Rss Feed
  1. Ensayo contra Dios

    miércoles, agosto 02, 2006



    © Fernando G. Toledo

    Pocas frases tan célebres y malinterpretadas como el «Dios ha muerto» de Nietzsche (La gaya ciencia, 1881). Célebre por su potencia. Malinterpretada por más de un apólogo, que refrenda la idea de que, por definición, Dios es inmortal y el que sí ha muerto es el filósofo alemán. En su combativo Tratado de ateología (Buenos Aires, Ediciones de la Flor, 2005), Michel Onfray se decide a poner las cosas en claro: Dios no ha muerto, pues las ficciones no mueren. «No se puede refutar un cuento de niños», admite el autor de Cinismos.
    Onfray (cuyo Tratado… despertó la ira de algunos sectores creyentes e inspiró por lo menos dos libros en su contra) se lanza a la tarea de deconstruir las creencias, en especial los monoteísmos, a los que el autor considera responsables de un odio que ha sido decisivo para nuestra historia trágica. En el libro, escrito con una pluma tan ágil como afilada, el filósofo francés sale al rescate de pensadores olvidados por el maremagnum teológico que ha dominado a la humanidad por siglos, y luego de exaltar a Epicuro, a Julien Ofroy de la Mettrie, a Ludwig Feuerbach y al Barón D’Holbach, se dispone a dar pruebas de las contradicciones teístas y su «odio» intrínseco, del cual el 11 de setiembre de 2001 es un botón de muestra.

    Así, en «Monoteísmos» denuncia la connivencia de las tres grandes religiones (judaísmo, cristianismo, islam), mientras que en «Cristianismo» se lleva por delante mitos como Cristo y su «vandalismo» histórico.
    Al fin, en «Teocracia», informa sobre la «pulsión de muerte» que late en lo religioso y propone un «laicismo poscristiano», materialista, hedonista y ético, apoyado en la ciencia, la razón y la filosofía.
    Ésta es quizá la apuesta principal del autor, quien después de exorcizar los fantasmas divinos (tan falsos como cualquier otro), invita a construir la «era poscristiana». Es que no basta, para el pensador, con ciertas formas de «ateísmo cristiano» de las que suelen abundar, porque éstas caen en una peligrosa condescendencia: aceptar que ciertamente hubo un mensaje cristiano y que es válido –decir que fue de Jesús ya es insostenible pues éste fue un judío respetuoso de su ley–. ¿Cuál sería ese mensaje? ¿Es ciertamente «cristiano» o tiene sus raíces en filosofías y tradiciones anteriores? Y, en cualquier caso, ¿cómo separar la paja del trigo? Un ateísmo cristiano representa el «reforzamiento de la episteme dominante», «se basa en la ética judeocristiana y se contenta a menudo con plagiarla». Además, disimula prácticas más visibles que el cristianismo (como los otros monoteísmos) sí ha construido con enjundia: alabar «la ignorancia, la inocencia, el candor, la obediencia, la sumisión»; en resumen: «desear lo contrario de lo real».
    Onfray, entonces, solicita lo que reconoce como un pleonasmo: un «ateísmo ateo» que instaure el laicismo poscristiano. Nada de «laicidad». Bravo por ella y por lo que ha hecho, dice, pero «al equiparar todas las religiones y su negación, como propone la laicidad que hoy triunfa, avalamos el relativismo: igualdad entre el pensamiento mágico y el pensamiento racional, el mito y el discurso argumentado, entre el discurso taumatúrgico y el pensamiento científico, entre la Torá y el Discurso del método, el Nuevo Testamento y la Crítica de la razón pura, el Corán y la Genealogía de la moral». Esa combinación de opuestos es una farsa. El paso, entonces, ha de darse. «El contrato hedonista –no puede ser más inmanente…– legitima la intersubjetividad, condiciona el pensamiento y la acción, y prescinde completamente de Dios, la religión y los curas. No hay necesidad de amenazar con el Infierno o de seducir con el Paraíso, y de nada sirve fundar una ontología de premio y castigo post mortem para alentar las buenas acciones, justas y rectas. Una ética sin obligaciones ni sanciones trascendentes», resume Michel Onfray.
    De a ratos panfletario y exaltado (por lo cual comete errores puntuales), el Tratado de ateología puede ser, sin embargo, una bisagra en las discusiones sobre el papel de la religión. Por lo pronto, cierra con una afirmación equiparable a la nietzscheana: el único «pecado realmente mortal» es ignorar «que sólo existe un mundo». Éste.



    Ver también ¿Dónde ponemos a la religión? y Propuesta.

  2. 129 comentarios:

    1. simbol dijo...

      Predicando una cruzada conta la cruz?

      Hay dos razones por las que no me gustan las cruzadas.

      1.- su objetivo

      2.- sus medios

      Este tipo de cruzadas no son otra cosa que la eterna necedad de buscar un mundo ideal. La utopia que supere la distopia. El problema es que las utopías no terminan siendo otra cosa que ingeniería social, y ya hemos tenido algunas. La marxista, la maoista, la de Polpot, la de Calvino, la de Savonarola. Los cruzados olvidan que cada quien tiene una utopía y una vez que uno comienza con la suya no hay ninguna razón para que otro no inicie la propia. Por otra parte la perfección social no existe ni es alcanzable aunque solo sea porque es contradictoria, como todos los absolutos. Por ejemplo, una cruzada como esta ya comienza por restringir la libertad de conciencia, ya que lo socialmente correcto sería el ateismo, y qué si a mi me da la gana de pensar de otra manera? esta actitud seria funcional con la libertad pero disfuncional con el ateismo. No hay como resolver.

      Por otra parte, los que proponen cruzadas nunca son muy claros con los medios con que obtendrían estos fines, pero está claro que la única manera de hacer homogénea una manera de pensar es a la fuerza y esta implica sangre, y a veces por toneladas.

      En lo que a mi respecta no me importa si mi vecina va a misa, puede hasta tener buenas razones para hacerlo, por ejemplo: las misas son mas baratas que los psicólogos. Lo que me importa es que ni ella ni sus asociados interfieran en mi vida, y esa no necesita ser una cruzada y es bastante funcional con todo los intereses al menos como un mínimo comun denominador: a cada iglesia no deja de convenirle que otra no sea muy poderosa para que no la aplaste. Finalmente no tengo una idea muy clara como funcionaría el hatajo agresivo e ignorante que es la mayor parte de la raza humana sin la amenaza del infierno, para al menos morigerar las consecuencias que impone la supervivencia. No hay ninguna razón para no robar o matar; y además hacerlo está perfectamente en linea con el instinto de supervivencia, si mi familia esta en peligro de morirse hambre. Hay quienes se hacen la ilusión de que la educación resolverá este problema. Lo dudo y la razón por la que lo dudo es que el tipo de educación que esto requiere es mas escasa que el oro y es contraria a la voluntad de la mayoría. A cuantos les gusta una educación científica, humanista y atea? al 5%, al 10%?. Y que hacemos con el otro 90%?

      El objetivo no es la utopía sino avanzar aunque sea un milímetro. La vida es corta y el camino es largo.

    2. SIMBOL:
      Para bien y para mal, la exégesis de un libro no transcribe al libro mismo, a menos que ingresemos en una espiral borgeana de juegos de espejos, en los que el plagiador es el que escribe la obra original, y viceversa.
      Por esto, mi comentario del libro de Onfray no es más que un intento de rescatar su esencia. Ésta es, me parece, no sólo el desmontaje de la religión (la episteme dominante), sino el anuncio de que es posible, y necesaria, la construcción de una ética descontaminada de estos vicios. El Tratado de ateología es muy nietzscheano, sí. Sigue, un poco, la línea de desenmascaramiento de El Anticristo. Pero tiene esa pequeña y valorable virtud. Onfray dice (no lo estoy citando): “esto es lo que los monoteísmos han dado: muertes, odio a lo real, sumisión del pensamiento libre, dogmatismo. Una moral salida de ese molde, tiene la forma del molde”. Aun cuando intente liberarse de las supersticiones, acarrea el lastre de lo peor de las religiones. Su sensación es en algunas líneas similar a la tuya (ahora lo estoy citando): “el librepensamiento contemporáneo huele a menudo a incienso y se perfuma descaradamente con agua bendita. Como pastores de una Iglesia de fanáticos ateos, los actores de ese movimiento considerable desde el punto de vista histórico han perdido, por lo que parece, el tren de la posmodernidad. Hoy no se combate el monoteísmo con las armas de la República de Gametta [se refiere al estadista francés, impulsor de la separación de la Iglesia y el Estado, y acuñó la frase ‘el clericalismo es el enemigo’]”.
      Y continúa Onfray: “los catecismos laicos, las ceremonias civiles (…), huelen demasiado a las prácticas del hereje cristiano…”. Y va al punto: “La descristianización no pasa por ligerezas y frivolidades, sino por el trabajo sobre la episteme de una época y sobre la educación de las conciencias con respecto a la razón”.
      ¿Es esto una cruzada? La comparación es tentadora, pero justamente Onfray se encarga de descartarla de antemano. No quiere parecerse en nada al cristianismo, mucho menos a lo peor que tiene. Y sus virtudes, quiere superarlas.
      Con respecto a lo que decís, yo no puedo pensar que sólo el miedo al infierno domará "las bestias". Tengo que pensar que no se puede apelar a la superstición para mantener el orden y, mucho menos, intentar construir una ética. Pues sino sería igualarme al “musulmán persuadido de que beber vino y comer una chuleta de cerdo le impiden la entrada al paraíso”, como dice Onfray, para agregar: “Si es así, entonces, dejemos de pensar”.

      P.D.: El texto que acompañará a este artículo es uno, para mí, muy interesante. Indaga más en esta línea. Saldrá la semana próxima.

    3. simbol dijo...

      “La descristianización no pasa por ligerezas y frivolidades, sino por el trabajo sobre la episteme de una época y sobre la educación de las conciencias con respecto a la razón”.

      Esta la compro, pero se trata de un trabajo de siglos. semidomesticar a los cristianos se ha llevado 400 años. Desde que comenzo la Ilustracion. Y todavía es un tarea no concluida.

    4. Información:

      La obra reproducida como ilustración del artículo es Prometeo (1868), de Gustave Moreau.

    5. simbol:

      Creo que te equivocas al pensar que se requiere una tarea titanica para convertir una sociedad en laica, la muestra son la mayoria de las democracias exitosas (con la escepcion de USA), donde la creencia en dioses es casi nula y los efectos comparados son favorables (embarazos juveniles, enfermedades infeccionas, asesinatos en escuelas, etc.).

      La mejor muestra son los paises menos religiosos: Escandinavia, Francia y Japon.

      Por otro lado, sobreestimas la obediencia o el miedo al infierno de los creyentes, la mayoria no lo hace por esas razones, simplemente es cuestion de sentido comun, la mayoria es creyente light, si no fuera asi, esto seria un paraiso terrenal.

      Saludos

    6. simbol dijo...

      1.- no estamos hablando de sociedades laicas sino ateas.

      2.- suma la población de europa occidental y Japón y comparala contra el total.

      3.' Considera el largo tiempo de maduración que han necesitado las culturas de europa occidental y Japón para alcanzar su actual estatus.

      4.' Recuerda que la mayoria de europa occidental y japón no son ateas, son deistas, agnósticas, animistas o no militantes, lo que es diferentes de ser ateas.

      5.' si el infierno no influye sobre los creyentes, porque va a influir el cielo o el reto de las ideas religiosas? Si No influyen, entonces cuál es el problema con la religión?
      Puedes sostener tú opiníon con data, de tal manera que no sea una simple opinión?

      6.' Tu crees que en las matanzas entre Chiitas y Sunnitas no está por medio la religión?

    7. simbol dijo...

      Se me olvidó algo.

      Incluso cuando el militantismo religioso se reduce, no hay inguna garantía de que no resurgirá. En los estados unidos han habido 4 "Awakenings" conteniendo su resurgimiento religioso cada uno, el último de los cuales estamos viviendo. Me da la impresión que los mismo ocurrió a la caida de la URSS, al menos en las áreas musulmanas de ese imperio. Asi que no te confies.

      Información sobre eso, lo consigues aquí

    8. simbol dijo...

      Otra que se me olvidó:

      Creo que el primer decreto sobre tolerancia religiosa en Europa, fue el Edicto de Nantes, de Henry IV en 1498. 500 años despues todavía hay matanzas religiosas en Europa, como la ocurrida en con la limpieza étnica Yusgoslava que incluia su corespondiente matanza por razones religiosas.

    9. Anónimo dijo...

      Simbol dijo:"El problema es que las utopías no terminan siendo otra cosa que ingeniería social, y ya hemos tenido algunas. La marxista, la maoista, la de Polpot, la de Calvino, la de Savonarola"
      Creo que le faltó el CAPITALISMO, la cual se utiliza para justificar todo tipo de atrocidades por sus seguidores.

    10. simbol dijo...

      No olvidé el capitalismo, en absoluto.
      El capitalismo no es una utopía sino la menos mala de las formas de organizar el lado económico de una sociedad. Frente a los problemas del constante desbalance entre aspiraciones y recursos, y una forma viable de asignar recursos, no hay mejor salida que propiedad privada y mercado. La alternativa, propiedad estatal planificación, funciona en el papel pero es viable técnicamente aunque solo sea por que, por ejemplo en USA habria que resolver una matriz insumo-producto de 23.000.000 x 23.000.000 (es el numero de empresas que hay aqui)frente a condiciones cambiantes nacional e internacionalmente, que demanda una capacida computacional enorme si es que no imposible. Por otro lado no hay manera de incluir en un plan los cambiantes gustos aspiraciones y modas de CADA miembro de la sociead, para no referirnos a las preferencias de CADA consumidor frente a ahorros y gastos o en cuanto a riesgos. Por eso no hay otra salida que el mercado, para que haga esa tarea.

      En lo que estaría de acuerdo es que es tonto pensar que el capitalismo es una panacea y olvidar el ferreo eslabón que hay entre economía y política que conduce necesariamente a controlar y vigilar el funcionamiento de los mercados, y a la necesidad de la acción subsidiaria del estado donde el mercado no resuelve adecuadamente las cosas, sino se quiere evitar una revolución diaria, es decir si se quiere estabilidad social.

    11. simbol dijo...

      donde dije "pero es viable tecnicamente" debí escibir "pero NO es viable técnicamente".

      corríjase y publíquese.

    12. simbol dijo...

      Se me olvido otra importante.

      Aun si fuera posible una sociedad viable economicamente con propiedad estatal y planificación, eso generaría otro inmenso problema. La propiedad estatal y la direccionalidad de la economía otorga un extraordinario poder a la burocracia a cargo del sistema. Imáginate nada mas, quien tendría papel paara publicar sus periódicos, lo que estan a favor del gobierno o lo que están en contra?. Este poder se la burocracia sería a expensas del poder de los ciudadanos, solo que los ciudadanos no controlan el ejercito y la policiía, sino el estado que es propietario y planifica. Ya esa experiencia la hemos tenido y me imagino que la conoces.

    13. Bruno dijo...

      Voy a empezar a leer el libro de Onfray. Así, de entrada, parece que tiene las ideas mucho más claras que el materialista "cristiano" José Antonio Marina.

    14. JUAN CARLOS:
      Me parece, humildemente, que la relación entre la democracia y la increencia no surge tan directamente como de una relga de tres simple. Sin embargo, el asunto sí aparece claramente con la educación. A mayor formación, menos increencia. Por lo menos con los científicos funciona.
      Eso nos lleva a pensar dónde se produce la educación menos contaminada de dogmas. Y es en las democracias, parece.
      Coincido, en el resto, en que el infierno no asusta a nadie.

      SIMBOL:
      1) Al leer tus seis puntos resuena en mí aquella frase de S. Weinberg: "Con o sin religión, habría gente mala haciendo cosas malas y gente buena haciendo cosas buenas. Para que la gente buena haga cosas malas, hace falta religión".
      2) Me llamó la atención esto de los Awakenings. ¿Has leído el libro de Fogel? ¿De qué va la cosa?
      3) No había quedado claro en mi otro mensaje: me encantó tu primer comentario.

      BRUNO:
      Curiosamente, Marina prologó la traducción al castellano de un libro de Onfray (creo que fue Antimanual de filosofía), donde lo elogia largamente, a excepción de su manera (la de Onfray) de considerar a la religión. La verdad es que Onfray es un ateo "recalcitrante", inflexible en su convicción de que la religión arrastra algunos de los peores males de la humanidad. Su diagnóstico es un tanto exacerbado, sin piedad, pero más allá de sa euforia, no deja de decir lo que tanto se calla. Es un libro de lectura ágil y me parece, exige una segunda parte, donde se indague más en este tema que yo subrayo en mi artículo.

    15. Más sobre el libro de Onfray:

      Con sólo hacer click aquí.

    16. Bruno dijo...

      "Marina prologó la traducción al castellano de un libro de Onfray (creo que fue Antimanual de filosofía), donde lo elogia largamente, a excepción de su manera (la de Onfray) de considerar a la religión."

      Precisamente el punto flaco de Marina está en su enfoque de la religión. En *Dictamen sobre Dios*, Marina se proclamaba "materialista abierto", pero en realidad él es un materialista incoherente, un materialista que, por ejemplo, se traga las paridas del creacionista M. Behe. Y su libro *Por qué soy cristiano* me ha decepcionado aún más, porque presenta una imagen deformada del cristianismo primitivo.

    17. Mikimoss dijo...

      "Nada de «laicidad». Bravo por ella y por lo que ha hecho, dice, pero «al equiparar todas las religiones y su negación, como propone la laicidad que hoy triunfa, avalamos el relativismo: igualdad entre el pensamiento mágico y el pensamiento racional, el mito y el discurso argumentado, entre el discurso taumatúrgico y el pensamiento científico, entre la Torá y el Discurso del método, el Nuevo Testamento y la Crítica de la razón pura, el Corán y la Genealogía de la moral"

      No estoy en nada de acuerdo con esta opinión porque me parece que maneja un concepto de laicismo falso producto de la interpretación interesada de sus detractores, la mayoría de ellos iluminados religiosos (quizás Onfray predica cierto ateísmo totalitario). El laicismo no es una postura epistemológica de "igualdad" ante magia y razón, creencia y ciencia. No es un presupuesto que niegue la existencia de cierta jerarquía en los valores (reltavismo moral), sino que en sí mismo es un valor, un sí a cierto proyecto de humanidad desarrollado a partir de las experiencias trágicas y salvíficas legadas por la Historia, y que se traduce en un "código de buenas maneras" para el tratamiento de los fenómenos que se muestran a la conciencia, de las evidencias.

      El laicismo es la aplicación política del principio ético de la verdad: las verdades públicas (las científicas y las éticas) están deontológicamente por encima de las privadas (religiosas, estéticas y sentimentales), es decir, cuando durante su convivencia en la polis ambas entran en conflicto, las primeras deben de ser defendidas frente a las segundas.

      Este criterio es anterior a ninguna teoría epistemológica. Supone la instauración de los ámbitos de validez de los dos tipos de evidencias que maneja la Teoría de la Verdad fenomenológica. Y una vez dentro de cada uno de esos recintos es cuando se puede construir una filosofía del conocimiento, es decir, una teoría del aspecto noérgico de las evidencias, un criterio de por qué unas evidencias son más poderosas que otras y qué arquitectura de las estructuras formales resultantes de manejar las evidencias es más útil.

      Onfray simplemente no puede (mejor dicho, no debe) aspirar a imponer las verdades científicas en el ámbito privado de los ciudadanos, porque es ilegítimo confrontar evidencias científicas con evidencias religiosas. Son objetos heterogéneos, insolubles. Aquellas señalan a objetos de un dominio distinto que el de éstas. La ciencia no tiene nada que decirle al que percibe con toda claridad que "Dios le ama", que es "uno y trino", que está mandado por Él la Yihad o que las transfusiones de sangre son pecado. Sólo desde dentro del círculo religioso se pueden refutar o verificar cada una de estas afirmaciones. Pero, en aplicación del laicismo, ni el creyente podrá matar para satisfacer a su dios ni podrá negarle la sangre a su hijo. La polis tiene el deber de impedirle que sus creencias privadas se impongan en el ámbito público donde afecten a otras personas.

      Se establece por tanto que el respeto por las personas es sagrado pero que en cuanto tratemos de contrastar nuestras opiniones con las de nuestros prójimos éstas podrán ser criticadas sin piedad (incluso refutadas o contradichas), siendo posible la victoria dialéctica al estar definido en el ámbito público un criterio noérgico (de poder de unas evidencias sobre otras) determinante y que viene dado por el estado de la ciencia epistemológica.

    18. BRUNO:
      La verdad es que no he leído el Dictamen sobre Dios de Marina, aunque me interesaría hacerlo. Sólo he tenido aproximaciones con unas citas de Mikimoss en otro foro. En principio, aceptar a Behe no me parece una buena carta de presentación, todo lo contrario.

      P.D.: Sí me compré hace unos días Teoría de la inteligencia creadora. Vamos a ver qué tal.

      MIKIMOSS:
      Lamento no tener a mano el libro de Onfray, justo ahora. Pero lo que hace el filósofo francés es distinguir (no sé si de manera ortodoxa) entre laicidad y laicismo. Onfray no propone imponer nada. Quiere destruir "dialécticamente" las religiones y, así desnudas, denuncia su debilidad para servir a una ética. La ética, dice, no puede basarse en el desprecio por el placer, el cuerpo, la vida terrenal. Por eso entiende que ha llegado la hora de un "laicismo poscristiano", pues ni siquiera las coordenadas cristianas tienen hoy suficiente validez.
      En mi primera respuesta a Simbol, transcribo unos textos que eximen a Onfray de la posibilidad de que pida un "ateísmo totalitario".

    19. irichc dijo...

      se lanza a la tarea de deconstruir las creencias, en especial los monoteísmos, a los que el autor considera responsables de un odio que ha sido decisivo para nuestra historia trágica

      Ese odio se ha debido históricamente a las divisiones, cismas y herejías, no a la religión. O, al menos, no a la religión católica.


      Epicuro, a Julien Ofroy de la Mettrie, a Ludwig Feuerbach y al Barón D’Holbach

      Buen elenco que demuestra una perogrullada, a saber, que todos los ateos tienen algo en común: la tradición atea. No sois un producto de la ciencia contemporánea, que no hace más que tumbar vuestras presuposiciones o sumirlas en el desconcierto, sino un parásito ideológico que, desde la Antigüedad de los sofistas, subsiste bajo múltiples formas mutuamente contradictorias, como vosotros mismos admitís al pluralizar y atomizar vuestra secta.


      se dispone a dar pruebas de las contradicciones teístas y su «odio» intrínseco, del cual el 11 de setiembre de 2001 es un botón de muestra.

      Calificar a alguien de "odiador intrínseco" por su credo, salvo que se pruebe que éste efectivamente inculca la voluntad de eliminar de la faz de la Tierra al discrepante, es ya de por sí un acto de odio y de discriminación grave e ilegal. Valerse, en fin, de hechos aislados como el 11-S, a fin de generalizarlos unidireccionalmente, o apelar en favor de aquella tesis demonizadora a determinados pasajes de la Biblia, con la debida omisión de su contexto y significación global, constituye una muy sucia y muy indigna forma de difamar a millones de personas y a la civilización que las enmarca.


      informa sobre la «pulsión de muerte» que late en lo religioso.

      La religión es algo más complejo y soberbio que ese cúmulo de gárgolas, mazmorras, sepulcros y curas cebados que pueblan vuestras atormentadas e indocumentadas cabecitas.


      y propone un «laicismo poscristiano», materialista, hedonista y ético, apoyado en la ciencia, la razón y la filosofía.

      Es que en la ciencia, en la razón y en la filosofía puedes apoyarlo casi todo. Hasta el IV Reich, si te empeñas.


      ¿Es ciertamente «cristiano» o tiene sus raíces en filosofías y tradiciones anteriores?

      Lo que no es tradición es plagio. Si el cristianismo es plagiario, demuéstrese con algo más que "coincidencias", salvo que se pretenda que todo es un plagio. No lo vieron así quienes se esforzaron en perseguirlo por representar una amenaza contra la integridad moral del Imperio romano, cifrada en sus tradiciones. La tolerancia del paganismo se fundamentaba en su desprecio a lo verdadero, sacrificado en el altar de lo útil. La nueva creencia fue contemplada como un verdadero reto racionalista. Así, la Razón ejerce como tirana en la República de la Voluntad.


      Además, disimula prácticas más visibles que el cristianismo (como los otros monoteísmos) sí ha construido con enjundia: alabar «la ignorancia, la inocencia, el candor, la obediencia, la sumisión»; en resumen: «desear lo contrario de lo real»

      ¿Alabar la ignorancia? ¿Qué calumnia es ésta? ¿Dónde? ¿Y a santo de qué en la que es con mucho la religión más racionalista del planeta? El resto sí lo acepto, pues a la inocencia y al espíritu obediente se oponen a menudo la doblez y el ánimo de traición y subversión, que deduzco debe ser la marca del ateísmo.

      Y, a propósito de la curiosa acusación última, me pregunto ¿qué es lo contrario de lo real? Escribí en su momento:

      La realidad empíricamente considerada -según el dogma positivista- no se obtiene por derivación de ningún principio lógico superior que la comprenda. Ése es el motivo por el que no se la puede definir, sino, a lo sumo, describir. La palabra "realidad" es un término tan vacío como "ozingobru" si no se refiere a esta o aquella realidad contemplada. Por eso no sirve como fundamento de ningún sistema, ya que ella misma, dada su inconsistencia ontológica, requiere de él.

      Somos capaces de abstraer las características generales de los objetos para aplicarlas a una pluralidad de ellos. Ahora bien, como no hay muchas realidades, sólo una, no es pensable siquiera una definición de realidad que pueda extrapolarse a varias. "Perro" viene a ser un vocablo apto a los efectos de una definición a priori; "realidad" no. No hay nada común con carácter necesario en dos situaciones reales distintas, pues las variables tiempo y espacio también son relativas a los estados de cosas.

