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  1. ¿Quién traicionó a quién?

    viernes, abril 07, 2006

    © Deborah Zabarenko

    WASHINGTON (Reuters) - Judas Iscariote, vilipendiado como el discípulo que traicionó a Jesús, actuó en realidad a petición suya, entregándole a las autoridades que le crucificaron, según una copia de 1.700 años de antigüedad del Evangelio de Judas.
    En lo que supone una visión alternativa a las tradicionales enseñanzas cristianas, el Evangelio de Judas muestra al denigrado discípulo como el único del círculo interno de Jesús que entendió su deseo de desprenderse de su cuerpo terrenal.
    "En este retrato es el bueno", dijo Bart Ehrman, un profesor de religión en la Universidad de Carolina del Norte. "Es el único apóstol que entiende a Jesús".
    La introducción del evangelio dice que es "el relato secreto de la revelación que Jesús le participó a Judas Iscariote". Luego, cita a Jesús diciéndole a Judas, "tú los superarás a todos (los discípulos) porque tú sacrificarás el cuerpo en el que vivo".
    "La idea contenida en este evangelio es que Jesús, como todos nosotros, es un espíritu atrapado, que está atrapado en un cuerpo material", explicó Ehrman. "La salvación llega cuando escapas a la materialidad de nuestra existencia, y Judas es el que hace posible que pueda escapar, permitiendo que su cuerpo muera".
    National Geographic dio a conocer el jueves el documento, que publicará en un libro. Además, páginas del manuscrito de papiro se podrán ver en su museo en Washington desde el viernes. El texto acabará en el Museo Copto de El Cairo.
    No se sabe quién escribió el evangelio de Judas. La copia develada el jueves es un documento mencionado en el año 180 en un ensayo llamado Contra las herejías escrito por el obispo de Lyon en lo que era la Galia romana. En él hablaba contra aquellos cuyas opiniones sobre Jesús diferían de las de la Iglesia Cristiana.
    En el Nuevo Testamento, Judas aparece retratado como el traidor por antonomasia, aceptando 30 monedas de plata a cambio de traicionar a Jesús e identificarle ante los soldados romanos. El Evangelio de San Mateo dijo que rápidamente se arrepintió de su traición, devolvió las monedas y se ahorcó.
    En el Nuevo Testamento hay cuatro evangelios reconocidos - los de San Marcos, San Mateo, San Lucas y San Juan - pero en los primeros siglos después de Cristo se publicaron numerosos evangelios apócrifos, atribuidos a discípulos como Tomás y Felipe, así como a su seguidora María Magdalena.
    Ehrman y otros expertos en la Cristiandad hablaron en una rueda de prensa de la National Geographic Society, que ayudó a autentificar, preservar y traducir el documento.
    La copia envuelta en cuero fue escrita en escritura copta en los dos lados de 13 hojas de papiro, y ha pasado la mayor parte de los últimos 1.700 años escondido en una cueva en el desierto egipcio, según Terry Garcia, de la National Geographic Society.
    Este documento fue copiado probablemente del manuscrito original griego hacia el año 300, explicó. Descubierto en la década de los 70 cerca de la localidad egipcia de Minya, el volumen - en el que está el evangelio y otros documentos - fue vendido a un tratante egipcio de antigüedades en 1978.
    El marchante lo ofreció para su venta, pero no tuvo éxito, por lo que acabó encerrado en una cajas de seguridad de un banco en Nueva York durante 16 años, acelerando su descomposición. En las imágenes mostradas, el papiro parecía como hojas secas de otoño. Garcia dijo que se ha separado en más de 1.000 piezas.
    En 2001, la Fundación Mecenas para el Arte Antiguo de Suiza comenzó la enorme tarea de transcribir y traducir el texto desde la escritura copta. En los años siguientes, las pruebas científicas han mostrado que se copió alrededor del año 300.

    N. de la R.: Como es sabido, los evangelios no fueron escritos por testigos directos de lo que se supone fue la vida de un predicador galileo. Desde hace siglos, las especulaciones sobre el papel jugado por Judas en esta fantástica (por lo irreal) tragedia, dieron frutos teológicos y literarios, lo que es casi lo mismo. Uno de los más interesantes es Tres versiones de Judas, un cuento de Jorge Luis Borges que vale la pena leer, y en el que se sugiere que el Iscariote era el verdadero Mesías.

  2. 55 comentarios:

    1. irichc dijo...

      "según una copia de 1.700 años de antigüedad del Evangelio de Judas".

      La credibilidad que no te merecen los evangelios canónicos, aprobados por toda la Iglesia fiel al colegio apostólico, ¿te la merece "el de Judas", promaniqueo? Además, ¿de qué Judas hablas? Quedamos en que Jesús era una gran mentira, una invención histórica, ¿recuerdas? Luego, lo mismo para Judas.


      "La salvación llega cuando escapas a la materialidad de nuestra existencia, y Judas es el que hace posible que pueda escapar, permitiendo que su cuerpo muera".

      Gnosticismo barato. El cielo también es terrenal: resucitaremos con nuestros cuerpos y, en el infierno, chirriarán los dientes, materiales también.

      San Judas Iscariote, patrón de todos los ateos :-)

    2. simbol dijo...

      Danielito

      Ciertamente es gnosticismo, pero cuán barato dependerá del impacto del documento. En todo caso el precio no lo pagaran los ateos, cualquiera que el sea, sino los cristianos a los que este documento trastorna la vida.

      El hecho de que seamos cristianos no impide que nos hagamos ciertas preguntas, por ejemplo:

      En qué traicionó Judas?

      Si fué para identificar a cristo no parece plausible. Cristo habia armado varios zafarranchos en el templo, habia predicado y hecho milagros, es decir, era bien conocido.

      Si fué para localizarlo, mas barato habría sido poner a alguien a seguirlo.

      Nuestra piedad Daniel, no debe cerrar nuestra razón. El que los ateos pongan en duda éste y los demas evangelios es irrelevante.Ciertamente la filosofía gnóstica es extrema, pero a la vez sostiene una propuesta no descartable y perfectamente coherente si se es fiel a la ontología del cielo. En este caso no puede negarse que tiene sentido que si el cielo existe, es razonable despojarse lo mas rápidamente posible de las ropas carnales e ir a la vera de Dios. Por otra parte, el gnosticismo explica muy satisfactoriamente la teodicea, en el sentido de que si este mundo fue creado por una divinidad maléfica, eso explicaría correctamente por que es tan imperfecto. Tambien explicaría correctamente la crucifixion por que esta habria sido la liberacion del Hijo de la trampa maléfica,y con él, de la humanidad. No es lindo?

      Demiurgo, Monadas y Eones no son categoría que puedan echarse facilmente por la borda, Danielito, sin traicionar la esencia gnóstica del verdadero cristianismo originario que como tu bien sabes, fue corrompido por Pablo en su afan proselitista.

      En este sentido debemos respetar a Judas, no solo como apostol, sino como el mas grande de ellos.

    3. irichc dijo...

      "Por otra parte, el gnosticismo explica muy satisfactoriamente la teodicea, en el sentido de que si este mundo fue creado por una divinidad maléfica, eso explicaría correctamente por que es tan imperfecto".

      No sé si cuentas con hijos. Yo seré padre de una niña en dos meses. Si los tienes o piensas tenerlos, sabe que estarás aprobando la creación de Dios y su bondad general. Pues no creo que desearas nada malo o en extremo imperfecto para tu progenie, pudiendo evitarlo.


      "Demiurgo, Monadas y Eones no son categoría que puedan echarse facilmente por la borda, Danielito, sin traicionar la esencia gnóstica del verdadero cristianismo originario que como tu bien sabes, fue corrompido por Pablo en su afan proselitista".

      Sólo si llamas a la secta de Valentín "el verdadero cristianismo originario", aunque ni siquiera sus escasos seguidores (que se creían muy por encima de la fe simple transmitida por los Apóstoles) lo consideraban así.

      Por cierto, mal pudo San Pablo corromper a Valentín cuando fue éste el que invocó la autoridad de aquél para apoyar sus propias doctrinas. Éstas no son más que un desarrollo platónico y radicalmente dualista de otras formulaciones gnósticas que le precedieron, en el ebionita Cerinto, por ejemplo, y que ya resultaron rechazadas por San Juan.

