© Fernando G. Toledo
1. El paso del Jesús histórico al Cristo de la fe es una de las empresas más fascinantes de la historia de la humanidad, y la que ha marcado a fuego a una cultura que se dice «occidental» en buena parte merced a la estela dejada por ese legado. Tamaña pirueta podría formularse así: un predicador galileo, nacido cerca del año 6 anterior a nuestra era, fue transformado míticamente en un dios encarnado que perdonaría los pecados del mundo con su propia muerte y anunciaría el advenimiento del «Reino».
Desde que los ilustrados del siglo XVIII se lanzaron por primera vez a la búsqueda del hombre verdadero sobre el cual se fundó una nueva religión (el cristianismo), las investigaciones no han cesado. En un tema donde la fe juega un papel tan importante no es de extrañar que esa exploración jamás se detenga.
Sin embargo, algo ha salido a la luz. Lo primero, es que así como los evangelios canónicos (los tres sinópticos: Marcos, Mateo y Lucas, más el de Juan) son la fuente principal para conocer la vida de Jesús, éstos no son relatos históricos, sino complejas interpretaciones teológicas de ciertos acontecimientos. Por ende, acudir al Nuevo Testamento para saber si hubo un Cristo sería como consultar con La Ilíada para saber si existió Aquiles.
2. La llamada «búsqueda del Jesús histórico» ha sido dividida en tres olas. La primera (Old Quest), básicamente germana, tuvo lugar del siglo XVIII hasta principios del XX, con nombres de la talla de Samuel Reimarus o Wilhelm Wrede, y fue clausurada por Albert Schweitzer. La conclusión de éste fue la imposibilidad de encontrar al Jesús verdadero, pues aparecía perdido en el tiempo y condenado a la tergiversación particular de cada uno de los historiadores. Sin embargo, Reimarus había descubierto algo más: que fuera quien fuere ese hombre, sirvió de excusa a la naciente Iglesia para montar sobre él una exégesis dogmática. Jesús y sus discípulos entendieron de manera opuesta la predicación del nazareno. Para Jesús, el Reino era inminente; los seguidores, ante el fracaso por la muerte de su líder, se volcaron hacia la resurrección y la parusía (la segunda venida).
Uno de los hallazgos más importantes del siglo XIX correspondió a Ch. H. Weisse y Ch. G. Wilke, y consistió en determinar que el evangelio de Marcos era el más antiguo de todos (aunque aparece segundo en el canon). Datado cerca del año 70, de él habían bebido los otros (incluso algunos de los llamados «apócrifos»), acomodándose al público para el que estaba pensada su difusión, fuera judío o gentil, y recibiendo numerosas adiciones hasta por lo menos el siglo V.
A pesar del desasosiego tras la primera búsqueda, antes de la segunda surgieron estudiosos notables. Entre ellos Rudolf Bultmann, quien -aparte de demostrar cómo los evangelios emergieron de diversas «pequeñas unidades literarias» ya teologizadas- determinó el carácter judaico, no cristiano, de Jesús de Nazaret. Otra vez se evidenciaba la distancia entre lo que pensaba Jesús y lo que la Iglesia hizo de su mensaje, incluyendo lo ficticio de su principal mercancía: la divinidad y la resurrección.
Joachim Jeremias, un investigador de Gotinga (Alemania), protestante, protagonizó una dura e infructuosa exploración. El filósofo español José Antonio Marina, en su libro Por qué soy cristiano, resume así el empeño de Jeremias: «dedicó gran parte de su esforzado trabajo a intentar recuperar las "mismísimas palabras" (ipsissima verba) de Jesús, a descubrir los ecos del arameo originario, sus ritmos, los hallazgos retóricos y poéticos del personaje. No contento con eso, buscó además las palabras de Jesús que no constan en las Escrituras canónicas. Aprovechó todos los recursos imaginables: las adiciones y variantes de los manuscritos de los Evangelios, los apócrifos cristianos, los Padres de la Iglesia hasta el año 500, las liturgias y ordenamientos eclesiásticos, los discursos de himnos gnósticos, el Talmud, incluso una inscripción árabe del siglo XVIII existente en una mezquita del norte de la India. Al final de tan azarosa búsqueda, tuvo que reconocer: "En su conjunto, todo ese material es legendario y lleva la marca evidente de la falsificación"».
3. La New Quest, entre 1950 y 1980, debió asumir los hallazgos de Bultmann, pero intentó despegar a Jesús de su judaísmo. Los historiadores quisieron separar lo que tuviera de novedosa la predicación de Jesús como para no alejarse tanto del cristianismo. Los resultados fueron dispares, pero dieron paso a la Third Quest, que desde 1980 y con sede principal en los Estados Unidos, ha ejercitado las últimas investigaciones, entre ellas las del popular «Jesus Seminar», un grupo heterogéneo de estudiosos que cotejan los datos y deciden democráticamente los rasgos que parezcan más atribuibles al Jesús histórico.
Lo interesante es que a esta altura es posible disponer de más fuentes antiguas: los papiros de Nag Hammadi, la reconstrucción de la fuente Q (de la que abrevan, además de Marcos, Mateo y Lucas) y los manuscritos del Mar Muerto (o de Qumrán) o el «flamante» evangelio de Judas. Las conclusiones han conformado el retrato irregular de un Jesús carismático, a veces un taumaturgo, pero también un predicador cínico, fiel a la ley mosaica y convencido del arribo del Reino de Israel, con todo lo ambigua que pudiera ser esa expresión.
4. La posibilidad de que ni siquiera el referente humano llamado Jesús existiese permanece latente. «No hay tumba, ni sudario, ni archivos; apenas un sepulcro que en el año 325 inventó Santa Elena, la madre de Constantino, muy inspirada pues le debemos igualmente el descubrimiento del Gólgota y del titulus» ironiza Michel Onfray en Tratado de ateología. Fuera de las fuentes cristianas, aparece el abismo. De entre las pocas disponibles de la época, las de los romanos Tácito, Plinio el Joven o Suetonio son dudosas, y la del judío Flavio Josefo (un «soberbio mentiroso», al decir de Harold Bloom) es la única que tendría más valor. Sin embargo, está viciada. En sus Antigüedades judías, datables entre el año 70 y el 90, Josefo menciona a Jesús, mas todo lo referido a su divinidad son claras interpolaciones, agregadas por manos cristianas en un intento descarado por otorgar verosimilitud al mito.
Aun cuando flota la sombra de la ausencia, los esfuerzos que parten de la existencia histórica de un judío llamado Jesús han sido los más serios. A pesar de todo, indagaciones tan exhaustivas como las de las «quests» no han podido dar con la posibilidad cierta de que un hombre fuera la encarnación de un Dios o que se levantara de entre los muertos. El eminente cristólogo francés Michel Quesnel, rector de la Universidad Católica de Lyon, hombre de enorme honestidad, ha dicho: «los evangelios son mezcla de historia y fe» y «sin sus fieles, Jesús es sólo un agitador judío más de los que proliferaron».
La figura de un Cristo («el ungido») aparece ya 500 años antes de la era común, con deidades como Mitra, Krishna, Dionisio, además de Buda (cuyo paso real por la Tierra es también discutido), Osiris y Horus. En muchas de esas figuras ya se menciona a un dios-hombre, el nacimiento un 25 de diciembre, la concepción virginal, la prédica, los milagros, el ritual del vino, la muerte por ejecución y la resurrección. Si se atienden tales similitudes, todo sugiere un trabajo de sincretismo, mediante el cual los seguidores de este predicador judío sumaron esos antecedentes a las profecías davídicas inscriptas en lo que luego se llamaría Antiguo Testamento, y contribuyeron a transformar a un ser de carne y hueso en un Dios. Una afirmación que al propio Jesús (judío) le habría parecido blasfema.
5. El gran impulsor de tal transformación parece ser ni más ni menos que Saulo de Tarso, o San Pablo, el llamado «decimotercer apóstol», quien fuera perseguidor de los nazareos (los primeros seguidores de Jesús) y otras sectas contrarias a la Ley hebrea. Como observa sagazmente Harold Bloom en Jesús y Yahvé. Los nombres divinos, para Pablo «la resurrección» fue «meramente espiritual» si se lee I Corintios 15:44. Pero no caben dudas de que la furiosa prédica emprendida tras su conversión en el camino de Damasco, luego de que Cristo se le «apareciera como a un aborto» (I Cor 15:1-8), fue decisiva. Las cartas de Pablo, escritas entre los años 51 y 62, incluidas en el Nuevo Testamento, no sólo son anteriores a Marcos (éste es cercano a la fecha de la muerte del tarsiota), sino que su influencia fue determinante para darle forma al Jesús-Cristo pospascual.
En un contexto de diáspora -Vespasiano arrasó Jerusalén en el año 70-, Pablo encuentra en el Jesús ejecutado por sedición el esqueleto que servirá para inscribir su propia interpretación de un mensaje escatológico urgente. Por ello pone en marcha la construcción teológica que culminará en Cristo, hijo de Dios (I Tesalonicenses 1:10), resucitado (I Cor 15:3-5), llegado para anunciar el fin de los tiempos y poner «a todos los enemigos bajo sus pies» (I Cor 15:25). Ese Pablo moriría cerca del año 65 no sin tristeza, quizá, a la espera de una redención que no pudo atestiguar, a pesar de la predicada inminencia (I Tes 4:15-17, Marcos 13:30-31).
6. Los evangelios siguen el influjo de Pablo, y el de Marcos abre un surco legendario que abonará la tradición posterior, regándolo con elementos neoplatónicos. El ex embajador de España en el Vaticano Gonzalo Puente Ojea (brillante autoridad en el tema) ha puesto la lupa en el llamado «secreto mesiánico», figura que se hace central en el escrito marquiano y constituye la «palmaria ficción» que «escenifica la revelación hecha por Jesús de que el Mesías -él mismo- debe sufrir y morir conforme a un plan de salvación universal establecido por Dios desde el inicio de los tiempos».
El secreto mesiánico, la advertencia que Jesús habría dado a los horrorizados discípulos sobre su crucifixión, es para el estudioso Hanz Conzelmann «la presuposición fundamental del género Evangelio». Así, en el breve pero imponente librito El mito de Cristo, Puente Ojea propone que «el elemento axial del Evangelio se sitúa en las perícopas que van de Mc 8:27 a 8:31». «De una parte -dice el ensayista- [aparece] la reiteración del anuncio del drama de la pasión, muerte y resurrección (Mc 8:31-33, Mateo 16:21-23, Lucas 9:22-27, para el primer anuncio; Mc 9:31-32, Mt 17:22-23, Lc 9:44-45, para el segundo; y Mc 10:32-33, Mt 20:17-19, Lc 18:31-34, para el tercero). De otra parte, la obstinada incredulidad de los discípulos ante la noticia de que Jesús había resucitado, encabezada por María Magdalena y difundida in crescendo, pero inicialmente rechazada por los discípulos«, que no por nada «le abandonaron y huyeron» (Mt 26:56), «sin duda por entender que la cruel realidad había puesto el punto final a una loca aventura».
A este respecto, «lo primero que salta a la vista -cuestiona el español R.H. Ibarreta en La religión al alcance de todos, 1887- es una sorprendente resistencia por parte de los apóstoles a creer que Jesús pudiese haber resucitado, lo cual demuestra claramente que todos los dichos que en los mismos evangelios se atribuyen a Jesús de que resucitaría a los tres días, son falsos. De lo contrario, ¿cómo podrían negar los apóstoles su resurrección? Y si sus discípulos dudaban que pudiese resucitar, claro está que no tenían a Jesús por Dios, sino por simple mortal; creencia que (...) fue la de los primeros cristianos». Y la de muchos «herejes» perseguidos por la misma Iglesia, habría que agregar.