      Los duros materialistas han esgrimido ese espantajo, la realidad fenoménica, frente a cualquier conceptualización que escapase de ella. Sin embargo, a pesar de existir en cuanto tal ("real" y "existente" son sinónimos), la realidad carece de significación propia. No puede oponerse a "lo irreal", porque no hay impedimento absoluto para que lo que hoy no existe sí exista mañana. Ergo, no hay "realidad" ni "irrealidad" a priori, sólo convenciones descriptivas, que es lo que se quería demostrar.


      al equiparar todas las religiones y su negación, como propone la laicidad que hoy triunfa, avalamos el relativismo

      Acabáis de condenar a todas las generaciones de escépticos que en el mundo han sido. Menos mal que eran vuestros aliados en la lucha contra el dogma.

    20. irichc dijo...

      Olvidé esto:

      el único «pecado realmente mortal» es ignorar «que sólo existe un mundo». Éste.

      Mentira. Existe el mundo presente y el mundo futuro. La división es escatológica. Los que no creéis que el mundo fuera creado, tampoco tenéis razones para confiar en que será transformado. Es en cualquier caso una apuesta de la que no podéis declararos vencedores jamás, tanto si resucitáis como si no.

    21. irichc dijo...

      Finalmente no tengo una idea muy clara como funcionaría el hatajo agresivo e ignorante que es la mayor parte de la raza humana sin la amenaza del infierno, para al menos morigerar las consecuencias que impone la supervivencia. No hay ninguna razón para no robar o matar

      ¿Tan poca fe tienes en la fuerza persuasiva de tu ética atea? ¿Cómo vas a cambiar la humanidad desde una perspectiva elitista hasta ese punto? ¿O acaso el nuevo orden es sólo para los elegidos genéticos y socioeconómicos que pueden comprender la luz cegadora del ateísmo (creo que los llaman "brights")?

      A las religiones débiles como la vuestra les interesa la tolerancia indiferente, vulgar, despreciativa. A las fuertes como la mía la hegemonía integradora. No podéis pretender imponernos un credo del que luego no hayáis de desdeciros. Aun en vuestros cenáculos de inculcación metafísica, sois apóstatas infinitos.

    22. irichc dijo...

      La ética, dice, no puede basarse en el desprecio por el placer, el cuerpo, la vida terrenal.

      Confundes la ética con la ascética. La primera se dirige a la generalidad, la segunda a los perfectos. Si los cristianos odiásemos el cuerpo y la vida terrenal, esteríamos encantados con la contraconcepción y el aborto. El placer, por otro lado, es un concepto difuso (¿qué hay del placer de rezar o del de asesinar?) y una realidad más psíquica que sensible que, por si fuera poco, exige prudencia.

      Las éticas no católicas han fracasado en Occidente, mostrándose como despiadadas morales del trabajo y la productividad.

    23. irichc dijo...

      El Tratado de ateología es muy nietzscheano, sí. Sigue, un poco, la línea de desenmascaramiento de El Anticristo.

      Salta a la vista. ¡Y este hombre nos acusa de plagio a nosotros!

    24. irichc dijo...

      semidomesticar a los cristianos se ha llevado 400 años. Desde que comenzo la Ilustracion. Y todavía es un tarea no concluida.

      Los ateos sois de ayer y no habéis tenido nunca influencia para domesticar a nadie hasta el siglo XX, con los resultados que ya conocemos. Paradójicamente, fueron los brotes de asilvestramiento protestante, sus revueltas y proclamas de disgregación política y anarquía ideológica, los que impusieron que los ánimos religiosos se atemperaran y aprendiesen a convivir con la pluralidad; no por consunción del sentir religioso, sino por su hipertrofia y polarización fanáticas. Ello supuso la transición del orden moral o legitimacionista al orden práctico o soberanista. Más tarde veremos cómo el lejano yugo de Roma es substituido por la exhaustividad del Código Napoleón y las reglamentaciones jacobinas. Las guerras mundiales, los nacionalismos y los totalitarismos son la respuesta ultradefensiva de los domadores de la grey -ahora sí, ateos o maquiavélicos- ante una crisis de valores de la que no dudan en sacar provecho.

    25. irichc dijo...

      La obra reproducida como ilustración del artículo es Prometeo (1868), de Gustave Moreau.

      Menudos Prometeos de salón estáis hechos.

    26. irichc dijo...

      Creo que te equivocas al pensar que se requiere una tarea titanica para convertir una sociedad en laica, la muestra son la mayoria de las democracias exitosas (con la escepcion de USA), donde la creencia en dioses es casi nula y los efectos comparados son favorables (embarazos juveniles, enfermedades infeccionas, asesinatos en escuelas, etc.).

      Al contrario. Las sociedades irreligiosas se caracterizan por un debilitamiento del instinto de supervivencia, lo cual viene traduciéndose en crecimientos de población negativos, decadencia cultural, desintegración social... Sólo observa la forma de divertirse que tienen los japoneses.

    27. irichc dijo...

      Me parece, humildemente, que la relación entre la democracia y la increencia no surge tan directamente como de una relga de tres simple. Sin embargo, el asunto sí aparece claramente con la educación. A mayor formación, menos increencia. Por lo menos con los científicos funciona.

      Sabido es por todos que los mejores científicos de la historia han sido ateos y homosexuales. Corred a contárselo al partido.


      Eso nos lleva a pensar dónde se produce la educación menos contaminada de dogmas. Y es en las democracias, parece.

      Todo lo que no es dogma es o mera suposición especulativa o certeza apodíctica. Dime, ¿qué certezas de esta índole te enseñaron en la escuela? Y si todo lo demás en una formación humanista es especulativo y rechazable, ¿qué lo hace mejor que el dogma, cuya naturaleza para el ateo no es otra que la de la hipótesis improbable? ¿Su plausibilidad? ¿Acaso no será al menos tan plausible lo que cree Leibniz como lo que cree Diderot?

    28. simbol dijo...

      Daniel, esta estuvo buenísima:

      Es en cualquier caso una apuesta de la que no podéis declararos vencedores jamás, tanto si resucitáis como si no
      Pero tu no eres el autor, por que la he leido antes probablemente en relación con Pascal. La frase us muy buena pero también es tramposa, o mas elegante, falaciosa.El que no puedas cobrar una apuesta no excluye automaticamente que la ganes, especialmente si se verifica post-mortem.

      Pero te adelanto que me declaro vencedor, lo lamentable es que la consecuenia de mi victoria implica que yo no estaré presente para cobrar la apuesta ni tú para pagármela.

      Déjame recordarte ademas, que mientra yo tengo que ganar una sola apuesta tu tienes que ganar tres. Yo tengo que acertar en que no hay vida ultraterrena; tu tienes que acertar en eso, ademas en que no te equivocaste de Dios, y en tercer lugar que tu apuesta es bona-fide. Aunque la última te parezca la mas fácil, es la mas dificil, porque debes demostrar que apostaste a Dios sin que en esa puesta influyera en un ápice tu miedo al infierno. Imagínate si el que te espera es Allah.!!

    29. simbol dijo...

      P.S. Si el que nos espera es Allah, creo que me tratará mejor que a tí. Los cristianos han matado a muchos musulmanes en nombre de su diós. Nosotros ni uno solo en nombre del nuestro, porque no tenemos ninguno. Ademas, es mi opinión personal que el 99,99% de los cristianos son apostadores Pascalianos. A Allah no le quedará otro recurso que reconocer nuestra honestidad, dado que el no nos dió ni la más mínima pista de su existencia y nuestra honestidad intelectual impidió que cayéramos en la trampa Cristiana. Por si acaso, voy a reflexionar un poco sobre si me conviene seguir creyendo en Zeus. Pero va a ser una dificil decisión porque puede ocurrir que ese señor realmente esté en el Olimpo. Hasta ahora, Fernando no ha podido demostrar que no existe.

    30. irichc dijo...

      Los cristianos han matado a muchos musulmanes en nombre de su diós.

      Y en defensa propia, tal vez.


      Nosotros ni uno solo en nombre del nuestro, porque no tenemos ninguno.

      Según Arendt, aunque no hace falta ser Arendt para verlo, el colonialismo decimonónico fue un fenómeno eminentemente positivista, ergo ateo.


      Ademas, es mi opinión personal que el 99,99% de los cristianos son apostadores Pascalianos.

      La mía, bien pensado, es que el ateo ni siquiera apuesta, razón por la que es imposible que gane. "El hombre incapaz de escalar un árbol se gloriará de no haber caído nunca de ninguno" (Ludwig Klages).


      A Allah no le quedará otro recurso que reconocer nuestra honestidad, dado que el no nos dió ni la más mínima pista de su existencia y nuestra honestidad intelectual impidió que cayéramos en la trampa Cristiana.

      La creencia es a veces más una cuestión de atención que de fe. Vuestra intencionalidad no está menos condicionada que la de un místico, ni menos viciada que la de un fanático.

      No sois honestos, sois unos tacaños incapaces de reconocer un ápice de verdad fuera de vuestras convicciones, cosa que sí llevan haciendo los cristianos desde que pueblan el mundo: con los griegos, con las religiones del Libro, con los cultos mistéricos, con las corrientes gnósticas, con los escépticos moderados, con la teología natural china, con el hinduísmo e incluso con ciertas asunciones ateas, como la independencia epistemológica de las causas segundas respecto a la causa primera.

    31. irichc dijo...

      Se me olvidó mencionar un detalle muy interesante. Demócrito, al que suele citarse con bastante razón como el primer ateo filósofo, precursor de Epicuro, creía en la resurrección de los cuerpos, esto es, en una suerte de apokatástasis o restauración universal. Curioso, eh?

    32. Mikimoss dijo...

      Mientras que recogeis los guantes lanzados por Irichc, quiero comentar la opinión de Bruno, según el cual "En *Dictamen sobre Dios*, Marina se proclamaba "materialista abierto", pero en realidad él es un materialista incoherente, un materialista que, por ejemplo, se traga las paridas del creacionista M. Behe".

      Escribe Marina:

      "De este hecho [la bajísima probabilidad de que el procedimiento de mutación/selección pueda dar lugar a la complejidad de ciertos sistemas biológicos en la edad del Universo] han inferido algunos científicos y filósofos la existencia de un Dios inteligente director de la evolución. (...) La ciencia no puede decir eso. Su principio metodológico le impide salir del mundo de los hechos dados a su experiencia constituyente. De lo que no puede relacionarse con la percepción sensible no hay ciencia. La ciencia se encarga de estudiar los mecanismos de lo real, no el porqué de esos mecanismos. De lo material no puede sacar más que principios y conclusiones materiales. Aunque, como yo creo, el mecanismo de mutación y selección no basta para explicar la complejidad funcional de lo real, eso no nos obliga a postular a Dios. La ciencia sólo puede decir que desconoce cómo se producen esos fenómenos. Es posible que en tiempos no muy lejanos se descubra alguna fuerza físico-química que haya dirigido la evolución de manera que las mutaciones no fueran aleatorias." Y más adelante: "A mí me parece que nos quedan por descubrir propiedades fantásticas de la materia. Por ejemplo el tipo de energía direccional que ha permitido la evolución constructiva"

      Así pues, la tesis que expone Marina es que el mecanismo mutación/selección no explica suficientemente la complejidad natural y propone como hipótesis la existencia de un mecanismo natural adicional que elimine cierta aleatoriedad en las mutaciones "acelerando" así la evolución.

      La tesis puede ser más o menos defendible. Yo al menos no he encontrado en textos sobre evolución una explicación detallada de cómo surge el sistema de visión humana, el cual pone Marina de ejemplo. No se refiere a la anatomía del ojo, cuyo desarrollo ha sido bien estudiado (http://www.sindioses.org/cienciaorigenes/bookjehova03.html), sino a la coordinación de todas las estructuras que hacen posible la visión, de su "complejidad fisiológica" (sic). Concretamente se plantea que la "especialización de las terminaciones nerviosas de la retina tiene que ir de acuerdo con la capacidad reconstructiva de la corteza visual en el lóbulo occipital. Y aún hay que ir más allá, a la estructura bioquímica del acto de ver"

      Lo que sí está claro es que ese vacío explicativo que postula Marina no pretende rellenarlo con ninguna hipótesis no material: "De lo material no puede sacar más que principios y conclusiones materiales", afirma, defendiendo así uno de los fundamentos más criticados por los neocreacionistas, como es el "cientifismo" o prejuicio naturalista de que en la explicación científica de la realidad no caben hechos sobrenaturales. Marina cree necesario el descubrimiento de alguna nueva "fuerza físico-química que haya dirigido la evolución de manera no aleatoria". Posiblemente esté equivocado y lo único que sea necesario es un estudio más profundo de los procesos de autoorganización biológica.

    33. IRICHC:

      * Ese odio se ha debido históricamente a las divisiones, cismas y herejías, no a la religión. O, al menos, no a la religión católica.

      Los cismas y herejías religiosos, justamente, están propiciados por una religión. ¿No es la católica es la que tiene más disidentes? ¿Cuál de todas se declara infalible, condenando a las otras a una supuesta errancia? ¿Cuál de todas instauró la Inquisición, cuál ofrece la fórmula “fuera de la Iglesia no hay salvación”? ¿Cuál se mofa de discriminar a las mujeres y a los homosexuales? Las formas del odio religioso se multiplican como las de un caleidoscopio.

      * Buen elenco que demuestra una perogrullada, a saber, que todos los ateos tienen algo en común: la tradición atea. No sois un producto de la ciencia contemporánea, que no hace más que tumbar vuestras presuposiciones o sumirlas en el desconcierto, sino un parásito ideológico que, desde la Antigüedad de los sofistas, subsiste bajo múltiples formas mutuamente contradictorias, como vosotros mismos admitís al pluralizar y atomizar vuestra secta.

      El elenco de marras tiene una ventaja: hoy pueden presumir de cierta vigencia mientras los más lustrados (no “ilustrados”) referentes de teologías varias o los que se dejaron mojar la oreja por el mito cristiano vagan en empresa de dar golpes al vacío. Pitágoras, Platón y el vampírico cristianismo sometieron la empresa del pensamiento (desde los jonios hasta los ilustrados) a su vacua tarea de negar el mundo. De suerte que la ciencia se abrió paso para triunfar con su modesta pero ambiciosa empresa: hablar sobre lo que se puede probar, investigar a partir de los hechos, exorcisar con rigor y razón, con ciencia, terminar, casi con displicencia, con tanto oscurantismo. Hoy la religión se ha replegado. Hoy está dando sus últimos estertores. Sólo tiene caldo en la ignorancia.
      Habrá que notar que el pensamiento de Epicuro (y de Demócrito) tiene resonancias en la física cuántica, que Ofroy de la Mettrie es referenciado por la pujante neurociencia, que Feuerbach dejó corrido el velo del idealismo (y, ahora que lo pienso, el nuevo logo del blog parece un homenaje a su teoría sobre la religión). Que D’Holbach representa la valentía de enunciar la inmanente naturaleza física del hombre, una mercancía muy valiosa y un cachetazo mayúsculo para las baratijas religiosas.

      * Calificar a alguien de "odiador intrínseco" por su credo, salvo que se pruebe que éste efectivamente inculca la voluntad de eliminar de la faz de la Tierra al discrepante, es ya de por sí un acto de odio y de discriminación grave e ilegal. Valerse, en fin, de hechos aislados como el 11-S, a fin de generalizarlos unidireccionalmente, o apelar en favor de aquella tesis demonizadora a determinados pasajes de la Biblia, con la debida omisión de su contexto y significación global, constituye una muy sucia y muy indigna forma de difamar a millones de personas y a la civilización que las enmarca.

      ¿Hechos aislados?
      Acá una breve lista de víctimas del cristianismo. Ni siquiera hace falta tener en cuenta a los musulmanes o a algún otro:
      http://www.angelfire.com/ar3/cristianismo/victimas/victimas99.html

      * La religión es algo más complejo y soberbio que ese cúmulo de gárgolas, mazmorras, sepulcros y curas cebados que pueblan vuestras atormentadas e indocumentadas cabecitas.

      Ni siquiera me he referido a esa comida chatarra de los cultos. La cosa está en la raíz.

      * Es que en la ciencia, en la razón y en la filosofía puedes apoyarlo casi todo. Hasta el IV Reich, si te empeñas

      Nadie lo niega. Justamente la diferencia es si estás apoyando basura o no.

      * Lo que no es tradición es plagio. Si el cristianismo es plagiario, demuéstrese con algo más que "coincidencias", salvo que se pretenda que todo es un plagio

      Si esto te parece mera coincidencia:
      http://www.bauleros.org/TEMAS/RELIGION/2001-12-26_cristianismo_plagio.html
      consideraré que tu idea de plagio es bastante laxa.

      * No lo vieron así quienes se esforzaron en perseguirlo por representar una amenaza contra la integridad moral del Imperio romano, cifrada en sus tradiciones.

      ¿Y de dónde sale que sólo se persigue a lo original? La amenaza no estaba dada por su novedad, sino sobre otras cosas que todavía no vienen a cuento. De lo contrario deberás admitir que el Imperio Romano terminó adoptando el cristianismo porque le resultaba muy semejante a su culto a Mitra. Hablando de Roma…

      * La tolerancia del paganismo se fundamentaba en su desprecio a lo verdadero, sacrificado en el altar de lo útil. La nueva creencia fue contemplada como un verdadero reto racionalista. Así, la Razón ejerce como tirana en la República de la Voluntad.

      Cf. supra.

      * ¿Alabar la ignorancia? ¿Qué calumnia es ésta? ¿Dónde? ¿Y a santo de qué en la que es con mucho la religión más racionalista del planeta? El resto sí lo acepto, pues a la inocencia y al espíritu obediente se oponen a menudo la doblez y el ánimo de traición y subversión, que deduzco debe ser la marca del ateísmo.

      “El Génesis ya enseña el desprecio por el saber; pues no olvidemos, el pecado original, la culpa imperdonable transmitida de generación en generación, es haber probado la fruta del árbol del conocimiento. Lo imperdonable consiste en haber querido saber y en no contentarse con la obediencia y la fe que Dios exige para acceder a la felicidad. Igualar a Dios en la ciencia, preferir la cultura y la inteligencia a la imbecilidad de los obedientes son otros tantos pecados mortales…” (M. Onfray, Tratado de ateología, pp. 162 y 163.

      * Y, a propósito de la curiosa acusación última, me pregunto ¿qué es lo contrario de lo real? Escribí en su momento:…

      “Para demostrar su odio contra la materia, los monoteístas crearon un mundo completo de antimateria. En la Antigüedad, deshonrada cuando se trataba de la ciencia, los doctrinarios del Dios único recurrieron a Pitágoras –formado a su vez en el pensamiento religioso oriental…– y a Platón, para construir su ciudad sin carne: las Ideas produjeron efectos maravillosos en ese taller intelectual, hasta el punto de parecer confundirse con clones de Dios. Como él, eran eternas e inmortales, sin límite e inaccesibles al tiempo; eludían la generación y la corrupción, resistían a la percepción sensual, fenomenal, corporal, y sólo necesitaban de sí mismas para existir, durar y perservar su ser; ¡y tutti quanti!” (M. Onfray, Tratado de ateología, p. 119.

      * Ergo, no hay "realidad" ni "irrealidad" a priori, sólo convenciones descriptivas, que es lo que se quería demostrar.

      Hay que leer bien: se ha dicho “lo real”, esto es, lo existente.

      * Acabáis de condenar a todas las generaciones de escépticos que en el mundo han sido. Menos mal que eran vuestros aliados en la lucha contra el dogma.

      No se podría concebir lectura más fronteriza: avalar la igualdad entre religión y ateísmo, como casualmente has propuesto más de una vez, significa para Onfray apostar al relativismo. Porque es evidente que no son equivalentes. Ya cité más arriba: “Si es así, entonces, dejemos de pensar”. Onfray no puede sentirse igualado a los religiosos, por todo lo que critica en ellos. Eso no es condenar a los escépticos, ni a los anticlericales, es responder por ellos.

      * Mentira. Existe el mundo presente y el mundo futuro. La división es escatológica. Los que no creéis que el mundo fuera creado, tampoco tenéis razones para confiar en que será transformado. Es en cualquier caso una apuesta de la que no podéis declararos vencedores jamás, tanto si resucitáis como si no.

      “El mundo fuera del mundo produce dos criaturas fantásticas: el Ángel y el Paraíso. El primero funciona como prototipo del antihombre; el segundo, como antimundo. Con lo cual se les exige a los humanos que detesten su condición y desprecien lo real para aspirar a otra esencia, y luego a otra vida. El ala del Ángel significa lo contrario de la sujeción de los hombres a la Tierra; la geografía del Paraíso muestra una atopía definitiva, una utopía eterna y una ucronía congénita”. M. Onfray, Tratado de ateología, p. 120.

      * A las religiones débiles como la vuestra les interesa la tolerancia indiferente, vulgar, despreciativa. A las fuertes como la mía la hegemonía integradora. No podéis pretender imponernos un credo del que luego no hayáis de desdeciros. Aun en vuestros cenáculos de inculcación metafísica, sois apóstatas infinitos.

      Somos tan religiosos como vos sos filatelista, aun sin coleccionar sellos postales. La tolerancia es respeto, la hegemonía cristiana es la animalización y carneo de los cerebros ajenos. Aquí no hay credo (credere), sino saber (sapere). Sapere aude.

      * Confundes la ética con la ascética. La primera se dirige a la generalidad, la segunda a los perfectos. Si los cristianos odiásemos el cuerpo y la vida terrenal, esteríamos encantados con la contraconcepción y el aborto.

      “[En el monoteísmo] Ya no estamos sometidos a las exigencias de la procreación para asegurar la descendencia; ya no dormimos, porque en lo sucesivo no sufrimos de fatiga; ya no nos limpiamos los mocos ni escupimos; ignoramos las enfermedades hasta el fin de los tiempos; borramos de nuestro vocabulario la tristeza, el miedo y la humillación, tan imperiosos en la Tierra; ya no deseamos –el deseo es dolor y falta, dice la tradición platónica…–, al deseo le basta con aparecer para transformarse en placer de inmediato; mirar una fruta con ganas es suficiente para sentir su gusto, textura y perfume en la boca…”. M. Onfray, Tratado de ateología, p. 124.

      * El placer, por otro lado, es un concepto difuso (¿qué hay del placer de rezar o del de asesinar?) y una realidad más psíquica que sensible que, por si fuera poco, exige prudencia.

      Sólo exige el placer que puede entrar al cuerpo, no aquél que se aborrece y pisotea por negación de una impotencia transmitida desde generaciones.

      * Las éticas no católicas han fracasado en Occidente, mostrándose como despiadadas morales del trabajo y la productividad.

      Vulgar mentira. La moral católica no ha cesado de fracasar y, como los fascismos más pertinaces, han insistido con la cerrazón. Esa ética hoy existe de hecho apenas virtualmente o sólo en cenáculos dogmáticos o en poderosos retrógrados, convertidos a su pesar en bufones de la razón. La ética es, diría Marina, parricida de la religión.

      * Salta a la vista. ¡Y este hombre nos acusa de plagio a nosotros!

      ¿Plagio a Nietzsche? Si tan sólo toma lo que tenga de valioso… En cambio, qué sería del “platonismo para el vulgo” sin Platón. Qué sería del cristianismo sin Akenatón, sin Mitra, sin Dioniso, sin Krishna.

      * Las guerras mundiales, los nacionalismos y los totalitarismos son la respuesta ultradefensiva de los domadores de la grey -ahora sí, ateos o maquiavélicos- ante una crisis de valores de la que no dudan en sacar provecho.

      Si te atrevieras a llamarle ateo a Videla, a Hitler o a Mussolini, mal la pasarías. Y si no te atrevieras a actuar con el maquiavelismo papal, te hundirías aun más rápido con tu bote bimilenario.

      * Menudos Prometeos de salón estáis hechos.

      Sí, pero el fuego ya arde allá abajo ;)

      * Sabido es por todos que los mejores científicos de la historia han sido ateos y homosexuales. Corred a contárselo al partido.

      No antes, porque la miasma cristiana inundaba todo. Pero echale una mirada a las encuestas actuales y, cuando corrás a anoticiar al Papa, te verá con ojos vidriosos.

      * Todo lo que no es dogma es o mera suposición especulativa o certeza apodíctica. Dime, ¿qué certezas de esta índole te enseñaron en la escuela? Y si todo lo demás en una formación humanista es especulativo y rechazable, ¿qué lo hace mejor que el dogma, cuya naturaleza para el ateo no es otra que la de la hipótesis improbable? ¿Su plausibilidad? ¿Acaso no será al menos tan plausible lo que cree Leibniz como lo que cree Diderot?

      Es la religión la que, por si no tuviera otros méritos, se ha encargdo de dogmatizar lo insostenible. Es la ciencia la que está dando hace rato la lección de las cosas que se pueden saber y cuáles no. Y la manera de corregir para no elegir ser ciego con sólo cerrar los ojos.

      * Según Arendt, aunque no hace falta ser Arendt para verlo, el colonialismo decimonónico fue un fenómeno eminentemente positivista, ergo ateo.

      Vamos, que se te está exigiendo una hazaña análoga como las que engrosan su ancha faja de servicios. Se te está pidiendo una muerte en nombre del ateísmo. Algo que se parezca al asesinato de Giordano.

      * La mía, bien pensado, es que el ateo ni siquiera apuesta, razón por la que es imposible que gane. "El hombre incapaz de escalar un árbol se gloriará de no haber caído nunca de ninguno" (Ludwig Klages).

      Es que las apuestas son para los ludópatas, o creyentes, que en este hilo es lo mismo. “Debemos cuestionar la lógica del argumento de tener un dios omnisapiente y todopoderoso que crea humanos defectuosos y luego los culpa por sus propios errores” (Gene Roddenberry).