    4. Mikimoss dijo...

      Lo que me parece evidente es que la historia de la traición a Jesús por parte de Judas (o la nueva interpretación de Ehrman) fue inventada (como los mitos del nacimiento virginal, los milagros o la resurrección tomados de la tradición) por alguno de los primeros evangelistas (posiblemente el autor del postulado evangelio Q) al verse en la tarea de transcribir una experiencia religiosa que hasta ese momento contaba con la fuerza de la transmisión oral y que, por su naturaleza, corría el riesgo de desvirtuarse al ser escrita. El mito del héroe traicionado que perdona a su delator es, sin duda, sugerente a la hora de trasladar al lector la magnanimidad del salvador.

    5. IRICHC:

      * La credibilidad que no te merecen los evangelios canónicos, aprobados por toda la Iglesia fiel al colegio apostólico, ¿te la merece "el de Judas", promaniqueo?

      Te conmino a decir dónde afirmo que me merece credibilidad este Judas.

      * Además, ¿de qué Judas hablas?

      Te invito a leer los artículos antes de opinar. Te repito lo que al parecer no has leído:
      "En lo que supone una visión alternativa a las tradicionales enseñanzas cristianas, el Evangelio de Judas muestra al denigrado discípulo como el único del círculo interno de Jesús que entendió su deseo de desprenderse de su cuerpo terrenal". (...) "En este retrato es el bueno", dijo Bart Ehrman, un profesor de religión en la Universidad de Carolina del Norte. "Es el único apóstol que entiende a Jesús".

      * "Gnosticismo barato. El cielo también es terrenal: resucitaremos con nuestros cuerpos y, en el infierno, chirriarán los dientes, materiales también."

      Te aseguro que es más barata y popular tu interpretación canónica que ésta. Aunque las dos valen poco.
      Me gusta más la visión de Nikos Kazantzakis/Martin Scorsese en La última tentación de Cristo. Por lo menos deja en claro que es literatura, como todo lo demás. Allí Judas se enfurece porque el blandito de Jesús no se anima a levantarse contra Roma.

      * "No sé si cuentas con hijos. Yo seré padre de una niña en dos meses. Si los tienes o piensas tenerlos, sabe que estarás aprobando la creación de Dios y su bondad general. Pues no creo que desearas nada malo o en extremo imperfecto para tu progenie, pudiendo evitarlo".

      No es cuestión de deseo, Daniel. ¿Acaso estás sugiriendo que la intepretación a la que te acogés es la que te parece más bonita y tranquilizadora? Los gnósticos creen (una fe equiparable a la tuya) que el mundo es así, una contienda entre el bien y el mal. No pueden cambiarlo.

      "Sólo si llamas a la secta de Valentín "el verdadero cristianismo originario", aunque ni siquiera sus escasos seguidores (que se creían muy por encima de la fe simple transmitida por los Apóstoles) lo consideraban así."

      Tampoco podés cambiar lo que pensaron los primeros cristianos. Te invito a leer el artículo que publicaré el domingo próximo.

      SIMBOL Y MIKIMOSS:

      Los invito cordialmente a leer el cuento de Borges que pongo en el enlace.

    6. simbol dijo...

      Danielito

      Tu perpetua lucha contra tu propia razón, con el imposible propósito de mantener pura tu fe, te impide ver lo que tienes bajo la nariz.

      Para tú informacion: Dios no te prohibe usar las neuronas, pues para algo te las dio.

      Pablo sacrificó el fin a los medios. En su propósito de expandir el cristianismo fuera la pequeña y rural Judea, se encontró con que el mercado mas productivo era la cuenca oriental del Mediterráneo, pero ésta hablaba y pensaba en griego. Bueno en marketing, Pablo hizo un productivo pero infeliz matrimonio: el espiritualismo hebreo con el racionalismo griego como método y el platonismo como interpretación.
      La fe y la revelación para la percepcion de Dios, por un lado; contra la razón y el empirismo para explicarlo, y el platonismo para teorizarlo dentro de los confines del idealismo; esta mezcla es complicada y explosiva. De ahí vinieron Aselmo de Canterbury, la resurreccion y los predicados de dios. Anselmo probando a Dios a traves de la intuición y la RAZON, y la resurreccion como evidencia material de la divinidad de cristo. Pero de ahi tambien vinieron las incontables herejías y cismas que jalonan la historia del cristianismo. Se itentó ademas otro imposible matrimonio: Teología con logica, algo como casar una pantera con un elefante, inventando por el camino unos predicados de dios que no resiten el mas leve examen de coherencia. Quien es el cumpable de toda esta embarazoza situación?: Pablo.

      En mi opinión, Danielito, hay que regresar a las bases del cristianismo: Dios sólo se percibe a traves de la fe y la revelacion y no podemos definirlo, ni conocemos la causa ni el propósito de sus acciones. Teorícamente esta es una fortaleza inasaltable. De esta manera no reñiremos con la razón, la lógica y la ciencia; y nos quitaremos de encima embarazozas paradojas como la teodicea, la resurreccion y la virginidad.

      Lo que nos lleva a los gnosticos:

      Su dos proposiciónes mas importantes son:

      1)Dios es saparado, supremo, icognoscible y divinamente monádico.

      Ciertamente aqui son ortodoxos, o no?

      2)La caida del hombre es causada por una divinidad inferior, el Demiurgo-Samael, y fuera del conocimiento de dios.

      Aqui no lo son, pero alcanzan una considerable coherencia, puesto que es contradictorio que un dios bondadoso condenara al hombre.

      Es por esto que tiendo a pensar que los gnósticos recogen la verdadera esencia del cristianismo.

      He simplicado las cosas debido a las limitaciones de un blog. No vayas a decirme que Anselmo es el siglo XI, lo se; Anselmo lo que hace es proponer la mas célebre de las pruebas ontológicas, pero desde el siglo II hubo propuestas. Lo use como ejemplo.

    7. simbol dijo...

      PS Es embarzoso escribir "embarazoza"

    8. SIMBOL:

      PS Es embarzoso escribir "embarazoza"

      No si usás preservativo. Como sos ateo, no vas a escuchar a Benedicto XVI diciendo que "eso está muy mal".

    9. irichc dijo...

      simbol,

      "Pablo hizo un productivo pero infeliz matrimonio: el espiritualismo hebreo con el racionalismo griego como método y el platonismo como interpretación".

      Qué malo es esto de hablar de oídas, como la generación Wikipedia.

      En primer lugar, Pablo no se muestra excesivamente condescendiente con el racionalismo de los griegos, sino que lo censura junto con la incredulidad de los judíos. No en vano -lo sé por propia experiencia- es este apóstol el más utilizado por el fideísmo protestante para atajar burdamente a los teístas católicos.

      Ahora bien, por supuesto que Pablo reúne elementos helénicos en su predicación, aunque no tanto como Juan. ¿Y qué? La verdad no tiene fronteras ni pertenece a una raza en exclusiva, ya que Cristo vino a salvar a todos. Es legítimo, pues, "dar razón de nuestra fe" con cualquier instrumento cultural a nuestro alcance que se preste a dicha tarea.

      Sin embargo, ¿fue Pablo el primero en hacerlo? Pablo, para empezar, es el primer escritor del cristianismo, con lo que se entiende que resulte precursor en muchas cosas. Pero de ahí no se sigue que haya creado una nueva secta cristiana o deformado la originaria. De ser así, ¿cómo habría logrado la unanimidad el apóstol con menos credenciales, el que acababa de "pasarse de bando" con el mero alegato de una experiencia mística en su conversión?

      Respondiendo a la pregunta que me hacía al comienzo del párrafo anterior, he de decir que antes de Pablo estuvo el judío Filón de Alejandría, el cual, ajeno a la predicación de Cristo, se prestó a interpretar las Escrituras hebreas desde parámetros filosóficos, sirviendo de faro a los Padres de la Iglesia aun sin ser cristiano. En el cristianismo no hay más corruptor que el que se aparta de la tradición apostólica.

