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  1. Llevar el Vaticano a la Justicia

    jueves, mayo 13, 2010


    © Sam Harris
    Publicado en Huffington Post
    Traducido por Anahí Seri

    Confieso que, como crítico de la religión, no he prestado suficiente atención al escándalo de los abusos sexuales en la Iglesia Católica. A decir verdad, siempre me ha parecido poco deportivo apuntar a un blanco tan fácil. Este escándalo ha sido uno de los más espectaculares «goles en contra» en la historia de la religión, y no parecía que hubiese necesidad de mofarse de la fe en un momento en que ésta se encontraba tan vulnerable y humillada. Incluso retrospectivamente, es fácil comprender el impulso de apartar la vista: imagínese el lector a una madre y un padre beatos que envían a su queridísimo hijo a la Iglesia de las Miles Manos para que reciba instrucción espiritual, y se encuentran con que a éste lo violan y lo aterrorizan con amenazas del infierno para que mantenga el silencio. Y luego imagínese que esto les ocurre a decenas de miles de niños de nuestra época, y a innumerables niños a lo largo de mil años. Que el espectáculo de la fe se haya traicionado de un modo tan atroz es sencillamente demasiado deprimente para pensarlo.
    Pero siempre ha habido más aspectos de este fenómeno que deberían haberme llamado la atención. Pensemos en la ridícula ideología que lo hizo posible: la Iglesia Católica se ha pasado dos milenios demonizando la sexualidad humana hasta unos niveles inigualados por ninguna otra institución, convirtiendo en tabú los comportamientos más básicos, sanos, maduros, consensuados. De hecho, esta organización se sigue oponiendo al empleo de métodos anticonceptivos, y prefiere que las personas más pobres de la Tierra se vean bendecidas con las familias más grandes y las vidas más cortas. Como consecuencia de esta estupidez santificada e incorregible, la Iglesia ha condenado a generaciones de personas decentes a la vergüenza y la hipocresía, o bien a la fecundidad neolítica, pobreza, y muerte de sida. Añádase a este trato inhumano el artificio del celibato de clausura, y ya tenemos a una institución, una de las más ricas de la Tierra, que atrae con preferencia a pederastas, pedófilos y sádicos sexuales, los promueve hasta posiciones de autoridad y les concede un acceso privilegiado a los niños. Por último, consideremos que un enorme número de niños nacerán fuera del matrimonio, y sus madres solteras serán vilipendiadas allí donde dominan las enseñanzas de la Iglesia, gracias a lo cual miles de niños y niñas se entregan a orfelinatos de la Iglesia donde el clero los viola y aterroriza. Aquí, en esta maquinaria fantasmagórica, puesta en movimiento, a lo largo de los siglos, por los vientos de la vergüenza y el sadismo, nosotros los mortales podemos vislumbrar, al fin, la extraña perfección de los caminos del Señor.
    En 2009, la Comisión para Investigar el Abuso Infantil (CICA, por sus siglas en inglés), en Irlanda, investigó los sucesos de este tipo ocurridos en territorio irlandés. El informe es de 2.600 páginas. He leído tan sólo una pequeña fracción del documento, y puedo decir que cuando reflexiono sobre el abuso infantil por parte de los clérigos, es mejor no imaginar las sombras de la antigua Atenas y las lisonjas de un «amor que no se atreve a decir su nombre». Sí, sin duda ha habido pederastas caballerosos entre los sacerdotes, de aquellos que expresaban un afecto angustiado por chicos que iban a cumplir 18 años al día siguiente. Pero estas indiscreciones ocultan un continuo de abusos que llegan hasta una profunda maldad. El escándalo de la Iglesia Católica (bien podríamos decir, ahora, el escándalo que es la Iglesia Católica) incluye la violación y tortura sistemática de niños huérfanos y discapacitados. Las víctimas declaran haber sido azotadas con cinturones y sodomizadas hasta sangrar, a veces por varias personas, y luego se las volvía a azotar y se las amenazaba con la muerte y las torturas del infierno si decían algo sobre los abusos. Y sí, a muchos de los niños que estaban lo suficientemente desesperados y tuvieron la valentía de informar de estos crímenes, se les acusó de mentir y se los devolvió a sus torturadores para que los siguieran violando y torturando.
    Las pruebas sugieren que la desgracia de estos niños se vio facilitada y ocultada por la jerarquía de la Iglesia Católica a todos los niveles, llegando hasta el nivel de la corteza pre frontal del actual Papa. En su anterior capacidad como Cardenal Ratzinger, el Papa Benedicto supervisaba personalmente la repuesta del Vaticano a los informes sobre abusos sexuales en la Iglesia. ¿Qué hizo este hombre sabio y compasivo cuando se enteró de que sus empleados estaban violando a niños por miles? ¿Avisó inmediatamente a la policía, asegurando que se evitaría que siguieran torturando a las víctimas? Uno aún puede imaginar que se podría haber producido tal destello de cordura humana elemental, incluso dentro de la Iglesia. Sin embargo, se ignoraron quejas repetidas y cada vez más desesperadas referidas a abusos; se presionó a los testigos para que callaran; se alabó a los obispos que desafiaban a las autoridades laicas; y los sacerdotes delincuentes fueron trasladados, para que pudieran destrozar vidas frescas en parroquias donde no se sospechaba de ellos. No es exagerado afirmar que durante décadas (si no siglos) el Vaticano se ha ajustado a la definición formal de organización criminal, dedicada no al juego, la prostitución, las drogas u otro pecado venial, sino a la esclavización sexual de niños.
    Considérense los siguientes fragmentos del informe de la CICA:

    7.129 En relación con una escuela, cuatro testigos hicieron declaraciones detalladas de abusos sexuales, incluyendo violación en todos los casos, por parte de dos hermanos, y en una ocasión junto con un residente de más edad. Un testigo de la segunda escuela, de la cual había varios informes, describió cómo fue violado por tres hermanos: «me llevaron a la enfermería . . . me sostuvieron encima de la cama, eran animales . . . Me penetraron, yo sangraba». Otra víctima declaró que dos hermanos abusaban de él dos veces a la semana, determinados días, en los váteres junto al dormitorio:

    «Un hermano vigilaba mientras el otro abusaba de mí . . . (sexualmente) . . . luego se turnaban. Todas las veces acababa con fuertes azotes. Cuando se lo dije a un sacerdote durante la confesión, me llamó mentiroso. Nunca volví a hablar de ello.
    «Yo tenía que ir a la habitación del . . . (hermano X) siempre que él quería. Te pegaban si no ibas, y me hacía que lo . . . (masturbara). Una noche no . . . (lo masturbé) . . . y había otro hermano que me sujetó y me golpearon con un palo y me rompieron los dedos . . . muestra una cicatriz».

    . . .

    7.232 Los testigos declararon que pasaban mucho miedo por las noches cuando oían gritar a los residentes en los aseos, en los dormitorios o en las habitaciones de los empleados, cuando abusaban de ellos. Los testigos eran conscientes de que los otros residentes a quienes describían como huérfanos los pasaban especialmente mal:

    «Los niños huérfanos sufrían mucho. Yo sabía . . . (quiénes eran) . . por su talla, les preguntaba y ellos decían que venían de . . . nombra la institución . . . Estaban allí desde muy niños. Se oían los gritos desde la habitación cuando el hermano . . X. . . abusaba de ellos.
    Recuerdo una noche, yo no llevaba mucho tiempo y vi a uno de los hermanos en la cama con uno de los chicos jóvenes . . . y oí al muchacho gritando, llorando y el hermano . . X . . me dijo “si no te ocupas de lo tuyo, te pasará lo mismo”. . . .Oí a niños gritando, y sabes que están abusando de ellos, es una pesadilla para cualquier persona. Intentas huir. . . Yo tenía claro que eso a mí no me iba a ocurrir. Recuerdo a un niño que sangraba por detrás y yo decidí que de ninguna manera me iba a ocurrir a mí eso . . (violación anal) . . . Esas son las cosas que se me pasaban por la cabeza».


    Estos son los tipos de abusos que la Iglesia ha practicado y ocultado desde tiempos inmemoriales. Incluso el informe de la CICA se resistió a nombrar a los sacerdotes que habían cometido los delitos debido a presiones del Vaticano. Se siguen ocultando estas atrocidades.
    Lo que me ha sacado de mi irresponsable letargo en relación con estos asuntos son unos recientes informes de prensa y especialmente la elocuencia de mis colegas Christopher Hitchens y Richard Dawkins. Ambos han iniciado un esfuerzo público para que el Papa responda por la complicidad de la Iglesia en estos crímenes. Quiero aprovechar la ocasión para anunciar que Project Reason (Proyecto Razón), la fundación que mi esposa y yo hemos puesto en marcha para extender el pensamiento científico y los valores laicos, se ha unido a Hitchens y Dawkins (que forman parte de nuestro comité asesor) en el esfuerzo de acabar con la inmunidad diplomática que, según el Vaticano, protege al Papa de cualquier responsabilidad. Agradeceríamos mucho que nos apoyaran en esta causa.

  2. 296 comentarios:

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    1. Fernando:

      Te tardas para publicar, pero cuando lo hacer es imperdible.

      Vale la pena darle seguimiento a lo que hara Harris, ya solo falta Dennet para que este completa la ofensiva atea.

      Saludos

    2. Marcus dijo...

      1)SAM HARRIS EL CHARLATAN
      por lo visto Sam es un charlatán interesado en presentar a los sacerdotes como violadores, abusadores y a la Iglesia Católica como encubridora
      Pero no dice nada sobre la naturaleza del pederasta ni de las estadísticas: La mayoría de casos de abuso infantil se da en el hogar por el familiar más insospechado, por el profesor, entrenador y hasta por el propio padre al hijo(a) Lamentablemente es una realidad triste y muy usual
      y estos criminales no están sujetos
      a celibatos ni nada.
      detalle 2
      ------------
      ¿Las preferencias sexuales cuando se definen? ¿En la adultez? ¿o en los primeros años de nuestras vidas? Busquen información sobre conducta sexual, perversiones etc.
      detalle 3
      --------------
      El documento, una carta es suficiente prueba para entablar una acusación a toda una iglesia?
      ¿Han oído al menos por la Tv. de pruebas circunstanciales? ¿Saben ustedes sobre derecho Canónico?

      La verdad es que ustedes ateos no prósperan como organización porque lucen una calculada ignorancia en muchos temas

    3. Marcus dijo...

      Y AL FINAL DEL ARTICULO, EL COMERCIAL
      ------------------------------------
      Sam escribe su artículo contra el Papa en la página de religión del Washington post, asi que con mucho desparpajo luego de su "sesuda" intervención diciéndonos que repentinamente despertó de su "letargo" sobre el tema que trata (más bien lo que le "despertó" fue el sonido de monedas chin chin de las monedas cayendo) Hace su comercial

      "ven a mi movimiento, apóyanos en difundir la ciencia y el laicismo"
      lo hago con mi esposa (cuanta ternura)

      ¿y cuanto cuesta ese apoyo ah????

      porque no creo que esté buscando apoyo moral ¿verdad?

      está buscando patrocinadores

      Aprovecha bien el momento para hacer su comercial, por la plata baila el mono

      UNA PRUEBA MAS DE "IGNORANCIA" CALCULADA

      Ahora respondan esto

    4. Marcus dijo...

      los "racionalistas" son manipulados por argumentos emocionales

    5. Atilio dijo...

      Marcus:

      "Sam es un charlatán interesado en presentar a los sacerdotes como violadores, abusadores y a la Iglesia Católica como encubridora".

      Está muy claro que Harris tiene intereses contrarios a la iglesia y sus representantes, así como tu tienes los contrarios. No veo porqué sería una "charlatán" por adoptar tal postura a menos que la mera oposición a la iglesia sea prueba de charlatenería. En tal caso solo demuestras un aspecto más del problema que representa la iglesia y sus fieles.

      "La mayoría de casos de abuso infantil se da en el hogar por el familiar más insospechado, por el profesor, entrenador y hasta por el propio padre al hijo".

      Es bien posible que así sea pero lo que nos interesa son dos cosas.
      Una es que los curas representan una media superior, es decir, en el conjunto de los curas hay más casos de abuso sexual que en el conjunto de la sociedad en general.
      Que yo sepa no hay números disponibles pero algo se puede deducir cuando, por ejemplo, en USA hay 40.000 curas que costaron 600.000.000 de dólares de compensación para para las acciones de víctimas en una población de 350 millones de personas.
      La otra es que los curas se auto proclaman como autoridades morales y la sociedad en general así les considera y por ello padres envían a sus hijos a instituciones religiosas. En tal estado de cosas las conductas abusivas tienen un agravante que cualquier legislación acepta: una posición de poder.
      Aunque no estés de acuerdo, el celibato parece ser la causa principal del problema aunque no la única. El homosexualismo rampante y la ambición de poder son otros factores.

      "¿Las preferencias sexuales cuando se definen?"

      Lo dicho arriba es parte de la respuesta.
      En el mundo real, y pregúntale a cualquier cura si no me crees, hay una cantidad enorme de sacerdotes que fueron a la iglesia porque ella ofrecía la posibilidad de ejercer sus pasiones y deseos.
      Los curas "buenos" están preocupados por ello. Hay medidas para filtrar y controlar pero evidentemente no funcionan como deberían. Yo sospecho que es porque los abusadores son mayoría.

      "¿Han oído al menos por la Tv. de pruebas circunstanciales? ¿Saben ustedes sobre derecho Canónico?"

      Efectivamente, son las pruebas circunstanciales las que indican que la iglesia se puede considerar culpable colectivamente.
      La culpa del Papa en el tema es algo más específica pues hay dos documentos firmados por él mismo en el cual encubre e insta a encubrir a dos curas argumentando el "bien superior de la iglesia" y las edades de los dos abusadores siendo uno "demasiado joven" (30 años) y el otro "demasiado viejo" (70 años).

      La mención al derecho canónico n tiene sentido pues es una construcción jurídica interna de la iglesia, algo así como el reglamento de un club social que, claramente, no se superpone a las legislaciones nacionales y mucho menos a la ética y moral.

      Finalmente, Sam Harris pasa el aviso a quién quiera donar dinero a su fundación.
      La iglesia lo hace en cada misa.
      Ambos tienen el mismo derecho en mi opinión.

    6. Marcus, es lamentable que acudas al argumento de «los otros violan más», en la frase «La mayoría de casos de abuso infantil se da en el hogar por el familiar más insospechado, por el profesor, entrenador y hasta por el propio padre al hijo(a). Lamentablemente es una realidad triste y muy usual y estos criminales no están sujetos a celibatos ni nada.»

      Aunque también son horribles, hay una gran diferencia entre los abusos en ámbito privado y los perpetrados por una institución que los alenta y protege a los culpables y esto desde todos los niveles de su estructura y durante siglos.

      El celibato es obviamente un estado que apela a la represión y no es sorprendente que desemboque en monstruosidades, pero tienes razón al decir que no explica, al menos por sí solo, la magnitud del fenómeno. La demonización de la sexualidad, la hipocresía, el secreto, la estructura piramidal de la ICAR, el dominio sobre sus feligreses a través de la confesión y otras formas de coerción, son otros elementos que forman el caldo de cultivo perfecto para que esta situación se dé.

      Tampoco el abuso es la única monstruosidad sexual a la que llevan esos absurdos: no menos alarmantes son los informes sobre las violaciones de monjas en Irlanda, Italia, etc. y particularmente, en África, cuando el sida hizo inseguro abusar de las nativas.

      No obstante, ninguno de estos son los delitos más graves del cristianismo en el ámbito sexual. Lo peor, aunque imposible de cuantificar y de definir jurídicamente, es el dolor íntimo de millones de personas que han sido criadas en esas creencias y en el rechazo de sus deseos más naturales; como dice Harris «la Iglesia Católica se ha pasado dos milenios demonizando la sexualidad humana hasta unos niveles inigualados por ninguna otra institución, convirtiendo en tabú los comportamientos más básicos, sanos, maduros, consensuados».

      Sólo podemos especular hasta que punto llegaba en otras épocas, en las que esa jerarquía era más poderosa (con ejército, inquisición etc.) esas amenazas más temibles (la gente creía en el Infierno, etc.) y, en definitiva, ese poder e impunidad aún mayor.

      Aunque el problema sea hoy menor, puesto que la Iglesia tiene menos poder, conocemos mejor lo que pasa, gracias a que la información circula más que nunca. No solo en este frente, en todos, el conocimiento y la transmisión de la información erosiona a la ICAR. Por ello siempre se han opuesto a la difusión de toda información no controlada por ellos, pero ya no pueden hacer nada por pararla.

    7. bernat dijo...

      Las declaraciones de Marcus son tan repugnantes como la propia Iglesia.

      Se te ve el plumero.

    8. perro. dijo...

      Las declaraciones de Marcus son casi calcadas a las del Arzobispo de Montevideo.

      Lamentables

    9. Marcus dijo...

      ¿QUE PASA CON LOS LIBREPENSADORES?
      -----------------------------------
      LLame Charlatan a San Harris porque ha demostrado serlo y ustedes reaccionan como un creyente que defiende al Papa. La misma mecánica: ¿Cual es vuestro aporte y/o diferencial?

      2) Llamen por teléfono a cualquier institución u organización de protección al menor y pídanle EL PERFIL DEL PEDOFILO: les dira:
      "Es una persona amable, buen vecino, sociable y reconocido laboralmente. Buen padre de familia, buen amigo, es decir el más insospechado"

      NO TIENE QUE VER CON OCUPACION DECIR ESTO ES DE UNA IGNORANCIA O MANIPULACION TOTAL.

      Por el hecho que no puedo con el celibato voy a abusar de un niño de mi propio sexo? El sacerdote no es de clausura, sale a la calle, puede hacerlo con ropa normal, algunos han sido "atrapados" en burdeles

      celibato = pedofilia? ABSURDO

      Muchos profesionales que tienen que ver con niños han sentido una atracción erótica por ellos en algún momento de su vida pero esta atracción evoluciona, lo han sublimado pero hay quienes se han estancado, llegan a adultos sintiendo deseo sexual hacia ellos.

      Este tipo de conducta se forma en los primeros años de vida, no en la adultez y puede estar latente en nosotros sin darnos cuenta y quizás muramos sin descubrirlo, pero en otros si afloró.

      HACE UNOS AÑOS, SE DESCUBRIO QUE EL PEDIATRA MAS FAMOSO DE BRASIL ERA UN TERRIBLE PEDOFILO QUE ATACABA A SUS PACIENTES, LOS DORMIA, Y SE AUTOFILMABA REALIZANDO SUS ASQUEROSOS ACTOS

      HAGAMOS UNA CRUZADA CONTRA LOS PEDIATRAS !!! ELLOS TAMBIEN SON EL ENEMIGO POTENCIAL...¿Verdad?

      Esta perversión puede estar presente en toda ocupación que se relaciona con niños o en tu propio vecindario, no tiene que ver con una ocupación específica

      Hablar de la pedofilia como lo hace Harris es de una ignorancia total

      ES UN CHARLATAN BUSCANDO DINERO PARA SU "CAUSA". ESCRIBELE Y DALE TU APOYO MORAL TE ASEGURO QUE PARA ESO NO DESPERTO DE SU "LETARGO"

    10. perro. dijo...

      Marcus:

      el delito además del asalto sexual a niños (se da cuenta de lo que hablamos???) es el de ocultar esto a la justicia.

      No sé si la merde llega al Papa, pero seguro como institución el proceder ha sido todo menos santo.

      Sobre si la pederastia y el celibato tienen relación. No lo sé y creo que es para otro tema.

    11. Marcus dijo...

      EL ABSURDO DE DAWKINS
      ------------------------
      perro (?)
      Leíste lo que dijo Dawkins en un post anterior de este blog?

      resumido:

      (El Papa)no es el culpable directo de un acto de pedofilia...pero (al acusarle de encubridor) "DEMOSLE LA OPORTUNIDAD DE DEMOSTRAR SU INOCENCIA"

      ES DECIR: AL SOMETERLO A JUICIO LE HACEMOS UN FAVOR PORQUE YA ES CULPABLE Y ALLI PODRA DEMOSTRAR QUE ES INOCENTE

      Uds. ¿No son los que apelan constantemente al Onus probandi?

      La carta en cuestión proviene de
      un intercambio de correspondencia de varios años, está sacada de contexto

      TODO ES UN ABSURDO PSICOLOGICO
      -UN ABSURDO SOCIAL
      -UN ABSURDO LEGAL
      -UNA MANIPULACION DE LOS HECHOS QUE A HARRIS LE PERMITE BUSCAR PATROCINADORES ($$$$$)

      ¿SE VAN A ALINEAR A ESTE ABSURDO? ACEPTAN TODO ESTO POR PROVENIR DE DAWKINS, HARRIS, HITCHENS?

      ¿QUE PASA CON LOS LIBREPENSADORES?
      NO HACEN HONOR A SU AUTOCONCEPTO

    12. Marcus:

      "HACE UNOS AÑOS, SE DESCUBRIO QUE EL PEDIATRA MAS FAMOSO DE BRASIL ERA UN TERRIBLE PEDOFILO QUE ATACABA A SUS PACIENTES, LOS DORMIA, Y SE AUTOFILMABA REALIZANDO SUS ASQUEROSOS ACTOS

      HAGAMOS UNA CRUZADA CONTRA LOS PEDIATRAS !!! ELLOS TAMBIEN SON EL ENEMIGO POTENCIAL...¿Verdad?"

      Si hubiera un presidente de una hipotética asociación de pediatras, que sistemáticamente ocultara y protegiera a cientos de pediatras pedofilos, SI estaría justificada una cruzada contra esta asociación de pediatras.

      Igual para maestros, padres de familia, vecinos, etc.

      Saludos.

    13. MARCUS dijo...

      YO TE ACUSO, JUAN CARLOS
      ---------------------------

      Hey Juan Carlos!!!

      Yo creo que tú eres un pederasta...si tú eres un violador porque un dia escribiste esto:

      "Ayer fui al parque y al ver a una niña me sentí temblar, quise acercarme a ella, tocarla, acariciar, sentir su piel...pero no me atrevi"

      Pederasta pederasta !!! estás confesando tus perversas inclinaciones en esa carta

      Pero resulta que esta misiva forma parte de la correspondencia sostenida con una amiga y tú y en una carta anterior le decías:

      "Siento dolor porque mi hija murió
      y cada vez que voy al parque y veo a una niña deseo acercarme a ella tocarla abrazarla y sentir que es mi hija"

      LA CARTA SACADA DE SU CONTEXTO PODRIA METERTE PRESO POR PEDOFILO SI CAE EN MANOS DE TUS ENEMIGOS

      ----------LO QUE ESCRIBO ES SOLO UN EJEMPLO, OBVIAMENTE EL AMIGO JUAN CARLOS NO ESCRIBIO CARTA ALGUNA-----------

      PERO ESTA CLARO CUAL ES EL PUNTO?

      RE PREGUNTO: ¿SE VAN A ALINEAR A ESTE ABSURDO? HAGAN HONOR A SU AUTOCALIFICATIVO DE LIBREPENSADORES

    14. Atilio dijo...

      Marcus me da ganas de decir: Eloi, Eloi, lama sabachthani? (Dios, Dios, porqué me has abandonado?).

