi que el problema puede que no sean los estudiantes de Albacete sino el profesor. Que conversaron Dios y Dionisos?

    46. MIRA:
      No te olvidés que el inmenso poder del FSM incluye la capacidad de borrar los mensajes delirantes. Sentirás su poder en cualquier momento.

    47. irichc dijo...

      Fernando, ¿qué fundamento tiene la esperanza (metafísica o no) propia de un ateo?

    48. Simbol,

      Ya he dicho que el tema no es fácil, si al final lo has entendido, no es poco. Prueba a leer el original, o una versión más edulcorada como aparece en la wikipedia, tanto española como inglesa, y me dices si es más asequible.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Halting_problem
      http://es.wikipedia.org/wiki/Problema_de_la_parada

      Que conversaron Dios y Dionisos?

      El pobrecillo Dios, entre trago y trago, lloraba de fustración. Eso sí, alcanzó una trompa celestial. Estaba pensando en crear otro mundo mejor hecho.

      Mira, ¿Cual es la tenebrosa revelación de ese terrorífico Dios tuyo?

    49. IRICHC:
      La humanidad sólo puede desear lo posible. La paz, la concordia, la salud, el fin del hambre, esas cosas. Cosas que tienen fundamento porque están enfocadas hacia el mundo, no hacia un no-mundo fuera de él.

    50. Anónimo dijo...

      FC

      viene en el manual de un robosapiens que me compré este verano. Supongo que lo encontrarás en

      http://web.media.mit.edu/~minsky/

      El robo no consigo que estornude de manera realista. Es muy lento.

      rjb

    51. Anónimo dijo...

      FC

      aquí lo tienes

      http://web.media.mit.edu/~minsky/papers/option.chapters.txt

      rjb

    52. taskforce dijo...

      Vamos a ver Fernando, solamente una cuestión que me llama mucho la atención en la gente como tú, ¿Si Dios no existe por que tanto empeño en ir en su contra y en atacarle?
      No se que tipo de odio irracional, miedo o trauma infantil no superado empuja a la gente como tú a difamar y atacar de esa forma a Dios y con ello a todos los creyentes, es evidente que necesitas ayuda de forma urgente.
      Por lo que pones en tu perfil pareces ser una persona que ha estudiado y leido mucho pero lo que está muy claro es que no has sido capaz de comprender y asimilar prácticamente nada de todo ello.
      Si me lo permites te daré un consejo, aunque dudo mucho que lo lleves a cabo, pero aún así lo haré, intenta acercarte a Dios con tus actos, reza y comprobaras que no solamente está ahí escuchándote sino que siempre lo ha estado aunque tu te empeñes en huir y en enfrentarte con El.

    53. Anónimo dijo...

      Fernando C,la omnipotencia queda demostrada ...pues tu eres su voz... .

      (Una tertulia de físicos)

      Werner Heisenberg y otros grandes físicos se encontraban una tarde de tertulia hablando de Dios y religión. La discusión acabó dominada por Paul Dirac que entró en una larga diatriba declarando que la religión era el opio de las masas. Al final de la tarde alguien se volvió hacia el brillante Wolfgang Pauli y dijo, "Has estado muy silencioso esta tarde, Pauli. ¿Que opinas de lo que Fernando ... digo Dirac nos está contando?" Pauli respondió, "Si entiendo correctamente a Fernando ... digo Dirac, lo que quiere decir es: no hay Dios, y Fernando...digo Dirac es su Profeta."


      Pauli

    54. mira_mozart dijo...

      que sin Dios quedas a la suerte de los hombres

      no sé que es el FSM

      no sé porque me borra, cree usted que alguien duda quien es el monstruo spagueti?

    55. TASKFORCE:
      Supongamos que hago la prueba. Usted dice que si yo rezo, devotamente, con ahínco casi, con entrega y emoción, puedo encontrarme con Dios. Si es así, lo tomaré como una prueba de que Dios existe. Si nada sucede, tómelo como prueba de que Dios no existe.

      PAULI:
      Si W. Pauli hubiese dejado como legado ese mal chiste, nadie se habría acordado de él. Tenemos que agradecerle que su pasión misticoide no lo llevó a elegir el catecismo por sobre la ciencia.

      MIRA:
      Yo no te he borrado, ha sido el FSM (Flying Spaghetti Monster). Rendite ante su poder.

    56. Anónimo dijo...

      Entiendo que a un ateo una seria reflexión pueda parecerle un mal chiste...a quien no le gusta las alturas hasta subirse a una silla puede resultar problemático.Es comprensible tu postura. Me parece interesante tu reflexión sobre la pasión misticoide de Pauli,etc,etc.De igual modo,y aplicando tu vara de medir, tal vez habría que agradecerte tu pasión por el ateismo al hecho de que no pieses que eres Napoleón y hayas terminado en un centro psiquiatrico por psicótico.

      Pauli

    57. simbol dijo...

      Psuli

      Apelar a Pauli par sustentar las creencias es lo que se llama falacia de autoridad. El que Pauli fuera un buen físico no hacia verdaderas sus posiciones religiosas; por lo demás Dirac también era un buen físico. De la misma manera, el hecho que el 90% de los científicos sean agnósticos o ateos, no hace por esto verdaderos al ateismo o al agnosticismo. Agnosticismo o ateismo deben sostenerse sobre sus propios argumentos, aunque no deja de ser algo alentador el que el 90% de los científicos rechacen la religión.
      Este rechazo tan elevado debería llevarte a tí a analizar su causa. Mucho mas si pretendes mostrar simpatía por la ciencia usando ese nick, pues la ciencia no es otra cosa que buscar la verdad inclusive cuando luce muy desagradable.

    58. PAULI:
      No entiendo bien. ¿Eso es lo más parecido a "una seria reflexión" que, según vos, puede ofrecer Pauli sobre la religión? ¿Es que te parece que es más importante una broma, bastante pobre, de Pauli sobre el ateísmo de Dirac que su "principio de exclusión", por ejemplo? Cuidado, que tu vara de medir puede ser muy pequeña.

    59. Antonio dijo...

      Saludos,

      Me parece que al final el argumento es básicamente equivalente al de "no puede crear una roca tan pesada que él no pueda levantar" sólo que un poco más elaborado, divertido e ingenioso.

      ¿Estoy bien?

      Un Abrazo

    60. Anónimo dijo...

      Fernando

      De 7 renglones que tiene tu mensaje, seis de ellos están ocupados por dos enormes preguntas que en realidad dicen lo que tu dices que yo digo ... y que no digo ,y luego sacas tu propia conclusión. A eso le llamo yo la falacia de mirarse el ombligo.


      Simbol

      No hay mas falacia que las gafas que lleva uno puesto.Todos llevamos unas ...eso es cierto.Pero cuando leiste mi mensaje no llevabas las apropiadas para la lectura.

      Pauli

    61. simbol dijo...

      Pauli.

      Ironía sin argumentos es como un revolver sin balas.

    62. PAULI:

      * "seis de ellos están ocupados por dos enormes preguntas que en realidad dicen lo que tu dices que yo digo ... y que no digo"

      Sí dijiste que la de W. Pauli era una "seria reflexión", y no un mal chiste. me trataste de loco disfrazado de ateo cuando sugerí que el verdadero aporte de W. Pauli era su física y no su mística. Luego, mis preguntas no eran infundadas, aunque fuesen retóricas, y simplemente esquivaste contestarlas. ¿Cómo se llama esa falacia? ¿"Tirar la piedra y esconder la mano"?

    63. ANTONIO:
      Si vale mi opinión, no estás tan mal. No sé que dirá mi tocayo.

    64. Antonio,

      Bueno, se tata de una contradicción, si. Pero hay una diferencia, las paradojas de la piedra que no se puede levantar, el círculo cuadrado o el tren y la piedra inamovible se basan en dos predicados mutuamente contradictorios, no pueden existir AMBOS a la vez.

      En este caso es un solo predicado que se contradice consigo mismo, pues sólo nos basamos en saber si un programa se parará o no. Y ESA es la contradicción, no es posible saber eso, pero no hacemos uso de nada ilegal en la argumentación.

      Lo que demuestra la paradoja de Turing es que hay proposiciones indecibles (como ¿parará este programa?). Si tenemos en cuenta que Dios está sujeto a la razón, (¿Era san Agustín quien afirmaba esto?), y la razón es un mero cálculo de predicados (cada vez que ponemos un “ergo” es un paso de cómputo), concluimos que esas proposiciones indecidibles lo son para todo sistema racional, y por tanto también para Dios.

      En definitiva, mi tesis es que si Dios es omnipotente, no es racional, pues debería decidir sobre las proposiciones indecibles (que no son verdaderas ni falsas) y eso no puede hacerse en un marco lógico, sea éste el que sea. La omnipotencia y la racionalidad son dos cualidades contradictorias.

    65. Taskforce,

      No se que tipo de odio irracional, miedo o trauma infantil …

      ¿Hablas de odio? Se nota que de eso sabes un rato, el odio, xenofobia, desprecio, … que se destila en el foro ese al que remites si que es propio de alguien que ha tenido un autentico trauma infantil.

      Basta con mirar esos vómitos, vuestros sueños de hogueras y persecuciones, para enarbolar la bandera de la tolerancia y la libertad y haceros frente. Sólo necesitamos palabras y razonamientos frente a vuestra intransigencia.

    66. taskforce dijo...

      Fernando cuartero no se de donde saca usted el argumento de que en ese foro existe el odio, la xenofobia y el desprecio, es un foro libre y cualquiera puede opinar, incluso usted, pero que afirme ese punto demuestra lo que le dije antes, usted está completamente perdido y es incapaz de entender nada de lo que lee, estamos esperando impacientes su participación en el foro para comprobar la solidez de sus supuestos razonamientos y ver claramente quien es el intransigente.

      Dadas sus respuestas no me queda más remedio que utilizar con usted un dicho muy popular en mi pueblo "Donde no hay mata no hay patata" por mucho que escarbes.

      Si desea continuar "dialogando" está usted invitado a hacerlo en el foro, claro que se arriesga a lo que suele ocurrir en gente como usted, el no sentirse arropado y ser contrariado puede causarle un trauma que agrave su patología.

    67. Anónimo dijo...

      FC

      no me siento cómodo patrullando como Mancuso y saber si puedo detener a Mira_Mozart ó TaskForce no me dará más felicidad. Están convencidos de que el cáncer se cura con tribuya. Es imposible evitar que alguien crea que el componente fundamental de la Viagra es una enzima de nombre melanpina. Pero en cuanto a tu propuesta deja de jabonar la pista para que el incauto resbale. Si GÖdel ó Turing no valen en la crítica de los creyentes a los ateos ¿por qué habría de ser útil lo contario?. El escenario habitual, en el recetario ateo, suele ser que la razón atea no permita a un teísta salirse del estricto marco formal del Teorema de Gödel. No vaya a ser que el teísta extrapole. Se le suele responder ' Jodido teísta, no brinque hasta concluir que para todo sistema axiomático existe al menos un aserto, cuya verdad se desprende de la definición, fuera del sistema axiomático establecido'. Bien, no brinco. ¿Por qué brincas tú?. El hecho que se pueda demostrar, me da igual si por diagonalización ó por reducción al absurdo, que cierta clase de problemas son 'indecidibles' no hace saltar al podio ningún tipo de razón. Teísta ó Atea. Si además, como me consta que sabes, para estados en la decisión no de uno ó dos (SI/NO) pero de tres (SI/NO/Incapaz de decidir) el bucle infinito, llámalo cuelgue,no se produce, con un eficaz ocultamiento por tu parte ¿No produce aún más inquietud?. Una de mis pasiones, ajedrez, está en la duda. Si salgo con blancas ¿ganaré?. Nadie, es un premio Clay, ha logrado reducir el ajedrez a una maquinilla de Turing (en tus palabras) para afirmar que es indecidible. Dawkins me dirá que es un hueco y todos tranquilos. Cabe aceptar que el resultado sea que es indecidible. Convendrás conmigo, si es así, que el fulgor entonces es sumamente enigmático.

      rjb

    68. Taskforce,

      El primero que ha hablado de odio es Vd., yo sólo le digo, y me reafirmo, que de eso entienden un rato.

      No niego, porque lo desconozco, que el foro sea “libre”, quizá lo sea. Pero viendo algunas intervenciones, me basta para reafirmarme en mi catalogación. Si me considera incapaz de comprender lo que leo por dicha catalogación, es Vd. muy libre de ello.

      Con respecto a su invitación, se la agradezco, pero la declino. Mi tiempo libre es más bien limitado, y prefiero ocuparlo en otras actividades más provechosas. Además, cuando visito una ciudad desconocida, tengo por costumbre no adentrarme en determinados barrios.

      Baste algunas de las perlas encontradas, y no profundizando mucho:

      - La absurda premisa liberal de“ un hombre, un voto ...“

      - El filósofo rioplatense D. Jordán Bruno Genta hablaba del judaísmo como algo implícito a liberales y comunistas, en cuanto a negación radical de Cristo en sus absurdas teorías.

      Por mí es suficiente (aunque hay bastantes más) para decirles: Hasta más ver, señores, quédense con Dios.

      Un saludo.

    69. Anónimo dijo...

      Simbol

      En USA mueren todos los años más de 30.000 personas por armas de fuego... .Haz la cuenta de cuántas han muerto cuando termines de leer estas lineas.
      Se nota que vives en USA.En Miami hasta hay quien celebra las navidades con tiros al aire.Te dije que no llevabas puestas las gafas de leer.¿Ironias sin argumentos?.