      Para terminar. Siendo cierto en muchos aspectos el que los herejes eran casi siempre platónicos o platonizantes, no es verdad que todo lo extrajeran de ese filósofo. En los valentinianos, sin ir más lejos, las procesiones y generaciones del Pleroma, la próbole, se inspiran en la Teogonía de Hesíodo. E incluso la desnuda predicación de Jesús, esto es, sin el comentario de las Epístolas de Pablo, recibió por parte del pagano Celso la acusación de plagiar a Platón (recuérdese sólo, a modo de ejemplo, la máxima de Sócrates: "es mejor recibir una injusticia que causarla", evangélica "avant la lettre").

      Antes de detenerme, insisto: ¿Tienes hijos o vas a tenerlos? Y, en cualquier caso, ¿por qué?

    10. IRICHC:

      De ser así, ¿cómo habría logrado la unanimidad el apóstol con menos credenciales, el que acababa de "pasarse de bando" con el mero alegato de una experiencia mística en su conversión?

      Primero, del hecho que la predicación haya sido exitosa, eso no le otorga más veracidad a la creencia. Pero Pablo era un propagandista genial, y después de abroquelarse con Santiago, un poco a pesar de éste, fue posible tal logro. Ha de recordarse que, menos en Pablo que en Mateo, Lucas y Juan, se usufructuó el papel de las Escrituras para servir a la idea de un Mesías que ya había sido prometido.

      La verdad no tiene fronteras ni pertenece a una raza en exclusiva, ya que Cristo vino a salvar a todos

      Bueno, el propio Juan no está de acuerdo. Como la pluma más antisemita de todo el NT, es el que considera a los judíos hijos del demonio, indignos de Abraham y, por supuesto, difícilmente acogidos en el seno de la Salvación (Jn 8:38-42).

      (recuérdese sólo, a modo de ejemplo, la máxima de Sócrates: "es mejor recibir una injusticia que causarla", evangélica "avant la lettre").

      No se trata de un pre-evangelismo, querido sofista. Es el evangelio el que abreva en numerosas filosofías, mitos y teologías preexistentes.

    11. simbol dijo...

      "Qué malo es esto de hablar de oídas, como la generación Wikipedia."

      La soberbia no es cristiana.

      Tengo 65 años danielito, lo que indicaría que ya llevaba tiempo discutindo con fanáticos antes de que Wikipedia fuera ni siquiera un proyecto.En estos combates, la Britanica me ayudó bastante.

      No me parece mala una generación Wikipedia, así al menos los jóvenes leerían, pero me temo que los gadgets electrónicos y la TV no lo permiten.

      En todo caso, la versión inglesa de Wikipedia en un buen recurso, y aun con las limitaciones impuestas por la forma de construirla y revisarla, creo que es mas aconsejable frente a lo que me imagino que son tus principales recursos: la Biblia y el catecismo.

      En cuanto al resto, estoy decepcionado. Te he hecho plateamientos específicos y concretos y has respondido con generalidades y apelando consistentemente al argumento de autoridad. Pensé que eras mas sólido en tú formación religiosa e histórica. Nada de lo que afirmé con exclusion de lo relacionado con la preferencia por los agnóticos, es distinto de lo que sostiene la principal universidad católica norteamericana, Notredame. Estas anclado en la metáfisica y la hermeneútica medieval y necesitas actualizarte. Me temo ademas que en algunos casos bordeas lo herético, por ejemplo:

      "Es legítimo, pues, 'dar razón de nuestra fe' con cualquier instrumento cultural a nuestro alcance que se preste a dicha tarea."

      Entonces para que vino al mundo Cristo? para que se recogieron sus palabras?, para que sirve el Viejo Testamento? Es que un Platon gentil y heredero del politeismo es mas sabio que Cristo y que Moises?. Si la Inquisición todavia viviera, estarías en serio peligro.
      Recuerda algo: nunca te apartes de la Biblia. Incluso Aquino es peligroso. Aunque te duela, debes reconcocer que el catolicismo se ha desviado considerablemente de la palabra de Dios. Solo los Cristianos evangélicos siguen al pie de la letra las enseñanzas de la Biblia y no ceden terreno al diablo.

      Tomando esto en consideración, en lo que a mi se refiere, este debate esta cerrado.

      En cuanto a si tengo hijos, no veo lo relevante. Pero no, no tengo hijos debido al hecho de que soy eunuco profesional. En algo hay que ganarse la vida.

    12. irichc dijo...

      Yo también lo doy por cerrado, a la vista de que es imposible saber cuándo hablas en serio.

    13. simbol dijo...

      Seguramente te refieres a lo de Eunuco. Pero es absolutamente serio. A raiz de los escándalos protagonizados por sacerdotes católicos follándose monaguillos y otros jóvenes en las ecuelas dominicales y de esto ya hace 15 años; aparecio el servicio de eunucos profesionales que se encargan de vigilar menores. Pagan bien.

    14. irichc dijo...

      Me refería a todo el escrito, pero ya es indiferente. Es aleccionador ver cómo os arrastráis hasta lo más bajo, movidos por el odio. Créeme: no me convertí leyendo la Biblia, sino visitando foros ateos.

    15. simbol dijo...

      Odio?

      Aunque se que existe nunca lo he sentido. Nadie me ha hecho un daño serio e irreversible y he sido razonablemete feliz. Nada de lo malo que me ha pasado puedo imputárselo razonablemente a tu Dios, ni a esa abstraccion llamada religión. En concreto, tengo y he tenido afectos entrañables por gente que cree en dios; y he recibo ayuda de gente creyente, con la que tengo una deuda de afecto impagable. Antipatias ciertamente tengo. Entre ellas, por la religion fanática considerando el daño que le causa a mucha gente. Ayer tres creyentes asesinaron a otros 84 en Bagdad ...por razones religiosas.

    16. simbol dijo...

      Daanielito:

      En cuanto que no puedas dicernir si lo que escribo es serio o no lo, debo explicarte Algo. Fiona Johanndottir de la Universidad de Reykyavik, ya explico en 1966 el mecanismo de seleccion de significados. Señaló en esa oportunidad que el cerebro intepreta multiples significados de la información verbal o escrita que recibe y el lobulo parietal izquierdo los jeraquiza; y que la selecció final corresponde a la glandula pineal que opera bajo el entrenamiento de la intuición; como fué demostrado previamente por Sandro Maguzzi de la Universidad de Roma quien señaló que la intuición no es misteriosa ni espiritual, sino un almacen de informacion indizada de productos de la audición y vision laterales. Psico Major de Harvard, en 1999 sometio a varias pruebas esta tesis y encontr[o que no solo era cierta, sino que ademas, era una natural Navaja de Occam alojada en el cerebro. Con lo que se demostró no solo que la Johandottir tenia razón, sino qe Occam no habia necho otra cosa que describir un mecanismo natural de la conciencia. Las posteriores pruebas adelantadas por Chomski con niños menores de 5 años, demostró que cuando al 70% de ellos se les mostraba un vaso de agua, decian :agua, agua!. Pero el 30% decian: Pipí, Pipí!!. Oviamente era posible que fuera pipí, al fin y alcabo el agua y el pipí se parecen. Pero en el 70% delos niños ya estaba operando la navaja de Occam.

      Yo no engo la culpa de que tu disciernas como el 30% de los niños de 5 años.

    17. Anónimo dijo...

      no maten mi ilusion

    18. SIMBOL:
      Que se hable de eunucos me da por las bolas. También que no se reconozca que algunos asuntos son mera cuestión de fe.

      IRICHC:
      Créeme: no me convertí leyendo la Biblia, sino visitando foros ateos.

      No te creo, lo siento. Pero si fuera así, no resultará un gran trabajo deconvertirte al visitar foros cristianos. O tu propia bitácora.

    19. simbol dijo...

      Observé tu discucion con Danielito sobre la Navaja de Occam, donde me parece que tienes la razón y Daniel no la enfrenta con su interpretacion. Modernamene es planteada de maera muy simple: Uno no debe incrementar mas alla de los estrictamente necesario las asunciones necesarias para explicar algo. Puede decirse de distintas maeras pero el significado es absolutamente claro.

      Occam me recordó su honesta y consecuente posición en el Dilema de Eutypro (de Platon) y me llevó a Judas.

      Como se sabe, el dilema de Eutipro es como sigue.

      1)Dios hace cosa buenas por que son buenas,o,

      2)Las cosas son buenas porque las hace dios.

      Si 1, lo bueno y lo malo existen independiente de dios , luego la etica puede ser indepediente de la teologia y dios tiene restricciones. Siendo benevolente no puede hacer lo malo, como muchas veces lo hizo según consta en el viejo testamento.