7. Ahora bien, ¿cuál es la razón para que un grupo sectario se decidiera a predicar tan tozudamente la divinidad de Jesús? José Antonio Marina, a tono con Edward Schillebeeckx, dice en Por qué soy cristiano que los seguidores del galileo, a través de Pablo, «tuvieron una profundísima, perturbadora experiencia», la cual no tiene que ver con que Jesús efectivamente resucitó, sino que asumieron en su mensaje una especie de «salvación definitiva». Quesnel se acerca a esa postura, con matices menos místicos: «Un grupo de fieles creyó que Jesús había resucitado. Usted puede no creer que resucitó, pero lo que sí es historia es que muchos lo creyeron resucitado».
Visto de otro modo, la primera razón para la creencia en un Mesías, consubstancial a «Dios», es la necesidad de ver cumplidas algunas profecías mesiánicas del Antiguo Testamento (por ejemplo Salmo 16:10, Isaías 7:14 y 62:11, Oseas 6:2 o Daniel 7:13-14 y 12:1-3). Así como ciertas prédicas del Jesús neotestamentario aparecen también en el Tanak judío (el «amarás a tu prójimo como a ti mismo» está en Levítico 19:18), a medida que se atraviesa Marcos, Mateo, Lucas y Juan, las citas proféticas aumentan para dar la sensación de que se han cumplido las Escrituras (Mc 15:28; Mt 26:55-56, 27:9 y 31:1-8; Lc 17:26-29 y 20:41-44; Juan 7:40-43, 18:9 y 19:36-37, etc.).
Pero, además, Puente Ojea explica algo que es crucial: «Para acomodar la nueva religión al imperio romano y para no ser vistos como enemigos de Roma, los evangelios sinópticos crearon el Cristo pacífico, el Cristo de la fe. Y se falsea la realidad sosteniendo que él ya había previsto su crucifixión». En realidad, Jesús nunca pensó ese final, tal como se advierte en frases del tipo «aparta de mí este cáliz» (Mt 26:39) o el desgarrador grito «¡Dios mío, Dios mío!, ¿por qué me has abandonado?» (Mc 15:34).
El historiador Donald Harman Akenson, aclamado por H. Bloom como la voz más autorizada para hablar hoy de Jesús, ha dicho: «sin duda hubo un Jeshúa de Nazaret, al que sus creyentes acabaron transformando en Jesús el Cristo». Paralelamente, el sacerdote católico Xavier León-Dufour ha elegido estas palabras: «en tanto que despertar de la muerte y en tanto que exaltación a Dios, la resurrección no es un hecho histórico, aunque sea percibida por el creyente como un hecho real». Por su parte, el mismo Puente Ojea, ha reflexionado que «la resurrección (...) le servía, al parecer, a Pablo, pero no era lo que necesitaban los fieles con los pies en el suelo y ajenos a los arrebatos místicos del tarsiota. Los evangelistas se impusieron la tarea de anclar este hecho milagroso en detalladas referencias testimoniales, pues los creyentes se interesaban, al revés que Pablo, por el Cristo katá sarka, según la carne. Pero fracasaron estrepitosamente en el intento..., sencillamente porque las leyendas de la tumba vacía (...) eran expedientes inoperantes (...), pero después de haber transcurrido 30 o 40 años del supuesto suceso, se pudo comprobar que nadie sabía realmente nada, o casi nada, de aquellas experiencias».
Un número notable de historiadores creyentes (entre ellos, Hans Küng, John D. Crossan J.K. Elliot), además de los irreligiosos, coinciden en rechazar como hecho histórico la crucial hazaña divina de la resurrección. Bajo las evidencias, esto es o bien una «intepretación teológica» o, algo similar y más mundano: «cuestión de fe». Sin embargo, detrás de todo, hay algo que resuena de manera lúgubre. Es la voz de Pablo, quien en I Corintios 15:14 advierte: «Y si Cristo no resucitó, vana es nuestra predicación y vana nuestra fe».
Publicado en Diario Uno el 16/3/2006.
Ver también: Jesús y la inminencia del Reino, Después del fracaso y El arquitecto del cristianismo.
Además: Vida de Jesús, Un viejo engaño, a la justicia, ¿Quién traicionó a quién? y Una misa en clave expresionista.
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Por si alguien lo recuerda, había prometido este artículo hace ya varios meses.
Información de las ilustraciones:
Superior: Corpus hypercubus (1954), de Salvador Dalí.
Inferior: El descendimiento de la cruz (1435), de Rogier van der Weyden.
Magnífico resumen y bibliografía.
MIKIMOSS:
Muchas gracias. Lo interesante, para mí, es que este artículo también fue publicado en un periódico cuya tirada dominical no es inferior a los 40 mil ejemplares. Eso significa una lectura potencial muy grande, y para un tema como éste, es bueno que se difundan las investigaciones sobre la religión más popular del planeta, ¿no?
Sí que es un artículo de primera. Y llamando a un debate (inteligente) me apasionaría leer la réplica de un cristiano de nivel (inteligente).
Mis respetos por el nivel que manejan. Les recomiendo ( a lo mejor ya lo leyeron ) El Legado Mesiánico de M Baigent, R. Leigh y H. Lincoln autores también de El Enigma Sagrado. Toca todo esto de manera seria y profunda.
"es bueno que se difundan las investigaciones sobre la religión más popular del planeta, ¿no?"
Por supuesto y, sobre todo -no seamos hipócritas- porque las investigaciones ponen en apuros a los guardianes de la verdad absoluta.
Por cierto, caigo ahora en la cuenta de lo ingenioso del juego de palabras del título. ¡Muy bueno!
Buen trabajo.
«Y si Cristo no resucitó, vana es nuestra predicación y vana nuestra fe»
Que poca fé tenía Pablo. Al y al cabo les ha ido muy bien a pesar de que no hubo resurreccion. Lo cual demuestra que ademas de poca fe, tambien tenía poco conocimiento de lo facil que es embaucar a mucha gente por mucho tiempo.
Muy buenas a todos!
Tras visitar páginas de diversa índole, uno se queda con dudas, las cuales son necesarias resolver para darle coherencia al asunto. .
Entonces, ¿Existió Jesús o es un personaje de ficción cuya historia han modificado cada vez que han podido?
Y otra. No se donde lo leí. Pero afirmaban que Nazaret no existía como tal hace 2000 años. ¿Es eso cierto?.
Un cordial saludo!
Hay gran número de pruebas de que Nazaret no existía en los tiempos bíblicos. Es poco probable que la ciudad apareciese antes del siglo III. "Jesús de Nazaret" como seguramente reconocería ahora la mayoría de los estudiosos de la biblia, es una mala traducción de las palabras originales en griego " Jesús el nazareo" o nazarita. Nazareo no denota ninguna localidad, sino que se refiere a que Jesús pertenecía a un grupo o secta específica que mostraba una orientación religiosa o política ( o ambas cosas a la vez) igualmente específica: "El Partido Nazareo" como lo llaman ciertos expertos modernos.
El Legado Mesiánico, pag 49, Ediciones Martínez Roca.
Por más que he puesto buena fe en buscar, no he visto en este plúmbeo e inconexo escrito una sola tesis fehacientemente respaldada: sólo dudas fofas y mucho "puede ser". Tanta autoridad germánica, tanta basura filológica para ir a parar a esta vetusta y carcomida exégesis arriana:
"En realidad, Jesús nunca pensó ese final, tal como se advierte en frases del tipo «aparta de mí este cáliz» (Mt 26:39) o el desgarrador grito «¡Dios mío, Dios mío!, ¿por qué me has abandonado?» (Mc 15:34)".
Dejando de lado lo tonto de que uno se arrogue poderes parapsicológicos como para determinar lo que pensaba un hombre de hace dos mil años, me ofendéis. Y no como cristiano, sino como persona de letras.
Que alguien lea, por favor, el Salmo 21. Porque hablaros de la economía de la salvación y esperar que sepáis de qué va la cosa es demasiado optimista hasta para un leibniziano.
En fin, concluyamos, hermanos: todo es una mentira de la ciencia oficial, que quiere ocultaros la VERDAD. A qué me suena esto. Ja, ja.
PRIMO:
Gracias. Como verás, incluí en el artículo también algunas opiniones de católicos respetables, como Xavier-León Dufour, Michel Quesnel o Hans Küng (denostado por la Iglesia por su honestidad en este tema).
PAKOK:
Gracias por la recomendación. No he leído El Legado Mesiánico, pero me interesa. Gracias también por la precisión acerca de Nazaret, sobre la que consulta DUDOSO.
SIMBOL:
Lo que resta es reconocer que vana es la prédica y la fe, ¿no? Aunque es posible que siempre aparezcan escapatorias y excusas apologéticas. Marina ha encontrado una manera de aceptar ser cristiano aun sin Cristo. Otros, incluso con menos inteligencia, lo hacen porque quieren creer que aquel hombre resucitó, así sin más. Acaso porque hay ridículos de los que no se regresa.
IRICHC:
¿Así que te ofendés como hombre de letras pero no sabés leer? Veo que el texto te parece inconexo, cuestión sobre la que me gustaría una argumentación ya que no lo veo así (alguien podrá terciar). Veo que lo único que leés sobre las investigaciones es una de las tantas tesis (que Jesús, segunda persona de la Trinidad, pudiera decir "Dios mío por qué me has abandonado") que permiten trazar las incoherencias de los evangelios. Si hubieras leído bien, sabrías que tanta investigación germánica descubre que la idea de resurrección era apenas una interpretación teológica (una ficción, vamos) y no un hecho histórico. Si fueras tan honesto como Quesnel, por caso, te ofendería saber que te han hecho pasar por "verdad pública" una "verdad privada" (Marina dixit).
DUDOSO:
La existencia misma de Jesús es una incógnita, aunque lo que se desprende de las investigaciones es que debió haber un predicador en el que se montó la farsa teológica posterior. De cualquier modo, son muy interesantes y serias las objeciones a la existencia misma de la persona-Jesús. He aquí una serie de artículos sobre el asunto, muy documentado, a cargo del canadiense Earl Doherty.
Soy lector asiduo de este blog, aunque no me había animado a dar una opinión.
Me parece apasionante el tema tocado y me gustaría que comentaran sobre los personajes "co-protagonistas" y su casi nulo nombramiento en los escritos históricos de la epoca.
Otra observación, resulta aún mas absurda la incredulidad de los apostoles a la resurrección de Jesus, si tomamos en cuenta que según los evangelios el mismo había resucitado ya a Lazaro.
Saludos.
JASO
JASO:
Muchas gracias y es muy oportuna tu observación con respecto a Lázaro. Además, vale recordar que se supone que no habían pasado más de siete días desde el anuncio de la pasión (el "secreto mesiánico"), por lo cual resulta irrisorio que los apóstoles huyan y no crean que Jesús haya resucitado, además de que en los pasajes en que se aparece por primera vez el resucitado, por alguna razón no se lo reconoce (¿?).
Uno de los personajes (¿secundarios?) es Judas, curiosamente. ¿Se trata de una metáfora? Hay que tener en cuenta que el nombre remite al judaísmo, y puede haber servido de provecho a los primeros cristianos para atribuirle a los judíos el deicidio. Pero, además, "Iscariote" deriva de "sicarios", que es el nombre de una espada corta que portaban los saduceos.
Felicitaciones. Un resumen excelente del estado de las investigaciones sobre la figura histórica de Jesús.
Por cierto:
a) Baigent, Leigh y Lincoln fueron los que demandaron a Dan Brown por plagio. A priori, no hay motivos para suponer que la obra citada arriba sea igual de cuestionable que El enigma sagrado, pero convendría irse con cuidado.
b) El español Ramón Teja, aprovechando la discusión sobre el Evangelio de Judas, publicó un texto en El País donde menciona precisamente esa hipótesis de Judas Iscariote como personaje simbólico.
Hace ya buen rato que leo su blog. Muy buen trabajo, muy buen diseño.
Saludos, Pereque
Según Josefo, los zelotes adquirieron su nombre porque eran "celosos en buenas empresas". Sin embargo, durante los años que estuvieron operando era frecuente que los llamsaen lestai ( bandoleros) o sicarios (hombres de las dagas), nombre que venía de la sica, una daga pequeña y curvada que los zelotes preferían de manera especial para los asesinatos políticos.
