Uno de los adalides del escepticismo contemporáneo, el deísta Martin Gardner, falleció el sábado. Alejandro Agostinelli lo recuerda en este perfil
© Alejandro Agostinelli
Publicado en Factor 302.4
«Por desgracia la vida es corta, los científicos están muy ocupados y los chiflados se empeñan en escribir montones de libros y artículos», escribió alguna vez. Martin Gardner fue longevo y examinó por todos nosotros miles de libros, teorías, ensayos y afirmaciones de cientos de chiflados, farsantes y, desde luego, de autores buenamente convencidos de que sus ideas (ingenuas, delirantes, pseudocientíficas o todo a la vez) no sólo eran ciertas, sino que iban a poner patas arriba todo lo que la ciencia había dado por bueno en el inseguro, lento y provisorio proceso de crear conocimiento.
Martin estudió filosofía en la Universidad de Chicago, se apasionó por las matemáticas y fue ilusionista aficionado. Pero, sobre todo, se consagró al periodismo científico y a la literatura. Publicó más de setenta libros. Fue su ópera prima, Fad and fallacies in the name of science (Modas y falacias en el nombre de la ciencia, 1957), la que animó al filósofo Paul Kurtz, al ilusionista James Randi, al psicólogo Ray Hyman y al sociólogo Marcelo Truzzi a crear en 1976 el CSICOP (hoy Committee for Skeptical Inquiry, CSI)), al que luego se iban a sumar Isaac Asimov, Philip Klass y Carl Sagan.
Eran tiempos de extraña soledad para quienes decidieron hacer un hueco en sus rutinas para encender velas en la oscuridad.
Hoy encontramos en cualquier librería, o podemos descargar de la web, cientos de títulos dedicados a desenmascarar falsas ciencias. Pues bien: Gardner estuvo entre los primeros y fue autor de las obras más lúcidas y documentadas, ocupándose de figuras, doctrinas y libros de creciente influencia antes de final de siglo XX, como la Cienciología de L. Ronald Hubbard, el psiconálisis de Sigmund Freud y sus seguidores, la locura de las abducciones, el auge de la cirugía psíquica, el creacionismo o la poco tranquilizadora afición de ciertos políticos a tomar decisiones basándose en el horóscopo.
Gardner se hizo popular por divulgar la buena ciencia a partir de la mala o la falsa ciencia y por sus obras sobre juegos matemáticos, pero también fue autor de ensayos, filosofía y ficción. Escribió sus primeros artículos de divulgación científica en Scientific American (1956-1986). Sus columnas en The Skeptical Inquirer (1983-2002) fueron publicadas como obras de recopilación y traducidas al español, entre ellas La ciencia. Lo bueno, lo malo y lo falso (Alianza Editorial, 1988), Orden y sorpresa (Alianza Editorial, 1987), La nueva era. Notas de un observador de lo marginal (Alianza Editorial, 1990) o Extravagancias y disparates (Alcor, 1993).
Su estilo, ácido y frontal, fue polémico. Pero el rigor periodístico y bibliográfico con que pasaba revista a las disciplinas y autores que diseccionaba lo volvieron fuente de consulta obligada, incluso entre el mismo ambiente paranomalista que cuestionaba: Martin Gardner se convertía en especialista de cada tema que abordaba.
En ¿Tenían ombligo Adán y Eva? (Debate, 2001), su última obra traducida al español, Gardner expresó su esperanza:
«No espero que ninguno de mis libros, y tampoco éste, altere la manera de pensar de nadie, pero si alguna vez ayudan a un lector receptivo a descartar una creencia insensata, habrán servido para algo más que para proporcionar entretenimiento y risas a los escépticos».
Falleció (…) [el] sábado 22 de mayo, en Norman, Oklahoma. Tenía 95 años.
Quedan sus libros, que son mágicos: sus mejores lectores los convierten en un tesoro del que no se querrán separar.
[Dark] Por tercera o cuarta vez: no es Dios quien tiene la última palabra, sino la decisión del hombre,
Por certera no cuarta vez, te digo que me da lo mismo. Si quieres poner a tu cobarde dios, irresponsable de sus actos, a lavarse las manos como Pilatos, hazlo. No ganas nada con eso, salvo desprestigiar aún más a ese insignificante diosecillo. Al menos Alá no es un dios tan cobardica, pero esa cobardía no lo hace menos responsable, digas lo que digas.
Da igual quien sea el que dicta sentencia, como si quiere ser un programa informático de autoevaluación del propio reo. Un juicio justo debe adecuar el castigo a la falta, y la recompensa al bien hecho, no hay otra. Si no, no es justo. Si hay desproporción, no hay justicia que valga. Y aceptado que existe una desproporción entre castigo y pena. No queda otra que aceptar que el juicio es injusto, y ¿Quién diseñó ese juicio? ¿Quién dice cuando va a tener lugar y cual es el procedimiento? No otro que un ser injusto. Quien ha diseñado un sistema de valoración injusto, que asigna un castigo desproporcionado a la falta, es necesariamente injusto.
Si existe el infierno, dios es injusto. QED.
[Maelstrom] Dios es Necesario lógicamente,
¿Y eso por que sí? Supongo.
Fernando dice que es imposible, y yo digo que no es necesario. ¿Lo jugamos a la carta más alta? Hagan juego, señores.
[Bernat] O sea, que cuando interesa, el hombre es finito, pero cuando no interesa, el hombre es infinito en sus actos. Así cualquiera.
Estamos acostumbrados, Bernat. Y cuando interesa el castigo es finito, y cuando interesa infinito. Qué le vamos a hacer, no se le pueden pedir peras al olmo.
¿?¿?
Si Dios no es Necesario, entonces el Universo es Necesario (puesto que no requiriría de una explicación ajeno a él, se explica por sí mismo -cosa que, incluso, incurriría en una suerte de panteísmo-, y entonces toda explicación ajena a él sería implausible), cosa que no es así, puesto que puedo imaginar un Universo en el que no exista ningún humano inteligente (aunque viendo como va el mundo quizás esta posibilidad es tautológica) y ser este perfectamente posible. Por otra parte, para que Dios sea imposible se ha de decir algo como "es obligatorio (operador universal), para todo (cuantificador universal) universo, una imposibilidad lógica de Dios. De momento hasta tambaleáis para hallar la imposibilidad de Dios en este único universo de la totalidad de los posibles.
Por otra parte, ¿juzgar a Dios desde nuestra óptica limitada y acotada e imcompleta, es justo? No podemos juzgar nuestras decisiones en la eternidad desde unos parámetros como los que tenemos ahora, ni conocemos todas las variables ni conocemos como somos ni la naturaleza de nuestra alma al final de los días, cosa que Dios sí. ¿No es precisamente esa circunstancia similar a la del Diablo? Si la condición del Diablo, siendo una creatura, es tal que aun conociendo las consecuencias de sus actos no se arrepintió, qué podemos decir de nuestras almas en una condición no tan disímil cuando conozcamos lo que Dios nos ofrece? Quizás sea ese el precio de la auténtica Libertad y de la corrupción total del alma que rechace a Dios y toda bondad.
Nota: el Lago del Infierno no estaba (¿está) destinado a los hombres
MALESTROM:
El universo no tiene por qué ser necesario aunque Dios no lo sea: una «explicación ajena a él», si es que entiendo bien esa oscura frase, no tiene por qué ser Dios (sobre todo porque, dijimos, es imposible).
Por otra parte, tu frase «para todo universo» recae en un error de base: universo sólo puede ser uno solo. En este caso, lo que sucede con Dios es lo que sucede con los círculos cuadrados: no hace falta imaginar mundos o supramundos, porque en cualquier caso, un círculo cuadrado (Dios) es una idea imposible, una pseudoidea.
Por último, juzgar a Dios desde nuestras limitaciones es, sobre todo, nuestra obligación. Y estamos autorizados a ello, si atendemos a lo que dice la Magna Iglesia: «Si alguno dijere que Dios vivo y verdadero, creador y señor nuestro, no puede ser conocido con certeza por la luz natural de la razón humana por medio de las cosas que han sido hechas, sea anatema»(DS 3026).
[Maelstrom] Si Dios no es Necesario, entonces el Universo es Necesario.
No veo la necesidad.
[Maelstrom] ¿juzgar a Dios desde nuestra óptica limitada y acotada e imcompleta, es justo?
Bueno, él empezó primero. Y está escrito: No juzgues y no serás juzgado.
No me lances la carga de la prueba, Fernando. Claro que el Universo no puede ser necesario. Con que haya una cosa no necesaria en el Universo, por ser Universo (en toda su acepción del término) todo él no lo es. Vaya, y no hace falta ir muy lejos para encontrar esas cosas no necesarias. Es a ustedes a los que les toca demostrar que todo objeto en el Universo es necesario. Les va a costar bastante...
MAELSTROM:
¿De dónde sacás que c«on que haya una cosa no necesaria en el Universo, por ser Universo (en toda su acepción del término) todo él no lo es»? Me parece ridículo, dado que es evidente que hay cosas contingentes y necesarias en el universo, sin que por ello haya que decir que todo es contingente o todo es necesario. Yo me refería a que si estás hablando de Universo, es erróneo ponerlo en plural (universos), ya que universo se refiere a sólo uno.
A lo que me refería es a otra cosa, en la que el que parecía lanzarme a mí la carga de la prueba eras vos, cuando yo subrayaba que no hacía falta: no hace falta inspeccionar todos los rincones del universo para ver si encontramos un círculo cuadrado, ya que sabemos que no puede haberlo porque es imposible. Lo mismo pasa con Dios.
Cuartero, con lo del juicio pasa lo mismo que con lo de la omnipotencia: usamos conceptos diferentes. Por supuesto que cuando hay desproporción no hay justicia, en tu concepto de juicio, pero el nuestro es diferente (aunque no quieras enterarte de cuál es). No me digas que ahora te enteras que usamos muchos términos analógicamente. ¿Que Dios se lava las manos como un cobarde? Llamar al hombre a vivir su misma felicidad y dejarle la última palabra no es cobardía, es respeto de la libertad.
¡Ufff! No sé si estoy teniendo yo más paciencia con la teología o si tú tuviste más con las matemáticas.
Explico lo del juicio: en los últimos instantes antes de morir el hombre se encuentra con Jesucristo, y en él puede ver el ideal de hombre según Dios y a patir de él se autojuzga para ver si ha vivido según ese ideal (que en lo esencial es el amor); al mismo tiempo Jesucristo lo llama a unirse a él para vivir la vida eterna, que es una gracia (un regalo desproporcionado respecto a los actos humanos finitos); el ser humano puede aceptar o rechazar, y en los dos casos el resultado será desproporcionado; pero la desproporción no viene de un vínculo injusto que Dios establecería entre los actos humanos y su consecuencia, sino del mismo objeto que es ofrecido al ser humano, la vida eterna.
Se habla de lo justo y lo injusto en relación con lo que es debido a alguien, y la vida eterna no es debida al hombre, sino que Dios quiere regalársela: por lo tanto ni es justo que el santo vaya al cielo ni es injusto que el pecador vaya al infierno, porque no es una cuestión de justicia, es cuestión de aceptar o no una vida eterna que es desproporcionada respecto a los actos humanos.
Entonces me dirás: ¿y para qué sirven los actos humanos? para autocondicionarnos a tomar una opción u otra; por ejemplo, si alguien no hace más que odiar y ser egoísta durante toda su vida, es mucho más fácil que se desespere y no crea que Dios pueda perdonarle todo lo que ha hecho, y que, por lo tanto, no acoja su perdón. En cambio, el que ha amado durante toda su vida verá como lo más normal el reconocer sus fallos y acogerá el perdón y la purificación de Dios para entrar en una vida eterna cuya esencia es el amor.
Disculpen ciertos contertulios que los llame de vuelta al mundo real con esto que se parece a un off topic pero que es bastante cercano al tema del post.
Según el presidente de la Sociedad Secular de Gran Bretaña la asistencia a la iglesia en todas las denominaciones cristianas ha caído en los últimos 30 años de...70%! (Acaba de hablar en TV anunciando tales números).
Ello me llevó a investigar sobre qué dice la iglesia al respecto y m encuentro con que la católica admite 40% de declino en el mismo período.
La diferencia se encuentra en la base del 100% y/o en la regularidad de la visita. Supongo que los cristianos deben contar a aquellos que visitan una iglesia por sus bellezas arquitectónicas, artísticas o atractivo histórico; alguien como yo.
Si hubiese que encontrar la causa individual más importante para tal fenómeno sería fácil: Richard Dawkins.
Dark, que hemos detectado una injusticia en el acto del juicio es innegable, y que el causante es dios, también. Si niegas su responsabilidad sólo se puede llamar cobardía.
Lo demás, se resume parafraseando a Churchill. Nunca tantos dijeron tantas tonterías en tan poco tiempo. ¿Acaso no sabes que quien se acerca a los humanos antes de morir, exactamente 10 y segundos y una décnima, es el gran spaguetti volador para ofrecerle un volcán de cerveza? Dark, recuerda que somos adultos, por favor.
Dark, además tu explicación infantil no ayuda demasiado a tu postura. Por ejemplo, yo suelo recibir, de vez en cuando, ofertas de marketing telefónico, donde me ofrecen el oro y el moro. Eso si, no puedo ver el producto y tengo que aceptar la oferta en esos breves instantes. Por supuesto, educadamente, pero los mando a tomar por culo. Si compro un producto, aunque sea una parcela a la derecha de dios padre, me gusta verlo y meditar la adquisición analizando pros y contras, y me fastidian enormemente las presiones. Y tu explicación me recuerda demasiado a este horrible proceder. Imagina que adquieres un producto defectuoso, y que el asiento que te dan tiene visibilidad reducida, y no puedes contemplar a dios en toda su gloria, además la acústica es horrorosa y tampoco puedes oír al coro de querubines, y por último, está el paráclito justo encima y no paras de recibir mierda de palomo por toda la eternidad. ¿A quien reclamas?
En esencia, este tipo de tácticas vendedoras de JC, aprovechandose de los momentos de debilidad del cliente para ofrecer su producto, y sin darle tiempo a respirar (nunca mejor dicho) no me parece digna de elogio, ni dice mucho precisamente a favor de la justicia del procedimiento.
O.K. Cuartero, estamos de acuerdo en que tu Dios no existe.
Respecto a verfificaciones: sí pueden hacerse, de hecho yo he hecho muchas (una pequeña parte de ellas es venir aquí a exponerme a las críticas); pero verificar una realidad personal implica que uno debe implicarse, no se puede verificar a distancia, desde la barrera, pero en fin... no vamos a entrar en esa tema, o va a subirte la presión.
Atilio: ten en cuenta que el declive del cristianismo en el Reino Unido es sobre todo el declive del anglicanismo. Sobre tood me interesa ver cómo evoluciona el cristianismo en un país como EEUU.
Cuartero:
Cuartero:
Efectivamente, a eso añadiría que no es lógico que lo más importante para el ser humano como es su salvación o condenación eterna dependa de unos hechos tan ridículos como unos escritos supuestamente inspirados por Dios, completamente ilógicos, que no se diferencian de los otros escritos sagrados de otras religiones, irracionales, contradictorios , confusos, que hay que creer en ellos por fe ciega, o que hay que creer en los que dicen tener las claves de la interpretación de dichos escritos, etc. etc. Eso es de locos. Hagamos una comparación:
Supongamos que en plena batalla, un general recibe la visita de un cualquiera, sin uniforme, y que sin identificarse le dice al general que retire todas las tropas del frente y que ataque por el flanco derecho con tan sólo dos pelotones sin armas a través de un campo de minas. Al preguntarle el general que quién ese individuo, dice que viene enviado de Dios, y que como él lo sabe todo, que pondrá en sus manos a dicho pelotón y sortearán todas la minas sin que explote ninguna. ¿Cómo reaccionaría ese general? No quisiera estar en la piel de ese individuo. El fusilamiento sería el menor de los males.
Pues eso es lo mismo que pretenden los curas: que les creamos a ellos en un asunto de tanta importancia como es la salvación eterna.
¿No es de gilipollas hacer las cosas tal como se supone las hizo Dios en un asunto que nos va la vida eterna?
Paco, efectivamente, el dios que otorga la vida eterna, y ofrece a los buenos la recompensa del Paraíso, y a los malvados el castigo del Infierno, no existe pues contradice las reglas de la lógica.
Respecto a las verificaciones, no estoy de acuerdo con lo que dices. Para verificar algo, uno no debe implicarse, lo que debe hacer es establecer un modelo, a partir de él, obtener unas predicciones, que deben ser testeadas en el laboratorio o con otras observaciones, y comprobar que se satisfacen. Nada impide que eso pueda hacerse a distancia desde la barrera. De hecho, yo tengo un amigo que hace verificaciones de los procesos que ocurren en el núcleo de las estrellas, y lo hace cómodamente desde Sevilla y Ginebra, y no hace falta que se introduzca en las profundidades del Sol. La verdad es que puedo asegurarte que eso sería aún mas difícil que pasearse por los barrios más peligrosos de Kinshasa.
Por el contrario, no seguir este método que te indico, lo que te puede llevar es a que confundas con verificaciones lo que no son más que productos de tu imaginación, como las chorradas que dices que te dice ese JC unos instantes antes de morirte; o lo que no son más que productos de tus deseos, como son aquellos que hemos tenido todos aquellos que hemos perdido a un ser querido, que siempre esperamos que eso no es cierto y nos ha costado aceptar la idea. De hecho, de la explotación de esos deseos inherentes a todo ser humano es de lo que han venido viviendo del cuento desde los albores de la historia los miembros de la profesión más vieja del mundo: los sacerdotes.
Dark, yo soy el primero en reconocer que no puedo demostrar que el método científico es el único valido para la obtención de autentico conocimiento; no obstante, fuera de él, lo único que conseguirás es confundir con conocimiento lo que no es otra cosa que deseos o imaginación. Como he dicho otras veces, eso no me importaría si no me afectase y me da igual lo que hagas; no obstante, y como voy apreciándote, permíteme que te diga que los deseos y la imaginación son sólo eso, deseos e imaginación, y que no tienen por qué trasladarse a la vida real. Y que si se trasladaran a la vida real, al menos a mí me lo tendrías que demostrar, aunque tú puedes hacer lo que te venga en gana.
Bernat, en absoluto es de gilipollas el comportamiento de sus próceres. Como ha dicho Dark, en los momentos en que menos defensas tienes, sucumbir a la tentación de estos vendedores de cabras que te ofrecen un consuelo completamente ficticio, pero del que andas indiscutiblemente necesitado es lo más fácil del mundo. Fíjate que hasta una persona tan poco motivo de sospecha como es Martin Gardner ha sido víctima de esa necesidad de suponer que esta vida no es el fin. Por mi parte, yo hace tiempo que renuncié a ganar esa batalla, que la tenemos perdida desde hace miles o cientos de miles de años. Por mí, me bastaría con que sus gilipolleces no me afectaran a mi vida, y creía que eso no es mucho pedir, pero hasta en eso parece que les va la vida eterna.
Breves comentarios:
-El condicional: "Si Dios no es Necesario, entonces el Universo es Necesario" es un combinación de la falacia non sequitur con la falacia de falsa bifurcación, ya que:
a)De la premisa no se sigue la conclusión, ya que tampoco el decaedro regular o el círculo cuadrado (que son tan autocontradictorios como Dios)son necesarios, pero de eso no se sigue
que el universo no sea necesario o que no contenga pautas necesarias (ej:leyes).
b)Si Dios no es necesario se pueden obtener otras posibilidades con respecto al universo tales como: que
el universo sea una mezcla de contingencia (ej:accidentes)y necesidad (ej:leyes objetivas); que el universo ónticamente no sea ni contingente ni necesario, etc.
-Eso de que:"Con que haya una cosa no necesaria en el Universo, por ser Universo (en toda su acepción del término) todo él no lo es" es una combinación de la falacia del accidente inverso con la falacia
de la composición, ya que:
a)Porque hayan cosas o eventos contingentes no se puede generalizar gratuitamente y decir que todo evento es contingente máxime cuando existen leyes o pautas objetivas (ley de gravitación, ley de Gay-Lussac, ley de Coulomb, etc.)que son necesarias, ya que expresan relaciones constantes y NECESARIAS entre los fenómenos.
b)Pretender que porque hay muchos eventos contingentes, luego el universo o conjunto de cosas y eventos es "necesariamente" contingente es tan falaz como pretender que porque cada número natural es finito, luego el conjunto de los naturales también es finito(sic) sin tomar en cuenta el hecho que una colectividad o totalidad puede presentar propiedades emergentes distintas de sus partes o elementos.
-El declive de las iglesias cristianas (anglicanismo, catolicismo, etc.) en el Reino unido obedece a varios factores (aumento del bienestar material propio de las sociedades desarrolladas, hundimiento de los viejos vínculos comunitarios en el contexto de una sociedad despersonalizada y globalizada, etc.) que poco tienen que ver con la propaganda equívoca (si hacer pasar los argumentos más caros del agnosticismo como si fueran ateos no es algo "equívoco", no sé que diantres podría serlo)de un científico (Dawkins) que como "filósofo ateo" es mejor...etólogo, sin lugar a dudas. De la misma manera que el hecho que se difundiera entre los jóvenes el viejo ateísmo existencialista (de los años 50) no tuvo por causa principal la publicación de las novelas y obras de teatro de J. P. Sartre (o las oscuras obras de Heidegger), sino que se debió a otros factores (desencanto por la destrucción y muerte que trajo la II G.M., la tensión psico-social de la guerra fría, etc.)que ejercieron más influencia que las editoriales o las IDEAS (tesis típica del IDEALISMO HISTÓRICO).
-No cabe duda de que, en materia de religión, el grueso de la población de EEUU es muy distinta de la del Reino unido (digamos algo más "crédula"); y lo más interesante es la creciente influencia que la ICAR está ejerciendo en esa nación, máxime si tomamos en cuenta, como lo dijera el mismo Ratzinger en su tiempo, que la ICAR, gracias a los benditos inmigrantes hispanoamericanos que en su mayoría son católicos, es la Iglesia MAYORITARIA del país del norte y el poder del LOBBY CATÓLICO (Jesuitas, Opus dei, caballeros de Malta, caballeros de Colón, comité de relaciones exteriores del Senado, etc.)es tan grande como el poder del Jewish lobby y otros "poderes fácticos" que rigen a la "mayor democracia del mundo" (¿o no será la mayor democracia que el DOLLAR puede comprar?);-).
Chao.
Mendez, y lo tuyo es falacia de falsa analogía porque a) el círculo cuadrado o el decaedro regular son contradictorios, pero no operan en absoluto en el contexto de lp que estamos hablando (que es el Principio de Causalidad). Que yo sepa no hemos definido al Círculo Cuadrado como la causa eficiente del Universo, o mejor dicho no estamos diciendo "Y la razón suficiente de la cadena causal [...] es lo que damos en llamar Dios, el cual su perímetro es Pi veces su diámetro y su área la base por la altura (sino que decimos "el cual es suma potencia, suma bondad y sumo amor");
y b.1) la objetividad de las matemáticas no implica la necesidad de las leyes naturales, de hecho se hacen múltiples simulaciones de universos con otras leyes, o con la carencia de algunas de ellas. b.2) Falacia de falta de fundamentación y definición. Para hablar sobre los números naturales hay que presuponer el Axioma de Infinito. Una vez presupuesto este, AHORA SÍ puedes usar el cuantificador "para cada" (Ejemplo: 0)el conjunto de los naturales es infinito. 1) para cada natural n, n es finito. 2) Luego Todos (que son infinitos) los números naturales son finitos (por cuantificador universal). En tu caso, además de no presuponer el axioma, confundes un cuantificador con un predicado). Y b.3) Sea A = X unión {z}, con Y necesario y z contingente. Como z es contingente es posible hallar un z' distinto de z. Podemos, pues, definir B = X unión {z'}. Luego A no puede ser necesario porque hemos construido un B (Si A=X, con X necesario, no podríamos hallar otro X', luego A es necesario, tautológicamente, por "igualdad con X")). Es decir, conjuntistamente, un solo elemento contingente en el Universo, hace contingente su totalidad.
Maelstrom:
-Yo diría que "Dios" si es análogo al círculo cuadrado, ya que:
a)"Dios" es una pseudoidea, por ser autocontradictoria, al igual que pseudoconcepto designado por el sintagma "círculo cuadrado".
b)Ninguno de ellos tiene que ver con el principio de causalidad, aunque sólo sea porque:
b1)Ambos son pseudoconstructos y carecen de realidad óntica.
b1)Ninguno de ellos es un cambio de estado (Dios no podría por ser inmutable)y, por ende, nada tienen que ver con la causa eficiente.
-Estoy de acuerdo conque la objetividad de las matemáticas no implica la necesidad de leyes naturales, pero mi analogía no iba por ese lado, ya que yo distingo necesidad lógica-formal (ej:tautologías) de la necesidad óntica (ej:leyes físicas).
-Dejando de lado el hecho que los matemáticos antiguos podían hablar de los naturales sin presuponer el axioma de marras, y también dejando de lado el hecho que la infinitud de la serie de los naturales no es postulada sino que fue demostrada por reductio ad absurdum (que algunos matemáticos intuicionistas no acepten esa técnica de
demostración ya es otro tema) no es menos cierto que, desde Cantor y Bolzano, podemos hablar lo más bien de conjuntos y números infinitos.
-Te equivocas de nuevo, ya que es falso tu sofisma de que un solo elemento contingente hace contingente al universo, ya que:
a)Vuelves a cometer la FALACIA DE LA COMPOSICIÓN, ya que presupones gratuitamente de que porque los elementos o partes de una totalidad o serie tengan determinadas propiedades, también la totalidad o serie "debería" (sic)tener esas mismas propiedades; pero no hay necesidad de ello ni menos he visto la demostración empírica de
ello(salvo tu malabarismo conjuntitista vacío y falaz), y ya que veo que te aferras como clavo ardiente a mi ejemplito matemático buscandole fallas que no tiene (ya Russell señalaba que los conjuntos infinitos tienen propiedades distintas a sus elementos) podría dar otros contraejemplos a tu falacia:
Contraejemplo1:La célula tiene propiedades (estar viva, tener metabolismo, replicarse, etc.) que no tienen componentes suyos como los lípidos, las proteínas, etc.
Contraejemplo2:La sal tiene propiedades (inocua al organismo, etc.)que no tienen sus componentes aislados cloro y sodio que son sustancias tóxicas (el cloro fue usado como gas mortífero en la primera guerra y el sodio es corrosivo y se inflama al contacto con el agua).