      Si 2, Dios puede ordenar cometer actos atroces y estos serian buenos por que Dios los ordena, como algunas matanzas legibles en el Antiguo testamento. Matar deliberadamente a un niño de tres año, por ejemplo, o violar a una menor, o declarar una guera injusta, si ordenados por Dios, son perfectamente buenos. Por supuesto que esta interpretación es chocante para cualquier creyente ordinario

      Enfrentados a este dilema, los tologos tomaron distintas posiciones. Occam, fue consistente con la posición 2: las cosas o actos son buenos porque dios los ordena o los ejecuta. Esta ademas, es la única manera de no sacar a Dios de la ecuación ética. Los actos criminales que Dios ordene no lo son por que Dios los ordena. Como se explican? puede que no podamos saberlo. Pero si eso es asi, el tratamiento biíblico de Judas es inconsistente. Estando en el plan de Dios el sacrificio de Cristo, Judas cooperó con este fin, luego su acto estaba en el plan de Dios, y porlo tanto era bueno. Cualesquiera otra explicacion en arremter contra Occam.

    20. SIMBOL:
      Esta respuesta la coloqué ayer, pero por alguna razón no apareció en los comments (tengo que quejarme con Blogger).

      Gracias por refrescar a Eutifro. En cuanto a Judas, no me voy a cansar de recomendar el cuento de Borges (está hecho el link), donde ya se prefigura eso de que "Estando en el plan de Dios el sacrificio de Cristo, Judas cooperó con este fin, luego su acto estaba en el plan de Dios, y por lo tanto era bueno".

    21. Mikimoss dijo...

      "Judas cooperó con este fin, luego su acto estaba en el plan de Dios, y por lo tanto era bueno"

      Y yo que pensaba que Dios nos creo libres limitando así su omnipotencia. Ahora resulta que cuando le conviene nos mediatiza para realizar Sus proyectos. Ambas posibilidades me parecen de peso para hacerse ateo: o bien Dios no es todopoderoso (entonces no es un dios)o bien es un Zeus egoísta que supedita la dignidad humana en pos de sus caprichos. En cualquier caso El Bien es Su bien, no nuestro bien.

      Acerca de la historia de Judas recordar que es impensable que un judió de la época de Jesús se creyese hijo de Dios y mucho menos Dios. Era una blasfemia siquiera decir Su nombre o representarlo. Así pues, descartada la traición al Hijo de Dios y que él mismo se creyese el mesías, ¿no es más probable que la demonización de Judas se debiese a una simple cuestión de envidia entre los grupúsculos de apóstoles por el aparente favoritismo que Jesús sintió hacia aquel?

    22. simbol dijo...

      "Y yo que pensaba que Dios nos creo libres limitando así su omnipotencia. Ahora resulta que cuando le conviene nos mediatiza para realizar Sus proyectos."

      La cosa es mas complicada Miki

      Puesto que el acceso a dios ya no es lo que era cuando Abraham y Moises, es decir, ya no se puede chatear con el; y puesto que las revelaciones fuera de la Biblia son muy dudosas; y además es sabido que no podemos leer la mente de Dios; resulta que no sabemos cuándo Dios esta actuando o si quien lo hace es un hombre bajo su libre albedrío. En estas circunstancias, cómo podemos diferenciar los crimenes de Dios, que no son crímenes, de los de los hombres que sí lo son?

      Como sabemos, Dios mató a mas del 99% de la gente mediante El Diluvio. Stalin mato directa o indirectamente algunas decenas de millones que probablemente no pasarian del 1% de la poblacion mundial de ese tiempo. Cómo podríamos llevar a Stalin ante la corte internacional de Justicia si existe la posibilidad de que actuara como instrumento de Dios? Sería equivalente a llevar a Dios ante la CIJ, cuando no ha cometido nada malo, porque Dios no comete nada malo. No sería razonable la duda viendo antecedentes como en el caso de El Diluvio y la destrucción de Sodoma y Gomorra?

      Vista la imposibilidad de diferenciar la acción de Dios de la de los hombres, parece prudente eliminar los códigos penales. El castigo que lo aplique Dios en el Juicio Final

      Otra solución sería que Dios usara el teléfono.

    23. MIKIMOSS:

      ¿no es más probable que la demonización de Judas se debiese a una simple cuestión de envidia entre los grupúsculos de apóstoles por el aparente favoritismo que Jesús sintió hacia aquel?

      Otra posibilidad es que Judas fuera convertido en la encarnación del mal por el mero hecho de representar la suprema malicia judía. Como sabrás, Judas queda muy mal parado en los evangelios, pero en ninguno tanto como el de Juan, el más antisemita de todos. No es casual que el nombre de este supuesto traidor sea, justamente, Judas. Y que los judíos sean unos asquerosos deicidas, siempre de acuerdo a los evangelios (Marcos no tanto). Así, Judas sería nada más que la metáfora de todos los hebreos de los que era menester divorciarse, teniendo en cuenta que era hora de fundar otra religión.

      SIMBOL:
      O el libre albedrío es una cláusula que limita el poder divino (una más, puesto que habría otros terrenos vedados para el Señor, como por ejemplo el Infierno) o la muerte, es decir, todas las muertes, son Su responsabilidad (el "no matarás" habría sido una advertencia juridisdiccional). Así, nadie tiene la culpa de nada, y el único asesino ha sido Él. Bueno, nos ponga al tanto así nos enteramos.

    24. Mikimoss dijo...

      Bueno, sobre la cuestión de la omnipotencia recuerdo que en "Dictamen sobre Dios" Marina se la atribuye como propiedad predicable a la existencia. Pero es una omnipotencia no entendida en el sentido escolástico de "hacer todo lo pensable", sino de "hacer todo lo posible". Lógicamente, toda posibilidad, de llevarse a cabo, será traída a la existencia, así que la existencia es omnipotente. Se resuelven así paradojas como la de la piedra que Él no podría levantar, al entenderse que no todo lo pensable (como los juegos retóricos y otras paradojas lingüísticas) es posible por ser lógicamente contradictorio.

      La omnipotencia sería una de las propiedades de la existencia que, junto a otras como la carencia de límites, la afirmatividad, autosuficiencia, unicidad, ausencia de contrarios, posesión de la universalidad de las leyes de la naturaleza, fundamento de la eficacia de lo real, etc... justificaría el categorizarla como la dimensión divina de la realidad. Una divinidad construida con una teología tautológica, ciertamente, pero que, según Marina, es a lo máximo que podría llegar la filosofía.

      También afirma que la libertad -ese desideratum que modernamente se considera irrenunciable para la consecución de la felicidad- es en realidad una limitación que Dios no poseería. Por que, ¿por qué tendría que ser libre un ser que no puede equivocarse? Tener libertad es tener la posibilidad de tomar una decisión equivocada, un camino incorrecto o malo. Pero Dios ni podría equivocarse ni actuar de manera contraria al bien, así que no tendría libertad, luego actuaría siempre por necesidad. Precisamente, si hacemos caso a Marina, con la necesidad de las leyes de la naturaleza.

    25. MIKIMOSS:
      Sabés que no he leído Dictamen sobre Dios. Pero en Por qué soy cristiano Marina recuerda que Dios puede ser la existencia porque ésta "tiene algunos de los predicados que tradicionalmente se atribuyen a Dios". Yo me pregunto si no se está reificando la existencia (lo mismo que ha sucedido con el lexema "el ser") y si no es éste, más o menos, un reciclaje del argumento de los seres contingentes de Tomás de Aquino.
      Quiero decir, la existencia es un término sincategoremático. No se puede hablar de "la existencia" a secas. Toda existencia es una coexistencia.

    26. simbol dijo...

      Discutir sobre las cualidades o propiedades de un ente de cuya existencia no se tiene la menor traza, no es equivalente a discutir si el cuerno del Unicornio esta hecho de ferrosilicatos o de oxido de calcio?. Tengo algunos elementos para suponer que casi necesariamente este cuerno esta compuesto de oxido de calcio, puesto que el calcio es parte de todo hueso y siendo el cuerno del Unicornio un hueso, ergo...
      Si por el contrario, pudiera demostrase racionalmente que el cuerno no es de hueso, esto no desecharia mi proposicion puesto que su exclusion requeriria una constatacion empirica.