      * La creencia es a veces más una cuestión de atención que de fe. Vuestra intencionalidad no está menos condicionada que la de un místico, ni menos viciada que la de un fanático. No sois honestos, sois unos tacaños incapaces de reconocer un ápice de verdad fuera de vuestras convicciones, cosa que sí llevan haciendo los cristianos desde que pueblan el mundo: con los griegos, con las religiones del Libro, con los cultos mistéricos, con las corrientes gnósticas, con los escépticos moderados, con la teología natural china, con el hinduísmo e incluso con ciertas asunciones ateas, como la independencia epistemológica de las causas segundas respecto a la causa primera.

      Si sólo hubiera un ápice.

    34. irichc dijo...

      He leído el capítulo del libro de Onfray que ha enlazado Fernando y me he llenado de asombro. ¿Exhiben esto en librerías ordinarias o más bien en las tipo "Europa"? ¿Qué diferencia hay entre esta basura y el Mein Kampf? ¿Cómo pueden escribirse esas sandeces y que a uno le paguen y le reconozcan méritos por ello? Esto es peor que Rebelion.org, Red Voltaire y El País juntos. Esto es más escabroso que los protocolos de los sabios de Sión. Más magufo que una docena de Códigos da Vinci. Tal desquiciada ramplonería, como siete cabezas por delante del Nietzsche más groseramente esquizofrénico, me deja helado. ¿Y esta cosa vende? ¿Seguro que el tal Onfray no es el idiota patrio JRRF redivivo?

    35. Me olvidaba:

      Se me olvidó mencionar un detalle muy interesante. Demócrito, al que suele citarse con bastante razón como el primer ateo filósofo, precursor de Epicuro, creía en la resurrección de los cuerpos, esto es, en una suerte de apokatástasis o restauración universal. Curioso, eh?

      Curioso. La verdad, jamás había leído algo así, pero qué va. Había leído más veces cosas como éstas:

      * "Según el atomismo de Demócrito la materia es concebida como una realidad en sí misma, que identifica con "lo lleno", diferenciándose del espacio, que es "lo vacío". En la filosofía moderna, a partir del descrédito del aristotelismo, se dotará en general a la materia de una realidad única, siguiendo los pasos del atomismo de Demócrito, de modo que se identificará la realidad material con la realidad natural (con excepciones como la de Descartes, quien identificará la materia con la extensión, en lugar de con "lo lleno"). Este cambio en la comprensión de la materia supondrá el abandono de las concepciones especulativas y metafísicas en torno a la materia" (Webdanonia).


      * "Epicuro, cuya filosofía se basaba en la cosmología atomista de Demócrito, enseñaba que al morir los átomos del cuerpo, simplemente se desintegraban. No había inmortalidad, sino libertad de los terrores del Más Allá" (Servicio Evangélico).

      * " El epicureismo aceptó la teoría atomista de Leucipo y Demócrito. El alma consiste en los átomos de grano más fino del universo, más fino incluso que los del viento y el calor a los que se asemeja: de ahí la facilidad exquisita de los movimientos del alma en los pensamientos y sensaciones. Los átomos- alma, sin embargo, no podrían ejercer sus funciones si no se mantuvieron unidos por el cuerpo. Es éste el que da forma y consistencia al grupo. Si se destruye, los átomos escapan y la vida se disuelve; si se daña, parte del alma se pierde, y debe quedar suficiente para mantener la vida. La versión lucreciana del epicuresmo distingue entre animus y anima: la última sólo es el alma en sentido biológico, la anterior es la superior, el principio director (to hegemonikon) en la terminología estoica cuya sede es el corazón, el centro de la vida cognoscitiva y emocional" ("Alma", voz en la Enciclopedia Católica).

    36. IRICHC:

      "¿Y esta cosa vende?"

      Tranquilo, no tanto como para fundarse un estado propio.

    37. MIKIMOSS:
      La verdad que las citas éstas de Marina le hacen retroceder un par de casilleros en mis prioridades de compra. Entiendo la búsqueda de una "energía direccionadora" como una contaminación, justamente, religioso/teleológica. En tu cita Marina no menciona ni una vez a la selección natural como esa "fuerza". Es de esperar que en algún fragmento no transcripto se observe esta posibilidad.
      ...
      Sí: me sonó a Behe.

    38. irichc dijo...

      Los cismas y herejías religiosos, justamente, están propiciados por una religión.

      Y la guerra por la paz.


      ¿No es la católica es la que tiene más disidentes?

      Pero los disidentes también discrepan entre sí. Su único denominador común, al margen de compartir el texto bíblico o buena parte de él, es discrepar a su vez de la Católica. El ateísmo es el único protestantismo que -por todo signo de identidad- prescinde de Biblia. Porque ¿cuál ha sido la estrategia de los protestantes? Tomar todo lo dulce del cristianismo y arrojar en rostro ajeno todo lo amargo, reclamando para ellos la túnica inmaculada del fariseo al tiempo que desgarraban la común vestidura. Apropiarse de lo fácil, pues, y repudiar lo difícil para dar comienzo de nuevo, en cada escisión, a una Iglesia renacida, aunque más bien reinventada y galvanizada. Lo fácil es la fe voluntarista, sin obras, sin tradición, sin razón (ver el ateísmo como "posición por defecto"); el sacerdocio universal, sin distinción ni ascesis; la comunidad sin comunión, etc.


      ¿Cuál de todas se declara infalible, condenando a las otras a una supuesta errancia?

      La Iglesia no puede errar mientras no se aparte de la enseñanza de Cristo. Si las otras se apartan, yerran. "Quien no recoge conmigo desparrama".


      ¿Cuál de todas instauró la Inquisición, cuál ofrece la fórmula “fuera de la Iglesia no hay salvación”?

      Déjate ya de espantajos inquisitoriales que no pueden más que palidecer ante los crímenes y abusos de poder de la modernidad. La misma modernidad sobre la que la Iglesia ha profetizado, condenándola, cuando aun había de demostrar todo su potencial homicida y desvalorizador a través de los excrementales hombres masa.

      Fuera de la Iglesia puede haber salvación, pero contra la Iglesia no la hay, si media ignorancia inexcusable y desdén consciente por sus bienes, es decir, si se la abandona o se evita el ingreso en ella poseyendo este conocimiento.


      ¿Cuál se mofa de discriminar a las mujeres y a los homosexuales?

      No sé qué tiene de discriminatorio que una mujer no pueda ser sacerdote ni un hombre formar parte de un convento de monjas de clausura, pero sí sé quién se mofa de los homosexuales llamándoles "progenitores".

      Y puesto que hablamos de discriminación, ¿puedo formar parte de una asociación de ateos?

    39. irichc dijo...

      Fernando:

      Es Plinio el Viejo quien recoge esa opinión de Demócrito para desacreditarla. Aunque pueda parecer inverosímil en un materialista, se ve confirmada por el hecho de que, al postularse un número finito de átomos, estos han de provocar tarde o temprano un eterno retorno al agotarse todas sus combinaciones posibles.

    40. IRICHC:


      * Y la guerra por la paz.

      Si hay algo que no han permitido las religiones es la paz. Otra cosa es que la prediquen, como la católica, que no ha hecho más que sembrar vientos para cosechar tempestades.

      * Pero los disidentes también discrepan entre sí.

      No, también los hay dentro de la Iglesia. Algunos se hartan y fundan una nueva, otros son excomulgados, otros hacen una tarea laboriosa por limpiar la imagen de una institución con una historia lamentablemente viciada.

      * El ateísmo es el único protestantismo que -por todo signo de identidad- prescinde de Biblia.

      De verdad que, por perezosa y mala fide, tu analogía no se impone por repetida. No sólo se "protesta" el cristianismo, una más de tantas religiones, sino todas.

      * Porque ¿cuál ha sido la estrategia de los protestantes? Tomar todo lo dulce del cristianismo y arrojar en rostro ajeno todo lo amargo, reclamando para ellos la túnica inmaculada del fariseo al tiempo que desgarraban la común vestidura.

      ¿Y quién no busca desechar lo pútrido y conservar lo sano? Quien prefiere tapar lo oscuro, es un leproso intelectual.

      * Apropiarse de lo fácil, pues, y repudiar lo difícil para dar comienzo de nuevo, en cada escisión, a una Iglesia renacida, aunque más bien reinventada y galvanizada.

      No le llaman "fácil" a lo elegido ni "difícil" a lo repudiado. Los epítetos son más gruesos. Pero, son astillas del mismo palo.

      * Lo fácil es la fe voluntarista, sin obras, sin tradición, sin razón (ver el ateísmo como "posición por defecto"); el sacerdocio universal, sin distinción ni ascesis; la comunidad sin comunión, etc.

      ¿Cuándo entenderás que la posición por defecto reclama un estado en el que todavía la tiniebla no se tiende?

      * La Iglesia no puede errar mientras no se aparte de la enseñanza de Cristo. Si las otras se apartan, yerran. "Quien no recoge conmigo desparrama".

      Pero entonces hay que asumir que la Iglesia ha errado hasta el escándalo, y cerrada en sí misma, parece un fumadero en el que todos comparten las mismas alucinaciones.

      * Déjate ya de espantajos inquisitoriales que no pueden más que palidecer ante los crímenes y abusos de poder de la modernidad. La misma modernidad sobre la que la Iglesia ha profetizado, condenándola, cuando aun había de demostrar todo su potencial homicida y desvalorizador a través de los excrementales hombres masa.

      Es en esa modernidad sobre la que la Iglesia ha seguido reinando. Son pocos los abusos de poder que pueden hacerle sombra a la Inquisición, pero ningún otro presume de tener la tutela celestial, la única e infalible.

      * Fuera de la Iglesia puede haber salvación, pero contra la Iglesia no la hay, si media ignorancia inexcusable y desdén consciente por sus bienes, es decir, si se la abandona o se evita el ingreso en ella poseyendo este conocimiento.

      Ideas como ésta cincelaron los "apotegmas" fascistas: "Todo por el Estado, nada fuera del Estado, nada contra el Estado".

      * No sé qué tiene de discriminatorio que una mujer no pueda ser sacerdote ni un hombre formar parte de un convento de monjas de clausura, pero sí sé quién se mofa de los homosexuales llamándoles "progenitores".

      No saber reconocer el crimen te hace inimputable. Eso explica muchas cosas.

      * Y puesto que hablamos de discriminación, ¿puedo formar parte de una asociación de ateos?

      No lo sé. Sí estoy seguro de que ninguno va a decirte que estás condenado por no inscribirte.

      * Es Plinio el Viejo quien recoge esa opinión de Demócrito para desacreditarla. Aunque pueda parecer inverosímil en un materialista, se ve confirmada por el hecho de que, al postularse un número finito de átomos, estos han de provocar tarde o temprano un eterno retorno al agotarse todas sus combinaciones posibles.

      La carne, descompuesta, sirve de alimento para gusanos (vivos), plantas (vivas), otros gusanos (vivos). Ésa es la única "resurrección", bastante modesta, que le cabría a un atomista. Pero, bueno, como Demócrito no era papa, si eso pensaba, podía equivocarse. Aunque, ¿podrías hacer precisiones de esta cita?

    41. simbol dijo...

      "Porque ¿cuál ha sido la estrategia de los protestantes? Tomar todo lo dulce del cristianismo y arrojar en rostro ajeno todo lo amargo, reclamando para ellos la túnica inmaculada del fariseo al tiempo que desgarraban la común vestidura"

      Depende de qué protestantes. Algunas de las iglesias protestantes han sido y son mas consecuentes con la Biblia que la iglesia católica. Esas iglesias no "interpretan" y le sacan el cuerpo a los problemas, cargan con ellos. Ustedes los llaman Fundamentalistas y ellos a ustedes traidores, politeistas e idólatras.

      Podrías formar parte de una asociación de ateos, pero posiblemente no aceptes el rito de iniciación. No quiero ser ofensivo, pero tengo que describítelo no vayas a sufrir un shock: tienes que ir al baño, evacuar y limpiarte con las páginas del Génesis. Una vez que has hecho ésto, te inicias como soldado raso de la brillante causa del ateismo y recibes un diploma de la Pecaminosa Sede firmado por Fernando ya que perteneces a esta diócesis, sinembargo tu primera tarea para ser miembro pleno es hacer una exitosa defensa de Satan. No te equivoques ni te asustes que no se trata de una defensa del Mal. Se trata de que debes demostrar que satan ha sido injustamente tratado con base en los predicados de Dios y que por tanto es inocente de todos los cargos acumulados contra él, que es equivalente a demostrar que satan no existe. No creas que es fácil. Se te dan diez oportunidades, si no apruebas se te retira el diploma y se te envía a una mezquita. Tambien Puedes ingresar como sargento pero el rito es mas complicado asi que ni me atrevo a describirtelo. Entrar con el grado de General implica ciertos actos que no te describiré y hacer un presentación donde pruebes que Dios no existe. Nadie ha logrado pasar esta prueba porlo que no tenemos generales, aunque Fernando la ha presentado nueve veces y decidio no intentarlo nuevamente, para no ser eviado a la mezquita. Hemos tenido varias demandas en tribunales de aspirantes que arguyen que han demostrado la inexistencia de Dios. Todos han perdido. El Grado de Mariscal exige probar simultaneamente que dios existe y no existe. No tenemos mariscales y nadie cree que los tengamos nunca puesto que como sabes, se deberia demostrar que ese enunciado no contiene ni un contradicción ni una paradoja, lo cual sería un hecho mas que milagroso.

    42. irichc dijo...

      Tranquilo, no tanto como para fundarse un estado propio.

      Ciertamente, poca cosa puede fundarse sobre el odio.


      limpiar la imagen de una institución con una historia lamentablemente viciada.

      ¿Viciada desde el principio o desde que "pactó con el poder"? ¿Puedes concebir un cristianismo no viciado?


      ¿Y quién no busca desechar lo pútrido y conservar lo sano? Quien prefiere tapar lo oscuro, es un leproso intelectual.

      Cristo vino también por los leprosos, aunque no por los muertos.


      Es en esa modernidad sobre la que la Iglesia ha seguido reinando. Son pocos los abusos de poder que pueden hacerle sombra a la Inquisición, pero ningún otro presume de tener la tutela celestial, la única e infalible.

      Ahora resultará que el mayor mal de la Inquisición fue apelar al Cielo.


      Ideas como ésta cincelaron los "apotegmas" fascistas: "Todo por el Estado, nada fuera del Estado, nada contra el Estado".

      ¿Laicistas, dices?

      Estoy de mudanza por vacaciones. Luego contestaré con calma el resto de tu larga respuesta de ayer.

    43. Se intuye en el horizonte una conversación estéril: http://esuntroll.blogspot.com/2005/06/daniel-vicente-carrillo-irichc-viccahr.html

    44. simbol dijo...

      Mikimos

      "Yo al menos no he encontrado en textos sobre evolución una explicación detallada de cómo surge el sistema de visión humana"

      Te recomiendo "The Ancestor's Tale" de Richard Dawking, paginas 386 y siguientes y 586 y siguientes.

      En el texto se señala qe los "ojos" han evolucionado independientemente, es decir en difrentes tipos de animales , entre 40 y 60 veces, con 9 "tipos" de ojos, como los ojos compuestos de los insectos y los camarones; ojo tipo cámara como los nuestros y los del calamar, con vision de los colores y con sistemas ajustables para el foco y la apertura; ojos del tipo de un recepto parabólico y ojos de tipos mas primitivos. También se describe el proceso inverso, cuando una especie pasa a vivir en cuevas o en el subsuelo, pierde la visión y la pigmentación de la piel.

    45. irichc dijo...

      Estoy de vuelta. Fue más rápido de lo que pensaba.

      Depende de qué protestantes. Algunas de las iglesias protestantes han sido y son mas consecuentes con la Biblia que la iglesia católica. Esas iglesias no "interpretan" y le sacan el cuerpo a los problemas, cargan con ellos.

      En primer lugar, siempre se interpreta. Pretender una lectura ainterpretativa es una ingenuidad. Ahora bien, no siempre la interpretación literal es la correcta, y en ocasiones es manifiesto que no procede.
      Quienes toman la Escritura al pie de la letra incluso en sus pasajes más arduos y en apariencia incongruentes toman la fe por algo obvio que no requiere ni estudio ni inspiración especial, despreciando aquello de "Pedid y recibiréis; buscad y hallaréis; llamad y se os abrirá", etc. Y ¿puedes decirme dónde está escrito en la Biblia que ésta contiene la única verdad que los creyentes deben seguir? Pues, si bien se nos dice que no es susceptible de alterarse añadiendo o quitando, cabe pensar que sí lo es de comentario y desarrollo. La predicación misma de Cristo -la "regula fidei" en conjunto- es una revelación sobre la revelación; y el libro del Apocalipsis una revelación sobre la revelación de la revelación.

      Así como renovar no es abrogar, glosar no es necesariamente mutilar ni tergiversar. ¿Con qué derecho los protestantes impiden hacer a los demás lo que ellos hacen y hacen mal? ¿No dice Juan al final de su evangelio que podría llenarse el mundo de libros sobre Cristo?


      "Ustedes los llaman Fundamentalistas y ellos a ustedes traidores, politeistas e idólatras".

      Son ellos los que se hacen llamar fundamentalistas ("the Fundamentals"), y a mucha honra por cierto. Con respecto a nosotros, el nombre no hace la cosa. Es traidor quien se aparta de la cadena de transmisión que va desde Cristo y sus apóstoles hasta el actual pontificado. Es decir, Lutero y quien siguió su senda cismática e innovadora.

      Las acusaciones anticatólicas de los protestantes son muy vanas. Nos tildan de idólatras por venerar a los santos, pero Cristo dijo "lo que hicisteis a estos hermanos míos más pequeños, a mí me lo hicisteis", refiriéndose a cualquier clase de caridad no blasfema dirigida a hombres; y honrar es caritativo. En fin, he llegado a escuchar que el catolicismo es antropomorfita porque en los famosos frescos de la Capilla Sixtina el pintor Miguel Ángel representó... ¡a Zeus!. Como si todo el arte gráfico no fuera un acto de condescendencia de la mente para con los sentidos, de donde nace la función del símbolo.

      Los ateos mostráis vuestra filiación protestante al no prestaros a examinar la Biblia ("escrita por dentro y por fuera") con el cuidado y la dignidad que exige la palabra de Dios. Os han allanado el camino, ya que ellos fueron los primeros profanadores. Cristo dijo que lo que escucháramos al oído debíamos predicarlo por los terrados, pero también que no echásemos nuestras perlas a los cerdos; que fuéramos sencillos, pero prudentes; generosos, pero humildes; que rechazáramos el mal, pero sin resistirnos a él, pues el mundo nos odia. La verdad debe permanecer velada para quienes no la buscan con un afán sincero, con tal de que "viendo no vean y oyendo no entiendan". Así, los que querían confundirnos son confundidos.

    46. irichc dijo...

      Sr. Cara de Póker, creo que Uri Geller, Bélmez e Iker Jiménez le echan de menos en su blog, junto con el Hombre-Pez y el Genio de Aladdin. No pierda el tiempo aquí con nosotros ni busque más criaturas extrañas para su peculiar colección.

    47. Tranquilo, estoy de vacaciones. Si no pierdo el tiempo aquí lo pierdo en cualquier otro lugar.

    48. IRICHC:

      * Ciertamente, poca cosa puede fundarse sobre el odio.

      Pero ustedes han sabido arreglárselas.

      * ¿Viciada desde el principio o desde que "pactó con el poder"? ¿Puedes concebir un cristianismo no viciado?

      No: si desde Pablo hasta acá la cosa sigue la misma senda...

      * Cristo vino también por los leprosos, aunque no por los muertos.

      Y el Spaghetti Volador te espera en el guiso final.

      * Ahora resultará que el mayor mal de la Inquisición fue apelar al Cielo.

      No, lo peor es que si del Cielo surge la Inquisición, el Cielo se iguala al Infierno.

      * ¿Laicistas, dices?

      Sabés bien lo que dije.

      * ¿puedes decirme dónde está escrito en la Biblia que ésta contiene la única verdad que los creyentes deben seguir?
      * no siempre la interpretación literal es la correcta, y en ocasiones es manifiesto que no procede.

      ¿En qué clase de "protestante" te han convertido al mandar a la Biblia a un plano tan relativo? Si está sujeta a interpretaciones, puede ser tan buena la tuya como la protestante. La interpretación atea es la más acabada: eso es sólo literatura con pretensiones de otra cosa. Pero con las puras pretensiones no llegamos a mucho.

      * Así como renovar no es abrogar, glosar no es necesariamente mutilar ni tergiversar. ¿Con qué derecho los protestantes impiden hacer a los demás lo que ellos hacen y hacen mal? ¿No dice Juan al final de su evangelio que podría llenarse el mundo de libros sobre Cristo?

      ¿Acaso sugería Juan que sólo debía ser la Biblia la única fuente de verdad para los creyentes? (Cf. supra).

      * Son ellos los que se hacen llamar fundamentalistas ("the Fundamentals"), y a mucha honra por cierto. Con respecto a nosotros, el nombre no hace la cosa. Es traidor quien se aparta de la cadena de transmisión que va desde Cristo y sus apóstoles hasta el actual pontificado. Es decir, Lutero y quien siguió su senda cismática e innovadora.

      Si a ustedes el nombre no hace a la cosa, ¿por qué a ellos sí? Traidores los llaman ellos a ustedes por no ser verdaderos cristianos. Una cotorrería que hace evidente que son todas cotorras.

      * Las acusaciones anticatólicas de los protestantes son muy vanas. Nos tildan de idólatras por venerar a los santos, pero Cristo dijo "lo que hicisteis a estos hermanos míos más pequeños, a mí me lo hicisteis", refiriéndose a cualquier clase de caridad no blasfema dirigida a hombres; y honrar es caritativo.

      Intepretaciones de bisutería, las tuyas. El protestantismo es casi tan ridículo como el catolicismo, pero más estrictamente monoteísta. No hay cortes de santos, ángeles ni tanto culto profano.

      * En fin, he llegado a escuchar que el catolicismo es antropomorfita porque en los famosos frescos de la Capilla Sixtina el pintor Miguel Ángel representó... ¡a Zeus!. Como si todo el arte gráfico no fuera un acto de condescendencia de la mente para con los sentidos, de donde nace la función del símbolo.

      No hace falta ir a Miguel Ángel. ¿No leíste eso de "a imagen y semejanza"? Dios es un Hombre Grande.

      * Los ateos mostráis vuestra filiación protestante al no prestaros a examinar la Biblia ("escrita por dentro y por fuera") con el cuidado y la dignidad que exige la palabra de Dios. Os han allanado el camino, ya que ellos fueron los primeros profanadores. Cristo dijo que lo que escucháramos al oído debíamos predicarlo por los terrados, pero también que no echásemos nuestras perlas a los cerdos; que fuéramos sencillos, pero prudentes; generosos, pero humildes; que rechazáramos el mal, pero sin resistirnos a él, pues el mundo nos odia. La verdad debe permanecer velada para quienes no la buscan con un afán sincero, con tal de que "viendo no vean y oyendo no entiendan". Así, los que querían confundirnos son confundidos.

      Es signo de tozudez el ignorar que los exámenes más importantes están viniendo de los no creyentes. Tanto que a la Iglesia le espanta.

      No puedo más que suscribir la sentencia de Pepe Rodríguez: ""La verdad os hará libres" (Jn 8,32) y la mentira, creyentes ...".

      P.D: A mis comentadores les doy la bienvenida o los despide sólo yo.

      CARA DE PÓKER:
      Sí, es una conversación estéril.

      SIMBOL:
      Todavía estoy esperando la traducción de The Ancestor's Tale y no llega a estas tierras. Tampoco la del nuevo libro de Salman Rushdie, anunciado para mayo pero... ni noticias. ¿Conspiración antiatea? :)

    49. irichc dijo...

      No: si desde Pablo hasta acá la cosa sigue la misma senda...

      ¿Hubo un cristianismo bueno a tu entender? ¿Un cristianismo prepaulino que se extendió durante más o menos una década? Descríbelo, por favor.


      No, lo peor es que si del Cielo surge la Inquisición, el Cielo se iguala al Infierno.

      Es más veraz y menos efectista decir que la Inquisición degradó la caridad del Reino. Ahora bien, si todos tienen la razón, nadie la tiene. De la simpatía universal a la crueldad sin límites sólo media un paso.


      Sabés bien lo que dije.

      Dijiste "Todo por el Estado, nada fuera del Estado, nada contra el Estado", lo cual me recordó mucho a la doctrina laicista. Corrígeme si me equivoco.


      Si está sujeta a interpretaciones, puede ser tan buena la tuya como la protestante.

      "A priori" cualquier interpretación es buena. "A posteriori" sólo aquellas que aporten más sentido y menos contradicciones (a poder ser, ninguna o ninguna relevante).


      La interpretación atea es la más acabada: eso es sólo literatura con pretensiones de otra cosa.

      Es literatura histórica, religiosa y moral, pero no literatura-ficción. Aunque todo proceso literario abandone el campo de lo real (hay que insistir: lo real no es nada) para entrar en el de lo semántico.


      Si a ustedes el nombre no hace a la cosa, ¿por qué a ellos sí?

      Porque 1) se lo han puesto ellos y 2) los describe bien: toman la Biblia como único fundamento de la fe al que ha de subordinarse absolutamente toda consideración humana. Olvidan que la Biblia fue escrita por hombres -aunque inspirados- y para hombres. El fundamentalista dice: "Nada que contradiga a la Biblia es verdadero". El católico, en su lugar: "La Biblia sólo es verdadera en tanto que nada verdadero la contradiga". Estoy seguro de que alguien perspicaz como tú sabrá ver la diferencia entre ambas apreciaciones. La católica es también la más bíblica, dado que Pablo escribe que "si Cristo no resucitó, vana es nuestra fe". Lejos de su intención, pues, el cerrarse a la evidencia.


      Intepretaciones de bisutería, las tuyas.

      En este caso no es mía, sino de Johann Eck. Como diría Groucho, si no te gustan, tengo más. Pero ¿qué te importa si para ti la Biblia es una patraña?


      El protestantismo es casi tan ridículo como el catolicismo, pero más estrictamente monoteísta. No hay cortes de santos, ángeles ni tanto culto profano.