Contraejemplo3:el triángulo tiene propiedades (tener 3 lados, 3 ángulos, área, etc.) que no tienen los segmentos de recta aislados que lo forman.
b)Tu raciocinio conjuntivista no tiene ni pies ni cabezas, ya que:
b1)Tu condicional "Si A=X, con X necesario, no podríamos hallar otro X', luego A es necesario" no es más que un circulus in demostrando que estaba bien para los escolásticos medievales que vivian argumentando en círculos (y en círculos probaban la existencia de Dios y demás tonterías); pero desde el Renacimiento y, sobretodo, desde el siglo de las luces esa "técnica" vacía (que sólo dice lo que ya se suponía previamente)está demasiado desenmascarada para tomarla en serio.
b2)Confundes un conjunto (constructo)con el universo que no es un "conjunto" abstracto, sino un sistema (o supersistema)o agregado o suma física de cosas.
Chao.
QUE FRACASO
Después de tanta bla bla bla uno se pregunta
¿y el argumento que le de validez a la negación atea? No veo ningún motivo para que alguien deje de ser agnóstico o creyente y se pase al ateísmo. Si se hace una afirmación con seguridad, debe estar respaldado por algo ¿Donde está ese algo?
¿la seguridad proviene de la filosofía? sería respetable, pero no suficiente pues un postulado filosófico puede variar si la plataforma sobre la que se elaboró no es la correcta.
Anthony Flew argumentó que Dawkins le mintió en la explicación que le dio sobre la evolución y que esto le obligó a cambiarse al deísmo. 25 años de filosofía atea terminaron al darse cuenta Anthony que sy percepción fue manipulada
La filosofía tiene gran valor, pero no da como frutos verdades absolutas pues es discutible
los creyentes tienen Fe y la fe implica un conocimiento incompleto y asi lo reconocen, pero los ateos ¿En que basan su afirmación?
¿Nada más tiene para mostrar el ateísmo?
otra vez cantan los grillos, con razón Carl Sagan era agnóstico
Marcus
Cuartero, me parece claro que tenemos concepciones diferentes del Dios cristiano. Tus argumentos, si bien han demostrado la inconsistencia de tu concepción, todavía no lo han hecho con la mía (me parece que te ha faltado paciencia para comprenderla). Por supuesto que la ausencia de inconsistencia lógica no es prueba de existencia, pero no está nada mal como principio para el que busca una verificación (pues uno no va a verificar algo que es contradictorio).
Siguiendo con lo de las verificaciones: me parece prudente aferrarse al método científico, pero no me parece prudente absolutizarlo. Hay un campo donde el método científico es insuficiente: las relaciones personales, el amor entre las personas. En ese campo no puedes verificar sin implicarte, o sea, que no puedes excluir un factor de riesgo personal (cosa que sí puede excluirse con el método científico). Y resulta que la relación con Dios (al menos el cristiano) se sitúa en esa dinámica de la relación personal. Yo hice mi proceso de análisis lógico e histórico antes de iniciar una experiencia que me implicara más personalmente (y también la misma experiencia me sirvió posteriormente de verificación); y en los últimos años me puse a tiro de "los abogados del diablo" (los ateos de este blog) para verificar si mi sistema de creencias podía mantenerse en pie sin renunciar a su base racional. Mi conclusión es que se mantiene no sólo en pie sino que ha salido reforzado, y eso sin recurrir al fanatismo y a los típicos tics de creyentes desbordados por las reflexiones escépticas.
En lo que llamamos experiencia espiritual tenemos un fuerte componente de escepticismo empírico-fenomenológico que es una forma de distinguir las autosugestiones y autoengaños de las experiencias que tienen su origen en Dios. Aunque parezca mentira eso existe, porque somos conscientes de que la espiritualidad es un campo abonado para el autoengaño y la sugestión, y es difícil separar la paja del trigo.
Finalmente estoy de acuerdo en que tenéis la batalla perdida hace tiempo, y no sólo por la ilusa pretensión de los ateos esenciales de haber demostrado contradicciones decisivas, sino porque las religiones responden a los deseos más profundos del ser humano. Pero a pesar de todo te animo a seguir trabajando para difundir el espíritu crítico y la búsqueda de la verdad: si hay una puerta estrecha para entrar en el reino de los cielos es esa. Y si la búsqueda de la verdad te lleva a la convicción sincera de que has de rechazar el cristianismo... pues entonces recházalo. Por mi parte, mi búsqueda me ha llevado a la convicción contraria.
Una buena discusión sería responder a esta pregunta: ¿Es posible encontrar presupuestos compartidos para una discusión entre creyentes y ateos?
P.D: Por cierto, ser franquista no es un atributo esencial de Dios.
Mendez:
"...la causa individual más importante" dije.
El enriquecimiento de las naciones como causa de la disminución de la cree3ncia es una afirmación más que dudosa y un lugar común.
Estudios (que puedo citar si se necesita) indican que a partir del nivel económico de Portugal o Grecia (antes de los disturbios) son los óptimos. Más ricos y hay una epidemia de stress, menos ricos y hay otra pero por otros motivos.
Es una simplificación demasiado grande para dejarla pasar, disculpa.
La importancia de Dawkins aquí es algo que comprendo q1ue no conozcas pero no comprendo porqué te sientes en la obligación de pontificar sobre algo de lo cual no sabes mucho.
En los últimos 30 anios Dawkins ha sido la cara visible de un proceso de conscientización de la gente de la calle respecto de la irracionalidad de creer. Durante el mismo período la sociedad británica a involucionado enc uanto a posiciones de izquierda y hasta liberales. Hoy el país es mucho más conservador. La political correctness importada de los EEUU es corriente 9auqneu no llega a los delirios americanos) y sin embargo la gente cree menos.
El tema es mucho más complejo de lo que puedes ver y Dawkins es en cuanto a ateísmo y agnosticismo lo que Sagan fue en los 70s en cuanto a divulgación de la ciencia del cosmos.
Dark:
"Hay un campo donde el método científico es insuficiente: las relaciones personales,..."
No realmente.
Tienes algo de razón con lo que dices respecto del análisis que hiciste. Pero, lamentablemente, es una cuestión de tiempo para que las neurociencias cierren ese último sector en donde reposan todas las especulaciones y esperanzas de los filósofos.
Dice Paco
Finalmente estoy de acuerdo en que tenéis la batalla perdida hace tiempo, y no sólo por la ilusa pretensión de los ateos esenciales de haber demostrado contradicciones decisivas, sino porque las religiones responden a los deseos más profundos del ser humano.
En mi caso, la diferencia con los ateos buenistas es que yo no creo que los creyentes no tengan una idea operativa de dios en la cabeza (no conciben a dios como circulos cuadrados aunque su idea sea equivalente a un circulo cuadrado), ni me considero un ateo catolico. Concuerdo con los buenistas en que las definiciones de todos los dioses con excepcion del deista son contradictorias en tèrminos lògicos y no soportadas en terminos empìricos, de donde surge que su proposiciòn (la existencia de los dioses) puede negarse confortablemente. La proposiciòn deista presenta un estado distinto en tèrminos lògicos, pero no tiene ningùn sosten como hipòtesis y en ese sentido puede ser descartada, porque no solo es descabezable con la navaja de Occam sino tambièn con el simple expediente de cargarle la prueba, en donde con toda sguridad fracasarà, porque si asi no fuera, ya ese dios habria sido demostrado y todos fuèramos deistas.
En cuanto a que tengamos la batalla perdida, eso depende de que entendamos como batalla.
No se te olvide que alguna vez Zeus fue un dios repetado y obedecido y hoy està en el basurero de la historia.
No veo porque el destino del catolicismo deba ser distinto al de Zeus en el largo plazo. La religiòn Judìa tien mas de 3000 años y hoy està limitada a un 0.3% de la humanidad, lo que significa que como religiòn es irrelevante. Otro tanto ocurrirà con ustedes, no desapareceràn pero se haran cada vez menos influyentes. Puede que tome bastante tiempo pero lo veo inevitable.
Si en cambio nos referimos a las creencias en dioses y a las religiones en general y examinadas en el muy largo plazo, yo no veo como hacer pronòsticos porque hay varios factores en juego. Y uno de ellos, cuya importancia es muy temprano para apreciar, es el ateismo organizado y militante que ha levantado la cabeza en esta dècada.
Fijate como serà el asunto, que hasta tu Papa, en algo que ni se podrìa haber soñado hace cincuenta años, acaba de invitar a los ateos mansos a "conversar".
Una buena discusión sería responder a esta pregunta: ¿Es posible encontrar presupuestos compartidos para una discusión entre creyentes y ateos?
No creo que haya nada que conversar y el hecho de que debatamos no significa que haya posibilidad de acuerdo o de convertir a los ateos y creyentes duros, lo que significa es que estamos peleando por un mercado al cual le presentamos nuestros argumentos. En este debate, los ateos no tenemos nada que perder y mucho que ganar.
En cambio si creo que entre algunas religiones y los ateos puedan haber intereses tàcticos comunes.
Por ejemplo esta en el interes de la religiones minoritarias que religiòn y estado estèn separados y que la educaciòn sea no confesional que es tambièn un interès de los ateos. Asi, por ejemplo, en Arabia Saudita Catòlicos y Ateos tedrìan intereses comunes, pero tàcticos. A largo plazo seguimos estando en las antìpodas.
En lo que llamamos experiencia espiritual tenemos un fuerte componente de escepticismo empírico-fenomenológico que es una forma de distinguir las autosugestiones y autoengaños de las experiencias que tienen su origen en Dios.
Tienes que ajustar ese cedazo Paco,porque todavia deja pasar ruedas de molino: posesiones diabolicas, la virginidad de Marìa, resurreccion de muertos, etc.
DARK:
Me parece que rato hace que en las discusiones tu Dios quedó endeble, por no decir destruido, y para defenderlo no una, sino muchas veces, apelaste a la fe (de hecho, tu vuelco fideísta fue una de mis denuncias más frecuentes).
¿Qué te parece una recapitulación?
Podrías reexponer la definición de tu Dios y yo volver a destruirlo. Ello me llevaría al riesgoso trabajo de enfrentarme por enésima vez a tu relativismo acomodaticio y tu fideísmo tranquilizador, pero últimamente estoy hecho un buen ateo católico.
SIMBOL:
El dios deísta (el «dios de los filósofos») es uno de los dioses a los que el MF le otorga mayor beligerancia. No sólo se preocupa por refutar el dios religioso, sino éste, que tiene entre otros problemas el de violar el principio de symploké o discontinuidad, el de que un Dios inmaterial no podría ser consciente, etc.
>Mi conclusión es que se >mantiene >no sólo en pie sino que ha salido >reforzado, y eso sin recurrir al >fanatismo
En mi caso ningún creyente logró jamás que viese la existencia de Dios siquiera como algo mas plausible.
Nunca encontré ningún argumento medianamente razonable, ni alguien que contestara las preguntas que se le hace de forma clara, que me llevara a pensar que quizás la posición atea no era razonable.
Solo subterfugios infantiles, razonamientos débiles, apelaciones a la fe o directamente responder otra cosa o no responder.
Cambiar el significado de palabras, las definiciones, etc.
Se vio acá mismo como el infierno pasaba de ser un lugar de sufrimiento donde los no creyentes van a un lugar de ausencia donde solo algunos perturbados profundamente quizás vayan.
Desde ya que si me he enfrentado a concepciones o ideas muy diferentes a las que yo tenía originalmente
.
La física, la matemática, la biología te enfrentan a ideas o hechos que muchas veces son difíciles de aceptar o de comprender. Cosas totalmente antiintuitivas.
Pero con razonamientos, pruebas, evidencias y siempre la posición es la de la duda, la de sospechar que eso que te cuentan no es verdad. Sin dogmas o confrontándolos.
Volviendo a las discusiones sobre religión, si me he encontrado con difíciles argumentos de parte de agnósticos y ateos que tenían ideas diferentes que realmente tuve que esforzarme para rebatirlas o directamente cambie mi opinión.
Por ejemplo las bases neurológicas de la religión era algo que al principio rechazaba pero ante la evidencia no me quedo mas remedio que aceptarla.
El mismo materialismo filosófico. Comparto algunas cosas, otras no tanto pero requiere cierto esfuerzo entender, comprender y contestar a ciertas propuestas.
Y del lado de los creyentes... nada.
Hay algunos mas versados otros no tanto.
Yo solo encuentro en ellos pensamiento débil.
Parten de la conclusion que es que SU DIOS PARTICULAR TAL COMO ELLOS LO CONCIBEN INDIVIDUALMENTE EXISTE Y ES VERDAD ABSOLUTA y luego racionalizan todo para que esa conclusión parezca subsistir.
Kewois
Atilio:
-Yo no dije que la causa principal de la disminución de las creencias en el Reino unido fuera la elevación del nivel de vida (o la renta), sino que dije que ERA UNO DE MUCHOS FACTORES (también mencioné el rompimiento de arcaicos vínculos comunitarios que es mencionado por los psicólogos sociales como uno de los factores del "desencantamiento del mundo")que intervienen en el proceso de descristianización que no puede confundirse sin más con la vaga "disminución de la creencia" (¿también de la creencia en lo paranormal y en la meditación trascendental?)que mencionas.
-No cabe duda de que en los países ricos (con ingreso per cápita elevado) hay entre los jovenes carencias de índole afectivo y comunitario y de hecho Suecia (el campeón del ateísmo) está lejos de ser un paraíso si vemos sus índices de suicidios, de alcoholismo, etc. que están entre los más elevados del mundo; pero eso no sirve para inferir ¿en base a qué estadísticas?)de que retornaran al redil de las anticuadas creencias cristianas de las Iglesias tradicionales (católica, anglicana, calvinista, luterana, ortodoxa griega, etc.), que era de lo que versaba mi comentario anterior, ya que probablemente esas masas "desencantadas" (Max Weber) profesaran otros "cultos" no tradicionales ya sean las sectas protestantes (ej:Testigos de Jehová), sectas orientalistas (ej:Hare Krishna), sectas satánicas (ej:Templo de Set), sectas neopaganas, sectas ovnis (ej:misión Rama)tribus urbanas (skinhead, punkis, etc.), el culto al "jurgol" (según estadísticas europeas, es más fácil cambiarse de religión que de equipo de fútbol), el culto a Mammón (el dinero o la letra de cambio no sólo es el Dios del judío corriente, según Marx, sino que también cada vez lo es más del goym), etc. mira que el supermercado espiritual tiene una sobreoferta de sucedáneos religiosos para todo "consumidor" ;-).
Sigue...
-He leído algunos libritos de Dawkins (traducidos, of course), luego me siento autorizado a "opinar" sobre las IDEAS de ese sujeto y no a "pontificar" sobre autores que no he leído como Atilio con respecto a Gustavo Bueno (eso sí que es PONTIFICAR desde el vacío) y según mi "opinión" ese etólogo como "filósofo ateo" no sólo es bastante MEDIOCRE (por decirlo suavemente), sino que está bastante SOBREVALORADO por sus acólitos, y antes que me vengas con la "kulturkampf" protestante demodé diré que hay autores anglosajones ateos y agnósticos como MICHAEL MARTIN Y THEODORE DRANGE (que me sorprende que no conozcas ya que escriben en tu lengua "materna")que argumentan muchísimo mejor que ese etólogo.
-Atilio no sólo es víctima del IDEALISMO HISTÓRICO (Doctrina de filosofía de la historia que considera que las IDEAS y los pensadores son la causa principal de los acontecimientos históricos) al pretender que el tal Dawkins es un actor "importante" (a lo mejor ni la mitad de los descreídos de las islas británicas sabe quien es ese Dawkins)en la descristianización del Reino Unido
(en circunstancias que ese proceso es provocado por varios factores de índole económico, político, cultural, social, etc. que sería largo detallar), sino que también parece ser víctima de la falacia NON CAUSA PRO CAUSA conocida como POST HOC, ERGO PROCTER HOC (después de esto, luego a causa de esto) ya que Atilio, sin pruebas a mano, considera que porque Dawkins ha hecho propaganda del ateísmo desde hace 3 décadas y, supuestamente, hace 3 décadas que el público británico está perdiendo la fe, ergo Dawkins sería la causa de ese fenómeno; pero porque A ocurrió antes que B ¿es necesariamente la causa?¿y quién dice que los ingleses hace sólo 3 décadas que están "conscientizando"?¿qué no eran bastante descreídos en los 50 y 60, o sea, antes de Dawkins?. En fin, cuando Atilio me demuestre que Dawkins es el alfa y omega del descreimiento inglés le creeré, pero hasta entonces prefiero creerle a sociólogos, psicólogos y antropólogos que tienen teorías más aceptables y empíricas del descreimiento mundial que el sólo hecho de que un ateo sea best sellers en algunos países (aunque no creo que venda más que Rowling o Dan Brown).
Siguiendo el consejo de Mandez:
http://www.infidels.org/library/modern/theodore_drange/
http://www.infidels.org/library/modern/michael_martin/index.html
En particular, Paco y Maelstorm pueden refutar lo que Martin dice:
http://www.infidels.org/library/modern/michael_martin/heaven.html
Atilio y Simbol: vuestra percepción de lo que será la evolución sociológica del catolicismo no sólo no me molesta sino que me conviene.
Nando: No creo que proponer una definición de Dios sea el principio de un debate fructífero entre los dos. ¿Por qué? Por dos motivos: Porque pienso que se llega a esa "definición" por un razonamiento a posteriori, y porque la conclusión de ese razonamiento permite sólo llegar a ciertas propiedades de Dios, pero no permite una definición clara y distinta. Tú a eso lo llamarás relativismo y lo considerarás una estrategia dialéctica, y yo lo consideraré como una limitación de nuestro conocimiento cuando se enfrenta a la cuestión de los fundamentos del universo. Y al no ser la definición tan clara y distinta como vos prentendés tu campo de acción para mostrar contradicciones queda mucho más reducido, aunque no anulado totalmente. Hasta aquí hablo de la idea de Dios que puedo hacerme sin recurrir a la revelación; si meto la revelación de por medio tendrás un campo más amplio para mostrar contradicciones, pero tampoco lo tendrás fácil (como has podido comprobar con el tema del infierno en este hilo).
Mi exposición de mi idea de Dios está en segundo artículo de mi blog (Origen del origen del universo), y los argumentos están en relación con la cuestión del infinito matemático. ¿Seguro que querés entrar en esa discusión?
En fin, como le decía a Simbol, me parece que, para que una discusión sea realmente fructífera hay que ponerse de acuerdo antes en las bases del debate. Por ejemplo si vos insistís en que te de a priori una idea filosófica clara y distinta de Dios el debate se termina antes de empezar porque no pienso sea posible (o bueno, lo es pero será un discurso sobre Dios desconectado de la realidad).
A los creyentes en el cielo:
1) todas las personas que vivieron antes de JC y todo aquel que este criado en otra cultura y por lo tanto no cree en JC .Ira al cielo si o no?
2) Una vez en el cielo se puede pecar? Si la respuesta es "SI" significa eso que el cielo no es para siempre?
Si la respuesta es "NO". Se pierde el libre albedrío en el cielo?
Kewois
DARK:
Una definición clara y distinta de Dios debería estar entre tus prioridades. Si lo que tenés por definición es parcial siempre podés ver que si hay contradicción entre esos atributos definibles, ese Dios no puede ser (siempre y cuando no acudás a la paquiana salvaguarda relativista de la fe, que es la que te ha hecho decir más de una vez en nuestras discusiones que, aunque no pueda ser, igual es).
En cuanto a la «revelación», si negamos la mayor con lo anterior, ya no tiene sentido, pues no hay Revelador. Y me parece que la hemos tenido fácil en el tema del infierno, excepto cuando, otra vez, usás las cláusulas paquianas.
Finalmente, y con respecto al «origen del origen del universo» también te he dicho que en ningún momento, si fuera válido hablar de tal cosa, en ningún momento has demostrado que ese origen del origen sea Dios. Incluso, creo, has dicho que sólo por fe preferís creer que lo es (a pesar de que sea contradictorio, o sea, imposible, como sí he-mos demostrado).
Sobre Ciencia, filosofía, religión y ateísmo
El nuevo ateísmo sostiene que Dios no es necesario para explicar el origen del universo, la tierra y del hombre. Dawkins utiliza la evolución como una herramienta para oponerla al creacionismo religioso y asi demostrar la inutilidad de la Fe y las creencias en este aspecto.
El evolucionismo tiene bases científicas, el resto es filosofía y como tal discutible. Ahi donde la ciencia no puede responder, el argumento filosófico pero por su naturaleza, esta es discutible
Dawkins sostiene que la selección natural es una ley universal. ¿Esto es ciencía o filosofía? Esta es ya una explicación que raya en lo metafísico. Si bien Richard ha realizado un gran aporte a la ciencia con su enfoque sobre el gen aplicado a la evolución, la ciencia de hoy va descubriendo que es insuficiente y dentro del ámbito científico se van pidiendo actualizaciones y/o formulaciones de nuevos modelos teóricos o revisiones de los mismos
Establecer una explicación entre experiencia religiosa y neurofisiología ¿es ciencia o Filosofía? Para responder esta pregunta cada caso de estudio configura esta respuesta pero se debe tener en cuenta que la ciencia
responde sobre el QUE (el proceso neurofisiológico) pero no el PORQUE
de tal hecho. Por ejemplo podemos medir mediante aparatos las reacciones térmicas, las palpitaciones, el proceso fisiológico que deseemos pero no se puede medir el PORQUE una mujer determinada produce reacciones intensas en nosotros y otras no.
Alentar cruzadas religiosas usando a la ciencia como fachada no es correcto y el que diga que la labor de Dawkins en esta área es de difusión puramente científica cae en el error, o que es una labor de concientización sobre bases de verdad vuelve a caer en el error.
No en balde Michel Ruse, uno de los que impidieron la enseñanza del Diseño inteligente en las clases de ciencia en USA dijo textualmente:
"El espejismo de Dios, hace que me avuerguenze de ser ateo"
Marcus
Cuestionan el principio de causalidad en el origen del universo, y nadie siquiera menciona a Hume. ¿Asi hablan de "filosofía"?
bah !
Bueno, Paco, parece que tenemos concepciones diferentes, pero como ha quedado claro, tú conoces la mía, y yo no conozco la tuya. Supongo que no quieres que la conozcamos, pues así siempre puedes decir: Es que esa no es mi idea de dios. Vamos, con tu contínuo blanco móvil, discutir contigo es como Aquiles discutiendo con la tortuga, en genial cuento de Lewis Carroll.
Respecto al método científico, no hay otro modo que absolutizarlo (aunque ya sé que eso os duele a los relativistas), si pretendes un conocimiento objetivo. Cualquier otra cosa, NUNCA lo será, nunca. Sobre las relaciones personales, por ejemplo, cuando ves a tu pareja poniéndote lo cuernos, pues eso es una verificación concreta, pero tú puedes negarte a aceptarlo, y seguir pretendiendo que te quiere. Autoengañarte es fácil, y seguirás confundiendo tus deseos e imaginación con la realidad. De hecho, en los temas de espiritualidad a mí me resulta muy fácil distinguir el trigo de la paja, a ti no porque deseas que lo que no es más que paja no lo sea. No hay otro problema.
En cualquier caso, sólo el método científico es valedero para otras personas. Por supuesto, eso no se aplica al arte, o en general a los gustos, claro que no. ¿Cómo saber si a ti gusta más Bach que a mí Beethoven? Eso no se puede. Pero sí saber si alguien subió alguna vez en un caballo con alas, o alguien resucitó alguna vez después de muerto. Eso sí.
Por supuesto que yo creo que los ateos tenemos perdida la batalla de convencer a la gente que esta vida es lo único que hay. Sé que eso es difícil de aceptar, pues hay que tener una entereza de la que normalmente se carece, por lo que es más fácil creer en supercherías de otras vidas y mandangas así. Pero esa batalla, si nosotros la perdemos, no la ganaréis los católicos. Todo lo contrario. De hecho, en España, ya somos más ateos y agnósticos que “católicos de verdad”, entendiendo esto como aquellos que van a misa al menos una vez al mes. Así que no te hagas ilusiones. Lo que yo no sé es son mejores las supercherías nuevas que aparecen que las vuestras, pues ya sabes el refrán: Mas vale lo malo conocido …, pero en fin, con que no quemen a los que no piensan como ellos, ya os superan.
Sobre tu pregunta “¿Es posible encontrar presupuestos compartidos para una discusión entre creyentes y ateos?”, ya te ha respondido Simbol en parte. Yo tampoco lo creo, y lo hemos demostrado nosoros mismos. Una discusión se convertirá siempre en una sucesión de monólogos, donde cual saldrá más convencido de sus posiciones que antes. Por mi parte, a mi no me interesa debatir sobre el fondo si el objetivo fuera alcanzar acuerdos, pues no se logrará. Sobre eso, alcanzar puntos de encuentro, la única posibilidad es hablar sobre derechos y deberes. Qué derechos debe tener cada uno en relación a los temas de la conciencia, y qué obligaciones conlleva. Y en eso, como bien dice simbol, los ateos y agnósticos debemos hacer, más bien, alianzas con las religiones minoritarias, con quienes compartimos discriminación, antes que con vosotros; pues hasta Benito16 seguro que sería el más laicista del mundo en Iran y Afganistán, pero en su casa, que no le toquen un euro, que se irrita. Por tanto, estos son los únicos lugares donde sería posible encontrar presupuestos compartidos, y no os veo muy receptivos.
Además, es un problema un diálogo de este tipo. ¿Quién nos representaría? Nosotros estamos ocupados pues tenemos nuestras ocupaciones, el dueño del blog tiene muy poco tiempo, y los demás igual o menos. Por el contrario, en vuestro bando hay un montón de mercenarios desocupados viviendo del cuento que se pueden dedicar a eso. Y los pocos que han alcanzado, entre los increyentes, un estatus de tal forma que pueden dedicarse a vivir teniendo como fuente de ingresos el dedicarse a estos temas, como Dawkins o Hitchens, los rechazáis. No sé entonces con quien queréis hablar, pues no tenemos apenas interlocutores, y cualquiera que destaca no os interesa.
P.D: Por cierto, otro fabuloso argumento es: No creáis en Dios, que Franco está en el cielo.
Una de las evidencias que me llevó a descartar a los dioses personales fue la del inmenso tamaño del Universo que habitamos, tal como lo ha revelado el método científico. El Universo es tan enorme, que no hay palabras que puedan expresarlo.
La existencia de dioses personales, de esos que tienen pueblos preferidos a los que les prometen ciertos territorios, o representantes directos entre nosotros, parece tan absurda a la luz de nuestra insignificancia, que sólo me parece explicable en el contexto de la ignorancia en la que vivían nuestros antepasados, hace algunos siglos, quienes no veían más allá del horizonte.
Es muy difícil internalizar cifras tales como 100.000 millones (número aproximado de galaxias en el Universo, y número medio de estrellas en cada galaxia), pero National Geographic compiló un "Mapa del Universo" que ayuda a captar la idea. El mapa apareció publicado hace décadas en su revista como un póster, y una versión actualizada puede ser bajada ahora desde algunos sitios en Internet.