      Visto que no se ha visto un Unicornio (lo que no niega su existencia), se requeriria al menos para comenzar, una prueba ontologica Anselmiana. Sugiero usar la prueba ontologica de Godel y sustituir, donde el escribe Dios, por Unicornio. Pero hay que estar preparado por si aparece algun Gaunilo.

    27. simbol dijo...

      Laprueba ontologica de Goedel, mas moderna que la de Anselmo y mas elegante que la de Plantiga, le encuentran en:
      http://www.stats.uwaterloo.ca/~cgsmall/ontology.html

    28. Mikimoss dijo...

      Simbol,

      La existencia no es un ente, sino la condición de posibilidad de los entes. Los entes, tengan la esencia de que tengan, son algo precisamente porque existen.
      Y sus propiedades son analíticas, no empíricas.

      La existencia es ilimitada (autosubsistente o autosuficiente): La nada no tiene poder para limitar a lo existente ya que lo que no existe no tiene ningún poder sobre lo real. El orden entero del existir debe incluir en sí la existencia de sus condiciones de existencia. No se puede deducir de nada. De lo contrario debería su exitencia a otro ser, que sería también existente, con lo que las diferencias serían de esencia, no de existencia.

      Además la existencia es afirmativa, única, sin contrarios: Se es o no se es, no hay más o menos en el existir. Es enigmática precisamente por su carácter absolutamente positivo, radical.


      A Fernando:

      No me parece que sea sincategoremático el término "existencia". Tal como la entiendo posee unas propiedades que la definen unívocamente y que la diferencian de lo "posible" o lo "imaginario". Aunque sólo tenemos constancia de ella a través de la esencia de las cosas podemos ir más allá de éstas y afirmarle una serie de propiedades analíticas intelegibles.

      Repecto a si se trata de una reedición del argumento de los seres contingentes, no me lo parece. Lo divino no sería un ente de existencia eterna necesario para justificar la existencia del resto de los entes vacíos de razón suficiente. Según la teología tautológica que propone el autor lo divino sería una dimensión de todos los entes independiente del devenir de la esencia. Para Aquino había dos modos de existir: como ser contingente (finito, creado) y como ser necesario (eterno, autosuficiente, etc). Para Marina sólo hay una forma de existir pero virtualmente infinitas de ser.

    29. SIMBOL:
      Por si no ha quedado explícita mi debilidad por Borges, he aquí un par de reflexiones. El primero, es una broma a partir de Anselmo, la segunda un fragmento de una entrevista:

      Argumentum ornithologicum
      Cierro los ojos y veo una bandada de pájaros. La visión dura un segundo o acaso menos; no sé cuántos pájaros vi. ¿Era definido o indefinido su número? El problema involucra el de la existencia de Dios. Si Dios existe, el número es definido, porque Dios sabe cuántos pájaros vi. Si Dios no existe, el número es indefinido, porque nadie pudo llevar la cuenta. En tal caso, vi menos de diez pájaros (digamos) y más de uno, pero no vi nueve, ocho, siete, seis, cinco, cuatro, tres o dos pájaros. Vi un número entre diez y uno, que no es nueve, ocho, siete, seis, cinco, etcétera. Ese número entero es inconcebible; ergo, Dios existe.

      Entrevista
      Ernesto Sabato: Pero dígame, Borges, si no cree en Dios, ¿por qué escribe tantas historias teológicas?
      J.L.B.: Es que creo en la teología como literatura fantástica. Es la perfección del género.

      Gödel: he aquí una utilización de Gödel para hablar de la inexistencia de Dios.
      http://www.angelfire.com/az/ateismo/argumentos.html#teorema_godel

    30. Mikimoss dijo...

      El "argumentum ornithologicum" es lo que parece: una chorrada. Que no podamos definir el número de pájaros no hace que no exista un número concreto de pájaros. Lo que se intenta es tratar un problema epistemológico como si fuera ontológico, ilegítimamente, a mi parecer. La no existencia de sujeto no implica la inexistencia de objetos, excepto para los defensores de la postura idealista de "La vida es sueño", según la cual si no hay nadie oyendo entonces el árbol que cae no hace ruido.

    31. MIKIMOSS:
      Por supuesto, el argumento es una broma, una ironía. En eso también se parece a la teología.

    32. EL BUEN CRISTIANO BENEDETTO:

      Duro ataque del Papa a Judas y a sus ambiciones de poder, dinero y éxito

      Judas Iscariote personaliza al “hombre inmundo” para quien el dinero, el poder y el éxito son más importantes que el amor y no duda en vender a Jesús, afirmó ayer Benedicto XVI en unas palabras con las que de modo indirecto desautoriza el recientemente divulgado Evangelio de Judas.
      Según los traductores de ese códice, Judas no fue un traidor que vendió a Cristo por treinta monedas, sino que cumplió una misión muy concreta, pedida por el mismo Jesús, la de traicionarle para que fuera sacrificado “y su esencia divina escapara de la prisión del cuerpo y se elevara al espacio celestial”.
      Benedicto XVI afirmó durante la Misa de la Ultima Cena, en la basílica de San Juan de Letrán, que la traición de Judas fue totalmente libre, un rechazo neto al amor de Dios.
      “¿Qué es lo que hace al hombre inmundo? El rechazo del amor, el no querer ser amado y el no amar. En Judas vemos la naturaleza de ese rechazo con más claridad. El valoró a Jesús según las categorías del poder y del éxito”, dijo el pontífice de la Iglesia católica.
      Joseph Ratzinger agregó que Judas tenía avidez de dinero: “El dinero para él era más importante que la unión con Jesús, más importante que Dios y que su amor”.
      Judas, según el papa, se convirtió en un “mentiroso, uno que juega a dos cartas y rompe con la verdad, uno que vive en la mentira y pierde de esa manera el sentido de la verdad suprema”.
      “De ese modo se endureció y fue incapaz de la conversión, del confiado regreso del hijo pródigo, y tiró su vida destruida”, destacó el pontífice.
      Benedicto XVI reafirmó que en Judas se da la soberbia de quien cree que no necesita de purificación alguna, de quien se cierra a la bondad salvadora de Dios, es decir, “todo lo que hace al hombre inmundo”.
      (...)
      El Vaticano no se ha pronunciado oficialmente sobre este texto que revisa la figura de Judas Iscariote.

    33. simbol dijo...

      "En el Paraíso hay dolor también para los salvos, pero es insignificante."

      Danielito

      Esa frase tuya es de oro puro:

      Como sabes que en el paraiso hay dolor?

      Ha regresado alguien para contarlo?

      Porqué habria dolor?. No se supone que en el cielo estan los que no merecen castigo?

      Como puede un alma sentir dolor?.

      Que significa "insignificante"?, este termino es absoluto o relativo?

      Es como un dolor de muelas o como el terible dolor de una artritis avanzada?, que es muy intenso pero menos que en otros casos que requieren altas dosis de morfina constantemente.

      Una hipotesis plausile es que los cristianos, una vez en el cielo, sentiran dolor al darse centa qe pudiero vivir mas feliz y libremente y no dentro del corset del temor a la ira de Dios. Pero es sólo una hip[otesis, porque aqui el especialista eres tú y espero tus respuestas.

      Fernando

      "El Vaticano no se ha pronunciado oficialmente sobre este texto que revisa la figura de Judas Iscariote."

      Si las expresiones de Ratzinger no son una declaración oficial del Vaticano, entonces yo no se que sería una declaración mas "oficial". Danielito, su represetante en España ya ha hablado.

    34. SIMBOL:
      Una hipotesis plausile es que los cristianos, una vez en el cielo, sentiran dolor al darse centa qe pudiero vivir mas feliz y libremente y no dentro del corset del temor a la ira de Dios.

      ¡Ni siquiera allí arriba la paz es posible!

      Si las expresiones de Ratzinger no son una declaración oficial del Vaticano, entonces yo no se que sería una declaración mas "oficial"

      Olvidaba el dogma de la infalibidad papal. Si Judas es inmundo, así será, aunque se descubra un evangelio nuevo (viejo) que lo desmienta, ¿no?

    35. irichc dijo...