      Fernando

      Lamento que tus gafas no sean de quita y pon.No puedo hacer yo el trabajo por ti.Continuas mirándote el ombligo.Por cierto,me he sentido sorprendido por tu originalidad en inventar falacias aunque visto lo visto no debería sorprender tanto.

      Pauli.

    70. Rjb

      Sobre tu afirmación:

      para todo sistema axiomático existe al menos un aserto, cuya verdad se desprende de la definición, fuera del sistema axiomático establecido

      No es del todo cierto, no es cuya verdad pues tan verdad es ese aserto como el contrario. O tan falsedad, lo que quieras.

      Respecto al ajedrez, estás equivocado, no es indecidible. El ajedrez es un juego bipersonal, fnito, de información perfecta y suma nula. En estas condiciones, el Teorema Fundamental de la Teoría de Juegos dice que existe una estrategia ganadora, como en el juego de las tres en raya.

      El juego puede reducirse a explorar un árbol, en cada posición hay un número finito de jugadas posibles, y tiene una profundidad finita (al menos, aceptando la regla de las 50 jugadas). Una máquina de Turing podría explorar todas las posibilidades y encontrar la jugada óptima.

      Por supuesto, esto sólo es teoría, pues, simplificando, si consideramos juegos de unas 50 jugadas en total, con una media de 20 movimientos posibles por jugada, tendríamos que la cantidad de juegos posibles es 20 elevado a 50, que es un número sustancial. Además, serían muchos más. Es decir, la estrategia ganadora del ajedrez no se puede encontrar por razones técnicas, y no porque sea indecidible, que no lo es.

      No es un hueco, sin embargo, puedes seguir disfrutando del juego, porque nadie encontrará la estrategia ganadora, aunque bueno, en este caso, Díos sí podría, pues la omnipotencia no sería contradictoria en este caso.

    71. Anónimo dijo...

      ¡Coño Fernando! aquí me has descolocado. El ajedrez ¿tiene una solución finita?. ¿No es un problema aún por decidir si forma parte de los indecidibles?. Me quedo de piedra.

      rjb

    72. Pues claro que el ajedrez es un juego finito.

      Supongamos que juegas con blancas, en la primera jugada tienes 16 jugadas con los peones (8 peones que salen uno o dos escaques) y 4 jugadas de caballo, en total 20. En cada jugada, siempre tienes un número finito de jugadas legales.

      Lo único que queda es saber si tarde o temprano acaba. Para ello es importante la regla de las 50 jugadas sin toma de pieza o movimiento de peón, en cuyo caso es tablas. Entonces, como los peones siempre mueven adelante, tarde o temprano promocionan; además, al tomar piezas, tarde o temprano éstas se acaban, y sobre el resto de jugadas sólo se permiten un máximo de 50 consecutivas. Luego, se juegue como se juegue, tarde o temprano termina el juego, no están permitidos los bucles infinitos.

      Entonces el ajedrez se puede codificar como un árbol, al principio tiene 20 descendientes (jugando con blancas) y después otros 20 (con negras), a partir de aquí, el número de descendientes (jugadas legales) va cambiando según lo anterior, pero siempre, siempre, es un árbol finito. Como el de las tres en raya, sólo que un poquito mayor. Para encontrar la solución basta explorar todas las ramas.

      Por lo tanto, insisto, juego bipersonal, finito, información perfecta y suma nula implica que existe estrategia ganadora, esto es Teoría de Juegos. El único problema radica en saber cual es, así que puedes seguir jugando tranquilo que no perderá interés.

    73. PAULI MENINO:
      ¿Más subterfugios? Espero que éste no sea un juego de mirar la pelusa en el ombligo ajeno y no la piedra en el propio. He hecho preguntas simples y no han sido respondidas. Junto a esa demanda, que espero sea satisfecha, no vendría mal un pedido de disculpas acerca de lo que dijiste: que yo dije que no dijiste algo que sí dijiste. No es tan complicado, ¿verdad? No vendría mal tampoco la indicación de cuál es la falacia de mi último mensaje.

    74. irichc dijo...

      La humanidad sólo puede desear lo posible. La paz, la concordia, la salud, el fin del hambre, esas cosas. Cosas que tienen fundamento porque están enfocadas hacia el mundo, no hacia un no-mundo fuera de él.

      Si sabes que el mundo perecerá contigo y que ni siquiera la humanidad futura podrá agradecerte nada, pues no habrá más humanidad tras de ti; cuando, además, los recursos son limitados y decrecientes (porque los productores mueren y no se regeneran) y la vida se convierte en un conflicto donde los márgenes de negociación se aproximan a cero, ¿qué alicientes hay para ser bueno? Podrían preguntárselo al que diseñó el temario de la Educación para la ciudadanía.

    75. IRICHC:
      El mundo no perecerá conmigo. Mis hijos necesitan de un lindo mundo para vivir mejor. Ser bueno es conveniente. Ya sabés mi regla de oro: hacer lo que te gusta y ponerte en lugar de los demás, y ésta, mejorada: sé feliz y ayuda a los otros a ser felices. A todos les conviene.

    76. Anónimo dijo...

      Los únicos subterfugios están en tu mente.Yo no juego a lo que tu juegas ni tengo porqué hacerlo .Si haces preguntas ...contéstate a ti mismo.¿Menino?.Sí leí sus mensajes.Me gustó aquél que decía que este es un mundo de posibilidades y ...hasta es posible que el y yo seamos el mismo...o tal vez no,o tal vez tu seas él¡quién sabe!.Pero por quedarme con alguien me quedo con el ateo Herodoto.Es de lo más inteligente que he leído en el foro.Alguien que sabe quitarse las gafas y volver a ponérselas.Algo que tu,p.ej.,no sabes hacer.

      Pauli.

    77. PAULI:
      No se trata de jugar mi juego, sino de hacerte cargo del tuyo. Quizá ("¿quién sabe?", dirás), la esquizofrenia no te lo permita discernir, pero es que sólo estoy pidiendo que te hagás cargo de tus palabras. O tus gafas, o la piedra de tu ombligo, o tu pasión misticoide. Si Herodoto te gusta como ateo es que no parece ateo.

    78. Anónimo dijo...

      Fernando C

      El ajedrez 'perfecto' es un problema en el espacio P. Al ser por tanto polinomial en principio podría escribirse una solución 'perfecta' en un tiempo acotado. Con las reglas en la mano es 'de facto' un problema NP (siempre puedo forzar tablas). Si incluyo coronar en la octava casilla entonces no se sabe si es NP ó indecidible.

      rjb

    79. irichc dijo...

      Ya sabés mi regla de oro: hacer lo que te gusta y ponerte en lugar de los demás

      Es criminal apiadarse de un criminal impenitente.


      sé feliz y ayuda a los otros a ser felices.

      ¿Por qué hacer el bien es mejor que recibirlo? ¿Y por qué sufrir una injusticia es mejor que llevarla a cabo? Un filósofo del medievo se preguntaba si es racional morir por el bien común si no hay certeza sobre la vida más allá de la muerte. Yo iría más lejos: ¿Es racional en tal caso hacer el bien en perjuicio de uno mismo o cuando éste no nos reporta ventajas claras? Ventajas allende de la "satisfacción moral", de cuya racionalidad se duda.

      Si obrar así es irracional, el cristianismo es la doctrina más irracional que existe, al basarse en una autoridad, un derecho natural y una escatología de los que no podemos estar ciertos, ya que integran la esperanza. Y si es racional, lo es el ateísmo, pues toma fundamento en un "placer moral" ontológicamente muy inferior al hecho objetivo de perder la única vida -fuente de todos los placeres- en una acción heroica.

      En fin, para plantearlo en términos más directos: ¿Es racional que una generación se esfuerce y se sacrifique por la siguiente, si no habrá otra tras ésta? ¿No es más racional sacrificarla a ella en nuestro lugar, someterla según nos convenga o actuar con un egoísmo indiferente?

    80. Anónimo dijo...

      ¿Es racional que una generación se esfuerce y se sacrifique por la siguiente, si no habrá otra tras ésta? ¿No es más racional sacrificarla a ella en nuestro lugar, someterla según nos convenga o actuar con un egoísmo indiferente?

      Todo llegará. Por lo menos en España. Al paso que vamos.

      rjb

    81. irichc dijo...

      ¿Llegará? Es una lástima que en los comentarios de un blog no puedan adjuntarse ilustraciones:

      http://valdeperrillos.com/node/502

    82. IRICHC:

      "Es criminal apiadarse de un criminal impenitente"

      O de un enemigo sanguinario. Mucho más obsceno es amarlo, como propone tu Mesías ¿no? Un criminal impenitente merece el castigo de la ley, pero ¿quién sos para castigar a quien se apieda también de él?

      ¿Por qué hacer el bien es mejor que recibirlo?

      No siempre es mejor hacer el bien que recibirlo. Yo no he dicho esa hipocresía.

      ¿Y por qué sufrir una injusticia es mejor que llevarla a cabo?

      Ídem.

      Un filósofo del medievo se preguntaba si es racional morir por el bien común si no hay certeza sobre la vida más allá de la muerte.

      ¿Por qué no? No has querido leer lo anterior, perezoso. Un héroe muere por salvar a su comunidad, por ejemplo, pero para garantizar el bienestar en vida de esa comodidad. Postergar la felicidad para esperarla después de la muerte es estar muerto en vida.

      "En fin, para plantearlo en términos más directos: ¿Es racional que una generación se esfuerce y se sacrifique por la siguiente, si no habrá otra tras ésta? ¿No es más racional sacrificarla a ella en nuestro lugar, someterla según nos convenga o actuar con un egoísmo indiferente?"

      Es cierto que así como nos gusta llegar a una casa de fin de semana y encontrar la casa ordenada, debemos preocuparnos porque todos reciban el mismo privilegio. ¿Cuándo no ha habido una generación tras ésta? ¿Cuándo hemos sabido que no va a venir nadie a alquilar la misma casa?


      RJB:
      Por aquí tuvimos nuestro infierno, entre 1976 y 1982. España tuvo a Franco. Hemos estado peor.

    83. irichc dijo...

      Se fastidió el enlace a la imagen hace unos minutos. Qué oportuno... Pondré otro.

    84. Anónimo dijo...

      ¿No es más racional sacrificarla a ella en nuestro lugar, someterla según nos convenga o actuar con un egoísmo indiferente?

      Corrijo para mejor entendimiento. Ya ha llegado

      rjb

    85. Anónimo dijo...

      Me ha enternecido ese paternalismo tuyo,Quizá de papá Noel no harias mal papel en las próximas navidades.Más que ateo pareces cura con tanto consejo. Quizá (¿quién sabe?,dirás) ,tal vez la esquizofrenia ciertamente no te lo permita discernir.Tu dices que debo hacerme cargo de mi juego,de mis palabras.... Me recuerdas demasiado a esas películas de desenlace inesperado donde el asesino era el protagonista y no lo llega a comprender hasta el final... .Lo lamento por ti .
      Los mensajes de Herodoto son de lo más inteligente que he leído en el Blog .No se mira permanentemente el ombligo como tu ...sabe hacer autocrítica, que es una de las cosas más difíciles .Lo respeto por ello....¿dónde está tu autocrítica?.Entiendo. Respondo yo :en ninguna parte .Demasiado ocupado con tu ombligo.¿Qué tiene que ver esto,p.ej.,con que me guste como ateo?.Nada.Pero ese es tu juego.Y a ese juego.... juegas tu sólo.

      Pauli.

    86. irichc dijo...

      O de un enemigo sanguinario. Mucho más obsceno es amarlo, como propone tu Mesías ¿no? Un criminal impenitente merece el castigo de la ley, pero ¿quién sos para castigar a quien se apieda también de él?

      Era una respuesta tan previsible que pensé que te abstendrías de caer en ella. Cuando Jesús nos pidió que rogáramos por nuestros enemigos, se presupuso que dicho ruego había de suplicar la conversión de éstos al bien. Cristo no desea que prosperen los malhechores ni que dejen de recibir su merecido, si caen en manos de la justicia o mueren en pecado. Sólo legisló contra la violencia privada del Talión.


      No siempre es mejor hacer el bien que recibirlo. Yo no he dicho esa hipocresía.

      Al fin algo de coherencia. Te felicito calurosamente. Por curiosidad, ¿cuándo es mejor hacer el bien que recibirlo y cuándo no?


      ¿Por qué no? No has querido leer lo anterior, perezoso. Un héroe muere por salvar a su comunidad, por ejemplo, pero para garantizar el bienestar en vida de esa comodidad.

      Es cierto que así como nos gusta llegar a una casa de fin de semana y encontrar la casa ordenada, debemos preocuparnos porque todos reciban el mismo privilegio. ¿Cuándo no ha habido una generación tras ésta? ¿Cuándo hemos sabido que no va a venir nadie a alquilar la misma casa?


      Es muy sencillo. Si yo promuevo el aborto de mi hijo y no hago por tener ninguno más, mi generación se detendrá conmigo. ¿Por qué habría de molestarme en hacer lo contrario? ¿Por qué no más bien subordinar la potencialidad del nacimiento de un nuevo ser humano (no olvidemos que hasta entonces hablamos de no personas) a otros factores objetivos y presentes, como el placer sexual sin compromiso o el mantenimiento de determinado tren de vida?

    87. irichc dijo...