      Hay tanto desorden en el febril y creyente cerebro, que uno desespera.
      Pero no tengo ni tiempo ni ganas de desesperarme por el amigo Marcus.
      Que se ocupen los benjamines ateos como cuando la madre Guepardo les ofrece un bebé antílope para que se entrenen.

    15. Marcus dijo...

      ¿no se te ocurre nada más que decir que esa ironía, bien simplona y recurrente?

      libera tu racionalismo. ¿Donde está que no lo veo?

    16. No me cansaré de sólo señalar el irremediable declive de la jerarquía.

      ¡Salud, Dawkins, Harris & Hitchens!

      ¡Salud por la verdad, que no a otra cosa!

      ¡Y no nos cansemos de señalar al monstruo infame!

    17. Marcus dijo...

      así brindaban los altos oficiales con Hitler...igualito

    18. Y bueno, ¿sólo los nazis sabían brindar?

      ¿Sólo los nazis saludaban a la verdad?

      Je je je...

    19. Marcus dijo...

      Los nazis brindaban antes de acometer sus barbaridades

      acaso no sabes que fueron ellos los creadores de la propaganda?

      Todo esto es propaganda pura....y claro mucho $$$$$$$$

      colaboren con Harris: él y su "esposita" lanzó su humilde fundación y ahora pide apoyo para sumarse a las acusaciones contra el Papa y para eso necesita tu donativo LLAMA AHORA, LLAMA YA !!!!

    20. Marcus dijo...

      y a todo esto: ¿Porqué el dueño del blog no se manifiesta? Me gustaría leer las sinrazones de su razón atea en este caso

    21. perro. dijo...

      Marcus:

      acaso es mentira que curas pedófilos (sí, pedófilos hay en todos lados) en este caso. Dependientes de una institución que a tenido como regla para estos casos el hacer la vista gorda, ocultar y trasladar al criminal (incluso poniendolo otra vez al alcance de niños) a otra diócesis.

      Si es mentira esto, entonces la Iglesia ha tenido que enviar a la justicia a esos curas, cosa que la verdad no he tenido novedades.

      Lo que diga Dawkins, Harris o Don Gato poco importa. No lo tiene que decir nadie para que esto rompa los ojos. La Iglesia como institución ha faltado a la verdad y sus compromisos de divina moral, por no hablar de la humana.

      Es que parece que no se enteran que esto es: violación de menores. Repítelo! a ver si comprendes.


      saludos.

    22. Enrique Arias tiene razón. La jerarquía católica está en declive. La gente cada vez les teme menos y en otros casos los ignora, o lisa y llanamente los detesta más. Ya no pueden tapar la verdad, como lo hicieron durante siglos.

      Y puede que Sam Harris esté impulsado en parte por intereses económicos, pero con sus libros, conferencias y debates le hace un tremendo bien a la humanidad.

    23. Marcus dijo...

      COMO BORREGOS CON NUEVO PASTOR
      ------------------------------

      Uno brindando por Dawkins y Cia y el otro que afirma que Harris le hace un gran bien a la humanidad

      El maestro Mario Bunge se mataría de risa al leer las frases de algunos ateos aquí porque le parecerían propias de "besamanos" o de un devoto fan y no de alguien que se considera así mismo. un librepensador; sobre todo Bunge se reiría de vuestra incondicional sumisión a esos tres monetarizados líderes como si fueran semidioses cuando son autores de pseudo ciencia (lo dice Bunge)

      Es obvio notar que ustedes han cambiado de pastor pero siguen siendo borregos porque a pesar de la suma de razones siempre mostrarán su lealtad a su líder, no importa si está errado

      El fin justifica los medios
      No veo diferencial alguno en los ateos

      Pd. y cuando se manifestará el autor de este blog?

    24. Barullo dijo...

      Marcus:
      ¿Quién te creés que sos para pedir que el autor del blog te responda? Por si no lo sabías, el autor del blog varias veces publica cosas con las que no está de acuerdo, pero que tienen que ver con la temática del blog. Y además es una persona ocupada que a lo mejor en este momento no tiene tiempo de contestar, y menos todavía a las tonterías que estás preguntando.

      Voy a intentar contestar sólo a tu primera intervención, aunque me fastidie tener que responder a cuestiones tan mal planteadas.

      Decís: "1)SAM HARRIS EL CHARLATAN
      por lo visto Sam es un charlatán interesado en presentar a los sacerdotes como violadores, abusadores y a la Iglesia Católica como encubridora
      Pero no dice nada sobre la naturaleza del pederasta ni de las estadísticas (bla, bla, bla...)"


      Nada que ver. Sam Harris, como yo también en un principio, no veía la necesidad que tenían Dawkins et al. para enjuiciar al Papa. Después, luego de leer el informe sobre Irlanda, cambió de opinión. Lo normal en alguien que se dice librepensador, ¿no? La posibilidad de cambiar de opinión.

      Lo que digan las estadísticas es irrelevante. No se está hablando de culpas en la sociedad en general, sino del proceder concreto de sacerdotes católicos y los procedimientos que utilizó la Iglesia para encubrirlos y evitar escándalos judiciales. Lo que diga el Derecho Canónico no tiene nada que ver en este asunto. ¿No sos capaz de darte cuenta de eso?

      Decís: "El documento, una carta es suficiente prueba para entablar una acusación a toda una iglesia?"

      La respuesta es clara: NO. A ningún laico, sacerdote, monja o etcéteras que no hayan tenido nada que ver con el tema. La Iglesia no es el Papa, me parece que me habían enseñado.

      En todo caso, lo que se pide es que si hubo encubrimiento y se ocultaron hechos que, además del daño inicial, permitieron que los abusadores siguieran con su práctica, no queden impunes por tratarse de una organización exenta de presentarse a los tribunales ordinarios. Pero con las pruebas necesarias (¿y a vos te parece que son sólo una carta?).

      Me causa gracia tu última intervención. "El fin justifica los medios". Qué pelotudez. Es lo mismo que pensó algún jerarca de la Iglesia cuando hizo los traslados de sacerdotes abusadores: tapemos esto para que la Santa Madre Iglesia no vea perjudicada su imagen. ¡Sepulcros blanqueados!

      Para terminar (por ahora): no somos borregos de ningún pastor. Ni siquiera de Bunge, a quien nombras y que, estoy seguro, se reiría de vos mucho más de lo que hace con Dawkins, porque has esgrimido "argumentos" tan tontos que mueven a risa.

      Podrías intentar defender a la ICAR todo lo que quieras, pero defender a los curas abusadores argumentando que son menos que los de la población normal (aún si fuera cierto) es de una mala fe extrema.

      En cuanto a si Harris quiere buscar dinero para su fundación, me tiene sin cuidado. Yo no le voy a dar, aunque lo considere lícito. Como considero lícito que la ICAR esquilme a sus fieles todos los domingos.

    25. simbol dijo...

      Esto de las contribuciones que pide Harris y que tanto han molestado a Marcus,requiere una aclaración.

      En USA casi todo el mundo hace donaciones de ayuda a fundaciones. Es un hábito social muy viejo. Ademàs tiene la ventaja de que se deducen de los impuestos que hay que pagar. Asi que si usted tiene que pagarle 1000 dòlares de impuesto al Tio Sam, puede darle a Harris 50,oo y restárselos a los del tio, lo que resulta en que usted le paga 950,00 dolares de Impuestos ($1000-$50). Por supuesto que hay un límite para esas donaciones que pueden deducirse de los impuestos. Esto opera igual para empresas e individuos. Puesto que las mayoría de la gente en el mundo piensa que los gobiernos despilfarran y que la fundaciones gastan mas escrupulosamente, parece natural que la gente quiera darle dinero a las fundaciones, que de no dàrselo tendrían que pagarlo al gobierno como Impuestos.

      Las donaciones percàpita en 2007 fueron de 1.600 dòlares y el total de 314.000 millones de dólares.

      Por su parte, las fundaciones no pagan impuestos, pero están obligadas a obtener autorización para operar y a usar los fondos para los fines previstos lo que no puede incluir beneficiar a sus promotores de cualquier forma. Cuando no cumplen, son cerradas y sus promotores multados o encarcelados. Ocurre casi anualmente que haya más de una fundación cristiana cuyos pastores se roban el dinero, hay el correspondiente escándalo y los pastores van presos. Gracias a dios, nunca he visto acciones judiciales contra fundaciones antirreligiosas pero puede ser porque son muy pocas y muy vigiladas, que tampoco es que los ateos sean todos unos àngeles.

      Los creyentes canalizan sus donaciones a través de sus iglesias. Los ateos o no practicantes a traves de donaciones a la Cruz roja, a Médicos sin fronteras, a GreenPeace, a Richard Dawkins que montò una fundación, o a fundaciones que difunden información científica y contrarrestan el mensaje ignorante de las iglesias en materias como la evolución; investigación para la cura de enfermedades o de solidaridad con países golpeados por el hambre o por huracanes o terremotos.

      Asi que lo que està haciendo Harris ni es anormal, ni es pecaminoso, ni es para su beneficio personal. Puede estar seguro Marcus que el departamento de Impuesto de USA (IRS) vigilarà estrechamente que una fundación atea no use los fondos para pagarle la casa y el whisky a Harris. No les gustan los ateos ni que usen el dinero exento de impuestos para el beneficio personal.

      En lo que a mi atañe, me parece que unos cuantos dólares donados a Harris, podrían ayudar a poner en aprietos al cabròn mas cèlebre de este tiempo: la rata Ratzinger. Y cuando escribo “cabròn” no estoy insultando sino describiendo.

    26. Marcus dijo …y el otro que afirma que Harris le hace un gran bien a la humanidad

      El "otro" soy yo :)

      Justifico la afirmación que hice, a pesar de que no mereces respuesta por la forma como descalificas de entrada a quienes piensan distinto a ti.

      A una buena parte de la humanidad se le ha inculcado que las creencias religiosas de las personas basadas en la fe (es decir, creencias sin fundamento en seres sobrenaturales) merecen respeto. Esa forma de pensar le da un piso a los extremistas religiosos, generalmente islámicos y cristianos, que justifican los crímenes que cometen porque "se sienten ofendidos", o porque "su fe" se los exige.

      Harris es uno de los que ha estado durante años combatiendo esa forma de pensar. Harris argumenta en forma tranquila, calmada, sin descalificar (es decir, todo lo contrario a ti) y de esa forma llega a mucha gente que se cerraría de inmediato ante una posición más agresiva (como la de Hitchens) y les abre los ojos.

      Por eso dije que "Harris le hace un gran bien a la humanidad".

      Y para demostrarte que -a pesar de tus descalificaciones- no te guardo rencor, te invito a ver este homenaje a Su Santidad:

      http://www.youtube.com/watch?v=fHRDfut2Vx0

    27. Marcus dijo...

      ¿UNA PREGUNTA A TODOS: ALGUNO DE USTEDES HA LEIDO EL INFORME DE LA CICA?
      creo que si les hiciera esta pregunta personalmente escucharía como respuesta sólo el canto de los grillos.

      Honestamente deberían decir que la información que tienen sobre estos casos es la que ellos han difundido

      Nadie ha leído tal informe, todos repiten lo mismo que Dawkins y Cia.
      ¿aceptan esto? ¿Si o No?

    28. Barullo dijo...

      ¡Ufa, Marcus!
      ¿A dónde querés llegar?
      ¿Tengo que leer todo lo que se te ocurra a vos para opinar?

      Mirá, no tengo ganas ni tiempo de andar leyendo hoy. Para tu solaz y el de cualquiera que lo quiera leer (y que sepa inglés), el informe está acá: http://www.childabusecommission.ie/rpt/pdfs/

      Especialmente, este reporte: http://www.childabusecommission.ie/rpt/pdfs/CICA-VOL3-07.pdf

      Cri... cri... cri...

    29. Barullo dijo...

      Pensándolo bien, soy un iluso.
      Ahora va a venir con que cómo sabemos que los cientos de testigos no mienten, ni cómo sabemos que no hay una conspiración anti Benedicto, etc. etc. etc.

    30. Marcus dijo...

      MEA CULPA
      Acabo de leer el resumen ejecutivo del informe de la CICA y efectivamente siento verguenza y pena poniéndome en el lugar de aquellos niños traicionados y vejados por aquellos religiosos que debían cuidarles. Bastaba que un sólo niño fuese tocado indebidamente o hasta con el pensamiento y tal acto era una traición también a Cristo. Nunca debió suceder
      Ahora paso al análisis frio del asunto.

    31. Marcus dijo...

      Gracias barullo por poner el link y usen el google translate si no saben ingles
      Anoche lo leí, por eso hice la pregunta

    32. Barullo dijo...

      Marcus:
      Tengo algunas diferencias de interpretación, evidentemente. Empezando con el tema de la traición a Cristo, que para mí es una traición al vacío.
      Siguiendo con el tema del "toqueteo con el pensamiento", argumento que por su excesiva sutileza también escapa a mi limitada fantasía.
      Siguiendo con el habitual tópico de "aunque fuera sólo uno". No, no soy tan extremista. El escándalo no se produjo por un solo niño. Si hubiera sido uno solo, hasta sería comprensible: pasa en las mejores familias.
      La diferencia fundamental, creo, es que se trató de un comportamiento demasiado extendido y, para peor, que hubo encubrimiento a sabiendas.
      El alcance y la extensión del encubrimiento o complicidad habrá que ver hasta dónde llega.
      Y no, no me alegra que la ICAR se hunda de esta manera. A mí, como a Harris, me parece poco deportivo apuntar a un blanco tan fácil.
      O, como sugiere Mamá Guepardatilio, es para dejar que con esos argumentos jueguen los cachorros.

    33. Marcus dijo...

      Barullo
      No es necesario que exteriores tu fe atea. Ya me diste demasiadas demostraciones de tu subordinación en cuerpo y alma a tus líderes

      El librepensamiento se ve tan lejano

      (Continuo)

    34. Marcus dijo...

      (lapsus tecladus)
      exteriorices

    35. Barullo dijo...

      Uno no puede saber de todo, así que confía en cierta gente que le parece confiable en alguna materia. Si no, no tendríamos tiempo para andar verificando todo lo que se dice por ahí.

      No es subordinación a ningún líder. Es pura paja.

    36. Marcus dijo...

      ¿y porque criticas en otros lo que consideras bueno para ti?

      En materia de Fe, la gente está en su derecho de creerle a sus líderes

      Y los tuyos no son los mejores. Mario Bunge dice que son un trio de charlatanes (Dawkins, Dennet, Harris)
      quéjate con él
      (y no es el único que lo dice)

      ¿Tienes el conocimiento suficiente para saber que no te manipulan?

      Haz demostrado que no

    37. Marcus, ¿tienes algo que decir o sólo estás aquí para dar una mala imagen de los creyentes?

      El caso es claro. Hay varios delitos alrededor del abuso cometido por los sacerdotes. Uno es el encubrimiento realizado por la institución. La institución es representada por una figura de autoridad, el Papa. Ese alguien debe responder por el encubrimiento (no estoy tomando en cuenta el hecho de que esa persona se nombre a sí mismo vicario de Dios). Y a ese alguien hay que iniciarle causa.

      Delito, probable responsable, proceso jurídico. Simple y sencillo. Y que tu respuesta incluya argumentos sólidos. Otra cosa, si respondes, intenta escribir bien. Tengo la mala costumbre de ignorar textos escritos con las patas...

    38. Marcus, personalmente Dawkins ya no es de mis autores favoritos por una que otra razón (a pesar que en general su esfuerzo de sacar a los ateos del closet y darles un peso público a estos es algo muy valorable), no hay porque llamarle charlatán tampoco (a grandes lineas su idea de memética es interesante y sugerente en campos como la antropología sociocultural aunque no se este del todo de acuerdo con esta). Por otro lado Bunge es un genial autor a mi gusto, como pocos diría, pero no descalificaría a Dawkins y co. solo porque el o alguien más lo diga

      ¿Te suena eso de las falacias? digo yo.

    39. * donde dice "valorable" debe decir "loable" :P

      Saludos

    40. Marcus dijo...

      Alberto Luquin lo único que está claro es que confías demasiado en tus líderes y/o no ves bien el panorama gracias al humo de tu puro. Si te aburres cierra la página y punto
      En estos tiempos de calentamiento global me parece absurdo posar con un puro.

    41. Marcus dijo...

      DAWKINS EL CHARLATAN
      Mario Bunge tiene un listado de charlatanes: Sartre, Freud y entre ellos Dennett y Dawkins

      Lo que que escriben es puro macaneo dice textualmente.
      Yo tengo un blog, no lo pongo aquí porque no sé si está permitido pero en todo caso este es un capítulo que abordaré próximamente y alli pondre la cita completa y la fuente

    42. Atilio dijo...

      The Real Folk Blues:

      Estoy muy de acuerdo con tu comentario anterior sobre Dawkins y Bunge.
      No obstante, querría abundar y modificar algunos aspectos.

      Bunge es un buen autor que ha ayudado más que nadie para que el mundo hispano-parlante se ponga al día con numerosos aspectos de la ciencia y de la filosofía de la ciencia (además de corregir los excesos de los jóvenes impetuosos filósofos latinos en materias tales como epistemología, filosofía de la mente, etc.).
      Lamentablemente, el autor nombrado pierde mucho crédito cuando utiliza términos tales como "charlatán" referido a otros científicos y filósofos simplemente porque él no está de acuerdo con sus dichos.
      Cuales son las ideas novedosas de Bunge? Cuales son sus aportes a la ciencia y a la filosofía?
      Sorprendentemente, son los mismos que Dawkins, es decir, un par de ideas menores y una gran tarea de divulgación.
      No se siquiera citar un par de ideas novedosas aunque menores de Bunge pero se pueden citar dos de Dawkins. Una es el famoso Meme que se reduce a un par de páginas al fin de su libro "El Gen egoísta" y llenas de reservas, algo que muchos que no han leído el libro olvidan.
      Fue Susan Blackmore quién redefinió el concepto de Meme.
      Y fue Douglas Hofstadter quién acuñó el término "memética" (memetics).

      La segunda idea es el Fenotipo Extendido que, según el mismo Dawkins, es su aporte más importante a la biología.
      Ambas ideas son blancos de críticas pero también de investigación que indica que no son tan erradas.

      Ver por ejemplo lo siguiente sobre mecanismos de replicación memética (una de las críticas principales):

      http://www.plosone.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0003775

      Por supuesto, no se ha probado la existencia de memes ni sus mecanismos de reproducción ni siquiera cómo almacenan la información y cual es el mecanismo de selección que fundamenta la replicación.
      Pero la investigación no ha terminado y la neurociencia avanza de manera muy rápida.

      Finalmente, la importancia de Dawkins en cuanto a educación científica, específicamente biología evolucionista, es inmensa. También su militancia atea que ha liberado del yugo creyente a muchos. Hace falta solo recorrer los mensajes que le envían en su sitio para comprender que es un personaje de importancia mayor en la vida de millones.

    43. Atilio dijo...

      Hablando de Bunde...alguien tiene alguno de estos dos libros que me pueda enviar por mail o me de el link para bajarlos?

      Emergence and Convergence: Qualitative Novelty and the Unity of Knowledge

      Chasing Reality: Strife over Realism

    44. No contestó. No me sorprende...

    45. Marcus dijo...

      Bueno
      Dawkins como que no es el rey de los aciertos, si leyeran sus obras y estuvieran más al dia con la ciencia lo sabrían.Dawkins es famoso mas no es actualidad científica. El mismo neodarwinismo está siendo hoy muy cuestionado

      y no es Bunge el único en llamarle charlatán e ignorante. Hay una lista

    46. Marcus dijo...

      RESUMEN SOBRE CICA

      Barullo puso el link para quien quiera leer el reporte por ello abordaré aspectos centrales

      La mayoría de los casos denunciados son de 1936 -1940

      -El informe aborda maltrato físico, emocional, eficiencia institucional de los albergues
      -Considera abuso sexual: tocamientos, sexo oral y total
      -Los casos de abuso a varones son infinitamente superiores en número a las de las niñas.

      Los abusos Fueron habituales, sistemáticas, endémicas, abundantes. El informe usa el término "depredadores sexuales"

      -Todos los casos de violación a niñas fueron denunciados y sancionados. No se procedió igual con los varones

      -Las congregaciones no creyeron en tales denuncias, no actuaron adecuadamente no hicieron cambios en su sistema que garantice protección al menor y apoyo psicológico.Hubieron denunciados separados del sacerdocio y otros con dispensa que pudieron trabajar como maestros seglares

      -Las dificultades geográficas para acceder a los albergues contribuyó a las violaciones

      -Hubo religiosos que investigaron y denunciaron a sus colegas como abusadores pero no pudieron detener lo endémico del caso

      Después de leer esto, mis conclusiones muy a grosso modo son:

      Los pederastas eran homosexuales pues La gran mayoría de víctimas, son varones.

      El folio (el informe principal) contiene descripciones donde la víctima es el activo en sexo oral y total

      ¿Porqué en el caso de las niñas se procedió adecuadamente y no con los niños?

      Hay que tomar en cuenta que en 1936 al 40 no se tenía información sobre pedofilia que se tiene hoy

      Los medios de comunicación eran lentos.

      Otro detalle. El mundo había salido de la 1ra y ya estallaba la segunda guerra mundial.

      -Por naturaleza el pedófilo siempre buscará donde hay niños y se infiltrará. Es probable que al notar la abundancia de niños, la facilidad y la escasa o nula respuestas de las instituciones
      haya sido muy atractivo aspirar desde joven ser parte de eso

      -Hoy con toda la información que tenemos no podemos evitar la infiltración de pederastas en hogares e instituciones, mucho menos hace 70 años

      Harris no menciona nada sobre esto, él describe un ano sangrante
      (grosera manipulación)mas no dice nada sobre el periodo de los casos ni de la homosexualidad. Sólo está interesado en convertir a todo sacerdote en pedófilo


      pero como vemos el abuso tiene varios matices. No se trata de convertir a la comunidad gay en el enemigo pero si creo que los casos de pederastia que en su mayor parte son de abuso a varones no sólo debe ser interpretado desde la ley sino que es multidisciplinario: sociología, psiquiatría y más.

      La Iglesia debe asumir su responsabilidad como institución.
      porque homosexuales o no, eran religiosos bajo su jurisdicción

      -Juzgar al Papa por una carta es una locura. Ni siquiera se ha agotado la investigación en Irlanda y se pretende juzgar al Papa por una carta sacada de contexto y que se refiere a un caso sancionado (el padre Kiesle). No hay una relación directa entre Benedicto XVI y los casos de Irlanda

      Ya tienen más elementos de juicio y no solo la "cartita" de Harris que se "levantó de su letargo" ($$$$$)para buscar apoyo a su causa

      He sido lo más objetivo y neutral posible: ¿Uds. podrán serlo?

    47. Marcus dijo...

      Por último: La iglesia ha pagado cerca de 2500 millones de dolares en compensaciones y reparación. Imaginen la comisión que ganan los abogados de los demandantes que intervienen en los casos

      Aquí nadie se "levanta de su letargo" simplemente por amor (hablo de los abogados y Hitchens, Dawkins y Harris, no de las víctimas)

      Ahora te toca estar a la altura de un auténtico librepensador

    48. Marcus dijo:

      Harris … sólo está interesado en convertir a todo sacerdote en pedófilo

      y luego dijo:

      He sido lo más objetivo y neutral posible

      Marcus: no tienes derecho a calificarte a ti mismo, y tu primera frase es evidencia de que no eres ni objetivo ni neutral.