      El monoteísmo establece la distinción esencial entre el Creador -unisubstancial e infinito- y las criaturas -plurales y finitas. Todo lo que no la quiebre en la teoría o en la práctica no sale de él. Los ángeles y los hombres no son dioses en igualdad de rango con el Ser Supremo, sino seres a su semejanza.

      Si me contestas que también había jerarquías en los dioses paganos, te responderé con Evémero que éstos no eran más que hombres divinizados, a menudo con algún grado de parentesco y sin que se proclamase la eternidad de ninguno de ellos, siendo generados por otros dioses o del propio caos. En el politeísmo la divinidad se identifica panteísticamente con una fuerza arbitraria que es inherente a la naturaleza y queda circunscrita a ella en parte (el dios de los cielos, el dios de los océanos, etc.). En el monoteísmo Dios crea la naturaleza de la nada y mora en ella sin limitación, a la par que la trasciende, preordenándola desde el principio de los tiempos. Además, los cultos politeístas admiten la representación auténtica de sus dioses, pertrechados con los debidos atributos, y promueven la adoración conjunta y no exclusiva de cada uno de ellos.


      No hace falta ir a Miguel Ángel. ¿No leíste eso de "a imagen y semejanza"? Dios es un Hombre Grande.

      Vaya, me he adelantado. En tu quimérico empeño de parir a tu madre, lo entiendes al revés. En realidad, el hombre es un Dios pequeño, un receptáculo activo de logos.

    50. simbol dijo...

      Daniel

      Creo que pierdes de vista una regla general cuando discutes con ateos. Recuerda que la patrística no tiene autoridad ante nosotros, tampoco la biblia ni todos los filósofos que la acompañan. Por nuestra parte sabemos que tampoco tienen autoridad ante ti los testigos ateos. Dicho de otra manera, ambas partes no aceptan testigos parcializados. Y esta es una buena regla para discutir. Ási que la discusión entre ateos y cristianos es básicamente probar la razonabilidad, logica, veracidad, historicidad y cientificismo de las proposiciones que cada uno pone sobre la mesa. Para mi san Agustín no es autoridad y para ti tampoco lo es Voltaire, razón por la que no lo uso como testigo contra ti, aunque lo use para joderte, pero solo para eso. Todo esto te lo digo, porque creo que deberías contestar con razones y no con largo discursos teológicos católicos. Aqui no se discute teología católica, hasta podría decir que no se discute teología. Lo que aqui se discute son las bases de la propuesta teista y la ateista.

      Por ejemplo, a mi no me dice ABSOLUTAMENTE nada algo como esto:

      En realidad, el hombre es un Dios pequeño, un receptáculo activo de logos.

      logos es una palabra griega que tiene el significado que te dé la gana ponerle, y ustedes lo usan en varios sentidos. En lugar de usar un término que para un no-cristiano es ambiguo, transmite la idea que quieres dar en castellano plano y claro.

      No te etoy pidiendo nada raro por que estoy harto de discutir con creyentes gringos y la mayoria no dispara un tratado de teologia en cada post sino qe van al punto y usan razon, logica e historia y cuando pueden ciencia. Y lo hacen muy bien, de paso.

      Ciertamente es inevitable algo de teología, pero no mas de la necesaria, por favor.

      Me pregunto si tu estilo serviría para discutir entre creyentes, pero lo dudo, por que la maraña que se armaría entre las diversas teologías sería de espanto y brinco.

      Esta recomendación te la hago porque creo que la discusión no solo sería mas amena sino también mas productiva.

    51. IRICHC:

      * ¿Hubo un cristianismo bueno a tu entender? ¿Un cristianismo prepaulino que se extendió durante más o menos una década? Descríbelo, por favor.

      Digo "desde Pablo" porque es una alta cota. Pero hubo algo que no sin riesgo podemos denominar "pre cristianismo", con los judíos que éste perseguía, los nazareos. Sin embargo, casi se puede decir que Pablo puede prescindir de éstos (los corrige, los reprende, etc.) y, por supuesto, de ese tal Jesús.

      * Es más veraz y menos efectista decir que la Inquisición degradó la caridad del Reino. Ahora bien, si todos tienen la razón, nadie la tiene. De la simpatía universal a la crueldad sin límites sólo media un paso.

      Tu rango de veracidad me resulta ridículo.

      * "Dijiste "Todo por el Estado, nada fuera del Estado, nada contra el Estado", lo cual me recordó mucho a la doctrina laicista. Corrígeme si me equivoco"

      No sabés leer. Eso lo dijo Mussolini. La propuesta laicista diría algo así.
      http://biblioweb.sindominio.net/pensamiento/laicismo.html
      Si está sujeta a interpretaciones, puede ser tan buena la tuya como la protestante.

      "A priori" cualquier interpretación es buena. "A posteriori" sólo aquellas que aporten más sentido y menos contradicciones (a poder ser, ninguna o ninguna relevante).

      Compiten en contradicción, y a éstas las "resuelven" con nuevas contradicciones.

      * Es literatura histórica, religiosa y moral, pero no literatura-ficción. Aunque todo proceso literario abandone el campo de lo real (hay que insistir: lo real no es nada) para entrar en el de lo semántico.

      Todas o casi todas las religiones tienen su literatura, y todas valen su peso literario y moral, pero ningún otro. Son menos veraces que la portada de hoy del periódico, y eso es mucho decir.

      * Porque 1) se lo han puesto ellos y 2) los describe bien: toman la Biblia como único fundamento de la fe al que ha de subordinarse absolutamente toda consideración humana. Olvidan que la Biblia fue escrita por hombres -aunque inspirados- y para hombres. El fundamentalista dice: "Nada que contradiga a la Biblia es verdadero". El católico, en su lugar: "La Biblia sólo es verdadera en tanto que nada verdadero la contradiga". Estoy seguro de que alguien perspicaz como tú sabrá ver la diferencia entre ambas apreciaciones. La católica es también la más bíblica, dado que Pablo escribe que "si Cristo no resucitó, vana es nuestra fe". Lejos de su intención, pues, el cerrarse a la evidencia.

      Veo la diferencia, pero sólo es descriptiva, no cualitativa. Eso debe jugarse en el terreno de las comprobaciones, y no sólo en el de la coherencia verbal. Por eso, si Cristo no resucitó, es más, no hay tal Cristo, vana es esa fe. Pero parece que no le importa. No es que no admite la evidencia: nunca le va a interesar. Si hay algo que puede elogiarse a algunos protestantes es que eso no les ha conformado y, confiando en que la fe podía no ser necesaria, quisieron buscar las evidencias. La fe fracasó, pero ganó la historia.

      * En este caso no es mía, sino de Johann Eck. Como diría Groucho, si no te gustan, tengo más. Pero ¿qué te importa si para ti la Biblia es una patraña?

      Pero, claro. Es triste a veces ver esas mentes brillantes desperdiciadas en esta vana tarea. Igual, algo bueno podremos sacar, estate tranquilo.

      * El monoteísmo establece la distinción esencial entre el Creador -unisubstancial e infinito- y las criaturas -plurales y finitas. Todo lo que no la quiebre en la teoría o en la práctica no sale de él. Los ángeles y los hombres no son dioses en igualdad de rango con el Ser Supremo, sino seres a su semejanza.

      Veo que me entendiste: son menos idólatras, son más "estrictamente monoteístas". No piensan en un Dios con una corte indefinida de seres de los que, tampoco, nada puede decirse (y si no recordar las disidencias entre la sustancia angelical entre un Tomás de Aquino y un Leibniz).

      * Si me contestas que también había jerarquías en los dioses paganos, te responderé con Evémero que éstos no eran más que hombres divinizados, a menudo con algún grado de parentesco y sin que se proclamase la eternidad de ninguno de ellos, siendo generados por otros dioses o del propio caos. En el politeísmo la divinidad se identifica panteísticamente con una fuerza arbitraria que es inherente a la naturaleza y queda circunscrita a ella en parte (el dios de los cielos, el dios de los océanos, etc.). En el monoteísmo Dios crea la naturaleza de la nada y mora en ella sin limitación, a la par que la trasciende, preordenándola desde el principio de los tiempos. Además, los cultos politeístas admiten la representación auténtica de sus dioses, pertrechados con los debidos atributos, y promueven la adoración conjunta y no exclusiva de cada uno de ellos.

      Pero, al fin, hay jerarquías, como en el paganismo. Eso pasa porque hay divinidades jerarquizables. Y Dios también es un hombre divinizado, como digo después.

      * Vaya, me he adelantado. En tu quimérico empeño de parir a tu madre, lo entiendes al revés. En realidad, el hombre es un Dios pequeño, un receptáculo activo de logos.

      Las quimeras son apañadas por mitólogos como vos, ignorando "«que sólo existe un mundo». Éste".

    52. simbol dijo...

      Te daré una idea de un error que NO comenten los creyentes cristianos gringos que sabe lo que es un debate:

      Decir por ejemplo:

      Dios existe por que asi consta en la Biblia.

      Saben perfectamente que la pregunta inmediata del lado ateo es :

      Y que autoridad tiene la Biblia?

      No pueden decir que es la autoridad que le da dios al revelarla como consta en la biblia, porque estarían incurriendo en un argumento circular, y los ateos no son tan pendejos como para no recordárselos.

      Así que toma nota y aprende a argumentar.

    53. SIMBOL:
      No te estoy pidiendo nada raro por que estoy harto de discutir con creyentes gringos y la mayoria no dispara un tratado de teologia en cada post sino qe van al punto y usan razon, logica e historia y cuando pueden ciencia. Y lo hacen muy bien, de paso.

      ¿No estarás, también, pidiéndole peras al olmo?
      La verdad, yo también me he aburrido de tanta(s) teología(s), aunque éstas no hagan más que darle una mano a Onfray.

    54. irichc dijo...

      para mi san Agustín no es autoridad y para ti tampoco lo es Voltaire, razón por la que no lo uso como testigo contra ti, aunque lo use para joderte, pero solo para eso.

      Se ve que no conoces los flirteos de Voltaire con un deísmo de cuño leibniziano. Sí, leibniziano. Rasca, rasca...

    55. simbol dijo...

      Fernando

      Ciertamente !! pero no dejé de hacer el esfuerzo, ya que al fin y al cabo, danielito es el único sparring que tenemos para entrenarnos, a menos que comencemos a jodernos unos a otros, lo cual a veces no es mala idea.

      Lo que conduce a sugerir que tienes que hacer una campaña para traer uno que otro cristiano de quilates, porque de otra manera nuestra capacidad de debate se va atrofiar.

      Mi impresión después de algunos años en esto, es que el unico terreno donde posiblemente pueda haber materia de debate entre creyentes y ateos sea posiblemente en el campo de la ética, algo en la cosmología y algo en la biología del origen de la vida . Pero aun ahí tienen boquetes muy grandes pero algo aguantan.

    56. IRICHC:
      Sí, pero Cándido no creo que te guste, y tampoco al maltratado Leibniz. Peina, peina...

    57. irichc dijo...

      Sin embargo, casi se puede decir que Pablo puede prescindir de éstos (los corrige, los reprende, etc.) y, por supuesto, de ese tal Jesús.

      Pablo reprende a dos clases de cristianismo: el judaizante y el sectario o partidista. Ahora muéstrame las contradicciones entre el Evangelio y las epístolas paulinas para sostener tu última afirmación.


      La propuesta laicista diría algo así.
      http://biblioweb.sindominio.net/pensamiento/laicismo.html


      No respeto el laicismo ni ningún orden moral que privilegie al fútbol sobre la religión. ¿Viste a Chirac condecorando a la selección francesa de fútbol tras el mundial? Los pies sobre la sesera. Tal vez sea la inversión de valores a la que se refería Nietzsche...

      En suma, y a las pruebas me remito, el laicismo es una inculcación relativista más o menos explícita ejercida desde el poder como propedéutica atea o paganizante. Lo que propone Onfray, por descarado, sólo puede triunfar en regímenes abiertamente totalitarios.

    58. SIMBOL:
      Donde dice "algún otro cristiano de quilates", ¿no querrás decir "algún cristiano de quilates", a secas?
      Fuera de broma, en otro mensaje te consultaba acerca de los foros donde dialogabas. No sé si te interesa compartirlos conmigo, pero si es así, me gustaría leerte allí y en inglés.

    59. simbol dijo...

      "Se ve que no conoces los flirteos de Voltaire con un deísmo de cuño leibniziano. Sí, leibniziano. Rasca, rasca..."

      Daniel, ya te lo dije hace un año, si alguien puso en rídiculo a Leibnitz, fue Voltaire. Nadie se acordaría mucho de Leibnitz, salvo en las escuelas de matemáticas, si no fuera por CANDIDO y su amigo el Dr. Pangloss, alias Leibniz con su Teodicea.

      Esto no te pasaría si no le tuvieras asco a Voltaire y lo leyeras. No acabará con tu Fe pero pasarás un buen rato. Y ya que era deista, no te contaminarás de ateismo. Yen cuanto a sátiras de tu credo, peores cosas has leido en este blog.

    60. simbol dijo...

      Fernando

      Como ya dije, estoy harto de discutir incluso con cristianos inteligentes. Hace meses el unico blog en el que escribo es este y eso por que ha coincidido con un periodo en el que estoy libre y que se está terminando y porque quise acompañarte en tu esfuerzo, pues son muy escasos en lengua hispana.

      Blogs ateos hay muchos aqui, y es dificil que atraigas gente de ellos porque pocos hablan español, y los latinos de aqui no tienden al ateismo por razones pavlovianas. Yo llegué a tu blog a través de The Raving Atheist, uno de los mejores, pero que en este momento está en crisis porque el blogger se puso extraño.

      Otros interesantes son:

      Pharyngula, Pandagon, goosetheantithesis, americanatheists, secularweb, ex-christian.net, evangelicalatheist, etc.

      Otro problema que tienen estos blogs es que aqui tienen bastantes problemas con sus cristianos, asi que mucho de lo que tratan es de politica local relacionada con religion, que muchas veces no tiene ningun interés para el que no vive aqui, aunque no siempre. Por ejemplo léete esta noticia de Kansas:

      http://www2.ljworld.com/news/2006/aug/02/evolution_issue_tips_boards_balance/?elections_2006

      la mejor idea es buscar en blogs en español y a veces se me ha ocurrido una idea medio tostada como asociar varios blogs ateos en español en uno solo como gran punto de referencia. Pero no se me courre cómo.

      Por lo pronto, entre tu, Mikimoss, Ralsa y Bruno, le pueden dar la pelea a cualquier cristiano medianamente calificado, ojalá la cosa crezca. Pero no se si podré seguirte acompañando porque voy a estar ocupado.

      saludos.

    61. irichc dijo...

      Sí, pero Cándido no creo que te guste, y tampoco al maltratado Leibniz.

      No sé si con ese relato malevolente y nada fidedigno (atribuye al leibnizianismo nada menos que una suerte de argumento antrópico) se está befando de Leibniz o de Wolff, contemporáneo de Voltaire y representante de las ideas de aquél. Leibniz, incluso estando casi toda su obra inédita, era demasiado respetado como para que un intelectual intentase ridiculizarle en serio, aludiendo directamente a él, sin recibir su propio tiro por la culata. A mi juicio se trata más bien de una parodia impersonal contra la escolástica de los discípulos leibnizianos, menos aventajados que el maestro.

      A juzgar por su correspondencia y por sus obras, Voltaire tenía opiniones encontradas sobre Leibniz. Así, escribe en una carta fechada en 1.742:

      "Francamente, Leibniz no sólo ha confundido las ciencias. Su razón suficiente, su continuidad, su "plenum", sus mónadas, son los gérmenes de la confusión que Wolff ha incubado metódicamente en quince volúmenes in quarto, los cuales empujarán a las cabezas alemanas más que nunca al hábito de leer mucho y entender poco".

      Pero unos diez años más tarde escribe en su obra de historia "El siglo de Luis XIV":

      "Ce fameux Leibnitz naquit à Leipsick; il mourut en sage à Hanovre, adorant un dieu comme Newton, sans consulter les hommes. C’était peut-être le savant le plus universel de l’Europe: historien infatigable dans ses recherches, jurisconsulte profond, éclairant l’étude du droit par la philosophie, tout étrangère qu’elle paraît à cette étude; métaphysicien assez délié pour vouloir réconcilier la théologie avec la métaphysique; poète latin même, et enfin mathématicien assez bon pour disputer au grand Newton l’invention du calcul de l’infini, et pour faire douter quelque temps entre Newton et lui".

      Vamos, que una cosa era el Voltaire panfletario y otra el Voltaire académico.

    62. simbol dijo...

      Daniel

      FELICITACIONES !!

      Por fin presentas un post serio, que contribuye a ilustrar un punto, con la adecuada documentación y casi sin un discurso moral y teológico (no pudiste evitar la tentacion e introdujiste tu juicio de valor "malevolente y nada fidedigno").

      A pesar de eso ,Felicitaciones una vez mas. Ojala escribieras siempre así.

      Te felicitio ademas por haber comenzada humildemente con un "No se si..." cosa que no acostumbras.

      Te felicito además por descubrir que la gente cambia de opinión. En este caso sinembargo, Voltaire no se desdice de lo que ha escrito y es lo suficiente humano para hacer lo que hacemos todos: no hablar mal del que acaba de morir. Por lo demás, no creo que sea justo cargarle la mano a un alumno cuando interpreta adecuadamente a su maestro. Eso me dijiste tú de Platón con repecto a Sócrates.

      Vamos avanzando.

    63. simbol dijo...

      PS. El Voltaire era una mierda, y no pudo dejar de clavar la espina:

      pónganle atención a esto:

      il mourut en sage à Hanovre, adorant un dieu comme Newton, sans consulter les hommes.

    64. IRICHC:

      * Ahora muéstrame las contradicciones entre el Evangelio y las epístolas paulinas para sostener tu última afirmación.

      Yo no he hablado de contradicciones entre los evangelios y las epístolas, pues las segundas han influido a las primeras. Pero como hoy es sábado y estoy de oferta, puedo ofrecerte algunas. Claro que como te has cargado el programa Interpretator 2.0, a lo mejor le podás poner otra pata al gato.
      Léase I Corintios 15 y confróntese con todos los relatos evangélicos de la pasión y la resurrección. ¿Se nota algo raro? Pues claro, ¿dónde está la Magdalena? Pablo menciona como los primeros aparecidos a Pedro y luego a los doce (¿serán los 11, pues Pedro ya estaba incluido?). Luego vienen 500 (¿los habrá contado?), entre los que, claro, podría haber estado María Magdalena, no lo niego, pero si fue la primera, junto con otras mujeres, si ella comunicó la noticia, ¿por qué sí la obvia Pablo, eligiendo primero a Pedro mientras que Lucas pone coordenadas como las de Lc 24:12?
      ¿Dónde está la pasión según Pablo? ¿Por qué no se habla de Poncio Pilatos, por qué no del Gólgota? Tengo más, pero, qué más da. Igual, los sinópticos también se contradicen entre sí. Igual, la resurrección paulina es meramente espiritual y la evangélica carnal.

      * No respeto el laicismo ni ningún orden moral que privilegie al fútbol sobre la religión. ¿Viste a Chirac condecorando a la selección francesa de fútbol tras el mundial? Los pies sobre la sesera. Tal vez sea la inversión de valores a la que se refería Nietzsche...

      Sí, y también lo vi reuniéndose con JPII. ¿Y qué? Ni el fútbol es confesional ni el presidente no es el Estado.

      * En suma, y a las pruebas me remito, el laicismo es una inculcación relativista más o menos explícita ejercida desde el poder como propedéutica atea o paganizante. Lo que propone Onfray, por descarado, sólo puede triunfar en regímenes abiertamente totalitarios.

      No, no es relativista, definitivamente. El relativismo es propio de nihilistas como la mayoría de los cristianos, entre las que estás incluido. Laicismo no es ateísmo ni, mucho menos, paganismo. Es la aceptación la única autoridad válida es la humana. Para bien o para mal.

    65. IRICHC y SIMBOL:
      No es muy bueno inventarse esquizofrenias donde no las hay. En este párrafo salta a la vista que las cosas por las que pudo admirar Voltaire a Lebiniz no eran justamente esas por las que lo adora Daniel. Allí hay tanta ironía que calcina. Al párrafo que cita Simbol, yo agregaría otro subrayado:
      métaphysicien assez délié pour vouloir réconcilier la théologie avec la métaphysique
      ¿Cómo traducir ese délié¿ ¿"Desbocado", "descontrolado", "desmedido"? Además, nótese que dice "vouloir réconciliar" y no "se débrouiller réconciliar" o como diablos se diga "conseguir".

    66. SIMBOL:
      Muchas gracias.
      Aquí no nos pongamos sentimentales, pero no voy a consentir que nos abandonés así como así. Al menos date una vuelta cada tanto, que me queda todavía por aprender.

    67. irichc dijo...

      Daniel, ya te lo dije hace un año, si alguien puso en rídiculo a Leibnitz, fue Voltaire. Nadie se acordaría mucho de Leibnitz, salvo en las escuelas de matemáticas, si no fuera por CANDIDO y su amigo el Dr. Pangloss, alias Leibniz con su Teodicea.

      Au contraire! Con justicia o no, a Voltaire se le suele recordar por dicho relato, y a éste por la mencionada sátira de la jerga leibniziana, que era por aquel entonces moneda común del desgastado teísmo institucional. Ironizar sobre un grande, más que ningunearlo, fue para él un modo fácil de hacerse el subversivo y de apuntar alto.

      Cuando escribes que Leibniz dormiría el sueño de los justos de no ser por el "regalo" de Voltaire (quien también se burló de Spinoza y, en general, de todos los teístas, con los que no comulgaba) no sé si lo haces por ignorancia o por provocarme. La figura cumbre de la Ilustración, Kant, considera su obra más famosa, la Crítica de la razón pura, como "la mejor apología" de ese "gran hombre". Y hoy Kant es historia, alguien de quien aprender por su testimonio, profundidad y sutil congruencia. Pero no se estima que sus formulaciones en ciencia y metafísica sigan siendo válidas, cosa que sí sucede con Leibniz.

    68. irichc dijo...

      ¿Cómo traducir ese délié?

      Por el contexto, lo traduciría como "obsesionado". Pero no soy un experto en ese idioma.

      Por cierto, traducir es interpretar: hay soluciones mejores que otras. Como en la Biblia.

    69. irichc dijo...

      Voltaire era partidario del Dios ausente y Leibniz del providente. Pero mirad de qué manera justifica Voltaire el mal en su última obrita filosófica (Diálogos de Evémero), que ya os copié tiempo atrás, pero que a buen seguro no recordáis:

      EVÉMERO

      Observo, ante todo, que no he podido adquirir la idea de un dios sino después de haber adquirido la idea de un ser necesario que exista por sí mismo, por su naturaleza, eterno, inteligente, bueno y poderoso. Todos estos caracteres, que me parecen esenciales a Dios, no me dicen que él haya hecho lo imposible. Nunca impedirá que los tres ángulos de un triángulo sean iguales a dos rectas. No podrá hacer que dos proposiciones contradictorias concuerden. Era probablemente contradictorio que el mal no entrase en el mundo; presumo que era imposible que los vientos necesarios para barrer las tierras e impedir a los mares estancarse no produjeran tempestades. Los fuegos diseminados bajo la corteza terrestre para formar los minerales y los vegetales también debían sacudir esas tierras, derrumbar ciudades, aplastar a sus habitantes, abatir unas montañas y alzar otras.

      Hubiera sido contradictorio que todos los animales viviesen siempre y siempre procreasen: el universo no habría podido alimentarlos. De este modo la muerte, que se mira como el mayor de los males, era igual de necesaria que la vida. Era menester que los deseos se encendiesen en los órganos de todos los animales, que no podían buscar su bienestar sin desearlo; y no podían ser vivos esos afectos sin ser violentos, y sin excitar por consiguiente esas fuertes pasiones que producen las disputas, las guerras, las muertes, los fraudes y el bandidaje; en fin, Dios únicamente pudo formar el universo en las condiciones en que existe.

      CALÍCRATES

      ¿O sea que vuestro dios no es omnipotente?

      EVÉMERO

      Verdaderamente es el único potente, puesto que es él quien ha formado todo; pero no es extravagantemente potente. Si un arquitecto ha levantado una casa de cincuenta pies, construida en mármol, no puede decirse que haya podido hacer otra de cincuenta leguas, construida a base de confituras. Cada ser está circunscrito a su naturaleza; y me atrevo a creer que el Ser supremo está circunscrito en la suya. Me atrevo a pensar que ese arquitecto del universo, tan visible a nuestra inteligencia y tan incomprensible al mismo tiempo, no habita ni en las coles de nuestros jardines ni en el templete del Capitolio. ¿Cuál es su morada? ¿Desde qué cielo, desde qué sol envía sus eternos decretos a toda la naturaleza? De eso nada sé, sólo sé que toda la naturaleza le obedece.


      Aquí Voltaire no dice que este universo sea el mejor de todos los posibles, aserto cuyo fundamento ontológico no entendió nunca. Pero sí que dista mucho de ser el peor y de haber surgido por azar. Incluso en términos evolutivos y materialistas (Dios ausente), no dudaría de que la razón gobierna el mundo para bien. Y no precisamente la "razón atea".

    70. irichc dijo...

      Yo no he hablado de contradicciones entre los evangelios y las epístolas

      Pero has dicho que Pablo inventó el cristianismo, luego algo tuvo que añadir o suprimir a lo que venía a suplantar. Algo que repeliera a la auténtica predicación de Cristo, la cual, dado que según tú todas las fuentes están corrompidas, no sé de dónde obtienes. En fin, no te estoy pidiendo contradicciones meramente narrativas -en base a simples omisiones-, sino contradicciones doctrinales entre "el Cristo de la fe" y "el Cristo de la historia". ¿Cuentas con ellas?


      Sí, y también lo vi reuniéndose con JPII. ¿Y qué? Ni el fútbol es confesional ni el presidente no es el Estado.