      Pauli, es normal que un ateo se envanezca. A esta clase de personas les cuesta mucho admitir que exista alguien más santo y más inteligente que ellos (que los de su grupo, se entiende).

    88. MENINO PAULI:
      Sí, sí. El paternalista soy yo, claro. Adolezco, sólo yo y nada más que yo, de autocrítica. Soy el único ombliguista también, por supuesto. El que juega solo y se pregunta a sí mismo, cómo no. Faltaba más, quién otro sino podría ser el esquizofrénico y un tanto egoísta. Podríamos agregar “desalmado”, por la resonancia de esa palabra, y cuando sea posible sumarle un “insensato”, para darle el toque de flema.
      Qué pena darte pena.
      Pero sigo sin leer tus argumentos. Tampoco el reconocimiento, que toda persona honesta puede ejercitar, de que no inventé tus palabras. Tampoco hay algo que sostenga tus epítetos sobre Pauli (“seria reflexión” sobre religión), nada más que un solazamiento en palabras vacuas, una catarata de flacas ironías. Poco puede esperarse de vos en este debate.
      Que Heródoto te despierte respeto, y no yo, es algo de lo que debo alegrarme.


      IRICHC:
      ¡Sacrilegio! ¡He correspondido la obviedad con lo obvio!
      Pero el “amad a vuestros enemigos” (otro plagio, claro) es bastante claro como para que pretendás mejorarlo. Han pasado muchos años, tu exégesis llega tarde.
      Ironizás sobre la coherencia, olvidándote de algo: el conflicto lo tenés con tu propia imagen, tergiversada por los calores del delirio religioso, acerca de los ateos. Es cruel, amigo, pero es cierto: seguís sin enterarte de nada. ¿Resulta que sólo es “coherente” un dejo de egoísmo, porque todo ateo ha de ser completamente egoísta? Si eso no es obviedad y frivolidad, ¿éstas dónde están? Con esa brillante lógica, el “altruismo” será, por ende, religioso o no será... Allá vos y tu mitología, ésa que alimentás a diario con el caldo de tus propias contradicciones.
      Para ir al punto: no lo sé. No se ha dictado la regla de cuándo es mejor dar que recibir, ni creo que sea posible. Para dar un ejemplo, pienso en mis hijos: ellos reciben más de lo que dan, y me gusta. Cuando crezcan harán, espero, lo propio con los suyos. También es mejor dar cuando nos sobra. Hacer el bien cuando hay otros que lo requieren, y no nosotros. Hacer el bien, curiosamente, hasta puede beneficiarnos. “Disfrutar de la vida y ayudar a que otros la disfruten” es la perfecta combinación entre altruismo y egoísmo.
      ¿Otra vez con el aborto? Ya habrá tiempo. Si sos obcecado, ya tenés una bitácora.

      P.D.: El sexo es tan hermoso como peligroso. Un rato de placer descuidado puede acabar, valga el vocablo, en un bello niño a los pocos meses. Ahora que lo pienso, es muy probable que la selección natural “promueva” a las personas descuidadas en el sexo. Y así nazcan niños, y sigan naciendo.

      P.P.D.: Los ateos podremos envanecernos, pero no vamos a declarar herejías ni a quemar infieles, ni creerse los únicos salvos.

    89. Sonia dijo...

      Fernando Cuartero:
      Quiero esta vez jugar a ser la abogada del diablo (que en este caso es dios). Un creyente (y no sé porqué ninguno te lo ha dicho), te podría decir que dios ya ha creado todo lo que él necesitaba crear en 7 días y en ese proceso no creó esa máquina y que el entendimiento humano es tan limitado que se plantea él mismo paradojas que no es capaz de solucionar. Dios no te soluciona esa paradoja humana porque no era necesaria para todo su sistema de creación. Esa máquina es creación humana y por lo tanto imperfecta. Hay tantas cosas que ha creado el hombre, algunas sencillas y otras mucho más complicadas, pero todas ellas son imperfectas, incluyendo esa máquina con la paradoja que te trasnocha. Tu preguntas ¿Dios es capaz de crear esa máquina de manera perfecta? Un creyente te podría decir: Dios no creará lo que tu desees que él cree. El no tiene jefes, no lo confundas con el genio de Aladino.
      De aquí me surgen otras preguntas: ¿qué está haciendo dios cuando no crea?¿cómo sabemos que no está creando en este momento?¿nos descuidó y se fue a crear otros “paraísos” luego de aprender de su error?¿aprendió realmente? Ojalá Irichc me respondiera alguna vez.
      Hablando de esquizofrénicos, ahora vuelvo a ser yo. Me gusta tu propuesta de que ese dios del que nos hablan sea omnipotente (en ese caso el sublime perverso de Fernando Toledo) y no racional (irracional, de una vez). Sublime perverso e irracional: ese sí es el dios en el que yo creería - si me lo demostraran - y así no sería tan complicado para los creyentes tratar de convencernos.

    90. simbol dijo...

      "Es muy sencillo. Si yo promuevo el aborto de mi hijo y no hago por tener ninguno más, mi generación se detendrá conmigo."

      Y cuál es el problema?

    91. Bruno dijo...

      Según el integrismo católico, el "problema" es que todo aquel que se niega a tener prole va de cabeza al infierno eterno. Empezando por los curas y las monjas. Supongo.

    92. irichc dijo...

      Y cuál es el problema?

      El problema moral que he planteado líneas más arriba: "¿Por qué hacer el bien es mejor que recibirlo? ¿Y por qué sufrir una injusticia es mejor que llevarla a cabo?", etc.

    93. Anónimo dijo...

      Y cuál es el problema?


      A qué hablar entonces de tanto autoreplicante y tanto gen egoísta con una codificación determinista? A qué entonces tanto Dawkins.

      rjb

    94. mi generación se detendrá conmigo

      Me parece un problema absurdo por inexistente, las generaciones es fácil que se detengan dentro de no mucho, pero no será por falta de descendencia, sino percisamente por todo lo contrario, y buena culpa la tendrán las religiones por impedir una adecuada planificación familiar, que se pongan como se pongan, será neceasria, o el mundo se hundirá en ese caos que dice esa película.

      Ese sí es un problema real.

    95. A qué entonces tanto Dawkins.

      Sencillamente, porque la evolución es ciega, y ha producido una especie absolutamente dañina para la supervivencia de todas las especies del planeta, incluida ella misma; y, o bien, esa especie hace uso de su poderosa arma, o simplemente morirá de éxito.

    96. Anónimo dijo...

      O sea Fernando, que en el caso español con la tasa de natalidad más pequeña - ¡del mundo! - la comunidad católica española es la responsable 'por impedir una adecuada planificación familiar' que 'me ponga como me ponga' es 'necesaria'. ¡Toma nísperos!

      rjb

    97. irichc dijo...

      Me parece un problema absurdo por inexistente, las generaciones es fácil que se detengan dentro de no mucho, pero no será por falta de descendencia, sino percisamente por todo lo contrario, y buena culpa la tendrán las religiones por impedir una adecuada planificación familiar, que se pongan como se pongan, será neceasria, o el mundo se hundirá en ese caos que dice esa película.

      Vamos a suponer que los recursos son limitadísimos y no regenerables, de forma que cuantos más seamos a menos tocaremos, hasta que nos tengamos que pelear por ellos para sobrevivir. Pues bien, hay otra planificación posible en esta tesitura: aplicar la eutanasia a los mayores de 65 años a fin de que puedan nacer nuevos productores y no haya consumidores inactivos. ¿Una medida inhumana? Ambas, la tuya y la mía (que sostengo sólo para este debate), ponen barreras a la vida según consideraciones crematísticas, pero la tuya además es ineficiente.

    98. mira_mozart dijo...

      En mi enciclopedia no viene que es la tribuya ni la melanpina.

      ¿Es una sustancia fantástica de Paracelso o algo así?

      Me gustó lo que dijo irich, no sé si todo porque no leí todo, en este post digo. Me gustó mucho, respondía a lo que dije, sin Dios quedas a la suerte de los hombres:

      Si sabes que el mundo perecerá contigo y que ni siquiera la humanidad futura podrá agradecerte nada, pues no habrá más humanidad tras de ti; cuando, además, los recursos son limitados y decrecientes (porque los productores mueren y no se regeneran) y la vida se convierte en un conflicto donde los márgenes de negociación se aproximan a cero, ¿qué alicientes hay para ser bueno? Podrían preguntárselo al que diseñó el temario de la Educación para la ciudadanía.

      Y lo que dijo después sobre el "placer moral", muy bueno, y el heroísmo.

      Creo que Pauli solo ironiza sobre un poder religioso mundano (lo que yo digo va a misa) y simplemente el señor parecía un arrogante chiflado, de ahí que fuera llamado profeta. Más allá de su verbo puede que desagradara su alteración simplemente.

      Y bueno respecto al complejo spagueti que ahora tiene nombre que parece un ovni, pues si, no fue usted, es lo que se llama responsabilidad limitada bajo la influencia de un complejo psíquico. Entiendo que le ofenda que les muestre a todos como spagueti o que este fuera de emta.

      Y me abstengo de continuar en esta lucha de inteligencias pues creo que cargo todas las burras del mundo sobre mi.

    99. mira_mozart dijo...

      Fuera de tema digo.

      Dios existe porque yo lo siento.

      ¿Qué piensan vos de mi sentir?

    100. MIRAMOZART:
      ¿Y qué pensás de todos los que sienten al espagueti?


      IRICHC:
      * "Pues bien, hay otra planificación posible en esta tesitura: aplicar la eutanasia a los mayores de 65 años a fin de que puedan nacer nuevos productores y no haya consumidores inactivos. ¿Una medida inhumana? Ambas, la tuya y la mía (que sostengo sólo para este debate), ponen barreras a la vida según consideraciones crematísticas, pero la tuya además es ineficiente"

      No, tu medida es asesina. En cambio la planificación familiar, esto es, el uso de anticonceptivos para controlar la natalidad, no lo es.

    101. IRICHC:
      Te recomiendo Diario de la guerra del cerdo, de Adolfo Bioy Casares.

    102. simbol dijo...

      En el siglo que acaba de pasar, la expectativa de vida en USA, ha trepado de 47 años a 77, incrementándose en cerca de dos tercios. Similares subidas han ocurrido en casi cada país. Y este proceso no muestra signos de detenerse: de acuerdo a la ONU, para el 2050 la expectativa de vida, global, se habrá incrementado en otros 10 años. Obsérvese, sin embargo, que este tremendo incremento ha sido en la expectativa de vida PROMEDIO, es decir, el número de años que la mayoría de las personas viven. No ha habido casi incremento en la duración MAXIMA de la vida, es decir, el número de años que uno puede caminar en la tierra, número que en este momento se estima en 120 años. En las proyecciones de los científicos, el actual incremento en el promedio de vida, se juntará con algo nunca visto en la historia humana: una subida en la edad máxima posible.

      Bancos de células madre, amplificadores de telomerasa, terapia genética; la lista de tratamientos para extender la longevidad, que se incuban actualmente en los laboratorios es asombrosa. Hace tres años, un equipo científico multi-institucional, dirigido por Aubrey de Grey, de la Universidad de Cambridge; sostuvo en un ampliamente leído informe, que los primeros pasos hacia una “vejez imperceptible y planeada” – una versión no muy refinada de casi la inmortalidad- tendrían una buena posibilidad de tener éxito, en ratones, dentro de los próximos 10 años. La misma técnica podría estar disponible para los humanos, una década mas tarde. En 10 años tendremos una píldora que nos dará 20 años de vida adicional, dice Leonard Guarente del MIT, y luego habrá otra píldora después de esa. El primer viejo que dure 150 años podría haber nacido ya.

      Hay críticos que ven estas afirmaciones con muy prematuras. En Marzo, 10 respetados investigadores predijeron, en el New England Journal of Medicine, que la constante elevación de la expectativa de vida durante los pasados dos siglos, podría terminar dentro de poco “porque los crecientes niveles de obesidad están haciendo a la gente mas enfermiza, y además existe la preocupación por el impacto potencial de las enfermedades infecciosas”. El estimado de este grupo, es que la expectativa de vida promedio alcanzará 85 a 90 años en el año 2100. “Inclusive este estimado conservador, ellos dicen, alterará radicalmente las bases de la existencia humana. Presionar los limites de la duración de la vida humana, forzará al mundo a confrontar una situación que ninguna sociedad ha enfrentado hasta ahora: UNA AGUDA ESCASEZ DE MUERTOS”

      Charles C. Mann- The coming dead shortage – The Atlantic Monthly

    103. Anónimo dijo...

      Mira_Mozart

      Con seguridad (al menos en las cuestaciones del Dia de la lucha contra el cáncer) habrás visto un cartel que dice 'El Cáncer se cura, contribuya'.

      Me niego a explicar la obviedad en cuanto al Viagra y la enzima melempina.

      rjb

    104. Anónimo dijo...

      No sé si 150 millones de muertos en Africa (en cualquier prospectiva conservadora) puede calificarse de una aguda escasez de muertos.

      rjb

    105. irichc dijo...

      No, tu medida es asesina. En cambio la planificación familiar, esto es, el uso de anticonceptivos para controlar la natalidad, no lo es.

      Tu medida también es asesina, ya que por cada viejo al que perdonas, nace un joven menos capaz de mantener a otro imposibilitado para trabajar. Dada la carestía de recursos, la sobreabundancia de consumidores y la insuficiencia de productores (a lo que habría que sumar el aumento de precios y la consiguiente disminución rápida de patrimonios), éste acabará muriendo de la peor manera -de hambre o de frío- por ley estadística. Mi medida contempla una muerte más humana.