    49. Atilio dijo...

      Joyas de Marcus:

      "...si ...estuvieran más al día con la ciencia lo sabrían". (Menos mal que Marcus nos puede guiar en esto).

      "En estos tiempos de calentamiento global me parece absurdo posar con un puro". (Lo pienso, lo pienso y sigo sin encontrarle sentido).

      "El mismo neodarwinismo está siendo hoy muy cuestionado". (Por los evangelistas americanos?).

      "¿Porqué en el caso de las niñas se procedió adecuadamente y no con los niños?" (Será porque las violaciones de niñas producen embarazos? Será porque los creyentes tienen miedo del sexo y de las mujeres?)

      "Los pederastas eran homosexuales pues La gran mayoría de víctimas, son varones". (Hace solo falta escuchar hablar a los curas para darse cuenta que la gran mayoría son homosexuales dado su tono amariconado tan común.
      No debería hacer falta decir que no hay nada de malo en un homosexual...amenos que vista una sotana y se la pase diciendo desde el púlpito que tal práctica es una abominación).

      "Juzgar al Papa por una carta es una locura". (La "carta" en cuestión son instrucciones para ocultar crímenes cometidos contra niños indefensos en, por lo menos, dos casos confirmados. Es un caso muy claro de encubrimiento que es solo polémico porque el autor del crimen de encubrimiento eras un cardenal y ahora es el Papa).

      "No hay una relación directa entre Benedicto XVI y los casos de Irlanda". (No, es cierto, pero una teocracia absolutista con un solo líder indiscutido hace que la responsabilidad de dicho líder sea tal que una acción contra el mismo es posible. Estos casos no son nuevos y el Papa no hizo nada desde que fue elegido Papa. Uno podría haber esperado alguna medida para contener el flagelo. Sin embargo, todo lo que salió del Vaticano fueron cortinas de humo, negación de hechos, cuando los casos se acumularon comenzaron con negar responsabilidad y decir que eran aislados, luego que el Papa es inmune por ser jefe de estado y ahora actos de contrición y decir que estaba todo anunciado en las profecías de fátima).

      "Ya tienen más elementos de juicio..." (Marcus está convencido de ser el único que se entera de algo).

      "La iglesia ha pagado cerca de 2500 millones de dolares en compensaciones y reparación. Imaginen la comisión que ganan los abogados de los demandantes que intervienen en los casos".
      (Hay 400.000 curas en el mundo y la compensación citada se refiere exclusivamente a los casos de pedofilia que han salido a la luz. A ellos hay que sumarles los abusos que se perpetúan en el seno de la iglesia a novicios, curas y monjas de parte de sus superiores y colegas, a los fieles, a los "nativos" de tierras de evangelización y a los niños y niñas que no han denunciado. No creo que sea demasiado afirmar que la mayor parte de los miembros de la iglesia no respetan sus votos y abusan.
      Dejando de lado el dinero, parece evidente que la bancarrota de la iglesia es moral más que económica y que sus líderes adoptan posiciones defensivas constantemente en lugar de combatir el flagelo y sacarse la careta y decir claramente que están todos con una calentura fuera de la escala.
      El comentario sobre los abogados es tan pueril que no diremos nada al respecto).

      "Ahora te toca estar a la altura de un auténtico librepensador". (Que será un librepensador en la cabeza de Marcus?).

    50. Marcus dijo...

      Atilio:
      Al final de la carta de Harris, debes escribir "Amén"

      Aparte de revelar tu gran desconocimiento sobre la actualidad científica, te asemejas mucho a alguien que siente que su ídolo es atacado y hay que defenderlo a ultranza aún siendo un kamikaze.

      Estás más próximo a un fanático que a un librepensador.

    51. Atilio dijo...

      Marcus:

      Yo no veo en que parte de este hilo "la actualidad científica" tiene relevancia, aparte de tu afirmación sin fundamentos sobre que el neodarwinismo "está siendo hoy muy cuestionado".
      Hasta la iglesia católica acepta el neodarwinismo. Los únicos que lo niegan son los evangelistas y los musulmanes.

      Por supuesto, comprendemos por neodarwinismo a l teoría de la evolución por selección natural de Darwin completa y corregida por 150 años de descubrimientos y observaciones que la confirman.

      Tampoco se comprende porqué te empeñas en caratular a tus contrincantes como fanáticos o kamikazes cuando estamos siendo particularmente suaves contigo. Mas aún cuando tu estilo de escritura es atolondrado, desordenado y confuso.
      Fíjate que comenzaste con Harris que es el autor del post y te fuiste a Dawkins, Dennett y Bunge.
      Defendiste a la iglesia y al Papa pero citas a ateos como Bunge. Denuncias a tal o cual de ser un charlatán, ignorante, fanático, etc. pero no das ninguna prueba ni comentas sobre los numerosos argumentos que se han puesto en contra de lo que dices y se puede comprender.

      Tus menciones al derecho canónico, a los puros y el calentamiento global, a las comisiones de los abogados, etc. son inescrutables. Considera tal interpretación como muy generosa.
      Tu indiferencia a las explicaciones que te han ofrecido Simbol respecto de como funcionan las fundaciones en EEUU, Jack sobre Harris, Evil sobre la moral sexual del clero, Juan Carlos sobre el ejemplo de los pediatras, Barullo sobre las intensiones que les atribuyes a los que no están de acuerdo contigo, Alberto sobre tu conducta y The Real sobre Dawkins, además delas mías, han sido todas ignoradas.
      Ello no ayuda demasiado a tu causa.

    52. Marcus dijo...

      Atilio
      Se lee absurdo si haces un compendio enredado de todo lo que escribo en un solo mensaje. Lo mismo que hizo Harris con el reporte CICA


      Quizás escriba como atolondrado, porque estoy leyendo y releyendo la información del CICA y escribiendo mi comentario. Me preocupo en sustentar no repito ni lo que dice la iglesia ni lo que dice Dawkins.

      El humo del puro es más contaminante y cancerígeno que el cigarrillo. Hoy que vivimos una cultura de protección al medio ambiente es "contranatura" posar con un puro

      Tienes la predisposicióna a rechazar todo lo que no está de acuerdo con lo que dicen tus líderes y elaboras tu opinión en base a prejuicios. Esto no es ser un librepensador, es ser uno más

      Sobre los impuestos en USA
      Es más útil darle apoyo a una fundación de protección al menor ¿Porqué dársela a Harris?


      Neodarwinismo no es Darwinismo, sería bueno que leas al respecto sobre las críticas a las mutaciones genéticas.

      Y si vas a hacer un resumen de lo que escribo, deberías decir : haz escrito todo esto en comentarios diferentes.
      Gracias

    53. Marcus dijo...

      HARRIS ES UN CHARLATAN (II)
      Con respecto al tema dice: La iglesia católica es atractivo para delincuentes sexuales, sádicos etc.pero, ¿porqué no dice homosexuales? Si el número de casos es abrumadoramente abuso homosexual entonces los atacantes lo son, pero Harris obvia esto

      ¿Qué significa esto? Sería largo exponerlo pero ustedes deberán buscar información sobre la formación de la identidad sexual que se da en los primeros años de vida. Cuando una persona opta por el celibato ya tiene su identidad y preferencias definidas.

      El ser sacerdote no te condiciona ni a ser homosexual ni a ser pederasta.

      El sensacionalismo agitador de Harris expuesto en su carta, nos da la sensación de que la iglesia promueve a los delincuentes sexuales sabiendo que lo son y que es el mismo Benedicto XVI, al haber sido sorprendidos los pederastas en tales actos, los protege en vez de acudir a la policia y denunciarlos.

      Esto es verdaderamente ridículo!!!La mayoría de casos investigados, con el terrible desempeño de las organizaciones religiosas fue entre 1936 - 1940
      Benedicto XVI tendría 10 ó 12 años entonces


      La dichosa carta con la firma de Ratzinger se refería a un caso de un sacerdote ya sancionado, clasificado por la policía como pederasta y allí se pedía que se expulse al padre del sacerdocio y para esto se sigue un proceso canónico.

      Es decir: si se usa la lógica, la carta de Harris es un absurdo pero bien que le sirve para lograr patrocinadores para la fundación que creó con su esposa. (después de hacer groseras descripciones, culmina su carta con ternura..ohhh)

      que charlatán

    54. simbol dijo...

      Dice Marcus
      “Sobre los impuestos en USA
      Es más útil darle apoyo a una fundación de protección al menor ¿Porqué dársela a Harris?”

      Marcus, si te pones a pensarlo a fondo te darias cuenta que enjuiciar a Ratzinger como cómplice por la omision en la prevenciòn y por la acción de encubrimiento de centenares de casos de pedofilia, tendría un efecto muy positivo sobre el bienestar futuro de mucho niños católicos expuestos a la agresiòn sexual se sacerdotes pedófilos y hasta de niños musulmanes porque los mullahs tomarian nota de los riesgos . Asi que si eres consistente con tu propia recomendación, deberías enviarle unos cuantos dólares a Harris.

    55. Marcus dijo...

      tu ironía es bien pobre

      hazle publicidad y que le envíen dinero aunque también sería excelente que le hagan una auditoría sobre lo que recibe y el uso que le da, ¿verdad?

      Por la plata baila el mono

      Para el ateísmo el fin justifica los medios. Que esto sea una ridiculez no importa porque es una ridiculez útil, ¿cierto?

    56. simbol dijo...

      tu ironía es bien pobre

      No era ironía. Solo un recordatorio de tu inconsistencia sistemàtica. Si te importa el bienestar de los niños no puedes oponerte a que Ratzinger reciba una sanción adecuada.


      Para el ateísmo el fin justifica los medios.

      Que yo sepa, no existe “el ateísmo” como agente moral. Lo que existen son ateos, y algunos pensaràn que el fin justifica los medios y otros pensaran de manera distinta. O pensaran que en algunos caos el fin justifica los medios y en otros casos no.

      No hay ninguna duda en cambio que existe Benedicto XVI como agente moral, para quien el fin de proteger su iglesia justifica cualquier fechoría.

    57. Marcus:

      Algunas de tus observaciones en torno a El caso Dawkins son meras falacias, generalizaciones apresuradas.

      El dueño del blog y yo hemos cruzado espadas en torno a este apasionante tema, y hasta hemos elaborado algunos poemas para celebrar nuestro encuentro.

      Yo no soy un incondicional de Dawkins, y tampoco el dueño del blog, y como puedes ver, tampoco lo es The Real Folk Blues.

      En ateísmo no hay algo así como una “gran unificación”, más bien, algunos nos movemos a tumbos, como yo, solazándonos en la búsqueda; y otros, como Jack Rational, Atilio, Simbol, Barullo, los 2 Fernandos y hasta Perro, prefieren las maravillas del pensamiento, ¡los argumentos, pues!

      ¡Salud e inquieta alegría!

    58. Marcus dijo...

      >Simbol
      tómate la molestia de leer y entender lo que alguien escribe antes de criticarle y juzgar.
      Eres puro prejuicio.

      Enrique arias
      Si no hay unificación, entonces el proyecto del ateísmo del "mundo de la razón", es un proyecto irrealizable. Como ideal es bonito pero en la vida real, no faltará quienes impongan su visión de la razón y sus intereses a otros y este es el principio del caos, es decir lo mismo de siempre.

    59. ¡Je je je!

      ¡Qué cara se paga la libertad de pensamiento!

    60. Marcus dijo...

      que poco conoces al ser humano

    61. Simbol dijo: No hay ninguna duda en cambio que existe Benedicto XVI como agente moral, para quien el fin de proteger su iglesia justifica cualquier fechoría.

      Precisamente. Y lo horroroso del caso es que, aunque B16 fuese un tipo íntegro, le parecerá que está haciendo lo correcto al ocultar los crímenes de los curas, porque es el mal menor.

      Ocurre que (en el cerebro lavado del Papa) la IC salva las almas de centenares de millones de seres humanos del castigo eterno, por lo que el sacrificio de unos cuantos miles de niños es un precio aceptable.

      Es la misma lógica usada durante la Edad Oscura para quemar herejes en la hoguera: los herejes son personas muy dañinas, porque pueden inducir a jóvenes inocentes a alejarse de Dios y de su Iglesia, condenándolos de esa forma al castigo eterno. Pero como los herejes van a arder eternamente en el Infierno, ¿qué importancia tiene que se quemen un poco antes de ir allá?

      El fondo del problema está entonces en la fe, ya que puede convertir a una persona decente en encubridor de crímenes espantosos. Por eso escritores y expositores elocuentes tales como Harris, Dawkins y otros que denuncian el absurdo que se esconde detrás de la fe son tan valiosos.

    62. Atilio, no se si te interesa, tengo escaneado el libro "Seudociencia e Ideología" y estoy a medias con el scan de "Teoría y Realidad" (estimo que lo acabo de copiar en una semana). Ambos libros por lo que he visto por la web no están en pdf. Si te interesa te mando el primero, el segundo o ambos.

    63. simbol dijo...

      tómate la molestia de leer y entender lo que alguien escribe antes de criticarle y juzgar.

      Leerte es ciertamente una molestia.

    64. Pille esto hace rato, a propósito de Bunge y Dawkins:

      http://www.youtube.com/watch?v=yYBPwr9Af5k

    65. Atilio dijo...

      The Real:

      Si, querría que me los mandes, gracias.
      Supongo que debes tener mi mail, sino: atiliofalco@gmail.com

      Con respecto al vídeo.
      Me alarmó un poco notar un par de detalles que paso a explicar.
      Los ejemplos dados en contra Dawkins, Dennett y Pinker no merecen el término "pseudociencia".
      En el primer caso se trata de simplemente mencionar la postura de Dawkins y tildarla de pseudociencia porque "la existencia de la biología es paradójica ya que lo único que interesa es la reproducción de los genes".
      Parece una caricatura.
      Lo mismo hace con Dennett cuando dice que el autor mencionado cree que la evolución acontece por vías de algoritmos y bromea diciendo que un algoritmo da números y no personas o moscas. Tal afirmación es muy injusta y abusiva respecto de Dennett y olvida que hay algoritmos probabilistas y no deterministas, algo que Bunge y Dennett deben saber muy bien así como describir la realidad por vía de las matemáticas. Es sorprendente.

      En el caso de Pinker me pareció aún peor pues parece que Bunge no ha leído el mismo libro que leí yo.
      The Blank Slate dice efectivamente que una gran parte de nuestros precondicionamientos provienen de cableado cerebral fruto de la evolución. Muchos de esos trazos provienen del pasado (no podrían provenir del futuro, no?) y que la cultura, proporcionalmente, se ha desarrollado muy rápidamente creando la tensión actual entre tales características cerebrales y el entorno moderno.
      También dice Pinker claramente que esa no es toda la historia ya que hay otra parte de nuestra "mente" que depende del entorno y la educación.
      Bunge parece deleitarse en cambiar las cosas y grotescamente asocia Pinker con John McCain y el partido republicano americano.
      Puedo estar equivocado pero me dio la sensación de presenciar un acto de celos, mezquindad y sátira grotesca.
      Bunge parece olvidar que entre los nombrados no hay acuerdo en todo y que, por ejemplo, Dennett y Pinker han mantenido polémicas por largo tiempo y aún no resueltas.
      El interés de la ciencia y de la filosofía sería que las objeciones se pongan de manera tal que permita el avance del conocimiento humano.

    66. Dark_Packer dijo...

      The Real Folk Blues: A mí también me interesan los dos libros de Bunge (si están en español). ¿Me los puedes de enviar? Gracias.

      Resepecto al tema: Siguiendo una entrevista del P. Lombardi (portavoz del Vaticano) para EuroNews, daba a entender que en el tema de la pedofilia la ICAR estaba tomando conciencia de cómo tratar el tema (toma de conciencia que parece un fenómeno social general, no sólo de la ICAR).

      Lo que concluyo es que en la ICAR este tema era tratado antes como un asunto interno, donde había sanciones previstas para los infractores; y la toma de conciencia ha consistido en darse cuenta de que no puede quedar como un asunto interno, sobre todo cuando las penas infligidas a los infractores son de poca monta y cuando el sistema de control ha sido ineficaz.

      ¿Ha habido encubrimiento de la parte de Joseph Ratzinger? Pienso que no (hasta que no se demuestre lo contrario); lo que sí pienso es que, en una época de transición respecto a este tema, ha habido una tendencia generalizada en la ICAR de tratar estos temas de puertas a dentro, sin haber tomado conciencia de la ineficacia de los sistemas de control y de la necesidad de colaborar con los tribunales civiles.

      Jesús decía: "El espíritu es fuerte pero la carne es débil, VELAD y orad para no caer en la tentación."

      En vistas a una mayor vigilancia bienvenida sea la libre circulación de información y un control acrecentado sobre las instituciones en las que se trata con niños.

    67. Atilio dijo...

      Darky:

      Parece que la iglesia sigue con su costumbre de ir siempre algunos siglos detrás del resto.
      El sexo con niños era muy común en el pasado pero hace un par de siglos que la edad aceptable ha ido paulatinamente aumentando, por lo menos para lo que respecta a sexo entre un niño y un adulto. (Los niños tienen la posibilidad de hacerlo entre ellos sin que constituya un crimen de las mismas características que con un adulto).

      Lo llamativo es que los curas no se pongan a follar con adultos y prefieran niños de sexo masculino.
      Las razones que se me ocurren es que prefieren hombres porque son los hombres quienes pertenecen a una cierta aristocracia religiosa. Son ellos quienes pueden ser sacerdotes y no son sucios como las mujeres quienes menstrúan (que, como todos sabemos, es una enfermedad que confirma su estado metafísico inferior al hombre y en el caso del Islam demuestra que no tienen alma) y, como todos también sabemos, son unas zorras. (Eso fue un chiste...en caso que algún enloquecido quiera ponerse a hablar al respecto).
      Entonces, los curas se follan y se hacen hacer la felatio por varoncitos porque ellos mismos son hombres, maricas, abusadores y temerosos de las mujeres y el sexo entre sexos opuestos. Para que se los follen a ellos necesitan de un adulto, de un adolecente o de otro cura.

    68. Kewois dijo...

      EStoy muy de acuerdo con MARCUS en muchas cosas:

      >"algunos ateos aquí porque le >parecerían propias de "besamanos" >"
      >"Es obvio notar que ustedes han >cambiado de pastor"

      De acuerdo. Arrodillarse delante de alguien y besarle la mano o seguir a un pastor no es bueno. Va contra la dignidad del hombre someterse a otro.

      >"y ustedes reaccionan como un >creyente que defiende al Papa"

      Perfecto!
      Dejemos de lado las supuestas autoridades científicas o divinas.
      Nadie es infalible.


      >"No es necesario que exteriores tu >fe atea

      Coincido!
      Expresar opiniones basado en la fé no es bueno.
      Hay que razonar la posición de cada uno.
      Apelar a la fe te REBAJA a el tipo de pseudoargumentaciones tipo religiosas

      "Ya me diste demasiadas demostraciones de tu subordinación en cuerpo y alma a tus líderes"

      Perfecto!
      Acabemos con las instituciones "verticales".


      "Al final de la carta de Harris, debes escribir "Amén""

      Eso! nada de respuestas automáticas o letanías sin sentido BAJO NINGUNA CIRCUNSTANCIA!

      Y algo más, cuando Marcus dice que Harris no da las estadísticas sobre pedofilia coincido parcialmente en que:
      La ICAR no es una institución más moral, ni esta guiada o inspirada en ningún poder superior moral.
      ES LO MISMO QUE CUALQUIER OTRA INSTITUCION HUMANA. Pedófilos, criminales


      ----------

      "Mario Bunge tiene un listado de charlatanes (A Dawkins)"
      Creo que es por sus opiniones sobre el gen egoísta no por sus opiniones contra la religión.


      Kewois

    69. Cuartero dijo...

      The Real Folk: También te agradecería los libros.

      Dark dice: ¿Ha habido encubrimiento de la parte de Joseph Ratzinger? Pienso que no (hasta que no se demuestre lo contrario)

      Lo mismo dijiste respecto a Marcial Maciel, y ya parece bastante demostrado, incluso el encubrimiento del anterior pontífice, que puede costarle la canonización, pero que ahora ya es un poco tarde para las víctimas. En cualquier caso, según tú, ¿Cómo debería procederse para hacer esa demostración?

    70. Marcus dijo...

      BUNGE NO ESTA HACIENDO HIGADO

      Kewois
      Lo que dices es correcto.

      Antes de criticar a Bunge con actitud de "fanaticoide" deberían investigar sobre el caso. Mario es ateo, un gran crítico de las religiones pero no es antireligioso (¿se entiende la diferencia)

      Bunge, al hablar sobre Dawkins Dennett y calificarlos de ejercer pseudo ciencia, está representando a toda una tendencia en el mundo científico y especialmente en la biología: cuestionar al neodarwinismo.
      Las disciplinas teóricas que están sobre esta plataforma como la sociobiología, la psicología evolutiva ha sido severamente cuestionada por los recientes descubrimientos ¿Cuales? a Uds. les toca averiguarlo
      Lo que si les digo que la ciencia no tiene una respuesta definitiva sobre la interrogante DIOS.

      Otra cosa es la religión. Señalar a tal cual religión como la peor, no tiene nada que ver con Dios. El mundo con todas sus religiones y culturas podría estallar y la inteligencia creadora a la que los creyentes consideramos Dios permanecería inmutable

      Sea por ciencia y/o filosofía necesitan re-pensar y replantear sus creencias.

      Saludos

    71. Marcus dijo...

      Kewois
      Gracias a ti acabo de encontrar a alguien que sabe definir lo que es un libre pensador

      Yo creo en Dios y voy
      HACIA DONDE LA VERDAD ME LLEVE
      Estoy dispuesto a cuestionar lo que creo, a aceptar la mentira de mi fe si se me demuestra pero después de buscar personalmente, debatir, conocer y formar parte de muchas cosas, la verdad que he ido descubriendo, me lleva de regreso a él

    72. Kewois dijo...

      Marcus:

      >Lo que si les digo que la ciencia no >tiene una respuesta definitiva sobre >la interrogante DIOS.

      Todo depende de que se defina por "Dios". Dando una definición cuidadosa y no cambiándola a "piaccere".
      Por ejemplo el Dios descripto en la Biblia no existe.

      >la inteligencia creadora a la que >los creyentes consideramos Dios >permanecería inmutable

      Deberías además de ampliar la definición, dar evidencias de que existe una "inteligencia" creadora.
      Por ejemplo en que reside esa inteligencia?? ya que lo que sabemos es que lo que denominamos inteligencia esta basado en un soporte material, llamado cerebro.
      Especificar ese soporte, dar evidencias del mismo.

      Por otro lado no entiendo tu énfasis en defender a la Iglesia si ella incurre en casi todos los comportamientos que estuviste de acuerdo conmigo en que no son adecuados. Autoridad, basarse en la fe, letanías, etc.

      Saludos
      Kewois

    73. bernat dijo...

      Cita de Marcus:

      "Lo que si les digo que la ciencia no tiene una respuesta definitiva sobre la interrogante DIOS."