El mapa contiene 6 áreas, cada una de las cuales corresponde a una pequeña parte de otra. El cuadro final contiene un 1% del Universo conocido. La imagen tiene un tamaño de 6.000 x 3.888 pixeles. El archivo, que pesa 11_MB, puede ser bajado (sin costo y sin llenar formularios) desde pocos sitios; en este momento está aquí:
http://www.flickr.com/photos/adamcrowe/3362827925/sizes/o/
Resulta posible (y conveniente) imprimir esta imagen a 1 metro de ancho, creando de esa forma un cuadro didáctico y legible. Les sugiero hacerlo especialmente a los creyentes del foro.
Un cambio de perspectiva hace bien, de vez en cuando.
Saludos.
Mendez:
Vives en un mundo imaginario en el cual tu solo eres sinónimo de rectitud y sapiencia.
Mientras imaginas tal panorama, estás sentado de frente a tu compu en un minúsculo cubículo que no permite la entrada de nada que no se acomode a tus fantasías y delirios de grandeza.
Todo ello sin ser siquiera capaz de leer en inglés, mucho menos en otros idiomas y menos aún comprendiendo lo que sucede en el mundo real.
Tu consuelo es creer en una Atenas mendeciana de la cual tu eres el único ciudadano (aunque a veces, como se vio, sales corriendo a pedir ayuda).
En cuanto a mi, lo dejo aquí pues solo me conforma señalar públicamente cuando hablas al pedo (y ni siquiera lo hago todas las veces).
Saludos.
Darky:
"Atilio y Simbol: vuestra percepción de lo que será la evolución sociológica del catolicismo no sólo no me molesta sino que me conviene".
Porqué?
[Darky:]
"Atilio y Simbol: vuestra percepción de lo que será la evolución sociológica del catolicismo no sólo no me molesta sino que me conviene".
[Atilio]Porqué?
Respondo: La información es el bien más valioso... o quizás estoy echándome un farol... quién sabe...
Cuartero dijo: Bueno, Paco, parece que tenemos concepciones diferentes, pero como ha quedado claro, tú conoces la mía, y yo no conozco la tuya. Supongo que no quieres que la conozcamos, pues así siempre puedes decir: Es que esa no es mi idea de dios.
Respondo: Yo no he escondido cuál es mi posición, la he ido mostrando a medida que se presentaban puntos concretos. A estas alturas no deberías tener dificultades para mostra mis autocontradicciones (si existen).
Nando dijo: Si lo que tenés por definición es parcial siempre podés ver que si hay contradicción entre esos atributos definibles, ese Dios no puede ser
Respondo: Arguementa en concreto, muestra dos atributos que yo haya definido y que se excluyan mutuamente.
Nando dijo: Finalmente, y con respecto al «origen del origen del universo» también te he dicho que en ningún momento, si fuera válido hablar de tal cosa, en ningún momento has demostrado que ese origen del origen sea Dios. Incluso, creo, has dicho que sólo por fe preferís creer que lo es (a pesar de que sea contradictorio, o sea, imposible, como sí he-mos demostrado).
Respondo: Por supuesto que hay algunos atributos del que originó el universo que sólo acepto por la fe, pero hay otros que no. Son de estos segundos en los que deberías centrar una crítica concreta no abstracta.
DARK:
[D] Arguementa en concreto, muestra dos atributos que yo haya definido y que se excluyan mutuamente.
[FGT] No tengo problemas en hacerlo, pero por eso te he pedido que comencés a definir a tu Dios. Vamos.
Supongo que no querrás que pegue aquí todo un artículo de mi blog... toma lo que quieras de allí y muestra las contradicciones aquí.
DARK:
No, todo no. Sólo lo que corresponda al rótulo: «definiciones del Dios de Paco» (ya sabemos que no podemos ir al Catecismo ni a alguna fuente ortodoxa porque bastante hereje sos).
A parte de que no estoy de acuerdo en lo de ser hereje, te diría que vayamos paso a paso (pues es así como llego a construir mi "definción" del Creador).
¿Estamos de acuerdo en que el universo (entendido como el conjunto de entidades espacio-temporales-energéticas) no es infinito temporalmente (que no ha habido una sucesión infinita de instantes hasta el momento presente)?
Si decís que sí, entonces paso al punto siguiente, si decís que no habrá que discutir ese punto, que es el punto de partida de mi argumentación.
DARK:
No, vamos al grano. Dame la definición, hombre, que ésta no se hace como un rompecabezas armado de a dos. Vos la das, yo la refuto, si es necesario. Date un tiempo para escapar, no lo hagás tan pronto :D
[Dark] Yo no he escondido cuál es mi posición, la he ido mostrando a medida que se presentaban puntos concretos. A estas alturas no deberías tener dificultades para mostra mis autocontradicciones (si existen).
Además de que las ideas las cambias a medida que avanza la discusión, NO has mostrado tu posición, sino que tienes escondida tu idea de dios. De hecho, para para comprobarlo he ido a releer el post que citas “El origen del origen del universo”, y es FALSO que ahí haya una idea de dios. Es simplemente el manido argumento tomista, sólo que mal escrito, pero no hay ninguna idea de dios.Quien quiera puede comprobarlo.
Como muy bien diría Bernat, aunque fuera acertado, que no lo es, te quedaría mucho para que ese Algo, del que hablas fuera el dios cristiano, ese tan raro que defiendes.
Al menos, ¿Ha creado el universo, el cielo, el infierno, y las reglas para acceder a uno u otro?
Deconstruyendo un berrinche atiliano:
El gurú rezó:Vives en un mundo imaginario en el cual tu solo eres sinónimo de rectitud y sapiencia.
Yo, el imaginativo y sabio:Por el contrario, aliciesco camarada, eres tú quién vive en el mundo onírico del idealismo histórico al creer, como Platón y Hegel, que las ramplonas ideas de un etólogo metido a filósofo son la causa prima del desencanto de una buena parte del público británico por las alicaídas Iglesias cristianas cuando los sociólogos, psicólogos y demás especialistas que estudian en serio este fénomeno (y no a la chacota como tú)lo achacan a causas más terrenales y menos platónicas. Parafraseando a Heráclito, parece que el devoto Atilio cree que su mesías san Dawkins y la guerra son los padres de todas las cosas, en circunstancias que los mamotretos de Dawkins son sólo la causa mercantil del enriquecimiento de su editor tarea en la que, sin embargo, no parece sobrepasar en eficacia a un Dan Brown o un magufo Ron Hubbard cuya Dianética es también un best sellers.
El enfermo de deliriums tremens vomitó:Mientras imaginas tal panorama, estás sentado de frente a tu compu en un minúsculo cubículo que no permite la entrada de nada que no se acomode a tus fantasías y delirios de grandeza.
Yo, el fantasioso: Vaya, cualquiera diría que tal imagen es más bien un reflejo de tu tétrico y claustrofóbico castillo londinense(poblado de fantasmas metafísicos) que de mi alegre y amplio paisaje sureño. ¡Pobrecrito!¡cuanto debes sufrir por el smog (que te oblitera el cerebro) y el húmedo y estrecho paisaje británico poblado de nieblas fantasmagóricas!. Te sugiero que tomes un nuevo viaje de placer a la "sensual Asia" para que respires aire fresco y circule el oxígeno de una buena vez en ese maní que tienes por cerebro, pero ¡atención! nada de tours sexuales y depravados en Thailandia, eh, mira que le pediré a la interpol que te vigile, viejo verde :-D.
Y sigue la deconstrucción a un pataleo atiliano:
Un indio sudaca con barniz anglo murmuró:Todo ello sin ser siquiera capaz de leer en inglés, mucho menos en otros idiomas y menos aún comprendiendo lo que sucede en el mundo real.
Yo, el sudaca sin complejos de inferioridad: Bueno, en contra de lo que dice éste tipo con pinta de mozo de Restaurant, yo SÍ LEO EN INGLÉS, aunque sólo sea porque en mi "tercermundista" educación recibí clases de inglés desde básica hasta cuando cursé estudios superiores (inglés técnico); pero entre leer un mamotreto aburrido con mi inglés algo oxidado y leer una traducción al español de ese mismo mamotreto, me decanto por la segunda alternativa. Llámalo "principio de simplicidad lectora".
El ciudadano del mundo declamó:Tu consuelo es creer en una Atenas mendeciana de la cual tu eres el único ciudadano (aunque a veces, como se vio, sales corriendo a pedir ayuda).
Yo, el ciudadano de Chile (ya que no existe la "ciudadanía del mundo" en ningún pasaporte):
No, muchacho, mi único consuelo, citando a Schopenhauer, es la VERDAD (esa cosa que tú ni siquiera eres capaz de definir con precisión), aunque esta no sea halagüeña como le gustaría creer a los idealistas que parlotean sobre "mundos posibles", "gobiernos mundiales arregla-problemas", "parusías celestiales" y demás ESTAFAS por el estilo.
La creencia en un "único ciudadano" no es propia de un materialista como yo, sino más bien de idealistas como Stirner (el único y su propiedad), Berkeley y esos liberales que creen en robinsonadas y metodologías individualistas metafísicas que, lejos de describir la realidad, la tapan y tergiversan.
¿Qué yo supuestamente salí corriendo a pedir help?¡vaya!¡cuánta imaginación novelesca tiene nuestro nuevo García Marquez o, mejor aún, Vargas Llosa!¿o esa imaginis fue sólo fruto de una mera alucinación por ingesta de drogas psicotrópicas o un delirio provocado por ingerir un vino en mal estado?vaya, uno a saber ;-).
PD:si te refieres al terremoto de febrero, pues yo no salí corriendo ya que estoy acostumbrado a los temblores (Chile es un país sísmico), aunque apostaría que si Atilio experimentara el menor temblor de tierra se cagaría y mearía de miedo y pondría pies en polvorosa, cual correcaminos, y no se detendría hasta llegar a salvo, aunque sea a nado, a su Atenas británica.
Bueno, otro OT, pero ya puestos
http://www.nasa.gov/topics/solarsystem/features/titan20100603.html
Tras la posibilidad de crear células artificiales (ojo, el experimento de Craig Venter demostraba dicha posibilidad, aunque no creara estrictamente vida), y ahora la posibilidad de que exista vida en Titán (de confirmarse, por supuesto) hace que el dios de los agujeros tenga cada vez menos donde ocultarse.
De las tres grandes cuestiones que la ciencia aún no ha respondido:
- El origen del universo
- El origen de la vida
- El origen de la inteligencia
En la segunda, puede que estemos a punto de conocer algo muy interesante; si bien todavía no el detalle de cómo ha sido, si de establecer fehacientemente que lo ha sido por causas puramente naturales. Como era de esperar.
Paco:
-La caracterización del universo como un "Conjunto" es demasiado latónica, habida cuenta que los conjuntos (y clases) son meras abstracciones y el universo (referente del concepto "universo")no es un concepto, sino un sistema material que contiene estrellas, planetas, constelaciones, nebulosas, pulsars, etc.
-No sé porque Paco caracteriza a los entes con el largo adjetivo espacio-temporales-energéticos cuando pudo escribir el adjetivo "materiales", aunque sólo sea porque el espacio, el tiempo y la energía son PROPIEDADES DE LA MATERIA.
-Lo de "infinito temporalmente" es problemático, ya que:
a)Los físicos nos dicen que un intervalo de tiempo cualquiera (medido en cualquier unidad de tiempo) el número de instantes puede ser infinito.
b)Algunos científicos en los años 50 defendían que el universo podría ser atemporal (habida cuenta que desde la relatividad de Einstein no tenía mucho sentido hablar de un tiempo general para el universo, siendo que el tiempo es relativo a los sistemas de referencia).
c)Si bien los distintos modelos del Big bang (desde el átomo primitivo del padre Lemaître, pasando por el modelo de Gamow hasta los modelos de la singularidad de Hawking-Penrose y del vacuum cuántico de Gunzig)postulan un universo que no es infinito temporalmente (que tendría 15 mil o 20 mil millones de años), no es
menos cierto que tanto las inconsistencias de esos modelos con teoremas físicos (ej: los distintos teoremas de conservación)como algunas contradicciones entre las predicciones de las hipótesis y los datos observados (la tersura de la radiación de fondo cósmica de microondas de baja temperatura plantea graves problemas para explicar el origen de las grandes formaciones galácticas y extragalácticas que pueblan el universo que requieren anisotropías o fluctuaciones más grandes en dichas radiaciones o "eco residual" del big bang)han traído a la palestra hipótesis sobre un universo eterno (en sentido de tiempo infinito)y/o cíclico (modelo Steinhardt-Turok).
-Aún admitiendo la mayor (universo temporalmente finito) no se sigue por necesidad lógica que un Dios hecho hombre lo hizo desde la nada (fiat lux), ya que caben las siguientes posibilidades:
1-Fue engendrado por una fluctuación cuántica acausal en un campo de vacío(Gunzig, Nordon, etc.).
2-Tuvo una causa interna (Quentin Smith).
3-Fue producido por un macrouniverso hiperespacial (de donde saldrían distintos "universos-bebes").
4-Fue diseñado por un Dios deísta unipersonal que después lo abandono a su suerte (Toland, Volney, Lessing, Woollston, Collins, etc.).
5-Fue engendrado por el Diablo o Satanás, creador de los cuerpos perecibles, que es muy inferior al Dios de Luz (Lucibel) que creó las almas que, a causa del pecado, vienen a purgar sus culpas en éste valle de lágrimas del cuál podrá salirse sólo con la ascesis y el cumplimiento de ciertas prescripciones morales (gnósticos varios, cátaros, etc.).
6-El universo o vastos sectores de éste fue(ron) diseñado(s) por seres ultradimensionales y/o extraterrestres muy avanzados (algunos sectarios ufológicos), etc.
A Paco le corresponde refutar cada una de estas opciones y demostrar la realidad de su "Dios triple hecho carne", lo cuál yo veo muy difícil.
Chao.
Fe de erratas:
Donde dice "latónica" quise escribir platónica (en el sentido de hipóstasis o de sustancialización de un concepto como si fuera una cosa concreta).
Cuartero, no sé que entiendes por "tener una idea de Dios". En mi caso consiste en ir deduciendo propiedades, y al nivel de los fundamentos del universo puede dar la impresión que esas propiedades quedan en la niebla. Supongo que tú y Nando esperáis una definción de estilo matemático... pues lo siento, no tengo definiciones a priori claras y distintas (aunque podría reunir en una sóla frase todas las propiedades que se pueden deducir diciendo: "Dios es una entidad real que... etc, etc".
Por cierto, mi argumento no sé hasta qué punto es tomista, sobre todo teniendo en cuenta que Tomás de Aquino pensaba que no se podía demostrar racionalmente la imposibilidad de un universo infinito temporalmente. Mi argumento se acerca más al Kalam, aunque yo, eso de que "todo tiene una causa" no me lo trago ni con bicarbonato.
Otra cosa: no me extraña que mi idea de Dios esté oculta para ti... es una de las consecuencias de tu lectura "selectiva".
Ten en mi cuenta que mi idea de Dios tiene dos niveles: las propiedades a las que puede llegar sólo con la razón, y las propiedades a las que puedo llegar sólo con la fe. En el artículo sobre el origen del univeso me limito al primer nivel sin entrar en el segundo.
Si tienes dudas sobre cuás es mi idea de Dios y te interesa conocerla (cosa que dudo) sólo tienes que preguntar.
Nando, ¿tan pronto te escapás? No has respondido si estabas o no de acuerdo a lo que te he preguntado. ¿Para qué complicar inultemente la discusión si no estamos de acuerdo en el punto de partida? Mira que no tengo ganas de perder el tiempo inúltimente, sobre todo después de que has dejado sueltos los pitbulls, lo cual es bastante cansador. No te obligo a aceptar mi método de debate sobre mi definición de Dios, pero me parece el único fructífero para avanzar realmente sin dejar espacio a la retórica vacía y a las trampas dialécticas. Si no aceptas mi método tendrás que convencerme de que tenés otro mejor, pero hasta ahora el apriorista estilo con que has abordado la problemática me parece inaceptable como punto de partida. Si no hay acuerdo sobre el método de debate, el debate termina aquí y todos tan contentos.
"Imagine mis oraciones
a un Dios que era mi propio eco,
y que daba respuestas benévolas
y tranquilizadoras bendiciones.
Siempre que confrontaba a Dios
con la realidad que veía,
Dios se transformaba
en algo feo y abominable.
Un Dios araña, un monstruo.
Por eso Le ocultaba de la vida,
y abrazaba la imagen que de Él creé
en las sombras.
Sólo enseñé mi Dios a mi esposa.
Ella me apoyaba,
me alentaba y me ayudaba.
Tapaba las grietas.
(...)
Si de verdad Dios no existe,
¿qué mas da?
La vida cobraría sentido.
¡vaya un alivio!
y así la muerte se vuelve
una extinción de la vida.
La disolución del cuerpo y el alma.
la crueldad, la soledad y el miedo...
todas estas cosas resultarían
sencillas y transparentes.
El sufrimiento es incomprensible,
así que no precisa explicación.
No hay creador,
ni sustento de la vida,
ni diseño.
Dios...
¿por qué me has abandonado?
Ahora soy libre.
Libre por fin."
Con estas lineas de Bergman (extraídas del guión de Luces de Invierno) dejo un saludo a los foristas, y perdón por la disonancia.
Hasta pronto.
Jorge dijo: -La caracterización del universo como un "Conjunto" es demasiado platónica, habida cuenta que los conjuntos (y clases) son meras abstracciones y el universo (referente del concepto "universo")no es un concepto, sino un sistema material que contiene estrellas, planetas, constelaciones, nebulosas, pulsars, etc.
Respondo: De acuerdo. Uso "conjunto" de forma vulgar, para referirme a los elementos que constituyen lo que llamamos universo. De hecho en la noción de sistema subyace la noción de conjunto pero no de forma abstracta, sino con la concreción que le da la física. Pero ya veo por dónde va tu objeción: si te refieres a que es problemático plantear un sólo punto a partir del cual ha surgido el universo, no tengo problema para aceptar que puede haber habido mucho puntos que han originado diferentes sistemas materiales. Para mi argumentación es irrelevante si hay uno o varios puntos que son el origen, pues cuando hablo de la infinitud temporal lo que cuenta es si a partir de tal materia concreta del universo podemos afirmar o no que ha habido una infinita cadena causal que ha llevado hasta la materia que estamos observando en este momento.
Jorge dijo: -No sé porque Paco caracteriza a los entes con el largo adjetivo espacio-temporales-energéticos cuando pudo escribir el adjetivo "materiales", aunque sólo sea porque el espacio, el tiempo y la energía son PROPIEDADES DE LA MATERIA.
Respondo: O.K., cuando discuta contigo diré "material", pero ¿te he de recordar que el amo de este blog tiene en su burdel filosófico a muchas "materias travestidas" y que es fácil confundirse?
Jorge dijo: a)Los físicos nos dicen que un intervalo de tiempo cualquiera (medido en cualquier unidad de tiempo) el número de instantes puede ser infinito.
Respondo: A parte de que una cosa es dividir en el mundo de las matemáticas y otra en el de la física, esto no afecta a mi argumentación. Cuando hablo de "instantes" es como decir "cualquier unidad de medida que te parezca bien", y a partir de esa unidad de medida (fijada de antemano por nuestra elección) la pregunta es: ¿ha habido una cantidad infinita de esa unidad de medida hasta el momento presente? Como ves, no se trata de dividir, subdividir, y subsubdividir,etc.
Jorge dijo: b)Algunos científicos en los años 50 defendían que el universo podría ser atemporal (habida cuenta que desde la relatividad de Einstein no tenía mucho sentido hablar de un tiempo general para el universo, siendo que el tiempo es relativo a los sistemas de referencia).
Respondo: Visto que el tema del tiempo es una discusión que fácilmente cae en ambigüedades, en los últimos tiempos prefería hablar de la infinitud de la cadena causal en lugar de la infintud temporal, pero lo que subyace a lo segundo es lo primero.
Jorge dijo: -Aún admitiendo la mayor (universo temporalmente finito) no se sigue por necesidad lógica que un Dios hecho hombre lo hizo desde la nada (fiat lux), ya que caben las siguientes posibilidades:
Respondo: Por supuesto que no puede seguirse por necesidad lógica lo que viene de la fe, y eso incluye la encarnación y la trinidad. En el artículo de mi blog donde hablo del origen del universo me centro sólo en las propiedades que considero pueden deducirse de forma lógicamente necesaria
Cuartero dijo:
Al menos, ¿Ha creado el universo, el cielo, el infierno, y las reglas para acceder a uno u otro?
Respondo: Con la razón sólo puedo responder que ha creado el universo. Con la fe puede decir lo siguiente:
[Cielo=Dios]
[Infierno=Privación de Dios]
Dios no se crea a sí mismo pero puede decirse que llama a todos los seres humanos a vivir con él (=ir al cielo); y no es que ponga una regla externa para acceder al cielo, sino que esa regla forma parte de la programación del ser humano creado por Dios: es el amor.
Dios no crea el infierno (es contrario a su deseo y a su proyecto de que todos vayan al cielo): el infierno es creado automáticamente por cada persona que rechace definitivamente a Dios (el cielo).
Los actos buenos (amar al prójimo) son la forma de empezar a acoger desde ahora el cielo, a Dios, la vida eterna, pero no es que en justicia tengamos derecho a ella, pues es desproporcionada con todo los actos que podamos realizar; por lo tanto, perderla, aunque también sea desproporcionado con nuestros actos, tampoco es injusto.
Recuerda: ser justo es dar a cada uno lo que le corresponde, lo que tiene derecho a recibir.
FYI
EUROPA LAICA EN EL PROGRAMA 59’ DE LA 1 DE TELEVISIÓN ESPAÑOLA DE HOY MIÉRCOLES 9 DE JUNIO
Será un debate sobre la futura Ley de Libertad Religiosa y de Conciencia de españa, y en el mismo intervendrán:
- Francisco Delgado (Europa Laica)
- José Carlos Martín de la Hoz (Academia de Historia Eclesiástica)
- Juan José Tamayo (Asociación de Teólogos Juan XXIII)
- Jesús de las Heras (Director Revista "Ecclesia")
- Jacobo Israel Garzón (Federación de Comunidades Judías de España)
- Riay Tatary (Unión de comunidades Islámicas de España)
Fuera de la mesa de debate, se emitirán unas declaraciones de Mariano Blázquez Burgo (Federación de Entidades Religiosas Evangélicas de España) y Luis Vega (Asociación Madrileña de Ateos y Librepensadores).
Francisco Delgado es de Albacete, y amigo mio. El programa se emitirá en canal 24 horas y en www.rtve.es.
Cuando tenga un enlace, lo colgaré.
>1-Fue engendrado por una fluctuación cuántica acausal en un campo de vacío(Gunzig, Nordon, etc.).
>2-Tuvo una causa interna (Quentin Smith).
>3-Fue producido por un macrouniverso hiperespacial (de donde saldrían distintos "universos-bebes").
Actualmente la teoría más aceptada por la comunidad científica es el Big Bang en el cual el tiempo y el espacio
(espacio-tiempo) se originan en el Big Bang. No hay algo antes del big bang por lo tanto no puede tener una causa.
El universo es TODO y el tiempo empieza en en big bang. La idea de un ser inteligente que ocasiones el big bang es absurda.
Ahora bien, hay otras teorías.
La 3ra que menciona Jorge asume un multiuniverso infinito del cual nuestro universo es originado por algún evento meta- cósmico (choque de branas).
Se ajusta a parte de la definición de "dios" de dark en el sentido de algo eterno
Hasta no hace mucho se sostenía que quizás el universo fuese cíclico. Con una expansión seguida de una contracción y una sucesión infinita de Big-bangs. Teoría deshechada con la reciente observación que el universo parece acelerarse en su ritmo de expansión. Pero cabe la posibilidad que esta aceleración sea solo una etapa y que lo que domine sean los ciclos.
>Ten en mi cuenta que mi idea de Dios tiene dos niveles: las propiedades a las que puede llegar sólo con la >razón, y las propiedades a las que puedo llegar sólo con la fe.
Lo mismo que los creyentes en Ganesha.
O se ano tienes respuesta para decirnos por que deberíamos creer el cuento de la trinidad y no el del simpático cabeza de elefante.
>Por supuesto que no puede seguirse por necesidad lógica lo que viene de la fe, y eso incluye la encarnación y >la trinidad.
Sería interesante que mostraras ejemplos donde la fe es un método valido epistemologicamente o sea que nos lleva a algún tipo de conocimiento verificable.
>el infierno es creado automáticamente por cada persona que rechace definitivamente a Dios (el cielo).
Por que alguien rechazaría a Dios si tiene suficiente evidencia???
Una vez en el cielo puede rechazar a Dios?
Si Dios es amor como explicas el mal en el mundo y en particular las atrocidades bíblicas atribuidas a él?
Kewois
DARK:
Es precisamente al revés de como lo planteás, dado que yo no te pido una definición apriorista, sino que te pido la definición a la que hayás llegado para luego ir triturándola de a poco, y no tomar los trozos triturados para intentar pegotearlos a todos aunque haya incompatibilidad entre los mismos. Así que lo que te pido es justamente que me digás qué propiedades tiene tu Dios de modo que con ello armemos una definición, y a partir de allí analizar su imposibilidad (si es que es imposible, claro...).
Por cierto, lo que me preguntás ya lo he respondido antes, sólo que con observaciones que exigen antes tu definición de Dios dado que de otro modo sería hablar en el aire: porque una "causa externa a lo físico" no tiene por qué ser Dios. ¿Ves cómo representa adelantarse? No, la única manera es partir de la definición de Dios en esta discusión (aunque esa definición llegue, de tu parte, después de un proceso racional) y a partir de allí me toque refutarla.
Bueno, Nando, no nos ponemos de acuerdo en el método. Yo te he ofrecido dos posibilidades: 1º) Escoger un punto de mi artículo e intentar mostrar sus contradicciones; 2º) Ir siguiendo paso a paso, de forma concatenada lógicamente, las diferentes propiedades que se pueden deducir, e ir viendo si estás de acuerdo o no.
No aceptaste ninguna de las dos y la que propones no me parece válida por apriorista, así que, mejor no mareemos la perdiz y dejemos la discusión aquí.
Kewois no te conviene hablar con gente cuya moral te repugna profundamente, podría afectar tu nivel de ecuanimidad.
>no te conviene hablar con gente cuya >moral te repugna profundamente, >podría afectar tu nivel de >ecuanimidad.
Veo que cualquier excusa es buena para no responder preguntas.
Kewois
Puedo tolerar que me insulten, pero lo que no tolero es tener que discutir en desigualdad de condiciones, es decir, sustituir la falta de argumentos con acusaciones de deshonestidad no probadas (justo como acabas de hacer ahora: muestra cuándo he renunciado a responder a objeciones sin que hubiera una causa justifica, como es en el caso presente). Eso es jugar con ases en la manga.