      Ockham estaba equivocado. Las cosas no son buenas porque Dios las quiere, sino que las quiere porque son buenas. ¿Significa eso que puede existir una ética sin Dios? Por supuesto que puede, pero será imperfecta: conocerá lo bueno e ignorará lo mejor. En última instancia será una máscara del nihilismo, como ya supo ver Nietzsche de Epicuro y sus seguidores.

      Aquí tenéis la prueba, según Pedro Abelardo:

      http://boards1.melodysoft.com/app?ID=arje&msg=246

      Sobre la definición borgiana de la teología como literatura fantástica: es una estupidez de tantas de ese escritor sobrevalorado. Suponed que a Aristóteles tuviera que juzgársele en su Metafísica por la calidad del estilo que muestra (la literatura es 70% estilo) o por su capacidad de excitar nuestra imaginación y movernos a determinados sentimientos. ¿Le recordaríamos por eso dos milenios y medio más tarde? Es que no tiene nada que ver. La fantasía literaria suele contar con una moralina "ad hoc", mientras que la metafísica es la aplicación de la lógica a los primeros principios.

      Si hubiera que definir al filósofo en pocas palabras y sin recurrir a un círculo vicioso, diría: es el escritor que molesta.

    36. irichc dijo...

      Simbol,

      Te preguntas:

      "Como puede un alma sentir dolor?"

      Yo te pregunto de vuelta: ¿Cómo puede un alma no sentir dolor? ¿Cómo puede un alma vivir sin cuerpo? ¿Cómo puede un cuerpo vivir sin padecer? Así, cuanto más perfecto sea, menos padecerá. Ésta es la diferencia entre las almas bienaventuradas, que tienden a la perfección (que nunca llega), y las condenadas, que tienden a la aniquilación (que tampoco llega jamás, salvo que Dios lo quiera).

    37. simbol dijo...

      El dolor, fisiologicamente definido requiere un sustrato fisico: te duele una muela, una articulación, la cabeza o el culo. Pero un alma no es un sujeto fisico. El llamado dolor moral es un estado de la consciencia que tiene un sustrato fisico: el cerebro, una vez muerto no hay dolor ni fisico ni moral. Asi que no me has respondido la pregunta de cómo siente dolor un alma, que es un ente espiritual, cuando se ha esprendido de su cuerpo. No respondas con preguntas, porque esto monta a una evasiva o a lo que se llama un strawman.

      "Ockham estaba equivocado. Las cosas no son buenas porque Dios las quiere, sino que las quiere porque son buenas."

      Estas metiéndote en aguas peligrosas, de hecho lo que has escrito es la tesis atea. Has admitido que los conceptos de BUENO y MALO son independientes de Dios, que es lo que yo creo. Y por lo tanto no se necesita ni dios ni la religion para sustentar una moral. Te informo que estas a contracorriente de tus correligionarios quienes sostienen que las cosas buenas lo son porque dios las hace y siendo omnibenevolente, LOGICAMENTE, no puede hace cosas malas. Pero hay que meter el LOGICAMENTE, por que sino habria un cortocircuito con la omnipotencia. En todo caso hay un encontronazo para la omnipotencia, porque esta situación sugeriría que dios esta limitado por la lógica. Aparte de eso, no tendrias como explicar ciertas malandanzas de Jehová causando diluvios y ordenando exterminios hasta de los descendientes. No lo digo yo, está en la Biblia. Es malo que los humanos causen diluvios y matanzas, pero es bueno si lo hace dios por que dios no puede hacer nada malo. Que no se puedan entender las razones de este comportamiento patologico es un misterio divino al qe no tienen acceso, no digo los ateos, ni siquiera el Papa.

      Insisto, repóndeme y clara y sucintamente mis preguntas, sin evasivas, falacias, contrapreguntas, o discursos especiosos. Y si no puedes reconócelo

      Respondiendo a otras preguntas:

      "¿Cómo puede un alma vivir sin cuerpo?"

      Para responderte, necesito tu definición de ALMA. Hay varias. Los antiguos egipcios tenian unas curiosas concepciones al respecto. La mas comun caracterítica de este concepto es que no es material aunque no en todos los casos, asi que, please, especifica tu versión porque aun entre abrahámicos hay sutiles diferencias.

      "Cómo puede un cuerpo vivir sin padecer? "

      Es una pregunta tonta, pero como exijo respuestas las doy:

      Todo ser biológico esta expuesto a enfermdades originadas en su ambiente o en sus genes, ademas del proceso biologico degenerativo que se llama vejez, asi que todos padecemos. Esto no lo digo yo sino Perogrullo en su famosa obra.

    38. irichc dijo...

      El dolor, fisiologicamente definido requiere un sustrato fisico: te duele una muela, una articulación, la cabeza o el culo. Pero un alma no es un sujeto fisico. El llamado dolor moral es un estado de la consciencia que tiene un sustrato fisico: el cerebro, una vez muerto no hay dolor ni fisico ni moral. Asi que no me has respondido la pregunta de cómo siente dolor un alma, que es un ente espiritual, cuando se ha esprendido de su cuerpo. No respondas con preguntas, porque esto monta a una evasiva o a lo que se llama un strawman.

      No es una evasiva, simplemente no comparto tu mitología de desprendimientos de alma. Las almas tienen siempre un lugar: son mónadas.


      "Has admitido que los conceptos de BUENO y MALO son independientes de Dios, que es lo que yo creo".

      Son independientes de la voluntad de Dios, pero no de su intelecto. Están en él, como todo. Dios puede lograr lo mejor, pero no puede establecer qué es bueno. "Establecer" aquí carece de sentido. Las ideas -en este caso las relativas al fundamento racional de la justicia- o son siempre o no son nunca. No se mueven.


      Te informo que estas a contracorriente de tus correligionarios quienes sostienen que las cosas buenas lo son porque dios las hace y siendo omnibenevolente, LOGICAMENTE, no puede hace cosas malas.

      Y yo te informo de que Ockham y el partido de los nominalistas no es ni ha sido nunca en absoluto hegemónico en la Iglesia Católica.


      "En todo caso hay un encontronazo para la omnipotencia, porque esta situación sugeriría que dios esta limitado por la lógica".

      Otra locura. Omnipotencia -lo he dicho como un millón de veces- significa poder hacer todo lo posible, pero no poder hacer lo posible y lo imposible (lo cual, como ve hasta un niño, conlleva una contradicción).


      "Aparte de eso, no tendrias como explicar ciertas malandanzas de Jehová causando diluvios y ordenando exterminios hasta de los descendientes".

      Respondí ya a estas persistentes calumnias contra Dios en mi bitácora:

      http://justicia.bitacoras.com/archivos/2006/03/27/el-no-mataras-y-sus-limites

    39. Mikimoss dijo...

      "En Judas vemos la naturaleza de ese rechazo con más claridad. El valoró a Jesús según las categorías del poder y del éxito (...) El dinero para él era más importante que la unión con Jesús, más importante que Dios y que su amor"

      Declaraciones como mínimo paradójicas viniendo del representate de la institución que ha poseído más poder y más riquezas en al historia de Occidente. Pero a parte de burdas moralejas e infantiles loas al amor, lo interesante es preguntarse, ¿traicionó Judas a Jesús o a Cristo? Si Judas no tenía fe en que Jesús fuese el Cristo entonces su acto no fue un "rechazo al amor de Dios" como dice Ratzinger. No olvidemos que la fe se la concede Dios a quien quiere, así que Judas no hubiera tenido culpa de no creer en Él. Otra cosa es que Judas creyese que Jesús era realmente Dios pero aún así lo traicionara. ¿Mandar a un dios que todo lo puede a la muerte es actuar con malicia o ser idiota? No merecería, en este caso, Judas toda la compasión de la Iglesia?

    40. simbol dijo...

      Hay varias definiciones de Mónada. Una de ellas lleva al panteismo. Explica cual es tu definición para ver si podemos entendernos.

      "Respondí ya a estas persistentes calumnias contra Dios en mi bitácora"

      Si son calumnias entonces la Biblia esta llena de ellas, no es culpa mia. Por lo damás me preocupa mucho que llames calumnia el que Dios haya planeado y ejecutado el Diluvio, y me parece que Dios tenía razón con Sodoma y Gomorrah....Calumnias?

      "Otra locura. Omnipotencia -lo he dicho como un millón de veces- significa poder hacer todo lo posible, pero no poder hacer lo posible y lo imposible (lo cual, como ve hasta un niño, conlleva una contradicción)."