      La ciencia puede ser, pero yo sí tengo una respuesta: Dios no existe ni puede existir.

    74. Dark_Packer dijo...

      Atilio, el principal problema de muchos curas con el sexo no es ni la pedofilia ni la homosexualidad, es el sexo de tipo heterosexual con adultas, pero eso no llama la atención de los medios de comunicación.

      Cuartero, cuando no se trata del papa hay todo un proceso de investigación inicial que se realiza par ver si las acusaciones tienen una mínima credibilidad, y después se entra más a fondo en el proceso canónico que puede ser paralelo al civil. En el caso del papa no sé, porque es un jefe de estado, pero por la información que ha circulado parece que no se supera la primera etapa (la de la credibilidad de las acusaciones).
      Al respecto se puede leer esto.

    75. Gracias por participar, Dark, nos haces recordar que existen creyentes con los que se puede mantener un diálogo correcto.

      Coincido contigo cuando dices que «el principal problema de muchos curas [...] es el sexo de tipo heterosexual con adultas». Yo, que no conozco muchos curas, conozco a varios en ese caso.

      Efecectivamente, «eso no llama la atención de los medios de comunicación», porque el sexo con adultos, homo o heterosexual, no es un delito si es consentido por ambas partes (esos son los casos que he conocido personalmente).
      En muchos casos no es consentido, como es natural, teniendo en cuenta la represión y la estructura de la ICAR (que se basa en relaciones jerárquicas y de dominación) pero somos así de egoístas los seres humanos: no nos sentimos agredidos porque monjas o nativas de países lejanos sufran abusos, mientras que no soportamos que toquen a nuestros hijos: una triquiñuela más de nuestros egoístas genes intentando perpetuarse.

    76. Cuartero dijo...

      O sea Dark, no se puede investigar porque es un jefe de estado, y en todo caso, la publicación del New York Times carece de credibilidad, de acuerdo al análisis de un periodista de Radio Vaticana y del diario de la ICAR Avvenire. Curioso concepto de credibilidad.

    77. Dark_Packer dijo: …el principal problema de muchos curas con el sexo no es ni la pedofilia ni la homosexualidad, es el sexo de tipo heterosexual con adultas, pero eso no llama la atención de los medios de comunicación.

      Disculpa Dark, pero no concuerdo. En primer lugar, no entiendo porqué el sexo heterosexual con adultas sería un problema, ya que estamos adaptados por la evolución para practicar precisamente dicha actividad. (Alguien definió irónicamente al hombre como "un pene con un cuerpo a la rastra" :). El problema lo tienen los curas que no practican el sexo heterosexual con adultas; quizás qué desastre tendrán en sus siquis.

      Y a los medios de comunicación les encantan los casos de los curas que tienen relaciones con mujeres, o que tienen hijos. Un caso reciente es el del carismático "padre Alberto", al cual felicitaban por tener una amante, y otro el del fundador de los Legionarios de Cristo, Marcial Maciel, quien provocó un tremendo escándalo por tener hijos, escándalo que a veces superaba al que generaba su extraña afición por los efebos.

    78. Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    79. Marcus:Los nazis brindaban antes de acometer sus barbaridades.

      Yo:Puede que sí, con la excepción de Hitler, ya que éste era abstemio. Por cierto, también brindaban los papas cuando sus esbirros cometían una masacre de herejes (por ejemplo, el papa Gregorio se llenó de júbilo cuando se masacró a 60.000 hugonotes en Francia).

      Marcus:
      acaso no sabes que fueron ellos los creadores de la propaganda?

      Yo:No cabe duda de que el doctor Goebbels fue un gran maestro de la propaganda, pero si queremos buscar precedentes de ese "arte" debemos buscarlo en los predicadores cristianos de toda laya que fueron los pioneros en el marketing ideológico. Y si alguien quiere rastrear los origenes de las técnicas de control mental recomiendo que husmee en la orden de los jesuitas,ya que ellos si que saben lavar el cerebro (al igual que los norcoreanos que perfeccionarosn sus técnicas);-).

      Marcus:
      Todo esto es propaganda pura....y claro mucho $$$$$$$$

      Yo:Puede ser, aunque no creo que la trinidad Harris-Dawkins-Hitchens posean más $ que el riquísimo Opus dei (y para que hablar de los "billones del Vaticano" que desvelara en su tiempo Avro Manhattan).

      Marcus:
      colaboren con Harris: él y su "esposita" lanzó su humilde fundación y ahora pide apoyo para sumarse a las acusaciones contra el Papa y para eso necesita tu donativo LLAMA AHORA, LLAMA YA !!!!
      Uno brindando por Dawkins y Cia y el otro que afirma que Harris le hace un gran bien a la humanidad.

      Yo:Bueno, yo en lo personal no le rindo pleitesía a los Harris y Dawkins de la "galaxia anglosajona" ni tampoco me adhiero a sus absurdas campañas de "llevar a juicio"(sic) al Papa o al Vaticano, como si el Papa fuera un ciudadano de a pie (como ellos)y no un JEFE DE ESTADO y como si se pudiera enjuiciar legalmente a un ESTADO COMO EL VATICANO como si fuera un particular, lo que demuestra que esos ateos no tienen ni idea ni de historia, ni de política ni de derecho (si los ingleses ni siquiera pudieron enjuiciar al "tercermundista" Pinochet en London, ¿cómo diablos se figuran algunos que podrán enjuiciar al poderoso Papa católico-romano?).

      Marcus:El maestro Mario Bunge se mataría de risa al leer las frases de algunos ateos aquí porque le parecerían propias de "besamanos" o de un devoto fan y no de alguien que se considera así mismo. un librepensador; sobre todo Bunge se reiría de vuestra incondicional sumisión a esos tres monetarizados líderes como si fueran semidioses cuando son autores de pseudo ciencia (lo dice Bunge).

      Yo:En líneas generales, estoy de acuerdo con Bunge a quién considero muy superior, tanto en sistematismo y producción literaria como en conocimientos, a la trinidad atea anglosajona que algunos sobrevaloran en demasía.

      Marcus:
      Es obvio notar que ustedes han cambiado de pastor pero siguen siendo borregos porque a pesar de la suma de razones siempre mostrarán su lealtad a su líder, no importa si está errado.

      Yo: No sé los demás, pero yo no tengo un "Führer", aunque me consta que los católicos tienen un "Duce" muy definido y respetado.

      Marcus:El fin justifica los medios
      No veo diferencial alguno en los ateos.

      Yo:¿Qué no se le atribuye esa frasecita maquiavélica a los intrigantes jesuitas?.


      Marcus:Pd. y cuando se manifestará el autor de este blog?.

      Yo: Hummm, creo que tendrás que "invocarlo" para que deje de trabajar en exceso, para mantener a su numerosa familia como el buen "católico ateo" que es, y se acuerde de sus otros "hijos" ;-).
      Chao.

    80. Comentarios:
      -Por lo que he leído de Bunge, éste no cuestiona el neodarwinismo si incluimos en él a la tendencia conocida como "evo-devo" que fue desarrollada por S. Gould, entre otros.
      -Bunge ha criticado la noción cuasiplatónica que Dawkins tuvo del "meme" (expuesta en su viejo libro "el gen egoísta"), pero ignoro que opina Bunge sobre las nuevas connotaciones (más neurofisiológicas que ideales) que tiene el término "meme" en manos de un Dennett.
      -La sociobiología de Wilson es una pseudociencia (desenmascarada como tal por Gould) que tiene tan poca relación con la teoría científica
      de la evolución como la que tuvo la pseudociencia del darwinismo social del siglo XIX.
      -No cabe duda de que ninguna ciencia particular (física, química, etc.)tiene la respuesta definitiva sobre el tema Dios; pero sí cabe la posibilidad de tener una respuesta razonable sobre ese tema que provenga de una filosofía que se apoye sobre los últimos resultados que nos entregan las ciencias fácticas.
      -Veo que Marcus es creyente en un Dios, pero no he visto las pruebas que demuestren su existencia (las presuntas pruebas no son más un cúmulo de falacias argumentativas que no prueban nada) ni mucho menos la prueba de que la presunta idea de Dios sea unívoca, ¿o acaso Marcus cree por ventura que el Dios trino cristiano es igual al Dios único (sin hijo)de musulmanes y judíos?¿acaso creerá Marcus que el Dios de la religión, que interviene en su creación y al que se le puede rezar e implorar ayuda, es igual al frío Dios de los metafísicos que no hace milagros y que no ama a nadie?, etc.

    81. Marcus dijo...

      Jorge Mendez:
      Sobre tu análisis a mis comentarios, te diré que
      si tantos males hizo la Iglesia católica, entonces me hago protestante o formo mi propia comunidad y quizás hasta institucionalizo mi propia iglesia o creo mi propia organización anticlerical. ¿Porqué debería ser ateo? Si tu respuesta tiene sólo más subjetividades tuyas entonces estas no son superiores a mis creencias y dejamos este tema aqui.

    82. Marcus dijo...

      DIOS Y DAWKINS

      Al menos me siento aliviado de no tener que explicar el porque la sociobiología y la psicología evolutiva y otras son clasificadas como pseudociencia pero han sido tal su impacto que recuerdo un capítulo de CSI donde explican la conducta de una victima se explica como el resultante de nuestro proceso evolutivo como descendientes de animales que debían sobrevivir en la Sabana.

      Las críticas al neodarwinismo no son puramente filosóficas, son científicas. Una de las razones que explican su vigencia es simplemente mantener un status quo en el mundo de la ciencia

      sobre las pruebas de la existencia de Dios
      El ateísmo niega la existencia de todo lo relacionado a lo sobrenatural y Dios sería la máxima expresión en esta dimensión. Bastaría el poder demostrar algún hecho sobrenatural como auténtico para que exista la posibilidad de que exista Dios.

      ¿Se han preguntado porque Dawkins se pasa de largo e ignora los milagros de Lourdes, estando en ese lugar? (video de la ilusión de Dios)
      simplemente ridiculiza estadisticamente, el número de tales milagros y miró al cielo silbando cuando pasó cerca de ellos. No quiso correr riesgos y tener que enfrentar a otros profesionales médicos que dan fe de la veracidad de los casos.

      Sé que alguno pensará que esto es extra científico, pero tener la mente abierta a las posibilidades es lo más propio para un librepensador y lo sería más si investigan al respecto.

    83. Marcus dijo...

      sorry por mis incorrecciones al escribir; me da mucha flojera el editar mis textos :P ya tendré los momentos de tranquilidad que necesito para escribir más y mejor. Gracias

    84. Marcus dijo...

      y también necesito gafas a mi medida
      saludos

    85. Cuartero:

      No encuentro tu correo en tu blog; me es más práctico si dejo el link acá:

      Seudociencia e Ideología [password: "carlitox" (sin comillas)]

      http://www.megaupload.com/?d=JB4OY4X4

      Cuando termine el scan del otro libro lo posteo acá o en el post del blog que sea más reciente.

      Saludos piratas XD

    86. Atilio dijo...

      Darky:

      "el principal problema... es el sexo de tipo heterosexual con adultas, pero eso no llama la atención de los medios de comunicación".

      Yo no veo porqué el sexo heterosexual con adultas de parte de curas sería un "problema". Como sabemos, el único "problema" es la prohibición de tener sexo que es claramente no respetada.
      En todas las religiones que prohíben sexo a su clase sacerdotal hay problemas a causa de tal prohibición.

      Marcus:

      En tu desesperación por marcar algún punto y salvar el honor expandes los alcances del absurdo que escribes en casi todas tus intervenciones.

      Titulas un párrafo: "Dawkins y Dios" y dices que "te sientes aliviado de no tener que explicar el porque la sociobiología y la psicología evolutiva y otras son clasificadas como pseudociencia".
      Ello, sin dudas, gracias a la "alegría" que te dio Jorge Mendez al cual descalificas en lo que no te gusta como "subjetividades" repitiendo un patrón de conducta que ya presentaste antes.

      Que tiene que ver Dawkins con la sociobiología y la psicología evolutiva?

      Desde cuando TODO el conocimiento detrás de ambos términos es pseudociencia? Tu dios menor Bunge dice claramente que su objeción es con lciertas interpretaciones de la psicología evolutiva de Pinker y otros, NO con la disciplina.
      El caso de la supuesta "sociobiología" es algo más difícil de definir en cuanto a sus contornos y alcance. Hay literalmente cientos de tesis doctorales y postdoctorales siendo investigadas hoy sobre temas que podrían ser clasificados como "sociobiológicos" de parte de aquellos a quienes tales definiciones les parecen más importantes que la ciencia pura y dura.
      Fíjate que te la pasas diciendo que si alguien está de acuerdo con algo que Harris, Dawkins o Dennett hayan dicho es un "besamanos" y obedece ciegamente a los designios de un "líder". Mientras tu has leído por ahí que Bunge ha tildado de pseudociencia a tal o cual idea o autor y para ti eso es suficiente como para tornarlo dogma.
      Tantas pretensiones intelectuales no ocultan el provincialismo de detestar a los anglosajones por serlo.

      También te especializas en meter goles en contra desde el medio del campo de juego:
      "Bastaría el poder demostrar algún hecho sobrenatural como auténtico para que exista la posibilidad de que exista Dios".
      No creo que nadie en su sano juicio esté en contra de lo que dices. Saca tus propias conclusiones si puedes.

      Finalmente afirmas que Dawkins se hizo el distraído sobre los milagros de Lourdes cuando, al mismo tiempo, afirmas que fue allí para filmar una parte de su documental precisamente en contra de fenómenos de fe. Sorprendente.
      Dices que la razón fue porque no quiso "enfrentarse a otros profesionales médicos que dan fe de la veracidad de los casos".
      Es impresionante observar tu convicción al respecto. pareces tener una fe ciega en tales milagros y conocer íntimamente a Dawkins.
      Y la rematas diciendo que todo ello constituye "tener la mente abierta", que eres un "librepensador" (te gusta la palabrita, no?) y, por supuesto, que tenemos que investigar más aún porque, evidentemente, no sabemos nada.

      Ya Simbol te señaló tus inconsistencias.

    87. Kewois dijo...

      Marcus:

      Evidentemente no todos los que van a Lourdes se curan.
      Pero supongamos que hay un porcentaje de curaciones.

      (A proposito podrías citar las fuentes? numero de casos de curaciones y tipo de curaciones?)

      Suponiendo que hay algunas curaciones.

      1) Asocias las supuestas curas de Lourdes al Dios Cristiano?? Catolico en particular???
      Por que?

      2) Hay algo "espiritual" en el agua de Lourdes no asociado al Dios Cristiano??

      3) O es simplemente que quizás el agua de Lourdes tiene algún compuesto químico, aun no detectado
      que ayuda a que remitan los tumores??

      Me adelanto a algo: No voy a buscar yo esos datos estadisticos sobre Lourdes ya que tu hiciste la afirmacion.
      Dado que no hay publicaciones en revistas médicas que confirmen esa afirmación, ni que ir a Lourdes se ha vuelto una alternativa a la quimioterapia o las radiaciones recomendada por los oncólogos, no le doy el aval mas allá de las declaraciones de miles de testigos de curaciones por parte de pastores evangélicos, brahamanes, creyentes en el Santito Gil o San la Muerte.

      Kewois

    88. Marcus dijo...

      Atilio
      Te vas a enojar conmigo pero tu desconocimientos de los temas que se tratan, tu predisposición a rechazar todo aquello que no va de acuerdo contigo es sorprendente

      Anoche lo escribí y ya tienes la respuesta absoluta.¿Lo investigaste? No pero ya lo desacreditas

      Te sugiero que investigues al respecto y tomarte el tiempo para leer los videos mencionados, antes de condenar algo que no conoces.
      Gracias

    89. Marcus:
      -Lo siento, pero yo no voy a decirte porque "deberías"(sic) ser ateo ya que, a diferencia de algunos que postean por aquí, yo no soy PROPAGANDISTA. Así que, sobre el particular, yo opino que el quiera creer en fantasías religiosas sin fundamento racio-empírico, pues que crea en ellas; y el que no, pues que no crea en ellas. PUNTO.
      -Mis respuestas a tus interrogantes no son "subjetivas", sino OBJETIVAS como puedes comprobarlo leyendo libros de HISTORIA, ¿o acaso es falso que la ICAR persiguiera con gran júbilo a los herejes?¿es falso que los pioneros de la propaganda religiosa fueran los misioneros y predicadores cristianos, ya católicos o protestantes?, etc.
      Por cierto, estos datos históricos archisabidos no refutan ni la existencia de Dios ni ningún dogma teológico (como el de la transubstanciación, por poner un ejemplo) ni tampoco he pretendido que lo hagan, ya que la refutación de la teodicea y de la teología dogmática proviene de otra línea de razonamientos que son más filosóficos que históricos.
      Chao.

    90. Marcus dijo...

      Jorge Mendez:

      Confundes a Dios con religión y doctrina, algo así como si definieras a un país únicamente por su constitución o lo condenes por su historia y si hicieras esto último, Francia no quedaría muy bien parado y así muchos otros.

      Saludos

    91. Marcus dijo...

      Kewois

      Como escribí, basta un sólo caso que vaya en contra de las leyes de la naturaleza y sea clasificado como sobrenatural para abrir la posibilidad de la existencia de la divinidad posibilidad que el ateísmo cierra absolutamente

      Sería largo de explicar pero si quieres comenzar a investigar sobre el tema, te recomiendo comenzar por Lourdes medical bureau en wikipedia en inglés y luego prosigas

      Volvamos todos al tema de Harris y su caja registradora, perdón su carta.

      Saludos

    92. Atilio dijo...

      Marcus:

      "...tu desconocimientos de los temas que se tratan..."

      Que desconocimiento?
      Que temas se tratan?

      "...tu predisposición a rechazar todo aquello que no va de acuerdo contigo es sorprendente".

      Pues a mi no me sorprende y tampoco creo que sorprenda a ningún lector que uno no esté de acuerdo contigo. Es más, tengo la sensación hay muy pocas cosas con las cuales la mayoría está de acuerdo contigo. Tienes una fijación conmigo o le dices lo mismo a todos?

      "Anoche lo escribí y ya tienes la respuesta absoluta".

      Bueno, no fue muy difícil que digamos.

      ".¿Lo investigaste?"

      De qué estás hablando por Dios!

      "Te sugiero que investigues al respecto".

      Al respecto de qué?

      "...y tomarte el tiempo para leer los videos mencionados".
      Me puedes explicar como se leen los vídeos?

      De qué estás hablando?

      "Volvamos todos al tema de Harris y su caja registradora, perdón su carta".

      Disculpa que no te obedezca. Es porque ya tengo bastante siendo un manipulado, besamanos y lacayo de Harris, Dawkins y Dennett.

    93. Marcus:
      Cualquiera que haya leído mis post anteriores vertidos en éste blog referidos al tema de Dios y la religión, sabría perfectamente de que yo no soy de aquellos que confunden a Dios con la religión, ya que:
      a)Hay religiones SIN DIOS ALGUNO como el Jainismo de Mahavira, el Budismo original, el Confusionismo, el Taoísmo y ciertas religiones primitivas (fetichismo, totemismo, etc.) que no tienen la noción de un Dios inmaterial y creador.
      b)Hay (o hubo)doctrinas metafísicas que postulan un Dios,pero que no son religiosas (por mucho que hablen de una supuesta "religión natural") ni tienen nada que ver con las religiones como son el Deísmo (Volney, Toland, Voltaire, Lessing, etc.)y el Panteísmo (Bruno, Malebranche, Spinoza, etc.).
      Por cierto, yo no soy de aquellos que "condena"(sic), como si fuera un papa romano cualquiera, la historia de una religión positiva o de una ideología cualquiera, sino que me limito meramente a describir acontecimientos pasados de una cierta institución religiosa (también podría hacerlo de otras). Ahora, si esa "memoria histórica" no te agrada por motivos ideológicos, eso sería una pura subjetividad tuya que tiene poco que ver con la VERDAD historiográfica que es lo que a mi me interesa.
      Chao.

    94. Kewois dijo...

      >Como escribí, basta un sólo caso >que vaya en contra de las leyes de >la naturaleza

      Un solo caso es algo anecdótico.
      Por ejemplo el enfermo que dice que se curó quizás estaba bajo terapia de radiación y se debió a eso y no a Lourdes.
      O podría haber fingido.

      Si yo te diera a elegir, te ha mordido una serpiente y tenemos un suero que estadisticamente cura al 98% de los mordidos o una oracion a San Juanete porque 1 persona dice que se le rezó y se curo tu por que optas????

      Justamente como vas a establecer que se violó una "ley de la naturaleza" cuando es un solo caso!!
      Además deberías creer en Buda ya que dicen que el voló. Y en las hadas y en cualquier cosa.


      >el tema, te recomiendo comenzar >por Lourdes medical bureau en >wikipedia en inglés y luego >prosigas

      Si tu fuente es Wikipedia.....


      >Volvamos todos al tema de Harris y


      Lo tomo como que no puedes contestar lo que se te pregunta, entonces.

      Kewois

    95. Marcus dijo...

      Kewois

      tú mismo dijiste cuales deben ser las cualidades del librepensador

      Espero que no hayas escrito antes una oda al librepensamiento y apliques contigo mismo tu propia receta.

      Wikipedia es sólo un punto de partida fácil de encontrar y a tu alcance; hay mucho más si investigas y sólo al final deberías sacar una conclusión al respecto

      >Atilio investiga la relación de Dawkins con la sociobiología y la psicología evolutiva antes de reprocharme

      Jorge Mendez Nadie podría justificar a la inquisición poor ejemplo pero cosas como esta me harían anticlerical, anticatólico, antirreligioso, pero: ¿Porqué ateo?

      Sorry por cuestionar sus dogmas, pero quien cuestiona a la de los demás, debería estar listo para que se cuestione la suya

    96. Marcus:
      No sé los demás, pero yo no me volvi ateo por obra y gracia de los crímenes de la inquisición o de los cadáveres sembrados por las cruzadas, sino porque:
      a)El constructo "Dios" (en su acepción cristiana)es una pseudoidea autocontradictoria y, por ende, IMPOSIBLE lógicamente (leer mis post antiguos donde argumento esta cuestión).
      b)Por lo anterior, y por otras razones de índole empírica y metodológica, la supuesta "hipótesis Dios" no sólo no tiene nada que ver con la ciencia, sino que es una caso más de pseudociencia infundada(como la mal llamada "ciencia cristiana").
      c)No hay ninguna prueba de la existencia del Dios cristiano (ni tampoco de los otros dioses del supermercado espiritual) y las pretendidas pruebas de Dios (argumento ontológico, 5 vías tomistas, argumento modal, argumento del diseño tradicional, el PAF, argumento de los milagros, etc.) no son más que puras combinaciones de falacias desenmascardas como tales hace mucho tiempo (Hume, Kant, Holbach, Russell, Drange, Smith, Martin, etc.).
      Por supuesto, ni los miles de muertos de la inquisición ni los millones de muertos de las cruzadas constituyen refutaciones de la existencia de Dios ni de ninguno
      de los dogmas gratuitos de la ICAR (como ya lo dije antes en éste mismo hilo, pero parece que NO ME LEES), lo que no implica que no estén refutados "por otras vías".
      Así que te recomiendo que leas con atención mis post y así no tendré que darme el trabajo de repetir lo ya dicho ni de desenmascarar tus repetitivos muñecos de paja que me resbalan, ya que nada tienen que ver con mis posiciones.
      Chao.