Por otra parte mi excusa está justifica a partir de lo que has dicho: has dicho que te repugna hablar con gente cuya moral te repugna profundamente. Ahora me estás hablando: ¿ya no te repugna mi moral? ¿o te sigue repugnando pero te va el masoquismo? Demuestra mi pretendida deshonestidad o retráctate de tus acusaciones. Después seguimos (encantado de desmontar tus sencillas objeciones).
O si lo prefieres puedes pensar que me da miedo lo listo que eres y que no puedo con tus insuperables objeciones, y que por eso pongo excusas. Es el tipo de argumentos que seguro te confortan.
Y todo lo dicho va también para Bernat.
A ciertos ateos... ¿quién los entiende? Si no defino mi idea de Dios resulta que estoy escondiendo mis definiciones para que no me critiquen; y cuando expongo las propiedades de mi idea de Dios, si no coincide con la idea que ellos tienen entonces estoy cambiando las definiciones, y soy un hereje (porque ellos, que tanta teología han estudiado saben mucho de ortodoxia). Tengo la sentencia de deshonestidad asegurada.
A ver quién es listo que, con citas en la mano demuestra mi supuesta deshonestidad (por cierto, el hecho de no tragarme acríticamente preguntas con presupuestos que no acepto no es deshonestidad, en cambio sí lo es lo contrario).
No es por nada que antes de discutir he empezado a exigir que nos pongamos de acuerdo en el método.
>Puedo tolerar que me insulten, pero lo que no tolero es tener que discutir en desigualdad de condiciones, es >decir, sustituir la falta de argumentos con acusaciones de deshonestidad no probadas (justo como acabas de >hacer ahora: muestra cuándo he renunciado a responder a objeciones sin que hubiera una causa justifica, >como es en el caso presente). Eso es jugar con ases en la manga.
Respondiste las preguntas??
No.
>Por otra parte mi excusa está justifica a partir de lo que has dicho: has dicho que te repugna hablar con gente >cuya moral te repugna profundamente. Ahora me estás hablando: ¿ya no te repugna mi moral? ¿o te sigue >repugnando pero te va el masoquismo?
Cualquiera que diga que mientras su hijo esta bajo tortura el puede disfrutar me parece repugnante.
Puedo preguntarte cosas, pues por que no?
>Demuestra mi pretendida deshonestidad o retráctate de tus acusaciones.
Contesta en vez de dar lata esquivando las respuestas
>O si lo prefieres puedes pensar que me da miedo lo listo que eres y que no puedo con tus insuperables >objeciones, y que por eso pongo excusas. Es el tipo de argumentos que seguro te confortan.
Es cosa de contestar.
No veo respuestas.
Solo excusas.
Si tienes miedo no se.
Si puedes hacerlo no se. Creo que no.
Quieres jugar la carta del creyente ofendido??? ADELANTE
Kewois
DARK:
Si la intención (mía o de otros) es triturar tu (pseudo) idea de Dios no deberás tomar esto como un enojo porque la tuya no coincida con la de ellos o nosotros. Es parte del asunto.
El método, como digo antes y doy mis razones, debería ser discutir a partir de la definición y la enumeración de las propiedades, porque de otro modo estaríamos (conociéndote) más expuesto a tus cláusulas infinitas.
En cuanto a considerarte hereje, es sencillo: decime tu definición de Dios y veremos si sos o no lo sos. No tendré problemas en retractarme en este sentido (ojo que tu relativización del poder de la razón ya te pone en esa categoría, pero...).
Vale Kewois, pero empecemos por la cuestión que quedó pendiente, vos dijiste: "Cualquiera que diga que mientras su hijo esta bajo tortura el puede disfrutar me parece repugnante."
Respondo: Me da igual lo que te parezca. ¿Qué argumentos das para objetar mi posición (a parte del argumentum kewoisianum ad repugnantiam)? te recuerdo que el cristianismo en el caso que vos planteás puede responder que, sin negar ese sufrimiento (que toda persona normal debe sentir, y yo me incluyo), éste es compensado por la felicidad que se recibe de Dios , que en el cielo es la persona principalmente amada, es el Ser Querido por excelencia. Ya sé que no te podés imaginar que se pueda amar a Dios más que a tu hijo, esposa, etc, etc, pero no te pido que imagines, sino que lo consideres racionalmente. Si me permites una analogía: es como los padres que han perdido al primer bebé, pero el hehco de haber tenido después otros hijos compensa el dolor de la ausencia del primero. Si esta compensación ocurre a nivel simplemente humano, mucho más si consideramos que es Dios la fuente de la felicidad. También había puesto el argumento refiriéndome a Dios (felicidad infinita menos tristeza finita da igual a felicidad infinita)¿Dónde ves la autocontradicción lógica en mi argumentación?
Nando, precisamente el método progresivo que propongo es para evitar claúsulas infinitas (en mí y en los otros), porque entonces se ve el porqué de tal propiedad de la definición. No sé por qué no aceptas: iríamos recorriendo una a una las propiedades de mi idea de Dios y así tendrías el panorama completo.
Respecto a lo de ser o no hereje: para mayor orden de la discusión es mejor dejar aparcada esta cuestión para un segundo momento; centrémonos en mi idea de Dios, independientemente de si es o no hereje.
Ah, por cierto, que le ponga algunos límites a algunos contertulios no significa que me haya enojado. ¿Te parece mal que el diálogo se desarrolle en igualdad de condiciones? Pero es falso que haya ido cambiando mi idea de Dios en el curso de la discusión, y al que me acuse le incumbe la carga de la prueba, y si no lo puede probar mejor callar.
DARK:
En el último mensaje ya resulta menos convincente aun tu argumento para no darme tu definición de Dios. Daré la última puntada para obligarte a hacerlo, y recuerda que como ideal cristiano deberías evitar anteponer tu orgullo a la aceptación de que tengo razón al respecto. Y es que tu plan, consistente en analizar tal o cual propiedad, podría hacernos estancar en alguna propiedad con la que no acordáramos, y ello nos impediría llegar al Dios en el que creés y ello minaría la discusión. En cambio, al revés, nada impide tener a ese Dios presente (aunque, como yo digo, sea una fantasía, dado que es imposible), sólo para que pueda ser triturado con la crítica. De paso, el desarrollo de esta crítica puede servir para saber en qué puntos podemos estar de acuerdo y en cuáles no, así que para colmo mi propuesta (que, de más está decirlo, es claramente superior y sólo te empeñás en negarlo por cabezadura) tiene las ventajas que suponés en la tuya, y otras de la que la tuya carece.
>¿Qué argumentos das para objetar mi posición
La repugnancia (moral en este caso) es una emoción y por lo tanto no es algo sobre lo que se pueda argumentar.
Un adicto a la heroína puede decirte que como el placer que siente al inyectarse es muy intenso le tiene sin cuidado sus amigos o familiares pudiendo incluso dejar morir a su hijo. No comparto. Me parece repugnante.
Si un hijo mío esta sufriendo eternamente yo no podría disfrutar de nada. Es más, me parece repugnante que alguien diga que si puede disfrutar de esa situación por más invocación al gran dios Ghanesa o como quieras llamarlo.
Desde ya que si lo que me dices es que simplemente uno esta separado del otro pero no hay sufrimiento es algo distinto (infierno a la Maelstorm).
>Si me permites una analogía: es como los padres que han perdido al primer bebé, pero el hehco de haber >tenido después otros hijos compensa el dolor de la ausencia del primero
No es análogo.
La analogía seria un hijo en un campo de concentración siendo torturado todo el tiempo y los padres disfrutando de sus otros hijos tanto que no les importa el hijo del campo de concentración.
Volviendo a tu ejemplo. No creo que tampoco ninguna a cantidad de hijos vivos te haga olvidar completamente al que murió. Si que pueden hacerte mas llevadera la vida, que puedas tener tus momentos de felicidad, pero el dolor siempre va a existir y no habrá felicidad completa y total.
>Si esta compensación ocurre a nivel simplemente humano, mucho más si consideramos que es Dios la fuente >de la felicidad
Tu ejemplo lo asocio con el consumo de alguna droga fuerte. Dios seria como una enorme dosis de heroína-cocaína- lsd que te vuela de la "realidad" de que tus amigos, hijos, esposa, etc están SUFRIENDO "ahora" en el infierno.
Ya que estamos:
Por que alguien rechazaría a Dios si tiene suficiente evidencia??? Sobre todo cuando tu afirmas que parte de esa evidencia se obtiene por fe y solo por fe.
Una vez en el cielo puede rechazar a Dios?
Si Dios es amor como explicas el mal en el mundo y en particular las atrocidades bíblicas atribuidas a él?
Kewois
Me interesa ese debate entre Paco y Toledo y estoy dispuesto a no intervenir y dejar que sean ellos solos quienes debatan. Me permito proponer el siguiente esquema:
1a Parte.
1.- Paco expone la totalidad de su argumentacion.
2.- Toledo plantea su critica (el diria "tritura") a la exposicion de Paco
3.- Paco contrareplica
4.- Toledo contrareplica.
Y aqui se cierra la primera parte.
En la segunda parte, la jaurìa (pitbulls, chihuahuas y san bernardos) someten sus observaciones a ambos contendientes durante un dia.
Al dia siguiente, Paco Y toledo responde a estas criticas.
Como he visto que ocurre en otros debates, seria interesante opinar sobre "quien ganò el debate" pero no veo como establecer un panel aceptable a ambas partes, pues ambas partes debrian tener confianza en la objetividad del panel.
Ganar el debate no significa necesariamente tener razòn, sino tambien la calidad y explicaciòn de los argumentos y contraargumentos. A veces he visto que ateos y cristianos "empatan" un debate, lo cual no demuestra que dios exista sino que el ateo hizo mal su trabajo
Hola a todos!
Tiempo de no venir por acá. Veo que Dark otra vez hace de las suyas. En este momento no he podido leer toda la discusión (llevo mas de la mitad, pero tengo el tiempo limitado), así que daré unas puntualizaciones.
Dark:
Al contrario de Fernando, yo soy ateo existencial. Si te parece aburrido el At.Esencial pudeo darte unas cooredendas desde la otra acera:
1. Si tu idea de Dios no esta claramente definida tienes razón en decir que no se puede negar, pero tampoco se podría afirmar, pues sería afirmar desde la ignorancia. Lo más que puedes decir es que ASUMES la existencia de Dios. El problema es que tu definición te condena: Al decir que los atributos de Dios no estan definidos claramente, tampoco podrías probar la existencia de tu dios, pues al no poder definirse muchos menos podría probarse.
2. Desde el At. Existencial puedo decir que Dios no existe, pues como la esencia es igual a la existencia para seres absolutos, ergo si no se da una no puede darse la otra. Si la esencia o existencia es imposible no puede existir. Esto es una critica del a. esencial pero la he modificado de una forma interesante:
a. Existe una relación positiva entre posibilidad y probabilidad. Un ser posible tiene por lo menos una ínfima probabilidad, y viceversa; un ser probable tiene que ser posible. Así, con estos principios doy vuelta al arg. ontológico: Un ser imposible tiene probabilidad de existencia 0 (no tiene probabilidad), y viceversa, un ser improbable no es posible. Hasta aquí todo bastante lógico y de sentido común. Ahora voy al punto con carnita: Dios, definido como absoluto y necesario, no podría tener menos de un 100% de probabilidad de existir, pues de lo contrario podría no existir, lo que contradeciría el argumento ontológico (Dios si puede debe existir). Un ser absoluto debe tener minimo 100% de probabilidad de existencia, por lo tanto, de no ser así, se deduce que este ser no existe. Y como Dios es el ser absoluto por excelencia, ergo, no existe ni puede existir.
Así queda demostrado desde el at. existencial que Dios no existe ni puede existir.
Tal vez mas tarde puntualizo mejor esta idea, pero creo que se entiende.
Saludos!
PD: Si tu dios creó el infierno (cosa que dicen los católicos es un lugar, no un estado extraño del alma como afirman los de la nueva era y otros alucinado por ahí) ergo, el sabía todo el sufrimiento que iba a causar, por lo que es responsable de el (gracias a su omnisciencia).
No sé el resto, pero yo no he entendido mucho el supuesto «replanteo» del argumento ontológico según PROFANA, ni tampoco veo que contradiga el modo en que lo usa el ateísmo esencial.
Lo más importante es que creo que PROFANA no advierte que desde el ateísmo existencial está usando el argumento del ateísmo esencial, no el suyo. Como ateo existencial, debería decir lo que dicen Dawkins o Russell (algo así como el argumento de la tetera): es casi seguro que Dios no existe, etc.
SIMBOL:
Si es por mí (y descontando el hecho de que he tenido inesperados minutos de más en esta semana, cosa que no me pasaba desde hacía varios meses, cos que puede cambiar), encantado. Veo que te parece mejor, por ahora, el método que yo propongo. Pero es que es tan obvio que resulta ridículo estar discutiéndolo.
Fernando:
Lo que digo lo replanteare en forma de silogismo (apresurado, pues ahora tiempo tengo poco):
Premisas:
1. Algo no puede ser probable sin ser posible. Así, primero está la posibilidad que la probabilidad (en orden de aparición), y en este caso lo que mas importa es la probabilidad (pues demuestra a nivel fáctico y empírico que algo puede llegar a suceder o que un ser llegue a existir).
2. Si algo es posible, ergo es probable (aunque sea con una ínfima probabilidad); y viceversa, si algo es imposible tambien es improbable. Y al revés, si algo es improbable también es imposible. Sin embargo, no puede darse el caso de que algo sea posible y por ende probable si se demuestra previamente que ese algo es improbable. Así, existe una relación real entre posibilidad y probabilidad.
3. La probabilidad de que existan determinados fenomenos o entes tiene un mínimo, luego del cual se puede decir que en la práctica no existe (si se tratan de seres "contingentes" o fenomenos del mundo fisico) o que en su totalidad son imposibles e improbables (en el caso de sucesos o entes necesarios -entiendase que no pueden no ser-). Por ende, los seres necesario tienen una probabilidad minima de 100% (solo son o no son, algo absoluto no "puede ser o no").
4. Damos por válido para efectos de ejemplificacion el arg. ontologico y el ateismo existencial.
5. Dios es definido como un ser necesario, y de acuerdo al arg. ontologico no puede no existir. Ergo, su probabilidad de existir tendría que ser del 100%, pues de ser menos cabría la probabilidad (y por ende la posibilidad) de que no existiera, o cual, aceptando el arg. ontologico, no se puede hacer.
Desarrollo:
6. Probabilidad positiva equivale a posibilidad positiva, y probabilidad negativa equivale a posibilidad negativa (premisa 1).
7. Dios no podría existir si tiene menos del 100% de probabilidad de existir (premisas 3 y 5).
8. Según el ateismo existencial, dios tiene ínfima probabilidad de existir (premisa 4).
ERGO:
9. Dios no tiene 100% de probabilidad de existir (premisa 8).
10. Por ser un ser absoluto, cae en la categoría de necesario, y se pueden hacer afirmaciones con el 100% de seguridad (premisa 3).
11. Como dios no es un ser contingente (que puede tener menos de 100% de prob de existir), y no tiene la probabilidad mínima como ser necesario y absoluto para existir (premisas 3 y 7), ergo no existe (premisas 5 y 6) y por ende su probabilidad baja a 0.
12. Como el argumento indica que a probabilidad negativa posibilidad negativa, ergo Dios no es posible, pues su probabilidad de existencia ha bajado a cero (premisas 2 y 11) y la probabilidad tiene primacía por sobre la posibilidad, pues es la demostración final que vale (premisa 1).
Así, llegamos desde el ateismo existencial a negar primero al existencia y luego la esencia de Dios, por lo que el ateismo esencial no puede reclamar ser la unica via para negar objetivamente a Dios.
Kewois, cuando se da una situación donde un ser querido sufre, pero esa situación es definitiva e irreparable, es decir, no hay nada que se pueda hacer, entonces se da una real desconexión o toma de distancia (elemento que yo cité en este hilo), por lo que mi posición se acerca a la de Maelstrom; pero yo no diría que el sufrimiento queda totalmente anulado, pero sí reducido y compensado, por los motivos expuestos.
Kewois dijo:
La analogía seria un hijo en un campo de concentración siendo torturado todo el tiempo y los padres disfrutando de sus otros hijos tanto que no les importa el hijo del campo de concentración.
Respondo: Mi posición no es la que has descrito, pues a los padres sí les importa el sufrimiento del hijo separado; pero el hecho de que esa situación no tenga ninguna solución posible implica una cierta toma de distancia o desconexión de ese hijo, y por otra parte la felicidad que les aportan los otros hijos ejerce como elemento de compensación.
Kewois dijo: Por qué alguien rechazaría a Dios si tiene suficiente evidencia??? Sobre todo cuando tu afirmas que parte de esa evidencia se obtiene por fe y solo por fe.Una vez en el cielo puede rechazar a Dios?
Respondo: Yo no he dicho que la evidencia sobre Dios se obtenga sólo por la fe, pues considero que hay elementos racionales que se pueden obtener con la razón. Para empezar, durante esta vida no hay una evidencia total sobre el Dios de la revelación, sólo hay indicios más o menos probables, porque si hubiera una evidencia total no seríamos libres para elegir, como no son libres para elegir en el cielo los bienaventurados (pues habiendo sido creados para vivir la vida eterna, una vez ésta se presenta de forma totalmente evidente, no pueden sino aceptarla). Durante esta vida podemos autocondicionarnos para descubrir más o menos evidencia sobre la vida eterna, y adoptar más o menos actitudes que nos permitan aceptar o rechazar esa vida cuando se presente ante nosotros al final de nuestra vida.
Sobre la cuestión del mal: todas las imágenes de Dios del Antiguo Testamento son corregidas a partir de la revelación definitiva de la imagen de Dios que nos da Jesucristo. Es decir, que el Antiguo Testamento nos muestra cuál era la imagen de Dios de los antiguos creyentes, lo cual no quiere decir que fuera una imagen totalmente verdadera.
¿Y el mal en el mundo? No es tan difícil responder cuando se acepta que la omnipontencia de Dios (tal como la entiende la Biblia) no significa que Dios no tenga ninguna limitación a su poder.
Simbol, Nando: el método que Simbol propone es lo que yo propuse desde el principio y que Nando rechazó.
El primer punto ya está escrito y es mi artículo; le propuse a Nando que escogiera los puntos que le parecieran contradictorios para criticarlos, pero no aceptó. Después le propuse ir paso a paso y tampoco aceptó. Y no sé porqué no responde a la primera pregunta que le puse, si los dos conocemos la respuesta. Pero en fin, yo acepto el método simboliano, pero no me parece de buena educación hacer copy paste de mi artículo aquí. Por eso propongo que Nando, cuando tenga tiempo, vaya escogiendo los puntos a criticar. Eso sí, si criticas directamente el punto 2º presupongo que aceptas el 1º, y si no es así empieza por el 1º.
Si Nando acepta que empiece con el punto 2º.
Quiero decir, que Nando empiece con el segundo punto que propuso Simbol, es decir:
2.- Toledo plantea su critica (el diria "tritura") a la exposicion de Paco
Profanatumbas dijo:
1. Si tu idea de Dios no esta claramente definida tienes razón en decir que no se puede negar, pero tampoco se podría afirmar, pues sería afirmar desde la ignorancia. Lo más que puedes decir es que ASUMES la existencia de Dios. El problema es que tu definición te condena: Al decir que los atributos de Dios no estan definidos claramente, tampoco podrías probar la existencia de tu dios, pues al no poder definirse muchos menos podría probarse.
Respondo: Yo no he dicho que no se puede definir en absoluto, sino que no puede definirse clara y distintamente; algunas cosas pueden decirse (cf. discusión sobre el infierno) y son susceptibles de crítica, pero que se superen las críticas no implica que esa ideas sean verdaderas. Pero estoy bastante de acuerdo en tu comentario: en la medida que algo queda indefinido en esa medida no puede ni probarse ni refutarse. Pero, evidentemente, no
considero igual de indefinido el Dios al que se puede llegar con la sola razón y el Dios de la revelación.
Profanatumbas dijo: Si tu dios creó el infierno (cosa que dicen los católicos es un lugar, no un estado extraño del alma como afirman los de la nueva era y otros alucinado por ahí) ergo, el sabía todo el sufrimiento que iba a causar, por lo que es responsable de el (gracias a su omnisciencia).
Respondo: Ni Dios creó el infierno, ni este es un lugar, ni la omnisciencia de Dios implica que conozca las cosas por adelantado (como si fuera un ser
temporal que ve el futuro).
Respecto a tu argumento ontológico, no veo cómo sacas la conclusión siguiente: "Un ser absoluto debe tener minimo 100% de probabilidad de existencia, por lo tanto, de no ser así, se deduce que este ser no existe. Y como Dios es el ser absoluto por excelencia, ergo, no existe ni puede existir."
¿De dónde sacas que tiene menos de 100% de probabilidad de existir?
Por otra parte, que a ti te parezca que tal Dios tiene menos del 100% (nivel cognoscitivo) no significa que tenga menos del 100% de probabilidad de existir (nivel ontológico).
Para hacer este comentario debería cambiar mi nick por "El Abogado del Diablo".
Dark:
La analogía que estás buscando para explicar el infierno y que te libra de los problemas de gente eternamente disfrutando la felicidad de dios mientras sus seres queridos sufren horriblemente for ever es......la muerte.
El infierno es como la muerte de los seres queridos. Produce el dolor de la separación y la pena de saber que ellos no van a respirar el aire fresco, ni contemplar paisajes de maravilla, ni compartir momentos en compañía, ni saborear cosas deliciosas o contemplar belleza. Y ello, para siempre.
Pero no se puede hacer nada al respecto y, a menos que uno sufra de un problema psiquiátrico grave, cualquiera lo acepta y comprende.
El único problema de tal analogía es justificar los cientos sino miles de comentarios bíblicos y doctrinarios sobre las castigos y torturas eternas. Pero para malabaristas de la realidad como son los teólogos y filósofos, creo que te será fácil solucionarlo o disminuirle importancia. Es más, creo que la teología más reciente ya ha hecho el trabajo, no?
Fin del Abogado del Diablo
En vista del artículo que colgó el PROFESOR CUARTERO, el dios de los agujeros parece cada día mas extraño y su comportamiento despierta sospechas.
Ahora también parece que, según Dark, creó el universo con todos sus procesos físicos, con la evolución y el resto a los solos efectos de esperar que unos semitas patas sucias recibiesen la revelación de manera imperfecta en la biósfera de una planeta perdido en un lugar sin importancia dejando algunos indicios sobre su existencia que solo se pueden detectar si uno previamente tiene fe en su existencia. Y todo ello porque respeta el libre albedrío que nos dio para que, al fin de cuentas, algunos de nosotros vivamos en su compañía para siempre y felices mientras otros sufren eternamente.
Dawkins tiene razón. Ese dios es un psicótico.
DARK:
Citar tu artículo sobre el «origen del origen» no es definir a Dios, sino decir que tu Dios dio origen al universo físico.
Lo que te pido es más interesante, abarcativo y fructífero.
>cuando se da una situación donde un ser querido sufre, pero esa situación es definitiva e >irreparable, es decir, no hay nada que se pueda hacer, entonces se da una real desconexión >o toma de distancia……… pero yo no diría que el sufrimiento queda totalmente anulado, >pero sí reducido y compensado, por los motivos expuestos.
AH!!! Entonces no hay felicidad infinita en el cielo.
Hay sufrimiento, no agobiante pero hay sufrimiento.
Ese es mi punto justamente.
>Respondo: Mi posición no es la que has descrito, pues a los padres sí les importa el >sufrimiento del hijo separado; pero el hecho de que esa situación no tenga ninguna >solución posible implica una cierta toma de distancia o desconexión de ese hijo, y por otra >parte la felicidad que les aportan los otros hijos ejerce como elemento de compensación.
Exacto. Es decir no es una felicidad perfecta, infinita, absoluta etc.
Hay sufrimiento en el cielo.
>Para empezar, durante esta vida no hay una evidencia total sobre el Dios de la revelación, >sólo hay indicios más o menos probables
Entonces supongo que los buenos ateos de estar equivocados vamos al paraíso.
> porque si hubiera una evidencia total no seríamos libres para elegir,
Esto es el típico caso de un argumento dado vuelta.
JAMAS ninguna religión ni el cristianismo católico en particular se plantea desde la duda.
JAMAS dicen: Posiblemente cristo resucito pero no tenemos evidencia ni testimonios… es cosa de creer.
Lo que pasa es que como sabes que por aca no nos tragamos los cuentitos religiosos y sabes que no puedes probarlos racionalizas tu petitio principii (dios existe y es el católico) bajo la fachada de la libertad de elegir.
No hay libertad si en una opción hay un premio y otra un castigo.
> como no son libres para elegir en el cielo los bienaventurados (pues habiendo sido >creados para vivir la vida eterna,
O sea parte de la humanidad NO TIENE LIBRE ALBEDRIO!!! Y otros si y por tenerlo pueden ser castigados si eligen mal basándose en poca evidencia???
No parece algo muy justo verdad?
Por lo que deduzco que en el cielo tampoco hay libre albedrio. No puedes pecar.
>una vez ésta se presenta de forma totalmente evidente, no pueden sino aceptarla
Una maldad de tu dios? Si el cielo es tan bueno y nos ama por que no nos da ese premio a todos?? Y por que castiga al que no lo acepta.
Y no me vengas ahora con que cada uno rechaza y se juzga a si mismo porque acabas de decir que dios a algunos no les da libertad y a otros si y después los castiga si eligen mal.
>Sobre la cuestión del mal: todas las imágenes de Dios del Antiguo Testamento son
Son imágenes o hechos??
Sodoma y gomorra fueron exterminadas o es una parábola?
Los primogénitos de Egipto?? Fábula o hecho?
Los exterminios causados por el pueblo judío: hechos o imágenes???
(sigue)
>corregidas a partir de la revelación definitiva de la imagen de Dios que nos da Jesucristo.
Pero eso ocurrió por mano de Dios o no???
Como un ser eterno y perfecto tarda todo ese tiempo en corregir algo que es malo bajo su propio código moral???
O sea inspira un libro, les da leyes que dice son para siempre pero que piensa abolir un tiempo después. Genera un código moral inferior. Despues da “la verdad” pero con poca evidencia.
Tenes todo un pueblo que sigue aun las viejas leyes (mas o menos).
Que retorcido que es!!!
> Es decir, que el Antiguo Testamento nos muestra cuál era la imagen de Dios de los >antiguos creyentes, lo cual no quiere decir que fuera una imagen totalmente verdadera.
O sea el antiguo testamento es casi todo ficticio! Que partes?.
Y por que Dios permite esa imagen trastocada de el mismo pese a supuestamente COMUNICARSE con profetas???