      O sea que dios es Omnipotente pero no puede hacer lo imposible !. Con base en este criterio yo también soy omnipotente.

      DRAE: Omnipotente

      " 1. adj. Que todo lo puede, atributo solo de Dios."

      El DRAE es mas generoso con Dios que tu, por que según éste, Dios lo puede TODO, repito, TODO.

      Y no solo el DRAE, Wordnet, de Princeton, dice:

      "the state of being omnipotent; having unlimited power
      wordnet.princeton.edu/perl/webwn

      Traduzco: El estado de ser Omnipotente; tener poder ilimitado.
      Es decir NO limitado. Repito, NO limitado.

      "Y yo te informo de que Ockham y el partido de los nominalistas no es ni ha sido nunca en absoluto hegemónico en la Iglesia Católica."

      Debo asumir que la iglesia católica NO tiene una posición unificada sobre el tema? Porqué no llaman al espíritu santo para que los asesore?. Es una verguenza que despues de 2000 años sigan sin haber resuelto tan importante problema. Otra solución es quemar a los disidentes; antes se hacía. Me imagino que tu estarás entre los que enciendan la pira.

      Todavia me debes una concisa e inteligible definición del concepto de "alma"

    41. irichc dijo...

      Mikimoss,

      "Declaraciones como mínimo paradójicas viniendo del representate de la institución que ha poseído más poder y más riquezas en al historia de Occidente".

      No hay paradoja. Judas llevaba una bolsa con el dinero que los Apóstoles empleaban para su sustento, y Jesús no lo prohibió. Para ser paradójico debería demostrarse que la Iglesia Católica ha puesto a lo largo de la historia a las riquezas por encima de su fe, cosa que sí censuró Cristo.


      "Pero a parte de burdas moralejas e infantiles loas al amor..."

      Yo pensaba que en eso consistía "ser cristiano" según Marina.


      "No olvidemos que la fe se la concede Dios a quien quiere, así que Judas no hubiera tenido culpa de no creer en Él".

      Menuda simplificación. La fe proviene de la gracia, que es dada por Dios sin mérito previo. Con todo, el hombre puede oponerse a ella mediante una resistencia negativa que consiste en no prestar atención, en dispersarse. ¿Dónde has leído que la fe destruya el albedrío?

      Así pues, la defección de Judas no consistió en no creer que Jesús era Dios, sino en no querer creerlo, al buscar un Mesías terrenal y traicionar al verdadero.

    42. irichc dijo...

      Simbol,

      Hay varias definiciones de Mónada. Una de ellas lleva al panteismo. Explica cual es tu definición para ver si podemos entendernos.

      ¿Hace falta decirlo? Estoy con Leibniz, que no era para nada un panteísta.


      O sea que dios es Omnipotente pero no puede hacer lo imposible !. Con base en este criterio yo también soy omnipotente.

      Tú no puedes hacer todo lo posible (es decir, lo posible para cualquier sujeto con capacidad de actuar). A lo sumo estará en tu mano hacer lo posible para ti.


      El DRAE es mas generoso con Dios que tu, por que según éste, Dios lo puede TODO, repito, TODO.

      Según tú, "Dios lo puede todo, incluso lo que no puede hacerse". Ridículo.


      the state of being omnipotent; having unlimited power.

      Debe entenderse de forma correcta, independientemente de lo que pensara el que confeccionó ese diccionario (a veces me sorprende la fe en los diccionarios que tienen los ateos). Hay cosas que ni Dios ni ningún otro ser podrán hacer nunca, porque son absurdas. Por ejemplo, crearse a sí mismo. En el caso de Dios también lo sería autodestruirse.


      Debo asumir que la iglesia católica NO tiene una posición unificada sobre el tema?.

      Debes asumir que Ockham era un católico díscolo a cuya doctrina se acogió Lutero.


      Todavia me debes una concisa e inteligible definición del concepto de "alma"

      No es breve, pero confío en que te será provechosa la lectura:

      http://es.wikipedia.org/wiki/Monadolog%C3%ADa

    43. simbol dijo...

      No danielito, eso es deshonesto.

      Primero me diriges a tu criticada Wikipedia.

      Luego me diriges a la Monadología de Leibniz.

      No,yo te pedí una definición de "alma" y tu me estas dando otra cosa. Me parecería mas apropiado que de me dirijas a una Enciclopedia Catolica, o al menos a una Cristiana. Me fuí a una enciclopedia católica y eso fue lo que conseguí sobre tus mónadas:

      . "La mónada ha sido comparada al átomo y es, de hecho, parecida a él en muchos aspectos. Tal como el átomo, ella es simple (carente de partes), indivisible e indestructible. Sin embargo, la indivisibilidad del átomo no es absoluta sino únicamente relativa a nuestra capacidad de analizarlo químicamente, mientras que la indivisibilidad de la mónada es absoluta, pues siendo un punto metafísico, un centro de fuerza, es incapaz de ser analizado o separado de modo alguno. Más aún, según los atomistas, todos los átomos son iguales; según Leibniz no hay dos mónadas exactamente iguales. Por último, la diferencia más grande entre el átomo y la mónada es la siguiente: el átomo es material, y realiza solamente acciones materiales; la mónada es inmaterial y, dado que representa a otras mónadas, funciona de manera inmaterial. Consecuentemente, las mónadas, de las que están constituidos todos los seres, y que son en realidad la única substancia existente, son más como almas que como cuerpos. De hecho Leibniz no duda en llamarlas almas y en llegar a la conclusión obvia que toda la naturaleza está animada (panpsiquismo).

      Cada mónada, excepto la mónada increada, es por tanto parcialmente material y parcialmente inmaterial. El elemento material de la mónada corresponde a la pasividad de la materia prima, y el elemento inmaterial a la actividad de la forma substantialis . De ese modo, pensaba Leibniz, la doctrina escolástica de la materia y la forma se reconciliaba con la ciencia moderna. Al mismo tiempo, imaginaba él, la doctrina de las mónadas encarna lo que hay de verdadero en el atomismo de Demócrito, sin excluir lo que hay de verdadero en el inmaterialismo de Platón."

      VAYAMOS ENTONCES A TU PREGUNTA:

      ¿Cómo puede un alma vivir sin cuerpo?

      Si la definición de alma es la de Leibnitz, la respuesta es: NO PUEDE VIVIR SIN CUERPO.

      El problema está en la definición, y es este:

      "Cada mónada, excepto la mónada increada, es por tanto parcialmente material y parcialmente inmaterial."

      Esto es una mera hipótesis, ni siquiera falseable, por que donde tenemos una monada para analizarla?

      Donde o a traves de que medios podemos detectar la Monada Increada, para constatar su existencia y sus atributos.

      Que metodo experimental podriamos aplicar?


      Han pasado mas de dos siglos despues de Leibniz, y hoy no tenemos una mera hipótesis, sino una teoria, perfectamente falseable: la teoría de las partículas y el Quark. Ademas hemos avanzado considerablemente en el conocimiento de la fisiología del cerebro. Por supuesto hay que respetar el esfuerzo de Leibniz y sus buenas intenciones.

      Presumo, sinembargo que la Iglesia Católica cuenta con su propia definición "oficial" de ALMA, porque no imagino que esperara a que Leibniz naciera para formalizarla. Yo no he podido localizarla. Si me puedes ayudar te lo agradecería. Pero sintética, please, no me pongas a leer a 10 autores.

    44. IRICHC:
      Ese Dios con tantas enmiendas me parece que acabará por desaparecer. Esa omnipotencia que le acomodás últimamente se contradice, además, con su supuesta capacidad de realizar milagros (¿no seria contradictorio?). El de la resurrección, por ejemplo, le está vedado con tus definiciones, sin dudas.
      Con respecto a las mónadas, me parece no sólo ya que lo obvio es que se trata de una mitología más en la cadena de las que es capaz de trazar Leibniz y asumir vos, así como que resulta imposible decir nada de ellas porque ¿dónde están? ¿Han sido detectados? En fin: en cualquier caso, las mónadas no te llevan al panteísmo, ni al pampsiquismo, sino al politeísmo.
      En cuanto a Borges, ¿lo has leído? ¿Qué libro, qué narración, qué poema, qué estudio sobre él para decir que es sobrevalorado? Te advierto que todo lo que me falta de Leibniz me sobra de Borges así que espero una respuesta favorable.