    97. Dark_Packer dijo...

      Atilio y The Real:

      El problema de los curas que tienen relaciones heterosexuales con adultas es que no están respetando la promesa que hicieron (el celibato).
      Dicho de paso, vivir el celibato equilibradamente es difícil, pues la energía que no es canalizada por la vía sexual normal debe ser canalizada por otras vías: un trabajo apasionado, el apoyo y el afecto de una comunidad que comparte tus ideales, la oración, el ejercicio físico, y sobre todo que el vacío dejado por el celibato sea llenado por un servicio a los demás los más universal posible (en vez de ser un motivo de autorepliegue egoísta).

      The Real, gracias por el libro.

      Cuartero dijo: O sea Dark, no se puede investigar porque es un jefe de estado, y en todo caso, la publicación del New York Times carece de credibilidad, de acuerdo al análisis de un periodista de Radio Vaticana y del diario de la ICAR Avvenire. Curioso concepto de credibilidad.

      Respondo: Investiga, hombre, investiga, y escribe un libro si quieres, pero no te olvides de aportar pruebas, sino igual te denuncian por difamación.
      Respecto a la credibilidad: igual de creíbles son los que se empeñan en atacar a toda costa a la ICAR como los que se empeñan en defenderla a toda costa.

      Jorge, eres un desmitificador que no tiene piedad ni de los propios ateos.

    98. Marcus dijo...

      Jorge Mendez
      No necesito una reseña de "el espejismo de Dios" ya lo leí varias veces, gracias

      Si las tendencias científicas actuales que cuestionan, sus teorías y su accionar (representados aqui por Mario Bunge) se consolidan tal vez en un futuro próximo, Dawkins y sus libros ya no sean referentes importantes en este tema

    99. Marcus dijo: ¿Se han preguntado porque Dawkins se pasa de largo e ignora los milagros de Lourdes, estando en ese lugar? … simplemente ridiculiza estadisticamente, el número de tales milagros y miró al cielo silbando cuando pasó cerca de ellos. No quiso correr riesgos y tener que enfrentar a otros profesionales médicos que dan fe de la veracidad de los casos…

      Marcus: los "profesionales médicos" no están capacitados para "dar fe de la veracidad de los casos" porque no entienden completamente cómo funciona el cuerpo humano. La ciencia médica está en un aprendizaje continuo y no lo sabe todo. Por lo tanto no se pueden descartar causas naturales desconocidas en las curaciones.

      Pero no es necesario recurrir a médicos para sacar alguna conclusión. Sabemos que (a diferencia de algunos reptiles) los seres humanos no regeneramos miembros perdidos, y no existe ningún registro confiable de algún amputado que haya regenerado un brazo o una pierna.

      No importa cuantas oraciones diga una persona con un miembro amputado, jamás le vuelve a crecer. Posibles explicaciones:

      - Dios escucha plegarias y sana enfermos, pero no a los amputados porque no puede. Ergo, no es omnipotente.

      - Dios escucha plegarias y sana enfermos, pero no a los amputados porque los detesta. Absurdo.

      - Dios escucha plegarias y sana enfermos, pero no a los amputados porque sería demasiado evidente. Es decir, quiere que algunos no creamos en él para mandarnos al Infierno. Ergo, es malvado.

      Ninguna de las explicaciones anteriores es consistente con los atributos del dios de los cristianos. ¿Tienes alguna?

    100. Cuartero dijo...

      dark, si acusas de difamación, eres tú quien debe probar que el otro ha mentido. Estaría muy bien que la ICAR acusara de difamación. Apuesto a que no lo hace, pues, por ahora, se escudará en la inviolabilidad como jefe de estado de Susan, pero, si acusa a alguien, el Times p.e., de difamación, son ellos quienes deberán probar que lo que dice es falso, y si no lo logra, la acusación se vuelve contra ellos, que es lo que quieren evitar.

      Y, en fin, si consideras igual de creibles el New York Times que un periodicucho propiedad del Vaticano, poco lejos vamos a llegar. Cosas, veredes, Sancho ...

    101. perro. dijo...

      Hay que darle su mérito a Marcus, esto se ha animado de lo lindo.

      Jorge. siempre es interesante leerte y un buen contrapunto a los ateos más proselitistas, entre todos, uno va aprendiendo.

      saludos.

    102. Dark_Packer dijo...

      Cuartero, precisamente el vínculo que puse se basa en la información dado por el creíble Times y muestra que sus acusaciones tienen poca credibilidad.

    103. bernat dijo...

      Nunca he entendido -incluso bajo la perspectiva del creyente- que Dios pueda sanar a algunos y a otros no.

      ¿Por qué Dios discrimina a tanta gente que tiene enfermedades?

      ¿Por qué Dios tiene que actuar a través del agua de un sitio concreto en lugar de aplicar "in situ" su curación sea donde sea que esté el enfermo?

      Otra vez más: "Los caminos del Señor son inescrutables"

      Al que inventó esa frase deberían hacerle santo por los innumerables favores que le hizo a la Santísima Iglesia.

    104. Kewois dijo...

      >tú mismo dijiste cuales deben ser las cualidades del librepensador

      Esa lista la hice usando las frases que escribiste que describen algunos comportamientos que NORMALMENTE llevan a cabo las religiones y algunos creyentes.

      >Wikipedia es sólo un punto de partida fácil de encontrar

      Y yo te pedí que me dijeras a que asocias las curaciones de Lourdes que te las di como válidas (en cierto porcentaje)

      Asumiendo que tu respuesta es que tienen algo que ver con el Dios Cristiano, se hacen relevantes las preguntas que te hicieron Bernat y Jack,

      Kewois

    105. Cuartero dijo...

      Darky, precisamente el vínculo que pusiste muestra las opiniones de un mercenario defendiendo a quien le paga, y carentes de toda credibilidad. Y con eso pretendes poner en duda al periódico (o, al menos, a uno de los periódicos) más creible del mundo, e incomparablemente más que la voz de su amo que propones como alternativa. Allá tú, creyendo lo que quieras (ya lo sabemos), pero no todas las opiniones tienen el mismo valor.

    106. bernat dijo...

      Cuartero:

      "...pero no todas las opiniones tienen el mismo valor."

      Sobre todo cuando las opiniones proceden de una institución que no ha tenido ningún reparo en mentir a lo largo de toda su historia.

    107. perro. dijo...

      Marcus: tenés la llave para cambiar el paradigma científico!!! tenés pruebas de curas por intervención divina!! que esperamos, te acompaño a la fundación Randi, sólo pido el 10%. Dsps te acompaño al Nobel!!


      Bernat: lo que pasa es que dios se lleva comisión por cada entrada a Lourdes.

      Ni idea si se cobra entrada a Lourdes, pero no me extrañaría.

    108. Muchas veces debí recibir sabios consejos como el que voy a dar en las batallas de este blog. Ahora me toca darlo, en especial cuando veo la calaña de quien escribe: no respondan a alguien con tanta falta de sindéresis como Marcus. Como debatiente, se ha mostrado como un imbécil.

    109. Marcus, tú que crees en las curaciones milagrosas, responde mi pregunta anterior: ¿por qué Dios nunca sana a los amputados?

    110. Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    111. Marcus dijo...

      Hola a todos

      sorry estuve muy ocupado. La respuesta sobre los milagros la dejaré para mañana porque primero quiero terminar con el caso de la carta de harris

      En todo caso, si al dueño de este blog le parece bien, que publique una entrada sobre el tema de los milagros para enfocarnos en este tema

      Ahora vuelvo al caso de Benedicto XVI

    112. Marcus dijo...

      SACANDO A LA LUZ LA MANIPULACION DE DAWKINS-HITCHENS-HARRIS

      Dawkins escribió un artículo en el NYtimes diciendo esto sobre el Papa

      "Es un hombre que cuando los sacerdotes son sorprendidos con los pantalones abajo, él los protege y condena a las víctimas al silencio"

      Si nos basamos únicamente en lo que dice Dawkins podemos entender que:
      los abusadores al ser sorprendidos in fraganti, reciben la protección papal que fuerza de algún modo a las víctimas a guardar silencio

      Dawkins se apoya en la carta con la firma del cardenal Ratzinger que ustedes deben conocer

      Esta carta en la que el Papa dice "que hay que tomar en cuenta el bien de la Iglesia universal" frase que es usada por Dawkins para acusar de encubrimiento, trata el tema de un sacerdote acusado de abuso: El Padre Stephen Kiesle

      Kieles en 1978 fue acusado de abusar sexualmente de dos menores; debemos recordar que el rango de abuso va desde tocamientos indebidos a sexo total. Aquí, lo extraño del caso es que el padre Kiesle Es condenado a 3 años de prisión condicional, es decir hablamos de un hombre, atrapado y condenado por la justicia. No encontré detalle sobre lo que hizo Kiesle a esos dos menores pero lo benigna de la condena me hace suponer que no hubo abuso con penetración sino fue de otra índole aunque indudablemente es abuso.

      -El padre Kiesle estaba suspendido de sus funciones y decide renunciar al sacerdocio y le pide ayuda a su obispo (apellidado Cummons) es decir pedía la laicización
      porque a pesar de estar suspendido, Kiesle todavía tenía los votos de castidad y pobreza y quería renunciar a ellos.

      -El Obispo Cummons escribe varias veces al Vaticano pidiendo que Kiesle sea expulsado para que vuelva a ser laico como él quería y para que se evite el escándalo de mantenerlo en la Iglesia

      -El Vaticano le pide más tiempo al Obispo para decidir sobre el pase al laicismo de Kiesle y nuevos datos

      -Cummons escribe varias veces preguntando por el trámite que sigue el pedido de Kiesle

      -en 1985 Raztzinger escribe la famosa carta y se refiere el pase de Kiesle al estado laico diciendo que en este caso "Hay que tomar en cuenta el bien de la Iglesia universal". (El Vaticano es un estado con un orden jurídico y se tiene que seguir el debido proceso)

      1887 Kiesle es expulsado de la Iglesia

      2002 Luego se le acusó de varios crímenes (de los cuales era otro el autor)Se revisó su casa pensando que habían cadáveres y nada
      Aqui descubren que la policía borró el record de Kiesle porque se trataban de casos con más de 30 años

      -En 2004 es condenado por abusar de una menor en 1995 (6 años)

      -Actualmente vive con su esposa en USA fichado por la policía como delincuente sexual

      La correspondencia entre el obispo Cummons y el Vaticano han sido publicados por el Nytimes y esta es mi fuente

      Ahora les pregunto: ¿AMERITAN ESTOS HECHOS UN JUICIO AL PAPA?
      Donde está la protección papal cuando atraparon al sacerdote con los pantalones abajo?

      ES EVIDENTE EL USO
      SENSACIONALISTA DE UN DOCUMENTO COMO LA CARTA DE RATZINGER CON FINES "INCENDIARIOS" Y PROVIENE DE LIDERES QUE PREGONAN EL USO DE LA RAZON Y EL "LIBREPENSAMIENTO" PERO CUYO ACCIONAR ES MANIPULADOR

      si quieres ser un tonto útil, sumate a la causa de Harris Dawkins y Hitchens pero en tu conciencia sabrás que tal acusación es una patraña y una absurda y grosera manipulación

    113. Marcus dijo...

      ¿ES ESTE EL BLOG DE UN TALIBAN DEL ATEISMO?

      Acabo de leer la referencia a mi persona (y no a lo que digo) del autor de este blog G. Toledo y no me esperaba una frase propia de un talibán que acude como el más simplón a las falacias ad homine para desacreditar a su rival.

      Sobre Dawkins: si yo soy un imbécil como dice G. Toledo por señalar que el biólogo esta seriamente cuestionado entonces Mario Bunge es más imbécil que yo porque lo dice cada vez que tiene oportunidad y también lo dicen otros reputados científicos.
      (ahi tienes el video de Bunge)

      CICA
      Si soy yo un imbécil por decir que la mayoría de casos de Irlanda son de 1936-1940 y no tienen relación directa con Benedicto XVI entonces el reporte de la CICA es el imbécil porque no lo señala. Ahí tienes los links ¿porqué no lo analizas?

      El mismo Dawkins en su "espejismo de Dios" dudaba en acusar a toda la Iglesia sobre los casos de USA e Irlanda (Cap. 9 pag.236) pues le parecía injusto

      Milagros
      Si soy un imbécil por hablar de los milagros pues entonces desmientelos científicamente tú, en vez de meter la cabeza en un hueco como las avestruces y decir: No existe !!!
      no eres un "racionalista pro ciencia?" úsala !

      HARRIS EL CHARLATAN
      Si soy un imbécil por decir que HARRIS es un charlatán, lee mi penúltimo mensaje y refútalo si tienes con qué ¿o se te atrofiaron las ideas con tanto copy/paste?

      perro
      no te gustó que perro dijera que "he puesto el debate de lo lindo" y decidiste abortar al niño antes que crezca y sea más díficil de controlar en tu propio blog, ¿verdad?

      G. Toledo lo único que haz logrado es lucir como un limitado en recursos con pantalla de intelectual y conducta de taliban

      Ahora baneame si gustas...aunque ya sabes quien es el verdadero imbécil

      Gracias a todos los demás por el debate.

    114. MARCUS:

      Como dice Harris, es un atacar un blanco fácil no es tentador. Pero lo haré notar una última vez.

      "Si las tendencias científicas actuales que cuestionan, sus teorías y su accionar (representados aqui por Mario Bunge) se consolidan tal vez en un futuro próximo, Dawkins y sus libros ya no sean referentes importantes en este tema"

      "Sobre Dawkins: si yo soy un imbécil como dice G. Toledo por señalar que el biólogo esta seriamente cuestionado entonces Mario Bunge es más imbécil que yo porque lo dice cada vez que tiene oportunidad y también lo dicen otros reputados científicos."

      Porque no nos explicas los razonamientos por los cuales Bunge y los otros científicos llegan a esas conclusiónes (considerando la respuesta al video de M.B. dada por Atilio)? Y deja de mandar a investigar a los demás, porfavor. Creo que puedes resumirnos a que te refieres.

      O es que te crees que al mismo Bunge le parecería muy bien ver como se usa dogmáticamente su persona como autoridad una y otra vez? Estará muy viejo y tal vez se pasa con los ad hominem pero sus razonamientos no caen en esas falacias tan bajas como las que caes tu. Así no le rindes gran homenaje.

      Los demás ya te han señalado tus errores con mucha claridad (abundan los ejemplos arriba), como cuando haces un strawman de los argumentos claramente expuestos por Mendez. Por lo demás el ad hominem de Toledo está justificado porque entre otras cosas sencillamente ya estas hinchando los huevos con tus intervenciones.

      Bye

    115. Cuartero dijo...

      ¿Qué les parece?. Esto es España, me cago en dios. En musulmanolandia no se puede pintar a un señor con turbante, pero aquí no se pueden meter tallas en el horno. No veo la diferencia.

    116. Kewois dijo...

      >...los milagros pues entonces >desmientelos científicamente tú,

      El que habla de hechos extraordinarios eres tu.

      Si yo digo, tengo un dragón invisible en mi casa, tu tienes derecho a pedirme evidencias y no YO perdirte a ti que me demuestres que no tengo tal dragón.

      Como ya te dijeron varias veces los milagros de Lourdes son a lo sumo casos no completamente explicados de remisiones espontáneas pero:

      1) Solo se curan algunos, pocos de los que concurren a Lourdes
      2) no hay un seguimiento exhaustivo de que no se este dando otra terapia en paralelo y que sea esa otra terapia la que causo la remisión.
      3) PAra que algo sea tomado como método curativo debe haber una estadistica de su eficiencia. Se cura el xx% de las personas tratadas. Aca es cualquiera, si Dios quiere te cura si no quiere no.
      Si Dios cura a la personas en Lourdes debería haber MUCHOS casos mas del 90% de curaciones.

      4) No hay casos de curas totalmente extraordinarias, como los amputados que habla jack.


      5) Esta lleno de evidencias igualmente anecdóticas asociando curas similares a otras religiones muy diferentes a la cristiana. Sanadores, curanderos y mercachifles.

    117. Acotación al margen: habría recaído en una falacia ad hominem en caso de haber pretendido refutar algún argumento de Marcus con mi diagnóstico de su imbecilidad como argumentador. Sin embargo, en ningún momento hice tal cosa. Simplemente dije que no valía la pena responder a quien, precisamente, no argumenta.
      Pero, en fin, ya vemos que algunos se aprenden el nombre de alguna falacia pero ni siquiera saben reconocerla.

    118. Anónimo dijo...

      G. Fernando:
      ¿Vas a seguir tirando piedras para romper lunar y salir huyendo o vas a decir puntualmente cual es mi error?

      Porque romper vidrios y esconderse lo hace cualquier imbécil como tú...comprenderás pero enfrentar las consecuencias hacen falta lo que ponen las gallinas y al parecer careces de ello.

      Estoy espera de algo que sea inteligente de tu parte y aunque sea mucho pedirte, atrévete hombre
      que todos te estamos leyendo

    119. bernat dijo...

      Marcus:

      "Estoy espera de algo que sea inteligente de tu parte y aunque sea mucho pedirte, atrévete hombre
      que todos te estamos leyendo"


      ¿Y qué has dicho tú de inteligente como para exigir a los demás que lo hagan?

      Si desde que has entrado sólo sueltas sandeces.

      Se te ha preguntado por qué Dios no sana a los que les falta algún miembro y en cambio lo hace con aquellos enfermos que no se puede comprobar su presunta enfermedad o que su curación haya sido por un milagro en lugar de por la ciencia. ¿Has respondido a eso?

      Pretendes que creamos la versión de la Iglesia en lugar de la de ciertos periódicos, cuando la Iglesia es maestra en la manipulación, el engaño y la mentira.

      ¿No son, todo eso, afirmaciones de personas muy poco inteligentes?

    120. Marcus dijo...

      Yo no vine aquí a explicar sobre variaciones genéticas ni de mutaciones ni alteraciones del ADN
      que hoy se cuestionan. Tampoco vine a hablarles de milagros pero si salió el tema es por el constante pedido de ustedes de pruebas acerca de la existencia de Dios

      Yo vine a Hablar de Harris y lo sostengo: LOS 3 SON UNOS CHARLATANES pero claro, Bunge también es un imbécil por referirse a ellos. Ave Dawkins !!

      Si Dios cura o no cura a los amputados ¿sirve para negar los otros hechos registrados? Investiguen y desbaraten tal cosa pues si es mentira, yo mismo se los agradeceré pero no lo hagan a golpe de hígado y prejuicios.

      ¿Porqué no se dejan de trucos baratos de debate y se atreven a salir de su cáscara y ver por encima de sus dogmas y hacen honor a su auto calificativo de librepensadores?

      Lo que hacen es más propio de alguien que quiere adecuar la verdad a su mentalidad y no lo contrario

      ¿Será que le tienen pavor a la posibilidad de hacer lo mismo queAnthony Flew? ¿fue él también otro imbécil que no está a la altura de G. Toledo?

      Metanse en su caparazón si gustan pero sepan que su libertad de pensamiento no existe, sólo cambiaron de amo.

    121. Anónimo dijo...

      Hola me llamo Magally, aca la gran mayoria se preocupan unos del Papa otros defienden a Harris, ¿y las victimas, las mas perjudicadas donde quedan? preocupense por amar a sus hijos, cuidenlos mucho, adviertanles de los peligros de esta vida, no solo cuidenlos de los curas sino de TODOS en general, porque ahora hasta los padres son violadores, ¿que ganan tanto defendiendo al Papa o a Harris? pisen tierra, yo soy cristiana pero si el Papa es culpable pues debe ir a la carcel, espero sus comentarios.

    122. Iñaki T. dijo...

      he leido algunas de vuestras opiniones y me parece que el papa no es culpable

    123. Marcus dijo: Tampoco vine a hablarles de milagros pero si salió el tema es por el constante pedido de ustedes de pruebas acerca de la existencia de Dios

      El tema de las curaciones milagrosas lo pusiste tú, y te salió el tiro por la culata.

      Marcus dijo: Si Dios cura o no cura a los amputados ¿sirve para negar los otros hechos registrados?

      Los amputados nunca se curan. Como no es lógico suponer que un supuesto Dios tenga preferencia por los enfermos de cáncer o de leucemia, es evidente que las curaciones milagrosas son pura fantasía, originadas en casos que la ciencia médica todavía no puede explicar.

      Y el Papa (B16, JP2) es una persona culta que debe darse cuenta de lo anterior. Sin embargo declara que ciertas curaciones son resultado de un "milagro", con lo cual le atribuye a la ciencia médica el conocimiento completo del funcionamiento del cuerpo humano, conocimiento del cual ciertamente carece.

      Lo anterior convierte al Papa en un sujeto intelectualmente deshonesto, rasgo que comparte con muchos de sus seguidores, especialmente con uno que hace rato debiese haber pedido disculpas por sus acusaciones sin fundamento en este foro.

    124. Marcus dijo...

      Es gracioso leer como juzgan sobre temas que desconocen y todo con un aire de sapiencia concluyente que no admite posibilidad de respuesta según ustedes, pero nada más lejos de la verdad

      No es la primera vez que escucho la misma argumentación de los amputados, como si ellos necesitaran sanación de algún tipo.

      ¿o es que un amputado es un enfermo? Si ha sido bien atendido tendrá el corte cerrado con piel encima

      Hablamos de sanaciones, es decir de algún tipo de mal funcionamieto fisiológico, por factores de herencia etc o la adquisición de algún tipo de mal con origen exterior o simplemente la degeneración propia del paso de los años

      ¿Se entiende???

      Cuando decimos sanaciones no es resurgimiento de un nuevo miembro.
      esto sería una categoría diferente
      los seres humanos no tenemos la cualidad de las lagartijas

      lo Entiendes "Jack, el "Rational" con respuestas pre fabricadas"?

      Es decir: si no se acomoda a lo que tú crees, todo es mentira

      deberías cambiarte el nick.

      A la espera del im...prescindible de G. Toledo...y no para que tire la piedra y salga huyendo

    125. Marcus: la ira con la que reaccionas es evidencia de la debilidad de tu argumento. Si tuvieses confianza en él responderías en forma calmada, sin descalificaciones.

    126. Marcus dijo...

      esos viejos trucos de debate no sirven ¿Acaso soy yo el tema?

      ¿Defines que cosa es verdad por el estado de ánimo de alguien?

      Tú sólo te descalificas por tus respuestas
      Deberías cambiarte el nick

    127. Marcus dijo...

      Simbol
      No es creación, es invento
      espero que entiendas la diferencia y eso el mismo Craig lo aclaró

      Ha patentado por miles de millones su invento y tiene la exclusividad de la comercialización, asi que amor al progreso y al conocimiento, no es

    128. simbol dijo...

      En el link que sige hay mas informaciòn, incluyendo la inevitable alusiòn a Frankestein.