      Condecorar tampoco equivale a reunirse. Ni una selección nacional, que representa sólo a algunos futboleros, es parangonable a un ejército como para recibir similares honores y trato (que otro cantar sería si se galardonara a un solo futbolista por sus méritos individuales).


      El relativismo es propio de nihilistas como la mayoría de los cristianos, entre las que estás incluido.

      Pardiez, ¡ahora soy relativista!


      Laicismo no es ateísmo ni, mucho menos, paganismo. Es la aceptación la única autoridad válida es la humana. Para bien o para mal.

      ¿Y esto que señalas no es una forma de anarquismo? Pregunto.

    71. IRICHC:
      * Con justicia o no, a Voltaire se le suele recordar por dicho relato, y a éste por la mencionada sátira de la jerga leibniziana, que era por aquel entonces moneda común del desgastado teísmo institucional. Ironizar sobre un grande, más que ningunearlo, fue para él un modo fácil de hacerse el subversivo y de apuntar alto.

      ¿Ni siquiera tiene cremallera tu cerrazón? Metete en una Facultad de Letras y de seguro tendrás a Voltaire, y ni mención de Leibniz (sería como buscar a Voltaire en una de Matemáticas). ¿Serás tan ingenuo como para pensar que Cándido vale por una genial parodia al optimismo ingenuo y nada más? Es como decir que Rayuela de Cortázar vale lo que vale sólo porque menciona a Mondrian.

      * La figura cumbre de la Ilustración, Kant, considera su obra más famosa, la Crítica de la razón pura, como "la mejor apología" de ese "gran hombre". Y hoy Kant es historia, alguien de quien aprender por su testimonio, profundidad y sutil congruencia. Pero no se estima que sus formulaciones en ciencia y metafísica sigan siendo válidas, cosa que sí sucede con Leibniz.

      También Kant inunda las cátedras de filosofía, mucho más que Leibniz. Y sin duda, la KRV es todo lo contrario a la Teodicea, por ejemplo, más bien, su perenne refutación. En cuanto a su valía en las ciencias exactas, sí, está por debajo. En metafísica muy en lo alto, como digo. Será cuestión de pareceres, pero también de repasar algunos programas de algunas facultades. No tengo tiempo ahora para hacerlo, pero puede ser divertido.

      * Por cierto, traducir es interpretar: hay soluciones mejores que otras. Como en la Biblia.

      Bien dicho. Pero traducir también es traicionar: “Traduttore tradittore”.

      * Voltaire era partidario del Dios ausente y Leibniz del providente. Pero mirad de qué manera justifica Voltaire el mal en su última obrita filosófica (Diálogos de Evémero), que ya os copié tiempo atrás, pero que a buen seguro no recordáis:
      Es cierto, es su última obrita filosófica. Pero una obra de plenitud, y sin diminutivos, es su Diccionario filosófico.
      Voltaire, sobre la física de Leibniz: “Leibnitz, que empezó adoptando el sistema razonable de Epicuro, de Lucrecio, de Gassendi y de Newton cambió de opinión sobre el vacío cuando riñó con su maestro Newton; a plenitud que hoy se tiene por una quimera. Todo el mundo reconoce hoy el vacío: los cuerpos más duros son verdaderas cribas. Quedó admitida la teoría de los átomos, de los principios insecables, inalterables, que constituyen la inmutabilidad de los elementos y de las especies, cuyos principios consiguen que el fuego sea siempre fuego, cuando lo vemos y cuando no lo vemos, que el agua sea siempre agua, la tierra siempre tierra, y que los gérmenes imperceptibles que forman el hombre nunca formen un pez”.

      Voltaire, sobre la Teodicea: “Leibnitz, que lo trata todo, se ocupa también del pecado original, y como el que defiende una opinión, impugna todo lo que la contradice, imagino que la desobediencia a Dios y las tremendas desgracias que le siguieron eran las partes integrantes del mejor de los mundos, los ingredientes necesarios para alcanzar la felicidad posible. Por lo tanto, vivir en el mejor de los mundos posibles es ser expulsados del paraíso, donde los hombres hubiéramos vivido eternamente si no hubiéramos comido una manzana, procrear en la miseria hijos miserables y criminales que sufrirán todas las penalidades y las harán sufrir a los demás, padecer toda clase de enfermedades, morir entre dolores y, para colmo de deleites, arder entre llamas durante una eternidad. ¿Es todo esto lo mejor posible? ¿Esto, que es malo para nosotros, puede ser bueno para Dios? Leibnitz sabía que estos argumentos no tenían réplica. Por eso, sin duda, escribió voluminosos libros que ni él mismo entendía”.

      Etc.

      * “Pero has dicho que Pablo inventó el cristianismo, luego algo tuvo que añadir o suprimir a lo que venía a suplantar. Algo que repeliera a la auténtica predicación de Cristo, la cual, dado que según tú todas las fuentes están corrompidas, no sé de dónde obtienes. En fin, no te estoy pidiendo contradicciones meramente narrativas -en base a simples omisiones-, sino contradicciones doctrinales entre "el Cristo de la fe" y "el Cristo de la historia". ¿Cuentas con ellas?”

      ¿Has visto? Ya te cargaste la versión nueva del Interpretator. Pediste contradicciones, y ahora aplicás tu enésimo subterfugio: “ejem, pero no meramente narrativas”. ¿Y qué hay de la resurrección espiritual paulina (“cuerpo espiritual”) y la sólidamente carnal, con el dedo de Tomás en el costado, de los evangelios?
      Clausuro este capítulo por una nueva muestra de mala fe. Ponéte a leer a Pablo de nuevo y después hablamos. “Si alguno cree saber algo todavía, no sabe como el que debe saber”

      * “Condecorar tampoco equivale a reunirse. Ni una selección nacional, que representa sólo a algunos futboleros, es parangonable a un ejército como para recibir similares honores y trato (que otro cantar sería si se galardonara a un solo futbolista por sus méritos individuales)”.

      Niño, estos son políticos, y por tanto, suelen pecar de demagogos. Hoy quedan bien al reunirse con el Papa, mañana con el equipo que ha recibido un mérito mayúsculo (como equipo, porque no estamos hablando de tenis), al llegar a la final de un certamen internacional. Lo que importa de ellos es que no obliguen a practicar fútbol (o rugby) a la población ni, claro, que sometan con religiones diversas, cualquiera sea.

      * Pardiez, ¡ahora soy relativista!

      Pero es que si ya ni a la Biblia venerás, de tanto reinterpretarla…

      * “¿Y esto que señalas no es una forma de anarquismo? Pregunto.”

      ¿Y dónde has visto a un anarquista respetar autoridades? Respondo.

    72. irichc dijo...

      Metete en una Facultad de Letras y de seguro tendrás a Voltaire, y ni mención de Leibniz

      No sé qué es una "Facultad de Letras", pero si me meto en una de filosofía veré a Leibniz en los posgrados, que lo relacionan con el idealismo alemán o la filosofía analítica. A Voltaire sólo se le reservan raudas menciones en los temarios, capítulo "Ilustración francesa". Es infinitamente más importante como contestatario que como filósofo.


      También Kant inunda las cátedras de filosofía, mucho más que Leibniz. Y sin duda, la KRV es todo lo contrario a la Teodicea, por ejemplo, más bien, su perenne refutación.

      Te equivocas. Sólo tienes que contabilizar los libros que se han publicado sobre Leibniz en español en los últimos años y comparar el monto con el de manuales sobre Kant en el mismo periodo.

      Medir la KRV con la Teodicea es un sinsentido, dado que sus respectivos objetos de estudio no tienen nada que ver. Esta obra, la más famosa de Leibniz -por ser la única publicada en vida- es un extenso ensayo antimaniqueo dirigido básicamente contra Bayle (ídolo de Voltaire, significativamente). Si quieres hallar algo parecido a la KRV debes buscar en los Nuevos Ensayos sobre el Entendimiento Humano, publicados de forma póstuma en 1.765, dieciséis años antes del estreno kantiano. Ahí se habla sobre la mente "a priori" y con independencia de los sentidos (luego "subjetividad transcendental"), investigación que como es obvio no pasará por alto al filósofo de Königsberg, a la sazón un ignoto profesorcillo.

      Podría seguir explicando hasta qué punto Kant es tributario de Leibniz en nociones como las de los tipos de juicios o la cosa en sí, aspecto este que pude descubrir revisando su polémica con Eberhard (ver también "Los progresos de la metafísica desde Leibniz y Wolff", obra que Kant sometió a concurso). Pero tal vez un empeño de este calado no se corresponda con el alcance e interés del presente debate.


      Leibnitz, que empezó adoptando el sistema razonable de Epicuro, de Lucrecio, de Gassendi y de Newton cambió de opinión sobre el vacío cuando riñó con su maestro Newton

      Lo primero es cierto y el propio Leibniz confiesa que en su juventud era atomista. Ahora bien, cuando un monstruo precoz como Leibniz -que a los 12 ya sabía latín y algo de griego- habla de su pasado juvenil es muy posible que se refiera a su adolescencia. Pues a ningún historiador de las ideas se le traspapela que a los 17 años publicó una tesis escolástica sobre el principio de individuación, al tiempo que en otra parte relata cómo un año antes, a los 16, había rechazado definitivamente los átomos en una meditación solitaria. ¿Cuadran estos hechos indudables con la aseveración de que Newton, al que conoció mucho después, fue un maestro suyo (¡"su maestro"!) del que hubo de distanciarse tras una riña? No, es una fábula sin respaldo de ningún tipo. Los auténticos maestros o precursores de Leibniz son Platón, Aristóteles, Ramón Llull (puede), Nicolás de Cusa, Galileo, Hobbes, Bodino, Grocio, Descartes, Anne Conway, Spinoza, Malebranche, Huygens... Es Voltaire quien como buen dieciochesco tiene al inglés como referencia suprema y casi incuestionable. Atribuirle a Leibniz en una suerte de proyección retrospectiva seguidismo newtoniano primero y caprichosa desafección más tarde es una falacia, un enredo y un embuste propio de cuatreros dialécticos.


      Todo el mundo reconoce hoy el vacío: los cuerpos más duros son verdaderas cribas. Quedó admitida la teoría de los átomos, de los principios insecables, inalterables, que constituyen la inmutabilidad de los elementos y de las especies, cuyos principios consiguen que el fuego sea siempre fuego, cuando lo vemos y cuando no lo vemos, que el agua sea siempre agua, la tierra siempre tierra, y que los gérmenes imperceptibles que forman el hombre nunca formen un pez.

      ¡Qué irónica se muestra la historia con el newtoniano Voltaire tras Darwin y Einstein! Estos dos vinieron a darle la razón a Leibniz en lo tocante al continuo (continuo evolutivo) y a la irrealidad del espacio absoluto.


      ¿Es todo esto lo mejor posible? ¿Esto, que es malo para nosotros, puede ser bueno para Dios? Leibnitz sabía que estos argumentos no tenían réplica. Por eso, sin duda, escribió voluminosos libros que ni él mismo entendía.

      Esta opinión resume muy bien las causas de la antipatía de Voltaire hacia Leibniz, que bien mirado se reducen a que éste fuera antibayleano (y antinewtoniano). No sólo los argumentos de Bayle tenían réplica, sino que ésta fue definitiva. Al pirronismo maniqueo de Bayle se opuso con el principio de razón suficiente y resultó vencedor. Leibniz se compadeció siempre de quienes, como el rey Alfonso X, se creían lo bastante sabios como para enmendar el mundo en el que eran recién llegados. Chesterton también escribe que es necesaria una dosis de "patriotismo universal" para mejorar el universo y no abandonarlo a su suerte. Hago notar, por cierto, que cuando Leibniz habla del "mejor de los mundos" se refiere al universo "sub specie aeterni", no a un fragmento de realidad aquí y ahora.

    73. irichc dijo...

      El principio de razón suficiente viene a decir:

      1) Todo es por una razón (según el axioma: de la nada, nada sale);

      2) Todo lo que es tiene más razones para ser que para no ser;

      3) Todo lo que es también es mejor que lo que no es (por el punto 1: al ser más racional, contiene más ser), y, por consiguiente, es lo mejor posible (en base al axioma: lo que contiene más ser es mejor que lo que contiene menos ser).

      De ahí la tesis del mejor de los mundos, esto es, aquel "dotado de mayor variedad de fenómenos en base al menor número de principios", que el simple de Voltaire no entendió ni por asomo.

      No hay alternativas: o se es optimista a la leibniziana (una forma inteligente de asumir el pesimismo) o se es fatalista a la spinoziana, al modo estoico. Que el hombre puede cambiar su destino es algo que ambos filósofos aceptaban. Sin embargo, también convergían en que está inevitablemente ligado a él por razones (contingentes para Leibniz, necesarias para Spinoza) y no por un efecto mágico de su voluntad.

    74. irichc dijo...

      Además, Leibniz se enfrentó siempre a la idea de algunos teístas según la cual la justicia divina no tenía por qué coincidir con la humana, siendo nuestra especie poco más que una gusanera a los ojos del Ser Supremo. Ésta sería la visión del deísmo décadas más tarde. Así, Voltaire habla del universo como de un barco dirigido por Dios donde el capitán -su providencia- no puede ocuparse de los ratones, es decir, de los deseos y aspiraciones de hombres. Es él, no Leibniz, quien divorcia la justicia universal y la particular, haciendo del ser humano una criatura subalterna incapaz de participar en el orden intelectual y moral del mundo.

      Para Leibniz el hombre es un microcosmos y un pequeño dios donde se reflejan las ideas y el devenir eternos. Al tender a la inmortalidad como forma ulterior de autoconservación, progresa hacia el conocimiento de sí mismo y, por tanto, del mundo que lo incluye. Algo no es justo porque Dios lo quiera, sino que lo quiere porque es justo. Escribe en la Teodicea:

      Hay una especie de geometría que M. Jungius, de Hamburgo, uno de los hombres más excelentes de su tiempo, llamaba empírica. Esta geometría se sirve de experiencias demostrativas, y prueba muchas proposiciones de Euclides, particularmente las relativas a la igualdad de las dos figuras, dividiendo la una en partes y uniendo estas partes para formar la otra. De esta manera, dividiendo, como es debido, en partes los cuadrados de los dos catetos del triángulo rectángulo, y acomodando estas partes como es menester, se forma el cuadrado de la hipotenusa; lo cual es demostrar empíricamente la proposición 47 del 1. I de Euclides. Ahora bien, si suponemos que algunas de estas partes tomadas de los dos cuadrados menores se pierden, faltará algo al cuadrado mayor que debe formarse; y este compuesto defectuoso, lejos de agradar, presentará una fealdad chocante. Y si las partes que han quedado, y que componen el compuesto defectuoso, se las tomara sueltas, sin pensar en el cuadrado mayor que deben contribuir a formar, se las ordenaría de otra manera en relación las unas con las otras, para formar un compuesto pasadero. Pero desde el momento en que las partes extraviadas se encuentren, y que con ellas se llene el vacío del compuesto defectuoso, resultará una cosa bella y regular, que es el gran cuadrado entero; y este compuesto completo será mucho más bello que el compuesto pasadero, que se había hecho sólo con las piezas que no se habían perdido. El compuesto completo corresponde al universo todo y entero, y el compuesto defectuoso, que es una parte del compuesto completo, corresponde a aquella parte del universo, en que encontramos defectos que el autor de las cosas ha permitido; porque de otra manera, si hubiera querido reformar esta parte defectuosa y hacer un compuesto pasadero, el todo no hubiera sido tan bello; porque las partes del compuesto defectuoso, colocadas mejor para formar un compuesto pasadero, no hubieran podido ser empleadas para formar el compuesto total y perfecto.

      Complétese con esto otro:

      http://boards1.melodysoft.com/app?ID=arje&msg=227

    75. irichc dijo...

      Volviendo a lo nuestro, Fernando, aunque dices que ya estás harto:

      ¿Y qué hay de la resurrección espiritual paulina (“cuerpo espiritual”) y la sólidamente carnal, con el dedo de Tomás en el costado, de los evangelios?

      Cuando Pablo escribe "si Cristo no resucitó, vana es nuestra fe", ¿no está refiriéndose a la resurrección carnal? Podría encontrar muchos otros pasajes que descartasen tu punto de vista tan peregrino, pero no sé si merece la pena el intento, ya que no vas a rectificar ni yo te obligaré a ello.

    76. irichc dijo...

      ¿Y dónde has visto a un anarquista respetar autoridades? Respondo.

      El anarquista respeta el carácter vinculante de las decisiones de la asamblea (democracia directa). Sólo hay algo que me une a él, y es la convicción de que el hombre posee unas reglas naturales de conducta aptas para la sociabilidad. Aunque el anarquismo lo reduce a ser bondadoso, mientras que para mí lo crucial es ser justo. El anarquista nunca dirá "el hombre es el problema". En su lugar espetará: "el problema es la ley que lo juzga". Pero si el hombre no es malo, entonces tampoco lo que el hombre hace. Y la ley es obra humana, luego...

      Ahora bien, si seguimos a Rousseau encontramos el "quid". No es que la ley sea mala por ser del hombre, sino por ser un producto de la sociedad corruptora de los individuos libres. Eso ya es presuponer que la libertad no corrompe, sólo la sumisión. ¿Y no son libres los amos y los propietarios para someter a esclavos y asalariados? Sí, pero va contra derecho. ¿Y no es esto una ley? Sí, mas no ha de estar escrita. ¿Y qué cambia, si su cumplimiento es igualmente prescriptivo? En que "no corrompe" porque nadie puede adueñarse de ella para sus intereses. ¿Y quién lo impide? La asamblea. ¿Y quién la domina? Todos por igual. Entonces, ¿puede dictar medidas antilibertarias? Sí, pero -de nuevo- va contra derecho. ¿Y acaso lo evitará alguien, siendo la asamblea el órgano supremo? Silencio.

      En suma, una doctrina sin pies ni cabeza propia de adolescentes más ocupados en destruir que en pensar. Y su primer objeto de demolición son las ideas de lo justo y lo injusto. Éstas vienen a ser sustituidas por la regla de oro, que de nada sirve sin un trasfondo iusnaturalista. No hacer al otro lo que no deseas para ti -o hacérselo, si lo deseas- no es garantía de justicia, porque puedes ser un idiota o un indolente. Y llevada hasta el extremo, aun sin idiotez, conduce a un igualitarismo salvaje y servil.

      Por si fuera poco, es imposible mantener el orden armónico sin un grado de compulsión. Pero aquí la compulsión (en su peor y más encotillada forma: la omnipotente presión social) sería sólo para mantener el desorden de las apetencias de cada uno.

    77. irichc dijo...
      Este blog ha sido eliminado por un administrador de blog.
    78. irichc dijo...

      Comentas mucho más arriba (quedó pendiente de respuesta por mi parte):

      De suerte que la ciencia se abrió paso para triunfar con su modesta pero ambiciosa empresa: hablar sobre lo que se puede probar, investigar a partir de los hechos, exorcisar con rigor y razón, con ciencia, terminar, casi con displicencia, con tanto oscurantismo.

      Parece como que la ciencia surgió de golpe y con ella la irreligiosidad. Esto es antihistórico. Hay hallazgos científicos que parten de polémicas metafísicas (Newton es un gran ejemplo, pero también Copérnico y Servet), y siglos -toda la filosofía clásica, todo el XVII...- donde el racionalismo y la piedad han convivido sin apenas violentarse. Las causas de que hoy se tenga más en cuenta el ateísmo, herencia de Maquiavelo y Marx, son más sociopolíticas que filosóficas, dada la fragmentación del orden internacional -que la globalización corregirá- y el auge de las democracias apolitizantes. Y si el deísmo goza de mejor fama que el teísmo en los grupúsculos intelectuales es sólo porque resulta más sencillo y menos embarazoso de asumir dentro del mosaico "new age". Pero, al cabo, no es más que una ideología burguesa que sobrevive allende la caída del romanticismo alemán, su último gran obstáculo.


      Hoy la religión se ha replegado. Hoy está dando sus últimos estertores. Sólo tiene caldo en la ignorancia.

      Se nos cuenta que tras el rápido avance de las ciencias positivas el estudio de los primeros principios ha quedado descompensado y carente de todo prestigio. Pero estos mismos olvidan que la metafísica lleva dos mil quinientos años avanzando.


      Habrá que notar que el pensamiento de Epicuro (y de Demócrito) tiene resonancias en la física cuántica, que Ofroy de la Mettrie es referenciado por la pujante neurociencia, que Feuerbach dejó corrido el velo del idealismo (y, ahora que lo pienso, el nuevo logo del blog parece un homenaje a su teoría sobre la religión). Que D’Holbach representa la valentía de enunciar la inmanente naturaleza física del hombre, una mercancía muy valiosa y un cachetazo mayúsculo para las baratijas religiosas.

      Lo que tú quieras. Pero Epicuro también sostuvo que los átomos se declinaban inexplicablemente y La Mettrie que a Séneca, Catón y otros moralistas les habría cambiado la vida un grano en el culo (dijo otra cosa más elegante, pero se aproxima). Ah, y d'Holbach era a los ojos de Voltaire poco más que un bocazas. Tampoco hará falta que te cuente, para no abrumarte, todo aquello de lo que es precursor Leibniz...

    79. IRICHC:
      Hoy es un día hermoso y de reunión familiar, así que no tengo demasiado tiempo para responderte y corregirte, como vengo haciendo ;)
      Empiezo por aquí:

      No sé qué es una "Facultad de Letras", pero si me meto en una de filosofía veré a Leibniz en los posgrados, que lo relacionan con el idealismo alemán o la filosofía analítica. A Voltaire sólo se le reservan raudas menciones en los temarios, capítulo "Ilustración francesa". Es infinitamente más importante como contestatario que como filósofo.

      Lo siento, aquí las hay (facultades de Letras, digo). Allí no tendrás a Leibniz, quizá porque no era un gran literato. ¿Tendrá más lugar que Voltaire en las de Filosofía? Seguro, pero quisiera saber cuál es más vigente. En fin.

      Te equivocas. Sólo tienes que contabilizar los libros que se han publicado sobre Leibniz en español en los últimos años y comparar el monto con el de manuales sobre Kant en el mismo periodo.

      Comparemos. ¿Dónde están los números? Por curiosidad.

      Medir la KRV con la Teodicea es un sinsentido, dado que sus respectivos objetos de estudio no tienen nada que ver.

      Ningún sinsentido. Kant desmotan todo intento de conseguir una teodicea.

      Ahí se habla sobre la mente "a priori" y con independencia de los sentidos (luego "subjetividad transcendental"), investigación que como es obvio no pasará por alto al filósofo de Königsberg, a la sazón un ignoto profesorcillo.

      Por supuesto, y la KVR se convirtió en la poderosa refutación, y hundimiento de sus pretensiones, de parte de un insigne docente, a esa “mente privilegiada”.

      Podría seguir explicando hasta qué punto Kant es tributario de Leibniz en nociones como las de los tipos de juicios o la cosa en sí, aspecto este que pude descubrir revisando su polémica con Eberhard (ver también "Los progresos de la metafísica desde Leibniz y Wolff", obra que Kant sometió a concurso). Pero tal vez un empeño de este calado no se corresponda con el alcance e interés del presente debate.

      Gracias por las recomendaciones. Hago lo propio con la obra de Hume, quien, en palabras de Kant, lo “despertó de su sueño dogmático”: Leibniz, Wolff, pesadilla.

      “Es Voltaire quien como buen dieciochesco tiene al inglés como referencia suprema y casi incuestionable. Atribuirle a Leibniz en una suerte de proyección retrospectiva seguidismo newtoniano primero y caprichosa desafección más tarde es una falacia, un enredo y un embuste propio de cuatreros dialécticos”.

      La verdad no lo sé. No se escapa a nadie que Newton fue maestro de las generaciones venideras, por lo cual lo de Voltaire me resulta creíble, desde el punto de desdeñar meras menciones y analizar la letra.


      “¡Qué irónica se muestra la historia con el newtoniano Voltaire tras Darwin y Einstein! Estos dos vinieron a darle la razón a Leibniz en lo tocante al continuo (continuo evolutivo) y a la irrealidad del espacio absoluto!”.

      El vaso medio lleno podemos verlo los dos. ¿Será posible confrontar a Leibniz con otras cuestiones menos equiparables a los logros de estos dos científicos insignes? Sería cuestión de probar, aunque no parece que lleve las de ganar. Y menos si, de nuevo, pasa antes por el filtro kantiano.

      Hago notar, por cierto, que cuando Leibniz habla del "mejor de los mundos" se refiere al universo "sub specie aeterni", no a un fragmento de realidad aquí y ahora.

      Sí: es como lanzar una piedra fuera de la vista y exigir el trofeo porque ha matado a una hormiga.


      Luego me encargo del PRS. Voy a comerme un rico asado, que es razón suficiente para que abandone estas elucubraciones bastante vanas, en comparación.

    80. irichc dijo...

      Ningún sinsentido. Kant desmotan todo intento de conseguir una teodicea.

      Una teodicea tal vez, si asumimos el punto de vista kantiano y sus aporías como válidos, cosa que yo no hago (ni nadie en la actualidad, salvo los cuatro kantianos que queden). Pero no destruyó los fines de la metafísica, sino que les dio una nueva base. Kant quiso llevarla un paso más allá, para nada destruirla. Lee el prólogo a la KRV.


      Por supuesto, y la KVR se convirtió en la poderosa refutación, y hundimiento de sus pretensiones

      ¿De los Nuevos Ensayos sobre el Entendimiento Humano? No sabes lo que dices.


      No se escapa a nadie que Newton fue maestro de las generaciones venideras.

      Pero Leibniz era coetáneo suyo. Digamos que no tenía edad para ser su hijo.

    81. Fernando Cuartero dijo...

      Estais muy filosóficos y me pierdo un poco, pero os leo con interés. Un pequeño apunte nada más, aquí también existen las "Facultades de Letras", sólo que se llaman "Facultades de Humanidades", si no me equivoco creo que hasta en la universidad de Daniel tienen una.

      http://www.upf.edu/fhuma/cast/

    82. irichc dijo...
      Este blog ha sido eliminado por un administrador de blog.
    83. irichc dijo...