      Si planteáis casos extremos, yo no me quedo atrás.

    106. simbol dijo...

      Población de Africa

      Año/ millones/ incremento absoluto

      1960 / 277 /
      1970 / 357 / 80
      1980 / 469 / 112
      1990 / 622 / 153
      2000 / 795 / 173

      fuente:http://grid2.cr.usgs.gov/globalpop/africa/Appendix_2.html

      Rjb, las africanas siguen follando apasionadamente, a pesar del Sida y de los curas católicos que les obstaculizan los condones.

    107. Anónimo dijo...

      Sólo en nacimientos la tasa de mortalidad en Africa es del 13%. Usa tus cifras, proyéctalas sobre el horizonte temporal que sugerías y me dices si andaremos escaso de muertos.

      rjb

    108. Anónimo dijo...

      Sólamente en lo referido a la mortalidad en el parto, la tasa en Africa es del 13%. Usa tus cifras anteriores, proyéctalas sobre el horizonte temporal que proponías y dime si andaremos escasos de muertos.

      rjb

    109. simbol dijo...

      "No sé si 150 millones de muertos en Africa (en cualquier prospectiva conservadora) puede calificarse de una aguda escasez de muertos."


      Estimado Rjb, de donde sacaste tu "prospectiva conservadora" de 150 millones de muertos?

      Ese número es anual, decenal, por siglo, o que?

      Nota que 150 millones es un quinto de la población de Africa. Una catástrofe como esa solo habría ocurrido en el mundo cuando la Peste Negra de 1300.

    110. Miguel dijo...

      He estado leyendo tanto vuestros comentarios como el artículo. Como filósofo, (malo, por desgracia)), veo con cuanta facilidad salen cuestiones improtantes en cualquier conversación. Me he fijado en algunas:
      ¿La omnipoencia de Dios?, los mismos teólogos tienen dos puntos de vista, unos, básicamente tomistas, que creen que no es total, por ejemplo, que no se da el caso de que Dios haga bueno el parricidio o la blasfemia; otros, de tipo más ¿nominalista?, dicen que la omnipotencia si lleva a aceptar que Dios pude hacer buena la blasfemia. Os recuerdo que algunos de los qeu han pensado una u otra cosa son santos, por lo que el problema existe, al menos si Dios existe.
      El autor habla de que si "S. Tomás o Leibniz vieran estos monstruos", te aseguro que vieron bastantes, aunque es su tiempo se les llamó Adalides de la Fe, martillos de Herejes y eufemismos por el estilo. No hay nada más terrible para un hombre tan inteligente como como Leibniz que admitir que este es el "mejor de los mundos posibles", pues admitir otra cosa significaría que Dios o nos hace padecer por alguna oscura razón (con minúscula lo de "razón") o es imperfecto. En un absurdo más, la historia de la filosofía llama a eso "Optimismo leibniciano".
      Por último, Alguién ha preguntado qeu por que los ateos no dejan de hablar sobre Dios. Bien, ¿Los creyentes dejan de atacar a los ateos?; No solo somos tierra de misión, sino que, incluso, somos moralmente más imperfectos que los creyentes, incluso, en algunos paises se puede ir a la carcel por oponerse al profeta de turno. A esa pregunta se la puede responder con otra: ¿Hablan los ateos de los dioses del Olimpo, o acaso hablan de los cultos tradicionales de Nueva Guinea?
      No, porque nadie que sacrifique gallos a Esculapio va a proponer que nos metan en la carcel o nos hechen de nuestros trabajos por infieles, y eso ocurría aquí en España hace poco. Si creis que exagero, que nos diga el de Miami (yo pronuncio Miami, no maiaami), si hay algún político en EEUU que diga que no va a la iglesia.

    111. Anónimo dijo...

      La media de mortalidad infantil (en el parto) es 13%. En algunos países (i.e Sierra Leona) es del 25%. En cuanto al horizonte temporal

      http://www.websalud.com/articulo.html?xref=20050907salwsdsan_1&type=Tes&anchor=wsdsanntc

      rjb

    112. mira_mozart dijo...

      nadie siente al spagueti, solo tu, sería por risa si dijeran oh te alabamos devoranos. tu ya sabes lo que yo siento que es.

      Entonces ¿Optimismo poner pasta y básicamente la composición del viagra la pone dura? No entiendo ni jota. Y esto no vale la pena explicarme ¿por qué es muy simple o muy materialista o que?

      Los predicados no se contradicen porque una cosa es crear una piedra que se pueda levantar y otra levantarla.

    113. mira_mozart dijo...

      Si Dios es omnipotente puede hacer cosas contradictorias o imposibles. Podría hacer un círculo cuadrado. Es por definición.

    114. simbol dijo...

      Rjb

      Tus fuentes no son ni muy buenas ni muy actualizadas. Vete a la base de datos de la UNICEF, que la tienes aqui, y revisa, al final, tus cifras sobre motalidad infantil en el primer año de vida, por 1000 nacidos, en Africa del norte y en Africa Subsahariana.

      Tu criterio, en la discusión tampoco es muy bueno. Nadie niega que Africa es el continente mas pobre del mundo, nadie niega tampoco que la alta mortalidad infantil es consecuencia de la pobreza y reflejo de retraso económico social. Pero el punto es que con todo y una alta mortalidad, no so solo infantil, Africa continua aumentando su población, como pasa en general en el mundo, y que en este mundo hay cada vez mas viejos. Tampoco has recogido tu exageración de los 150 millones de africanos muertos, no se sabe porque causa. Si fuera a causa de la mortalidad infantil en el primer año, que murieran 150 millones de niños; se requeririría, en un calculo muy rapido, un periodo de algo asi como 100 años. (10% de los nacimientos, calculando un incremento anual del 2% sobre una poblacion de 750 millones)

      Si por otra parte tu queja Africana no es otra cosa que el reflejo de tu visión cristiana que sustenta los tres mitos, lamento estar en contra. No creo en Dios, ni en la Patria ni que la Especie Humana es algo especial y trascendente, al menos no mas especial y trascendente que los elefantes o el treponema pallidum. Honestamente, todavía no he conseguido una sola razón por la cual la especie humana deba ser continuada y por lo tanto no veo que sea una obligación moral parir hijos. No faltará el monaguillo que saltará a una conclusión: puesto que no hay razones para continuarla, no hay razones para no liquidarla. No, el que le de la gana de vivir que lo haga, y eso no tiene que ver con reproducirse y si no pregunténselo a Benedicto XVI. Si ustedes los creyentes, apartaran por un minuto sus creencias, se darían cuenta que aun cuando el Sapiens tiene el cerebro mas vanzado y por eso ha logrado colocarse en el tope de la cadena alimenticia y ha controlado parcialmente la naturaleza, no es mas que una especie que igual que las otras, tarde o temprano desaparecerá; ya que no hay ninguna razon que la haga eterna, especial o cosa por el estilo. El sistema solar tiene fecha de desaparición y asi la tierra. En unos 5000 millones de años el sol al consumirse, ejercerá una menor fuerza de atracción sobre la tierra y esta se desprenderá de su órbita, o el sol se hinchará y absorberá la tierra. Cualquiera que sea el caso, se acabó. Pero dudo que la especie humana dure 5000 millones de años, y no hay que olvidar que la pelea con las bacterias aun no está decidida y ahora ha aparecido el esperado fantasma de la sobrepoblación.
      Si dios les sirve de consuelo, en este yermo panorama, pues que con su pan se lo coman, como dicen en España.

      Miguel

      "Si creis que exagero, que nos diga el de Miami (yo pronuncio Miami, no maiaami), si hay algún político en EEUU que diga que no va a la iglesia. "

      Suponiendo que "el de Miami" me alude, te respondo:

      Vivo en Florida, pero lejos de Miami.

      Si algun político de USA dijera que no iba a la iglesia, tendría problemas para ser elegido, pero podría serlo en algunas circunscripciones. No tendría ningún chance si dijera que es ATEO, pero esto es distinto a no ir a la iglesia.

    115. IRICHC:

      Tu medida también es asesina, ya que por cada viejo al que perdonas, nace un joven menos capaz de mantener a otro imposibilitado para trabajar

      Insisto: mi medida no es asesina puesto que no propone matar a nadie, sino evitar concepciones. Tu concepción presupone un mundo en que los viejos no están integrados al resto de los seres humanos, vaya a saber por qué, y por eso hay que matarlos. ¿Porque hay que cuidarlos? También a los niños. ¿Porque no trabajan y producen? Tampoco los niños. Si me respondés que los niños van a ser útiles pero no ya los viejos, respondo que los viejos pueden ser útiles, porque la experiencia es un bien muy valioso.
      Pido respuestas: ¿cada menstruación de una mujer casada es un asesinato?


      MIGUEL:
      Sumaría a tu observación sobre el pseudopotimismo leibniciano la contradicción de base que supone la imposibilidad de juzgar la potestad divina (lo cual lo lleva al filósofo a dar por sentado que lo que juzgamos como terrible, sea un cáncer o un cataclismo, es parte del mejor mundo posible) y al mismo tiempo presuponer que el mundo es, justamente, el mejor que la bondad divina ha concebido.
      Por otra parte, con respecto al interés del ateo por la cuestión de Dios, hago mía la puntualización de G. Puente Ojea: "El asunto de Dios no es un tema marginal que pueda orillarse, y aquel que pretenda asumir y fundamentar su propia idea del mundo, se topa con él". Pero también la de Sam Harris: "El término ateo ni siquiera debería existir". Quizá en un futuro esté de más.


      MIRA:
      * ¿Y si alguien lo siente (al FSM) existe?
      * El círculo cuadrado que hace Dios, ¿es cuadrado o circular?


      SIMBOL y RJB:
      También es cierto que algo que se desprende del enlace de RJB: que si bien los pisos de mortalidad infantil en algunos países africanos están lejos de ser los mejores, efectivamente ha descendido la mortalidad, incluso cuando, según lo que marca SIMBOL, los nacimientos aumentan.

    116. Anónimo dijo...

      Simbol,

      No perderé un segundo en considerar como relevante tu afirmaciónequiparando tu trascendendia a la del PaparritusAbysalis.

      Y no lo haré porque no escasean en tus contribuciones, aquí mismo, textos que suponen una promoción de la justicia.

      Cuando hablas de tus congéneres, de miembros de tu especie, no aprecio en tí ningún fatalismo resignado. Más bien un cierto tono de impulso a la liberación y a la responsabilidad de su propia suerte como seres humanos.

      Por no hablar de tu enérgica actitud frente a algunos aspectos de nuestra conducta como especie que son del todo intolerables. No oteo complacencias con la injustica económica, con la falta de participación y oportunidades de los más desfavorecidos. Veo interés en la unidad de la ciencia al mismo tiempo que en los preciosísimos recursos de los que dependemos.
      Y me asombraría que no te revelaras, de hecho lo haces, contra lo vano que nuestros esfuerzos como especie son, frecuentemente, para conseguir justicia y dignidad - de todos nuestros congéneres - en lugar de dejarles lamer las migajas que caen de la mesa.

      Me importa una mierda si la secuencia de bases del Paparritus es 99% compatible con la tuya ó la mía.

      El Abysalis no tiene conciencia de valer y ser más con una fuerte aspiración de justicia.

      Y Simbol sí.

      rjb

    117. irichc dijo...

      mi medida no es asesina puesto que no propone matar a nadie, sino evitar concepciones.

      Que no se lo proponga no significa que no lo consiga por omisión.


      Pido respuestas: ¿cada menstruación de una mujer casada es un asesinato?

      No vinculo masturbarse u ovular sin fruto a matar a un hombre en el otro extremo del país, pese a que sería una bella versión de la llamada teoría del caos. Porque quien se hace una paja o deja pasar una regla puede que no tenga nada mejor que echarse a la boca. Correlaciono ponerse el condón y matar a un hombre, aunque sólo en una situación límite como la que describo. Ahora bien, si tal caso está muy lejos de la realidad, que sea la última vez (de nuevo, como diría Moratinos) que alguien me viene con Malthus para justificar su esterilidad planificada. Un hijo es una inversión que casi todos pueden permitirse, a la vista de que media España -el país con la natalidad más baja del mundo- ha sido capaz de endeudarse hasta las cejas para un piso de mierda.

      Siento ser tan críptico: es que presupongo inteligencia en quien me lee. Pensaba que la había.

    118. irichc dijo...

      Sumaría a tu observación sobre el pseudopotimismo leibniciano la contradicción de base que supone la imposibilidad de juzgar la potestad divina (lo cual lo lleva al filósofo a dar por sentado que lo que juzgamos como terrible, sea un cáncer o un cataclismo, es parte del mejor mundo posible) y al mismo tiempo presuponer que el mundo es, justamente, el mejor que la bondad divina ha concebido.

      No es contradicción, Fernando, es ignorancia por tu parte. Leibniz, que anduvo muy lejos de ser un fideísta, fundaba la tesis del mejor de los mundos en el PRS del que tantas pruebas tenemos.


      con respecto al interés del ateo por la cuestión de Dios, hago mía la puntualización de G. Puente Ojea: "El asunto de Dios no es un tema marginal que pueda orillarse, y aquel que pretenda asumir y fundamentar su propia idea del mundo, se topa con él". Pero también la de Sam Harris: "El término ateo ni siquiera debería existir". Quizá en un futuro esté de más.