      Link:
      http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/05/its_alive_1.php#comments

    129. Marcus dijo:

      No es la primera vez que escucho la misma argumentación de los amputados, como si ellos necesitaran sanación de algún tipo…Cuando decimos sanaciones no es resurgimiento de un nuevo miembro…esto sería una categoría diferente… los seres humanos no tenemos la cualidad de las lagartijas…¿o es que un amputado es un enfermo? Si ha sido bien atendido tendrá el corte cerrado con piel encima…Hablamos de sanaciones, es decir de algún tipo de mal funcionamieto fisiológico…

      Como ya dije Marcus, tu argumento es débil. Se basa en que la palabra "sanación" no incluye la "regeneración" de miembros perdidos. Pero no la incluye precisamente porque nunca ocurre, porque como dijiste, los humanos no tenemos la cualidad de las lagartijas de regenerar miembros.

      ¿Pero no sería acaso mucho mejor para un amputado regenerar su miembro perdido en lugar de recibir sólo un trozo de piel sobre el corte? Sería algo maravilloso, y ciertamente calificaría para milagro.

      ¿Por qué razón tu Dios nunca concede un favor así?

    130. Marcus dijo...

      Jack
      Lo que dices Jack es tu filosofía personal

      yo te hablo de son hechos documentados.

      Para determinar si son verdad o mentira tales casos habría que investigar con seriedad los casos y la documentación.

      ¿Entiendes la diferencia?

      Si yo me pongo a contestar cada cosa que se te ocurra, siempre buscarás "la razón de la sin razón" ¿Quieres saber la verdad de esto? averígualo objetivamente y si no quieres déjalo pero no pretendas reducir las cosas al absurdo, las ironías y estos viejos recursos del debate son para las galerías, para los que buscan el aplauso barato
      y es más propio de un dogmático que acomoda las cosas a su punto de vista y no de un auténtico buscador de la verdad.

      Tú mismo define cual de ambos eres

      Y sigo esperando al imbécil que tira la piedra y sale corriendo

    131. Marcus dijo...

      y sorry por mis errores, pero me da pereza editar sin gafas. La otra semana será diferente

    132. Cuartero dijo...

      Sobre la blasfema "justicia" española, PZ Myers se ha hecho eco.

      http://scienceblogs.com/pharyngula/2010/05/spain_has_a_blasphemy_law_on_t.php

    133. Kewois dijo...

      >Si Dios cura o no cura a los >amputados ¿sirve para negar los >otros hechos >registrados? >Investiguen y desbaraten tal cosa >pues si es mentira,

      Seguís sin entender que es TU obligación dar pruebas de los que afirmas, pues es algo extraordinario.
      No veo ninguna refutación tuya a que no existen hadas, gnomos, duendes, elfos etc.
      Ya te dijimos que a los sumo dicen que es inexplicable y que no hay una estadística. Solo pensamiento mágico.


      >Será que le tienen pavor a la >posibilidad de hacer lo mismo que >Anthony >Flew?

      Antony Flew a lo sumo se volvió Deísta que es muy distinto a ser cristiano.

      Hay un articulo en Skeptic magazine donde muestran que el libro de Flew fue en realidad escrito por dos apologistas Cristianos cuando Flew estaba cerca de la demencia senil que lo aquejo. Así que no es ninguna prueba de nada.


      >No es la primera vez que escucho >la misma argumentación de los >amputados, como si ellos >necesitaran sanación de algún >tipo.

      VAMOS!! (No jodas!)
      1) Te parece que alguien sin las piernas no desearía que le vuelvan a crecer para correr, saltar , caminar???????? O se les ocurre ponerse prótesis ortopédicas porque es una moda?????????

      2) Sos hipócrita porque si en Lourdes se regeneraran los miembros amputados dirías que es prueba de Dios.



      >Cuando decimos sanaciones no es resurgimiento de un nuevo miembro.
      >esto sería una categoría diferente
      >los seres humanos no tenemos la cualidad de las lagartijas

      Por eso calificaría de milagro. Regenerar piel lo hace cualquiera. Regeneramos normalmente parte del tejido oseo (no huesos enteros).
      Por eso un crecimiento de un miembro nuevo ameritaría de ser calificado de algo extraordinario.

      >Para determinar si son verdad o mentira tales casos habría que investigar >con seriedad los casos y la documentación.
      >¿Entiendes la diferencia?

      Y la entiendes tu??
      Porque lo das como que es evidencia confirmada y acá todos te piden que des esa evidencia. Por ejemplo publicaciones en revistas medicas serias donde se muestre estadísticamente que hay una evidencia positiva de que personas SOLO mediante oración se curan del cáncer.

      VAMOS MARCUS!!
      Me vas a decir que si mañana tienes apendicitis en vez de ir al medico vas a ponerte a rezar!!!

      Y si te da cáncer vas a hacer quimio Y oración... y cuando te cures dirás GRACIAS A DIOS!!!!
      Y si no te curas diras: DIOS TIENE OTROS PLANES!!

      Kewois

    134. simbol dijo...

      Cuartero

      Lo de España es sorprendente. A esta atlturas leyes anti-BLASFEMIA!

      Leì en Pharyngula que aun en el caso de un fallo a favor de los cretinos cristianos, aùn podrìan apelar a la Corte Europea de Derechos Humanos, donde las condiciones son distintas. Es cierto?

      Saludos.

    135. Cuartero dijo...

      Simbol, no es tan sorprendente. La sociedad española es bastante avanzada, pero la legislación no, y si te toca un juez gilipollas (y son mayoría), pues ya ves lo que pasa.

      Por supuesto que pueden apelar, de hecho es casi seguro que ahí ganaría, pero se demora unos 4 años un pleito en Estrasburgo. Actualmente es el primer juicio, y el juez ha admitido la fianza provisionalmente, aunque aún no hay sentencia, y faltará que ésta sea condenatoria. Tras el primer juicio, viene la apelación, y sólo de perder esta apelación debe ir a la Corte Europea.

      Lo mejor es montar cuanto más ruido mejor, de cara a que no haga falta llegar ahí y, sobre todo, que se eliminen estas vetustas leyes de los tiempos del nacionalcatolicismo.

    136. Elias dijo...

      Se me hace bastante tonto el argumento de que si Dios no cura amputaciones pues no cura nada... la ciencia medica no ha "curado" amputaciones (reponer el miembro perdido al 100% de su funcionalidad) y cura muchas otras cosas, ya por eso no cura nada? No creo que Dios cure nada, pero ese es solo mi punto de vista.
      Esta bueno el debate, pero lo importante aqui son las victimas de los abusos y si no hay una condena real a todo eso, pues siempre se le deben pedir explicaciones a la cabeza, en este caso el Papa, es por ello que creo que si es necesario un jucio, aunque el no halla violado a los niños, el debe responder y acusar a quien si lo halla hecho.
      Por ultimo Bunge es el dios que todos buscabamos o que pedo??? Tambien hay que pensar por uno mismo "librepensador"

    137. ¡Qué egosistones que son estos católicos!
      Ellos se meriendan a su salvador todos los domingos y, para una vez que lo hace un ateo, se ponen como locos.

    138. Anónimo dijo...

      que brutos que son los ateos que ni siquiera conocen bien a los católicos para entenderlos y así poder burlarse de ellos

    139. Kewois dijo...

      >Se me hace bastante tonto el >argumento de que si Dios no cura >amputaciones pues no cura nada... >la ciencia medica no ha "curado" >amputaciones (reponer el miembro >perdido al 100% de su >funcionalidad) y >cura muchas >otras cosas, ya por eso no cura >nada?

      La ciencia o los médicos NO DICEN QUE SON TODOPODEROSOS!!!!!
      De Dios SI se dice que es todopoderoso!
      A menos que Dios "creador" del universo no pueda regenerar miembros.
      lo implicaría que no es TODOPODEROSO verdad?



      Kewois

    140. Anónimo dijo...

      Hola soy Magally y yo lei la historia de un santo que si curo a un joven que se quedo sin pie, fue San Antonio, cuando un joven por seguir al pie de la letra la Biblia, donde dice:"si tu pie te hace caer en pecado, cortatelo....", el tomo las palabras al pie de la letra y se corto el pie, le avisaron a San Antonio y el junto el pie a la pierna y la herida se curo al instante.
      ahora es historia, si la creen bueno y si no pues no puedo hacer nada al respecto.

    141. Elias dijo...

      Amig@ Kewois, Jajaja a huevo! Y Dios no es todo poderoso por que no puede crear algo tan grande que el mismo no pueda levantar... Hay que tomar en cuenta que no es lo mismo que pueda o no pueda a que lo haga o no lo haga.
      Como te comento ni siquiera creo que Dios exista y mucho menos que exista para ponerse a regenerar miembros o curar gente, pero asi como tu piensas que no puede hacerlo, tambien estan las personas que estan en su derecho en creer que puede hacerlo, por que todo esto solo se basa en creencias por que ni un ateo ni un catolico esta seguro al 100% de si existe o no dios.

      Es darle vueltas a lo mismo.

      Saludos!

    142. Ahora no tengo mas dudas!!!,los medios de comunicacion son todos ateos!!!,como para creerles algo,Dios mio!!!,leyendo a los comentaristas me cuesta creer que se pueda llegar a un buen sensu,para mas o menos transmitir algo!! .

    143. Kewois dijo...

      Elias: Yo estoy 100% seguro.

      Tus dudas se extienden a Dios o no estas seguro tampoco en caso de fantasmas, hadas, duendes, Harry Potter????? Como seres reales?

      Yo no le niego el derecho a nadie en creer en Santa Claus, Dios o el Raton Perez.

      Ahora si viene y afirma que de hecho hay un gordo vestido de rojo que reparte milagrosamente regalos a los chicos en navidad... pues le pedire como minimo evidencias.

      Vos podes quedarte con un 10% de dudas de que quizas si existe.

      Por otro lado, no te estas corriendo un riesgo??? Si no estas seguro quizas Dios exista y si existe y no vas a misa, comulgas y todo eso te vas al infierno.
      A menos que si estes 100% seguro que eso NO te lleva al infierno.

      Por otro lado podrias explayarte mas en que consiste en respetar "el derecho a creer"????
      Que abarca???
      Que tengo que decir que si a cualquier afirmacion ridicula???



      Kewois

    144. Elias dijo...

      WOW 100% seguro!
      Quiza te refieras a que estas 100% seguro de que crees que no exista dios, o estas 100% seguro de que no existe dios?, Si estas 100% seguro de que no existe, me imagino que conoces todo lo que existe para poder llegar a esa conclusión.

      Realmente no se si exista el infierno por que nunca me he muerto, pero yo creo que no. Mientras tanto eso será algo que no me quite el sueño.

      No se que tiene de confuso dejar que la gente crea lo que quiera creer...?

      Hay una gran diferencia en creer y asegurar. Asi como hay cristianos que me cagan el palo que aseguren que dios existe, como si se les hubiera aparecido, les hubiera hablado y les hubiera resuelto la vida, para mi va igual viniendo del otro lado de la modena.

      Para mi llegar a ser "ateo", se dio en base a dudar, como fue contigo?

      Lo que si, es que nos salimos totalmente del tema, que eran las victimas de los abusos... suele pasar.

      Un saludo

    145. bernat dijo...

      Cita de Elías:

      Quiza te refieras a que estas 100% seguro de que crees que no exista dios, o estas 100% seguro de que no existe dios?, Si estas 100% seguro de que no existe, me imagino que conoces todo lo que existe para poder llegar a esa conclusión.

      Parece ser que no has hecho ningún comentario a lo que realmente importa de lo que te contestó Kewois.

      La seguridad que tenemos los ateos de que Dios no existe, no es que sea igual a la seguridad de que no existen las hadas, los duendes o cualquier fantasía creada por el hombre, sino que es SUPERIOR.


      Para la ciencia y la filosofía, es muchísimo más posible la inexistencia de Dios que de las anteriores quimeras expuestas, ya que tanto si existen referentes existenciales como si no, Dios es el concepto más estrafalario, absurdo e irracional de todo lo que se ha inventado el hombre.

      El respeto que tenéis algunos agnósticos por esa palabra –Dios- demuestra el poder de alienación que ejercen las religiones haciendo creer cualquier chorrada. Tanto es así, que todavía los hay, como tú, que no han podido desprenderse de esa idea dándole visos de probabilidad.

      ¿No te parecería algo ridículo que alguien aceptara el diez por ciento de posibilidad de la existencia de las hadas, de los duendes o de los genios de las lámparas?

      Aceptar una pequeña posibilidad de existencia de esas fantasías es el resultado de no haber llegado hasta el final en el proceso racional que puede llevar al ateísmo. Dicho de otra manera, es un proceso de desalienación incompleto. Es como aquel, que habiendo estado en una secta, está siendo sometido a un proceso de desintoxicación y le falta todavía el diez por ciento para estar curado al afirmar, todavía, que su líder es ciertamente hijo del Gran Maestro del universo que vive en la galaxia de Andrómeda.

      Vamos, Elías, anímate a analizar la chorrada que es esa absurda idea de Dios y llega hasta el final, y sentirás que te quitas un peso de encima.

    146. Kewois dijo...

      >Si estas 100% seguro de que no existe, me imagino que conoces todo lo que existe para poder >llegar a esa conclusión.

      No conozco todo lo que existe pero puedo estar seguro que cosas incoherentes lógicamente no existen. Por ejemplo se que no hay triangulos de cuatro lados.

      Porotro lado si alguien me dice que Zeus es el dios supremo, habita en el monte Olimpo en una ciudad y que fulmina a todo aquel que suba con rayos, pues si voy al monte Olimpo y no pasa nada y no veo nada pues ESA definición de Zeus puedo decir que no existe.
      Ahora es común que algunos agnósticos vergonzantes cambien la definición y digan de pronto que EFECTIVAMENTE Zeus esta ahí pero invisible, o en “otra dimensión” o que solo lo perciben en su corazón y que realmente fui fulminado por un rayo pero esa fulminación es espiritual.
      Puede ser que en algún planeta, algún ser habite en un monte y que provoque descargas eléctricas a los que se atreven a subir….. pero ESE ser no es el ZEUS griego del monte Olimpo de Grecia.

      Por lo tanto como el Dios cristiano por un lado tiene atributos incoherentes e ilógicos y ADEMAS no hay ninguna evidencia de su existencia pues estoy seguro que ESO no existe.

      >Realmente no se si exista el infierno por que nunca me he muerto, pero yo creo que no. Mientras >tanto eso será algo que no me quite el sueño.

      Dadas las dudas que tienes debería quitarte el sueño. Pero algo me dice que estas bien seguro que el Dios definido como el ser que te manda al infierno si no vas a misa regularmente no existe.
      Por otro lado. Mucha gente CREE que el universo tiene 6000 años de antigüedad, o que la tierra es plana y el hecho de que crean no cambia en nada la verdadera edad del universo ni laredondez de la tierra.

      >No se que tiene de confuso dejar que la gente crea lo que quiera creer...?

      Yo los dejo.
      Pero eso no afecta lo que es el universo.
      Por otro lado, por que si te molesta que YO no crea????? O que afirme que estoy 100% seguro de algo.????
      No estoy yendo a las iglesias a decirles que son todos unos ridículos.

      >para mi va igual viniendo del otro lado de la modena.

      Entonces para que comentas??? Si te da igual??
      >Para mi llegar a ser "ateo", se dio en base a dudar, como fue contigo?
      Efectivamente y??????????????
      Dudas de Santa Claus o ese tema lo tienes cerrado????
      Dudas de los duendes???
      Dudas que la tierra es plana???

      >Lo que si, es que njavascript:void(0)os salimos totalmente del tema, que eran las victimas de los abusos... suele >pasar.

      Vos hiciste los comentarios que te estoy contestando.
      Kewois

    147. Marcus dijo...

      SOBRE LOS MILAGROS
      Ups ! por lo visto, sin querer queriendo golpée las bases de las creencias ateas y ya hay reacciones emocionales y muy poco de objetividad.

      Les voy a recordar lo que dije cuando hable de los milagros líneas arriba (copio/pego)

      Dawkins y Dios
      "El ateísmo niega la existencia de todo lo relacionado a lo sobrenatural y Dios sería la máxima expresión en esta dimensión. Bastaría el poder demostrar algún hecho sobrenatural como auténtico para que exista la posibilidad de que exista Dios".


      Supongo que son lo bastante grandecitos e informados para saber la diferencia entre un condicional y una afirmaciónLa velocidad con la que disparan respuestas sus prejuicios, no les ha permitido reparar esto.

      Por lo tanto, aqui la pregunta no sería: ¿Porque Dios no cura a los amputados? sino Existe la posiblidad de la existencia de Dios

      Si existen tales sanaciones y curaciones consideradas milagrosas que son inexplicables, espontáneas e inmediatas, basta sólo una que pueda certificarse como "milagro"
      para que la posibilidad de la existencia de Dios permanezca viva y sea válida.


      Les explico el porque: Cuando decimos que algo es VERDAD (y no teoría) es porque ese algo, no admite nada de especulaciones ni hipótesis. Una VERDAD lo explica todo.

      Si todo aquello que pregona el ateísmo con Dawkins, Harris y otros fuera la VERDAD entonces ya no habría cabida para explicaciones religiosas porque lo que dicen ellos cubre todo y puede demostrarse.

      Y esto, no es asi. Las teorías de Dawkins están siendo seriamente cuestionadas hoy en día por otros científicos

      Si el ateísmo es la afirmación contundente de que Dios no existe esto no puede ser la VERDAD porque no explica todos los casos, por lo tanto la posibilidade de la existencia de Dios está vigente.
      Puede ser Zeus, Jupiter, Jim Carrey o el que sea (este es otro tema) pero tal posibilidad existe, les guste o no.


      Saludos

    148. Marcus dijo...

      Por ser este un espacio muy corto, hice una muy breve y honestamente no muy correcta exposición sobre lo que afirman HARRIS, DAWKINS, HITCHENS quienes en el tema de la denuncia al Papa han actuado como tremendos charlatanes y tengo las fuentes para probarlo

      ¿Nadie recoge el guante en su defensa? Ni siquiera cierto oligofrénico, el rey del copy/paste que no se atreve a manifestarse en su propio blog?

      el que calla, otorga.

    149. Barullo dijo...

      No, Marcus: no existe la posibilidad de Dios. Ni siquiera de la idea.

      En cuanto a seguir a Dawkins, Harris, Hitchens, etc. acá no hay nadie que los siga. Se puede estar de acuerdo o no con algunas de las posiciones que toman. Este blog postea cosas de Dawkins, Hitchens, Harris et al., pero porque están relacionadas al tema del ateísmo, no porque el autor del blog considere que son una eminencia en los aspectos filosóficos del ateísmo.

      Ya te lo dije mucho antes y seguís sin entenderlo.

      Y en cuanto a los milagros: no, tampoco existen.

    150. Marcus dijo...

      Barullo
      Te recomiendo que antes de negar sólo porque se te ocurre, saques la cabeza del hoyo y seas una avestruz que se atreve a mirar alrededor y no a juzgar las cosas con la cabeza enterrada y bien adentro.

      De paso le enseñas al im..presentable que defiendes que si no sabe que cosa decir que mejor se quede callado en vez de salir a insultar.

    151. Barullo dijo...

      El que afirma porque se le ocurre sos vos.

      Los argumentos de mi negación están ya posteados en muchos otros posteos de este blog y no tengo ni tiempo ni ganas de discutirlos con vos.

      Lo que sí tuve ya fue demasiada paciencia. Que la siga otro.

    152. Marcus dijo...

      Ok. Barullo que venga otro que invente al menos mejores excusas para terminar lo mejor parado posoible

    153. Elias dijo...

      Asi como tu lo has dicho Kewois, que estas seguro de que cosas incoherentes logicamente no existen, estas conciente que las cosas que para ti son coherentes y por ende logicas son una minuscula parte de todo lo que existe. Asi como en tiempos pasados a la gente se le hacia incoherente que la tierra girara alrededor de sol, por eso ya no era real? No conocian mas. Al final basas tu logica en tus creencias (creencias me refiero a todo lo que queda en ti en base a estudios, tratados, charlas, experiencias, etc...)

      En realidad no me interesa si piensas que estas 100% seguro de que no existe dios, por mi tu puedes creer lo que tu quieras, pero a mi no me parece correcto que una persona este cerrada al absoluto. Y mucho menos en un circulo de personas que sus creencias estan basadas en la duda.

      No necesito estar 100% seguro de que no existe dios para no creer en el. Como te comento, para MI estar 100% seguro es que no cabe otra posibilidad de que asi es, y mientras no conozca todo lo que hay, no puedo asegurarlo. No estoy 100% seguro de que esta cerveza que me estoy tomando, sea relamente todo lo que dice en la etiqueta, a penas que me ponga a analizarla cientificamente, pero yo CREO que si es real y me la tomo muy agusto, salud!

      Que pedo con las hadas y los duendes??? No creo que existan y no me voy a ponerme a hablar de ello por que no me interesan las hadas y los duendes, habrá personas que si y ellos discutiran sobre eso. No creo que tenga el mismo peso las hadas y dios, tomandolo como un dios creador de todo.

      A ti te parece incoherente e ilogico que exista el dios cristiano, por las caracteristicas que se mecionan en la biblia o que la gente dice (por que es lo unico por lo que conoces a ese dios), estoy de acuerdo, pero eso asegura al 100% que no exista? Que tal si es un ser que nada mas creo todo y se fue a la esquina del universo a dormir y ya no le importo nada? (No es que crea nada de esto, es solo un ejemplo) o que tal si existe pero es solo para ocultarse y hacerse como que no existe? o que existio y se murio? A lo que voy es que nunca deja de existir una posibilidad al no conocerlo todo. Y es por ello que esta muy cabron estar 100% seguro, pero si tu te sientes bien y crees estar 100% seguro, asi como miles de religiosos creen estar 100% seguros, pues esta bien, me vale madre asi como me valen madre los mil religiosos. Caes en la misma trampa.

      Creo que, sean las creencias que sean, hay que tener la madurez y humildad de que no tenemos todo el conocimiento. Sí defender nuestras creencias, pero no cerrarnos a ellas.

      Una ultima cosa, dejame citarte: "Porotro lado si alguien me dice que Zeus es el dios supremo, habita en el monte Olimpo en una ciudad y que fulmina a todo aquel que suba con rayos, pues si voy al monte Olimpo y no pasa nada y no veo nada pues ESA definición de Zeus puedo decir que no existe." asi como dios cristiano dicen que esta despues de la muerte... ya te moriste y viste que no existia para poder decir que esa definicion de dios no existe? o mejor aun, ya fuiste al monte olimpo?

    154. Espantapájaros de Marcus:
      -Marcus redujo mi argumentación anterior a una mera reseña del "espejismo de Dios" de Dawkins(sic), lo cuál es una FALACIA DEL ESPANTAPÁJAROS, ya que:
      a)Dawkins no defiende en ninguna parte de su libro el "argumento de la incoherencia de la idea de Dios" (a pesar de que aparece en otros autores ANGLOSAJONES como Michael Martin, etc.)que yo mencione y que he argumentado en varios post de éste blog.
      b)Dawkins defiende la posibilidad de una "hipótesis Dios" (seguramente como estrategia para poder refutarla, ya que si no es científica, ergo no sería falsable, según la epistemología popperiana) que yo he demostrado, en varios post anteriores, que es insostenible por razones metodológicas.
      Luego, no sólo empiezo a dudar seriamente de que te hayas leído el libro de Dawkins, sino que también me confirmas de que tú NO LEES MIS MENSAJES Y QUE ME RESPONDES CON CUALQUIER DISPARATE QUE SE TE OCURRE, lo cuál es muy poco serio.
      -No entiendo porque mencionas de pasada (lo digo porque no has mostrado citas concretas de Bunge) las críticas de Bunge a Dawkins y a otros ateos, cuando Bunge es TAN ATEO Y TAN ESCÉPTICO DE LOS MILAGROS (lee "Pseudociencia e ideología" y el "Diccionario filosófico" de Bunge para que salgas de dudas)COMO LOS DAWKINS, HITCHENS Y HARRIS QUE TE QUITAN EL SUEÑO O EL SOPOR EN QUE TE TIENE SUMIDO EL OPIO DE LA RELIGIÓN.
      Chao.