      Respecto al infame enlace de "herencia cristiana" sobre las consecuencias criminales de creer en Dios (especialmente si ese Dios es uno y trino), poco hay que comentar. Primero, la falacia de que si un católico extermina, digamos, a un grupo de protestantes se habla de "exterminio católico". Por la misma razón, podríamos referirnos al "exterminio negro" o al "exterminio amarillo" para designar las tropelías habidas en África y en el extremo Oriente. Es fácil encontrar motivaciones religiosas en los guerreros tribales o en los soldados japoneses, lo cual no significa que ésa fuera la tónica africana o nipona, ni que formara parte de sus creencias, sino más bien tal resultó ser la respuesta bárbara a una situación de crisis. En la América precolombina, incluso, están documentadas las "guerras floridas" que mantenían los aztecas con los pueblos vecinos sólo para proveerse de víctimas que sacrificar. Pero el antropólogo marxista buscará aquí otras causas que las rituales, que pertenecen a la "superestructura". Y vosotros avalaréis el doble rasero.

      Y a propósito del marxismo, ¿cuándo condenaréis los crímenes de la teología de la liberación? ¿Y los de la revolución francesa? ¿A alguien le suena si hablo de la Vendée?

      http://personal5.iddeo.es/magolmo/vendee.htm

      Leo en diagonal todas las acusaciones del chalado que está detrás de "herencia cristiana" y me topo, entre otras, con ésta:

      "1572 En Francia alrededor de 20,000 Huguenots fueron muertos a la orden de el Papa Pio V".

      Lo cual es rotundamente falso. Fue el duque de Guisa, jefe del partido católico, el organizador de la matanza. Un asunto interno francés en el que nada tuvo que ver el Papa, como quiso dar a entender la propaganda de los hugonotes.

      Qué extraño, por cierto, que en una enumeración que se pretende exhaustiva no aparezca (o yo no la he visto) mención alguna de las matanzas y persecuciones de católicos que adornan la historia de Inglaterra.

      Más falsedades:

      Se acusa a Constantino el Grande de una multitud de desafueros, entre los que destacan la ejecución de paganos antes de que el paganismo estuviera prohibido. ¿Actuaba, entonces, fuera de la ley? La realidad no tiene nada que ver con lo narrado. Leo en la Enciclopedia católica:

      Durante algún tiempo parecía que tan sólo la tolerancia y la igualdad prevaldrían. Constantino se mostraba igualmente condescendiente con ambas religiones. En su calidad de pontifex maximus vigiló la adoración pagana y protegió sus derechos. Lo único que hizo fue el suprimir la adivinación y la magia a las cuales los emperadores paganos habían recurrido ocasionalmente. Por consiguiente el emperador romano en el año 320 prohibió el acceso a las casas privadas a los adivinadores y arúspices bajo la pena de muerte. Quien a su solicitud o promesa de pago ofreciera a un arúspice violar ésta ley sus propiedades serían confiscadas y él mismo llevado a la hoguera. A quienes informaran de tales hechos se les recompensarían. Quien quisiera practicar los usos paganos debían hacerlo abiertamente. Debía acudir a los altares públicos o a los sitios sagrados, y en ésos sitios observar las formas tradicionales de adoración. "No prohibimos", decía el emperador, "la observancia de las antiguas tradiciones a la luz del día." En una ordenanza del mismo año dirigida a los prefectos de la ciudad de Roma, Constantino ordenaba que si un rayo hubiera de caer sobre el palacio imperial o sobre un edificio público, los arúspices deberían, de acuerdo con las antiguas costumbres, interpretar el significado de tal acontecimiento y su interpretación debería ser reportada por escrito al emperador.

      También se nos dice que el emperador Juliano fue asesinado por cristianos, cuando murió en el frente persa (aunque él sí mandó ejecutar a algunos sacerdotes). Y lo mejor: que instauró la tolerancia religiosa. Él, que alentaba el saqueo de las tumbas de los mártires y la represión de los que veneraban sus reliquias. Él, que prohibió a los cristianos el ejercicio de la docencia y de la milicia. Él, que amenazó a la desafecta ciudad de Antioquía con un castigo severo por reirse de su barba, pero no tuvo tiempo de cumplir su promesa. Mirad lo que entiende "herencia cristiana" por tolerancia:

      "... porque además de eso, habéis calumniado a ciudades vecinas que son santas e igualmente esclavas de los dioses como yo, como si ellas fueran las autoras de las maquinaciones dirigidas contra mí, a quien bien sabéis que me aman aquéllas más que a sus propios hijos, y que al instante reedificaron los santuarios de los dioses, mientras que derribaron todas las tumbas de los ateos [= cristianos] por la consigna que yo les di hace poco, y con tan altura de miras y elevación de pensamientos que atacaron a los que desprecian a los dioses más de lo que yo quería".

      Y ésta es mi favorita:

      Agustin "Santo, Padre y Doctor de la Iglesia", masacra a cientos de protestantes paganos en Calama, Argelia en al año 408.

      Que, por idiota y analfabeta, no merece ni rectificación.

      Leo otras perlas como:

      Herejia Manichaean : una secta cripto-cristiana lo suficientemente decente de practicar control de natalidad

      Y, en fin, muchas más soserías mezcladas con un ridículo baile de números hinchados, trolas e inexactitudes que pueden confundir a los profanos. Si la historia fuera mi fuerte, me da que podría ver una mentira en cada aserto de esa copiosa enumeración de "crímenes cristianos", lo cual no significa que no los haya habido.

      Historia de serie B, pues. Puro underground. Ahora bien, un servidor, sin necesidad de falsificar nada ni de remontarse a los fenicios, puede ponerse las botas con la Guerra Civil española, acontecida ha cuatro días. ¿Pedirá disculpas algún ateo por ella o más bien se enorgullecerá de la gesta emancipadora?

    84. irichc dijo...

      Hola, Fernando, ¿qué tal todo?.

      Es verdad lo que dices. Aquí, como sabes, las llamamos de otra forma y reservamos la denominación "de letras" para un amplio espectro, que va desde la filología clásica o románica hasta el periodismo o la sociología.

    85. irichc dijo...

      Y bien, toca ocuparse del famoso plagio cristiano. Lo haré con un argumento que ya he empleado en ocasiones pretéritas.

      Es recurrente en las páginas ateas, siempre tan bien documentadas, aludir a los "orígenes egipcios" del "mito de Jesús". Sin entrar en detalles farragosos propios de eruditos o pseudoeruditos, y obviando la problemática de inserir el fenómeno mesiánico, el monoteísmo y la iconoclastia hebreas en un contexto pagano, reduzcamos el problema a dos casos con dos hipótesis:

      Casos:

      1) Los historiadores de las religiones han hallado claros paralelismos entre relatos egipcios y la Vida de Jesús.

      2) Los teólogos cristianos han hallado claras referencias en la Ley y en los profetas a la Vida de Jesús, así como a su doctrina.

      Hipótesis:

      1) Resulta muy sencillo relacionar la Vida de Jesús con la Biblia, dada la vaguedad de ambos escritos y la posibilidad de forzar la interpretación. Pero, en ese caso, también debería ser un juego de niños el relacionarla con los relatos egipcios. E incluso con algún cuento chino, si buscamos bien.

      2) Los paralelismos entre los Evangelios y los relatos egipcios son sorprendentes, de modo que podemos excluir la hipótesis de que se trate de una mera coincidencia textual. Sin embargo, en ese caso, también deberíamos descartar que la relación de la Vida de Jesús con las profecías del Antiguo Testamento fuera producto de la manipulación, y habríamos de reconocer a Aquel como el Hijo de Dios anunciado.

      O es fácil manipular los textos o no lo es en absoluto. Si es fácil, la correlación de historias que presentan los estudiosos resulta superflua, inverosímil, y Cristo existió realmente. Pero si es difícil, entonces no podemos considerar las coincidencias entre Antiguo y Nuevo Testamento como simples invenciones de teólogos, expertos en la Ley, y habremos de deducir que en ambos casos se trata de escritos inspirados. Tertium non datur.

      Tanto en un extremo como en el otro, pues, el ateo queda cogido en sus propias palabras.

    86. irichc dijo...

      A la apología del fundador del cristianismo añado lo que ya esbocé días atrás:

      Su doctrina es demasiado perfecta, fructífera y transparente para ser humana. Su vida es demasiado divina y sus auténticos continuadores demasiado fieles. Al llevar una existencia ejemplar, lúcida y temperante, no puede considerarse un loco. Como escribió creo que C.S. Lewis, sólo cabe que fuera Dios o un malvado indescriptible, un megalómano capaz de fingir obras caritativas e inmolarse para condenar a la humanidad al error.

      La verdad también coincide con la utilidad pública y privada. Los socialistas pueden ver en el cristianismo la mejor impugnación de la injusticia y el primer sistema de asistencia recíproca. Los liberales, la defensa de las prerrogativas del individuo frente a los abusos seculares.

      El cristianismo, y particularmente el catolicismo, ha sabido combinar hegemonía cultural e integración civilizadora. Tal vez no sea algo único en el panorama de las religiones, aunque sólo un escaso número de ellas haya logrado alcanzar las cotas de universalidad de la católica. Como señas distintivas, es una de las pocas basada en la misericordia divina, y no sólo en su justicia; una de las pocas en las que el poder espiritual ha pugnado tradicionalmente por mantenerse al margen del temporal, sin sometérsele (con firmeza hasta la guerra de las investiduras; más laxamente en adelante); una de las pocas en las que el estatuto del creyente no depende de su sangre, nacionalidad o nobleza, sino de su recepción de la fe; una de las pocas en las que el hombre es con exclusividad vicario de Dios en la tierra, sin compartir esta prerrogativa con seres irracionales; una de las pocas en las que la fe no contradice a la razón, sino que la perfecciona.

      Ésa fue la regla, aunque los historiadores a menudo se alimenten de excepciones. Es de Hegel aquello de que los periodos felices son páginas en blanco en la historia de un pueblo.

      ¿Por qué es necesario resguardar la fe cristiana frente al mal del siglo? Porque su negación o silenciamiento ha supuesto siempre una barbarie sin paliativos. Junto a la hegemonía cultural y la integración civilizadora de las que hablaba, tenemos:

      a) Una civilización aculturizadora: como la colonización europea en África o la colonización Occidental en el mundo, ya sea mediante las armas, ya mediante el comercio desigual.

      b) Una culturización acivilizadora: como la que el nazismo pretendía y algunos grupos integristas siguen añorando.

      Si eliminamos la razón moral y la filosofía, dejaremos libre el paso a la razón instrumental y al fanatismo: a Bush y a Bin Laden. Al borrego, pues, llámese ateo, agnóstico o testigo de Jehová.

    87. Fernando Cuartero dijo...

      “El cristianismo, y particularmente el catolicismo, ha sabido combinar hegemonía cultural e integración civilizadora.”

      ¿Esa fue la regla? Cierto, por ejemplo tenemos la crónica de la primera cruzada. Raimundo de Aguilers, canónigo de Puy, dejó una descripción para la posteridad que habla por sí sola:

      «Maravillosos espectáculos alegraban nuestra vista. Algunos de nosotros, los más piadosos, cortaron las cabezas de los musulmanes; otros los hicieron blancos de sus flechas; otros fueron más lejos y los arrastraron a las hogueras. En las calles y plazas de Jerusalén no se veían más que montones de cabezas, manos y pies Se derramó tanta sangre en la mezquita edificada sobre el templo de Salomón, que los cadáveres flotaban en ella y en muchos lugares la sangre nos llegaba hasta la rodilla. Cuando no hubo más musulmanes que matar, los jefes del ejército se dirigieron en procesión a la Iglesia del Santo Sepulcro para la ceremonia de acción de gracias».

      Por supuesto, esto es culturización civilizadora, claro.

    88. irichc dijo...

      La guerra, aunque te sorprenda, forma parte de la civilización. Es su reverso bárbaro e insoslayable. Debe evitarse para no sumirla en la bancarrota, pero no hay paz eterna. No se olvide que el siglo XX ha sido el más sangriento y no sólo por la mayor capacidad de matar de sus ejércitos.

      Las Cruzadas, bonito tema. Aquí será mejor que hable una voz más autorizada que la mía, si tenéis la paciencia de escucharla. Escribe el joven Balmes:

      "Los filósofos del siglo XVIII, incapaces de apreciar en su verdadero valor ningún hecho verdaderamente grande, y que no sabían mirar ningún objeto sino bajo el aspecto que se le ofrecía un prisma mezquino, empapado de preocupaciones irreligiosas y materialistas, era muy natural que condenasen las Cruzadas como una empresa insensata que sólo podían aconsejar la superstición y el fanatismo. No se trata aquí de calificar las Cruzadas miradas bajo un aspecto meramente religioso, ni tampoco de pesar los grados de prudencia y buena intención con que fueron emprendidas y continuadas, ni tampoco de aplaudir a sus autores por los bienes que acarrearon; trátase tan sólo de evaluar el hecho tal como es en sí, de observar su índole, de calcular el número y la extensión de sus efectos y resultados.

      Y ¿qué fueron las Cruzadas? Un levantamiento de gran parte de Europa para arrojarse sobre el Asia, con la idea de rescatar de manos de los infieles los santos lugares. A primera vista se observa que este solo hecho debía de causar una tal fermentación en el espíritu de todos los pueblos, debía de dar tanto vuelo a la imaginación y al sentimiento, debía, en una palabra, poner tal movimiento en todas las facultades del alma, que era imposible que un gran paso hacia la civilización y la cultura no fueran su efecto inevitable. Levantarse cada pueblo de por sí para una empresa tan osada y gigantesca, marchar a las órdenes de un caudillo hasta la orilla del mar para reunirse a los ejércitos de los demás pueblos, hacerse a la vela para un país lejano y desconocido, do aguardaban mil azares y peligros; ¡qué sacudimiento tan grande!

      Pero analicemos más menudamente los efectos. Este roce tan vivo e inesperado de tantos pueblos tan numerosos y diferentes, la comunicación de tantos idiomas y dialectos distintos, la vista y cotejo de tan distintos hábitos y costumbres, debía de producir una revolución de ideas y sentimientos, dando ensanche a la mente, vuelo a la fantasía, flexibilidad y fuego al corazón. Por más que las artes y ciencias estuvieran en gravísimo atraso, por lo menos se reunía en un foco común todo lo que se sabía entonces, y esta sola convergencia de las luces bastaba para aumentar su brillo y acrecentar su fuerza. El espíritu de viaje que debía dejar en pos de sí una empresa semejante, las fuertes y numerosas relaciones que debía arraigar, esto solo bastaba para cortar todo aislamiento, para que siguiesen siendo más frecuentes las comunicaciones de todas clases, y para que entablasen entre sí un vivo cambio de ideas y sentimientos. Las ciencias, artes y el comercio debían recibir un vigoroso impulso, y los adelantos que hicieron en seguida fueron un efecto muy natural y muy sencillo. La duda era hija del roce de las ideas y de la contradicción de los juicios, y el calor de las discusiones debía prender naturalmente en muchos entendimientos, y los pueblos que se hallaban de repente, y como por una transformación los unos enfrente de los otros, comunicándose sus ideas y mostrándose usos y costumbres, debían entrar por fuerza en un sinfín de comparaciones y cotejos, y debían sentir un sacudimiento muy saludable para el progreso de todo linaje de conocimientos.

      Aun en el orden político, si yo no me engaño, debían ser muy colosales los resultados; y si tal vez quisieran investigarse las causas de los principales sucesos que se han verificado posteriormente en Europa, tal vez se encontrara su germen en la época de las Cruzadas. Dos mudanzas capitales y enlazadas entre sí con necesaria independencia sobrevinieron en Europa: la ruina del sistema feudal y el desarrollo del elemento popular. Para ambas debió de contribuir poderosamente el acontecimiento de las Cruzadas. Sin que sea mi ánimo decir que tamaños sucesos no se hubiesen verificado sin las Cruzadas, creo, sin embargo, que su desarrollo hubiera sido más lento, su extensión más circunscrita, y no tan pronta y completamente se hubieran tocado los resultados. Porque si bien es verdad que el cristianismo, esa religión que tan altamente comprende la verdadera dignidad del hombre, tiene una fuerte tendencia a mejorar todas las condiciones sociales, de manera que es imposible que en los países sujetos a su influencia no desaparezcan tarde o temprano todas aquellas desigualdades que, sin ser necesarias para el buen orden de la sociedad, no se avengan, por otra parte, con los sentimientos de la caridad fraternal que ella tanto recomienda: sin embargo, también es cierto que su influjo, como todos los influjos que producen sólidos y duraderos resultados, es lento y suave: y como que es altamente enemiga de revueltas y trastornos, no cambia de golpe el aspecto de la sociedad; y, echando saludables gérmenes en el suelo, encomienda su desarrollo y crecimiento al transcurso de los siglos. De aquí es que sin el acontecimiento de las Cruzadas, tal vez el sistema feudal hubiera sido de más duración; y aunque tuviese este sistema un principio de antipatía en el cristianismo, éste, como que era el feudalismo un luchador violento, tal vez le hubiera concedido algunos siglos de treguas.

      Pero después de las Cruzadas, ¿cómo era posible que tuviera larga duración el feudalismo? ¿Cómo era posible que los vasallos, militando en la Cruzada, aunque bajo la enseña de sus señores, no se imbuyesen de un fuerte espíritu de libertad e independencia? Hombres que salían de sus hogares para marchar en tropel a reunirse y formar un numeroso ejército compuesto de tantas y tan diferentes naciones, que atravesaban los mares para abordar a playas lejanas y desconocidas, que luchaban por largos años con todas las crudezas del tiempo y los horrores de la guerra, y esto separados de sus esposas y familias, en países distantes, entre sucesos extraordinarios, fermentando en sus cabezas una idea grande y generosa, cual era la de rescatar de manos de los infieles el sepulcro de Jesucristo y de humillar el pendón de la media luna que con tono insultante amenazaba el estandarte cristiano; hombres semejantes, repito, debían imbuirse por precisión de ideales grandes y fecundos, de sentimientos fuertes y generosos, y cuando volvieron a su patria cubiertos de cicatrices y embriagados de gloria, no debían de ser los más a propósito para obedecer humildemente los caprichos de un señor altanero, y para encorvarse pacíficamente bajo el mismo yugo que sufrieron sosegados antes que se acostumbraran por largo tiempo a la disipación de los viajes y a la licencia de los campamentos".

    89. andres dijo...

      hola,aqui estan mis experiencias paranormales( en plena consciencia)
      1)hace ya unos años tuve la vision del rostro de Cristo,a unos centimetros del mio,(repito sin drogas,ni ninguna otra razon cientifico-real)
      2)Tambien unos años luego, vi su contracara,emergiendo magicamente de la pared,con mirada fulminante,lo vi,no estoy inventando nada,ni me imagine nada,fue todo fisico ,real,discernido de lo que se puede imaginar.Tambien tuve experiencias ,con sensaciones(fuera de lo normal)en mi espalda ,como si me estuvieran metiendo algo,sonaba como un taladro,y luces aterradoras pero que son mas motivo de incredulidad.
      Bueno ahora contesto la carta referida a mi por FERNANDO,
      1)Si,se pueden meter equivalencias a lo tangible,las matematicas son simples equivalencias por ejemplo,todo lo que es ciencia y literatura ,arte incluido ,son de una forma u otra equivalencias,no son la verdad,son formas equivalentes de "mostrar"lo que existe,son formas paralelas a "algo"que nos antecede,"como para ir mirandonos las manos aunque sea"
      2)Las leyes y los postulados siempre son producto de renovaciones(¿dolor de Aquiles?)
      3)Claro que no se puede demostrar la existencia del alma por metodos convencionales,por algo estas cosas son "sobre convencionales",anteriores talvez al big bang,por lo menos Dios,que nos delego supuestamente su misma escencia a imagen y semejanza.
      Venimos del MISTERIO y volveremos a ese mismo MISTERIO tarde o temprano,y no a otro.En las posibilidades fisico matematicas dicen que todo lo que entra por un lugar puede salir por este(ese misterio que ustedes niegan sin saber nada de el,y que por lo menos nosotros llamamos misterio,y si lo prefieren en terminos equivalente matematicos X)Y VOLVER A METERSE,giramos en torno de este como si este misterio tuviera agujeros por todas partes,del cual como un queso gigante vamos y venimos de el.AL MENOS de esta simple ecuacion,podemos deducir que si la nada hizo algo una vez algo,porque no ,lo puede hacer otra vez???,o sea si morimos ,nos volvemos a meter por ese mismo MISTERIO que nos puede traer de vuelta,por que poder pudo "una" vez noooo??????,gracias.

    90. irichc dijo...

      Andrés, ahora que los tenía contra las cuerdas vas y les abres una escapatoria retórica con lo de tus experiencias paranormales. Menuda vía de distracción.

    91. FC dijo...

      “La guerra, aunque te sorprenda, forma parte de la civilización.”

      No me sorprende, por supuesto quizá de “tu” civilización cristiana claro que forma parte, pero permíteme que no considere la guerra ni civilizada ni cultural. A mi no me apetece convertir a nadie a mi fe a sangre y fuego, eso lo dejo para vosotros, a quienes os tengo por los auténticos expertos.

      Cierto es que el siglo XX ha sido el más sangriento, no lo dudo, pero, en mi opinión, yo si que creo que eso es debido, tanto al mayor poder destructivo de las armas, como a la mayor abundancia de población. En la segunda guerra mundial hubo 55 millones de muertos, esa cantidad os habría sido muy difícil de exterminar cuando comenzó a funcionar vuestra secta; así, en el año cero de vuestra era, la población mundial sólo era de unos 150 millones de personas, por mucho esfuerzo que hicierais, exterminar a una tercera parte de la población planetaria sí que habría sido un autentico milagro de vuestro Dios. Claro está que entonces también utilizaba pestes y ángeles exterminadores, a la espera de que llegaran los misiles y las cámaras de gas.

      Aunque como cantan Sabina y Krahe, la hoguera tiene, que sé yo, que solo lo tiene la hoguera …


      Es un asunto muy delicado
      el de la pena capital
      porque además del condenado
      juega el gusto de cada cual
      empalamiento, lapidamiento, inyección,
      crucifixión, desuello, descuartizamiento,
      todas son dignas de admiración.
      Pero dejadme, ¡ay!
      que yo prefiera,
      ¡La hoguera!, ¡La hoguera!, ¡la hoguera!
      la hoguera tiene… que sé yo,
      Que solo lo tiene la hoguera.
      Sé que han probado su eficacia
      los cartuchos del pelotón
      la guinda del tiro de gracia
      es exclusiva del paredón
      la guillotina, por supuesto posee
      el “chic” de lo francés
      la cabeza que cae en un cesto
      ojos y lengua de través.
      Pero dejadme, ¡ay!
      que yo prefiera,
      ¡La hoguera!, ¡la hoguera!, ¡la hoguera!
      la hoguera tiene… que sé yo,
      que solo lo tiene la hoguera.
      No tengo elogios suficientes
      para la cámara de gas
      que para grandes contingentes
      ha demostrado ser un as
      ni negaré que el balanceo de la horca
      un hallazgo es
      ni lo que se estira el reo
      cuando lo lastran por los pies.
      Pero dejadme, ¡ay!
      que yo prefiera,
      ¡La hoguera!, ¡la hoguera!, ¡la hoguera!
      la hoguera tiene… que sé yo,
      que solo lo tiene la hoguera.
      Sacudir con corriente alterna
      reconozco que no esta mal
      la silla eléctrica es moderna,
      americana, funcional
      y sé que iba de maravilla nuestro
      castizo garrote vil
      para ajustarle la golilla
      al pescuezo mas incivil.
      Pero dejadme, ¡ay!
      que yo prefiera,
      ¡La hoguera!, ¡la hoguera!, ¡la hoguera!
      la hoguera tiene… que sé yo,
      que solo lo tiene la hoguera.

      La hoguera
      Año: 1981
      Letra: Javier Krahe
      Música: Joaquín Sabina
      Disco: La Mandrágora (1981)

    92. irichc dijo...

      Habéis sobrevivido a la guillotina francesa, al octubre contra los zares, a la Mano Negra, a la secularización, a todo; diríase que vuestra misión es producir desesperanza y desaliento, y nada más.

      De un reciente comentario en mi ex-blog.

    93. IRICHC:

      Voltaire hablaba de cribas y yo, domingo a la noche, tras un asado y cumpleaños de mi madre, me encuentro con este enchastre. No pretenderás que sea tan puntilloso como en otras ocasiones, aunque procuraré abarcar lo más que pueda con este breve mensaje. A ver qué tal me sale, que para algo soy periodista y voy a hacer de cuentas que tengo poco espacio porque hay mucha publicidad:


      PRS: Falla la premisa mayor, a la luz de la mecánica cuántica, o al menos el axioma sobre el que se enuncia:
      http://www.astroseti.org/vernew.php?codigo=1249

      Es decir, el PRS ya ha alcanzado su Final de Revocación Sospechada (FRS). Al menos, a la luz de la ciencia actual. Sin esa premisa, el silogismo no tiene validez.

      Leibniz: Ya lo sé, no le puedo enseñar a un doctor en Leibniz, y está bien que así sea. Sólo insisto: el supuesto “alfeñique” de Voltaire, se mofó de Leibniz con gracia y contundencia, atacó la base de su teología, y, claro, por otra parte, simplemente ¡es un literato de mucha mayor estatura que Leibniz! No verlo es de ciegos, o no asistir a las clases de literaturas francesa y alemana en las Facultades de Letras.
      Al parecer, por ese opúsculo final, en algo parecían coincidir ambos pensadores (los dos eran creyentes, al fin). Pero resulta simplemente que en algo siempre los enemigos se parecen.
      En cuanto a la cita de Leibniz, sobre el cuadrado amputado, me resulta insostenible si apela a argumentos como la “belleza del todo”. La analogía que se inventa me resulta, además, deficientemente “análoga”.
      P.D.: Pretender a Leibniz como “precursor” de la evolución es ridículo, más a la luz de ese esperpento que mezcla almas, animales espermáticos e “inengendrabilidad”. Además, es ignorar soberanamente a Anaximandro, Epicuro (curiosamente, muy leído por Leibniz) o el mismo Aristóteles.