PEREQUE:
Gracias. No hizo en su momento la relación entre los autores de este libro y el affaire Código Da Vinci, al que le he dado cierto despliegue en el diario en que trabajo por razones obvias. En cuanto al artículo de Ramón Teja, me lo perdí. Voy a buscarlo en las ediciones anteriores de El País para leerlo.
P.D.: Tengo marcado tu blog y me pareció muy interesante. Prometo un link.
PAKOK:
Estaba por hacer la fe de erratas cuando leí tu texto. En mi respuesta a JASO, en las frases finales, donde dice "saduceos" quiere decir "zelotas". Gracias.
El problema de si Jesús existió o no, puede que no sea muy relevante a la hora de analizar el cristianismo como concepción del mundo y como base moral. Pero ciertamente no deja de ser una incomodidad para cualqier cristiano que, mientras nadie pone duda la existencia de Mahoma, la existencia histórica de Jesús esté en entredicho. Es ademas embarazoso, porque no se trata de cualquier nimiedad y porque la sustentación biblica en algnos casos es sospechosa y en otros, tramposa.
Mi desconfianza se basa especialmente en el llamadao "misterio de Pablo". Este, siendo mas o menos contempporáneo de Jesus desconoce muchos detalles de la vida familiar de Jesús y de sus enseñazas éticas.
En modo alguno podría autocalificarme de conocedor serio del tema, pero eso no me va a impedir la irresponsabilidad atea de asomar una hipótesis.
Mi hipótesis es que el mito de Jesús, como cualquier mito debe tener base en algún hecho real, siguiendo con un proceso de sincretización de hechos de otros individuos o de ideas y leyendas que puedan asociársele.
En este orden, mi cadidato es Jesus ben Panthera, hijo de una María y un soldado romano. Hay que eliminar el soldado romano, solución: la partogénesis griega y Maria no necesita un romano para procrear. La Resurreccion es una idea vieja, comenzando por Osiris. Eto explicaria ademas por que los autores de los evangelios no concocieron de primera mano a Jesus, pues Ben Pantera (120 AC) existió unos 200 años antes de escribirse el primer Evagelio (70 DC).Lo demas viene por añadidura,un poquito de Mitra y otro poquito de Platón y Eureka!!
Danielito, antes de que me dispares admito mi insolvencia en la materia. Pero reconóceme tú tambien, que mientras nadie duda de Mahoma; en la histori del Cristo de los evangelios, hay lagunas mas grandes que el Océano Pacífico.
SIMBOL:
Leí en una nota publicada para las últimas navidades acerca de un libro, que en castellano fue traducido como Los misterios de Jesús (2000), de Timothy Freke y Peter Gandy, donde se relatan todos los antecedentes del Jesús cristiano y todos los sospechosos parecidos con mitos antiguos. La edición en inglés, ya lo vi, está disponible en Amazon.
Sobre Jesús todo el mundo opina: todos son teólogos, todos filólogos, todos historiadores. Debemos a Lutero este gran progreso en la ciencia, por su contagiosa desconfianza hacia la tradición romana. Actitud que, poco más tarde, se convertiría en abierto escepticismo hacia el dogma. Y, sólo unos siglos después, en "conspiranoia" anticatólica, como la que mostré en mi bitácora a propósito de d'Alembert y los jesuítas:
http://justicia.bitacoras.com/archivos/2006/03/30/la-vieja-y-podrida-raiz-anticatolica
Observa, Fernando, cómo muchos usuarios que te leían y no se habían atrevido a abrir la boca hasta ahora han encontrado aquí el mejor campo sin ley para clavar la pica de sus majaderas hipótesis. Ésta, sin ir más lejos:
"Otra observación, resulta aún mas absurda la incredulidad de los apostoles a la resurrección de Jesus, si tomamos en cuenta que según los evangelios el mismo había resucitado ya a Lazaro".
¿Por qué absurda? ¿Acaso es lo mismo resucitar que resucitarse? ¿No implica esto último estar vivo y muerto al mismo tiempo, tener poder sobre la propia muerte? ¿Por qué crees que los musulmanes -antitrinitarios- admiten todos los milagros de Jesús, incluso el nacimiento virginal, y excluyen sólo éste? ¡Porque le otorga la condición de Dios!
Y bien, ¿qué tiene de extraño que unos discípulos débiles, cobardes, ignorantes e indignos, como lo habían sido los doce hasta aquel momento, dudaran de todo lo que habían esperado de su Maestro (si es que alguna vez lo entendieron), tras verlo humillado de aquel modo? El relato opuesto sería para mí mucho más increíble.
Lo de simbol ni me detengo a comentarlo, porque es una calumnia judaica de la que se hace eco Celso. Calumnia que contiene escarnio contra María: "Jesús hijo de Pantera" (ben Panthera) en lugar de "Jesús hijo de la Virgen" (ben Parthenos). La homofonía no es casual, sino que tiene un claro propósito de confundir. Basta con esto.
http://justicia.bitacoras.com
IRICHC:
Lo siento, pero si te parece que los apóstoles, seguidores de Jesús hasta la devoción, no creyeron en que pudiera levantarse de entre los muertos, es porque sabían, más que vos o yo, que era un ser humano como ellos mismos. La introducción del secreto mesiánico, además, encaja perfectamente con este problema. En cualquier caso, la resurrección es un tema inasible históricamente: nadie da cuenta de él porque no es más que una ficción. Podrás encontrar otras evidencias, si las hay. Pero no de ésta, porque no existió más que en las ideas de Pablo y sus seguidores.
Si otros visitantes se atreven a hablar es quizá porque consideran que este timo es mayor que otros de los que sirve el cristianismo a precio módico.
Bueno Irichc así como tu "agudo" conocimiento te dice que resucitar y resucitarse no es lo mismo, deberías saber que animarse y atreverse tampoco son sinónimos.
Preguntas ¿ porque absurda ? sin reparar en que yo dije "aún mas absurda", por el simple hecho de que la incredulidad ya era absurda y lo que yo recalque solo la hizo mas. Yo nunca dije que resucitar y resucitarse fuera lo mismo, y me sigue pareciendo absurdo que después de que Jesús anunciara su propia resurrección, los apostoles se mostraran incredulos a ésta cuando les avisaron que "sucedió". Y me parece apun mas absurdo esto si los apostoles fueron testigos de los milagros de Jesús (entre estos la resurrección de Lazaro).
No creo haber sido majadero por decir esto.
No es la primera vez que veo pones palabras en escritos ajenos.
Saludos.
JASO
"Lo de simbol ni me detengo a comentarlo, porque es una calumnia judaica de la que se hace eco Celso. Calumnia que contiene escarnio contra María: "Jesús hijo de Pantera" (ben Panthera) en lugar de "Jesús hijo de la Virgen" (ben Parthenos). La homofonía no es casual, sino que tiene un claro propósito de confundir. Basta con esto."
Perdona Danielito pero las referecias a Ben Panthera (o Pandera como tambien se lo llama) son ANTERIORES a la existencia de Cristo: 126 AC. Cómo podrian intentar confundir?. Eso seria mas o menos como adivinar que un Criso naceria 120 años mas tarde, o como intentar desprestigiar a Franco en el año 1780. Este Panthera se apellidaba asi porque asi era su segundo nombre y era frecuente enre los soldados romanos. El Jesus Panhera al que nos estamos refiriendo fue mago y murió crucificado segun las escrituras rabínicas que son mas de confiar, como fuente independiente que los evangelios. Toma nota que los magos hacen "milagros". Toma nota tambien que:
a) Jesus (joshua) era un nombre coriente en Palestina.
b) eran abundantes los sediciosos político-religiosos aspirantes a Mesías
c) La crucifixion era una forma de "aniquilación" usual y
d) Los Judios tienen una propensión genética a fundar religiones, inclusive políticas (Marx).
Lo de justificar Panthera con Parthenos es un poco como forzado, no?
Por cierto Danielín:
Era Cristo analfabeto?
No dejó nada escrito.
Se estima qué solo un 3% de la Provincia de Palestina sabía leer y escribir: la casta sacerdotal, los oficiales del monarca y los oficiales romanos; y Cristo no pertenecía a ninguno de los tres grupos; pertenecia a una familia de artesanos y andaba con pescadores y gente de parecido nivel que no necesitaban leer y escribir para comer. La escritura era bastante dificil porque la sagrada se hacia en hebreo, que para esa fecha era una lengua en extinción y la no religiosa en Arameo.Como comprenderas, si te mentias en pleitos religiosos, habia que leer en dos lenguas. Como los curas hoy.
Me podrías aclarar este asunto sin meter al espíritu santo?
Por si acaso, la discusión con los sabios en el templo, es puro cuento hasta que se demuestre con fuentes independientes. Aunque no dejo de asombrarme cuando veo a un chaval hablando en perfecto latin.
Ojo! No estoy negando que supiera leer y hablar en dos lenguas, simplemente hago una pregunta.
Jesus (joshua) era un nombre coriente en Palestina.
Escribe Bodino:
"Ambos nombres, Jesús y Emmanuel, cuadran perfectamente a Cristo, pues Jesús significa Salvador, porque había de salvar al género humano, como ha escrito el evangelista.
(...)
Me aprece que Osiander no había querido deducir el nombre de Jesús de la palabra 'yasha', que significa salvar, sino del sacratísimo nombre de Dios, YHWH, junto con la letra salvadora 'sh', de este modo, 'yehoshuah', para que entendamos que la naturaleza divina se había unido a la humana, cuando Jesús nació".
"Era Cristo analfabeto?
No dejó nada escrito".
Sócrates tampoco. Pero tú sí, y ya ves cómo te luce.
"Me podrías aclarar este asunto sin meter al espíritu santo?".
No. Es una pregunta capciosa y no viene a cuento.
"El concepto de dioses como seres sobrehumanos dotados de tal poderío que ningún hombre posee nada comparable en grado y aún difícilmente en clase, ha tenido un desenvolvimiento paulatino en el curso de la historia. Para los pueblos primitivos, los agentes sobrenaturales se han considerado como muy pocos superiores al hombre y a veces ni eso, pues podían atemorizarlos y coaccionarlos para que cumplieran su deseo; en este nivel intelectual, el mundo es contemplado como una gran democracia; a todos sus seres, ya naturales o sobrenaturales, se les supone situados en un plano de igualdad suficiente. Más con el desarrollo de sus conocimientos el hombre aprendió a ver con más claridad la inmensidad de la naturaleza y su propia pequeñez y debilidad ante su presencia. El reconocimiento de su propia ineficacia no le aporta, sin embargo, la correspondiente creencia en la impotencia de esos seres sobrenaturales con que la imaginación puebla al universo; por el contrario, acrece la idea de su poder porqué el concepto del mundo como un sistema de energías impersonales actuando en virtud de leyes fijas e inmutables, aún no le ha iluminado o ensombrecido. El germen de la idea lo tiene seguramente y actúa por ella no sólo en arte mágico, sino también en muchas ocupaciones de su vida diaria. Más la idea permanece sin desenvolverse y en cuánto que intenta explicar el mundo en que vive, lo representa como la manifestación de una voluntad conciente y agente personal. Si él se siente tan débil y pequeño, ¡cuan inmensos y poderosos debe juzgar a los seres que dirigen la gigantesca máquina de la naturaleza! De ésta manera, su primitivo sentimiento de igualdad con los dioses se va desvaneciendo y, al mismo tiempo, la esperanza de dirigir el curso de la naturaleza sólo con sus propios recursos, es decir, por magia, considerando en cambio cada vez más a los dioses como únicos depositarios de aquellos poderes sobrenaturales en los que anteriormente reivindicaba su participación. Por consiguiente, con el progreso del conocimiento toman la parte más importante en el ritual religioso las oraciones y sacrificios, mientras que la magia, que en otros tiempos tenía un rango tan legítimo, es gradualmente relegada hasta llegar a quedar en un arte tenebroso; se la considera usurpación, a la vez presuntuosa e impía, de la soberanía de los dioses y como tal tropieza invariablemente con la oposición de los sacerdotes, cuya reputación e influencia crecen y decrecen con la de sus dioses. En consecuencia, cuando en un período posterior aparece la distinción entre religión y superstición, encontramos que los recursos de la parte de la sociedad más pía y culta son el sacrificio y la oración, mientras que la magia es el refugio de supersticiosos e ignorantes. Pero cuando, todavías más tarde, el concepto de las fuerzas elementales como agentes personales cede el paso al reconocimiento de la ley natural, entonces, la magia, basada como está implícitamente en la idea de una consecuencia necesaria de causa a efecto, independiente de una voluntad personal, reaparece saliendo de la oscuridad y descrédito en que había caído, y por la investigación del orden de sucesión causal en la naturaleza prepara directamente el camino a la ciencia. La alquimia conduce a la química"
La Rama Dorada, James George Frazer (pags 122-123)
Como podemos ver, cada quien anda en el nivel que anda.