    155. Lo sobrenatural y Dios:
      -Marcus argumenta que si se da la posibilidad de algún hecho sobrenatural, ergo existiría la posibilidad de la existencia de Dios, pero desgraciadamente para Marcus:
      a)No define de que clase de "posibilidad" está hablando, ¿es una posibilidad lógica o una posibilidad fáctica?.
      Si fuera lógica, ergo sería errónea, ya que como la idea de Dios es autocontradictoria (ya que sus pretendidos atributos son incompatibles entre sí), ergo es IMPOSIBLE LÓGICAMENTE.
      Si fuera fáctica, también sería errónea, ya que como los supuestos hechos sobrenaturales o "milagros" violan las leyes de la naturaleza, ergo serían IMPOSIBLES FÁCTICAMENTE, ya que por posibilidad fáctica de un hecho se entiende su COMPATIBILIDAD CON LAS LEYES NATURALES (ej: la telekinesis es imposible, ya que violaría el principio de conservación de energía)y, por si fuera poco, los pretendidos milagros violarían el principio metacientífico de LEGALIDAD (Bunge)que establece que todo acontecimiento está regido por lo menos por una ley y, por ende, su corolario lógico establece de que NO HAY MILAGROS.
      -Por otro lado, la conexión entre los pretendidos hechos sobrenaturales y Dios no es tan segura, ya que en el mundillo MAGUFO:
      a)Muchos parapsicólogos, que bautizan a los supuestos hechos sobrenaturales como "paranormales", no son religiosos, sino agnósticos o deístas y creen que esos supuestos hechos no son el producto de un espíritu o alma desencarnada (incluyendo a Dios), sino de facultades ígnotas de la mente (por ej:la telekinesis sería fruto de una bioenergía o fuerza telérgica emanada por el paragnosta de manera inconsciente).
      b)No faltan ufólogos que señalan que las apariciones marianas y los milagros de Lourdes son fruto, no del Dios trino o de alguna advocación de la virgen santísima, sino de extraterrestres o seres ultradimensionales que juegan con nosotros.
      c)Los teólogos católicos nos dicen de que no todo supuesto hecho sobrenatural es necesariamente un milagro divino, ya que también podría ser un "milagro infernal" del demonio (para confundir a la grey)o bien una burda falsificación (por eso forman cómites de "expertos" que investigan esos pretendidos milagros para "certificarlos" como tales o bien para rechazarlos).
      Ahora, hablando en serio,
      podríamos decir que los pretendidos milagros de Lourdes NO SON TALES, ya que:
      a)Algunos casos podrían tratarse de remisiones espontáneas de enfermedades.
      b)Otros casos podrían ser meras enfermedades psicosomáticas que una buena SUGESTIÓN podría curar o aliviar sus síntomas (si algunas enfermedades no se aliviaran por sugestión sería imposible el efecto placebo).
      c)Es posible que las aguas del lugar contengan algún componente químico (mineral, etc.) que alivie ciertas enfermedades.
      d)Si hubiera un residuo de casos que no se ajustara a los 3 tipos anteriores, de todas formas no sería prueba de milagro, ya que
      se comete la FALACIA DEL ARGUMENTUM AD IGNORANTIAM, cuando se pretende que la falta de explicación científica de algo es PRUEBA DE UNA PRESUNTA EXPLICACIÓN SOBRENATURAL O EXTRACIENTÍFICA("como no puedes probar que la sanación de fulano fue una remisión espontánea o un efecto placebo, ergo fue causada por Dios") cuando puede que esa ignorancia relativa sea sólo temporal y que a mediano o largo plazo se encuentre la explicación científica o el mecanismo que produce la sanación. Después
      de todo, la medicina moderna es relativamente reciente y tuvo que esperarse un tiempo considerable para poder explicar la locura (que antaño se consideraba "divina")y algunas enfermedades infecciosas en términos científicos.
      Chao.

    156. Marcus dijo...

      ("el burro hablando de orejas" -frase popular-

      Jorge Mendez
      Ahora resulta que no eres ateo, sino un Sixto Paz u otro "contactado", parasicólogo en potencia ¿Tan desesperado estás PARA QUE TU SI PONGAS LO PRIMERO QUE SE TE OCURRE?

      La verdad Jorge, estoy verdaderamente aburrido de ese tema de las falacias en las que uno de los debatientes define que es adecuado o inadecuado, algo asi como si en el futbol un jugador le saca tarjeta roja al otro. ¿No debería hacerlo otra persona?

      Me conozco todas las falacias, por eso no las uso. Podría ser el campeón de los debates usándolas. ¿Ser "campeón" me ayuda a conocer la verdad?
      a mi me interesa más conocerla.
      a ti por lo visto, no quedar mal.

      ¿Porqué no eres capaz de olvidarte de ideas preconcebidas y analizar friamente nuevas posibilidades?

      Sobre Dawkins: él asumió como hipótesis la existencia de la divinidad principalmente para negarla y así establecer una verdad (su propia filosofía y su visión científica) Su libro es un vano intento de ser concluyente en este tema.

      Si tú me leyeras, verías que lineas arriba hasta puse una cita con capítulo y Nº de página del "espejismo de Dios."

      Claro que cito a Bunge porque es ateo, pues si citaba a Francis Collins u a otro creyente (y en este caso es un creyente ex ateo) me iban a decir que tiene una visión parcializado, si cito alguna fuente cristiana, igual asi que acudo a uno de los tantos personalidades ateas de la ciencia
      que le llaman charlatán e ignorante con todas sus letras y puedo seguir haciéndolo para hacerles notar que aquel que dice que todos los creyentes somos los enemigos de la razón no tiene la verdad absoluta científica consigo, ni la filosófica ergo sus belicosas arengas a las "huestes ateas" y su confrontacionismo, son más propias del fanático y/o fundamentalista ateo que es, que la de un hombre racional y objejtivo que pretende aparentar.

      Su grosera manipulación de la información en la acusación al Papa
      y la forma en que busca influir en la opinión pública son algunas de las tantas pruebas que confirman lo que digo.

      ¿Ahora lo entiendes? Díficil, no lo haz dicho pero eres bien "Dawkinista" o "Dawkinsionano" o como lo prefieran los puristas
      tus ideas hablan por ti, se nota su influencia

      ¿y cuando entenderás que Dios no es religión? debo explicarte con detalle lo que tú mismo aclaraste lineas arriba?

      Pequeños consejos: Leéme bien, investiga más, leéte a ti mismo, más objetividad, menos sensacionalismo, mas mente abierta

      Saludos.

      Posdata: acabo de leer tu post de los milagros. Si los origina Dios, el Diablo, o los poltergeist o el alma de Don Ramón, no interesa. Basta con que sea sobrenatural para que la tesís "lo sobrenatural no existe" del ateísmo se caiga y esto da pie a la posibilidad de su existencia.
      Te guste, o no.

    157. Otro pdf de Bunge, el libro
      "Chasing Reality: Strife Over Realism"

      http://depositfiles.com/es/files/kwmwfdx5x

      Para quien le interese :P

      Saludos :D

    158. bernat dijo...

      Elías:

      Que pedo con las hadas y los duendes??? No creo que existan y no me voy a ponerme a hablar de ello por que no me interesan las hadas y los duendes, habrá personas que si y ellos discutiran sobre eso. No creo que tenga el mismo peso las hadas y dios, tomandolo como un dios creador de todo.

      He aquí el “quid” de la cuestión. Tú mismo te has delatado al afirmar “No creo que tenga el mismo peso las hadas y dios". De eso se trata, precisamente: de que ni tú ni nadie tiene ningún argumento que demuestre que Dios no es una quimera del mismo nivel que las hadas o los duendes. Decir que Dios es diferente, es incurrir en una petición de principio. Lo mismo ocurre cuando se hacen afirmaciones sobre Dios como “que está por encima de la razón humana” “que es incognoscible”, “inalcanzable” etc. A eso le llamo yo “blindar a Dios contra la razón”. Evidentemente son falacias inadmisibles, ya que se está hablando de ciertas propiedades o atributos antes de conocer o saber su existencia.

      ¿Por qué, Dios, es diferente a cualquier otra invención humana? Mientras no sepas responder, cualquier comparación de Dios con las hadas, los genios de las lámparas o con las moscas con lentes graduados y licenciadas en física cuántica, será COMPLETAMENTE pertinente.

    159. bernat dijo...

      Jorge:

      a)Algunos casos podrían tratarse de remisiones espontáneas de enfermedades.
      b)Otros casos podrían ser meras enfermedades psicosomáticas que una buena SUGESTIÓN podría curar o aliviar sus síntomas (si algunas enfermedades no se aliviaran por sugestión sería imposible el efecto placebo).
      c)Es posible que las aguas del lugar contengan algún componente químico (mineral, etc.) que alivie ciertas enfermedades.
      d)Si hubiera un residuo de casos que no se ajustara a los 3 tipos anteriores, de todas formas no sería prueba de milagro, ya que
      se comete la FALACIA DEL ARGUMENTUM AD IGNORANTIAM,


      Te faltó poner otra opción: una trama o un montaje previamente organizado.

      Los creyentes de cualquier cosa han demostrado a lo largo de la historia su capacidad de manipular o engañar a la gente con tal de hacer valer sus creencias.

    160. Marcus dijo...

      bernat

      El día que alguien presente una posibilidad de la existencia de las hadas, hablaremos de ellas.
      ¿Intervienen ellas en este u otro caso?

      ¿Alguien invocó a los duendes, se sanó y hay registro de ello?

      ¿O se trata de desacreditar a tontas y locas lo que no está de acuerdo contigo?

      Se te cayó la objetividad por alguna parte, regresa y búscala

    161. Marcus dijo...

      Ahí les dejo esto para que se entretengan. Este caso fue investigado y publicado por el diario francés "Le Monde" que es laico

      esta página de un diario uruguayo hace el resumen.

      http://www.larepublica.com.uy/comunidad/101855-el-milagro-66

      Escriban a "Le Monde" y a los médicos que estuvieron en el caso y díganles:

      -Es efecto placebo
      -El agua tenía minerales desconocidos
      -Es un invento de la Iglesia
      -Es una falacia

      Que arrogancia la de ustedes el creerse demasiado inteligentes y los demás un conjunto de bestias fáciles de engañar

      Reduzcan su ego al mínimo y que aumente su objetividad.

    162. bernat dijo...

      Marcus:

      El día que alguien presente una posibilidad de la existencia de Dios, hablaremos de Dios.
      ¿Intervienen él en este u otro caso?

    163. bernat dijo...

      Vaya, vaya. O sea ,que tenemos a un milagro decretado UNILATERALMENTE por la Iglesia, cuando un médico dice -según la propia información de Le Monde:

      "Durante once años fue sometido a exámenes de distinto tipo, incluso psiquiátricos y el veredicto fue que para la Iglesia se trata de un auténtico milagro de la Virgen. No todos piensan así. Por ejemplo, el profesor Bertrand Fontaine, neurólogo del hospital Salpetriere de París, señaló que la esclerosis en placas "es una enfermedad de mecanismos no bien conocidos y de evolución imprevisible"

      Es más, si la curación es atribuida a la Virgen, ésta existe menos todavía que Dios.

      La invención de Cristo como hijo de Dios implicó, posteriormente, la invención de una madre virgen a la que se le atribuyen poderes mágicos.

      En fin, y encima nos dices:

      "Que arrogancia la de ustedes el creerse demasiado inteligentes y los demás un conjunto de bestias fáciles de engañar"

      Pues sí. Creo que eres uno de tantos ingenuos que se creen todo lo irracional que pone un libro supuestamente inspirado y que describe cosas sobrenaturales s las que hay que creer sólo "porque lo dice el libro"

    164. Marcus dijo...

      Bernat
      Efectivamente: La esclerosis múltiple tiene curaciones espontáneas, leelo aqui:
      http://www.canal-medicina.es/preguntas_y_respuestas_2/esclerosis_multiple_y_sindrome_de_meniere_guia_medica_1.htm

      Aqui verás lo que claramente dice: hay curaciones espontaneas después de un largo proceso. la del caso fue de la noche a la mañana

      ¿Entiendes la diferencia?

      Sigue creyendo tu fantasía de inteligencia y librepensamiento si gustas. Los periodistas de Le Monde
      son unas bestias que aceptan todo lo que la iglesia declara Unilateralmente. Tú eres el único capaz de resistirse

      Ya dije: no interesa si fue la Virgen, el alma de michael Jackson o lo que quieras. Existe la posibilidad de la existencia de la metafísica, algo que el objetivismo ateo niega

      ¿Y quien te dijo que yo creo en el libro sagrado? Nunca lo he mencionado. Ni librepensador, ni objetivo y si, lleno prejuicios

      Sigue con tu fantasía, con "tu espejismo ateo"

    165. Marcus dijo...

      Bernat
      ¿Preguntas si Dios interviene en este caso? En el 100% de los casos se hace pedido de la intervención divina, por lo tanto entre Dios y las sanaciones existe una relación, por ser un factor común presente en todos los casos

      ¿Lo están con las hadas o los duendes el unicornio o la tetera?

      cuanta "objetividad" !!!

    166. bernat dijo...

      Noticia bomba: Marcus demuestra la existencia de Dios:

      Primera premisa:

      -Todo lo que dice la Iglesia Católica es verdad irrefutable

      Segunda premisa:

      Todo lo investigado por el diario “Le Monde” es verdad irrefutable


      Tercera premisa:

      -Como tanto la Iglesia como “Le Monde” han demostrado que un enfermo se curó de esclerosis por intervención de la Virgen María, que es la madre de Dios, entonces, Dios existe.

    167. bernat dijo...

      Ya dije: no interesa si fue la Virgen, el alma de michael Jackson o lo que quieras. Existe la posibilidad de la existencia de la metafísica, algo que el objetivismo ateo niega

      ¿Y por qué tiene que ser la metafísica y no cualquier otra cosa que el hombre no conozca?

      Eso es lo mismo que pretender que el argumento de causalidad presentado por Tomás de Aquino sea verdadero porque “no existen otras alternativas” Veámoslo:

      -Todo efecto tiene una causa

      -como no puede haber una sucesión de causas y efectos, tiene que haber una primera causa…

      -y esa primera causa es Dios.



      Es cierto que para la mente humana tan difícil es pensar que la materia sea eterna, como que haya una sucesión infinita de causas y efectos o que haya una primera causa incausada. No obstante, los creyentes eligen inmediatamente sin dudarlo la primera causa incausada, ¿por qué? Por la sencilla razón que las otras dos alternativas no explican a Dios, es decir, prescinden de Dios para explicar el mundo, pero como se trata de demostrar la existencia de Dios aunque sea a través de falacias, sofismas o manipulaciones, se elige la primera causa incausada que, además de inmaterial le atribuyen propiedades antropomórficas y ¡hale hop! Ya tenemos a Dios como un conejo que sale de la chistera de un mago.

      Con lo de las sanaciones, pasa lo mismo: por muchas alternativas que se presenten, se dirá que detrás de ello está Dios, la Virgen o, en su caso –y para no hacerlo tan evidente y no se les vea el plumero- un hecho “metafísico”, pero ¡qué coño sabrás tú lo que es un hecho metafísico si no lo sabe siquiera un astrofísico!

      Cualquier hecho que no conocemos le nombramos con el enigmático nombre de “metafísico” y nos quedamos tan anchos como si hubiéramos resuelto el problema. ¡Hay que joderse! Y todo porque interesa, no porque racionalmente sea coherente la existencia de lo metafísico –que nadie sabe lo que es- sino porque una vez que se “demuestra” lo metafísico, sólo hay un paso para demostrar la existencia de Dios.

      Pues te diré una cosa, que aunque se demostrara la exitencia de algo metafísico, que si se demostrara ya no sería “meta” sin que entraría en lo físico, todavía habría infinitos pasos para llegar a Dios. O sea, que vete preparando las falacias o sofismas, que tienes pa rato.

    168. Marcus dijo...

      Bernat
      Tú mismo lo haz dicho:

      cito:
      "Con lo de las sanaciones, pasa lo mismo: por muchas alternativas que se presenten, se dirá que detrás de ello está Dios, la Virgen o, en su caso –y para no hacerlo tan evidente y no se les vea el plumero- un hecho “metafísico”, pero ¡qué coño sabrás tú lo que es un hecho metafísico si no lo sabe siquiera un astrofísico"

      Si no lo sabes, ¿como lo niegan tan fehacientemente? No es la negación de todo lo relacionado a la metafísica parte del ateísmo?

      Yo ni siquiera afirmo, hablo de posibilidades y es preferible usar en este caso, el término "sobrenatural" es decir más allá de las fuerzas naturales conocidas que metafísico porque tiene múltiples acepciones.

      Cuando la naturaleza rompe su secuencia lógica, cuando el orden natural se trastoca de manera extraordinaria, cuando hay un factor común presente en todos estos casos insólitos podemos decir
      y que no hay explicación científica por ellos podemos decir que existe la posibilidad de que una fuerza desconocida interviene y esto es sobrenatural


      Sea Dios, la Virgen o quien sea no interesa en este tema, basta que sea sobrenatural para que se caiga lo que sostiene el ateísmo.

      Dawkins desperdició o quiso ignorar la oportunidad de estudiar científicamente tales casos, estando él presente alli. Pudo hablar con el médico en jefe e intentar desenmascarar las supuestas patrañas, pero no lo hizo

      A la luz de los hechos, tal posibilidad existe, te guste o no.

    169. Marcus dijo...

      Todo lo que dice el ateísmo es irrefutable !!
      falso: ya vimos que no

    170. UN SOFISTA DE "MENTE ABIERTA" (A LA CHARLATANERÍA Y PSEUDOCIENCIA, OF COURSE) E ILETRADO SE HA COLADO EN ÉSTE BLOG:
      -Marcus me tilda de contactista y parapsicólogo (que risa), lo que demuestra que no sabe leer, ya que si yo me referí de pasada a la Parapsicología y a la ufología no fue porque yo creyera en ellas (soy un crítico de todo lo que huela a para-ANORMAL), sino simplemente porque constituyen alternativas MAGUFAS (hable del "mundillo magufo" en mi post anterior)que se COMTRADICEN CON TUS CREENCIAS MILAGRERAS DIVINAS NO MENOS MAGUFAS Y PSEUDOCIENTÍFICAS QUE AQUELLAS.
      -No soy yo quién define (¿subjetivamente?)que es adecuado y no, sino los libros de lógica y metodología científica que tu obviamente NO HAS LEÍDO (para variar un poco).
      -No me creo eso de que "conoces todas las falacias", ya que vives repitiendo machaconamente las mismas falacias de siempre, a saber:Falacia del muñeco
      de paja, ataque ad hominem, petición de principio, ad ignorantiam, ad-hoc, ad nauseam, y un largo etcétera de desatinos por el estilo que demuestran que necesitas urgente un curso de lógica acelerado.
      -Lo que dices sobre Dawkins confirma de que erraste los tiros, ya que dijiste torpemente que mi anterior exposición sobre los motivos por los que soy ateo eran una mera "reseña del espejismo de Dios" en circunstancias de que yo ya señale que mi posición divergía de la de Dawkins, ya que, a diferencia de éste, NIEGO DE QUE EXISTA LA POSIBILIDAD DE DIOS Y,POR ENDE, NIEGO LA POSIBILIDAD DE QUE PUEDA ELABORARSE UNA HIPÓTESIS CIENTÍFICA SOBRE DIOS (o sea, NO SOY DAWKIANO SEGÚN TU ENÉSIMO MUÑECO DE PAJA). Pero, como es tu costumbre, todo esto caera en saco roto, ya que O BIEN NO ME LEES O BIEN ME LEES, PERO CARECES DE COMPRENSIÓN LECTORA (si es lo último te sugiero un curso acelerado de comprensión de lectura).
      -¿Qué cuando entenderé de que Dios no es religión?(re-sic) pues sugiero al majadero de que se lea mi mensaje del martes, mayo 18, 2010 3:22:00 PM para que LEA (ya que parece que el pobre no sabe leer) de que yo no confundo a Dios con la religión (si es que tus entendederas te dan para entender mis raciocinios, claro está).
      -¿Me pides más objetividad?¿y qué es "objetividad", oh pequeño saltamontes?¿creer en cualquier historieta milagrera que carece de contrastación empírica, como lo hace un SUPERSTICIOSO COMO TÚ, es sinónimo de objetividad?¿me hablas a mi de "sensacionalismo"?¿qué cosa puede ser más sensacionalista que hacer PROPAGANDA BARATA de cualquier fábula milagrera para-anormal como si fueras un "himbestigador" cualquiera de las revistuchas magufas "Año cero" y "Más allá"?.
      Te sugiero que te consigas un diccionario (ojalá la DRAE)para que leas y entiendas el sentido o connotación de los términos que usas de manera tan irresponsable y gratuita.
      -Bueno, te guste o no, el ateísmo no dice "lo sobrenatural no existe", sino que afirma de manera más modesta de que "Dios no existe", ya que el término "Dios" es un mero elemento del conjunto más abarcativo de lo "sobrenatural" que también comprendería a supuestos entes o fenómenos sobrenaturales que no son Dios (y que carecen de interés para el ateísmo, pero no así para los escépticos de las pseudociencias) tales como: fantasmas, fenómenos psi-kappa, fenómenos psi-gamma, etc. Así que antes de hablar sobre el ateísmo te sugiero que investiges primero en que consiste, ya que las simplezas que dices demuestra que no tienes ni puñetera idea sobre el ateísmo que "criticas" con tan poco acierto.
      Chao.

    171. bernat dijo...

      Si no lo sabes, ¿como lo niegan tan fehacientemente? No es la negación de todo lo relacionado a la metafísica parte del ateísmo?

      Hablar de lo metafísico es tan irracional como hablar de lo meta meta físico, es decir, lo que está más allá de la metafísica. Dicho de otra manera: una chorrada.

      El concepto “metafísica” es un invento desde el mismo momento en que se inventa algo que está fuera de la física y, por ciencia, es imposible. Sí, ya sé que se me dirá que la ciencia no lo puede saber todo, pero eso no da permiso para inventarse chorradas. Y lo curioso del caso es que las hadas, los genios de las lámparas que tan poco te gustan, entrarían en el mundo de la metafísica, pero eso son “invenciones” ingenuas del hombre. No obstante, el espíritu o Dios sí son serias, claro. ¡Pero de qué vas!





      Yo ni siquiera afirmo, hablo de posibilidades y es preferible usar en este caso, el término "sobrenatural" es decir más allá de las fuerzas naturales conocidas que metafísico porque tiene múltiples acepciones.