      Pablo: Cuando escribe que “si Cristo no resucitó…”, ¿a qué resurrección se refiere? ¡Necio! “Se siembra cuerpo animal [carne] y resucita cuerpo espiritual [alma]” (I Cor 15:44). “Os digo hermanos, que la carne y la sangre no pueden heredar el reino de Dios, ni la corrupción heredará la incorrupción”. (I Cor 15:50).
      Cf. con Lc 24:38-39(…): “Y les dijo: ‘¿De qué os turbáis y por qué se levantan dudas en vuestros corazones? Ved mis manos y mis pies. Soy yo mismo. Tocadme y ved que un espíritu no tiene carne y hueso, como veis que yo tengo’ (…) Y como ellos no creían aún de pura alegría y admiración, les dijo: ‘¿Tenéis un trozo de comer?’. Y le dieron un trozo de pez asado. Lo tomó y comió en su presencia. Ver también: Mc 16:14-18, Jn 20:27.
      Y eso, y he aquí lo más importante, ¡que los evangelios se escribieron después, y bajo la influencia de Pablo! Pero, como dice Puente Ojea: “Los evangelistas se impusieron la tarea de anclar este hecho milagroso en detalladas referencias testimoniales, pues los creyentes se interesaban, al revés que Pablo, por el Cristo katá sarka, según la carne”.

      Plagio cristiano: De nuevo, tus silogismos son subterfugios que intentan empañar lo importante poniéndole colores a lo accesorio. Una hipótesis favorable, que no se te ocurre mencionar, es: “la influencia de la mitología egipcia confluyó con el intento de acomodar estas leyendas con el AT, porque es tan sencilla la tarea que si hubiesen querido ejercerla con la Odisea, también lo habrían logrado”.
      Quiero decir, en realidad, que el acomodamiento forzado a las escrituras salta a la vista todo el tiempo, tanto como las exhaustivas “coincidencias” entre un... Horus y un Cristo. Lo que habla también de la escasa imaginación de los evangelistas, aunque resalta su versatilidad.
      Una perla más con respecto a tu razonamiento sobre el plagio: “también el Antiguo Testamento (600 a.C.) está impregnado del monoteísmo del faraón Akenatón (1360 a.C.)” (Llogari Pujol). En resumen, es fácil el plagio y “Cristo” no existió.

      Anarquistas: Veo que has tenido que esforzarte para defender lo indefendible, que era, justamente, el desprecio de base a las autoridades establecidas de parte de los anarquistas. Traer a cuento aquí el iusnaturalismo de algunos, es olvidarse de Proudhon, o de los positivistas, que fueron más.

      Ciencia: Nadie ha dicho que la ciencia surgió de golpe, aunque desde un relativismo cristiano-nihilista como el tuyo, todo vale. Lo que he dicho es que no han transcurrido dos siglos desde que la ciencia puede reclamar su preeminencia sobre otras vías de conocimiento, después de milenios distraídos en filosofías baratas, en teologías, en religión y otras supersticiones. Decir que el ateísmo hoy está más expandido que nunca sólo por excrecencias de un legado político marxista es negar, de nuevo, el aporte innegable que la ciencia ha dado, no sólo en saber efectivo, sino en esclarecimiento epistemológico. Antes vale entender estos princpios que el por qué de estos principios. La metafísica, digamos, debe ruborizarse y pedir permiso antes de hablar. Si eso es avance, sí, estoy de acuerdo.

      Kant: El giro copernicano viene a decir que “cualquier metafísica futura” deberá tener en cuenta principios como la homogeneidad, la inducción y la experiencia. Por eso no se puede hablar de Mundo, Alma, Dios. Kant no derribó la metafísica, es cierto. Sólo dinamitó sus cimientos y la dejó tambaleante. Otros vendrían luego a soplar. No sé si Kant demuele toda la obra de Leibniz, pero a la Teodicea la pone en entredicho.

      Herencia cristiana: La verdad que no abunda el rigor, lo cual da vergüenza ajena. Pero si de toda esa barahúnda surge que hay un 25% de cierto, y a esa cantidad, le restamos la mitad, y de allí, sólo leemos un cuarto, las consecuencias criminales siguen siendo espantosas. Sólo quiero mencionar, en cuanto a lo que decís de los hugonotes, y al Papa Pio V, que te estás olvidando de la Santa Liga que formó con Felipe II.

    94. FERNANDO:
      Ante todo, me alegro por tu reaparición. Verás que las cruzadas tienen también ese no sé qué que las hacen únicas. Es evidente que a los más encendidos católicos, entre los que Daniel figura, les resulta incómodo notar lo cruentas que fueron las cruzadas, puesto que, al parecer, permitieron esta civilización de paz y bondad que el mundo tiene, este siglo XX tan pletórico de muertes que hemos dejado apenas atrás, y este siglo XXI problemático y febril. Ya que debemos agradecer a las cruzadas (y, agregaría, a la Inquisición, a la censura de Galileo, a la muerte de Giordano, a la instalación de un mito) todo nuestro presente, que se hagan cargo de él.

    95. ANDRÉS:
      Según mi humilde, y a juzgar por tu mensaje, ignorante opinión, tus experiencias no tienen nada de “paranormales”, en absoluto.
      1) Las visiones, alucinaciones, y confusiones son usuales, están documentadas y no requieren de un estímulo exterior o de drogas.
      2) No sé qué a qué te referís con la “contracara”, pero como te volvés a referir a Cristo, cabe exactamente la observación del punto 1. Además, hay que resaltar el hecho de que no se conocen casos de que, por ejemplo, un católico tenga visiones de Krishna, o de un hindú que la tenga de Cristo, si no conocen nada de esos referentes. En general, se tienen las alucinaciones que se “espera” tener, de acuerdo a la cultura, la formación, las obsesiones de cada uno.
      Lo importante aquí es que si bien el hecho de que las alucinaciones no sean necesariamente la explicación de tus visiones, éstas son comprobables, reproducibles y documentadas, y no requieren de ninguna otra entidad para explicarlas. En cambio, sí exige muchas más explicaciones tu idea de que se “apareció” un Cristo, además de las pruebas de que realmente fue así.
      Sobre el resto, creo que está respondido en mi mensaje del artículo “Adiós a las almas”.
      Un saludo.

    96. irichc dijo...

      “Os digo hermanos, que la carne y la sangre no pueden heredar el reino de Dios, ni la corrupción heredará la incorrupción”. (I Cor 15:50).

      Este fragmento ha sido alegado cientos de veces por maniqueos para justificar su gnosis, y cientos de veces han sido refutados por Padres cristianos: San Agustín, por ejemplo. Al estar en la casa de veraneo no tengo sus obras a mano para citarle, pero deberías documentarte, porque es obvio que el sentido es otro (carne y sangre son aquí sinónimos de lo carnal, lo sensual y lo pecaminoso). Además, ¿por qué se ríen de Pablo los sabios del Areópago cuando éste les habla de la resurrección de los muertos? ¿Acaso no creían los griegos en la inmortalidad del alma y en su pervivencia en el Hades? ¿Por qué insiste Pablo en que la cruz es "locura para los gentiles y escándalo para los judíos"? ¿Qué tiene de escandaloso que un hombre cualquiera, de carne, muera en el patíbulo si no es porque a su vez es Dios quien sufre y muere? ¿Creía Pablo en la crucifixión fingida de los docetistas? ¿Creía, en fin, en la Encarnación?


      La verdad que no abunda el rigor, lo cual da vergüenza ajena. Pero si de toda esa barahúnda surge que hay un 25% de cierto, y a esa cantidad, le restamos la mitad, y de allí, sólo leemos un cuarto, las consecuencias criminales siguen siendo espantosas.

      Que una institución representativa de buena parte de la humanidad en distintos países y continentes cometa crímenes a lo largo de dos milenios es previsible. Casi no alcanzan ni el valor de profecía las palabras de Jesús que anuncian la necesidad del mal y la condenación de los que conscientemente lo llevan a cabo. Las acciones inmorales pueden ensuciar a la Iglesia, pero no a la común doctrina, ni han de entenderse como fiel puesta en práctica de la misma.

    97. irichc dijo...

      Permitidme copiaros algo de Fechner sobre la ultravida que ilustra muy adecuadamente la visión paulina y cristiana sobre el tema. Un pasaje en el que también puede apoyarse la creencia en la tutela de los santos, aunque el autor la lleve demasiado lejos al llamarlos "auténticos mediadores". Transcribo en inglés para ahorrarme el esfuerzo de la traducción, dado que los más de vosotros entendéis perfectamente este idioma:

      For in that life those who were united here by a common spiritual bond will not only meet but will have become one through this bond; there will be for them a unified soul belonging with a common consciousness to both. For already, indeed, are the dead with the living, as are the living themselves bound together by countless such common ties; but only when death loosens the knot and removes the body which envelops every living soul, will there be added to the union of consciousness the consciousness of union.

      Every one in the moment of death will perceive that he still has a place and belongs in the company with those gone before, from whom through common interests he has received help, and so will not enter into the third world as a strange guest, but like one long expected, to whom all with whom he was here united through a common faith, knowledge, and love, will stretch out their hands to draw him to themselves as a partaker of their existence.

      (...) Not all these ties based upon certain spiritual experiences in common will be permanent, but they will be so when they are within the realm of truth, beauty and virtue.

      (...) Most spiritual perceptions which are developed in the present life, and which we take over into the next, bear, it is true, a germ of truth, goodness, and virtue withim themselves, but enveloped in a large addition of unessential falseness, error, and corruption. Those spirits which remain united through such impulses may so continue or they may separate, according as they both agree to hold fast to the good and the best, and to abandon the evil by their separation from evil spirits, or according as one seizes on the good and the other on the evil.

      Those souls, however, which have seized together upon a form or an idea of truth, beauty, or goodness in their eternal purity, remain thereby united to all eternity and in like manner possess these ideals as a part of themselves in everlasting unity.

      The comprehension of the higher thought by advanced souls means therefore their growth through this thought into greater spiritual organisms, and as all individual ideas have their root in the universal, so at last will all souls, in fellowship with the highest, be absorbed into the divine.

      The spiritual world in its consummation will therefore be, not an assembly, but a tree of souls, the root of which is planted on earth and whose summit reaches to the heavens.

      Only the highest and noblest spirits, Christ, the geniuses, the saints, are able to reach, out of their full knowledge, the centre of divinity face to face; the smaller and lesser ones have their roots in these, as boughs in branches and twigs in boughs, and are thus connected midway indirectly through them with the highest of the high.

      And so dead geniuses and saints are the true mediators between God and man; partaking of the thought of God they are able to convey it to man, and at the same time feeling and understanding human sorrows, joys, and desires, they are able to lead him to God.


      Del mismo autor y obra podéis leer esto también, si os place:

      http://justicia.bitacoras.com/archivos/2006/04/19/vida-tras-la-muerte

    98. andres dijo...

      hola de nuevo!!!,no existen ni uno,ni dos ,ni tres,ni un trillon de escepticos que me puedan convencer de lo que es mi realidad,y de que yo realmente no vi a cristo,por que ya forman parte de mi retina y memoria,no existen los fenomenos olograficos naturales,y esta era real.Tenemos como una especie de colador,que vendria como a separar de lo venidero,DE LO QUE ESTA POR SUCEDER,en una millonesima de segundo (y esto es SUTILMENTE!!!),LO ABSURDO DE LO REAL POR QUE SI NO VIVIRIAMOS CONFUNDIDOS SIEMPRE,QUE QUIERO DECIR CON ESTO!!!,QUE A CRISTO LO VI LUEGO DE QUE ESTE COLADOR SEPARO LO REAL DE LO IMAGINARIO PERFECTAMENTE,y que querramos negar cosas,o tal vez que es peor olvidarlassss,por tal vez miedo a un castigo,o tener que soportar una autoridad superior a nuestros propios padres,no quiere decir que no existan .Y lo de las almas no me lo pudieron responder y no creo que puedan ,tendrian que meterse por el agujero misterioso y volver,y hace falta mucha temeridad para hacerlo.SALUDOS

    99. ANDRES dijo...

      AHAHAHHAH,ME OLVIDE LOS DE LA FISICA CUANTICA VIVEN AGARRANDOSE DE LOS PELOS POR QUE NUNCA PUEDEN IR ANTES DEL BIG BANG SI NO YA TENDRIAN EXPLICADO TODO,ES COMO UN VIAJE SIN FIN,Y ANTES ,Y ANTES,COMO EL CUENTO DE LA BUENA PIPA,OTRA VEZ GRACIAS.LA SUPERRRRR ALMAAAAAAAAAAA AAAAHHHH

    100. andres dijo...

      SIMPLEMENTE LES DUELE EL TALON DE AQUILES Y ASI QUE LOS DE LA CIENCIA "FISICACUANTICA" VAYAN ACHICANDO HASTA LLEVAR A LO INFINITESIMAL, Y TAMBIEN TODOS LOS AÑOS LOGRARAN ACHICARLO EL DOBLE,NUNCA ENCONTRARAN UNA EXPLICACION REDONDA Y PERFECTAMENTE CIRCULAR,"EN DONDE SE NOS PERMITA SER DUEÑOS DE NUESTRO PRINCIPIO Y FIN",POR QUE SIEMPRE HABRA UNA PIZCA MALDITA QUE LO EVITE,Y QUE PERMITA PENSAR QUE A ELLA LA HIZO ALGO,O SI QUIEREN "LA SACO ALGO",Y ASI ME DA LA SENSACION QUE SERA POR SIEMPRE ASI,EL DUENDECITO SIEMPRE ESCAPANDOSE,BUENO MUCHAS GRACIAS DE NUEVO,ANDRES.

    101. IRICHC:
      He aquí el caso de un científico que se mete a contador de cuentos y después los confunde con su ciencia. No veo que merezca la pena ahondar en una nueva mitología.

    102. ANDRÉS:
      Si una persona dice ver a un gnomo, ¿es porque el gnomo existe? Si ve al Diablo asesinando a Cristo, ¿ha muerto el Cristo que creíste ver?
      Ya que no vas a convencerte, no creo que te de miedo entonces leer dos textos accesibles:
      El mundo y sus demonios, de Carl Sagan.
      El texto "La palabra Dios", publicado en este blog:
      http://razonatea.blogspot.com/2006/05/la-palabra-dios.html

      Saludos a-místicos.

    103. irichc dijo...

      Fechner hace una interpretación teleológica de la naturaleza y, en base a especulaciones sobre su probabilidad, analogía con otros procesos vitales y coherencia interna, la extiende al terreno de lo futurible, de lo no empírico. Opera semejantemente a vosotros, ateos, cuando desde los datos que barajáis deducís que merece mucho más crédito la opinión contraria, a saber, que no hay vida más allá de la muerte. Para ello sólo tenéis que definir la vida humana como "consciencia" e identificarla con un epifenómeno cerebral. Perdéis, pues, el continuo no sólo histórico sino también actual, no sólo físico sino también psíquico, no sólo consciente, en fin, sino también inconsciente entre el hombre y el resto de seres vivos con órganos distintos a los nuestros.

      La resurrección requiere un milagro, pero la muerte es un fenómeno anómalo al que hay que dar solución lógica. La ciencia, "lato sensu", es lo que nos permite ir más allá de las sensaciones inmediatas y de los fraudes del sentido común.

      Más aquí:

      http://www.todaviapordeterminar.com/ftopic7831-0-asc-0.html

    104. IRICHC:
      Decir que los maniqueos han alegado a este fragmento para justificar su gnosis no me convierte a mí ni en maniqueo ni en gnóstico, ¿verdad? Por cierto, bastante gnóstico suena Pablo en esta verborragia. Las contradicciones están marcadas y eso, como te digo sin que te parezca necesario indagar (como si fuera un detalle sin importancia) que la precedencia de Pablo a los sinópticos influyó decididamente en su redacción. Lo cual podría eximir de más contradicciones, y sin embargo las hay. Lo dicho: la resurrección de Pablo es meramente espiritual, según sale de sus escritos.

      Que una institución como la Iglesia cometa acciones inmorales sí ensucia a la Iglesia y no sería previsible (emic) para quien considere que es, en efecto, Santa y fundada por Dios mismo. Sí lo es (etic) por los que entienden que no hay nada santo, no hay un Dios, etc.

    105. IRICHC:
      La muerte no es ninguna anomalía. En cambio, se nota, plantea aporías a las pretensiones teleológicas de diversa índole. Fechner nada sabía de neurología, y hoy textos como el que nos citás sonaría a cháchara, como realmente suena. Al morir, colapsan las funciones que permiten tanto la respiración como el pensamiento. Sabemos que no hay vida después de la muerte como sabemos que no va a arrancar un automóvil si le quitamos el motor. Podemos ponerle otro, bueno, pero todavía no se puede hacer un transplante de cerebro aunque... la muerte no sería biológicamente inevitable. (Fanfarrias de suspenso).

    106. irichc dijo...

      Lo dicho: la resurrección de Pablo es meramente espiritual, según sale de sus escritos.

      Te demostraré que no. Pablo cree en la tradición transmitida oralmente sobre la resurrección de Cristo (sin que, en consecuencia, la modifique o rehaga, si hemos de creer su palabra) y en su anunciación profética en el Antiguo Testamento:

      "Pues, a la verdad, os he transmitido, en primer lugar, lo que yo mismo he recibido; que Cristo murió por nuestros pecados, según las Escrituras; que fue sepultado, que resucitó al tercer día, según las Escrituras..." (1Cor 15:3-4).

      Lo cual se corresponde, además de con Isaías, con Oseas 6:1-2, que utiliza símiles físicos (curar, herir, vendar) para expresar una resurrección también física:

      "En su angustia me buscarán diciendo: Venid y volvamos a Yavé; Él nos curará; Él hirió, Él nos vendará. Él nos dará la vida en dos días y al tercero nos levantará".

      En la epístola a los corintios que estamos analizando Pablo opone lo celestial a lo terreno y afirma que esto último, aunque resucite, no heredará el reino de los Cielos. Por terreno se entiende lo "animal", lo "vil" y lo "flaco", como se deduce del párrafo anterior a tu cita sobre la carne y la sangre:

      "Uno es el resplandor del sol, otro el de la luna y otro el de las estrellas, y una estrella se diferencia de la otra en el resplandor. Pues así en la resurrección de los muertos. Se siembra en corrupción y se resucita en incorrupción. Se siembra en vileza y se levanta en gloria. Se siembra en flaqueza y se levanta en poder. Se siembra cuerpo animal y se levanta cuerpo espiritual. Pues si hay un cuerpo animal, también lo hay espiritual. (...) Pero yo os digo, hermanos, que la carne y la sangre no pueden poseer el reino de Dios, ni la corrupción heredará la incorrupción.

      En resumen: 1) Vidas distintas conllevan recompensas distintas tanto en el Cielo como en el Infierno. 2) Sin embargo, todos resucitan. 3) Ahora bien, quienes vivieron para el mal, resucitarán para el mal y, tras haber sido restaurados de la vileza de Adán, el primer hombre, sufirán una corrupción infinita por causa de su vileza como individuos. Primero se habla de la corrupción y la incorrupción en términos físicos y acto seguido en términos morales. De ahí el "se resucita" pero "no heredará la incorrupción", que de otro modo resulta contradictorio.

      Por si no quedase claro, poco más adelante:

      Porque es preciso que lo corruptible se revista de incorrupción y que este ser mortal se revista de inmortalidad.

      Suponer que, contra el significado habitual de los términos, Pablo alude al alma cuando habla de "lo corruptible" y de "este ser mortal" es un abuso, una licencia que lo habría convertido en hereje a ojos de los demás apóstoles que tocaron las llagas de Cristo. Quede esto firme junto con todo lo ya señalado en mi mensaje previo sobre el Areópago y que obliga a desestimar tu tesis.

    107. irichc dijo...

      Agrego:

      En términos físicos, el salvo y el réprobo son igualmente incorruptibles, al menos en naturaleza (aunque no en grado). Ahora bien, en términos espirituales el salvo es incorrupto y el réprobo no. Por eso la carne y la sangre en sentido espiritual (la carnalidad, la ira) no heredarán el reino espiritual, pero sí el físico, pues morarán en el infierno.

      Tan erróneo es confiar en que se salvarán todos, menospreciando la dimensión moral de la resurrección, como creer que se salvarán sólo parte, pero sin cuerpo, ignorando su dimensión física. El primer yerro recibió el nombre de origenismo, mientras que el segundo pertenece al gnosticismo, enemigo de la materia.

    108. IRICHC:
      Me parece que las citas que invocás me siguen dando la razón. Es más que discutida la referencia que hace Pablo a las escrituras. Puesto que no es para nada clara la correspondencia que ofrecés como transparente con Isaías y Oseas. Pablo intenta tirar la línea por sobre sus hombros a ver si algún pez pica, pero no menciona jamás a qué "escrituras" se refiere.
      Pablo compara lo "animal" y lo "físico" justamente con la carne, justamente, de nuevo, lo que no resucitará, pues eso resucitaría también la corrupción. Pablo se opone con esta y otras menudencias sin mucho problema, a los protocristianos, entre otras cosas al mismísimo Pedro. Y se enfrenta a los judíos, o sea, por empezar a todos "los 12" con su incircunsición.
      Conste en actas que la tesis ni siquiera es mía, sino ampliamente estudiada y aceptada en los más prestigiosos estudios del Jesús histórico. No era nada raro que fuera a darse esta grave disidencia si uno lee Gálatas 1:11-17.

    109. irichc dijo...

      Sobre Fechner, insisto a propósito de las diferencias entre ese autor y yo:

      Es mucho suponer el imaginar que tras la muerte, y pese al estado de apoplejía que la sigue, mediante la simple sucesión de causas y efectos encontraremos un cuerpo más sutil y poderoso desde el que nuestra personalidad pueda volver a manifestarse. Eso es lo que cree el panteísta Fechner.

      Pero así como en la concepción de la vida racional hay milagro, puede haberlo también en el acceso a la ultravida, de forma que la partícula de materia unida a la mónada devenga desde su germen organismo completo y superior al pasado. Con todo, si bien los fines de la naturaleza inclinan a pensar así, no sucede lo mismo con las causas eficientes, que persuaden de lo contrario. Mas Dios, causa eficiente del mundo (por creación) y de la vida racional en él (por acreación) es capaz de levantar a los muertos, tal y como ha prometido tras la nueva alianza. Ello se corresponde también con el orden moral y la justicia, consistente en dar a cada cual lo suyo.

      No niego que es una fe a la que uno puede adherirse o no según el grado de persuasión a que haya llegado tras revisar todos los indicios. Sin embargo, me parece evidente que aquellos que no creen en Dios o en los milagros no tienen motivos plausibles para suponerse inmortales. Y aun así me consta por haberlo leído en su momento que algún ateo extravagante está en esas. ¿Tenéis alguna noticia?

    110. irichc dijo...

      Pablo intenta tirar la línea por sobre sus hombros a ver si algún pez pica, pero no menciona jamás a qué "escrituras" se refiere.

      ¿En qué otras Escrituras podría estar pensando un fariseo? ¿En las de su chalecito de propiedad en Samaria?


      Pablo compara lo "animal" y lo "físico" justamente con la carne, justamente, de nuevo, lo que no resucitará, pues eso resucitaría también la corrupción.

      Sí resucitará. Te lo recuerdo: "Se siembra en corrupción y se resucita en incorrupción"..


      Pablo se opone con esta y otras menudencias sin mucho problema, a los protocristianos, entre otras cosas al mismísimo Pedro.

      Se opone a Pedro porque judaizaba. Lo demás te lo inventas.


      No era nada raro que fuera a darse esta grave disidencia si uno lee Gálatas 1:11-17.

      No la hay, si se admite que tanto Pablo como los demás evangelistas y apóstoles escribieron inspirados por Dios fragmentos de la misma revelación. De nuevo, como los maniqueos, intentas hacer un canon bíblico a tu medida para que todo cuadre.

    111. Pero así como en la concepción de la vida racional hay milagro, puede haberlo también en el acceso a la ultravida, de forma que la partícula de materia unida a la mónada devenga desde su germen organismo completo y superior al pasado

      No hay milagro. La vida es una cosa trivial. De lo demás, "puede decirse todo porque no se sabe nada". Ni siquiera qué es lo que hay que saber.

      No niego que es una fe a la que uno puede adherirse o no según el grado de persuasión a que haya llegado tras revisar todos los indicios.

      No hay ningún indicio, que no sea leído a través de la ficticia mercancía animista, que te deje pensar en la inmortalidad.

      ¿En qué otras Escrituras podría estar pensando un fariseo? ¿En las de su chalecito de propiedad en Samaria?

      La ironía queda mejor en los que saben de qué están hablando. Pablo habla de "las Escrituras" pero nunca precisa si Oseas,Isaías o cualquier otra. Quizá pensaba en la mitología egipcia ;)

      Sí resucitará. Te lo recuerdo: "Se siembra en corrupción y se resucita en incorrupción"..

      ¿Tengo que repetirlo? "¡Necios! (...) Se siembra cuerpo animal, resucitará cuerpo espiritual. Hay cuerpo animal, y hay cuerpo espiritual. Así también está escrito: Fue hecho el primer hombre Adam en ánima viviente; el postrer Adam en espíritu vivificante. Mas lo espiritual no es primero, sino lo animal; luego lo espiritual".

      Se opone a Pedro porque judaizaba. Lo demás te lo inventas.

      O sea que en lo de la incircunsición se oponía claramente a los primeros cristianos. Gracias por confirmarlo. Lo demás no me lo invento: un poco de Jesús histórico acaso te anoticie de quién es Papá Noel.

      si se admite que tanto Pablo como los demás evangelistas y apóstoles escribieron inspirados por Dios fragmentos de la misma revelación. De nuevo, como los maniqueos, intentas hacer un canon bíblico a tu medida para que todo cuadre.