Por que Dios no inspiraba a la gente hacia la verdad, como inspira a la ICAR ahora mismo. en algo fundamental??? No podía hacer aparecer a Moises para corregir las leyes asi como hace aparecer a la Virgen ahora para dar mensajes???
Debemos desechar también los versículos supuestamente proféticos sobre la llegada de Jesús o esos si están bien?? Si esos están bien por qué los otros no??
>¿Y el mal en el mundo? No es tan difícil responder cuando se acepta que la >omnipontencia de Dios (tal como la entiende la Biblia) no significa que Dios no tenga >ninguna limitación a su poder.
O sea Dios quiere evitar el mal pero no puede hacerlo.
Hereje!!!
Resumen:
En el cielo no hay felicidad total.
En el cielo no hay libertad.
Dios es poderoso pero no omnipotente.
A Dios le gustaría acabar con el mal pero no puede.
Dios puede elegir salvarte pero decidió que muchos deben pasar por algun tipo de prueba basándose en poca evidencia.
Preguntas:
En el cielo seremos almas o cuerpos?
Transcurre el tiempo o no?
Kewois
Nando dijo: Citar tu artículo sobre el «origen del origen» no es definir a Dios, sino decir que tu Dios dio origen al universo físico.Lo que te pido es más interesante, abarcativo y fructífero.
Respondo: Sí que lo defino, como Creador, y no sólo eso, sino que hay más elementos que podés ver en los apartados 3º y 4º. Todo lo que pueda decir aquí será menos abarcativo y fructífero.
Kewois dijo: AH!!! Entonces no hay felicidad infinita en el cielo.
Respondo: ¿Recordás lo de: felicidad infinita menos tristeza finita igual a felicidad infinita?
Kewois dijo: Entonces supongo que los buenos ateos de estar equivocados vamos al paraíso.
Respondo: Sí, los buenos.
Kewois dijo: Lo que pasa es que como sabes que por aca no nos tragamos los cuentitos religiosos y sabes que no puedes probarlos racionalizas tu petitio principii (dios existe y es el católico) bajo la fachada de la libertad de elegir.
Respondo: Yo defiendo con razones mi posición, y punto. Defiendo la imagen de Dios de los católicos de la forma más racional posible aunque ya he dicho que no puede demostrarse necesariamente. El psicoanálisis te lo dejo a ti.
Kewois dijo: No hay libertad si en una opción hay un premio y otra un castigo.
Respondo: Para ser exacto hay consecuencias negativas y consecuencias positivas. Uno puede escoger sufrir consecuencias negativas libremente si al mismo tiempo ve consecuencias positivas (ciertos satanistas por ejemplo ven el infierno como la liberación definitiva de Dios, la consagración de su independencia).
Kewois dijo: O sea parte de la humanidad NO TIENE LIBRE ALBEDRIO!!! Y otros sí y por tenerlo pueden ser castigados si eligen mal basándose en poca evidencia???
No parece algo muy justo verdad?
Por lo que deduzco que en el cielo tampoco hay libre albedrio. No puedes pecar.
Respondo: Cuando hablo de los bienaventurados (que ya no tienen libre albedrío) me refiero a los que ya están viviendo la vida eterna, y sí no pueden pecar. Y que uno sufra las consecuencias negativas de sus actos depende no de la falta de evidencia, sino de la mala voluntad (es decir, renunciar consciente y libremente a seguir el camino del amor al prójimo). La falta de evidencia es sobre todo un elemento de disculpa. Por ejemplo sería mucho más grave que yo rechazara a Dios que si lo rechazás vos.
Kewois dijo: Una maldad de tu dios? Si el cielo es tan bueno y nos ama por que no nos da ese premio a todos?? Y por que castiga al que no lo acepta.
Y no me vengas ahora con que cada uno rechaza y se juzga a si mismo porque acabas de decir que dios a algunos no les da libertad y a otros si y después los castiga si eligen mal.
Respondo: Más arriba he aclarado tu confusión cuando dije que los bienaventurados son los que ya están en el estado definitivo de la vida eterna; pero durante esta vida todo tienen el libre albedrío (a menos que ciertas circunstancias lo impidan).
En el Antiguo Testamento hay muchas imágenes aunque antiguamente eran presentadas como hechos, p. ej:
- Jericó parece que ya llevaba tiempo destruida cuando los israelitas pasaron por ahí.
- Parece que con Sodoma y Gomorra era algo por el estilo o hubo alguna catástrofe natural.
Pero se presentó la destrucción de esas ciudades de una manera épica para exaltar el poder de Dios que estaba con ellos protegiéndolos. Resumiendo, hay mucha mezcla del género épico con el histórico, pero saber hasta dónde llega uno y hasta dónde llega el otro es muy difícil.
Kewois dijo: Pero eso ocurrió por mano de Dios o no???
Como un ser eterno y perfecto tarda todo ese tiempo en corregir algo que es malo bajo su propio código moral???
Respondo: Dios será perfecto, pero educar y sensibilizar a un grupo bárbaro y maloliente de semitas toma su tiempo. Mira lo duros de pelar que eran que cuando envió a su Hijo con la actualización definitiva de la revelación lo mataron. ¿Y las leyes inferiores las Dios así directamente o fue que así lo comprendieron los creyentes? Pienso que fue una mezcla de los dos.
Kewois dijo: Y por que Dios permite esa imagen trastocada de el mismo pese a supuestamente COMUNICARSE con profetas???
Respondo: Porque incluso los profetas tenían sus limitaciones como hombres de su época.
Kewois dijo: O sea Dios quiere evitar el mal pero no puede hacerlo.Hereje!!!
Respondo: Defender el libre albedrío y otras limitaciones de Dios no es herético.
Kewois dijo (respondo en negrita):
Resumen:
En el cielo no hay felicidad total.
Felicidad infinita menos tristeza finita igual felicidad infinita.
En el cielo no hay libertad.
Correcto
Dios es poderoso pero no omnipotente.
En el sentido que ustedes lo usan no es omnipotente.
A Dios le gustaría acabar con el mal pero no puede.
Correcto, pero lo intenta y algo consigue.
Dios puede elegir salvarte pero decidió que muchos deben pasar por algun tipo de prueba basándose en poca evidencia.
La vida eterna implica el libre albedrío por lo que Dios no puede salvar a nadie si no hay una aceptación libre; la prueba es para todos.
¿En el cielo seremos almas o cuerpos?Las dos cosas, pero el cuerpo tendrá propiedades equivalentes al espíritu.
Transcurre el tiempo o no?No.
¿Algo más?cotter
DARK:
¿Serviría que otros opinen a ver qué método les parece mejor, el tuyo o el mío?
Se abren las sugerencias.
---
[D]Felicidad infinita menos tristeza finita igual felicidad infinita.
Error: la tristeza es también infinita, y anula la felicidad infinita.
Nando dijo: Error: la tristeza es también infinita, y anula la felicidad infinita.
Respondo ¿Cómo algo finito puede producir consecuencias infinitas?
Yo acepté la sugerencia de Simbol, y parecía que vos también, ¿y ahora das marcha atrás?¿cuál es el problema?
>D: ¿Recordás lo de: felicidad >infinita menos tristeza finita >igual a felicidad infinita?
No hay felicidad absoluta en el cielo. Por lo que dijiste antes.
Recuerdas a tu hijo sufriendo.
Ahora te escudas en pseudo matemática transfinita.
>Por ejemplo sería mucho más grave >que yo rechazara a Dios que si lo >rechazás vos.
Que suerte tenes que Dios te eligio para revelarse.
Sos vos y otros miles que sostienen cosas distintas.
En fin
> Resumiendo, hay mucha mezcla del >género épico con el histórico, >pero saber hasta dónde >llega uno >y hasta dónde llega el otro es >muy difícil.
Lo de la resurrección quizás sea épico??.O eso no.
Lo de la virginidad de Maria.??
La asunción?? La ascencion.??
O sea si un versículo te incomoda no es literal, si te gusta si.
>Respondo: Dios será perfecto, pero educar y sensibilizar a un grupo bárbaro y maloliente >de semitas toma su tiempo.
Respuesta absurda.
Otro limite del poder de Dios???
Que tal un: NO matareis a los niños y mujeres del pueblo conquistado???
>Mira lo duros de pelar que eran que cuando envió a su Hijo con la actualización definitiva >de la revelación lo mataron.
Y si no lo mataban no se cumplía el propósito del sacrificio del hijo de Dios!
Paco, paco…..
O vas a preferir que las profecías de Dios fallasen!
>Respondo: Porque incluso los >profetas tenían sus limitaciones >como hombres de su época.
Ah.Los pastorcitos españoles son mas sofisticados que un sacerdote judío quizás educado en grecia o Roma.???
>Respondo: Defender el libre >albedrío y otras limitaciones de >Dios no es herético.
Vos sos herético!
>En el cielo no hay libertad.
>Correcto
Y quieres ir allí???
>A Dios le gustaría acabar con el >mal pero no puede.
>Correcto, pero lo intenta y algo consigue.
Que se le va a hacer.
Tienes un Dios limitado.
Crea el universo pero tiene que esperar a que los hombres destruyan la viruela. Mientras tanto miles de victimas. Pero a Dios no se le ocurrió!!!!
>La vida eterna implica el libre >albedrío por lo que Dios no puede
Si en el Cielo no hay libre albedrio entonces TANTO no debe importarle a Dios. Ya que ese será el estado total y definitivo de las cosas.
Cuando conviene Dios respeta el libre albedrio a rajatabla incluso a costa del sufrimiento, cuando no…no.
>¿En el cielo seremos almas o cuerpos?Las dos cosas, pero el cuerpo tendrá >propiedades equivalentes al espíritu.
Paco Te estas volviendo irracional.
Eso no es un respuesta.
Cuerpo es cuerpo, espíritu no tengo idea.
>Transcurre el tiempo o no?No.
Como dijo Atilio.
No se diferencia de la muerte.Y desde ya que con esta respuesta no son cuerpos. El cuerpo necesita de la temporalidad.
O sea no sucede nada.
El tiempo no transucurre.
Que casualidad Coincidimos.
Yo no tendré un cerebro que perciba nada tu tampoco, por eso no sufres!!! porque no sientes!
Lo de los primogénitos de egipto fue literal u otra catástrofe natural???
Kewois
Atilio dijo:La analogía que estás buscando para explicar el infierno y que te libra de los problemas de gente eternamente disfrutando la felicidad de dios mientras sus seres queridos sufren horriblemente for ever es......la muerte.
Respondo: No es mala analogía (por eso di el ejemplo de los padres que pierden un bebé), pero tiene algunos límites (con la muerte la persona deja de existir -para los ateos- y el condenado no deja de existir). En todo caso gracias por reconocer que cuando hay una situación irreparable hay una real desconexión con los seres queridos.
Bueno Kewois, veo que mis argumentos te han dejado totalmente satisfecho y que vas a ir inmediatamente a la parroquia más cercana para reiniciar piadosamente tu vida cristiana. Me alegro. Ha sido un placer discutir contigo.
Profanatumbas:
Al leer tus argumentos se me ocurren las siguientes objeciones de amateur filósofo:
-No se puede adjudicar probabilidad a la existencia en sí, aunque sí posibilidad.
La probabilidad (ontológica) se refiere, o debería referirse a eventos o cambios de estado de un ente posible.
Es decir, de un ente imposible no se puede hablar de probabilidad o improbabilidad, que son propiedades que pueden tener únicamente entes posibles.
Por ejemplo, la existencia de vida inteligente sobre un planeta es posible: aquí estamos, en nuestro planetita tierra para probarlo.
Por lo tanto es probable que se haya desarrollado vida inteligente (y de la otra , ja) en otros planetas, probabilidad que puede ir de 0 (lo que llamaríamos improbable) a 1.
La existencia de dios es imposible, por lo que no puede adjudicársele ninguna probabilidad-improbabilidad.
De más estaría decir que la imposiblidad de dios radica en sus propiedades (poco, mucho, bien o mal definidas por sus creyentes) ontológicas fuera de cualquier margo mínimamente legal materialmente.
(De todas formas, dudo que ningún creyente desee creer en un ser superior que no pueda violar cualquier límite de la realidad).
Dark:
Dios debe tener al menos 100% de probabilidad de existir porque es un ser necesario (y por ende no puede no existir, segun el arg. ontologico). Si tuviera menos de 100% cabría la posibilidad de que no existiera, lo cual es imposible por el mismo arg. ontologico (no puede no existir). Si algo no puede no existir, y se afirma que efectivamente existe, ergo su p`robabilidad de existencia tendría un mínimo del 100%. ¿Ahora te queda claro? Decir que dios no es 100% probable es decir que no es necesario.
Y no es por lo cognoscitivo subjetivo que me achacas, sino por los mismo efectos del arg. ontologico. Esta es la refutacion del at. existencial tanto de la existencia y luego de la esencia de Dios.
Y para entrar en rigor, los predicados "posibilidad" y "probabilidad" solo son aplicables a entes físicos. Si afirmas lo contrario debes probarlo. Pero sería extraño que sí encajaran con tu dios, pues dices que es "inabarcable", por lo que esos términos no podrían aplicarse a él.ñ Así, no podría decirse que dios es imposible, como pretende el ateismo esencial, pues ni siquiera podría hipotetizarse su posibilidad sin demostra priemro que este termino puede usarse en Dios. Así rechazo por completo las pretensiones del ateismo esnecial, y a la vez de los creyentes, pues como dije en mi argumento, no es posible que exista lo que no tiene posibilidad ni probabilidad.
Saludos
François:
1. Estamos de acuerdo en que un ser imposible es tambien improbable, pero tambien lo es al revés: Un ser improbable es imposible. A eso quiero llegar. Eso lo puse en mi argumento, y es lo que quiero hacer ver: Que hay una relación inevitable entre la posibilidad y la probabilidad.
2. No veo por qué no se pueda asignar probabilidad a la existencia de un enjte. Por ejemplo, puedo decir: "de aucerdo con las observaciones y la teoría de la relatividad, existe X probabilidad de que exista el Bosón de Higgs". Si hablas de "cambio de estado" podría replicar diciendo que el cambio de esyado de Dios de vivo a muerto o de existente a inexistente es suficiente. Además, no es por molestar, pero no veo la justificación de tus afirmaciones.
3. Tu ejemplo de la vida inteligente está mal planteado. Debería decir: "Por ejemplo, la existencia de vida inteligente sobre ALGUN planeta es posible...Por lo tanto es probable que se haya desarrollado vida inteligente (y de la otra , ja) en ALGÚN PLANETA, probabilidad que puede ir de 0.000000....1 (lo que llamaríamos improbable) a 1." Esto debido a que si es improbable (0) es imposible (¿O podrías decir que algo con probabilidad 0 de darse o existir es posible?).
De todas formas, gracias por tu acertado comentario.
Saludos
PD: Me extraña que Toledo no haya dicho nada acerca de la relación entre probabilidad y posibilidad de mi argumento, creí que sería de su interés (pues puede prestarse a serias cuestiones filosoficas).
>veo que mis argumentos te han >dejado totalmente satisfecho
Tus racionalizaciones y falacias me dejaron convencido de lo que sabía.
eres un ejemplo cabal del pensamiento débil y mágico.
Evidentemente la pregunta de los primogénitos de egipto te perturba porque es como la 3ra vez que la hago y la ignoras.
> y que vas a ir inmediatamente a >la parroquia más cercana para >reiniciar piadosamente tu vida >cristiana.
No creo. No me interesan dioses limitados que eligen individuos limitados como sus voceros.
Y para re-iniciar hay que iniciar y solo tengo el bautismo.
>Ha sido un placer discutir >contigo.
Veo que mis últimos planteamientos te dejaron sin habla. Lo que es bueno ya que estabas desvariando mucho.
"Las dos cosas, pero el cuerpo tendrá propiedades equivalentes al espíritu"
No haremos caca, supongo ni relaciones sexuales.
Kewois
Pienso que todas las grandes religiones del mundo ... y muchas de las no tan grandes... firmarían un papel que pusiese :
" Dios existe ... y es lo más entrañable "
Bien, una vez se está de acuerdo con la fecha , la hora y los minutos en los distintos relojes ... ¿ porqué fijarse en los segundos , la calderilla , que hay de diferencia entre unos y otros?¿ ¿No van todos los ríos al mar ... aunque unos den más vueltas que otros?.
Así como el agua coge el color de la vasija que le sirve de recipiente ... así Dios se hace a la imagen que tienen los distintos creyentes o no creyentes de él. Y cada cual se acerca a él o se aleja ... con la Razón y el Corazón ... según sus propias limitaciones ... pues nunca nadie pudo meter el océano en el hueco de las palmas de sus manos ... o en un hoyo en la arena de la playa.
menino
PROFANA:
Sucede que tu planteo está viciado por muchos lados.
1) Contradicciones: decir que «primero está la posibilidad y luego la probabilidad», para luego decir (cito ad sensum) que «la probabilidad es lo más importante pues demuestra a nivel fáctico que un ser puede llegar a ser o a existir». Esta última afirmación, además de no seguirse de lo anterior, es ridículo desde el momento en que si algo ya no es posible, ¿cómo entrará en la categoría de lo probable? Y sin embargo, entrar en ese campo fáctico es, según vos, «lo más importante». He ahí una refutación tácita de tu ateísmo existencial, dado que un ente imposible no puede tener existencia (en cambio un ente inexistente sí puede tener posibilidad, como es el caso de los dioses finitos).
2) Por lo dicho anteriormente, se falso lo que decís: que «si algo es improbable también es imposible». La tetera de Russell es improbable pero no imposible.
3) Decir que algo, si tiene mínima probabilidad «en la práctica» (¿?) no existe es una afirmación de fe: ¿cómo saber si no existe? Ausencia de pruebas no es prueba de ausencia.
En fin, que creo que estás mareado intentando negar lo que ya está claramente demostrado.
DARK:
Lo que propone Simbol no se parece mucho a lo que propusiste vos, pero que sea Simbol quien nos lo diga. Primero tenés que definir claramente a tu Dios y luego yo intento triturarlo. Hasta ahora no me has dado una definición de tu Dios sino, a lo sumo, has desarrollado con poca consistencia una de sus propiedades o atributos.
Breves comentarios:
-Estoy de acuerdo con Dark cuando expone que el orden temporal refleja un orden causal (como nos lo dice Reichenbach) y, por ende, ese argumento sobre la finitud de la sucesión temporal se reduciría al argumento cosmológico o Kalam sobre las relaciones causales; pero dado de que Dark, al parecer, no cree que todo tenga causa estaría cuestionando la premisa mayor del argumento Kalam (parecido al argumento de la relación de causas eficientes de Santo Tomás) que reza que todo acontecimiento tiene causa y, por ende, hace peligrar la consistencia misma de su argumento. Por otro lado, si Paco admite que hay eventos que no tienen causas, ¿porqué el universo como un todo no sería uno de esos eventos acausales (como la desintegración radiactiva por poner un ejemplo)?¿o quizá el supuesto a priori de la causa del universo fue introducido de contrabando (vía fideísta)sin que pudiera probarse incurriendo en una FALACIA DE PREMISA FALSA O INDEMOSTRADA?.
-Si bien yo en mi anterior mensaje expuse varias posibilidades que se conciliaban con un universo temporalmente finito que no implicaban al Dios trino de Paco, no es menos cierto que de ellas sólo unas pocas son empíricas y falsables y yo creo que las más razonables son:
1-Que el estado actual del universo procede de una oscilación cuántica de densidad acausal de un campo de vacío.
2-Qué el universo es eterno, ya sea que:
a)Sea un devenir de ciclos infinitos de big bang y big crunch controlados por la energía oscura.
b)Necesitara de un pasado infinito para llegar a un tamaño nulo y de allí pasara a un estado que le permitiera expandirse, etc.
-Me parece que es una mera metáfora decir que el espacio y el tiempo se "originaron" en el Big bang, ya que en el modelo matemático (y en los sistemas de ecuaciones diferenciales respectivos)del Big bang no aparece referencia a ningún "origen" y si a un t0 que es un mero límite matemático (cota inferior máxima o ínfimo de una serie)de una serie temporal y que, por eso mismo, NO PERTENECE A LA SERIE DE TIEMPOS REALES. Por eso creo que es más conveniente reemplazar la expresión "origen del universo" por la expresión "estado que precedió al estado en que el universo llegó a ser lo que es ahora".
-Por supuesto que Kewois tiene razón cuando dice que el universo como un todo no tiene causa, ya que:
a)Si el universo es todo lo que existe realmente, ergo no puede haber nada fuera de él que sea su causa.
b)La palabra causa denota, a grosso modo, una relación entre 2 cosas o eventos y no tiene sentido aplicarla si sólo se habla de una sola cosa; luego la expresión "causa del primer acontecimiento" es un sin sentido (Reichenbach).
Chao.
Menino:
Si lo que decís es cierto entonces no importan los detalles de las religiones.
O sea sus dogmas, sus creencias.
No importa Mahoma, ni la virginidad de María, ni los santos o si Shiva le puso cabeza de elefante a Ganesha.
Pero la humanidad lleva siglos peleandose por "detallitos insignificantes" que muchos se lo toman como MUY SIGNIFICANTES.
Que si Cristo es igual o menos que Dios.
Que si te salvas por las obras o por la fe o ambas.
Que si hay que tocar maquinaria o no los Sábados.
De ahí que todos proclaman pero pocos comparten la supuesta unidad de creencias que subyace a todo.
La unidad viene de nuestros cerebros,
Dios esta en nuestros cerebros pero no Dios como ente sino como idea (pseudo idea en muchos casos). Como fuerza misteriosa que causa las cosas que no sabemos que causa tienen.
Como pseudo-explicación de por que nos ocurren hechos casuales buenos o malos.
Un padre grande que no entendemos y que suponemos que nos ama, o esperamos eso porque el universo asusta bastante, cuando no estamos sumergidos en nuestras Ilusiones positivas.
(Positive illusions are unrealistically favourable attitudes that people have towards themselves. There are three broad kinds: inflated assessment of one's own abilities, unrealistic optimism about the future and an illusion of control.[1] The term "Positive illusions" originates in a 1988 paper by Taylor and Brown.)
Y claro si a mi no me gusta que los homosexuales se casen pues que mas cómodo que decir que es algo que Dios (Papá Celestial inapelable) no quiere.
Que mejor que decirle a la gente que soy el Rey porque asi lo decidió el Gran Brahamán. Estar en mi contra , no es traición es herejía y no es un delito terrenal es un delito con castigo para toda la eternidad.
O sea los detalles de las religiones sirven para manipular a las personas. Saliendose de la razón.
Kewois
Cuidado con tomar al pie de la letra lo que se publicita como Teorias de las supercuerdas, metaversos, multiuniversos, etc.
Son, por ahora, especulaciones matemáticas, mas o menos serias pero aún con poca o nula evidencia.
Quizás el artículo tan bonito que habla del choque de branas que origina el universo en realidad este planteado para una geometria que NO es la de nuestro universo y quizas necesite que existan perticulas que aun ni por asomo se han detectado.
Claro que eso no lo dicen.
K
Profanatumbas:
No es molestia.
En principio, no veo en tu caso que justifiques improbabilidad->imposibilidad. Creo que, el llamémosle error, es entender probabilidad vs. improbabilidad, es decir conceptos que se refieren a opuestos, cuando en realidad es un solo concepto (además formal-matemático, no ontológico): la probabilidad es un rango que va de un valor a otro, 0 a 1, por lo que lo correcto sería decir tal cosa-suceso tiene tal probabilidad, y no ‘es improbable’ o ‘es probable’. En lenguaje ordinario usamos ‘improbable’ para referirnos a baja probabilidad y ‘probable’ a alta probabilidad, pero siguen siendo la misma cosa.
Dices ”hay una relación inevitable entre la posibilidad y la probabilidad”, pero tampoco demuestras tal relación; según yo lo veo, la probabilidad es una herramienta conceptual y abstracta, y no un aspecto o propiedad de cosas materiales. Por lo que cualquier relación posible (la palabrita!) es puramente gnoseológica: las cosas son o no son, pasan o no pasan, somos nosotros que le adjudicamos probabilidades al carecer del conocimiento suficiente para explicarlo de otra manera.
Dices ”Si hablas de "cambio de estado" podría replicar diciendo que el cambio de esyado de Dios de vivo a muerto o de existente a inexistente es suficiente”.
No entiendo muy bien a qué se refiere esta frase, pero de todas formas repito mi anterior comentario:
De más estaría decir que la imposiblidad de dios radica en sus propiedades (poco, mucho, bien o mal definidas por sus creyentes) ontológicas fuera de cualquier margo mínimamente legal materialmente.
Saludos.
Jorge dijo: -Estoy de acuerdo con Dark cuando expone que el orden temporal refleja un orden causal (como nos lo dice Reichenbach) y, por ende, ese argumento sobre la finitud de la sucesión temporal se reduciría al argumento cosmológico o Kalam sobre las relaciones causales; pero dado de que Dark, al parecer, no cree que todo tenga causa estaría cuestionando la premisa mayor del argumento Kalam (parecido al argumento de la relación de causas eficientes de Santo Tomás) que reza que todo acontecimiento tiene causa y, por ende, hace peligrar la consistencia misma de su argumento.
Respondo: Efectivamente, yo no suscribo el argumento Kalam aunque coincida con una parte del mismo. Pero que el primer instante del universo (el que limita con t=0) no tenga causa no significa que se explique por sí mismo (en mi argumentación sostengo que es instante tiene un origen fuera de sí mismo, aunque ese origen no pueda considerar una causa).
Jorge dijo: Por otro lado, si Paco admite que hay eventos que no tienen causas, ¿porqué el universo como un todo no sería uno de esos eventos acausales (como la desintegración radiactiva por poner un ejemplo)?¿o quizá el supuesto a priori de la causa del universo fue introducido de contrabando (vía fideísta)sin que pudiera probarse incurriendo en una FALACIA DE PREMISA FALSA O INDEMOSTRADA?.
Respondo: En mi anterior respuesta ya he comentado que la causalidad no es la única forma de relación de dependencia ontológica. Si tenemos en cuenta que el primero o los primeros instantes del universo no fueron causados (aunque sí originados por otro) no tengo problema que se pueda considerar el universo en su conjunto como acausal mientras se afirme al mismo tiempo su dependencia ontológica de lo que lo ha originado. Que haya o no un origen es lo que intento demostrar en mi artículo, pero no pienso que ese origen pueda describirse como causa.
Jorge dijo: -Me parece que es una mera metáfora decir que el espacio y el tiempo se "originaron" en el Big bang, ya que en el modelo matemático (y en los sistemas de ecuaciones diferenciales respectivos)del Big bang no aparece referencia a ningún "origen" y si a un t0 que es un mero límite matemático (cota inferior máxima o ínfimo de una serie)de una serie temporal y que, por eso mismo, NO PERTENECE A LA SERIE DE TIEMPOS REALES. Por eso creo que es más conveniente reemplazar la expresión "origen del universo" por la expresión "estado que precedió al estado en que el universo llegó a ser lo que es ahora".