      ¿Ateos sin hablar de Dios? Lo veo difícil, puesto que se os ha adherido al nombre. De todos modos, ya contáis con un santo patrón etimológico adicional, si Ate fue para los griegos la diosa del error, la ruina y la insensatez.

    119. mira_mozart dijo...

      desde luego

      es cuadrado y circular.

    120. simbol dijo...

      Rjb

      Creo que hay que tomar la realidad tal y como se presenta reconociendo que no somos especiales en el cuadro de la naturaleza y que lo único que tenemos es nuestro pellejo y unos ochenta años de vida.

      No creo ser inconsistente si trato de conciliar lo anterior con el tratar de vivir con la mayor solidaridad posible hacia los demas y la mayor dignidad frente a nosotros mismos. El hecho de que el género humano no tenga un propósito no impide los buenos modales mientras seamos pacientes del instinto de vivir. Pero debemos reconocer que el vivir es un instinto que no aguanta un examen somero de la razón. De todas manera, gracias por el buen concepto.

    121. A Daniel le encantaría discutir sobre el sexo de los ángeles con un ejército acampado en las murallas.

      Dejemos a Malthus en paz. La población del planeta está alcanzando su tope, y me importa un carajo el debate sobre la ética del condón cuando algo tan simple como eso es útil.

      Discutir sobre ética pentecostal mínima y supraurbana, cuando hay dolor, sufrimiento, miseria me parece simplemente gilipollesco. El debate es lo de menos, lo importante son soluciones. Y poner sobre la mesa engendros como la eutanasia activa de los diferentes, sería de chirigota, si no fuera porque algunos iluminados, en nombre de su raza, su secta o su club, como fines supremos de la Creación, serían, y de hecho lo han sido, capaces de llevarlo hasta sus últimas consecuencias.

      Los hijos, Daniel, no son inversión, son personas, y mientras no son hijos, sino óvulo y esperma, tampoco son inversión, no son nada. Si pones en la misma balanza una idea estéril e inútil, esa iluminación inexistente y deslucida que tienes a bien denominar “mónada”, que una persona que te causa disgusto por la razón que sea, diferente en orientación sexual, diferente en raza, diferente en religión, diferente en edad, o diferente en lo que sea; y así, si yo destruyo lo inexistente mediante un inofensivo condón; entonces tú, en divina venganza en nombre de ese inefable y sanguinario Dios de los ejércitos, destruirás lo existente, si eso, Daniel, es lo mejor que sabes hacer, me parece simplemente penoso y triste, amén de ridículo.

      No obstante, yo no necesito a Malthus, me bastarían unas sencillas cuentas que ya sacó Asimov, y no es por que sea Asimov, a quien ya sé que no tienes en particular aprecio, es simplemente saber cuantas son dos y dos.

      Si la población terrestre continúa duplicando su número cada treinta y cinco años (como lo está haciendo ahora) cuando llegue el año 2.600 se habrá multiplicado por 100.000 (..) ¡La población alcanzará los 630.000.000.000! Nuestro planeta sólo nos ofrecerá espacio para mantenernos de pie, pues se dispondrá únicamente de 3 cm2 por persona en la superficie sólida, incluyendo Groenlandia y la Antártida. Es más, si la especie humana continúa multiplicándose al mismo ritmo, en el 3.550 la masa total de tejido humano será igual a la masa de la Tierra.
      Si hay quienes ven un escape en la emigración a otros planetas, tendrán materia suficiente para alimentar esos pensamientos con el siguiente hecho: suponiendo que hubiera 1.000.000.000.000 de planetas habitables en el Universo y se pudiera transportar gente a cualquiera de ellos cuando se estimara conveniente, teniendo presente el actual ritmo de crecimiento cuantitativo, cada uno de esos planetas quedaría abarrotado literalmente y sólo ofrecería espacio para estar de pie allá por el año 5.000. ¡En el 7.000 la masa humana sería igual a la masa de todo el Universo conocido!
      Evidentemente, la raza humana no puede crecer durante mucho tiempo al ritmo actual, prescindiendo de cuanto se haga respecto al suministro de alimentos, agua, minerales y energía. Y conste que no digo "no querrá", "no se atreverá" o "no deberá": digo lisa y llanamente "no puede".

      (Isaac Asimov, Introducción a la Ciencia, Basic Books, 1973)


      Y al final, yo añadiría, y tampoco puede Dios.

    122. Mira,

      Si Dios puede hacer eso que dices, ¿puede destruirse a sí mismo?

      Y si puede hacer eso, quizá me dijeras que no tiene por qué hacerlo, pero si puede, ¿cómo sabes que no lo ha hecho?

    123. simbol dijo...

      Fernando IV


      Buen post !

    124. IRICHC:
      1) No concebir un niño no es matar por omisión. ¿A quién mata quién no concibe un niño? Bajo tu ridículo razonamiento, somos todos asesinos. En especial los curas, parece. Lo demás, lo dice mejor FC.
      2) Resulta agradable que el epíteto “fideísta” sea un insulto incluso para los propios fideístas. Y si Leibniz no lo hubiera sido, no presupondría como mejor al mundo.
      3) Por otra parte, en tu concepción del PRS confundís dos acepciones de “razón”: la de “causa” y la de “discurrir”. Tu confusión puede ser intencional o inconsciente, y de cualquier modo revela tu torpeza.
      Aun así, el PRS (que pone a Dios al principio y Leibniz suponía que era el cristiano, acaso por fe…) no se lleva del todo bien con la física cuántica. Y lo demás, aquí:
      http://www.infidels.org/library/modern/theodore_drange/tuning-revisited.html

    125. IRICHC:
      "De todos modos, ya contáis con un santo patrón etimológico adicional, si Ate fue para los griegos la diosa del error, la ruina y la insensatez"

      No abusés de la etimología porque terminarás en el bando de Simbol y su "Zeus", como todos los plagiarios.

    126. Anónimo dijo...

      Fernando G.

      que todos somos asesinos no lo dijo un católico. Pero sí un materialista ateo. J.P. Sartre ("Nous sommes tous des assassins").

      rjb

    127. Bruno dijo...

      [RJB] Me importa una mierda si la secuencia de bases del Paparritus es 99% compatible con la tuya ó la mía.

      [Bruno] Si quieres decir que la semejanza genética no tiene una relevancia moral intrínseca, coincido contigo al cien por cien. Por desgracia, la jerarquía católica y también algunos incrédulos están obsesionados con los genomas (=recetas para construir organismos). No se dan cuenta de que otorgar derechos a las recetas genéticas humanas es tan absurdo como atribuir poder nutritivo a las recetas culinarias. Así como el poder nutritivo no está en las recetas culinarias sino en la comida, tampoco los intereses moralmente relevantes están en las recetas genéticas sino en los cuerpos de los seres conscientes (capaces de sufrir).

      [R] El Abysalis no tiene conciencia de valer y ser más con una fuerte aspiración de justicia. Y Simbol sí.

      [B] Simbol merece derechos porque tiene conciencia (=vida mental). En cambio, los seres que nunca han tenido vida mental, como por ejemplo los embriones, no merecen derechos. Por eso es tan disparatada la doctrina oficial de la Iglesia acerca del embrión humano.

      [R] que todos somos asesinos no lo dijo un católico. Pero sí un materialista ateo. J.P. Sartre

      [B] Sastre era estalinista, de modo que, al menos en su caso personal, la frase no iba del todo desencaminada. Afortunadamente, los ateos materialistas que admiramos a Fernando no somos partidarios del estalinismo ni de ningún otro totalitarismo.

    128. Anónimo dijo...

      Bruno,

      ignoro si es tu nombre ó un apelativo. En cualquier caso apela más a tus afirmaciones llamarte el romano Jano que el Bruno germano.

      Nunca ví en 3 párrafos sostener de forma tan inane una cosa y su contraria.

      Es tiempo de difuntos, también en el teatro de Don Juan Tenorio. Así que procede comenzar con un ¡Cuán gritan esos malditos...!.

      rjb

    129. Anónimo dijo...

      Fernando Cuartero

      Tu planteamiento sólo tiene sentido si consideramos que Dios cae dentro del campo del entendimiento.Si Dios cae fuera del entendimiento nada se puede hablar de él(y tu planteamiento es humo en el aire).Y,por tanto,habría que decir con Wittgenstein: «de lo que no se puede hablar mejor es callarse» (Tractatus logico-philosophicus).

      Menino

    130. Anónimo dijo...

      Menino,

      Estoy de acuerdo contigo, eso es lo que digo yo, que Dios es una idea irracional, humo en el aire. También es oportuna la cita de Wittgenstein, pero prefiero esta de Manuel Azaña:

      Si todo el mundo hablara sólo de lo que sabe, se produciría un gran silencio, que podríamos aprovechar para estudiar.

      FC

    131. Anónimo dijo...

      FC
      Yo no he dicho que Dios sea una idea irracional.Lo has dicho tu.Por tanto,efectivamente,en tu caso,se aplica bien la cita de Manuel Azaña.

      Menino

    132. irichc dijo...

      FC:

      Verás, me muevo un poco por analogías. Hay quien justifica el aborto argumentando que, así como determinamos que alguien está muerto cuando carece de actividad cerebral, por el mismo motivo no es vida humana el ser que carece de consciencia humana (i.e., el embrión o el feto). Yo no sé si tú aplaudes o no esta clase de silogismos, pero te ofrezco otro para que compares. El Código Civil considera persona a aquel ser humano actualmente capaz de ser sujeto de derechos y obligaciones o, en otras palabras, a todo individuo capaz de dañar libremente o beneficiarse. Quien daña por necesidad, ya sea por no estar en posesión de sus facultades o por fuerza mayor, asimila su condición a la de los inimputables penales. El Derecho en estos casos aisla a los mencionados alteradores del orden, bien internándolos en centros de corrección y rehabilitación, bien incapacitándolos. Y esto no se hace tanto en su interés -pues no se les deja elegir- sino en interés de la sociedad. Entonces, digo: Si no hay manera de aislar a un anciano para que deje de consumir recursos menguantes, o compense su gasto con una producción equivalente a la esperada de cualquier consumidor medio; si el daño, en resumen, es inevitable manteniéndolo con vida, habrá que matarlo, como se sacrifica al soldado en beneficio de la patria a quien casi todo debe.

    133. mira_mozart dijo...

      ¿qué plagia el que cree en Zeus? ¿el poder de Spaguethi? no pillo ese punto.

      Buena pregunta fernando. Dios se destruyó en la cruz. Se espera una segunda venida. Con nosotros quedó el Espíritu Santo.

      Más allá del cristianismo te puedo decir, en su omnipotencia Dios es la paradoja. En un sentido lógico tuerce la mente. Si existen contradicciones y estas expresan un ser, aunque incomprensible, no obstante ese ser existe como predicado. Por ejemplo, el incomprensible Dios podría destruirse eternamente y eternamente seguir vivo a la vez. Al final, absurdamente, y por pura filosofía, solo podemos conservar el valor de un nombre, de una idea, que nos provoca pasmo cerebral, y añadirla a la omnipotencia:

      Dios puede hacer lo imposible y por tanto lo incomprensible contradictorio. Y esto por virtud de que en el todo se encuentran aquellos predicados y meras combinaciones de nombres que nos son ininteligibles.

      La cita de Wittgenstein está mal escrita:

      Sin entendimiento se puede hablar. ¿Hay algo de lo que no se pueda hablar? ¿Lo inefable? ¿Si es inefable para que hay que callarse? ¿No es por pura fuerza inevitable el no tener palabras?

    134. mira_mozart dijo...

      La cita de Azaña es muy buena.

      El problema de la onmisapiencia es que todos somos juguetes de Dios entonces resulta absurdo que seamos libres. Es contradictorio que Dios espere algo del hombre si lo sabe todo. Entonces o Dios se sume en una contemplación eterna de su todo o el hombre tiene algo que decir, no previsto, para Dios; pero entonces la omnisapiencia y onmipotencia quedan condicionadas al hombre, que influye en Él, y representa un contrapoder a la divinidad.

    135. mira_mozart dijo...

      Los predicados de todo de Dios solo llevan al absurdo. Yo soy libre pero hecho por Dios, entonces Dios ya sabe que pasará. Entonces Dios hace que sienta que soy libre y me lo crea todo, y Él contempla el eterno espectáculo de su previsto todo.

    136. Irichc,

      No se que tiene que ver el Código Civil en esto, pero, al menos el español, si te riges por él y ya que lo onvcas tú, define que para que el nacido se considere persona necesita “tener figura humana” y haber vivido 24 horas fuera del seno materno. De todas formas, sigo sin ver a donde quieres ir a parar ni tu extraña forma de justificar el genocidio gerontológico.

      Por lo demás, el soldado hará bien en no dejarse sacrificar. Para mí, en tiempo de guerra el soldado más heroico es el desertor. Que se sacrifiquen los generales.

      Menino,

      Yo no he dicho que Dios sea una idea irracional
      Bueno, has dicho Si Dios cae fuera del entendimiento , y el entendimiento es raciocinio, luego has dicho que Dios cae fuera del raciocinio, es decir Dios es irracional, ahora bien, si quieres retractarte...

      Respecto a la cta de Azaña, claro que se me aplica, por eso lo decía, cada uno estábamos hablando de nosotros, ¿no? Por lo demás, yo también te quiero.