      ¿No estás mirando la paja en el ojo ajeno? No sabés resolver las evidentes contradicciones y la única ocurrencia es acusar con viejas herejías. Ya llevo hace rato planteándote disidencias y ni te das por enterado. Eso de "partes de la misma revelación" te lo has sacado del fondo de tu traje de baño. Yo no tengo por qué aceptar una inspiración divina, y mucho menos en cómodas cuotas y a diversos clientes. Ni hablar de cuando las partes no consiguen formar un todo...

    112. irichc dijo...

      Fue hecho el primer hombre Adam en ánima viviente; el postrer Adam en espíritu vivificante. Mas lo espiritual no es primero, sino lo animal; luego lo espiritual.

      Cada uno que vea lo que quiera en este pasaje, incluso silenciando que los demás existen. Para mí es patente que Pablo opone el hombre carnal -cuyo modelo es Adán- al hombre interior, que será confirmado, perfeccionado y recompensado tras el Juicio; no el cuerpo puro al espíritu puro, ficciones ambos. Ver, por ejemplo, Efesios 3:14-16:

      "Por eso yo doblo mis rodillas ante el Padre, de quien toma su nombre toda familia en los cielos y en la tierra, para que, según la riqueza de su gloria, os conceda ser poderosamente fortalecidos en el hombre interior por su Espíritu".

      Más obvio todavía:

      "De éstos os hemos hablado, y no con estudiadas palabras de humana sabiduría, sino con palabras aprendidas del Espíritu, adaptando a los espirituales las enseñanzas espirituales, pues el hombre animal no percibe las cosas del Espíritu de Dios; son para él locura, y no puede entenderlas, porque hay que juzgarlas espiritualmente".

      Otro pasaje, pues abundan (Rom. 8:5-6):

      "Los que viven según la carne, desean lo carnal; mas los que viven según el Espíritu, lo espiritual. Pues las tendencias de la carne son muerte; mas las del Espíritu, vida y paz".

      En fin (Gal. 5:18-19):

      "Pero, si os guiáis por el espíritu, no estáis bajo la Ley. Ahora bien: las obras de la carne son manifiestas, a saber: fornicación, impureza, lascivia...".

      Es también muy absurdo pretender que Pablo estuviera contaminado de gnosticismo en esas fechas y que el cuerpo apostólico se lo tolerase, siendo claro el dogma de la resurrección carnal de Cristo. No existía la misma claridad con las prácticas juzaizantes, sobre las que Jesús no se pronunció y para cuya solución hubo que esperar a ulteriores revelaciones.

    113. irichc dijo...

      Se me olvidaba:

      "El postrer Adán" de tu cita paulina no es otro que Cristo. Y Cristo poseía carne. Luego ser "espíritu vivificante" no implica para nada ser un fantasma.

    114. IRICHC:
      Reitero mis agradecimientos por que hayas conseguido más citas que avalan mi afirmación: el Cristo paulino es tan distante del carnal sentado a la mesa en Emaús que no resulta extraño que a los más toscos protocristianos les pareciera casi etéreo. Y necesitasen, como lo prefigura Marcos y lo terminan de armar Mateo y Lucas, un cuerpo carnal, animal, impuro, tanto que a Pablo le habrá parecido lascivo.
      Por cierto, ¿de qué traducción te salen esas citas? Puedo consentir que la última mía era pobretona, con ese Adam tan poco sonoro. Pero mi edición bíblica de Paulinas -vaya ironía-, "traducida de los textos originales" (sic), ofrece una versión mucho más acorde a lo que vengo diciendo. En efecto, esto se lee en Efesios 3:14-16:

      "Por estas razones, doblo mis rodillas ante el Padre, del cual toma nombre toda la paternidad en los cielos y sobre la tierra, para que os condeda, conforme a la riqueza de su gloria, ser fortalecidos poderosamente por su Espíritu en lo que mira al hombre interior".
      Aquí también, diáfanamente, Pablo opone la carne (exterior) al espíritu (interior), lo que no resucita a lo único que puede resucitar. Según él, claro, a mí que no me vendan esas mercancías.

    115. irichc dijo...

      Aquí también, diáfanamente, Pablo opone la carne (exterior) al espíritu (interior), lo que no resucita a lo único que puede resucitar.

      Un "non sequitur" como un castillo, no insistas. Y una bobada. Es decir, que Pablo pide al Padre que evapore la carne de los cristianos (dado que el cuerpo no importa y más bien molesta) o que los mande directamente al otro mundo convertidos en entelequias y desertores de su misión en éste.

      Cuando Pablo interpela a Dios para que lo libre del "aguijón de la carne" se refiere ni más ni menos que aquello que la carne tiene de punzante y de obstáculo para las grandes tareas. Ya se ha dicho: lo animal, lo vil, lo terreno. No solicita que lo vuelva etéreo o que lo elimine. Cristo se mortificó en el desierto cuarenta días, pero al cabo regresó para restaurarse. No en vano Pablo compara al santo en su ascesis con el atleta. Un atleta no es un suicida, no quiere destruir su cuerpo, sino perfeccionarlo para aumentar sus capacidades, renunciando a los vanos goces del presente, fija la mirada en los trofeos del futuro.

    116. irichc dijo...

      Descuidé comentar esto en nuestra conversación más arriba:

      Que una institución como la Iglesia cometa acciones inmorales sí ensucia a la Iglesia y no sería previsible (emic) para quien considere que es, en efecto, Santa y fundada por Dios mismo. Sí lo es (etic) por los que entienden que no hay nada santo, no hay un Dios, etc.

      Cristo anunció que su Iglesia lo traicionaría: en la defección de Judas, en la negación de Pedro, en la dormición de los Apóstoles, en los falsos profetas (lobos con piel de cordero)... Y Cristo sí creía en la santidad de la Iglesia, ante la cual no podían, según él, prevalecer las puertas del infierno. Eso no significa que sea invulnerable al mal, sino que en su misión de combatirlo está destinada a vencer.

    117. irichc dijo...

      La muerte no es ninguna anomalía. En cambio, se nota, plantea aporías a las pretensiones teleológicas de diversa índole. Fechner nada sabía de neurología, y hoy textos como el que nos citás sonaría a cháchara, como realmente suena. Al morir, colapsan las funciones que permiten tanto la respiración como el pensamiento. Sabemos que no hay vida después de la muerte como sabemos que no va a arrancar un automóvil si le quitamos el motor.

      Fechner responde:

      "How can man after the death of the body do without his brain, so marvellously constructed, that contained every impulse of his mind, that carried the further evolution of those impulses into still greater strenght and fulness? Was it formed in vain?

      Ask the plant how it can do without the seed, when it bursts from it to grow into the light, that wonderful creation which, through the impulsion of its inner germ, builds itself still further from within. Was it created for nothing?

      (...) But is not your whole body a finer and more highly organized creation than eye, ear, brain? -not beyond each part? So, and unspeakably more, the world, of which mankind with its state, its knowledge, art, and traffic is but a part, exceeds your little brain, the part of this part. If you would raise to a higher point of view, only see in the earth, not merely a ball of dry earth, air, and water; it is a greater and higher harmonious creation than you, a divine product, with a more wonderful life and action in its substance than you carry in your little brain, whith which you contribute but an atom to its life. In vain you will dream of an after-life, if you fail to recognize the life about you.

      (...) The living strenght of consciousness never really rises anew, is never lost, but, like that of the body upon which it rests, can only change its place, its form, its manner of dissemination in time and space, only sink today or here, to mount tomorrow or elsewhere; only rise today or here, to sink tomorrow or elsewhere.

      For the eye to be awake so that you see consciously, the ear must be hushed to sleep; to arouse the inner world of the thought, the outward senses must be subdued to quiescence; a pain in the smalles spot can quite exhaust your soul's consciousness. The more the light of observation is dispersed, the more feebly is any single part illuminated; the more clearly it strikes one point, the more all else enters into darkness; to reflect upon some one thing means abstraction from all besides. For your present freshness you have to thank your sleep since yesterday, the more deeply you sleep today the more brightly you will awake tomorrow, and the more vigilantly you have passed the waking hours the more profoundly you will sleep.

      But the sleep of man in this world is in reality only a half sleep, which allows the body to wake again because it is still present; not until death is the full sleep which allows a new awaking because the body is no longer there; yet the old law is still present, which demands an equivalent for the former consciousness, and hence the new body as a continuation of the old; therefore a new consciousness will also be present as an equivalent and continuation of the old.

      As a continuation of the old! For that which enables the body of the man to still bear the consciousness which the body of the child, no atom of which is longer his, bore, will enable the future body to bear the same consciousness which was in the body of the aged man, of which no longer possesses an atom
      .

      Que la materia de nuestro cuerpo se renueva a diario con la circulación sanguínea y la muerte celular es un hecho, hasta el punto de que en siete años nos hemos regenerado completamente. ¿Por qué no esperar otro tanto del futuro organismo, Dios mediante? El Creador no debería subvertir para ello el orden de la naturaleza, sino darle, por decirlo así, un empellón.

    118. IRICHC:

      "Cuando Pablo interpela a Dios para que lo libre del "aguijón de la carne" se refiere ni más ni menos que aquello que la carne tiene de punzante y de obstáculo para las grandes tareas. Ya se ha dicho: lo animal, lo vil, lo terreno. No solicita que lo vuelva etéreo o que lo elimine. Cristo se mortificó en el desierto cuarenta días, pero al cabo regresó para restaurarse. No en vano Pablo compara al santo en su ascesis con el atleta. Un atleta no es un suicida, no quiere destruir su cuerpo, sino perfeccionarlo para aumentar sus capacidades, renunciando a los vanos goces del presente, fija la mirada en los trofeos del futuro"

      ¿Y quién se supone que es Pablo para solicitarle algo a Dios? Pablo está fundando el cristianismo, pero tiene aspiraciones universales. Los cuentos de resucitados son demasiado terrenales y usuales, así que levanta a Cristo por los aires hasta la espiritualidad incorrupta. Los jerusalemitas lo ven tan inasible que lo cazan y le atan una piedra para que no se vuele. Aunque esa piedra se corra luego para mostrar, no sin veleidades de tragedia griega, una tumba vacía. Claro que Pablo no menciona jamás la tumba, y su Cristo es más bien cósmico, y no menciona ningún milagro. Todo lo contrario al taumaturgo evangélico. La distancia entre los Cristos igualmente no es tan grande como el abismo que media entre el Jesús judío y el Logos encarnado.

      "Cristo anunció que su Iglesia lo traicionaría: en la defección de Judas, en la negación de Pedro, en la dormición de los Apóstoles, en los falsos profetas (lobos con piel de cordero)... Y Cristo sí creía en la santidad de la Iglesia, ante la cual no podían, según él, prevalecer las puertas del infierno. Eso no significa que sea invulnerable al mal, sino que en su misión de combatirlo está destinada a vencer"

      Sí, supongo que Cristo previó la Inquisición y que fue parte de la táctica y estrategia de la guerra en la que la única manera de vencer es nominalmente.

      Fechner responde: "How can man after the death of the body do without his brain, so marvellously constructed, that contained every impulse of his mind, that carried the further evolution of those impulses into still greater strenght and fulness? Was it formed in vain? (...) Que la materia de nuestro cuerpo se renueva a diario con la circulación sanguínea y la muerte celular es un hecho, hasta el punto de que en siete años nos hemos regenerado completamente. ¿Por qué no esperar otro tanto del futuro organismo, Dios mediante? El Creador no debería subvertir para ello el orden de la naturaleza, sino darle, por decirlo así, un empellón.

      Lynn Margulis responde: "¡La orgullosa ilusión! Pero la inmortalidad no es posible. Los animales se desarrollan a partir de un espermatozoide y un óvulo fértil. Venimos de un acto sexual. Y la sexualidad y la muerte van de la mano en el desarrollo evolutivo. La muerte está programada a nivel celular. (...) Mire, podríamos producir 20 hijos por pareja. Y una bacteria, en condiciones óptimas, puede dividirse cada 20 minutos. En 11 horas su número puede ascender a unos 5.000 millones, y en tres días, alcanzar el peso de la Tierra. Pero hay un límite natural. ¡Eso es selección natural!".

    119. irichc dijo...
      Este blog ha sido eliminado por un administrador de blog.
    120. irichc dijo...

      ¿Y quién se supone que es Pablo para solicitarle algo a Dios? Pablo está fundando el cristianismo, pero tiene aspiraciones universales. Los cuentos de resucitados son demasiado terrenales y usuales, así que levanta a Cristo por los aires hasta la espiritualidad incorrupta.

      La incorrupción de Cristo está profetizada en los Salmos. Leemos en los Hechos de los Apóstoles, recordando este pasaje (Act. 2:25-27):

      "Traía yo al Señor siempre delante de mí, porque Él está a su derecha para que no vacile.

      Por esto se regocijó mi corazón y exultó mi lengua, y hasta mi carne reposará en la esperanza.

      Porque no abandonarás en el hades mi alma, ni permitirás que tu Santo experimente la corrupción".


      Esta revelación la tuvieron los Apóstoles cuando el Pentecostés, es decir, antes de que Pablo se incorporara a su colegio, siendo éste todavía un perseguidor de la Iglesia. ¿Cómo puede Pablo, alguien sin autoridad alguna, "un abortivo" recién incorporado a los que son de Cristo, corregir al Espíritu Santo en una manifestación tan solemne y crucial hecha a todos sus compañeros?

      Al mismo tiempo, Daniel profetiza sobre Cristo como ser celestial y divino, sin que sea necesaria ninguna mistificación extemporánea o sobreañadida carente de respaldo en las Escrituras (Dn. 7:13):

      "Seguía yo mirando en la visión nocturna, y vi venir sobre las nubes del cielo a un como hijo de hombre, que se llegó al anciano de muchos días y fue presentado ante este".

      No es lo mismo resucitar que hacerlo en los términos de una profecía de Yahvé.


      Los jerusalemitas lo ven tan inasible que lo cazan y le atan una piedra para que no se vuele. Aunque esa piedra se corra luego para mostrar, no sin veleidades de tragedia griega, una tumba vacía. Claro que Pablo no menciona jamás la tumba, y su Cristo es más bien cósmico, y no menciona ningún milagro.

      Por supuesto que Pablo menciona la tumba. Lo he citado antes (1Cor. 15:3-4):

      "Que Cristo murió por nuestros pecados, según las Escrituras; que fue sepultado, que resucitó al tercer día, según las Escrituras".

      Éste es, para colmo, el testimonio más antiguo que tenemos de la resurrección de Cristo.

      Y poco más adelante (1Cor. 15:55):

      "¿Dónde está, muerte, tu victoria?".

      Traduciéndose "hades" [=sepulcro] como "muerte".

      También en el Apocalipsis, en relación a unos profetas futuros (Ap. 11:11):

      "Después de tres días y medio, un espíritu de vida que procede de Dios entró en ellos y los hizo levantarse sobre sus pies".

      No se explica cómo es posible que, si las innovaciones de tu Pablo gnóstico prosperaron, no se hayan visto reflejadas en la doctrina escatológica de la Iglesia católica, que -desde el milenio anunciado en el Apocalipsis- describe a los cadáveres alzándose de sus sepulcros en el último día, habla de los cuerpos gloriosos, etc. Así, al fundador del cristianismo, como tú lo llamas, no lo tienen en cuenta para nada sus continuadores, sino que, muy al contrario, condenan y hasta llegan a persiguir a los que piensan como él.


      Todo lo contrario al taumaturgo evangélico. La distancia entre los Cristos igualmente no es tan grande como el abismo que media entre el Jesús judío y el Logos encarnado.

      ¿Me harás creer ahora que el evangelio de Juan lo redactó Pablo? ¿Y qué insinúas al afirmar que el Mesías judío es distinto a esta especie de "Cristo mítico", el figurín "construido" con posterioridad? ¿En qué se traduce a nivel práctico dicha distancia? ¿Era Jesús menos asceta que Pablo? ¿Acaso "odiaba" el cuerpo menos que él? ¿No dijo aquello de "ser eunucos por el reino de los Cielos"?

    121. * La incorrupción de Cristo está profetizada en los Salmos. Leemos en los Hechos de los Apóstoles, recordando este pasaje (Act. 2:25-27)
      Esta revelación la tuvieron los Apóstoles cuando el Pentecostés, es decir, antes de que Pablo se incorporara a su colegio, siendo éste todavía un perseguidor de la Iglesia. ¿Cómo puede Pablo, alguien sin autoridad alguna, "un abortivo" recién incorporado a los que son de Cristo, corregir al Espíritu Santo en una manifestación tan solemne y crucial hecha a todos sus compañeros?

      Cualquier alfeñique es capaz de profetizar de esa manera. Para colmo la profecía davídica no se parece en nada al Cristo. ¡Lo que dice el profeta es que no se quiere morir! Nada que ver con la pasión del Gólgota ni la tumba vacía.

      * "Seguía yo mirando en la visión nocturna, y vi venir sobre las nubes del cielo a un como hijo de hombre, que se llegó al anciano de muchos días y fue presentado ante este".
      No es lo mismo resucitar que hacerlo en los términos de una profecía de Yahvé.


      Daniel, escaparte un poco a las mismas fuentes te va a ayudar a seguir en la fe, pero te va a alejar de la verdad. Si consultás la Ilíada, como te he dicho, te convencerás de que existió Aquiles. Si estás intentando probarme la coherencia, es absurdo: te he marcado las disidencias y no has querido verlas. Si me estás tratando de probar, con esas trampas, el supuesto cumplimiento de las profecías, no es menos ridículo. Con Moby Dick podés conseguir mejores efectos, y hasta divertirte en medio.
      http://cs.anu.edu.au/people/bdm/dilugim/moby.html

      * Por supuesto que Pablo menciona la tumba. Lo he citado antes (1Cor. 15:3-4)
      Éste es, para colmo, el testimonio más antiguo que tenemos de la resurrección de Cristo.


      Pero que es de ciegos no verlo: ¡no hay tumba vacía! Fue sepultado, según Pablo, pero no hay ninguna mención al supuesto descubrimiento de que el cuerpo faltaba. Porque la resurrección de Pablo es espiritual. Bastante esfuerzo hace el epiléptico porque se lo entienda: I Cor 15:35-40: "¿Cómo resucitarán los muertos? ¿Con qué cuerpo vendrán? Necio, lo que tú siembras no se vivifica, si no muere antes. Y lo que siembras no es el cuerpo que ha de salir, sino el grano desnudo, ya sea de trigo o de otro grano; pero Dios le da el cuerpo como él quiso, y a cada semilla su propio cuerpo. No toda carne es la misma carne, sino que una carne es la de los hombres, otra carne la de las bestias, otra la de los peces, y otra la de las aves. Y hay cuerpos celestiales, y cuerpos terrenales; pero una es la gloria de los celestiales, y otra la de los terrenales.
      Y después, por si no te había quedado claro: I Cor 15:44 "Se siembra cuerpo animal, resucitará cuerpo espiritual. Hay cuerpo animal, y hay cuerpo espiritual".

      * Traduciéndose "hades" [=sepulcro] como "muerte".

      No, no: "hades" significa "invisible". La morada de los muertos es a lo que quiere escapar el profeta, pero después se pretende hacer pasar por profecía de Cristo. ¡Qué pobre imaginación!
      Como bien dice la Wikipedia: "La Versión griega de los Setenta de las Escrituras Hebreas (traducción griega del "Antiguo Testamento", data del "280 A.C." aprox.) usó la palabra "Hades" setenta y tres veces, sesenta de las cuales fue para traducir la palabra hebrea sche'óhl, que comúnmente se transcribe "Seol" (sepultura común a donde van los difuntos). En todos los lugares donde se menciona al Seol en la Biblia, jamás está asociado con vida, actividad ni tormento o tortura. Más bien, suele estar relacionado con muerte e inactividad".

      * "Después de tres días y medio, un espíritu de vida que procede de Dios entró en ellos y los hizo levantarse sobre sus pies".

      Otra cit que se suma a mi tesis.

      * No se explica cómo es posible que, si las innovaciones de tu Pablo gnóstico prosperaron, no se hayan visto reflejadas en la doctrina escatológica de la Iglesia católica, que -desde el milenio anunciado en el Apocalipsis- describe a los cadáveres alzándose de sus sepulcros en el último día, habla de los cuerpos gloriosos, etc. Así, al fundador del cristianismo, como tú lo llamas, no lo tienen en cuenta para nada sus continuadores, sino que, muy al contrario, condenan y hasta llegan a persiguir a los que piensan como él.

      Pero, claro que lo tienen en cuenta, pero las disidencias son manifiestas. La prédica de Pablo y la construcción de su Cristo enteléquico se combina con el Cristo katá sarka de los evangelistas (menos en Marcos, más en Mateo y Lucas).

      * ¿Me harás creer ahora que el evangelio de Juan lo redactó Pablo? ¿Y qué insinúas al afirmar que el Mesías judío es distinto a esta especie de "Cristo mítico", el figurín "construido" con posterioridad? ¿En qué se traduce a nivel práctico dicha distancia? ¿Era Jesús menos asceta que Pablo? ¿Acaso "odiaba" el cuerpo menos que él? ¿No dijo aquello de "ser eunucos por el reino de los Cielos"?

      ¿Quién habla de Mesías? Te hablo del oscuro nazareno, ése que escupiría sobre la tierra si te oyera que lo estás llamando Dios.

    122. irichc dijo...

      ¿Dónde están tus autoridades, esos gigantes de la filología? ¡Muéstralas! Torres más altas han caído. Reconoce que lo que sostienen no posee ningún fundamento razonable y que se han aprovechado de tu credulidad e impericia con las Escrituras.

      Aunque, pensándolo mejor, me rindo. Si no has mostrado otros argumentos hasta el momento es que no los tienes. Lo que menos deseo ahora es empezar un nuevo debate cerril sobre si Cristo es Dios o no, algo que ya he discutido con prolijidad en al menos dos ocasiones:

      http://www.tuobra.unam.mx/publicadas/041003231435.html

      http://www.ilustrados.com/documentos/debate.doc

      No eres el primer ateo que intenta negarlo y sale escaldado:

      http://personal5.iddeo.es/magolmo/cristo=dios.htm

      San Agustín tampoco convenció a ningún maniqueo. Dejémoslo así.

      Un placer.

    123. IRICHC:

      “¿Dónde están tus autoridades, esos gigantes de la filología? ¡Muéstralas! Torres más altas han caído”.

      En el 80% de los casos no he hecho más que citarte al propio Saulo de Tarso. ¿El “aborto de Dios” ya no es autoridad?

      “ Reconoce que lo que sostienen no posee ningún fundamento razonable y que se han aprovechado de tu credulidad e impericia con las Escrituras”

      Cierto que estoy dialogando con un perito en Escritura Bíblica que sería llamado “necio” por el mismo Pablo.

      “Aunque, pensándolo mejor, me rindo. Si no has mostrado otros argumentos hasta el momento es que no los tienes”.

      No he hecho más que ponerte argumentos, mientras que en tu caso, no has hecho otra cosa que afirmarlos torpe e inocentemente.

      “Lo que menos deseo ahora es empezar un nuevo debate cerril sobre si Cristo es Dios o no, algo que ya he discutido con prolijidad en al menos dos ocasiones”

      Que no aceptés la lógica paulina no es tan grave, tranquilo. Los jerusalemitas tampoco se lo tomaron tan a pecho y así estamos. “Para vergüenza vuestra lo digo” (I Cor 15:34).

      P.D.: En otra conversación similar, no vayás a olvidarte de colocar el enlace de este hilo.

    124. Addenda:

      A propósito, Ficthe también habló de San Pablo: "[El] sistema cristiano ... [es] una forma degenerada del cristianismo y cuya composición ... [hay que] atribuirla al apóstol Pablo". Algo similar a lo que decía Ernest Renan: "El cristianismo verdadero, el cual durará para siempre, se deriva de los evangelios, no de las epístolas de Pablo. Los escritos de Pablo han sido un peligro y una roca escondida, las causas de los defectos principales de la teología cristiana".

      Albert Schweitzer: "La actitud que el propio Pablo asume, referente al evangelio de Jesús, es que ni lo repite con las palabras de Jesús ni apela a su autoridad.... La cosa fatídica es que las teologías griega, católica y protestante contienen todas el evangelio de Pablo en una forma que no continúa el evangelio de Jesús, sino que lo desplaza".

      Rudolf Bultmann: "Cuando se consideran las concepciones esencialmente paulinas, es claro que en eso Pablo no depende de Jesús. La enseñanza de Jesús es- a todas luces- improcedente para Pablo".

    125. andres dijo...

      hola,no encontre un solo apartado en razon atea que niegue la veracidad de los milagros,como los de CRISTO por ejemplo.Y que me dicen sobre los analisis del vaticano que realizan sobre los milagros de los candidatos a santos,que para considerarlos como tal,descartan toda posible explicacion logica antes??,o es que acaso ustedes tienen alguna como para ayudar al prelado??,muchas gracias,ANDRES

    126. ANDRÉS:
      Sí que hay algunos enlaces en Razón Atea referidos al tema de los milagros y al uso del Vaticano de éstos. Es cierto que no me he referido tan directamente a los "milagros" de "Cristo", pero no me ha parecido necesario, como tampoco referirme a los de Krishna ni a algún otro.
      Podés ver, en la barra lateral del blog, los textos titulados: Los milagros de Lourdes, Buenas y malas razones para creer y La ciencia frente a las creencias religiosas.

    127. Más del Tratado de ateología, aquí:

      http://www.federacionatea.org/documentos/onfray220806.pdf

    128. VL dijo...

      dios
      quiero recordarte
      que eres un tremendo inútil
      un cero a la izquierda un bueno para nada otra promesa
      dios estás al divino botón cualquier religión te viene bien
      miras todo el tiempo para el otro lado
      (siempre encuentras otro lado estar arriba tiene sus privilegios)
      dios eres el genitivo de Zeus
      es decir un caprichoso una fuerza bruta una entidad destructora
      objeto directo e indirecto de todas nuestras oraciones
      dios no te hagas
      dios
      no existes