Respondo: De acuerdo, pero ten en cuenta que yo no considero t=0 como el origen del universo, pues como bien señalas esa cota no entra dentro de la serie, sino que pienso que el origen temporal del universo es el instante (o como quieras llamarlo) que limita con t=0, sea cual sea.
Hola:
En el blog de Antonio esta la referencia y el paper a un trabajo que demuestra que
http://humanismonaturalistacientifico.blogspot.com/2010/01/las-inferencias-sobre-dios-son.html
LAS INFERENCIAS SOBRE DIOS SON SIMILARES A LAS INFERENCIAS SOBRE UNO MISMO
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Correlational, experimental, and neuroimaging methodologies
all suggest that religious believers are particularly likely to use their own beliefs as a guide when reasoning about God’s beliefs
compared to when reasoning about other people’s beliefs.
People’s estimates of God’s beliefs were more strongly correlated
with their own beliefs than were their estimates of a broad
range of other people’s beliefs
-------------
En lenguaje sencillo:
Dios odia a las mismas personas que yo odio. :)
Kewois
[Dark] Nando dijo: Error: la tristeza es también infinita, y anula la felicidad infinita. Respondo ¿Cómo algo finito puede producir consecuencias infinitas?
No es así. Ya señalé que la tristeza es infinita por ser eterna. Si el castigo produce tristeza, y admites eso, ese castigo es infinito, pues, el papa señala que el infierno existe y es eterno. Por lo que, o bien miente o se equivoca el papa, o esta tristeza no tiene fin. Admitido esto último, no queda más solución que es infinita, de acuerdo a la propia definición de infinito: sin fin o límite.
En cuanto a la situación de los no salvos, sean quien sea el responsable de su situación, es necesario precisar cuál es ésta para saber el significado del dios católico. La postura de Maelstrom es que es la nada. Eso podría ser más justo, destruir a quien no se salva. Pero contradice la posición del papa, que debe ser tomada por la oficial, y es que “El infierno existe y es eterno”. Si es así, y aún cuando la destrucción sería más justa, es necesario señalar ésta posición como herética. Por tanto, el condenado no es destruido, y siendo eterno el castigo, éste ni tiene fin.
Cuartero, sigues confundiendo eterno con infinito: la eternidad es un estado de ausencia de tiempo donde no hay principio ni fin, dos conceptos que dependen del marco temporal. La eternidad es como un círculo, sin principio ni fin. Yo uso el concepto de finitud e infinitud en relación a la cantidad de felicidad y de infelicidad, y tú lo aplicas en relación con el tiempo lo cual no encaja con la eternidad.
Y por supuesto que el infierno no implica aniquilación (pero no eso lo que dijo Maelstrom, él habló de privación si no recuerdo mal).
Por cierto, Cuartero, el DRAE no es un tratado especializado de teología.
Kewois, parece que quedó pendiente lo de los primogénitos de Egipto; con lo que he dicho debería bastarte para deducir mi respuesta, pero en fin, ahí va de forma más explícita, para que no tengas excusas: Encantado de desmontar tu objeción mientras te haces ilusiones de haber encontrado la “objeción definitiva”. ¿Por qué no citas los casos en que los Israelitas han masacrado pueblos enteros (y no sólo los primogénitos)? Eso son casos muchos más crueles y dramáticos. La repuesta para todos estos casos es la siguiente: todos los relatos donde se da una imagen de Dios que no coincide con la imagen del Dios misericordioso que da Jesús, son imágenes falsas de Dios; está claro que los israelitas tenían una imagen de Dios nacionalista (“El es el enemigo de nuestros enemigos”), y a Jesús casi se lo cargan en su pueblo por mostrar el amor de Dios por los paganos (cf. Lc 4). En el caso de los primogénitos probablemente hubo algunas circunstancias que favorecieron la huida de los hebreos de Egipto y que ellos interpretaron como una intervención de Dios y que posteriormente fue exagerado de forma épica para reforzar la fe. En la medida en que los actos que se atribuyen a Yavé no coinciden con lo que Jesús mostró son falsos (y de hecho muchos han sido corregidos por el mismo Jesús –por ejemplo él corrige la ley del Talión-).
P.D: Lo que me deja sin palabra no es tu argumentación, sino tu sentimentalismo.
Paco:
-Estoy de acuerdo con Paco de que no toda explicación=descripción de un mecanismo es causal, ya que también hay mecanismos probabilistas y mixtos (semicausales y semiprobabilistas); pero que el supuesto 1er instante no tenga su explicación en si mismo (asumiendo como cierto el modelo del universo temporalmente finito)no implica que la tenga en un Dios personal trascendente, ya que:
a)La explicación podría estar en el mecanismo probabilista del vacuum cuántico, ya que si bien la fluctuación de densidad engendradora del universo sería acausal no es menos cierto que sería controlada por las leyes del azar (acausal no es sinónimo de milagro).
b)La explicación podría remitirse a mecanismos de un macrouniverso mayor que el nuestro (ej: la singularidad en vez de ser el centro de un agujero negro sería el centro de un agujero blanco que emitiría materia y radiaciones de otro universo paralelo), etc.
2-Desde un punto de vista técnico, el t=0, como es un límite que no pertenece a la serie de tiempos físicos, no está más cerca del "origen" del cosmos (15 o 20 eones)que el año 2010 de nuestra era vulgar.
Chao.
[Dark] sigues confundiendo eterno con infinito: la eternidad es un estado de ausencia de tiempo donde no hay principio ni fin
Una mierda. Las definiciones no las pones tú, faltaría más. Eterno es, o bien finito o bien infinito. Si no tiene fin es infinito, no mientas.
Y el DRAE SI da las definiciones, o si no las acordamos entre ambos, pero me niego a que las pongas tú como te de la gana. Desde luego, es verdad que el DRAE no es un tratado de teología, porque la teología es ficción.
Tiene fin = finito.
No tiene fin = infinito.
Por tanto, la cantidad de sufrimiento es infinita, como tú mismo reconoces, por muchas trampas que pretendas hacer retorciendo definiciones, hasta que digan lo que tú quieres.
La eternidad según la
Wikipedia:
El concepto de eternidad (del latín aeternitas), relacionado con el de inmortalidad, se refiere popularmente, unas veces a una duración infinita y sin límites, y otras designa una existencia sin tiempo o fuera del tiempo...
El Padre de la Iglesia cristiana San Agustín escribió que el tiempo existe sólo dentro del universo creado, de manera que Dios existirá fuera del tiempo, ya que para Dios no existe pasado ni futuro, sino únicamente un eterno presente.
No es necesario creer en Dios para sostener este concepto de eternidad: un matemático ateo puede mantener el dogma filosófico de que los números y las relaciones entre los mismos existen con independencia del tiempo, y en tal sentido puede decirse que son eternos...
Los teístas afirman que Dios es eternamente existente. La comprensión exacta de este supuesto depende otra vez del tipo de definición de eternidad que usemos. Por una parte, Dios podría existir “en” la eternidad, una existencia atemporal, donde las categorías de 'pasado', 'presente' y 'futuro' no son aplicables. Por otra, Dios podría existir “por” o “a través” de la eternidad, o “siempre”, habiendo existido ya en un tiempo infinito, por lo que se esperaría que continuase existiendo por tiempo ilimitado.
Fe de erratas:
Donde puse "que el año 2010" debería decir "que del año 2010", ya que como t0 no es un tiempo físico, sino un límite abstracto acrónico no está más próximo del "origen" que de cualquier tiempo real (sea del año 10.000.000.000 A.C. o del 2010 D.C.).
Breves consideraciones sobre el apartado del Infierno, apuntando al psicologismo de Kewois.
Refutación del psicologismo de Kewois apelando al mismo psicologismo.
Al Infierno irán aquellos individuos cuya Naturaleza les impide acoger a Dios y arrepentirse de sus pecados. No sabemos quienes escogerán dicha opción. Podemos suponer que se trata de individuos intrínsecamente malvados. Imaginemos para el caso a un Ed Gein, a un Ted Bundy o quizás un Hitler. Apelemos ahora al psicologismo kewoisiano: supongamos que somos bienaventurados y que se nos permite "ver", desde el cielo, el proceso de elección de dichos individuos escogiendo el rechazo de Dios y todo Bien. Presupuesto 1: Podemos imaginar que esa elección nos muestra la verdadera cara de esos individuos, su naturaleza diabólica (serían como demonios, del mismo modo que, ateniéndonos a las escrituras, los bienaventurados no es que sean ángeles, sino "como" ángeles del cielo). Presupuesto 2: muchos seres "queridos" (madres, padres, hijos, etc.) de esos sujetos, ya en la Tierra reniegan de ellos (aun sin conocer su elección futura por el rechazo a la Bondad). Conclusión: ningún ser querido (que goce del Paraíso) de un sujeto que muestre la Verdad de su maldad, mostrará compasión alguna sobre ese sujeto. Sería como compadecer a un Diablo.
Notas: ni siquiera estoy teniendo en cuenta que en el "más allá" nuestros lazos carnales y de parentesco se disuelven ("ni tomaremos esposa o marido y seremos como los ángeles del cielo" o "yo no tengo hermanos ni padres, el que me escuche y acoja mis preceptos ese es mi hermano y mi madre") , cosa que haría aún más fácil la resolución del apotegma.
Más notas: ¿Cuándo he dicho yo que el infierno es una suerte de Aniquilación? No he dicho tal cosa en ningún comentario (¿?).
Corolario al argumento cosmológico (cf temporal) ateológico de Méndez: Desde el argumento de Méndez, no tiene sentido un límite temporal fuera de la serie temporal.
Sea t=0 el límite de una sucesión de números reales (tn) -la "n" aquí es un subíndice ordinal- de un intervalo temporal. (Aquí espero que se me perdone el tecnicismo sobre Topología matemática) Luego t pertenece a la 'frontera' (1) de dicho intervalo. Luego t no pertenece al Intervalo, luego t no pertenece al Universo en su coordenada temporal.
(1)la frontera de un subespacio es la adherencia de dicho conjunto menos el interior (adherencia pensámoslo como el mínimo cerrado que contiene a dicho conjunto, i.e: el cerrado adherente del intervalo (0,1) es [0,1], con 0 y 1 no pertenecientes a (0,1)).
Corolario 2: t=0 tiene su origen, si existe, fuera del Universo. Demostración obvia por el corolario anterior.
Bien por Dark Packer:
Ya deshechó la mitad que no le gusta de la Biblia.
Esta cerca de darse cuenta que gran parte del antiguo testamento es una ficción.
De ahí a considerar que gran parte del Nuevo también lo es esta solo a un paso.
Curioso que Jesús que dijo que "no venia a cambiar ni una coma ni una tilde" de la antigua ley viene a reformarla según Paco.
Dark estás mas hereje que nunca. Lo malo es que si la Icar esta en lo cierto estarás con nosotros en el infierno, con lo cual ya me hago cargo de lo que sera la tortura eterna.
Por otro lado, no entiendo por que lo llamas sentimentalismo.
El Dios del amor evidentemente no podría asesinar niños porque un Faraón desobedeciera una orden.
Podrías publicar tu versión de la Biblia, corregida y anotada.
No entiendo por que te autodenominas Católico pero dada las multiples racionalizaciones que seguramente proceden de los mecanismos neuronales que indique en un post anterior, es parte de tu gran flexibilidad para el lenguaje y los significados.
Kewois
>Al Infierno irán aquellos individuos cuya Naturaleza les impide acoger a Dios y >arrepentirse de sus pecados.
Y esa naturaleza por que viene determinada??
Es al azar?
Es genética?
Es producto de una enfermedad mental?
No es Dios el responsable de la naturaleza de cada uno? O no lo es?
Y si es “su naturaleza” no tiene elección o sea no tiene libre albedrío. No puede elegir otra cosa porque está en su naturaleza. Por qué debe ser castigado? O te estás volviendo fatalista?
>Conclusión: ningún ser querido (que goce del Paraíso) de un sujeto que muestre la Verdad >de su maldad, mostrará compasión alguna sobre ese sujeto. Sería como compadecer a un >Diablo.
Y hay seres realmente así de malignos???
Por ejemplo en el caso de personas perturbadas psicológicamente. Los asesinos seriales. Pero es su culpa no tener los mecanismos neurológicos que producen empatía???
Otras personas son vistas como malignas por ciertas personas pero como héroes por otras.
En particular hay varios asesinos que en su vida familiar son afectuosos.
Eva Brown quería a Hitler. Videla está casado y con hijos.
Veo que asi como Paco gozará eternamente del placer de estar con Dios, tu despreciaras quizás años de vida en común, de crianza de un hijo. En fin. Corazón duro el de ustedes sensibles almitas cristianas.
Por otra parte me parece que estas poniendo ejemplos extremos para seleccionar a los condenados y tu infierno estará poblado solo por muy pocas almas tremendamente corruptas.
Por supuesto que eso NO es lo que dicen las religiones donde si no sigues sus preceptos o si haces algo trivial como masturbarte o pensar en la mujer ajena (fíjate que Jesús dice que con solo desearla ya has pecado) te manda al infierno.
> ni siquiera estoy teniendo en cuenta que en el "más allá" nuestros lazos carnales y de parentesco se disuelven
No tendremos libertad
Perderemos a nuestros seres queridos. No nos importan mas.
No transcurre el tiempo, o sea no pasa nada.
Estan seguros que vos y Paco no creen en realidad que la muerte ES la disolución definitiva de nuestra conciencia?????
>("ni tomaremos esposa o marido y seremos como los ángeles del cielo" o "yo no tengo >hermanos ni padres, el que me escuche y acoja mis preceptos ese es mi hermano y mi >madre") , cosa que haría aún más fácil la resolución del apotegma.
Vale.
Hay que avisarles a todas esas personas ingenuas que creen que después se reunirán en el cielo. La última vez que fuí a un entierro el sacerdote católico que rezo el responso dijo eso.
“nos encontraremos con él familiar fallecido en el cielo”
Mi abuelita creía que su marido estaba allí.
Nace una nueva religión cada día.
Kewois
Kewois, lo que vos llamás "mis herejías" son la posición de la ICAR después del Concilio Vaticano II, lo que pasa que justo ahora lo estás descubriendo.
La frase que citas de Jesús está citada a medias, pues el dice que "no ha venido a abolir sino a perfeccionar (llevar a plenitud)", lo cual quiere decir que no ha venido a negar sin más, sino que propone el non plus ultra.
Cuartero, si "impongo" una noción de eternidad que no coincide con la tuya no es porque me dé la gana, sino porque la ICAR tiene su doctrina, y al que no la acepta que no la acepte, pero que no pretenda cambiarla a su gusto. Tu objeción no cuela, no vale para nuestra noción de eternidad.
Jorge dijo: -Estoy de acuerdo con Paco de que no toda explicación=descripción de un mecanismo es causal, ya que también hay mecanismos probabilistas y mixtos (semicausales y semiprobabilistas); pero que el supuesto 1er instante no tenga su explicación en si mismo (asumiendo como cierto el modelo del universo temporalmente finito)no implica que la tenga en un Dios personal trascendente, ya que:
Respondo: Bueno, depende de si los argumentos que se deducen del hecho de aceptar un universo finito temporalmente. En mi argumentación aparece una imagen de Dios trascendental, aunque el aspecto no desarrollé la argumentación para apoyar la dimensión personal de ese Dios.
Después del texto que he citado comentas dos posibles alternativas al Dios trascendente (vacuum cuántico y macrouniverso). Pero si has aceptado la argumentación de la finitud del universo esas dos opciones no son realmente una alternativa, pues quedan incluidas dentro del proceso espacio temporal propio de toda entidad energética y por lo tanto dentro del universo temporalmente (causalmente) finito.
Jorge dijo: 2-Desde un punto de vista técnico, el t=0, como es un límite que no pertenece a la serie de tiempos físicos, no está más cerca del "origen" del cosmos (15 o 20 eones)que del año 2010 de nuestra era vulgar.
Respondo: No comprendo por qué haces esa reflexión, no veo cómo afecta a mi argumentación. Cuando medimos matemáticamente el tiempo transcurrido esas medidas son abstractas: t=0, t=2010, ninguna es real, son todas ficciones que nos ayudan a referirnos a la realidad física de una forma ordenada. ¿Cuál es el problema? El límite abstracto t=0 nos ayuda a hablar con más precisión del primer o primeros instantes del universo.
No sé si nos estamos comprendiendo con el tema del origen, pues es una palabra que uso con dos sentidos diferentes:
1º) El origen temporal del universo es el primer instantes o el primer paso de la cadena causal.
2º) El Origen del origen temporal del universo se deduce como existente necesariamente en t=0, porque si no se violaría el principio de Lucrecio "de la nada nada sale".
CORRECCION:
Donde dice: Respondo: Bueno, depende de si los argumentos que se deducen del hecho de aceptar un universo finito temporalmente. En mi argumentación aparece una imagen de Dios trascendental, aunque el aspecto no desarrollé la argumentación para apoyar la dimensión personal de ese Dios.
Hay que leer: Respondo: Bueno, depende de los argumentos que se deducen del hecho de aceptar un universo finito temporalmente. En mi argumentación aparece una imagen de Dios trascendental, aunque no desarrollé la argumentación para apoyar la dimensión personal de ese Dios.
Maelstrom:
-Yo no defiendo ningún "argumento cosmológico ateológico", sino que dije claramente que 1)el vacío cuántico y 2)el universo eterno son las opciones cosmológicas más RAZONABLES (aunque me consta que ambas son contradictorias y, por ende, no podrían ser ambas verdaderas)y en ningún momento dije que estuvieran comprobadas o que fueran verdaderas;luego a la lista anterior de falacias argumentativas de Maelstrom añadiremos la falacia del hombre de paja.
-Sé perfectamente que el límite de una serie o sucesión no pertenece a la serie (como lo he dicho hasta el cansancio) y si recalco este hecho se debe a que muchos confunden el límite t=0 al que tiende la serie de tiempos físicos con un supuesto "origen temporal" siendo que éste no aparece en las ecuaciones del modelo cosmológico del Big Bang (aunque si aparece en los libros de vulgarización del Big bang).
Chao.
Paco:
-Bueno yo he usado el condicional "si el univeso fuera temporalmente finito" lo cuál, obviamente, no implica que yo realmente acepte el modelo finitista de la coordenada temporal, ya que hay otros modelos INFINITISTAS, que si bien no han sido verificados, son falsables, tienen capacidad predictiva y no incurren en los errores que lastran a los modelos del big bang tales como: contradecirse con el principio de conservación de energía y con varios teoremas de conservación (ver "emergencia y convergencia" de Bunge); predicciones fallidas en lo que respecta a la radiación de fondo cósmica que es más pareja de que lo debería ser y que, por eso mismo, se contradice con la supuesta explosión violenta primigenia y con la existencia de grandes placas galácticas que sólo podrían explicarse si hubiera perturbaciones grandes en esa radiación de protones infrarrojos; etc.
-Yo diría que tú Dios, tal como lo pinta la teología, no podría ser un mecanismo ya que:
a)No es un proceso por ser inmutable y perfecto.
b)No es material al ser espiritual.
c)no es temporal al ser atemporal o eterno en sentido metafísico-teológico.
Y al no ser mecanismo, ergo no podría ser ninguna explicación en algún sentido inteligible de la palabra.
3-Bueno, según los partidarios del vacío cuántico de él habría salido el espacio y el tiempo, y de existir el macrouniverso (del que yo tengo mis serias dudas) éste podría ser atemporal o tener un tiempo físico distinto del nuestro.
4-Bueno como tú escribiste que el t=0 limitaba con el origen, entonces me permití recordarte que eso no es así al ser una abstracción matemática y acrónica que nada tiene que ver con el tiempo real.
Chao.
[Dark] si "impongo" una noción de eternidad que no coincide con la tuya no es porque me dé la gana, sino porque la ICAR tiene su doctrina, y al que no la acepta que no la acepte, pero que no pretenda cambiarla a su gusto. Tu objeción no cuela, no vale para nuestra noción de eternidad.
No Paco, no te escapes otra vez. Yo he presentado mis pruebas y mis definiciones sobre el concepto de finitud e infinitud que manejo. Tú no. Tú “impones” la tuya porque sí, NO es que yo no la acepte, es que NUNCA la has definido y no das razones ni srgumentos. Sólo no.
Recapitulemos. Tú empezaste con tu estrambótica ecuación “felicidad infinita menos tristeza finita igual a felicidad infinita”, y eso sin precisar qué entiendes por infinito y cómo lo valoras.
No sé si usas el concepto de infinito matemático. Supongo que no, `pues tienes que demostrar que la “cantidad” de tristeza y/o felicidad, que no sé cómo las cuantificas, se puede poner o no en biyección con los naturales. Como supongo que no sabes hacer eso (eso no es pecado, yo tampoco), también supongo que usas la noción usual del diccionario, a saber, es infinito por no tener fin. ¿Es así o no? Por que yo no lo sé.
Si la felicidad de dios es infinita por no tener fin, también podemos aplicar este concepto a la tristeza de un suplicio eterno. ¿o no?
Por tanto, con esa definición de infinito, que yo he puesto por escrito (y tú NO), yo obtengo que la tristeza de una suplicio eterno es infinita, pues no tiene fin. Cosa que tú no has refutado. ¿Por qué debe ser finita la tristeza que produce un suplicio eterno?
Por el contrario, insistes en la doctrina de la ICAR, pero no me indicas donde está. ¿Tiene fin una condena eterna, según la ICAR? Te reto a que me lo demuestres. Enséñame donde dice que la vida eterna es FINITA. ¿No será cosa de Dark el hereje? Ponme donde dice que la noción de eternidad de la ICAR es finita, en vez de escurrir el bulto. O reconoce que estás equivocado.
Y vuelvo a recordar que o FINITO o INFINITO, no vale ninguna otra cosa, si la vida etrna no es infinita, entonces es finita, y entonces tiene fin. Demuéstrame donde está ese fin.
Cuartero, cuando digo "felicidad infinita" o "tristeza finita" uso el concepto matemático. ¿Cómo cuantifico que la tristeza que produce un condenado es finita? De la misma manera que cuando decía que los actos finitos humanos no pueden obtener la vida eterna (Dios mismo que es infinito) pues hay una desproporción insalvable entre los dos (y por eso Dios la concedía como una gracia, un regalo).
Sujeto infinito -> Efectos infinitos
Sujeto finito-> Efectos finitos
La cuantificación de la felicidad dependen del sujeto que la experimenta (si es finito o infinito), no del tiempo (que te empeñas en meter como sea).
Y por cierto, cuando hablamos de doctrina de la ICAR no siempre tiene porque ser en definiciones dogmáticas, a menudo son colorarios que surgen de las mismas o al comparar una definición con otra.
[Dark] uso el concepto matemático
No, no lo usas, porque entonces deberías tener una unidad de medida, y no la tienes.
[Dark] pues hay una desproporción insalvable entre los dos (y por eso Dios la concedía como una gracia, un regalo).
De nuevo se te olvida que, con la misma argumentación, otorgar una pena inmerecida por una mal causado desproporcionado, es una hijoputada.
[Dark] Sujeto infinito -> Efectos infinitos Sujeto finito-> Efectos finitos
Y se puede añadir
Actuación infinita sobre sujeto finito -> Efectos infinitos
No es cuestión de meter nada, es cuestión de ser consecuente, lo que te empeñas en no ser para ocultar la contradicción profunda en que has caído.
[Dark] Y por cierto, cuando hablamos de doctrina de la ICAR no siempre tiene porque ser en definiciones dogmáticas, a menudo son colorarios que surgen de las mismas o al comparar una definición con otra.
Esto es falso. Te he retado a que muestres que la doctrina de la ICAR dice que el castigo eterno es FINITO, lo que habías sostenido. Has sido incapaz porque sabes que no es así, de acuerdo a la doctrina el castigo es INFINITO.
Evangelio:
Lc, 1:31-33
Concebirás y darás a luz un hijo, y le pondrás por nombre Jesús;
él será grande y será llamado Hijo del Altísimo. El Señor Dios le dará el trono de David, su padre,
reinará sobre la casa de Jacob para siempre y su reino no tendrá fin.
El credo de Nicea-Constantinopla, la primera profesión de fé por el inventor de la doctrina católica, Constantino:
y de nuevo vendrá con gloria para
juzgar a vivos y muertos,
y su reino no tendrá fin.
La bienaventuranza cristiana. Catecismo de la ICAR
1720 El Nuevo Testamento utiliza varias expresiones para caracterizar la bienaventuranza a la que Dios llama al hombre: la llegada del Reino de Dios (cf Mt 4, 17); la visión de Dios: “Dichosos los limpios de corazón porque ellos verán a Dios” (Mt 5,8; cf 1 Jn 3, 2; 1 Co 13, 12); la entrada en el gozo del Señor (cf Mt 25, 21. 23); la entrada en el descanso de Dios (Hb 4, 7-11):
«Allí descansaremos y veremos; veremos y nos amaremos; amaremos y alabaremos. He aquí lo que acontecerá al fin sin fin. ¿Y qué otro fin tenemos, sino llegar al Reino que no tendrá fin? (San Agustín, De civitate Dei, 22, 30).
Por tanto, no sólo estás suspendido en matemáticas, sino en teología. De acuerdo a tus propias definiciones se te ha mostrado que estás equivocado, y que te contradices. El castigo eterno es INFINITO por no tenr fin.
Respecto a tu cita del catecismo: La expresión "sin fin" no significa que después de la muerte siga existiendo el tiempo, hace referencia a una situación definitiva. Yo tengo otra cita (nº 1024 traducido del francés): "El cielo es el fin último y la realización de las aspiraciones más profundas del hombre, el estado de felicidad suprema y definitiva."
Aunque es verdad que la felicidad y la tristeza no puede medirse con precisión, no importa, por que lo que cuenta es que la unidad de medida, sea la que sea, nos de resultados finitos o infinitos, y eso puede deducirse fácilmente sin saber exactamente cuánto. Cf: respuesta a objeción siguiente.
Cuartero dijo: Actuación infinita sobre sujeto finito -> Efectos infinitos
Respondo: Eso es contradictorio y por lo tanto imposible incluso para Dios. Una creatura, por mucho que Dios haga por ella no dejará de ser creatura y por lo tanto finita, ergo lo efectos que produzca también.
Cuaratero dijo: De nuevo se te olvida que, con la misma argumentación, otorgar una pena inmerecida por una mal causado desproporcionado, es una hijoputada.
Respondo: Y es verdad, pero de nuevo se te olvida que no es mi posición.
Suspendido en teología.
DARK:
Eso es contradictorio y por lo tanto imposible incluso para Dios. Una creatura, por mucho que Dios haga por ella no dejará de ser creatura y por lo tanto finita, ergo lo efectos que produzca también.