      Mira:
      Dios se destruyó en la cruz

      Bueno, pero fue una destrucción un tanto chapucera (en cierto modo, como la creación), primero no hay pruebas de ella, además, afectó sólo a una tercera parte de Dios, y no siquiera de manera permanente.

      Yo me refiero a si se puede destruir permanente y totalmente. Si puede ser destruido, no es indestructible, y si no puede evitar su destrucción no es omnipotente, porque hay algo que no puede hacer, y si no puede ser destruido, ya hay algo que no puede hacer, luego tampoco es omnipotente. Lo mires como lo mires, tenemos un diosecillo un tanto patético, como ya le había comentado en otra ocasión a Daniel. Siempre será mejor un Dios con menos ínfulas, un Dios como Dios manda, consciente de sus limitaciones, pongamos por caso, Dionisios (o Zeus, para que no se enfade Simbol).

    137. Dios hace que ... me lo crea todo

      Parece que si,pero eso no es tan difícil.

      Él contempla el eterno espectáculo

      ¿Cómo? Sin pagar derechos de autor, ¿eso no es inmoral?, ¿o Dios promociona el copyleft?

    138. mira_mozart dijo...

      A ver a ver, tío cachondo.

      Dios no hace que me crea todo. Yo me creo que tu fé es como una avispa avispada como una zorra cazadora, un instinto mundano feliz, guardas a Dios en tus chanzas por tu ironía. ¿Pero entonces tu crees en Zeus o Dyonisos por qué te va bien? Un poco de seriedad. ¿Qué crees aparte de ser un borrachín los fines de semana? ¿De que va este paganismo griego? ¿Os mola tener un patrón de los borrachos y los promiscuos? Aquí el único Zeus es vuestro jefe o vosostros con ganas de partir con un rayo a alguno. Tranquis muchachitos.

      Se destruyó eternamente porque eternamente estará destruido en la cruz como hecho eterno que es (afirmaría ahistórico) la muerte de Jesús en el calvario.

      La cuestión es que si Dios es el universo, como dijo Fernando el creador de este lugar ¿Qué necesidad hay de probarle? Cree la palabra de Jesucristo como cierta pues nace en el universo que es Dios.

      Dios se puede destruir permanente y totalmente porque en nuestro conocimiento solo se destruyen partes. Por esto o destruye el universo, o se destruye el y no nos enteramos, o se destruye como Cristo pero queda su palabra, lo mires como lo mires gana él. ¿Acaso no es cierto que su destrucción fue completa? ¿Acaso no es cierto que sigue vivo?

      Y ya puestos. Amaros unos a otros ¿Alguien no está de acuerdo con el hombre Jesús? ¿Qué significa que Jesús es Dios? ¿Que no podéis follar sin condón? ¿Qué tenéis que dar limosna al pobre? ¿Existe alguna consecuencia en todo esto? Yo no leí la Biblia y empiezo a estar harto de la ridiculez de estas discusiones.

    139. mira_mozart dijo...

      Dios que es un nombre que hace una moralidad que podríamos tener sin Dios.

      Cambiar el nombre a esta mierda. Llamarle:

      El aborto es bueno.
      El condón es bueno.
      Escuchar voces es malo.
      Rezar sirve para nada.

      Todo esto me importa una mierda. ¿Esto es Dios? ¿Que Dios no es esto?

      ¿Que el aborto es malo y toda la listita?

      Me siento cruento con problemas de muchos PERO NO SON MIS PROBLEMAS Y YO NO QUIERO SALVAR AL MUNDO DE NADA

      ME QUIERO SALVAR YO

    140. Anónimo dijo...

      FC

      No es lo mismo que la EXISTENCIA de Dios caiga fuera del alcance de los juicios del entendimiento(Wittgenstein: «de lo que no se puede hablar mejor es callarse») que decir que Dios SEA una IDEA IRRACIONAL.
      Te puedo asegurar que me equivoco muchas veces(mis conocimientos en Filosofía son mínimos) y si tengo que retractarme lo haré.

      Gracias por quererme.Ya somos,como mínimo... tres(contándome a mí y a mi pareja).Me gusta la aritmética.

      Menino

    141. Mira,

      Me gusta esto

      ME QUIERO SALVAR YO

      Eso está muy bien, ¿De qué?

      Irichc,

      Otra cosa, aparte de que tu genocidio gerontológico es criminal; encima es absolutamente inútil. Si la humanidad se duplica cada 35 años, seguirá duplicándose igual aunque tú y los tuyos asesinéis a los mayores de 65 años, o de 55 si quieres. Eso es lo de menos, porque el problema sigue siendo la superpoblación, que se produce por el crecimiento exponencial, más que la duración de la vida de cada uno, que no influye en nada.

      La única solución, la única, no hay otra, y si echas las cuentas lo comprobarás, es disminuir el número de nacimientos. Como dice Asimov, aunque si no lo dijera es igual, es imposible, incluso para Dios, sostener a esta humanidad en este planeta, pues sigue siendo cierto que en el año 2600 tendremos 3 cm2 de planeta por persona.

      En serio Daniel, ¿no te apena que una propuesta tan criminal, encima, sea inútil? Puestos a asesinar, al menos, sería más práctico que lo hicierais con los del Opus o los kikos, o bichos así, plantéatelo.

    142. Menino,

      Gracias por la puntualización, entonces lo que quieres decir es que la EXISTENCIA de Dios cae fuera dl entendimiento, y por tanto, es la EXISTENCIA de Dios, lo que es una idea IRRACIONAL. ¿No es así?

    143. mira_mozart dijo...

      Creo que eso es ilógico. Si sobra gente y los matas haces espacio. La vida de cada uno influye en la superpoblación, porque se pudren o se icineran y ya hay sitio y cosas de comer.

    144. mira_mozart dijo...

      Eso son cosas personales, no te voy a contar mis penas Cuartero.

      ¿Qué es la existencia de Dios? Si existe Dios ¿Qué existe?

      El entendimiento no es el habla más que para algún pueblo primitivo. Yo puedo hablar sin entendimiento, esa frase no se puede entender así.

      Lo que no se puede hablar es

      1. Cuando estás boquiabierto y tu emoción exclama no tengo palabras.

      2. Cuando sientes que las palabras no alcanzan a expresar lo que sientes.

      3. Cuando es peligroso por la sociedad, o interiormente hay miedo a pensar cierta cosa por consecuencias.

      Ninguno de estos puntos significa

      Lo que no se puede entender es mejor callarse

      Que es como decir, no hables sin saber, si no has comprendido no hables.

    145. Anónimo dijo...

      Fc

      Me refiero a que si DIOS EXISTE y está más allá de nuestro entendimiento,de nuestra razón,no podemos predicar nada de él,salvo que ES...y nada más.Y esto no es lo mismo que decir que él es una idea irracional...puesto que ya estás poniendo un predicado al sujeto.Tu planteamiento de la omnipotencia es válido si Dios entrase dentro del juego del entendimiento...pero si no entrase, tu planteamiento se cae como un castillo de naipes ante el estornudo de un recien nacido.
      Así lo veo yo.

      Menino

    146. No, Mira, no es nada ilógico, al revés.

      El problema es que se duplica la población, es decir, un crecimiento exponencial, en ese sentido, da igual la duración de la vida de cada persona, pues eso sólo influye en un pequeño factor, que se comerá (y nunca mejor dicho) la siguiente generación que vendrá cagando leches.

      El problema se ve en la leyenda delos granos de trigo del juego del ajedrez, si tú quieres obtener un grano por la primera casilla, dos por la segunda, cuatro por la tercera, y el doble cada vez hasta la 64, obtienes una burrada de granos. En ese sentido, da igual que el tamaño del grano sea el doble o la mitad, pues seguirá siendo una burrada de granos. Si dices, reducimoes el tamaño del grano a la mitad, y con eso gano sitio; bueno, pues vale, pero con 65 casillas, simplemente una más, tienes el mismo problema de antes.

      Así que el genocidio propuesto por irichc, además de criminal, sigue siendo inútil. ¿Alguna otra propuesta?

    147. MIRA:

      * "La cuestión es que si Dios es el universo, como dijo Fernando"

      Yo no he dicho eso. Si afirmás que sí, indicame dónde. Si no podés decirlo, hay que callar.

    148. Menino,

      Quizá yo también sea obtuso, pero ¿me podrías explicar la diferencia entre "estar más allá de nuestra razón" e "irracional"?

    149. MENINO:
      Como dice mi tocayo, si la existencia de Dios cae fuera del ámbito de lo racional, ¿cómo podés estar seguro de su existencia? ¿Cómo podés siquiera proponerla?
      Por ejemplo, si la existencia de Dios está fuera de la lógica, puede violar el principio de contradicción, y de esta manera Dios no existiría y existiría a la vez, sería bueno y malo a la vez, y al mismo tiempo sería como Zeus o como Dionisos, o como Satán. Si viola la lógica puede incluso escapar al PRS, y no ser razón suficiente de nada.

    150. Dios no existiría y existiría a la vez,

      Fernando, por Dios, que no te oiga Schrödinger decir eso. Esas cosas pasan en la realidad, mira su gato.

      De todas formas, si Dios está fuera de la razón, ¿cómo sabemos que si hacemos lo que dice cumplirá su palabra y nos salvaremos, cualesquiera cosa que signifique eso? ¿Y si no son tres en uno sino que son 17 en 2? ¿Y si la Bilblia es falsa porque no la ha escrito Él?

    151. mira_mozart dijo...

      Está en tu memoria perdida, en Paleontólogos, las primeras respuestas a mis primeros mensajes.

      No voy a leer todo eso del trigo. Vamos a ver, si el problema es que hay mucha gente, vale volverá a ver muchos, habrá que hacer espacio de nuevo. La solución es buena para muchas generaciones, depende del tamaño del exterminio.

      Parecéis ratas saltando obstáculos en un laberinto de científicos observadores.

    152. Anónimo dijo...

      ¿Alguna otra propuesta?

      Claro que sí. La causa del hambre en el mundo y de los desastres medioambientales es demasiado estatalismo y no demasiada gente.

      Eso y los druidas que celebran con alborozo que se plante un árbol mientras consideran el nacimiento de un tercer hijo como eco-terrorismo.

      rjb

    153. mira_mozart dijo...

      La respuesta a lo que dice cuartero esta en Romanos 10 del 6 al 11.

    154. FC:
      Lo que pasa es ese gato al menos está medio muerto y medio vivo (por las probabilidades). ¡Este Dios está todo vivo y todo muerto!
      Me faltó decir que si Dios escapa a la lógica, escapa al principio del tercero excluido (esto lo digo por lo del Dios 3 en 1): Dios es Dios o no es Dios, pero como está fuera de estos requerimientos, Dios es Dios y es No Dios (el tercero excluido).

    155. RJB:
      Por las dudas, yo también estoy contra los ecoterroristas, que parece son mayoría entre los "eco".

    156. MIRA:
      Lo siento, pero yo no defino a Dios como el universo. En el comentario de "Paleólogos" (no "Paleontólogos", quizá tengás problemas de lectura), advierto:

      "Con la clase de gente que uno suele cruzarse, si uno le define a Dios como el universo, será difícil negar que existe el universo (aunque sí su "divinidad", y ello exijirá una definición de divinidad). Es más sencillo definir brevemente de qué Dios se está hablando para rechazarlo adecuadamente".

      Por si no lo entendiste, estoy diciendo que tenemos que estar de acuerdo con la definición de Dios para negarlo. Si me decís que para vos Dios es el teclado de tu computadora, yo no puedo negar su existencia.
      Y lo que no se puede decir, hay que callarlo.

    157. Anónimo dijo...

      FC
      Según lo veo yo:
      Estar más allá de la razón significa que no podemos conocer a dicho SER mediante los juicios de la razón...que este SER les precede y en el tienen su origen pero no está sujeto a ellos.Una analogía,tal vez mala,el ojo no puede verse a símismo ...salvo reflejado...pero el ojo que ve no es el ojo reflejado que percibimos.Lo que percibimos es este SER ...pero en cuanto reflejado...no percibimos su SER tal cual es.Por eso me da la impresión,es mi opinión, que, aún cuando lo tengamos ante las narices,no lo reconocemos.

      Una idea irracional es una idea opuesta a la razón.

      No me pidas muchos esfuerzos más porque os conozco a todos y os tirais mensajes sin fin que luego al final uno ya no sabe donde empezó el tema si tuviese que juzgar por como finalizó. Además, lo mio no son las pruebas de fondo.Siempre termino el último.
      Sólo decir que ,parece ser, que hay estados de conciencia dónde sí podría tenerse una experiencia o vivencia de este SER.Pienso que para conocer a este SER hay que SER él...y no se llega a él por la razón.En este caso conocer es SER.

      Fernando

      Pienso que te he contestado todo o en parte arriba.Pienso que tu situación es como la de aquel que juega al ajedrez con unas determinadas reglas y juzga lo que percibe más allá del tablero en base a dichas reglas sin caer en la cuenta que el tablero y sus reglas tienen su origen más allá de ese tablero.Lamento si es una mala analogía.
      Yo escribí con el nick de Pauli.Tenías razón.Si he dicho algo que te haya molestado...mis disculpas.De todas formas me gusta escribir con diferentes nicks (no me gusta estar enclaustrado en ninguno) y no lo hago por ningún motivo en especial.