"Sócrates tampoco."
Bueno, a Socrates pudo pasarle que se perdieran sus manuscritos; y serías bien audaz, e ignorante de la vida de Socrates, si por eso presumieras que no sabia leer. Socrates ademas tenia ese muy buen amanuense llamado Platón. A quien tenia Cristo? Porque Platon convivió con Socrates, con Jenofonte y con Aristófanes. pero los evangelistas no lo hicieron con Cristo . Del secretario de Cristo no tenemos noticias. Porqué hemos de confiar en la fidelidad de la memoria de los que escribieron 40 años después?.
Además me parece irreverente comparar a socrates con cristo. No solo porque socrates se burlaba de los dioses sino ademas porque no tenia detras al espiritu santo.
No debes molestarte tanto, al fin y al cabo Carlomagno, emperador del Sacro Imperio Romano-Germanico no sabia leer ni escribir. Y sin ir muy lejos, Chavez es un analfabeto funcional. Por cierto que en esto de leer, a Carlomagno ya viejo, lo ayudó un monje cristiano llamado Alcuino.
En cuanto a Joshua, una cosa dice Osiander, otra los que saben:
"Jesus" is a shortened form of the Hebrew name we spell "Joshua." In fact, in the New Testament Greek where Joshua is mentioned (Act 7:45; Hebrews 4:8), the Greek reads "Jesus" - they are the very same name! That name in Hebrew means "The Lord is salvation."
Toma nota que hubo un montón de Joshuas antes de cristo y que la costumbre de poner nombres asociados con dios es mas viejo que la costumbre de orinar. Ejemplos griegos: Teodato, Teófilo, Teofrasto, Teodosio. Te los podria dar en todas las religiones
En cuanto al significado de YHWH no me meto, porque los estudiosos de la materia todavia no se ponen de acuerdo, especialmente los judios que son lo que tiene el copyright. Los cristianos los plagiaron.
Hola Pakok
La Rama Dorada paso por mis manos hace mas de 20 años. En su momento no me interesó, solo lo vi por encima; pero lo que transcribes "suena". Crees que vale la pena dedicarle tiempo? Espero tu recomendación.
Acabo de descubrir este Blog, que es excelente por su nivel cultural, su mesura, su respeto, excepto el sujeto con nombre de estornudo (sí, el Irichc este) que, quizás por su minoría y falta de otros argumentos, es el único que ofende y que insulta. Pero va por él y la "Profecía del Emmanuel"
Leemos en Mateo: Todo esto sucedió para que se cumpliera lo que el señor había anunciado por el profeta, que dijo: He aquí que una virgen concebirá y parirá un hijo...” (Mt 1, 22-23).
En realidad la palabra usada por Isaías 7, 14 es almah (doncella, mujer joven). El hebreo tiene otra palabra específica para virgen, que es bethulah, y que no usa el profeta. La traducción de Isaías es, pues, “He aquí que una mujer joven embarazada va a dar a luz un hijo...”
Pero hay más. La “profecía” no se refiere a un Mesías lejano en el tiempo, sino que promete al rey Amós de Judá liberación en el plazo de dos o tres años de los países que le atacan, Siria e Israel. Una mujer dará a luz un hijo, al que pondrá por nombre Emmanuel (Dios salva), que no es Jesús (Dios con nosotros) y “...porque antes de que sepa el niño rehusar lo malo y elegir lo bueno, será abandonado el territorio cuyos dos reyes te dan miedo...” Asiria, efectivamente, derrotó poco tiempo después la coalición sirio-israelita... como bien sabía el que escribió esta profecía muchos años después. Recomiendo la lectura del excelente "La Biblia desenterrada" de Finkelstein y Silberman, que nos aclara cómo y porqué se escribió la Biblia
JASO:
Tendrás que acostumbrarte a esas prácticas que denunciás en Irichc.
SIMBOL:
La respuesta que te da Daniel, en el sentido de que Emmanuel y Jesús cuadran con Cristo, me parece que es para crucificarse de risa. ¿Pero por qué el profeta dice que el mesías se llamará Emmanuel (y nacerá de una doncella, como explica MORENOHIJAZO) y no Jesús?
En cuanto al significado de YHWH, es común (así aparece en el AT) que se lo traduzca por "Yo soy el que soy" (que después usaría Juan en un fragmento espeluznante de su evangelio, tanto por su contenido lírico como por su valor teológico). Pero, al parecer, una traducción más correcta sería algo así como: "estaré allí y donde sea que esté", con lo cual puede pensarse que ese dios puede que "no esté allí donde sea que no esté".
IRICHC:
La pregunta de Simbol ¿te parece capciosa porque a) es falaz (dónde está la falacia)? ¿O b) te compromete?
PAKOK:
Interesante la cita de Frazer, y aunque no he leído La rama dorada, sé algo de su estudio sobre el nacimiento de la religión, y estoy más con Tylor. La distinción que hace de magia y religión no me convence. Como Tylor, me parece que la magia es hija de la religión y no al revés. En definitiva, que para que hubiera religión debió existir la invención del animismo. Es un tema complejo del que no vendría mal hablar en futuros posts.
MORENOHIJAZO:
Muchas gracias por los elogios y los aportes, y tomo nota de tu recomendación con respecto a La Biblia desenterrada.
De acuerdo, simplificando, según Frazer el hombre inicialmente pensaba que podía modificar el curso de la naturaleza con sus rituales ( magia). Cuando se dió cuenta que no era así se inicia la religión. Su libro la Rama Dorada es un extenso estudio antropológico sobre los orígenes de los diferentes cultos y deidades en todo el mundo, con múltiples ejemplos de cada uno ( lo que lo hace un libro un poco pesado de leer) muchos de los cuales persisten aún en nuestros días. Sin embargo no he leído a Tylor y por supuesto que me interesa si pudieras proporcionarme la cita de titulo y autor de dicha obra.
Para mí, La Rama Dorada me ayudó a despejar una duda que tenía sobre la existencia de dios. Un argumento muy común que dan los teologos ( perdón por la simpleza de mis argumentos pero soy amateur en filosofía) para probar la existencia de dios, es que el hombre siempre y en todos los tiempos ha creído en dioses. Frazer dice ( y lo muestra con ejemplos múltiples) que no ha sido así. Que primero fué la magia y luego la religión. Para mí, leer dicho libro fué muy esclarecedor en ese sentido.
Si puedes darme la cita del libro de Tylor te lo agradeceré.
IRICHC:
Y bien, ¿qué tiene de extraño que unos discípulos débiles, cobardes, ignorantes e indignos, como lo habían sido los doce hasta aquel momento, dudaran de todo lo que habían esperado de su Maestro (si es que alguna vez lo entendieron), tras verlo humillado de aquel modo? El relato opuesto sería para mí mucho más increíble.
Te había propuesto una razón para esta estupidez, a la que parece haces ojos ciegos ya que la repetís por doquier (en tu bitácora, por caso). Ahora bien, es un burdo subterfugio rematar la frase diciendo que el relato "opuesto" sería "mas increíble". Error, sería lo más lógico, como te he dicho más arriba (y también, claro, en el post).
Los discípulos que, por conveniencia coyuntural, calificás de "indignos", son los que Jesús les entrega (voy a tomar la palabra del NT) la responsabilidad de difundir la palabra. En los Hechos, además, son los que empiezan a prodigar milagros, ensombreciendo -en esto- al mismo Cristo.
Por otra parte, como he repetido, no debemos olvidar que habían, según el NT, presenciado el milagro de Lázaro y habían recibido, pocos días antes, el anuncio (secreto mesiánico) de que verían a su Mesías humillado y muerto, pero luego resucitado.
"Entonces Él les preguntó: Y vosotros, ¿quién decís que soy yo? Respondiendo Pedro le dijo: Tú eres el Mesías. Y les encargó qeu a nadie dijeran esto de Él. Comenzó a enseñarles cómo era necesario que el Hijo del hombre padeciese mucho, y que fuese rechazado por los ancianos y los príncipes de los sacerdotes y los escribas, y que fuese muerto y resucitara después de tres días. Claramente les hablaba de esto". (Mc 8:29-32).
"Y si Cristo no resucitó, vana es nuestra prédica y vana es nuestra fe" (Saulo de Tarso).
PAKOK:
El libro de Tylor es Primitive Culture, pero se tradujo al español como La religión en la cultura primitiva. Sin embargo, no he leído este libro, sino a través de Puente Ojea. En la mayoría de sus libros ofrece análisis y citas de Tylor. El más importante, y el que me gustaría recomendarte, pues pone a comparar a Tylor con sus epígonos (Frazer, pero también Marett y Evans-Pritchard) y llega hasta el nacimiento de la religión es Animismo de Gonzalo Puente Ojea e Ignacio Carreaga Villalonga. Es un libro arduo, pero me parece esencial. Allí recuerda Puente Ojea que para Tylor, el animismo (la "invención" del hombre primitivo de dotarse de una dualidad cuerpo-alma) es el germen de todas las religiones. Dice también que las religiones sí se aparecen como un universal, pero siempre a partir de esa premisa original. Que es una invención tan fantástica como errada, ya que marcaría hasta nuestros días a la humanidad. Que la religión sea universal no entraña un problema, ya que no incurre en el error de Mircea Eliade de suponer a un teólogo en el salvaje primitivo, sino que entiende que era un modo de entender el mundo. Y, jocosamente, dice que no hay pruebas de que haya sociedad sin religión (pero antes, con la creencia animista), aunque podría ser que como actualmente en todas las casas de Londres hay una tijera, puede haber un momento en que no lo hubiera. Justamente, es posible remitirse al momento de invención del animismo en el tramo terminal del Pleistoceno.
Puente Ojea explica que Durkheim contradecía a Frazier diciendo que "la magia es hija de la religión". Pero estima (y explica por qué), más bien que "la magia es hija del animismo, antes o después de la religión".
Podés leer el prefacio y la introducción del libro Animismo en esta dirección:
http://www.sigloxxieditores.com/1189.html
Visitantes:
Como complemento, o no, del artículo que acaban de leer, pueden acceder al muy interesante escrito de Alfonso Fernández Tresguerres, en el que indaga más en el cristianismo paulino y en las razones políticas del nacimiento de esta religión.
http://www.nodulo.org/ec/2006/n050p11.htm
"Pablo de Tarso fue, sin duda, el gran artífice del cristianismo, tal como acabó consolidándose posteriormente. Tras una labor apostólica, que le llevó por Asia Menor, Grecia y Roma, recoge en sus Epístolas el sentido de su predicación, en la que se combina el judaísmo de Jesús con el pensamiento griego, y con la que imprime un giro radical en la forma como hasta entonces era entendido el cristianismo, que desde él será visto como una doctrina de salvación universal: ¿Acaso Dios lo es solamente de los judíos? ¿No lo es también de los demás pueblos? Evidentemente que también de los demás pueblos, dado que hay un dolo Dios".