La verdad, Paco, es que estás haciendo papelones frente a Cuartero, y para peor, en tu propio campo. Pero papelones de deshonestidad, más allá de lo que sea que se esté discutiendo, porque en este caso estás diciendo entonces que Dios jamás podría "regalar" la gracia de la felicidad infinita a los salvos, ya que por ser una creatura finita, eso sería imposible.
Otra muestra de deshonestidad es este uso falaz de la anfibología:
"El cielo es el fin último y la realización de las aspiraciones más profundas del hombre, el estado de felicidad suprema y definitiva."
Allí fin es sinónimo de objetivo, no de límite, culminación o final. Tu falacia es análoga a la siguiente:
* El fin de las cosas es su perfección.
* La muerte es el fin de la vida.
* La muerte es la perfección de la vida.
[Dark] Yo tengo otra cita (nº 1024 traducido del francés)
Pues te pongo el original en francés, que quizá has traducido mal.
1720 Le Nouveau Testament utilise plusieurs expressions pour caractériser la béatitude à laquelle Dieu appelle l’homme : l’avènement du Royaume de Dieu (cf. Mt 4, 17) ; la vision de Dieu : " Heureux les cœurs purs, car ils verront Dieu " (Mt 5, 8 ; cf. 1 Jn 3, 2 ; 1 Co 13, 12) ; l’entrée dans la joie du Seigneur (cf. Mt 25, 21. 23) ; l’entrée dans le Repos de Dieu (He 4, 7-11) :
Là nous reposerons et nous verrons ; nous verrons et nous aimerons ; nous aimerons et nous louerons. Voilà ce qui sera à la fin sans fin. Et quelle autre fin avons-nous, sinon de parvenir au royaume qui n’aura pas de fin ? (S. Augustin, civ. 22, 30).
Y ya puestos, en latín.
1720 Novum Testamentum, ut beatitudinem insigniat, ad quam Deus hominem vocat, pluribus utitur expressionibus: Adventu Regni Dei; visione Dei: « Beati mundo corde, quoniam ipsi Deum videbunt » (Mt 5,8); ingressu in gaudium Domini; ingressu in requiem Dei:
« Ibi vacabimus et videbimus, videbimus et amabimus, amabimus et laudabimus. Ecce quod erit in fine sine fine. Nam quis alius noster est finis nisi pervenire ad Regnum, cuius nullus est finis? ».
[Dark] La expresión "sin fin" no significa que después de la muerte siga existiendo el tiempo, hace referencia a una situación definitiva.
Y yo ya te respondí que me da igual que haya o no tiempo. Lo que tú digas, pero lo que está claro es que es SIN FIN, y por ende, INFINITA.
[Dark] Eso es contradictorio y por lo tanto imposible incluso para Dios.
Ya lo sé. Lo que demuestra que el dios católico es contradictorio, y por tanto no existe.
[Dark] Y es verdad, pero de nuevo se te olvida que no es mi posición.
Si el dios definido en el catecismo es justo, eso es contradictorio, por lo que ha quedado destrozada la definición católica del dios justo, que no existe. Tu posición herética, cambiando las definiciones cada dos por tres es irrelevante. Ya sabemos que no se puede acertar a un blanco móvil.
Propón más definiciones, que te las destroce ahora Fernando, tampoco es cuestión de que te vapulee yo sólo.
[Dark] Suspendido en teología
Ja, ja, ja. Menos mal que es de alabar tu buen humor. Tienes mas moral que el alcoyano, que iba perdiendo por 13-0, y pedían prórroga para empatar.
Para suspender a alguien, primero deberás aprender teología tú.
Una aclaración: cuando digo
Dios jamás podría "regalar" la gracia de la felicidad infinita a los salvos, ya que por ser una creatura finita, eso sería imposible.
me refiero a que por ser (cada una de las personas salvadas) una creatura infinita, etc.).
Nando dijo: La verdad, Paco, es que estás haciendo papelones frente a Cuartero, y para peor, en tu propio campo. Pero papelones de deshonestidad, más allá de lo que sea que se esté discutiendo, porque en este caso estás diciendo entonces que Dios jamás podría "regalar" la gracia de la felicidad infinita a los salvos, ya que por ser una creatura finita, eso sería imposible.
Respondo: ¿Deshonestidad? En todo caso sería contradicción, pero no hay tal. En un de mis comentarios anteriores (si querés puedo buscarlo) había dicho que aunque la gracia que da Dios es infinita los bienaventurados nunca podrán abarcarla totalmente, es decir que nunca llegan a abarcar el infinito.
Por eso la felicidad de los bienaventurados, hablando con precisión, es cuasi infinita. El argumento de felicidad infinita menos tristeza finita igual a felicidad infinita estaba referido a Dios.
Nando dijo: Otra muestra de deshonestidad es este uso falaz de la anfibología:
"El cielo es el fin último y la realización de las aspiraciones más profundas del hombre, el estado de felicidad suprema y definitiva."
Allí fin es sinónimo de objetivo, no de límite, culminación o final. Tu falacia es análoga a la siguiente:
Respondo: Nando, tenés razón, por supuesto, pero resulta que yo no he citado esa frase por su referencia al fin sino por referencia a la palabra definitivo.
Lo que creo que dice Dark, si no me equivoco, es esto:
No hay tiempo en la vida eterna, por tanto usar la variable tiempo, sea cual sea su magnitud, es ilícito en cualquier sentencia sobre el asunto transmundano. Cualquier fórmula construida como FelicidadTotal = Felicidad(supongamos constante)*Tiempo carecería, pues, de significado. A lo sumo podríamos definir tal fórmula como FelicidadTotal=Cantidad total de felicidad entregada por Dios que es capaz de "contener" el alma de una creatura. Sería, salvando las distancias, un poco como el porcentaje de luz que recibe la Tierra del total de luz emitido por el Sol, siendo la Tierra una creatura y Dios el Sol. Imaginemos que, en cada instante, la Tierra recibe un 1% de la cantidad de luz emitida por el Sol. En nuestro caso escatológico, lo que Dark viene a decir es que esa cantidad de felicidad que Dios nos otorga es definitiva, es decir ese "instante" del que hablábamos en el caso de la Tierra y el Sol, no es un instante per se (y por tanto temporal), sino como un instante que se dilata en la eternidad del no-tiempo.
¿Es eso lo que quieres decir, Dark?
>"no ha venido a abolir sino a >perfeccionar (llevar a plenitud)"
Ah si???
--------------------------
17 «No penséis que he venido a abolir la Ley y los Profetas. No he venido a abolir, sino a dar cumplimiento.
18 Sí, os lo aseguro: el cielo y la tierra pasarán antes que pase una i o una tilde de la Ley sin que todo suceda.
-------------------------------
No creo. Dónde dice que viene a perfeccionar???
Además si viene a cumplir hay que respetar el sabath, la circunsicion, las prohibiciones alimentarias.
Pero como en tu mundo todo significa lo que vos querés que signifique puede que para vos si.
Kewois
Al Maestro en Ortodoxias y demás hierbas teológicas, Cuartero: ¿insistes en que siga con mi curso acelerado de teología? no hay problema, pa´eso estamos majete.
Te voy a explicar cómo funciona esto del catecismo de la ICAR (toma el cuaderno y el lápiz y anota con buena letra):
1º) El Catecismo de la ICAR es... un catecismo; es decir, no es un tratado de teología. Eso significa que en el catecismo vas a encontrar las verdades que hay que transmitir en la catequesis (adaptándola a las diferentes edades y condiciones). El catecismo se caracteriza por rehuir las cuestiones disputadas o los desarrollos argumentales propios de los tratados teológicos y filosóficos. Es decir, en el catecismo tienes una versión intermedia entre la creencia popular y el tratado teológico-filosófico.
2º) ¿A qué viene el comentario del primer punto? A que el catecismo es susceptible de desarrollos posteriores y profundizaciones, argumentaciones, etc, etc, cosa que es propia de la filosofía y la teología. Y con citas del catecismo no encontrarás la respuesta a cuestiones filosófico-teológicas más desarrolladas. Por eso te di una cita diferente a la que tú habías dado: para mostrarte que había otro texto que apoyaba mi posición y que permitía interpretar de forma diferente el que tú habías citado.
3º) Teniendo en cuenta que el catecismo se apoya constantemente en textos bíblicos llenos de imágenes y que estos no son explicados filosófico-teológicamente (como el que tú has citado), estos no tienen fuerza de prueba pues pueden ser interpretados de otra forma y apoyar esa interpretación con otros textos (como hice al citar otro texto).
4º) La labor de desarrollar y sacar colorarios de las verdades básicas corresponde a los filósofos-teólogos, y como soy las dos cosas es lo que hecho, y vosotros, que no tenéis mucha idea de lo que es la ortodoxia y de lo que es el catecismo, no paráis de gritar: "hereje", "deshonesto", etc, etc, en vez de reconocer que justo ahora estáis empezando a sospechar que quizá la imagen de Dios que rechazasteis no era la imagen de Dios de la ICAR, sino una deformación popular.
Cuartero dijo:
Y yo ya te respondí que me da igual que haya o no tiempo. Lo que tú digas, pero lo que está claro es que es SIN FIN, y por ende, INFINITA.
Respondo: ¿La bautizamos como "la falacia del juego de palabras"? Pues mira, te voy a refutar en tu propio campo: Si es SIN FIN, no es INFINITA, sino SINFINITA, lo cual es totalmente diferente de lo que tú dices y compatible con la eternidad y la finitud. ¡Ooooleeé!
Ahora vienen las banderillas:
Y, sea dicho de paso, no tener fin no implica infinitud: ¿una circunferencia de 28 centímetros tiene fin? no, y no por eso es infinita, es finita, tan finita como una top model. ¡Ooooleeé!
Y ahora la espada para rematar la faena y cortar la oreja al toro ateo:
Fuiste tú el que realizó la operación de multiplicar la tristeza finita por un tiempo infinito con lo que de hecho aceptaste todas las maniobras matemáticas que había propuesto (sólo intentaste descartarlas con desmonté tus objeciones); y no has parado te intentar meter el mismo concepto de contrabando jugando con las palabras.
Cuartero dijo: Tu posición herética, cambiando las definiciones cada dos por tres es irrelevante. Ya sabemos que no se puede acertar a un blanco móvil.
Respondo: Te desafío a que lo demuestres con citas, y si no lo demuestras retráctate o quedas proclamado oficialmente como el villano más bellaco de Albacete. No es para desanimarte, pero no lo conseguirás, pero si te aburres y quieres deleitarte de nuevo con la lectura de mis comentarios, por mí vale, algo aprenderás de teología.
Humildemente: Alcoyano for ever
P.D: Padre Nando, si percibe usted algún tipo de orgullo oculto en mí no dude en decírmelo y rápido me voy a confesar con su reverencia.
Kewois, hay dos tipos de biblias: las que traducen muy literalmente las palabras desde el original y las traducen con perífrasis más largas pero más claras. Te cito una de las segundas ("La Bible des communautés chrétiennes"): [Mt 5, 17] "Ne croyez pas que je suis venu pour défaire la Loi et les Prophètes, mais pour amener à l´état parfait."
Traducción: "No crean que he venido para deshacer la Ley y los Profetas sino para llevar a su estado perfecto".
La expresión "la Ley y los Profetas" hace referencia a los principales libros de la parte de la Biblia que llamamos Antiguo testamento.
Hay otras Biblias que en lugar de decir “amener à l´état parfait” dicen simplemente “accomplir”, verbo que, entre otras cosas significa “hacer algo hasta el final”.
El “cumplimiento de la escrituras” significa que se realiza, se cumple lo que había sido profetizado: y Jesús se presenta como el que cumple las profecías. Y ese cumplimiento no consiste en hacer a rajatabla lo que estaba dicho antes, sino llevarlo a la perfección (y eso se demuestra por el simple hecho de que en el discurso que viene a continuación Jesús les dice que si, su respuesta a Dios no supera la de los fariseos (que se limitaban a “cumplir” –en tu sentido-) no entrarán en el Reino de Dios; y continuación empieza a corregir la Ley (de Moisés).
Por otra parte, en el original griego, si no recuerdo mal se habla de “pleroma” o de un derivado, lo cual hace referencia a plenitud (pero este punto tendría que revisarlo).
Simbol, tu loable intento fracasó, como era previsible. Cuando le sacas del método buenista (lleno de presupuestos indemostrados pasados de contrabando) está desarmado.
DARK:
Antes de referirme a cosas que escribiste más arriba, confieso mi sorpresa por lo que le decís a SIMBOL, ya que yo aún estoy esperando tu definición de Dios para pasar a desmontarla. Te recuerdo que habías dicho que si no aceptabas tu método (que no es lo que pedía Simbol, quien se mostró interesado recién a partir de lo que yo propuse) preferías «dejar la discusión ahí».
Me parece que no sólo te escabulliste muy pronto sino que, para colmo, querés hacerle creer no sé a quién que el que se escabulle soy yo (¿¿??).
La cosa es simple, ya la he dicho y puedo repetirlo: tus opciones no son útiles para el debate porque es mucho más engorroso ir parte por parte, y cuando yo refutara una sola cosa deberíamos ya parar el debate (cuando me interesa mostrar que es más de una la contradicción). Además, tu otra opción era aludir a un viejo artículo tuyo sobre una supuesta demostración de algo que ni siquiera te autoriza a dar por demostrado a Dios a menos que partás de que Dios incluye esa cuestión (con lo cual estarías partiendo de la definición de Dios que es la que pido refutar).
DARK:
OK con lo de la anfibología.
[D] había dicho que aunque la gracia que da Dios es infinita los bienaventurados nunca podrán abarcarla totalmente, es decir que nunca llegan a abarcar el infinito.
[FGT] Es decir que esa gracia, entonces, tiene fin (final, límite), y hay un fuera de ella realmente existente, que no es feliz. Paraísos eran los de antes, Paco, cuando se decía «Dios será entonces "todo en todos" (1 Co 15, 28), en la vida eterna». Pero igual, yo diría que para una creatura finita, un premio o un castigo cuasi infinitos son también un despropósito si quiera llamarse justicia. Una vida pequeña frente a una cuasi infinitud es una cuasi infinita injusticia.
[D] Y con citas del catecismo no encontrarás la respuesta a cuestiones filosófico-teológicas más desarrolladas
[FGT]Bien, eso es lo que yo te dije mil veces cuando te ocultabas en el Catecismo diciendo que sólo lo allí escrito era válido, aun cuando tratábamos de las cuestiones más desarrolladas (libre albedrío, ontoteología, etc.). ¿Viste que estaba yo en lo cierto?
Paco y Fernando.
Sigo interesado en un debate sistemàtico y ordenado sobre la definiciòn de dios.
Por razones puramente pràcticas es recomendable que el defensor de la tesis de la existencia de dios haga la primera presentaciòn y luego participe el representante del punto de vista opuesto.
Tambièn por razones puramente pràcticas es bueno que Paco, no importa si a traves del copy-paste, plantee sus opiniones en este blog para poder ir siguiendo la discusiòn en un solo blog.
Sugeriria que ese copy-paste no sobrepase las 1.500 palabras, y que en la medida de lo posible sea los mas claro y concreto.
Obviamente, el señor Toledo deberà acogerse a las mismas recomendaciones.
Si Paco acepta esta proposiciòn, que Toledo y Paco convengan las reglas finales, se hagan las observaciones y ajustes necesarios e iniciemos el debate, si dios lo permite.
Hablando de otra cosa: Chavez se deshizo en elogios a Maradona con motivo de la victoria argentina, lo cual me parece que me llevarà a revisar el orden de mis preferencias en este Mundial que tenìa como primero a Argentina. Me da la impresiòn que voy a terminar hinchando con Cuartero...y Paco.
Simbol: Estamos atendiendo tus sugerencias, pero me parece a mí que habría que ser más preciso en eso de hacer la primera presentación. Lo he sugerido antes y lo vuelvo a sugerir ahora: que sea una definición clara y si se quiere amplia de Dios y sus atributos, que es lo que va a ponerse a discusión.
Es muy pronto para decir mucho del Mundial, pero sí diré que, por supuesto, quiero que lo gane la Argentina y en caso de no ser la selección de mi país, que sea España (a menos que sea en la final contra Argentina).
Maelstrom, se me escapó tu comentario, pero estoy de acuerdo prácticamente en todo. Aunque añado parece que la capacidad de cada bienaventurado para recibir a Dios es diferente dependiendo de cómo han vivido esta vida.
Simbol y Nando, voy a sintetizar a riesgo de que no se entienda el porqué de las tesis. Le sugiero a Nando que si no está de acuerdo con el punto 1º que no pase a los siguientes, pues una vez eliminado el 1º los demás caen también. Y por supuesto, lo de las herejías lo dejamos para un momento posterior.
1º) El universo es finito temporalmente y esto implica necesariamente la existencia de un ser real que no forme parte de ese universo y que le de origen (=le de existencia). Colorario: la entidad que origina o crea el universo no es material (espacio-temporal-energética) y debe existir necesariamente, sino ahora no existiría nada, pues de la nada nada sale.
2º) La entidad creadora hace existir el universo a partir de sí mismo (siendo la creación de la nada y la autocreación de la nada imposibles).
3º) El universo no existe ni puede existir independientemente de su creador, su dependencia es continua o dicho de otra manera, la creación del universo es continua. Colorario de la creación continua (=dependencia continua para existir): la creación no puede contener más información que el Creador, así como un efecto no puede ser mayor que la causa que lo produce; si en el universo creado hay inteligencia, capacidad de decisión y capacidad de comunicación, hay que suponer necesariamente esos atributos en el creador, aunque en una medida diferente.
4º) ¿Cómo se explica la creación si el Creador crea a partir de sí mismo? La respuesta a esta pregunta no es la descripción de un mecanismo, sino una deducción por reducción al absurdo; sólo queda una explicación posible: si Creador crea a partir de sí mismo pero en el primer punto ya quedó establecido que el Creador no es material, entonces la creación no es una transformación (pues la modificación de una entidad inmaterial no puede dar como resultado una entidad material); pero si no es una transformación y el Creador crea a partir de sí mismo el universo material sólo queda una opción: que el creador tenga dos formas de ser diferentes, una inmaterial y necesaria, y otra material y contingente (el universo).
DARK:
Ya somos grandes, no vengás con esas. ¿«A riesgo de que no se entienda el porqué de las tesis»? ¡Claro que no se van a entender! ¡Vengo diciendo que no debe ser ése el método y he dado argumentos de por qué! Pero, bueno, seguís escabulléndote.
Si directamente no querés aceptar mi desafío, te pido que lo digás. Yo simplemente te digo que la contrapropuesta que estás dando no se corresponde con el desafío y contribuye a alejarnos de él.
ATENCIÓN A TODOS LOS LECTORES: ¿podrían terciar y opinar al respecto?
La cuestión es: lo reto a DARK a que me dé una definición de Dios para que yo le demuestre su imposibilidad.
Él contrapropone dar un argumento sobre «el origen del origen del universo» (sic) y que yo me dedique a refutar esto.
Yo me niego porque considero que eso es referirse a sólo un aspecto, muy lateral, de la discusión central, y reivindico mi desafío inicial como la discusión más completa y enriquecedora.
Espero vuestras opiniones.
Realmente se ve que hay que contar con la exclusiva versión de la traducción exacta.
De otro modo se confunde fácilmente y se puede interpretar cualquier otra cosa. Como por ejemplo que cuando se establece un convenio "para siempre" en realidad parce que no es realmente "para siempre".Pues el que viene a "hacerla cumplir" viene a "cambiarla en una forma mejor".
En fin.
Yo digo que son los esfuerzos muy humanos de hacer coincidir las leyendas más antiguas con lo que se quiere significar ahora.
Si es el trabajo de tu dios pues es muy chapucero. Pero sabemos por tus iluminados comentarios que es bastante poco poderoso y hace lo que puede.
Kewois
Terciando en el debate.
Entendì que la promesa de Paco era la de dar una definicion de dios los ma clara y completa posible, en una primera presentaciòn, para que luego Toledo la refutara.
Los cuatro puntos presentados por Paco, por cierto muy brevemente, no parecen una definiciòn de dios lo mas clara y completra posible y parece mas bien como una explicaciòn de algunos atributos que formarìan la definiciòn de dios. Ciertamente analizando estos puntos podriamos colegir algunos aspectos definitorios de dios, pero esa no era la idea.
Para dar una idea de lo que quiero decir: si vamos a definir un automovil, diremos que esta hecho de metal, plastico y pieles, tiene un motor, cuatro ruedas, una caja de velocidas, corre a una velocidad maxima de 200 Kmph, usa gasolina, tiene capacidad para 5 personas,y puede durar 20 años funcionando bien si se le da el adecuado matenimiento.
Eso serìa una definiciòn de un automovil, pero ciertamente no tendrìamos una definiciòn clara si dijèramos que:
1)el automovil no sale de la nada porque de la nada nada sale.
2)No es eterno.
3)No puede existir si alguien no lo fabrica,
4)y quien lo fabrica es un idividuo dual, es decir que tiene cuerpo y alma.
Como comprenderan, quien no conozca un carro, dificilmente podrà hacers una imagen de el con la informaciòn provista.
Paco, pienso que puedes hacer un bastante mejor papel, ya que se trata de un tema que debes, hasta por razones profesionales manejar con soltura.
Prometi no intervenisr hasta que terminaran las presentaciones, pero lo hago porque el debate comenzò mal. No se si se podrà enderezar, pero estoy comenzando a ponerme pesimista.
Paco, este texto que examina "La naturaleza y los atributos de dios" es lo que imaginaba que presentarias en una versiòn resumida.
Echale una ojeada aunque està en inglès.
[Dark] ¿una circunferencia de 28 centímetros tiene fin? no, y no por eso es infinita, es finita, tan finita como una top model. ¡Ooooleeé!
Grande, Dark. Hereje hasta la muerte, ¿ahora vas a sacar la doctrina de la reencarnación? O hablando de top model, ¿Cuál es el seno de un ángulo de 3000 grados centígrados? ¿y de 2.000.000? ¿Aprendiste las funciones periódicas en bachillerato? ¿Sabes cual es el dominio de dichas funciones?
[Dark] Te desafío a que lo demuestres con citas, y si no lo demuestras retráctate o quedas proclamado oficialmente como el villano más bellaco de Albacete. No es para desanimarte, pero no lo conseguirás, pero si te aburres y quieres deleitarte de nuevo con la lectura de mis comentarios, por mí vale, algo aprenderás de teología.
En primer lugar, Paternidad, permíteme decirte que es de mala educación plantear un reto sin haber aceptado antes el que se te ofreció. Te pedí citas que respaldaran tu posición (no la de la ICAR, aunque digas lo contrario mientras no ofrezcas pruebas) de que la vida eterna es FINITA. No sólo no lo haces, sino que te molesta que te saque los propios textos católicos en apoyo de la tesis contraria. Pues quien se pica, ajos come, Paco. Y con esta falta de gallardía sólo queda más patética, si cabe, tu pobre posición.
¿Quieres una cita? Fernando ha recordado, como yo recuerdo, que sólo aceptabas como válidas las referencias al catecismo, que ahora dejan de valer. ¿Qué vendrá después? ¿El sagrado libro de Petete?
Y si te molesta que te recuerden que eres un hereje, pues no lo seas, pero no es culpa del mensajero. La doctrina de que la vida eterna es FINITA, no proviene de la ICAR, y por tanto, yo sostengo que eres un hereje, Apoyo mi posición en el catecismo, aunque sigue el reto de que demuestres lo contrario con citas de la ICAR, es decir, que la vida eterna acaba, y dar vueltas al círculo no es acabar.
Y si te molesta que te recuerden que eres deshonesto, pues tampoco lo seas, pero sigue sin ser culpa del mensajero. Utilizar el catecismo como referencia cuando te viene en gana, pero negárselo al rival, no sé como lo calificas.
Por tanto, Dark, las acusaciones que se te hacen, no son gratuitas, en tanto tus ad hominem personales, flaco favor te hacen. Aunque es normal en quien ya se ha quedado sin argumentos.
[Dak] Si es SIN FIN, no es INFINITA, sino SINFINITA,
Dark, de verdad siento que se te hayan acabado los argumentos. Pero, entiéndelo, no es mi culpa.
Pasamos pues, a que presentes definiciones a Fernando, si te atreves, para que también queden refutadas. Aunque me uno al pesimismo de simbol (de que las presentes, claro).
Fernando, el concepto de cuasi infinito, sí que entraría en la clase de los pseudo conceptos, si es que estos existen, pues éste es en todo equiparable a un círculo cuadrado. Al igual que una figura geométrica que cumpla a la vez las definiciones de círculo y cuadrado no puede existir, de la misma manera, tampoco puede existir un valor que sea finito e infinito a la vez, o ninguno de ellos. Ni siquiera la cuasi omnipotencia de dios lo puede lograr.
Soy ATILIO. No se porqué blogger no me reconoce...
Terciando en el debate.
La postura de FERNANDO me parece correcta, así como las críticas de CUARTERO.
Pero, en mi posición de abogado del diablo, también debo hacer una defensa de DARK (es más, dado que Darky está casi solo ya que MAELSTROM parece cuidarse mucho de "mojarse" en este tema, intervendré cada vez que lo vea apropiado en su defensa) y comenzaré diciendo que el "duelo" es algo asimétrico.
Se le pide a Dark una definición con la intención de triturarla. Ello me parece, para comenzar, un combate dialéctico que puede ser ganado por aquel que utilice mejor los términos en el plano analítico que se decida sin ningún tipo de referencia a la realidad comprobable. Algo propio de los filósofos y teólogos. Me permito imaginar que algunos otros lectores pueden tener expectativas algo mas concretas.
Bien, luego de la introducción anterior, entremos en el tema.
El solo hecho de pedir una definición pone a Dark en desventaja por dos razones fundamentales.
La primera es que CUALQUIER definición puede ser demolida como los postmodernistas y Derrida demostraron con sus construcciones imaginarias y que aquí es aplicable gracias a la "naturaleza" del tema a definir.
Que se trate del dios católico solo hará, como se observa, que todos reclamen hablar de dicho dios acusando al otro de no hacerlo.
Segundo, el objeto de la definición es dios, nada menos, que fundamentalmente es el concepto más complejo que se pueda imaginar (ya se que no se puede imaginar, recuerden que soy el abogado del diablo).
Por lo tanto creo que es más justo preguntar a Dark como querría él presentar el tema o la idea de dios y partir de allí.
Por supuesto, si Dark tuviese la amabilidad de anticipar si hay sectores del discurso sobre dios que son reservados a la irracional fe, a la indemostrable revelación y más allá de toda esperanza de comprensión por el ser humano, podríamos desde ya dedicarnos a hablar de la copa del mundo de football y ahorrarnos el problema.
Capo:
Yo también tengo gente que se quiere hacer amiga mía y no soporto.