      Menino

    158. Anónimo dijo...

      Fernando G,

      no entendí tu comentario. Pero hoy es lunes y me pasa como a los BoomTown Rats (mamá Cash palmó de un chute)

      rjb

    159. RJB:
      Que ese comentario ilegible sea entonces mi pequeña venganza contra los tuyos.

      P.D.: Me olvidé de mencionar a Sartre, a propósito de tu invocación. Debe de ser porque, lo habrás notado como lo ha hecho Bruno, que no es para mí una referencia, como no lo son la mayoría de los fenomenólogos. Aunque Huis Clos sí que me encanta.

    160. MENINO:
      "Pienso que tu situación es como la de aquel que juega al ajedrez con unas determinadas reglas y juzga lo que percibe más allá del tablero en base a dichas reglas sin caer en la cuenta que el tablero y sus reglas tienen su origen más allá de ese tablero"

      AJEDREZ (II)

      Tenue rey, sesgo alfil, encarnizada
      reina, torre directa y peón ladino
      sobre lo negro y blanco del camino
      buscan y libran su batalla armada.

      No saben que la mano señalada
      del jugador gobierna su destino,
      no saben que un rigor adamantino
      sujeta su albedrío y su jornada.

      También el jugador es prisionero
      (la sentencia es de Omar) de otro tablero
      de negras noches y blancos días.

      Dios mueve al jugador, y éste, la pieza.
      ¿Qué Dios detrás de Dios la trama empieza
      de polvo y tiempo y sueño y agonías?

      Jorge Luis Borges

    161. MIRA:
      Sí, estoy de acuerdo:
      http://www.venganza.org/images/book_ad1.jpg

    162. MIRA:
      -"Creo que eso es ilógico. Si sobra gente y los matas haces espacio. La vida de cada uno influye en la superpoblación, porque se pudren o se icineran y ya hay sitio y cosas de comer"

      Si te suicidás también hacés espacio. ¿Nos harías el favor?

    163. Anónimo dijo...

      Fernando no me castigues un lunes.

      No sé si era de mi amado Borges pero merece serlo: "Si escribes prístino, oscurécelo".

      Por cierto algunos aquí podrían hacerse con el libro de los seres imaginarios y elegir alguno de la fauna borgiana.

      Como ejemplo hoy he oído a un periodistaque "Tony Blair ha perdido la virginidadcelular". Pensé en algún cambio legislativo en el Reino Unido sobre la investigación en células madre, presté atención y resulta que....se ha comprado un teléfono móvil por primera vez.

      rjb

    164. RJB:
      Perdón por los látigos. Es que, más allá de que sea lunes, tengo un día de mierda y justo apareciste en el campo de tiro. Hablando del título, los periodistas nos olvidamos de que la intención no sólo es atraer la lectura (como en tu caso sucedió), sino exceder la broma y no defraudar al que lee. En definitiva, no hacer el ridículo.

      P.D.: Me permito poner en duda que Borges haya dicho eso, a menos que haya sido irónicamente.

    165. mira_mozart dijo...

      Cambia ya la música. Esta mola pero quiero más.

    166. mira_mozart dijo...

      Si fantaseas con ironía sobre el creador no sumerges al sentimiento en el lago rejuvenecedor si no que lo atas a la orilla del árbol, esclavo, muriendo de hambre en los días.

      Toma ya.

    167. simbol dijo...

      En estos dias, leyendo la "Introducción a la Literatura Inglesa" de Borges, noté su sarcasmo e ironía hacia la religión y terminé pregutándome si Borges habría sido ateo. Ahora que lo pienso y leyendo la poesía sobre el ajedrez, se me ocurre que es muy probable, pero no lo sé a ciencia cierta.

    168. SIMBOL:
      Borges se consideraba agnóstico, aunque muy fascinado por la teología, sobre todo por su gusto por los infinitos. Digamos que le provocaba un placer estético, semejante al que decía sentir por Cantor. Al mismo tiempo, era gran admirador de la filosofía de Schopenhauer y de Spinoza. He aquí uno de los poemas que le dedicó al autor de la Ética:

      Las traslúcidas manos del judío
      Labran en la penumbra los cristales
      Y la tarde que muere es miedo y frío.
      (Las tardes a las tardes son iguales.)
      Las manos y el espacio de jacinto
      Que palidece en el confín del Ghetto
      Casi no existen para el hombre quieto
      Que está soñando un claro laberinto.
      No lo turba la fama, ese reflejo
      De sueños en el sueño de otro espejo,
      Ni el temeroso amor de las doncellas.
      Libre de la metáfora y del mito
      Labra un arduo cristal: el infinito
      mapa de Aquel que es todas Sus estrellas.

    169. Y algo más:

      "Dos tendencias he descubierto al corregir las pruebas, en los misceláneos trabajos de este volumen.
      Una, a estimar las ideas religiosas o filosóficas por su valor estético y aun por lo que encierran de singular y de maravilloso. Esto es, quizá, indicio de un escepticismo esencial"
      .

      (Epílogo a Otras inquisiciones, 1952).


      "Yo no tengo ninguna teoría del mundo. En general, como yo he usado los diversos sistemas metafísicos y teológicos para fines literarios, los lectores han creído que yo profesaba esos sistemas, cuando realmente lo único que he hecho ha sido aprovecharlos para esos fines, nada más. Además, si yo tuviera que definirme, me definiría como un agnóstico, es decir, una persona que no cree que el conocimiento sea posible".

      Entrevista con María Esther Vázquez, 1973.

    170. simbol dijo...

      "Además, si yo tuviera que definirme, me definiría como un agnóstico-Borges"

      Se lo perdonará Bruno?

    171. irichc dijo...

      Spinoza os cae bien por infiel y porque sometió el concepto de Dios a una cierta cosificación. Pero NO ES DE LOS VUESTROS. Ni Voltaire. Ni Laplace. Ni Einstein. Ni...

    172. IRICHC:
      ¿Qué es eso de "los vuestros y los nuestros"?
      Spinoza es materialista en cierto modo, Voltaire medio anticlerical, Laplace prescindía de Dios para explicar el universo. Y Einstein era agnóstico, ya te lo he explicado, aunque se sintiese cercano a Spinoza, era más "nuestro" que "tuyo", sin dudas.

    173. Bruno dijo...

      [RJB] Nunca ví en 3 párrafos sostener de forma tan inane una cosa y su contraria.

      [Bruno] Repasemos mi comentario: En el primer párrafo yo afirmaba que una característica moralmente relevante es la capacidad de sufrir pero no la composición genética. En el segundo párrafo sostengo que los embriones humanos no merecen derechos porque carecen de vida mental (y por tanto no pueden sufrir). En el tercer párrafo manifiesto que Fernando y muchos otros ateos materialistas no apoyamos ningún régimen totalitario.

      ¿Dónde está la contradicción, JRB? Me temo que sólo existe en tu imaginación de crédulo católico. Quizá el comulgar con ruedas de molino te ha dañado el cerebro.


      Simbol, al menos el “agnóstico” Borges conocía el significado del vocablo: “un agnóstico, es decir, una persona que no cree que el conocimiento sea posible".


      [irichc] Spinoza os cae bien por infiel y porque sometió el concepto de Dios a una cierta cosificación. Pero NO ES DE LOS VUESTROS. Ni Voltaire. Ni Laplace. Ni Einstein. Ni...

      [Bruno] Spinoza era ateo, igual que Einstein. Ambos son de los nuestros.

      Desconozco las creencias de Laplace. En cuanto a Voltaire, defendió las libertades frente a los fanáticos cristianos, lo cual hace que le perdonemos su estúpido apego a la “religión natural”.

    174. Anónimo dijo...

      Bruno,

      No sé si tengo dañado el cerebro. Dada tu afición eugenésica no querría que fueras tú quien lo dictaminara.

      Contigo la única acepción adecuada de 'sufrir' es 'contenerse, reprimirse'.

      rjb

    175. mira_mozart dijo...

      has borrado mi mensaje donde expreso mi intriga por el significado de la cadena de dioses, y creo que eran dos.

      por cierto el foro de filosofía materialista no existe ya tampoco.

      yo creo que Dios es un sentir te acercas a él o no.

    176. MIRA:
      Hablando de ruedas de molino.

    177. ADCL dijo...

      Saludos,

      Vaya escrito, me encanto con solo leer el título, pues como buena informática y matemática de corazón (propagadora de todo mal y engendro del demonio), no pude menos que disfrutarlo… Aunque tengo una observación que no tiene que ver con teología:

      Me parece que el ejemplo no fue bien planteado y por lo tanto difícil de captar para quienes no tienen su alma vendida al diablo, así que podemos describirlo de esta manera:

      I = 0
      Mientras I < 10
      ( I = I + 1 )

      En la primera línea comienza I con el valor cero, luego entramos al bucle “Mientras” en el cual se verifica que el valor de I sea menor a diez, si es así entonces se ejecuta la sentencia dentro de los paréntesis, que no es más que el incremento en uno del valor de I, por lo que esta se ejecutara hasta la décima ejecución del bucle (I=9), ya que a la onceava (I=10) no se cumpliría que I sea menor a diez y esto garantiza que el bucle finalice a la décima vuelta. Ahora, si se plantea de la siguiente manera:

      I = 0
      Mientras 1 < 10
      ( I = I + 1 )

      En este caso al verificar en el bucle “Mientras”, uno siempre será menor que diez, por lo tanto no importa siquiera la sentencia dentro de los paréntesis, ya que el bucle se ejecutara de forma infinita, y si tenemos suerte se producirá un error y no tendríamos que reiniciar la máquina… pero como supongo que además tienen en su computadora el sistema operativo predilecto del demonio (llámese Windows), entonces ni Dios podrá salvarlos de desconectar la electricidad o presionar el funesto botón Reiniciar.

      Por otra parte la Máquina de Turing es una belleza y un ejemplo de sencillez, pero a la vez tan compleja para muchas mentes tal como la ilustración de Wicked. Además ese programa R fue un digno experimento de recursión, ni Dios en persona podría ayudar… pero habría que darle crédito por lograr hacer el programa P que ya de por si se supone sin solución, y pues ya estaríamos soñando mucho y adentrándonos en profundidades, no vale la pena ya que para mi es tan evidente que ese señor no existe como que el problema de parada no tiene solución…

      P.D. Simbol, ¿sigues en Venezuela?

    178. ADCL dijo...

      Disculpas por no seguir la línea de los comentarios, seguro son interesantes como siempre, ¡lo intente! pero es que 178 ya son muchos...

      P.D. Fernando, me encanta la nueva música de fondo, yo humildemente tengo en este momento “I Talk to the Wind” de KC ;-)

    179. ADCL:
      Gracias, y esa pelota espero la recoja el otro FERNANDO.
      En cuanto a la música, como dije, pondré el ciclo completo de Gnossiennes y después vendrán más sorpresas. Estaba al tanto de tu banda sonora, y la comenté en otro post (el anterior). A él me remito.

    180. A propósito, RJB ofreció unos LP de KC. En este sencillo acto, los reservo por si ando por la península, espero que pronto...

    181. carlitos dijo...

      Pues si de algoritmos se trata, yo recomendaría encarecidamente la función de Ackerman, que ejemplifica a cabalidad el carácter «divino» de la recursión.

      Es ésta, escrita en espartano lenguaje C:

      /* función de Ackerman */

      int fA(int m, int n)
      {
      if (m == 0)
      return n + 1;
      else if (n == 0)
      return fA(m - 1, 1);
      else
      return fA(m - 1, fA(m, n - 1));

      return 0;
      }
      /* fin */

      Pido a nuestro informático Fernando Cuartero que nos diga algo acerca de ella. ¡Cuánto se puede hacer con tan poco!

      Pónganle un input menor de 10, o tendrán que usar un mainframe para procesarla.

      --
      carlitos
      No somos nada, no somos...

    182. CARLITOS:
      Sirva tu mensaje para avisarle al otro FERNANDO que los amantes de los jeroglíficos lo reclaman...

    183. simbol dijo...

      ADCL

      Sigo en Vzla y estaré aqui unos 15 dias mas.
      Te dejé un mensaje en tu blog hace unos dias.
      Deseo que estes muy bien.
      Perdonen los demás esta conversacion privada.

      De paso, esta conversación informática me tiene mareado, no entiendo nada.

    184. DARK PACKER dijo...

      Menino dijo:
      Me refiero a que si DIOS EXISTE y está más allá de nuestro entendimiento,de nuestra razón,no podemos predicar nada de él,salvo que ES...y nada más.Y esto no es lo mismo que decir que él es una idea irracional...puesto que ya estás poniendo un predicado al sujeto.Tu planteamiento de la omnipotencia es válido si Dios entrase dentro del juego del entendimiento...pero si no entrase, tu planteamiento se cae como un castillo de naipes ante el estornudo de un recien nacido.
      Así lo veo yo.

      Respondo:

      Sobre la cuestión de definir a Dios para ver si existe o no (planteamiento preferido de Fernando G., Simbol, etc): pienso que si llegamos realmente a definirlo ya no es el Dios Creador y Ordenador sino una creatura (lo siento por los cazadores ateos de elefantes que buscan blancos fáciles); pero de ahí a que no se pueda decir nada... tampoco estoy de acuerdo:
      si vemos que el orden de universo implica la existencia de un ser inteligente y no físico (pues en los primeros instantes del big bang no podía existir una inteligencia material pues la materia no se había estructurado todavía partir de la energía), qué podemos decir en realidad de él?: muy poco, pero algo si se puede decir: podemos usar la analogía.
      La analogía parte de un dato evidente, comprobable, y niega ciertos límites de ese dato como una forma de afirmación nueva; esta forma de autotrascenderse de la razón nos lleva a afirmaciones "suprarracionales": ¿en qué sentido? en que la razón afirma la existencia de algo sin llegar a abarcarlo completamente. Se afirma el QUE pero sin poder explicar COMO.
      En el caso que nos concierne la única explicación racional del orden del universo es el recurso a una inteligencia pero que no es como la nuestra, pero como en realidad no comprendemos sino lo que experimentamos, no podemos explicar COMO.