      Pues nada, hombre. Si prefieres llamarle “sobrenatural”, pues como quieras, pero no esperes que tenga más en consideración esa palabreja, porque no se evade de la pura invención. O sea, que lo “sobrenatural” sigue siendo un invento injustificado. Todo lo que existe es el mundo natural: la naturaleza. Nada justifica que haya algo que esté más allá del mundo natural, salvo la necesidad de demostrar la existencia de Dios, de espíritus o de cualquier otra creencia irracional.

      Cuando la naturaleza rompe su secuencia lógica, cuando el orden natural se trastoca de manera extraordinaria, cuando hay un factor común presente en todos estos casos insólitos podemos decir
      y que no hay explicación científica por ellos podemos decir que existe la posibilidad de que una fuerza desconocida interviene y esto es sobrenatural


      Cuando me presentes un hecho que no tiene explicación científica y que no la tendrá NUNCA JAMÁS entonces hablaremos.

      Sea Dios, la Virgen o quien sea no interesa en este tema, basta que sea sobrenatural para que se caiga lo que sostiene el ateísmo.

      Lo dicho: el día que demuestres que existe lo sobrenatural, entonces podrás decir que el ateísmo está sólo “tocado” ya que todavía quedaría mucho trecho por demostrar que de la existencia de algo sobrenatural se pueda demostrar la existencia de Dios.

      Dawkins desperdició o quiso ignorar la oportunidad de estudiar científicamente tales casos, estando él presente alli. Pudo hablar con el médico en jefe e intentar desenmascarar las supuestas patrañas, pero no lo hizo

      Yo tampoco lo habría hecho. De la misma manera que no investigaría si es verdad o no que alguien diga que ha visto un elefante de trescientos metros de altura volando con sus propias orejas.

      A la luz de los hechos, tal posibilidad existe, te guste o no.

      A la luz de los hechos, tal posibilidad no existe, aunque te joda.

    172. La verdad indefinida de san Marcus:
      Homilía de san marcus:Les explico el porque: Cuando decimos que algo es VERDAD (y no teoría) es porque ese algo, no admite nada de especulaciones ni hipótesis. Una VERDAD lo explica todo.

      Yo: Marcus, como todo iletrado
      de la epistemología, diferencia la VERDAD (con mayúsculas) de las teorías si darse cuenta de que una teoría NO ES SINÓNIMO DE CONJETURA, sino de HIPÓTESIS O CONJUNTO DE HIPÓTESIS BIEN CONFIRMADAS EMPÍRICAMENTE Y, POR ENDE, VERDADERAS (verdades aproximadas).
      Por otro lado, es falso decir de que una VERDAD lo explica todo, ya que, por poner ejemplos, la verdad de que "la tierra es redonda" no explica el mecanismo de la evolución;o sea, no hay UNA verdad, sino MUCHAS VERDADES DE DIVERSA ÍNDOLE.
      Chao.

    173. Marcus dijo...

      ¿y estos son los admirables ateos de los cuales otros aprenden?
      que aburridos


      Te informaré para tu conocimiento (ya que me veo en la obligación de darles clases básicas) que esto no superstición.

      Cuando un brujo asegura que tiene un fetiche de la buena suerte, eso si lo es

      Cuando otro brujo asegura que puede
      hacer que alguien te ame con oraciones y fumadas, eso es superstición. ¿Porqué? nadie puede tener el CONTROL EL PODER sobre las fuerzas naturales usando un objeto, o un rezo y MANEJARLAS A SU VOLUNTAD Asumir tal posibilidad es superstición

      Si llamas pseudociencia a todo sin informarte siquiera de quienes intervienen, es tu defecto.

      Y lo que seas o no seas tú Jorge Mendez, lo que tú pienses o creas no aporta ni reduce nada al tema.

      Sé feliz con lo que quieras creer pero en este tema haz demostrado no poseer un ápice de objetividad. Te puedes suicidar y nada cambiará porque tu persona en este caso, no interesa, no está en discusión, por lo tanto sigue mirando a tus falacias, tus hombres de paja o lo que quieras que yo miro los hechos no explicados y las consecuencias de ello.

      Saludos

    174. Marcus dijo...

      Jorge Mendez
      LA VERDAD LO EXPLICA TODO
      porque no deja espacio a la especulación o a la teoría

      ¿Ahora tendré que recomendarte regresar al colegio o a llevar clases
      de comprensión de lectura?

      que barbaridad

    175. bernat dijo...

      Cita de Marcus:

      "Cuando otro brujo asegura que puede
      hacer que alguien te ame con oraciones y fumadas, eso es superstición. ¿Porqué? nadie puede tener el CONTROL EL PODER sobre las fuerzas naturales usando un objeto, o un rezo y MANEJARLAS A SU VOLUNTAD Asumir tal posibilidad es superstición


      Entonces, estás admitiendo que todos los que acuden a rezar a Lourdes están presos de la superstición, ¿no?

    176. Marcus dijo...

      Bernat
      creí que había dado una explicación clara de lo que es superstición, que es la definición correcta.

      Otro día te lo explico con manzanitas y piedritas para que lo entiendas, ok?
      Gracias

    177. Respondiendo a las "lecciones" de un "iluminado":
      -Bueno, francamente no veo grandes diferencias entre un chamán o un médico brujo que dice que puede expulsar espíritus malignos con conjuros, talismanes y otros "objetos de poder", y un cura católico exorcista que supuestamente expulsa al demonio del cuerpo de las posesas con palabras pronunciadas en latín, cruces, biblias y agua bendita (que son sus peculiares "fetiches");-).
      -Bueno, tampoco veo grandes diferencias entre los magos ocultistas que dicen que pueden hacer que alguien te ame con conjuros y velas negras y los curas que te aseguran que pueden hacer que un Dios del "más allá" (y su cortejo grotesco de vírgenes celestiales, ángeles, arcángeles, serafines, etc.)te ame con rezos e incienso.
      -Me parece que el que no aportado nada el tema eres tú, colega, aunque sólo sea porque:
      a)No has demostrado la posibilidad de Dios.
      b)No has probado la posibilidad de hechos sobrenaturales.
      c)No has probado la conexión que supuestamente tendría Dios con los milagros o hechos sobrenaturales(por ej:los deístas como Voltaire NEGABAN que Dios hiciera milagros, ya que un Dios que hace milagros tendría que CONTRADECIR Y VIOLAR LAS MISMAS LEYES NATURALES QUE EL PROMULGÓ AD AETERNUM, lo que contradice su perfección y sabiduría).
      d)No has refutado ninguno de mis argumentos críticos de los pretendidos milagros y algo me dice (llámalo "sexto sentido", en tu jerga magufa)que estos dormirán el sueño de los justos antes de que su santidad se digne a responderlos.
      -¿Qué sea "feliz"?(requete-sic)¡hombre de Dios! esa superstición se la dejo a los lectores de biblias y libritos de autoayuda (que son casi lo mismo), ya que esa MITOLOGÍA infantil no hace mella en mi seria persona. ¿Qué me suicide? bueno, si es para no leer más tu sarta de burradas, creo que lo consideraría :-D.
      -Marcus, como el gurú iluminado que es, habla mucho de la VERDAD, pero, como el sofista que es, NO LA DEFINE EN NINGÚN MOMENTO, ¿qué es la verdad, oh Ecce Homo?¿es una adequatio entre una proposición y su referente?¿es un "reflejo" en la conciencia de la realidad objetiva?, etc. Cuando definas que entiendes por verdad, hablaremos en serio ya que hasta el momento sólo te he visto hacer RETÓRICA BARATA más propia de un candidato demagogo mediocre en vísperas de una elección que de un maestro Ciruelo que me quiere llevar a clases (de religión, supongo). ;-)
      Chao.

    178. Marcus dijo...

      Jorge Mendez

      Voltaire murió siendo creyente !!! ah cierto, fue manipulado como también lo fue Anthony Flew, ¿verdad?

      Que acostumbrados están a manipular los hechos a su conveniencia, a no aceptar nada que no va de acuerdo con ustedes

      Ok Jorge, no te he refutado nada, no he abierto la posibilidad de nada ¿Qué se puede esperar de alguien que se cree el único que sabe reconocer un efecto placebo y que docenas de médicos, periodistas y de otras especialidades no?

      Sería bueno que investigues que significa frecuencia Hablamos de que el 100% de los casos se inicia en un lugar religioso. ¿Entiendes la relación?

      Sígue enredándote buscándole los 3 pies al gato si eso te hace sentir bien.

      Cualquier persona que desee investigar objetivamente sobre el tema, puede encontrar fácilmente los datos, los testimonios, las fuentes.

      Algo que según veo, nunca hiciste ni nunca harás. Sigue con tus dogmas que no sirven la gran cosa para negar estos fenómenos.

      Falacia de la avestruz (la acabo de inventar, ya que te gustan tanto)

      saludos

    179. irichc dijo...

      No vale la pena discutir como si tuvieras ante ti a un adversario racional cuando se quiere hacer pasar la descalificación por argumentación y se permanece en el terreno de la visceralidad de forma tan repugnantemente cínica. Este artículo de Harris debería estar prohibido -y digo bien: prohibido- por la cantidad intolerable de falsedades, insidias, calumnias, prejuicios e infundios que contiene, expuestos sin el menor rigor y con la evidente intención de criminalizar a la Iglesia y a sus fieles. Es simplemente vergonzoso ver el grado de impudor al que os conduce el odio.

    180. Atilio dijo...

      Daniel, cuanto tiempo!

      Veo que el tiempo no te ha traído alivio ni cura.
      Pero veo también que tu portentosa retórica es más formidable aún.
      Da placer leerte aunque digas sinsentidos.

    181. Marcus dijo...

      Irichc
      Concuerdo plenamente contigo.
      La patraña y la manipulación es totalmente evidente para aquel interesado en investigar y proviene de sujetos que se dicen ser los líderes del librepensamiento y de la "racionalidad" que luego de su "denuncia" solicitan "ayuda" (leáse money)para su fundación como cualquier teleevangelista que es estafador.

      Aqui nadie dice nada al respecto,
      ni siquiera el dueño de este blog
      que difunde el mensaje pero que luego se esconde para defenderlo y sólo usa el insulto personal demostrando sus limitaciones propias del im...presentable que es.

      Nadie defiende las patrañas de Dawkins, Harris, Hitchens en este caso; ellos han subestimado la inteligencia de sus propias huestes
      y creen que pueden manejarlos a su antojo.

    182. Marcus:
      -Es irrelevante si el deísta Voltaire se arrepintió en su lecho de muerte o no (aunque juraría de que cuando el cura le pidió a Voltaire que renunciara al diablo éste le respondió:"No es momento para hacerse de nuevos enemigos"), ya que lo relevante es la validez de su raciocinio antimilagrero (que Kant, por poner otro ejemplo de deísta, perdiera la cordura en sus últimos dias tampoco invalida los raciocinios y demostraciones que elaboró cuando estaba cuerdo).
      Ahora, con respecto a Anthony Flew si bien parece que éste concebía una especie de "inteligencia" que estaba detrás de la complejidad de la vida, eso sólo indicaría que era un deísta o un panteísta; pero de ninguna manera un creyente en un Dios trino en que el padre engendra o produce a un hijo y ambos, por procesión, engendran a un espíritu santo (¡ni los islamistas, oiga!).
      -Yo no he dicho que esos personajes que CREEN ver milagros sean necesariamente víctimas de un efecto placebo (aunque existe la posibilidad de que sí lo sean), ya que también señalé otras posibilidades:remisión espontánea de enfermedades (hay casos de enfermedades como el cólera que han remitido); sustancias inorgánicas u orgánicas presentes en esos "santuarios" que podrían aliviar o curas enfermedades;casos no comprendidos aún por la ciencia actual, pero que podrían ser comprendidos por la ciencia futura (ej:mecanismos físico-químicos poco estudiados de autocuración del cuerpo) y, como dice Bernat, algunos casos podrían tratarse de meras FALSIFICACIONES como las de la falsa aparición de la Virgen de Fátima en Portugal (como lo reconoce un sacerdote católico portugués que señala que esa "aparición" fue un fraude perpetrado por la ICAR como un arma psicológica en contra del gobierno laico y masónico que imperaba en Portugal por ese entonces), el fraude de las reliquias, el fraude de la santa síndone, etc.
      -En realidad, son los MAGUFOS como tú los que se empecinan en buscarle los 3 o 5 pies al gatito, en vez de buscarle las 4 PATAS normalitas al minino como lo hago yo, el racioempirista, aunque sólo sea porque los felinos son... cuadrupedos si mi memoria no me falla ;-).
      -Hombre, yo he leído mucho a los autores magufos tales como:Carballal, Berlitz, Freixedo, J. J. Benitez, Bergier, Zerpa, etc. tanto para informarme de sus "ideas" (aunque sólo sea para refutarlas)como para entretenerme un poco (tanto leer a autores serios, aburre un poco); así que eso de que yo no leo sobre esos temas es el duodécimo muñeco
      de paja que me has regalado (supongo que son regalos adelantados para la próxima navidad, ¿no?).
      -Te sugiero que no inventes falacias que no están registradas, ya que eso es cometer el sofisma de la falacia.
      Chao.

    183. Marcus dijo...

      Necesitan un curso

      ¿Porque los "racionalistas" que tanto piden evidencias aprenden al menos lo mínimo de metodología de la investigación?

      No saben manejar hechos, ni análisis. Hablaba yo de Harris y me vi presionado a hablar de los milagros porque los prejuicios de estos "racionalistas" disparan temas y preguntas tan rápidas y asi es siempre cuando uno se topa con personas en actitud defensiva por sus creencias.

      Mi intención era que alguien me responda sobre Harris y su calumniosa carta pero nada, todos mutis.

      En vez de ello, sólo encuentro ateos emocionales con un panorama tan elemental y una mezcla temática tan absurda que cada vez estoy más convencido de que sólo han cambiado mocos por babas, pues su librepensamiento es una mera autoimagen y no una cualidad real.

      Si quieren aceptar o condenar a los milagros hagánlo previa investigación y no con sus prejuicios como base. Lo he repetido muchas veces. Hay datos, hay testimonios, entonces formulen sus hipótesis y confírmenlas con conocimiento y no nieguen por negar que cualquier ebrio lo hace.

      ¿Freixedo y Benites? gran novedad. Yo conocí al grupo de "contactados"
      con los inicio la historia de sus libros y puedo decir con conocimiento directo que son una sarta de lunáticos.

      Lo dicho: metodología de la investigación, asi se llama el curso y/o libro, y quizás un dia puedan formarse una opinión más valida, libre de su yo yo yo.

      Saludos

    184. Marcus dijo...

      esta semana me compro las gafas que necesito y podré editar. :P

    185. irichc dijo: ... Este artículo de Harris debería estar prohibido -y digo bien: prohibido-…

      Y luego Marcus dijo: Irichc: Concuerdo plenamente contigo.

      ¿Realmente están de acuerdo en prohibir la expresión de ideas contrarias a las vuestras, o de denuncias que podrían ser ciertas?

      Me hacen recordar el Index Librorum Prohibitorum, el cual fue defendido por el mismo Ratzinger aún después de su abolición.

    186. Marcus dijo...

      Jack Rational
      denuncias que podrían ser ciertas?
      ¿basado en qué dices eso?
      ¿en tu sugestión? ¿o tienes algún soporte?
      si lo tienes, enseñalo
      y si no, pues serías sólo un devoto fan más, como los muchos que hay que defienden a ultranza a sus ídolos

      Hace dias te recomendé que cambies tu nick, espero que demuestres que eso no es necesario

    187. Marcus, alias el boomerang:
      -No sé ustedes, pero a mi me parece que Marcus sólo se limita a usar el viejo truco retórico de devolvernos las acusaciones que le hemos lanzado (cual boomerang humano): si le decimos que necesita un curso de lógica o metodología, nos manda de vuelta un cursillo; si le decimos que vaya a clases, nuestro maestro ciruelo nos manda al cole y así ad infinitum; pero ese truquillo (que es mucho más simplón que los analizados por Schopenhauer en su "dialéctica erística o el arte de tener la razón")no es un argumento, ni mucho menos una refutación a las críticas vertidas a su mezcla de disparates magufos.
      -Es divertido que éste magufo nos hable de formular hipótesis cuando es evidente que él y sus "Galileos redivivos" no se han dado ese trabajillo, ¿o acaso tus audaces "himbestigadores" han formulado hipótesis siguiendo el método científico?¿entonces cuáles son las variables dependiente e independiente de la hipótesis milagrera?¿las variables son cuantitativas y pueden tabularse y graficarse?¿en qué conceptos claves se basa?¿están bien definidos?¿son compatibles con el grueso del saber científico?¿hay relación lógica entre los predicados base?¿qué predicciones o retrodicciones se derivan de la hipótesis?¿son pasibles de contrastación empírica o son infalsables?, etc. Si no puedes responder nignuna de estas preguntas METODOLÓGICAS, entonces es mentira que exista una hipótesis o sistema hipotético-deductivo milagrero y sólo se tratará de un simple DOGMA DE FE gratuito y anticientífico (de esos hay cientos en el mundillo religoso).
      -No veo grandes diferencias entre las creencias paranormales del ex-jesuita Freixedo y del periodista y escritor Benitez con las tuyas, ya que después
      de todo lo que Freixedo y Benitez llaman extraterrestres o seres ultradimensionales tú los bautizas como ángeles y demonios, y lo que Benitez y Freixedo llaman hechos paranormales tú los bautizas como milagros. Y si esos tipos y/o sus seguidores son lunáticos por creer en el contactismo no veo porque tu no lo serías por creer en el contacto de Yahvéh con Moisés, de Elías con Jesús o el contacto de unos pastorcitos de Fátima con la Virgen Santísima.
      -Por cierto, eso de "librepensadores" no cuela conmigo, ya que todo pensador, aunque sea católico, es libre de seguir a quién se le da la real gana (es libre de leer las obras completas de Santo Tomás si le place). Y yo no me creo eso de que todos los creyentes son necesariamente "irracionales" (Santo Tomás o Bochenski no sólo no eran fideístas, sino que tenían una amplia cultura y eran bastante racionalistas en sus argumentos y análisis) y ni siquiera son todos necesariamente Magufos como lo demuestran creyentes como el padre Feijoo del siglo XVIII (que era bastante escéptico de lo sobrenatural)o el deísta (o teísta)Martin Gardner. Ojalá que los creyentes aprendieran de estos ejemplos de racionalidad y pensamiento crítico, en vez de seguir a los cantamañanasque menudean en la prensa magufa y en la telebasura cotidiana.
      Chao

      PD: Trata de que tus gafas nuevas no tengan lentes distorsionantes, mira que con tus anteojeras ideológicas y magufas (que invierten la realidad poniendola boca abajo)basta y sobra.

    188. cicero dijo...

      mendez dijo: Me parece que el que no aportado nada el tema eres tú, colega, aunque sólo sea porque:
      a)No has demostrado la posibilidad de Dios.
      b)No has probado la posibilidad de hechos sobrenaturales.
      c)No has probado la conexión que supuestamente tendría Dios con los milagros o hechos sobrenaturales
      d)No has refutado ninguno de mis argumentos críticos de los pretendidos milagros y algo me dice (llámalo "sexto sentido", en tu jerga magufa)que estos dormirán el sueño de los justos antes de que su santidad se digne a responderlos.

      marcus dijo: cri cri cri

      toledo dijo: Como debatiente , se ha mostrado como un imbécil.

    189. Marcus dijo...

      ¿y cicero que dice?

      vas a esconderte detrás de lo que dicen los demás sin atreverte a decir algo tú?

      eso es ser realmente imbécil y contigo y Toledo, ya van dos que voy encontrando por aqui

    190. cicero dijo...

      yo digo que marcus sigue sin responder... ¿que no es suficiente, majadero?

    191. Marcus dijo...

      Tómate el trabajo de leer mis post y evalúa si respondí o no (cuando termines)

      Y si quieres respuestas válidas, no te portes como cualquier "pre-juicioso" imbécil y brinda primero aquello que quieres recibir después

    192. cicero dijo...

      ala, deja ya de perder el tiempo tú en decirme "prejuicioso" y responde, que lo mío es "juicioso". demuestra de una vez que no eres un "imbécil" aunque a esta altura sea difícil cambiar ...el juicio ... pues sigues sin responder.

    193. Marcus dijo...

      Jorge Mendez:

      aprende a apreciar lo obvio. Si alguien te preguntase cuanto es 2 + 2 seguramente harás un análisis del teorema de Pitágoras.

      Conozco toda la fauna de los Freixedos, Benites, Ramas, raelianos, sé lo que proponen, sé que algunos nos consideran cobayos de los extraterrestres y por que lo sé y lo he visto directamente puedo decir que no hay comparación posible y esto es largo de explicar, quizás un día charlemos al respecto.

      Una vez más te repito: Tienes la información a tu alcance.¿Quieres investigar? hazlo y si no, pues déjalo que nadie te obliga y sigue optando por la estabilidad emocional que te brindan tus creencias aunque estas no sean la verdad absoluta

      Saludos.

    194. cicero dijo...

      cri cri cri cri

    195. Marcus dijo...

      Ahora resulta que yo debo repetir lo que ya dije sólo porque un impertinente aparece tarde y le da flojera de leer lo que ya está escrito

      Si gustas leer mis respuestas ahí las tienes arriba y si quieras que reescriba, todo espera sentado que parado te cansas y si no te satisface esta respuesta entonces chúpate el dedo y confórmate, que la verdad me importa un reverendo pepino lo que creas.

      Gracias

    196. bernat dijo...

      No, Marcus. NO repitas lo que has dicho. No nos atormentes con tus estupideces.

      Cicero tiene razón: no has contestado a las innumerables aporías que se te han presentado. Lo que tú llamas contestar, no es eso, es tan sólo rellenar unos espacios de letras sin sentido.

      Por cierto, esoy esperando tu explicación más exhaustiva de lo que es superstición.

    197. Dark_Packer dijo...

      [MODO IRONICO ON]
      Marcus, Irichc: ¿es que no se dan cuenta de que lo que les interesa a los ateos no es atacar a la ICAR sino proteger a las víctimas inocentes de abusos sexuales y que por eso no paran de hablar y de lanzar iniciativas en contra del turismo sexual que promueve millones de abusos sexuales? Eso sin contar las innumerables campañas y artículos en contra de los abusos sexuales en las familias. Los ataques a la ICAR sólo son el 0,5% de la magna campaña atea en defensa de las desvalidas víctimas de abusos sexuales. ¡Pero hay que ver que ultracatólicos que sois!


      Cuartero: ¿2+2?
      Un católico: 4
      Cuartero: No eres creíble... a ver a ver, dónde está la trampa...


      Cuartero el desmitificador: toma la bandera de España y ve a quemarla delante de una comisaría de policía, o delante del ayuntamiento, sólo es un tejido, vamos, ¡con dos cojones, y hacer ruido!
      [MODO IRONICO OFF]

    198. Viejotrueno dijo...

      Este Sam Harris es un demagogo descomunal. No se puede intentar hacer predicar de la "fe" consecuencias lógicas por las cuales se llegará inexorablemente al abuso de niños... además que los tabúes sexuales son muy anteriores a la ICAR o a cualquier religión "terciaria", como cualquier aficionadillo a la antropología sabe.

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