Atilio
Nando y Simbol: no puede sino presentar las propiedades de Dios que he presentado, y bastante resumidas. No tengo otras. No tengo otra manera. Podría presentarlas en forma de definición pero no sería más que poner en una sola y larga frase lo que he presentado en varios puntos. Niego rotundamente la pretensión de que se puedan dar definiciones de Dios como si fuera un concepto matemático, pues no llego a ese concepto como una invención lógica perfectamente clara y distinta, sino como una deducción a partir de la realidad observable. Resumiendo: he intentado dar una definición lo más clara y completa posible, como propuso Simbol, y no puedo, no sé, no llego, no alcanzo, no consigo hacerlo de forma más clara y completa posible. No sé, quizá Nando puede dar él mismo la definición en mi lugar y refutarla (creo que es lo único que le dejaría satisfecho).
He presentado los diferentes aspectos o propiedades de mi idea de Dios, y si a Nando no le gusta no es mi problema, pero esa es mi idea y no puedo hacer nada para cambiarla a no ser que me convenzan con argumentos.
Considero que mi posición ha sido presentada (mi posición, no lo que Nando imagina que debería ser mi posición). El problema de Nando es que me salgo del esquema que le ha enseñado Bueno y por otro lado no quiere reconocer en público que está de acuerdo con el primer punto.
P.D: Simbol no conocía la página que citas, pero no me interesa leerla, prefiero centrarme en mi argumentación. Sin contar que está en inglés.
Cuartero dijo: En primer lugar, Paternidad, permíteme decirte que es de mala educación plantear un reto sin haber aceptado antes el que se te ofreció. Te pedí citas que respaldaran tu posición (no la de la ICAR, aunque digas lo contrario mientras no ofrezcas pruebas) de que la vida eterna es FINITA.
Respondo: Típica trampa cuarteriana: falsa disyuntiva. Además con el agravante de que me acusas y cuando te digo que lo demuestres con citas te escabulles (porque bien sabes que no podrás demostrarlo). Yo te di una cita del catecismo para apoyar mi posición e interpretar tu cita de otra forma, pero ni caso.
Efectivamente, Abogado del Diablo, la cosa es un poco asimétrica, pero yo tengo otras razones que añadir a las que tú has dado.
Simbol en su primera intervención propuso este primer punto: 1.- Paco expone la totalidad de su argumentacion. ¿Y no ha sido lo que he hecho (mejor o peor)?
Pero en un comentario reciente cambia su primera propuesta y se pone del lado de Nando cuando dice:
Entendì que la promesa de Paco era la de dar una definicion de dios los ma clara y completa posible, en una primera presentaciòn, para que luego Toledo la refutara.
Y ese es precisamente el punto de asimetría: intentan imponerme una forma de argumentar. Si tomamos las matemáticas como modelo de lo que es una definición, pues no puedo dar una definición, a lo sumo puedo llegar a describir ciertas propiedades y éstas no tienen la claridad y distinción propias de las matemáticas. No es que busco la oscuridad y la indefinición como estrategia, sencillamente con mi argumentación racional no llego a más. Porque en el argumento que expongo me limito exclusivamente al Dios que podemos descubrir racionalmente.
Dicho claramente: la pretensión de Nando, Simbol y Cuartero de que se pueda dar una definición clara y distinta sobre Dios me parece una pretensión falsa, o como mínimo dudosa y que no habría que presuponer de forma acrítica. Como disculpa para los contertulios citados he de decir que ha habido mucho teólogos o filósofos racionalistas que han caído en el mismo error, y con los cuales ya he tenido más de una batalla en mi juventud como filósofo super-combativo (ahora lo soy mucho menos).
Atilio, el Abogado del Diablo.
Dark abrió los procedimientos con unas afirmaciones concretas que SI tienen q1ue ver con su concepto de dios y pueden ser atacadas. Porqué no hacerlo?
Ejemplos:
1º) "El universo es finito temporalmente"...
Se puede afirmar esto de manera absoluta?
"y esto implica necesariamente la existencia de un ser real que no forme parte de ese universo y que le de origen (=le de existencia)".
Es cierto que ello sigue a lo dicho antes?
No hay alternativas tan válidas o más?
"Colorario: la entidad que origina o crea el universo no es material (espacio-temporal-energética) y debe existir necesariamente, sino ahora no existiría nada, pues de la nada nada sale".
Cual es la interacción entre tal entidad y el universo?
Como se demuestra?
"2º) La entidad creadora hace existir el universo a partir de sí mismo (siendo la creación de la nada y la autocreación de la nada imposibles)".
Como hace tal cosa?
Como se sabe que hace tal cosa?
"3º) El universo no existe ni puede existir independientemente de su creador, su dependencia es continua o dicho de otra manera, la creación del universo es continua. Colorario de la creación continua (=dependencia continua para existir): la creación no puede contener más información que el Creador, así como un efecto no puede ser mayor que la causa que lo produce; si en el universo creado hay inteligencia, capacidad de decisión y capacidad de comunicación, hay que suponer necesariamente esos atributos en el creador, aunque en una medida diferente".
La teoría de la evolución demuestra que de lo simple puede surgir lo concreto.
Es tal afirmación un contra-argumento válido?
Que significa "dependencia continua"?
Como se demuestra?
"La creación no puede contener más información que el Creador"..
Es ello cierto?
Stephen Wolfram demuestra que con pocas reglas se llega a complejidad irreductible e impredecible. No es lo mismo con el universo?
"4º) ¿Cómo se explica la creación si el Creador crea a partir de sí mismo? La respuesta a esta pregunta no es la descripción de un mecanismo, sino una deducción por reducción al absurdo; sólo queda una explicación posible: si Creador crea a partir de sí mismo pero en el primer punto ya quedó establecido que el Creador no es material, entonces la creación no es una transformación (pues la modificación de una entidad inmaterial no puede dar como resultado una entidad material); pero si no es una transformación y el Creador crea a partir de sí mismo el universo material sólo queda una opción: que el creador tenga dos formas de ser diferentes, una inmaterial y necesaria, y otra material y contingente (el universo)".
"La respuesta..... no es la descripción de un mecanismo, sino una deducción por reducción al absurdo..."
No hay otras opciones mas educadas científicamente?
Parece que el argumento de Dark necesita que el dios en cuestión sea material también. Ello, evidentemente, refiere a Jesús.
No hay objeciones?
Atilio
[Dark] Además con el agravante de que me acusas y cuando te digo que lo demuestres con citas te escabulles
Dark, disculpe su paternidad, pero aquí sólo hay un escabullidor a quien se le piden pruebas y definiciones, y se niega sistemáticamente a presentarlas. Se te ha retado a presentar pruebas, la callada por respuesta. Se te ha retado a presentar definiciones, la callada por respuesta. Y luego, aplicando la falacia de proyección (acusar de lo que tú haces para despistar), repartes a diestro y siniestro falsas acusaciones de actuar de la misma forma deshonesta.
No, Dark. Por poner un ejemplo, y ya que lo pides, no haré como tú, y te recuerdo una cita. Y recuerda también que yo puedo estar errado o acertado, pero no me escondo, como otros.
Dark dijo el miércoles, octubre 14, 2009 4:56:00 AM.
Una aclaración para empezar: la autoproclamada enciclopedia católica, por el hecho de que esté en linea, no le da más autoridad sobre otras enciclopedias católicas, y mucho menos sobre el Catecismo de la Iglesia Católica, que es el top en cuanto a catolicismo se refiere (y que deja abiertas legítimamente varias interpretaciones en su interior).
Dark dijo el domingo, junio 13, 2010 6:44:00 PM.
3º) Teniendo en cuenta que el catecismo se apoya constantemente en textos bíblicos llenos de imágenes y que estos no son explicados filosófico-teológicamente (como el que tú has citado), estos no tienen fuerza de prueba pues pueden ser interpretados de otra forma y apoyar esa interpretación con otros textos (como hice al citar otro texto).
Lo que nos muestra que, si el catecismo es citado por Dark, es el top, aunque admita interpretaciones. Pero si es citado por otros, no vale como prueba, ni aún en las interpretaciones que pueda tener, que ya no son legítimas.
[Dark] Yo te di una cita del catecismo para apoyar mi posición e interpretar tu cita de otra forma, pero ni caso.
Tu cita sigue siendo errada,
"El cielo es el fin último y la realización de las aspiraciones más profundas del hombre, el estado de felicidad suprema y definitiva."
La felicidad suprema y definitiva, no puede significar finita, antes al contrario, si fuera finita, habría otra cantidad mayor, no sería suprema, y tampoco definitiva; con lo que solo puede ser INFINITA. Y lo que vale para la felicidad, debe valer para la tristeza.
Por tanto tu cita me favorece a mí. Por analogía, la cantidad de tristeza que el infierno produce en el hombre es INFINITA, y sin necesidad de tiempo. Lo tomaré como otro argumento a mi favor.
Ahora, sigo esperando una prueba de que la doctrina de la ICAR sostiene que la vida eterna es FINITA, mientras que lo contrario se sostiene en el catecismo, los evangelios, y el credo niceno.
Paco, yo es toy sorprendido de tu afirmacion segun la cual tu mejor definici]on de dios es la que has prsentado en cuatro puntos.
Examinando la Enciclopedia catòlica, èsta lista al menos los siguientes apectos que deberìas haber tocado, si te estàs refiriendo, como deberìa ser el caso al dios catòlico:
1.-Infinitud de Dios
2.'Unidad o Unicidad de Dios
3.'Simplicidad de Dios
4.'Personalidd divina
5.'Eternidad
6.'Inmensidad o ubicuidad:omnipresencia
Inmutabilidad
Los divinos atributos:
7.-Divino Conocimiento
8.Voluntad Divina
9.-Inteligencia y Voluntad (providencia, predestinaciòn y reprobaciòn. Omnipotencia, santidad y justicia)
No te estàbamos pidiendo que inventaras la polvora, sino que simplificaras, enfatizaras y aclararas en lo posible la definiciòn de tu Iglesia en materia de dios. Y si era necesario, introdujeras tus ideas personales en el tema.
Algo que puede ocurrir, pero presumo que no es el caso, es que no compartas las definiciones de la Enciclopedia catòlicas, pero entonces estarìamos hablando de herejìa.
Ciertamente tienes el derecho de darle a tu discurso el orden y contenido que quieras pero tambièn es verdad que tiene la obligaciòn de ceñirte razonablemente al tema que era "La definiciòn de Dios"
Si crees que es lo mejor que puedes hacer, pues entonces ya es materia de que el señor Toledo decida si sigue adelante. Yo que èl, seguirìa adelante.
Atilio,
te honra tu papel de abogado del diablo, pero en mi caso no creo haber abandonado mi neutralidad frente a Paco y Toledo en este debate. Como he demostrado al citar a la Enciclopedia Catòlica, Paco podrìa haber presentado su caso en una forma mas ajustada a lo convenido.
DARK (a partir de lo dicho por ATILIO, CUARTERO y SIMBOL):
Pues yo estoy dispuesto sólo a debatir con (cito a Paco) «teólogos o filósofos racionalistas» y no con teólogos o filósofos oscurantistas-fideístas-relativistas como ya, parece, estás amenazando ser. Por lo pronto, y con la excepción de la defensoría del diablo que ha hecho Atilio (cuestiones de supuesta desigualdad que no comparto, sobre todo porque en tu caso tenés numerosísimas fuentes donde apoyarte), todos parecen darme la razón.
Por otra parte, te acuso de seguir mintiendo y tergiversando, mucho más que provocando, porque cuando decís (ad sensum) que yo no sigo el debate sólo porque sé que es correcta la primera afirmación de las tesis que copiaste más arriba.
Es falso que considere correcta la primera afirmación (en su totalidad: justo falla en los puntos que te permitirían avanzar).
Es falso que por eso yo no acepte el debate: no lo acepto porque no tiene que ver con mi propuesto, sino con la que el esquema Paco lo quiere, y parece que si te sacan del mismo, no se puede debatir (aquí estoy usando el argumento búmeran).
Es falso que el debate propuesto sea una extravagancia mía producto de mi esquematismo, ya que no creo que un debate así sea algo raro y más de uno se han producido al respecto (creo que, por ejemplo, Daniel Irichc protagonizó uno de este tenor con un musulmán).
Propuesta alternativa
Lo que podemos hacer, a partir de lo que sugiere Simbol, es tomarle la palabra a Paco y referirme a lo que él da como argumento del origen del universo (que no es lo mismo que la definición de Dios), pero decir claramente que:
a) en caso de refutar el primer punto, los demás quedan desarmados;
b) tomarle la palabra a Paco sobre lo que puede hacer como definiciones de Dios, y que en caso de que desarme su argumento, entonces ya es prueba de la imposibilidad de Dios (sobre todo teniendo en cuenta la tremenda importancia que le ha dado Paco a su argumentación).
¿Qué les parece?
FER CUARTERO:
Me parece que hablar, como hace Paco, de una vida o castigo o gracia «cuasi infinita» es también una tontería, y yo no he hecho más que burlarme un poco de eso. Pero yo diría que la propiedad «cuasi infinito» por sí sola no equivale al sintagma «círculo cuadrado» sino a algo muchísimo más sencillo: cuasi infinito es igual a finito. Ya lo dije: Paraísos eran los de antes...
>Paraísos eran los de antes...
Desde ya no me vas a comparar un paraíso con huríes a la infinitud estática del paraíso paquista.
Si alguna vez hay debate sugiero que sea solo entre Paco y Fernando.
Primera exposición Paco
Contesta Fernando
ETC.
Digo (si alguna vez hay debate) porque creo que lo máximo que puede presentar Paco sin apelar a la fé es decir que hay algo que causa el universo.
Asociar esa causa con Dios no lo puede hacer.
Kewois
Caro Capo:
No he querido decir que hayas perdido tu objetividad, de ninguna manera.
Simplemente que te cuento entre los ateos y, por ende, opuesto a Dark en cuanto a su dios, definiciones incluidas.
Fernando Toledo:
Otra razón por la cual señalo asimetría es la cantidad de trabajo que Dark debe hacer para contestar correctamente cada objeción que numerosos interlocutores le lanzan. Algunas de ellas requieren bastante tiempo.
Cuartero, citas como prueba de mi supuesta deshonestidad dos textos: en uno acepto el catecismo como criterio de ortodoxia y supuestamente en otro hago lo contrario. Si así fuera ¿cómo explicas que yo dé otra cita del catecismo para rebatir la cita que tú habías dado? Si fuera verdad lo que tú dices simplemente me habría limitado a hacer ciertas reflexiones o a citar otros textos. Pues no es como dices: sigo manteniendo el catecismo como el criterio supremo de ortodoxia, pero te recuerdo de nuevo lo que ya dije: el catecismo expone las verdades básicas y no entra en colorarios y desarrollos de cuestiones filosóficas que surgen de esas verdades. Cuando tu citas el catecismo para apoyar tu posición estás haciendo una interpretación del mismo; yo también te he citado el catecismo para apoyar la interpretación contraria a la tuya. Los dos textos citados no demuestran ni contradicción ni deshonestidad de mi parte.
Cuartero dijo: La felicidad suprema y definitiva, no puede significar finita, antes al contrario, si fuera finita, habría otra cantidad mayor, no sería suprema, y tampoco definitiva; con lo que solo puede ser INFINITA. Y lo que vale para la felicidad, debe valer para la tristeza.
Respondo: Hay dos formas de rebatir tu posición:
1º) Teológicamente: es doctrina común en la ICAR que entre los bienaventurados habrá grados diferentes según la capacidad que cada uno tendrá de acoger la vida eterna (esa capacidad tiene relación con la forma de vivir esta vida). La vida eterna (Dios mismo) es infinita pero la capacidad de recibirlo es finita y varía de uno a otro. Si todos tuvieran una capacidad infinita todos estaría en el mismo nivel, pero no es así.
2º) Filosóficamente: aunque el objeto de la felicidad sea infinito no es así para la capacidad del sujeto que lo recibe (de ahí que hubiera dicho en comentarios anteriores que incluso los bienaventurados no podían abarcar la infinitud de Dios). Así que nada de infinita felicidad para las creaturas, pues son finitas.
Y lo de suprema felicidad quiere decir que no hay felicidad mayor, pero esa afirmación no significa que para todos sea el mismo grado de felicidad (pues para Dios es infinita y para las creaturas no, e incluso entre ellas hay diferencias): es la mayor felicidad que cada uno puede recibir dada su capacidad.
Respecto a las definiciones: si es respecto al Dios de la revelación, estamos hablando de sus propiedades a diestro y a siniestro. Y si es respecto al Dios alcanzable por la razón he dado las propiedades que me parece se pueden alcanzar (quizá hay otras pero he dado las que hasta ahora se me han ocurrido, no he escondido nada). Vuestro problema es que no acepto entrar en un planteamiento que me parece estar basado en presupuestos falsos. Simplemente.
Y por cierto, sigues sin definir si las vacas vuelan agitando el rabo o si lo hacen con las patas. Vamos, define, no te escondas.
Nando dijo: Es falso que considere correcta la primera afirmación (en su totalidad: justo falla en los puntos que te permitirían avanzar)
Respondo: ¿Entonces consideras que en parte la tesis es verdadera? ¿Cuál es esa parte? ¿Y cuáles son los puntos en que fallo y que no me permiten avanzar?
Atilio, no te molestes si no respondo a tus preguntas, prefiero reservarme para las objeciones de Nando (de hecho a muchas a las que no puedo responder, pues cuando deduces algunas cosas por reducción al absurdo es por eliminación de las opciones contradictorias, no porque haya comprendido el cómo o el mecanismo por el que se llega a esa conclusión). Sólo clarificaré que el hecho de que finalmente mi imagen filosófica de Dios implique que tenga una dimensión material no implica necesariamente que sea Jesús, pues esa aplicación es una cuestión de fe.
Si Nando responde, yo objeto y el contraobjeta entonces vos, Simbol y los demás podrán hacer las observaciones pertinentes y nosotros podremos responder a tales observaciones (y así seguiremos el esquema previsto por Simbol).
CORRECCIÓN:(de hecho hay muchas a las que no puedo responder,
Yo dije: Si todos tuvieran una capacidad infinita todos estaría en el mismo nivel, pero no es así.
Completo: Sin contar que capacidad infinita sólo la tiene Dios.
Atilio, tu referencia a la cuestión de la información es especialmente interesante.
Darky:
No te preocupes por responderme, no lo esperaba.
No te olvides que soy el Abogado del Diablo hasta nuevo aviso.
De hecho, las preguntas que puse fueron para instar a tus adversarios a preguntarte tales cosas y otras y demostrar que hay materia relacionada con el tema en el texto que ofreciste.
A que información te refieres?
A lo de Wolfram?
Sí, me refiero a lo de Wolfram. Se me ocurre lo siguiente: aunque unas reglas simples no contengan explícitamente las aplicaciones o desarrollos que se puedan hacer a partir de las mismas, no podrá deducirse de las mismas más de lo que ya está contenido en ellas de forma implícita. En este sentido se podría distinguir entre información en potencia e información en acto (usando nomenclatura escolástica), y sería sobre todo la primera la que sería aplicable al creador.
Aunque para hablar de información mejor sería un informático como Cuartero.
DARK:
Si no avanzo es sólo porque no has aceptado mi desafío, nada más, oponiendo una opción que no me convence. Además, los pocos que han opinado parecen estar de acuerdo conmigo en la metodología propuesta.
Así que seguimos sin avanzar en este sentido.
Pero como aun así soy muy condescendiente, propuse analizar brevemente tu tesis, poniendo una condición que ni te has atrevido a mencionar.
Paco: vuelvo a decir que el debate que te propongo es el mejor y que debemos hacerlo así. Definí lo más que querás a tu Dios y yo me dedico a triturar esa (pseudo) idea del mismo.
P.D.: Conste que para los libros habrá de constar que no aceptaste el debate sobre la existencia de Dios que te propuso el dueño de Razón Atea y que a cambio sólo quisiste debatir sobre «el origen del origen del universo» porque eras incapaz de debatir sobre algo tan importante.
[dark] ¿cómo explicas que yo dé otra cita del catecismo para rebatir la cita que tú habías dado?
¿Y por qué tengo yo que explicar nada? Las explicaciones debes darlas tú por decir “estos no tienen fuerza de prueba”, al presentarte tales pruebas, en medio del contexto de tus continuas referencias sarcásticas a la autoridad teológica.
Es evidente que has cambiado de criterio a conveniencia, lo cual está probado. Tú pedías pruebas, bajo amenazas de “ser el villano más bellaco de Albacete”, las pruebas las tienes. Por el contrario, las que a ti se te piden están por ver. Allá tú.
Sobre tu cita: "El cielo es el fin último y la realización de las aspiraciones más profundas del hombre, el estado de felicidad suprema y definitiva."
1.- El aspecto teológico me interesa tanto como la exégesis de El señor de los Anillos, que se te daba mejor. Ambos son literatura de ficción.
2.- En el aspecto filosófico, la cuestión es que lo que planteas es TÚ interpretación, y no pruebas que sea la de la ICAR.
De hecho, leyendo y releyendo la frase, yo no veo lo que dices. Recuerdo que mi tesis es que la doctrina de la ICAR dice que la vida eterna es INFINITA, la tuya que dicha doctrina dice que es FINITA. No estamos hablando de si lo es o no, porque es claro que no existe dicha vida eterna, sino en si tú interpretación es la ortodoxa o no.
En qué se mida dicha vida eterna, me importa un pimiento, como no se ha dicho en qué se mide la felicidad. No veo porqué es necesario en un caso y no en el otro. En apoyo de mi tesis aduje un canon del catecismo, que dice, bien claramente, que la vida eterna NO TIENE FIN, en apoyo de la tuya has aducido un canon que, sólo retorciéndolo en TU particular interpretación dice algo oscuro que no se sabe bien qué es, pero que por ningún lado dice que la vida eterna sea finita. Urge una prueba más clara de que tu doctrina es oficial, y no herética. Recuerdo que por menos de eso, por decir que el universo era infinito quemaron en la hoguera a Giordano Bruno. No sé que te pasaría a ti en los mismos tiempos en que mandabais por sostener que la vida eterna es finita.
Por supuesto, si la vida eterna es finita, y se reduce a la nada, lo que dijo Maelstrom, la objeción de que dios es injusto podría (sólo podría) decaer, pues en ese caso los sufrimientos debieran tener fin. Pero como yo creo que decir eso es claramente herético, y no veo diferencia con tu posición, es por lo afirmo tu herejía, y que tu refutación corresponde sólo a tu particular visión. Lo que quedará en tanto mantengas que la vida eterna es finita, y no presentes pruebas de que dicha postura no es sólo tuya.
Por opinar, me uno a que la metodología propuesta por Fernando es apropiada. De hecho, tengo algunas ideas sobre la presentación de Paco que me he abstenido de exponer por mantener dicha metodología.
De esa forma, no creo que esté en inferioridad de condiciones. Me parece que el planteamiento en la forma propuesta por Fernando quedaría, básicamente, muy parecido al que mantuvieron Soler Gil y López Corredoira en su libro, donde el planteamiento giró en torno al argumento del diseño. La mayoría creo recordar que mantuvimos que la actuación de Soler Gil fue, en su conjunto, mejor que la de Corredoira, lo que también da idea de que no somos muy sesgados.
De todas formas, de aceptarse, no sé si no sería mejor abrir hilo nuevo, pues éste va camino de tener ya su tercer bloque de comentarios.
Fernando, Dark, Francoise:
Es cierto que por falta de tiempo no he podido exponer el argumento tan bien como quisiera. Ahora tuve un tiempo libre y escribí el argumento en mi blog, de forma un poco mas elaborada. díganme lo que piensan:
http://reflexiones-irreverentes.blogspot.com/2010/06/argumento-de-la-probabilidad-nula.html
Dark:
En mi último mensaje cometí una errata (mejor dicho, se me olvido decir algunas cosas). Me falto decir que si mencionas que Dios tiene 10% de probabilidad eres tu quien debe probarlo.
>habrá grados diferentes según la >capacidad que cada uno tendrá de >acoger la vida eterna (esa capacidad >tiene relación con la forma de vivir >esta vida)
Como se puede acoger algo y en distintas capacidades si básicamente el tiempo no transcurre, se está FUERA del tiempo???
Kewois
Dark:
Lo lamento pero debo abandonar mi posición de Abogado del Diablo respecto de tu comentario sobre Wolfram.
Dices:
"...se podría distinguir entre información en potencia e información en acto (usando nomenclatura escolástica), y sería sobre todo la primera la que sería aplicable al creador".
Tal vez, pero ello te llevaría a un dios terriblemente simple que no podría "soportar" muchos de los atributos que se le otorgan.
Lo que Wolfram demostró es precisamente que con unas simples reglas computacionales se crean sistemas de gran complejidad que son básicamente imprevisibles. Esa descripción somera es muy similar a la evolución biológica, la química, la física y todas las demás explicaciones científicas (reduccionistas) de la realidad.
Sobre el tema de la información. No acabo de entender cómo compaginar información con acto y potencia, pues el propio concepto de información va indisolublemente unido ya a la idea de potencia. Es decir hay tanta información, si cabría la posibilidad de que hubiera tantas otras alternativas, lo que implica ya la posible potencialidad.
P.e., un libro como el Quijote constituye un sistema de información compuesto de símbolos (palabras y frases) codificado según los caracteres de la lengua castellana (incluidos espacios y acentos). La edición clásica, a partir de la parte que dice “En un lugar de la Mancha, de cuyo nombre no quiero acordarme…” tiene 377.032 palabras, en 1.687.570 caracteres, o 2.034.611, incluidos los espacios. Puesto que cada carácter es 1 byte de información, codificada en ASCII, esa es la información que contiene. Entonces el Quijote contiene 256*2.034.611 bits de información.
¿Qué quiere decir esto? Que dicha edición es única, entre 2^(256*2.034.611) posibilidades de generación de dicha secuencia de bits con un 1 o un 0 en cada uno de ellos. Es decir, la probabilidad de que alguien, aporreando el teclado de un ordenador al azar, llegase a escribir el Quijote es 1 dividido por esa cantidad.
Pero, como digo, eso ya lleva la propia idea de potencialidad, pues la información posible en potencia, es toda la demás.
Gracias a la inestimable ayuda de PZ Myers, el 3 de julio se institucionaliza como "el dia internacional de cocinar al Cristo"
http://nirmukta.com/2010/06/16/everybody-bake-jesus-day-facebook-event/
Mmmm, lo de poner comentarios creo que se la ido la olla, aviso.
¿Saldrá este comentario?
Atilio dijo:
Supongo que los cristianos deben contar a aquellos que visitan una iglesia por sus bellezas arquitectónicas, artísticas o atractivo histórico; alguien como yo.
Respondo: ¡Esa es también mi posición!
Dios existe, recaerá sobre mi la afirmación, pero tú no podrás afirmar que no existe, eso te convertiría en lo que estás negando, estás en el 6,9 no en el 7.