      Así que dejemos los intentos de definir a Dios, y más bien discutamos sobre las posibilidades de conocer que tiene la razón.

      Fernando G:

      Serías tan amable de mostrar donde está la contradicción del dogma de la trinidad (antes de responder lee el catecismo para niños para no refutar el fantasma del dogma de la Trinidad).

      Saludos:

      DARK PACKER

    185. irichc dijo...

      Spinoza es materialista en cierto modo

      Leibniz también. Por este motivo interesó a Marx y a Lenin, que encontraron en él a un precursor del materialismo dialéctico.


      Voltaire medio anticlerical

      Lutero también. Sin el "medio".


      Laplace prescindía de Dios para explicar el universo

      De nuevo: Leibniz también, en lo mecánico.


      Y Einstein era agnóstico

      Agnóstico DEL DIOS PERSONAL.


      ya te lo he explicado, aunque se sintiese cercano a Spinoza, era más "nuestro" que "tuyo", sin dudas.

      ¿Un deísta está más próximo a un ateo que a un teísta?

      A ver cuándo empiezas con lo del aborto y emites ya tu bula filosófica para eliminar la especie humana. Tengo ganas de debatirlo.

    186. SIMBOL:
      Ya pasaremos a otro tema. No quiero abusar de la paciencia de nadie, pero debía terminar un artículo para hoy y he estado complicadísimo.

      DARK:
      Me parece un punto de partida básico definir a Dios para saber si existe, sobre todo si no tenemos evidencia de él/ello/eso. A pesar de tus intentos por no definirlo, recaés en lo mismo, y te basás en las evidencias (o la falta de ellas). Es por eso, pienso, que te referís a "si vemos que el orden del universo implica la existencia de un ser inteligente y no físico". Bueno, no, nada nos obliga a pensar en un "ser inteligente y no físico", para un mundo indiferente y físico.
      Cuando hablás de que la razón se autotrasciende, esto significaría que la razón expande sus propios límites, por tanto, sigue siendo absurdo hablar de "suprarracional". Lo suprarracional es mera verba: ni siquiera tiene sentido postularlo, y se parece demasiado a lo "irracional". Siempre se puede afirmar la existencia de "algo" sin llegar a "abarcarlo completamente", y de ello tenemos prueba en los agujeros negros o en las partículas taquiónicas. Pero esto no convierte a estos asuntos en suprarracionales, ni en existentes por la mera formulación.
      El recurso a una "inteligencia que no es la nuestra" para el orden del universo no es la única explicación racional, al contrario: no lo es porque no se basa en ninguna prueba y porque fuerza a la postulación innecesaria de un ente del que, como no se sabe nada, se puede decir todo.
      En cuanto a las contradicciones de la Trinidad, más allá de las puntas que he tirado más arriba, están mejor explicadas en el artículo: "El disparate del dogma de la Trinidad", cuyo link podés encontrarlo en la barra lateral del blog (sección Ateísmo).

    187. Anónimo dijo...

      ADCL,

      con certeza eres buena informática y matemática de corazón. Sobre propagar el mal y ser un engendro del demonio pienso, después de visitar tu blog, lo contrario.

      Dicho esto no conozco bucles que se ejecuten la onceava vez. Si Cantor no falla tal vez lo hagan la undécima.

      rjb

      rjb

    188. simbol dijo...

      Paquirri

      A mi me sorprende ese pase de muleta sobre la definición de dios y mas cuando hay siglos de teología cristiana. Podríamos haber partido de la definición sostenida por la iglesia católica la cual es mas o menos conocida. Sinembargo yo no lo haría asi porque muchas veces me he quedado soprendido de las definiciones que dan algunos cristianos que no es exactamente la de la Iglesia católica, por ejemplo, hay quienes no creen an la virginidad de María o los santos, quienes creen o no en Adan y Eva, quienes desconfían de milagros y resurreccion; algunos no ponen límites al poder del dios cristianos y otros lo limita a lo que sea lógicamente posible, lo cual plantea al menos dos problemas: o estos últimos son heréticos, o la lógica humana constriñe a Dios; lo cual sería sorprendente, a menos que la lógica humana sea la misma de dios y este la haya instilado en los hombres, pero en todo caso no deja a la omnipotencia indemne; y quienes esto sotienen se dicen cristianos. No estoy seguro tampoco que tu concuerdes en todo con tu iglesia. En cuanto a Mozart, dudo que tenga una idea coherente sobre su dios o sobre cualquier otra cosa. Asi que ánimo y abre tus cartas. No puedes quedar como un cobarde ante tu Dios.

      Para no dejarlo pasar, dire que no tengo nada contra la Trinidad. Me refiero por cierto, a la Trinidad hindú de Brahma, Visnu y Siva y me parece bastante lógica como reflejo de la naturaleza: Brahma crea, Visnú mantiene y Siva destruye. Parece además que esta Trinidad es bastante anterior a la cristiana. En cuanto a la Trinidad Cristiana siempre me ha costado insertar a estas personas en el tiempo. Temporalemnte hablando, dios fue primero, cristo segundo y entre dios y cristo crearon al sagrado fantasma quien fue el tercero. No entiendo como puede haber este orden temporal afectando a quienes son intemporales. La solución encontrada para este problema es sacar a dios del tiempo y señalar que pasado, presente y futuro son uno solo para dios con lo que no hay sucesión temporal sino simultaneidad. Pero esa presenta problemas complicados para mi, porque tendría implicito que la santísima trinidad existió siempre, por lo que el pecado original estaba previsto y no se debió al libre albedrío; de otra manera, que sentido tendría que cristo hubiera existido muchísimo antes de que se creara el universo ?
      No creo estar solo en esta duda, porque como bien sabes, desde que Tertuliano planteo la Trinidad, ha habido distintas posiciones ademas del trinitarismo como son las del binitarismo y las del unitarismo.
      Como devoto anticristiano, tambien tengo mis dudas de que tres sean uno y uno sean 3. No tanto por razones matematicas, cuanto por que ciertamente estos tres manifestaciones de dios no son IGUALES. El hijo y el sagrado fantasma fueron CREADOS por dios lo que implica que habia un jefe y por lo tanto que no hay simetria, entonces como puede ser uno y trino, cuando son uno y dos?. Si mis palabras parecen insensatas, se debe mas a la insensatez que estoy analizando que a mi mediocre cerebro.

    189. IRICH:
      Más allá de que Einstein no era deísta, sino ateo (agnóstico) con toques de panteísmo, ¿qué te hace pensar que está más cerca un deísta de un católico que de un ateo? Está bien, hay para ellos un Dios, pero yo no estaría tan seguro.
      Con el tema del aborto, tendrás que esperar, pues como digo estoy complicado y tengo otras prioridades. Tengo en cuenta que te interesa, pero si te apetece debatir, quizá te has olvidado de que tenés tu propia bitácora.

    190. Bruno dijo...

      [RJB] No sé si tengo dañado el cerebro. Dada tu afición eugenésica no querría que fueras tú quien lo dictaminara.

      [Bruno] Aun a riesgo de escandalizar a un crédulo católico como tú, te diré que la eugenesia no tiene nada de malo siempre que se realice respetando los derechos de los implicados. En todas las democracias modernas se llevan a cabo actualmente prácticas eugenésicas. Por ejemplo, en los últimos decenios la comunidad judía de Nueva York ha reducido drásticamente el número de enfermedades congénitas graves mediante el análisis genético previo de las parejas de novios.

      La llamada “eugenesia” (esterilizaciones forzosas, asesinatos) que aplicaron diversos gobiernos de Norteamérica y Europa durante el siglo pasado era perversa precisamente porque no respetaba los derechos fundamentales de las personas.


      Irichc, Leibniz no es materialista sino justamente lo contrario; es espiritualista, pues afirma que la realidad consiste en una infinidad de almas llamadas mónadas (la más gorda de las mónadas sería Dios).

      El espinozismo es ateísta y materialista. Las conclusiones de Spinoza están en profundo acuerdo con el pensamiento moderno, tanto en la ciencia como en la política. Einstein, acérrimo espinozista, recomendaba públicamente “prescindir de la doctrina de un Dios personal” (Albert Einstein, *Así lo veo yo*). Según la escala de Dawkins, Einstein era ateo (aunque al propio Einstein no le gustara denominarse así).

    191. mira_mozart dijo...

      Yo no leo todo este lío. Contesto a Fernando y a symbol, y algo que leí de pasada:

      Creo que un agnóstico no rechaza la fé y un ateo si.

      No sé que es hablar de ruedas de molino. Sé que es comulgar con ruedas de molino. Bueno el foro materialista y mis mensajes fueron prensados con rueda de molino y no sabemos que quedó. Y si crees que la fé es comulgar con una rueda de molino ... creo que el sentir de Dios es sencillo, en una parte de la Biblia no me acuerdo donde, hablaba del agrado de Dios.

      En internet siempre me dicen incoherente, una y otra vez.

      Ladran luego cabalgamos.

      Además me extraña esta idea que parece creer en mi Dios, así tan bonita, de abrirle cartas y animarme a ser valiente. ¿Se trata de algún otro plasta irónico que quiere divertirse con el espectáculo de irracionalidad que su ética de racionalizado porque lo quiere su madre no le permite?

      En fin, invocaré las palabras de Tertuliano para dar gusto a las mulas.

    192. mira_mozart dijo...

      Et mortuus est dei filis, prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit; certum est, quia impossibile est.

    193. ADCL
      pues como buena informática y matemática de corazón (propagadora de todo mal y engendro del demonio)

      Yo diría, y valga la redundancia.

      Sobre los bucles, tienes razón, es un pequeño defecto de transcripción, pero creo que se entiende.

      Carlitos,

      La Máquina de Turing no fue la primera demostración de la existencia de proposiciones indecidibles, Alonzo Church se le adelantó por unos meses con el cálculo lambda, y Kleene se retrasó, también unos meses, con sus funciones recursivas.

      El problema con la recursión de Church y Kleene, es que se trataba de una versión inicial donde sólo se admitía la recursión primitiva. La función de Ackerman es un ejemplo de función recursiva que no es primitiva, sino mu-recursiva; sin embargo, eso no es problema para Turing, que puede con todo, con el ajedrez, con Ackerman, y con lo que haga falta, si no puede con algo es sólo porque tampoco puede Dios.

      La tesis de Church-Turing establece que la máquina de Turing (o las funciones mu-recursivas) equivalen al concepto de algoritmo. Algo que habían intentado sin éxito Ramón Llull en 1300 con el Ars Magna, o Leibniz con el ars inveniendi y el ars iudicandi, que intuitivamente se podrían asociar a los conceptos de recursivamente enumerable y recursivamente decidible. Daniel tiene un buen trabajo sobre esto.

      Sin embargo, tanto Llull como Leibniz creían que a partir de unos principios, y siguiendo un método ordenado de cálculo podría encontrarse cualquier verdad y, entre ellas, llegar a Dios. Turing y Church demostraron que siguiendo un método ordenado de cálculo ... no se llega a ninguna parte, y que tampoco Dios llega a ninguna parte. Una pena por el bonito trabajo de Llull y Leibniz, pero como con las mónadas, tuvieron que ir al baul de los trastos inservibles.

      Como curiosidad, la función de Ackerman si que es un invento del diablo, parece poca cosa, pero no la perdáis de vista. Tiene dos argumentos, el segundo tiene menor importancia, pero el primero le hace crecer a una velocidad de vértigo, ni siquiera un input menor que 10 le hace que sea inimaginable. Por ejemplo:

      A(1,1) = 3
      A(1,2) = 4
      A(2,1) = 5
      A(2,2) = 7
      A(3,1) = 13
      A(3,2) = 29
      A(4,1) = 65533
      A(4,2) = 10 elevado a 19728, esto es igual al número de átomos en el universo ¡elevado a 200!
      A(5,2) = No se puede expresar, para expresarlo se necesitarían más símbolos que átomos hay en el Universo.

    194. mira_mozart dijo...

      lo de leibniz y Lull son contenidos espirituales u a ojos de la psicología moderna de Jung, no son matemáticas.

      tendríais que pensar esto:

      lo es incoherente esta al mismo nivel que lo que no entiendes.

      y tu no puedes reducir leibniz ni LLul a matemáticas fallidas, es otro idioma.

    195. mira_mozart dijo...

      Lo incoherente, sin sentido, galimatías, absurdo es lo mismo que

      Lo incomprensible, lo indescifrable, lo extraño, que es lo mismo que

      Lo incomprendido.

    196. Lo incoherente es lo mismo que lo incomprendido...

      La Trinidad es incomprendida.

      La trinidad es incoherente, sin sentido, galimatías, absurda.

      No me parece un mal razonamiento.

    197. lo de leibniz y Lull son contenidos espirituales

      Depende, el cálculo infinitesimal son matemáticas, y no contenidos espirituales. El Ars Magna, el ars inveniendi y el ars iudicandi es discutible, pero no dejan de ser algoritmos.

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