Contrastar la afirmación con este pasaje, para que se aprecie su "novedad":
"Saliendo de allí Jesús se retiró hacia la región de Tiro y de Sidón. En esto, una mujer cananea, que había salido de aquel territorio, gritaba diciendo: '¡Ten piedad de mí, Señor, hijo de David! Mi hija está malamente endemoniada'. Pero él no le respondió palabra. Sus discípulos, acercándose, le rogaban: 'Despídela, que viene gritando detrás de nosotros'. Respondió él: 'No he sido enviado más que a las ovejas perdidas de la casa de Israel'. Ella, no obstante, vino a postrarse ante él y le dijo: '¡Señor, socórreme!'. Él respondió: 'No está bien tomar el pan de los hijos y echárselo a los perritos'. 'Sí, Señor -repuso ella-, pero también los perritos comen de las migajas que caen de la mesa de sus amos'. Entonces Jesús le respondió: 'Mujer, grande es tu fe; que te suceda como deseas'".
Y con este otro:
"Al entrar en Cafarnaún, se le acercó un centurión y le rogó diciendo: 'Señor, mi criado yace en casa paralítico con terribles sufrimientos'. Dícele Jesús: 'Yo iré a curarle'. Replicó el centurión: 'Señor, no soy digno de que entres bajo mi techo; basta que lo digas de palabra y mi criado quedará sano. Porque también yo, que soy un subalterno, tengo soldados a mis órdenes y digo a éste: 'Vete', y va; y a otro: 'Ven', y viene; y a mi siervo: 'Haz esto', y lo hace'. Al oír esto Jesús quedó admirado y dijo a los que le seguían: 'Os aseguro que en Israel no he encontrado en nadie una fe tan grande'".
"Consiste, por otro lado, en un cristianismo en el que legitima toda autoridad establecida: Sométase todo individuo a las autoridades constituidas, no existe autoridad sin que lo disponga Dios, y, por tanto, las actuales han sido establecidas por él. En consecuencia, el insumiso a la autoridad se opone a la disposición de Dios y los que se le oponen se ganarán su sentencia (Romanos, 13, 1-2).Y un cristianismo, además, en el que se postula una doctrina de amor universal, incluyendo al enemigo: Bendecid a los que os persiguen (Romanos, 12, 14).
¿Y acaso Cristo predicó lo contrario?
Podría asegurarse que sin la labor de Pablo el cristianismo hubiese perecido como una de tantas sectas judías mesiánicas, sin haber llegado a alcanzar jamás la relevancia que obtuvo con el paso de los siglos.
Esta es, de nuevo, la tesis de los musulmanes. Pero no se ha probado. Más bien al contrario.
Ni que decir tiene que el resto del artículo citado no merece el esfuerzo de mecanografiar una crítica.
Ando un poco contrariado hoy.
"¿Y acaso Cristo predicó lo contrario?"
¿Sabes con certeza si lo que predica Cristo lo predicó Jesús? ¿En qué época y en qué contexto político se escribieron los evangelios?
En el "Jesus Seminar" decenas de expertos no lo tienen tan claro como tú:
http://www.westarinstitute.org/Polebridge/Title/5Gospels/5gospels.html
IRICHC:
Lo mismo que llamó la atención a MIKIMOSS me sorprendió a mí:
"¿Y acaso Cristo predicó lo contrario?"
Lo que parece que no discernís es a Jesús de Cristo. Para este último, según opinan muchos, Jesús casi es prescindible. Por otra parte, en el artículo reseñado, aparece este fragmento:
"Los sinópticos, como ya hemos apuntado, abundan en contradicciones, no ya entre sí, sino incluso internamente, en el conjunto de enseñanzas que en cada uno de ellos se exponen. Así, aunque en ellos se presenta ya a Jesús como Hijo de Dios, en sustitución del Hijo del Hombre, se deja entrever que fue crucificado por considerarlo culpable de sedición contra Roma (en Mateo pueden hallarse atisbos del carácter revolucionario de la primitiva comunidad cristiana, y lo mismo en Lucas), o permiten vislumbrar, como sucede en el evangelio de Marcos, que Jesús era visto por sus discípulos como el Mesías esperado por el pueblo judío, o que él mismo hablaba de su reino como de un hecho inminente, o, en fin, como sucede en el propio Marcos, se combina la posición de los primeros judeocristiano con la idea de Jesús como Hijo de Dios (ajena a la primitiva Iglesia de Jerusalén); y todo ello casa mal, sin duda, con el cristianismo paulino. Sin embargo, en otros muchos aspectos, se mueven en la dirección marcada por Pablo. Así, por ejemplo, tanto Mateo como Lucas parecen desligarse del mesianismo judío originario, y el último propone una visión intemporal del reino de Dios, y, por tanto, un aplazamiento sine die de la parusía, y, en cualquier caso, para Lucas la Iglesia diríase alcanzar una importancia y significado mayores que la idea de una segunda venida. Pero, como decimos, en esta consolidación del mensaje paulino cobra una especial importancia el evangelio de Marcos, y probablemente, en sí mismo, no ya por ser el primero de ellos".
El cual, claro está, coincide con el artículo que yo mismo escribí y al que pertenecen estos comentarios.
Tomando lo que dicen Fernando y Mikimos, yo plantearía cuatro preguntas:
1)Porqué no coincide los evangelistas en:
-La posición de la la roca que tapaba la tumba, unos dicen qe estaba movida y otros que la movió un angel.
-En las mujeres que visitaron la tumba: unos dice qe una otros que dos y otro qe tres. Juan dice qe fues solo la Magdalea. Y los que coinciden habla de diferentes mujeres.
-La hora de la visita: unos dicen que en el dia otros que en la madrugada.
-Lo que hicieron las mujeres: unos dicen que se cayaron y otros que fueron a contarselo a los apostoles.
-Lo que hicieron los apostoles: unos no creyeron y segun Juan, Simon si le creyó a la Magdalena.
-En cuantos hombres que habían dentro de la tumba cuando las mujeres llegaron: uno dicen que un angel se sentó en la roca despues de moverla, otro que habia un hombre dentro, otro que dos hombres dentro.
Quien dicee la verdad?
Me van a volver loco !.
-La parousia
El caso es que la Segunda venida no ha ocurrido a pesar de que Jesus dijo: (Mateo 16:28) "En verdad os digo que algunos de los que estan aqui no morirán antes de ver al hijo del hombre venir a su reino". Esto lo confirma Lucas en 21:32. O jesús no ha muerto o se equivocó, porque toda la gente que entonces lo oyó, esta muerta y el no ha regresado. Es curioso que ninguno de los tres credos: El de los Apóstoles, el de Atanasio o el de Nicea; obligan a creer en esta doctrina, sinembargo la Iglesia la sostiene. Porqué?
3.- El nacimiento virginal y el Mesías.
La literatura rabínica dice que el Mesías será de la casa de David. José es del linaje de David. Si Cristo es hijo de José, es del linaje de David y el Mesías; pero entonces Maria no sería virgen. Si no es hijo de José, María es virgen, pero Jesús no es del linaje de David y por tanto no es el Mesías.
No es un enredo?
4- La encarnación:
Aqui las cosas se ponen complicadas:
Si Jesús es el hijo de Dios, tiene los atriutosde Dios y si es humano tiene atributos que entran en coflicto con los divinos. Pero si aqui aplica el pricipio de que si dos entes son idénticos, entonces todas sus propiedades son comunes, un absurdo lógico se presenta: Jesús, el hijo de Dios,tiene y no tiene ciertos atributos SIMULTANEAMENTE. Este problema es tan complicado para los cristianos que, en la búsqueda de coherencia, él dió lugar a las herejías Psilantropista, Docetista, Arriana y Nestoriana. Y hasta ahora no ha podido resolverse sin romper esta dualidad, y por lo tanto sin producir herejías. Cristo o es totalmente humano o es totalmente divino, de lo contrario la consistencia desaparece.
Alguién tiene una solución qe no sea una pirueta verbal?
La información la he tomado de:
Michael Martin, The case against Christianity, 1991
error usando el paste:
En el punto relativo a la Parousia, el párrafo que dice "Es curioso que ninguno de los tres credos: El de los Apóstoles, el de Atanasio o el de Nicea; obligan a creer en esta doctrina, sinembargo la Iglesia la sostiene. Porqué?", debe quitarse de ahi y añadirse al punto relacionado con El Mesías, por que se refiere a ésta doctrina.
Excusas!!
PS. Ecribí "cayaron" donde debí escribir "callaron". Descuido al pulsar el POST. No crean que por eso me voy a "callar"
SIMBOL:
Hace tiempo propusiste que la religión católica era la menos ridícula. Con estos parámetros, no quiero imaginar tu concepto de las demás.
La cuestión de la divinidad carnal de Cristo me parece que arde. Pero es un baile en el que se metieron hace mucho. En fin, la culpa es de Irineo.
No conozco traducción de este libro de Michael Martin, y es una pena. He leído en internet fragmentos del libro (en inglés), pero bien ameritaría una difusión en el mundo hispano. Digo, para seguir discutiendo.
JASO:
Pero lo verdaderamente curioso, es que muchos creyentes en este mito, acusan de increíbles las investigaciones como las que expongo en el escrito. Ellos, los crédulos, los que entronizan a un dios, luego lo encarnan, luego lo matan y al final lo resucitan, ellos, acusan a estas investigaciones de increíbles, incoherentes, cuando no fantásticas.
Fernando:
"Hace tiempo propusiste que la religión católica era la menos ridícula. Con estos parámetros, no quiero imaginar tu concepto de las demás."
No pierdas de vista que, al menos bajo Juan Pablo II, La iglesia Catolica admitió que al examinar la biblia debia considerarse su contexto histórico, literario y epistemológico (estado de la ciencia). Ademas que debían considerarse las limitaciones culturales de sus redactores (dicho en otras palabras, que los evangelistas eran casi analfabetos), y finalmene que en lo casos de flagrante contradicción debia buscarse una explicació o interpretación. De esta manera la Iglesia católica se salía del literalismo. Recuerda además que la iglesia Catolica, contrariamente a otras sectas cristianas no establece su fudamento solamete sobre la Biblia. El problema es distinto para los protestantes y especialmente para los literalistas, ellos tiene que vérselas solo con la Biblia y resolver los entuertos que esa plantea cuando se la toma literalmente. Recuerda también que la catolica no tiene conflictos con el big'bang ni con Darwin y hasta le han pedido excusas a Galileo, a los judios y hasta a los musulmanes por lo de las cruzadas (excusas que en mi opinión no se merecen visto que ellos hicieron lo suyo-España y Bizancio musulmanas y ataque a Viena). Eso no quiere decir que para la iglesia católica la procesión no ande por dentro, porque hay casos en los que no puede evadirse, so pena de que se le caiga el edificio, pero lo hacen con sordina. Al fin y al cabo tienen algo que las demas sectas no: una autoridad central.
Recuerda: Roma locuta est, causa finita est. Una vez que Roma ha hablando, se acabó la discutidera. Lo cual me tiene preocupado, porque el nuevo Papa es un cavernícola, asi que las cosas podrían cambiar y bastante.
En cuanto a Michael Martin, tengo la impresión de que aquí en USA es una referencia casi obligada para Tirios y Troyanos. El libro es una joya por su objetividad, extensión del análisis y examen neutral de los argumentos del lado cristiano. De paso no es un teologo sino un filósofo de la Universidad de Boston. Algunos ateos no comparten algunos de sus puntos de vista.
Demasiado burda. Siempre estáis igual, con los mismos trucos. Si os los estropean, tenéis otros. Aquí y en mil foros más. Me apeo.
Algún día os haréis hombres y contaréis con el valor suficiente para decir: no creo en los dogmas cristianos porque no quiero parecer tonto, como esas viejas que rezan, ni someterme a las iras o a las burlas de los diletantes, ni asumir deberes más allá de los que la ley y mi vanidad me fijen, ni tener nada que ver con esta puta Iglesia protonazi de pedófilos asesinos de Hypatia.