      SIMBOL:
      Te prevengo de algo: seguí una discusión similar con respecto a las almas que tuvo Daniel en su bitácora con otros contertulios y si sigue el mismo patrón, en cualquier momento saltará con una protesta por tu sarcasmo. Así que, paciencia.

      MIKIMOSS:
      Con respecto a éstas y otras declaraciones recientes de Ratzinger, se me ocurrió escribir algo. Me parece que el nuevo Papa encarna uno de los mayores vicios de la Iglesia: contradecir con actos lo que predica.

    45. irichc dijo...

      Primero me diriges a tu criticada Wikipedia.

      El artículo al que te he dirigido lo redacté yo en su integridad.


      "De hecho Leibniz no duda en llamarlas almas y en llegar a la conclusión obvia que toda la naturaleza está animada (panpsiquismo)".

      Hago notar sólo de paso que lo que suele entenderse por panpsiquismo es otra cosa, a saber: que en el universo hay una sola alma, una sola substancia para la que el resto de seres son simples modos. Al sistema de Leibniz se le denomina normalmente "pluralista", que por cierto no guarda ninguna relación con el politeísmo, superstición ajena al principio de razón suficiente.


      Presumo, sinembargo que la Iglesia Católica cuenta con su propia definición "oficial" de ALMA, porque no imagino que esperara a que Leibniz naciera para formalizarla.

      El concepto de alma más empleado por el catolicismo es el que proviene de Aristóteles y también adapta Leibniz: la entelequia o forma substancial del cuerpo que le confiere identidad y posibilidad de automovimiento.

    46. FC dijo...

      Daniel sostiene que su Dios no puede dotar de "alma" (cualesquiera cosa que esto sea) a un Autómata, luego no es omnipotente, ¿no?

      http://justicia.bitacoras.com/archivos/2006/04/13/se-puede-ser-cruel-con-un-automata

    47. irichc dijo...

      No, FC, sabes que no dije eso en ningún momento.

      Para Fernando: Mencióname algún milagro realizado por Dios, según la Biblia, que no sea consistente con el principio de no contradicción.

    48. IRICHC:
      Antes de seguir hablando de mónadas, quiero las pruebas de su existencia. So pena de que postule el brahman.
      Luego, para tu reto sobre los milagros que no sean consistentes con el principio de no contradicción, no hago más que remitirme al hilo al que nos invita cordialmente FC, donde ya te está dando, y duro. Allí leo que decís algo que no sé cómo concuerda con el Diluvio Universal:
      Cada parte del universo es absolutamente fundamental. Si no lo fuera, Dios no la habría creado. Y, si quisiera aniquilarla, demostraría o bien que el que creó no era el mejor mundo posible, o bien que con su acción lo ha empeorado.
      Si cada parte del universo es fundamental, ¿por qué acabó con toda la humanidad excepto dos ejemplares de cada especie, siempre de acuerdo al Génesis? Y, también, ¿por qué permite la desaparición de cualquier especie, la explosión de una supernova, etc.? ¿Muestra arrepentimiento, deja algo de ser fundamental, o dura lo que tiene que durar, según el tiempo que sólo vos sabés, parece, que es necesario? y, ¿cómo saberlo? A todo esto, ¿por qué dejó morir a Lázaro? ¿Para que después Cristo lo corrigiera y le diera un nuevo plazo? ¿Y qué decir de su propio hijo (siempre según la Biblia)? Que lo mato, que lo resucito, que es mi hijo, pero no soy el Padre, porque soy yo mismo...
      ¿Puede entonces Dios arrepentirse? Me preparo para citarte la Biblia donde dice que sí. Eso para mí se opone al principio de no contradicción pues si Dios es perfecto no puede arrepentirse.
      Ay. Prefiero el Poema de Gilgamesh. Sigue siendo, para mí, la más grande historia jamás contada.

    49. irichc dijo...

      "Si cada parte del universo es fundamental, ¿por qué acabó con toda la humanidad excepto dos ejemplares de cada especie, siempre de acuerdo al Génesis?"

      Matar (quitar la vida) no es sinónimo de aniquilar (reducir a la nada). Al menos no en el léxico filosófico.

    50. simbol dijo...

      Danielito:

      Las leyes de conservacion.

      conservation laws

      conservation laws, in physics, basic laws that maintain that the total value of certain quantities remains unchanged during a physical process. Conserved quantities include mass (or matter), energy, linear momentum, angular momentum, and electric charge; the theory of relativity, however, combines the laws of conservation of mass and of energy into a single law (E=mc2). Additional conservation laws have meaning only on the subatomic level.

      The Concise Columbia Encyclopedia Copyright © 1995 by Columbia University Press. All rights reserved.

      Puedes señalar algun caso donde la-materia/energía haya sido reducida a la nada?, es decir "aniquilada"?

      Si el diluvio es cierto, todos los que no estaban en el Arca no se volvieron nada sino abono.

      En este sentido, cambiar MUERTE por NADA, es NADA menos que una pirueta verbal. De paso, sobre la nada es posible que sepan los filósofos, pero la física no sabe casi nada de la nada. Por si acaso, te informo que el big-bang, en cuanto al momento inicial, es sólo una hipotesis que está, en el presente, siendo contestada y de manera muy interesante: es posible que haya un pre-bang y que el universo haya existido SIEMPRE.

      Si se te ocurre que ciertos interesantes fenómenos cuánticos implican la nada y la aniquilacion de la materia, lee con mucho cuidado por que te equivocarías.

    51. simbol dijo...

      si no puede leer ingles aqui tienes la traduccion:

      Leyes de conservación.

      Leyes de conservación, en física, leyes básicas que mantienen que el valor total de ciertas cantidades permanecen sin cambio durante un proceso físico. Las cantidades conservadas incluyen masa (o materia), energía, momento lineal, momento agular y carga eléctrica; la teoría de la relatividad, sinembargo, combina las leyes de conservación de masa y de energía dentro de una sola Ley (E=mc2). Adicionales leyes de conservaci[on tinen sentido solo a nivel subatómico.

    52. simbol dijo...

      Genesis 19

      24 Entonces llovió Jehová sobre Sodoma y sobre Gomorra azufre y fuego de parte de Jehová desde los cielos;


      25 Y destruyó las ciudades, y toda aquella llanura, con todos los moradores de aquellas ciudades, y el fruto de la tierra.

      Si la destrucción es filosófica, para qe se necesita fuego y azufre?

      O aqui el fuego y el azufre son filosóficos?.

      De paso la biblia no dice que dios quería destruir a Sodoma y Gomorra "filosóficamente", sino volverlas mierda.

      Recuérdate que la ira de dios no es para tomarla a chacota.

    53. simbol dijo...

      se me olvidó algo:

      Siempre me ha llamado la atención la mala formación matemática de Yahwe. Es muy improbable que el 100% de los habitantes de un población sean malvados, el grupo social simplemente no funcionaría. El unico lugar donde una concentración de malvados puede darse es en una cárcel de alta seguridad y ni siquiera podriamos estar seguros de que el 100% son malvados. Por lo que el caso de Sodoma y Gomorah deben ser extremadamente interesante desde el punto de vista estadístico. Mi hipótesis es que dios no sabe un gramo de estadística y probabilidades. Ni siquiera, como se ha sugerido muchas veces en este caso, se justifica como un castigo a la homosexualidad pues los gay dicen que ellos tienden a ser el 10% de la población, y lo que parece mas cierto es que son entre el 1 y el 3%. Entonces por que joder al otro 97%? Mi no entender.

    54. IRICHC:
      Tengo la suerte de que SIMBOL se adelantó y respondió mucho mejor de lo que yo lo habría hecho. Resta una pregunta: ¿acaso no todo "milagro" contradice a Dios? Sí, porque si éste es el mejor de los mundos posibles, un mundo en que una persona se quede paralítica es parte de la perfección, por ende no es posible que se reconstituya su columna vertebral partida, ya que (según tu risible aceptación del sofisma de Leibniz) estaría demostrándose de que hay un mundo posible mejor. Si Dios corrige su propia obra es que no es perfecto. Es un pobre dios muy humano.

    55. VISITANTES:
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