Saludos y hasta otro post.
Daniel.
Danielito
Pensé que no viviría para verlo:
Te quedaste mudo en una discusión bíblica !! terreno que se supone que es tu provincia, donde deberías moverte con soltura !!
Barrunto que no tenías respuestas: sólo denuestos.
Mencionar a Hypatia sugiere que el remordimiento ha salido a pasear por tu conciencia.
Fernando, el atacar y ridiculizar los objetos o conceptos religiosos solo consigue exacerbar el comportamiento de los creyentes.
Una mujer no dejará de ser mujer aunque la ataques y la ridiculices, simplemente esa es su constitucion biologica. Lo mismo ocurre con los creyentes.
Saludos.
ser mujer es genético. Ser cristiano no. Y hasta lo genético se puede alterar.
Yo era creyente y en cuanto me mostraron ciertas inconsistencias, bastó para que el proceso de limpieza cerebral comenzara.
Aunque es verdad que hay ciertos cerebros que necesitan mas detergente que lo normal.
Coincido con libreysoberano en que la refutación de los argumentos en los que se sustenta la teología no acaba con la fe, cuando ésta es verdadera y no un puro hábito social o una imposición cultural. No olvidemos que la fe se sustenta en una evidencia privada, en una experiencia que después es más o menos racionalizada. Puede, y con seguridad es así, que la teología sea errónea pero esto debería obligar a los creyentes a fundamentar mejor su fe. En particular a alejarse del gnosticismo y acercarse a la interpretación ética de la divinidad.
En la historia de Jesús se gún los Evangelios hay muchas contradicciones entre sí, muchas añadiduras, muchas manipulaciones que hacen que su valor histórico sea escaso. Más arriba comenté una manipulación de Mateo (sea quien fuere el que escribió el evangelio en cuestión, que desde luego no fue el apóstol) referente a la profecía del Emmanuel. Podría comentar muchas más, pues Mateo no paraba en barras en su intento de demostrar a los judíos que era el Mesías prometido. Como se suele decir, no dejaba que la Verdad se interpusiese en una buena historia.
Pero aquí quiero comentar algo sobre la descendencia de David de Jesús y el mesianismo de Jesús. No sólo las genealogías de Lucas y Mateo son contradictorias y falsas, sino que, como habéis comentado, excluye la descendencia de David si no era hijo de José. La Iglesia argumenta que puede que María fuese también de rama davídica, pero no se nos ha revelado... por el momento. La endeblez de la argumentación es insufrible.
Pero añado ¿quién dice que José era hijo de David? Mateo y Lucas... poco fiables históricamente.
En los mismos dichos de Jesús, en Mateo tenemos un pasaje en el que parece manifestarse que no es imprescindible que el Mesías sea de David
Mt 22, 41 Estando reunidos los fariseos, les propuso Jesús esta cuestión:
42 «¿Qué pensáis acerca del Cristo? ¿De quién es hijo?» Dícenle: «De David.»
43 Díceles: «Pues ¿cómo David, movido por el Espíritu, le llama Señor, cuando dice:
44 = Dijo el Señor a mi Señor: Siéntate a mi diestra hasta que ponga a tus enemigos debajo de tus
pies?
45 Si, pues, David le llama Señor, ¿cómo puede ser hijo suyo?
La Iglesia razona que es un mero artificio de Jesús para hacer rabiar a los fariseos, un simple debate, un artificio. ¿Cómo lo saben? ¿Y si no fue así?
Mi opinión sobre esto es la siguiente: El Hexateuco fue escrito, usando tradiciones antiguas, en tiempo de Josías de Judá para servir a las pretensiones del rey y sus sacerdotes de unificación religiosa y política, y gloria militar reconquistando el perdido reino de Samaria. El Mesías prometido (primero Josías, luego, tras la muerte de éste, un sucesor) sería un rey conquistador que, lógicamente, saldría de la casa de David (todos los reyes de Judá son de la casa de David menos Atalía, regente y usurpadora del trono a la muerte de su esposo durante siete años). Pero en las profecías mesiánicas se habla siempre de un Mesías guerrero, que era el que esperaban los judíos (¿quién mejor que ellos para conocer sus escrituras?)
El Mesías esperado por los judíos (que no lo prometíó Dios, sino los sacerdotes de Yahveh) no tiene nada que ver con Jesús, sea éste histórico o no
"Coincido con libreysoberano en que la refutación de los argumentos en los que se sustenta la teología no acaba con la fe, cuando ésta es verdadera y no un puro hábito social o una imposición cultural."
Nunca he tenido información confiable (data) de las razones que llevan alquien a hacerse deista, agnóstico o ateo, como para afirmar lo que sostienes en el párrafo. Pareciera haber una correlación positiva entre el nivel, calidad y neutralidad de la educación; y el escepticismo hacia la religión, lo cual explicaría porque en Europa los no religiosos son cercan del 40%y aqui al 15%. La familia y el grupo sociál tambien parecen influir de manera importante. Aqui donde vivo ser ateo es mas grave que ser pedófilo, por lo que es díficil saber que piensa la gente francamente sobre religión. Lo sicólogico influye: hay quienes son mas miedosos qe otros,es decir, tienen mas dearrollado el instinto de supervivencia y prefieren bajar el riesgo de la jugada y apuestan con Pascal. Al fin y al cabo nadie puede probar que dios no exise y lo que cuentan del infierno para los pelos. Asi dicho es muy dificil afirmar que un intercambio de opiniones entre ateos y creyentes no influya. Personalmente he comprobado que influye. Pareciera intuitivo afirmar que una persona educada será mas permeable que otra que no lo sea al examinar la inconsistencia o no sustentacion del alegato religioso. Crees que algún Musulman inteligente no se quedará pensando si uno le pregunta para que quiere 11 mujeres y ademas vírgenes, en un sitio dode probablemete no hay penes, o si los hay estos serían "espirituales"?. O, mas complicado: se mantiene jóvenes estas vírgenes y de que edad llega uno al cielo?; algunos jóvenes católicos a los qe les he dicho que su iglesia prohibe la sexualidad fuera del matrimonio y el uso de condones, se quedan con la boca bierta. Una vez que uno oye estas isensateces empieza a preguntarse por otras. Razon por lo que concluyo que es útil insistir en decirle a los creyentes que creen en cuentos de hadas. Obviamente, las buens maneras son clave, porque sino los creyentes se cierran desde el comienzo. Danielito es caso aparte y con él se necesita alguna rudeza. El vive en el siglo XV y cree que los demás tambien.
"En particular a alejarse del gnosticismo y acercarse a la interpretación ética de la divinidad."
Podrías explicarme que es eso de "la interpretación ética de la divinidad?"
el nuevo Papa es un cavernícola, asi que las cosas podrían cambiar y bastante
Estoy de acuerdo con lo que decís, y con respecto a esto último, pareciera que Ratzinger contradice a Darwin, en el sentido de que no evoluciona. Recordá que ha sido el papa entre sombras desde hace años y ahora es mucho más fundamentalista (si se puede) que su antecesor.
Con respecto a Martin, lo poco que he podido leer (que es quizá con lo que estoy de acuerdo) me hace pensar que bien vale una traducción al español. Es un filósofo que le escribe a la gente común.
IRICHC:
No sé qué te cabrea tanto, como si no usaras argucias peores que el sarcasmo y los viejos argumentos, que en este caso no por antigüedad están perimidos. Si te referís al artículo, que es a lo que quizá convendría te atuvieras, estoy dispuesto a defender su seriedad y su veracidad. Hasta cuando te plazca.
LIBRE Y SOBERANO:
Puede que sea cierto. Pero de nuevo me atengo, sobre todo, al artículo principal. Y me importa poco que se enojen o no los creyentes. No pretendo deconvertirlos, sino denunciar el absurdo, llámese Dios o "estafa cristiana universal".
MIKIMOSS:
Coincido en que la fe se basa en una "evidencia" privada. Pero sugiero que se considere la posibilidad y la ventaja de vivir sin esa "necesidad", esto es, vivir sin fe. Me refiero a la religión, sobre todo, puesto que otros usos de "fe" son discutibles y considero que la fe debe referirse solamente a una creencia sin pruebas, contra las pruebas o a pesar de las pruebas.
SIMBOL:
Otra vez, tengo que coincidir con vos. En cuanto a la "interpretación ética de la divinidad" me parece que lo entenderás mejor (lo cual no significa que coincidás necesariamente) cuando te llegue el libro de Marina. A propósito, si te interesa, me permito recomendarte un libro que también está en Amazon. El mito del alma, de Gonzalo Puente Ojea, un filósofo brillante cuya premisa es atender, sobre todo, los avances de la ciencia.
Aviso!! Troll suelto!!!
http://esuntroll.blogspot.com/2005/06/daniel-vicente-carrillo-irichc-viccahr.html
MORENOHIJAZO:
Excelente la información, un perfecto complemento para el artículo. Hasta puede que lo use, yo que soy medio vampiro de los visitantes. Muchas gracias.
DAVEGEE:
Daniel se ha comportado bastante bien aquí últimamente, así que decidí respetar sus intervenciones. Si Doctor Jekyll deja salir a Mr. Hyde, tomaré las medidas recomendadas.
DE ESTE MENSAJE PUEDEN PASAR DE LARGO:
Sólo debe ser leído por los que quieran felicitarme.
"Pero sugiero que se considere la posibilidad y la ventaja de vivir sin esa "necesidad", esto es, vivir sin fe."
Pero es que no me parece una opción, como no lo es el sentir dolor cuando se toca una llama. Si la experiencia religiosa que funda la fe es verdadera entonces quien la siente no puede ignorarla sino interpretarla de la manera más inteligente posible. Por tanto, la experiencia no es una opción, pero sí como la apellidemos. Así lo explica Marina después de narrar un amanecer:
"El sol hace una entrada triunfal. Mi emoción, en este momento, es estética. Las cosas recuperan sus colores, secuestrados por la noche, y esa poética justicia me produce euforia. Pero si fuera un antiguo egipcio, mi emoción habría sido religiosa" (Dictamen sobre Dios, p.18)
Y fe, más que creencia sin pruebas, sería creencia indemostrable. La prueba de la fe es, para el creyente, la experiencia religiosa. Pero esta prueba no es demostrable (es decir, universalizable) por ser privada. Otra cosa son los que tienen fe irracional, que serían creyentes por hábito, costumbre o por pura asimilación de los mitos residentes en su entorno cultural.
La experiencia
Mística es única e inefable, pero al formar parte de nuestros estados de conciencia tendría la misma validez que quien se siente poseído por el diablo.
Que un ateo desalmado
Gane un premio en poesía ? !!
O es del diablo brujeria
O Dios no informó al jurado !!
En su sagrada perfidia
Que se dirá Danielito?
Ese premio es un delito
¡ No lo digo por envidia !
Y mikimoss convencido
De que Fer leyó a Marina
Dirá con voz cantarina
¡Se lo tiene merecido!
Mis sinceros parabienes
Y no te envanezcas mucho
Se lo debes a tus genes.
Y al final, nobleza obliga
A quien chucho se lo dá
San pedro se lo bendiga
MIKIMOSS:
A eso iba. ¿Es ineludible la fe religiosa? Mi respuesta es no. Se la puede eludir. No se trata de negar el dolor de la carne quemada, puesto que nadie que no tenga problemas físicos dejará de sentir. Eso no es una elección. Una "evidencia privada" puede aspirar a ser "universal" si sale a la luz y se coteja públicamente. Si fracasa, podría descartarse. Otra cosa es la comparación con la experiencia estética. ¿De acuerdo con que la puesta de sol es bella o no? Sí o no, según el día y la cultura. Pero la religiosidad no es, a pesar de la distinción de Marina, igual a la experiencia estética porque con ésta no suele haber graves conflictos: se está mayormente de acuerdo con que allí hablamos de opiniones, a las que se puede fundamentar ("me gusta porque..."), pero no universalizar.
Me parece que las preguntas podrían ser: ¿se puede vivir sin dolor? No. ¿Se puede vivir sin fe religiosa? Sí.
En cuanto a lo "indemostrable" hay que ver si lo es por deficiencias lógicas u ónticas.
A lo que dice PAKOK sobre las experiencias místicas yo le sumaría la posibilidad de analizar qué es una experiencia mística. ¿No se trata acaso de una confusión?
SIMBOL:
No pretendo envanecerme
Sólo por un galardón
Ni por sumar un blasón
Será imposible vencerme
Pero es un premio importante
El más alto de Mendoza
Así que no es poca cosa
Recompensa tan sonante
Agreguemos la impiedad
De este poeta laureado
Y tendremos por un lado
Un gran logro de verdad
Y el despiste del jurado:
Perdonemos su pecado.
Errata:
Donde dice "pretende" debe decir "pretendo".
MUY BUENO EL ARTICULO PERO ME VINE A TU NORTE PA FELICITARTE Y DECIRTE DOS COSAS: UNA LEE MI LIBRO, POR MÁS MALO QUE SEA GANADOR Y DOS POR LO MENOS ENTRA A MI BLOG hombreblog.blogspot.com
nos vemos compadre, hernán andrea
Fernando, sabido tienes
que todo en materia de arte
es cosa en su mayor parte
heredada con los genes
tu no pusiste los genes
sino los viejos gozando
así que estas usurpando
el premio que ahora tienes
deudas tienes, que martirio,
con la Patri que se ha ido
y su ¡Fernando Querido!
Que alimento tu delirio
A la Patri ponle un cirio
a los viejos dales guita
que siempre se necesita
cuando el hijo es perodista
ademas no es deshonesto
que te que quedes con un tajo
que algo hiciste del trabajo
mecanografiando el texto
Para Fernando:
De nada, hombre, puedes usar mis comentarios a tu gusto. La tesis de que los libros más sagrados de la Biblia judía (hasta Deuteronomio) son obra del reinado de Josías está documentada exhaustivamente con los hallazgos arqueológicos que se comentan en el libro que cité antes (la Biblia desenterrada)
Si te gustan las historias sobre "profecías", te encantará esta.
En la poesía hebrea, se usa una figura lingüística, parecida a la epanadiplosis, que se llama paralelismo, que consiste en poner dos frases seguidas, en yuxtaposición, que dicen lo mismo con palabras distintas. Por ejemplo:
“De Jacob avanza una estrella, un cetro surge de Israel”. Num, 24,17
“El Seol está desnudo, la Perdición al descubierto” (Job, 26, 6)
“Se habla en la tumba de tu amor, de tu lealtad en el lugar de perdición” (Salmos, 88,12)
Vemos en Zacarías un pasaje que, haciendo referencia a la entrada de un rey, dice “...humilde y montado en un asno, en un pollino, cría de asna...”
Pues bien, Mateo no se da cuenta de que se trata de un único animal sobre el que monta Jesús (¡extraño que un funcionario culto como era Mateo no conozca el paralelismo de la poesía hebrea y sus propias escrituras! ¡Ah, claro, que Mateo no escribió su evangelio! En realidad dudo que cualquier judío culto no conociera su propia poesía).
Obsesionado por demostrar el cumplimiento de la profecía, hace de Jesús una especie de equilibrista de circo: “...trajeron el asna y el pollino. Luego pusieron sobre ellos sus mantos, y él se sentó encima” (MT 21, 6)
¡Más difícil todavía! ¡Jesús caballista!
Con esto quiero que notéis la facilidad que tenía Mateo, sea quien fuese, para manipular a gusto propio los pasajes de la vida de Jesús. Cuando hay profecía, se inventa un pasaje y ya está
HERNÁN A.:
Muchas gracias. Con respecto a tu libro, ¿quién te dijo que no lo he leído? A tu nuevo blog no he entrado, pero tampoco sabía que había un nuevo blog. Los comentarios que hice en el otro no siempre tuvieron respuesta...
SIMBOL:
Le agradezco a mi genética
Por seguir siéndome fiel
Por salpicar mi papel
Con su justicia poética
A mi madre le daré
Un regalo de buen hijo
En mi padre no me fijo
Porque hace tiempo se fue
Y el regalo es su memoria
A Patricia debo también
Pues ella me quiere bien
Un poco tiene de gloria
Lo que queda es para mí
Pues vale lo que escribí.
JUEZ2012:
Esa interpretación psicológica de la fe es atendible. Lo que podríamos agregar, y queda sugerido en tu comentario, es lo difícil que resulta abandonar esa fe, incluso cuando la razón la desnuda. ¿Cómo reconocer que todo en lo que se ha creído durante años, que inculcó la familia, que sostiene la Iglesia, es una mentira? Resulta difícil.
Con respecto a
"Una vez se me ocurrio que esta forma de asimilacion se parecia al ingreso de un virus en una computadora"
te recomiendo la lectura del artículo "¿Formatear?" en la sección "1.Ateísmo".
MORENOHIJAZO:
Conocía bien el desliz de Mateo y otros evangelistas, pero este (como el de la virgen que en realidad apenas era doncella). No has hecho otra cosa que darme más excusas para reunir tus comentarios y publicarlos. Me gusta administrar bien el blog, así que buscaré el momento justo. Muchas gracias.
Apreciado Fernando
Perdona la referencia al viejo. No sabia de su deceso. Lo demas era una jodedera para compartir sinceramente tu alegría.
Tu premio le muestra al partido enemigo que existe ese oximorón llamado "alma atea"
SIMBOL:
De veras, muchas gracias por tus congratulaciones. De vez en cuando viene bien un poco de vanidad con estas cosas, y por eso me permití esta mención en los comentarios. Si la página web de mi propio diario no fuera la porquería que es, habría colocado en el enlace de la nota que salió allí, donde salía incluso una foto, sólo para que vieran qué guapos somos los poetas ateos (sólo estoy citando lo que dijo mi madre, que es muy imparcial en todo esto).
Lo de mi padre (si bien su muerte fue sorpresiva, en 2003) ya está superado, así que no te disculpés.
Con respecto a lo demás, me alegra representar al bando de los desalmados y tener espíritu, sólo en el sentido del que hablaba Savater en otro post.
ESTE SEÑOR DEBERÍA SABER...
...que no es tan grave la cosa:
SUECIA-RELIGION
Deán catedral Estocolmo dimite en protesta exposición sobre Jesús
Copenhague, 28 abr (EFE).- El deán de la catedral de Estocolmo,Hakon Laangstroem, ha dimitido de su cargo en protesta por unaexposición fotográfica sobre Jesús que cuenta con apoyo económico dela Iglesia Nacional Luterana, informó hoy el periódico sueco"Svenska Dagbladet".
Laangstroem considera "ofensivas" varias de las fotos de"Revelation", una muestra que la diócesis de Estocolmo y la Casa dela Cultura han adquirido del Museo de Israel de Jerusalén y que sepodrá ver el próximo octubre en la capital sueca.
El deán resaltó que mucha gente "se apenará" cuando vea laexposición y que él no podía quedarse sin hacer nada si la Iglesiaapoya el proyecto con 400.000 coronas (43.000 euros).
"Hay una foto de una mujer desnuda posando con una careta delratón Mickey que al obispo le fascina, pero yo simplemente no puedoparticipar en esto", declaró Langstroem al diario.
La muestra comprende una selección de 70 imágenes de laexposición original, que incluye una foto de un "Che" Guevaramoribundo que se asemeja a Jesús u otras de personas desnudascolgadas de cruces.
Algunas de las fotos más polémicas, como la de una parejapracticando sexo oral junto a una cruz, han sido eliminadas, aunquesí formarán parte del catálogo que se pondrá a la venta.
Anders Bergkvist, director de la diócesis, se mostró endesacuerdo con el deán y resaltó que las fotos, más que indignar,conmueven, que no son pornográficas y que son menos provocadoras quelas imágenes de Jesús torturado que cuelgan en muchas iglesias.
VISITANTES:
Este artículo, además de haber sido publicado por el Diario Uno de Mendoza (Argentina), el día domingo de Pascuas, fue reproducido por la página Apòstates de Mallorca. Puede leerse aquí.
Interesantes los comentarios. Querr�a aportar algunos datos:
1-La secta de los saduceos no cre�a en la resurrecci�n de los muertos, pero la de los fariseos s� (Pablo era fariseo).
2-Por la cuesti�n de la resurrecci�n Jes�s se aline� en la posici�n farisea, aunque desmitific� una imagen demasiado "carnal" de la resurrecci�n (Mc 12, 18-27).
3-Los jud�os de a pie, cre�an en la resurrecci�n al final del mundo como un estado definitivo, pero no les cab�a en la cabeza que un tal estado pudiera darse antes del fin del mundo, por eso es comprensible la dificultad que tuvieron para creer en la resurrecci�n de Jes�s(cf. la reacci�n de la hermana de L�zaro: Jn 11, 20-27; cf. tambi�n la reacci�n de Pedro ante la declaraci�n que hace Jes�s de que va a morir y a resucitar... Pedro pasa por alto lo de la "resurrecci�n", que no entendi� como algo posible e inmediato, y corrige a Jes�s por "ponerse catastrofista": Mc 8, 31-33).
4- Desde el punto de vista conceptual no se puede confundir la resurrecci�n de L�zaro con la de Jes�s, pues la del primero es una vuelta "al m�s ac�" y la del segundo la entrada "en el m�s all�".
5- �Por qu� los ap�stoles terminaron creyendo en la resurrecci�n de Jes�s (antes del fin del mundo)?
a- Me parece que hay que excluir la hip�tesis del montaje de los ap�stoles pues desde su cultura es muy dif�cil que se les ocurriera esa manera de concebir la resurrecci�n, adem�s eran gente de baja categor�a cultural.
b- Se podr�a decir que fue Pablo el que hizo el montaje, pero entonces hay que explicar: 1�)�Por qu� Pablo hizo un cambio tan radical? 2�)�Qu� pasa con todas las Iglesias antiguas que no fueron fundadas por Pablo y en las que se transmiti� la creencia de la resurrecci�n (pienso en el cristianismo de Etiop�a sobre todo)?
c- La tercera opci�n es que Cristo haya aparecido vivo a los ap�stoles, y que ellos, a pesar de la incredulidad y de la falta de conceptos para expresar esa experiencia, hayan dado testimonio de lo que vivieron.
Saludos: Paco
PACO:
Disiento en algunas cosas que dice, aunque no tengo a mano fuentes que me ayuden a corregirlo o corregirme con seriedad.
Sí, en cambio, noto que en su último punto faltan opciones:
a-No hace falta un montaje, sino simplemente la predicación de una creencia.
b-Las razones sobre la credulidad de Pablo pueden ser muchas, y no debe desatenderse su condición de epiléptico ni, mucho menos, su formación helenística. En esto último es de destacar que la resurrección predicada por Pablo es distinta a la asumidad por los seguidores de Santiago (ver artículo "El arquitecto del cristianismo").
c-Mi objeción puede relacionarse con la a-. El animismo es el fenómeno que, según Tylor, representa el umbral de la religiosidad. La invención animista tiene su génesis en las apariciones en los sueños de las personas ya muertas. Todavía en los tiempos de Jesús,las apariciones en los sueños eran comúnmente consideradas la persistencia de los muertos en vida. Eso pudo suceder. Si realmente hubo una tumba vacía (que puede ocurrir por muchas otras razones antes de que el muerto salga caminando), podría ser el condimento ideal.
En el lugar donde vivo, sigue vigente la leyenda, en ciertos lugares alejados de los centros urbanos, la leyenda de Juan Bautista Vairoletto, un rufián que, cual Robin Hood, robaba a los acaudalados y repartía entre los pobres. Todavía hoy muchos aseguran que Vairoletto se presenta en vida y cuando se narran sus "historias" se dice que asaltaba un lugar puntual, mientras que, con escaso tiempo de diferencia, asaltaba otro alejado de modo que habría sido imposible su presencia en ambos sitios. Y esto en un contexto donde las personas, por más que carezcan de formación suficiente, poseen más conocimiento y acaso están más blindadas de supersticiones que hace 2.000 años.
En resumen, no se puede pretender dar certeza a la resurrección por el mero hecho de que un grupo de hombres la predicara, del mismo modo que no se puede ofrecer como prueba de la persistencia de Vairoletto por el hecho de que algunos hombres lo vean (o crean verlo) asolando todavía las pampas.
La (pobre) versión digital de la (atractiva) versión impresa de este artículo publicada por el Diario UNO de Mendoza puede leerse en este enlace:
http://www.diariouno.net.ar/2006/04/16/nota112998.html
Tranquilo, no pretend�a haber probado la resurrecci�n, s�lo aportaba datos a la discusi�n, como vos aportaste a continuaci�n.
Por cierto, hago una distinci�n teol�gica que puede ser �til: una cosa son las aparaciones de Jes�s y otra la resurrecci�n (las primeras manifiestan la segunda).
Voy a leer el art�culo sobre Pablo: me interesa ver qu� respuesta se da a su cambio radical.
Saludos: Paco
PACO:
Estoy tranquilo.
Me interesa su opinión sobre el artículo de Pablo y también saber si hay alguna alternativa a la idea de que Pablo cambió su postura porque Cristo se le apareció como a un aborto (quiero decir: "se le apareció" y no que simplemente el creyó que "se le aparecía", lo cual puede adelantar parte de una hipótesis alternativa). También cotejar cuál de las hipótesis es más plausible y contrastar la postura de Pablo sobre la resurrección con la de los nazareos.
Estoy empezando a enfadarme seriamente con mi teclado (odio las faltas ortograficas), pero odio mas los signos raros, asi que voy a escribir sin acentos para no castigar a los que lean mi texto.
Que puedo hacer?
Voy a copiar "El arquitecto del cristianismo" y a meditar la respuesta.
Saludos: Paco
PACO:
A pesar de que soy muy exigente con mis alumnos para con las faltas ortográficas, en este caso la prefiero antes que esos molestos signos.
Conozco a morenohijazo de otros foros. Su ejemplo me viene muy bien para ilustrar vuestro revisionismo histórico. Transcribo el intercambio que tuvimos a propósito de la realidad e importancia de las persecuciones contra los cristianos durante el Imperio, que morenohijazo cuestionaba y minimizaba. Mi respuesta obviamente quedó sin réplica.
"Para empezar, Nerón fue difamado por los Flavios acusándole de un incendio que con toda probabilidad no inició".
No te arriendo la ganancia de defender a Nerón, pero cada cuál elige a su cliente. Nerón tenía buenos motivos para incendiar Roma a los efectos de una recalificación urbanística que hiciera viables sus proyectos arquitectónicos.
"dentro de la secta había un importante grupo de fanáticos fundamentalistas que creían cerca el fin del mundo y otro grupo que provocaban desórdenes para obligar a los romanos a aplicarles el martirio. Que se cree el Irich, Aurill o quien sea que todo era poner mejillas ¡Ja, Ja!"
Los había, en efecto, y así lo recogen los propios escritores cristianos, quienes los censuran como minoría.
"Las persecuciones de los romanos hacia los cristianos fueron escasas en cuantía. La peor fue la de Dioceclano (algunos cientos). Las cifras fueron exageradas y magnificadas por los Padres (Tertuliano, etc) en los primeros siglos del cristianismo, hasta extremos increíbles"
No detallas en qué consiste esa "exageración" y por qué es "increíble", resultándote solvente en cambio la cifra de exterminio de paganos. Si la clave está en que no contamos con más pruebas que los testimonios cristianos (falsos, por supuesto, pese a que quien tal hiciera pecaba mortalmente según el octavo mandamiento) y el de algún historiador aficionado a la calumnia contra el ejemplar Nerón, bravo por ti, muchacho.
Ahora responde, si es que puedes: ¿Cómo iba a imponerse el terror ejecutando sólo a unas pocas decenas de cristianos, siendo Roma sola una ciudad de más de un millón de habitantes? ¿Puede darse crédito a algo así cuando el martirio afectó desde a obispos y Papas hasta a adolescentes vírgenes y arrastró al resto a las cárceles o a las catacumbas? ¿Acaso se corresponden esas ridículas medidas represivas que citas con la importancia que autores como Frontón, Celso o Plinio el Joven, en su correspondencia con Trajano, daban al incipiente cristianismo como amenaza ideológica y cáncer social? ¿Y con la acusación, vastamente difundida por la plebe, de comer niños en sus ágapes? ¿Y con la proverbial crueldad del pueblo romano, que se divertía con los suplicios de los gladiadores? ¿Y con el salvajismo desmedido de algunos de sus césares, plasmado en el castigo de Espartaco y la multitud de los suyos? ¿Acaso crees que los cristianos que se negaban a jurar por el genio del emperador y rehusaban prestar el servicio militar o participar en celebraciones paganas eran menos rebeldes a sus ojos? ¿Ignoras que las masivas conversiones al cristianismo en tiempos de persecución fueron una respuesta a tan patente injusticia?
Sólo vislumbras una escapatoria a este cúmulo de evidencias, propia de negacionistas, y es que dichas muertes están poco documentadas. En primer lugar, esto es así porque la Iglesia perseguida no podía organizarse y hacer un recuento fiable de sus miles de muertos, a menudo exterminados de forma alevosa. En segundo lugar, porque los cronistas y apologistas cristianos escogieron a los mártires más gloriosos y representativos.
"El que haya estudiado mínimamente Historia sabe que el mundo grecolatino fue muy tolerante con las creencias de otros pueblos, asumiendo el culto de Isis, Mitra, etc. y tolerando perfectamente el culto a otros dioses. Todo lo contrario del mundo judeocristiano".
El Dios de Israel no admitía ser adorado en un panteón junto con otras divinidades. Los paganos fueron tan tolerantes con el cristianismo como Atenas lo fue con Sócrates, quien se burlaba de los dioses de los licenciosos poetas, a los que daba fe el populacho. Así, el sincretismo de Roma era un sistema de opresión e inmoralidad donde cualquier estatua, piedra mágica o animal extraño valía más que la vida de un hombre, barbarie sólo paliada por el alto grado de civilización del Imperio. Fue el cristianismo el que retornó al ser humano al centro del cosmos, colocándolo en relación íntima con la única Verdad y expulsando todas las idolatrías sedimentadas por las corruptas costumbres del pueblo embrutecido.
"Eusebio de Cesárea, que sí quiso ser historiador, es el tío más mentiroso que se conoce en los cinco primeros siglos de la era cristiana".
A masticar, amigo:
http://www.tertullian.org/rpearse/eusebius/eusebius_the_liar.htm
Y avisa cuando termines.
"Todos ellos destruyeron los escritos paganos que pudieron encontrar (¡cuánto daríamos por encontrar las obras originales de Celso, destruidas por la Iglesia, siempre tan amante de la cultura!)".
La única que se le conoce, el Discurso verdadero, la tienes en la obra de Orígenes que le sirve como respuesta, ignorantón. Y toda la cultura clásica que NO guardas en casa y que obviamente NO has leído también la debes a los cristianos que tuvieron a bien conservarla y reproducirla en monasterios, incluidos autores obscenos como Cátulo o Petronio.
"lo de la mejilla, los rezos por el emperador, y demas, tururú".
Me resisto a creer que seas tan capullo como aparentas. ¡No controlas los muertos cristianos pero sí estás al tanto de los rezos!
"El que quiera informarse de todo esto, puede optar por buscar en millones de páginas web, o buscar en la monumental "Historia Criminal del cristianismo" De Karlhenz Deschner. Pese a su título..."
¡Ya tardaba en aparecer! No eres tan necio. De haber empezado por ahí no te habría hecho ni caso, hombre.
IRICHC:
“No te arriendo la ganancia de defender a Nerón, pero cada cuál elige a su cliente…”
“Si la clave está en que no contamos con más pruebas que los testimonios cristianos (falsos, por supuesto, pese a que quien tal hiciera pecaba mortalmente según el octavo mandamiento) y el de algún historiador aficionado a la calumnia contra el ejemplar Nerón, bravo por ti, muchacho”
“Fue el cristianismo el que retornó al ser humano al centro del cosmos, colocándolo en relación íntima con la única Verdad y expulsando todas las idolatrías sedimentadas por las corruptas costumbres del pueblo embrutecido”
“Y toda la cultura clásica que NO guardas en casa y que obviamente NO has leído también la debes a los cristianos”
“Me resisto a creer que seas tan capullo como aparentas. ¡No controlas los muertos cristianos pero sí estás al tanto de los rezos!”
“¡Ya tardaba en aparecer! No eres tan necio. De haber empezado por ahí no te habría hecho ni caso, hombre.”
Pregunto: ¿les ponemos nombres nuevos a todas estas contumaces falacias o les dejamos los que ya tienen?
P.D.: No quisiera que ese foro quede sin respuesta. A ver dónde anda todo y veré si me encargo. ;)
Interesantísimo artículo. Una duda, dices que "a esta altura es posible disponer de más fuentes antiguas: los papiros de Nag Hammadi, los textos de Q" No tenía noticia de que se hubiera descubierto el texto "Q", como parece indicar la frase, todo lo que he encotrado es que es el paradigma, como dicen los filólogos, de la fuente común de los sinópticos ¿puedes dar alguna informaciónsobre el mismo?
EVIL:
Si se ha entendido así, es que debo corregirlo para evitar el malentendido. Allí me estoy refiriendo, someramente como lo exigía un texto no más largo que éste, a la reconstrucción de esa fuente común en la que parecen abrevar Lucas y Mateo aparte de Marcos. Es usual hablar del "evangelio Q" entre los filólogos, porque ha podido reconstruirse esa fuente hipotética: una colección de dichos, parábolas, etc. Q ("quelle") reconstruible a partir de los datos en común entre Lucas, Mateo y hasta el evangelio de Tomás. El "Proyecto Q" trabaja justamente con este evangelio Q como premisa.
J. D. Crossan da un pantallazo general que permite hacernos una idea de esta fuente:
28% del evangelio de Tomás tiene paralelos en el evangelio Q (o texto Q).
37% del evangelio Q tiene paralelos en el evangelio de Tomás.
59% de la Tradición de los Dichos Comunes (cuerpo de materiales compartidos por Q y Tomás)tiene paralelos en Q1 (estrato primitivo de Q, en el que aparecen sobre todo enseñanzas morales).
41% de la Tradición de los Dichos Comunes tiene paralelos en Q2 (estrato más avanzado de Q, donde hay un tono más apocalíptico).
Con esos datos cuento por ahora. Veré de corregir la frase para que no parezca que se ha desenterrado un supuesto texto Q, o algo así, porque no sería correcto.
colocándolo en relación íntima con la única Verdad y expulsando todas las idolatrías sedimentadas por las corruptas costumbres del pueblo embrutecido
Hay que ver las alturas líricas a las que es capaz de llegar el desgarramantas de IRICHC para justificar el aplastamiento de toda disidencia y la imposición del dogma.
Por lo demás, un excelente artículo que ha ido directo a mis favoritos.
¡Muy pero muy interesante artículo! ¡Un saludo!
Muy bueno el artículo y el debate de los comentarios. He leído por ahí que Jesús y Josué parten del mismo nombre hebreo. La traducción posterior los separa. Era "salvador" un título además de nombre. Jesús de Nazaret vendrían a ser entonces dos títulos que le podrían caber a cualquier lider de los judíos de la época. En otro estudio se dice que el Jesus histórico real es Juan el bautista, para nada pacífico, o alguno de sus varios hermanos también rebeldes y nazareos. Asesinado por Pilatos y motivo de que despues de eso lo retiraran de Palestina para siempre. Saludos