Rss Feed

  1. © Íñigo Ongay

    Resumen del artículo publicado en El Catoblepas

    1


    Con el artículo titulado […] «Dice el necio que el necio dice en su corazón ‘hay Dios’ (I)», publicado en el número 86 de la revista El Catoblepas, don Desiderio Parrilla Martínez, profesor de Filosofía de la Universidad Francisco de Vitoria de Madrid, ha tenido a bien ofrecer una respuesta «en forma», extensa, detallada, al ateísmo esencial [...] defendido por Gustavo Bueno en su libro La fe del ateo (Temas de Hoy, Madrid 2007); una respuesta, sin duda que «crítica» por su alcance que, de dar por buenas al menos las palabras de su autor, habrá de hacer mella asimismo en el propio corazón doctrinal del materialismo filosófico desde el que dicho ateísmo esencial total estaría dibujándose. […] Ya contábamos en las páginas de esta misma revista [...] con otro trabajo firmado por el propio Parrilla que, bajo el título «¿Cómo traducir el apotegma credo quia absurdum habría sentado […] las bases de la labor demoledora que su autor pretendería llevar a cabo respecto a las premisas esenciales del materialismo filosófico. Una labor que, a juzgar por la «Parte prospectiva» que don Desiderio encaja en el índice de su «Dice el necio...», alcanzará, suponemos que en el momento indicado, a ofrecernos una prueba «antilogicista» de la existencia de Dios ejecutada desde el Realismo filosófico del que el propio autor parte.

    […] Lo que nos proponemos es, sencillamente, criticar su crítica y hacerlo así, por lo demás, desde las propias posiciones que Parrilla ha tratado de triturar.

    Ahora bien, una «crítica» (es decir, una clasificación) no puede en ningún caso ejecutarse desde el conjunto cero de premisas. [...] Y […] el trabajo de Parrilla […] aparece elaborado […] en virtud de las premisas ontológicas y gnoseológicas propias del «Realismo filosófico» desarrollado por autores como […] Esteban Gilson, Cornelio Fabro o Leonardo Polo. A esta nómina de precedentes, como es natural, Desiderio Parrilla gustaría de añadir –insistimos: emic– al mismo Santo Tomás de Aquino, sin perjuicio de las recaídas en el logicismo que al «Realismo filosófico» de Polo y de Parrilla le es dado detectar en las obras del Doctor Común. Y es que, ya sabe, nadie es perfecto... salvo, suponemos, el Ens Perfectissimum.

    Con ello, como se advertirá, vistas ahora las cosas desde el punto de vista etic, estará don Desiderio razonando desde [...] el […] «espiritualismo simple o asertivo», es decir […] que, sin negar por principio la existencia de vivientes corpóreos o incluso de cuerpos no vivientes (y aun dando enteramente por supuesta dicha existencia, a título por ejemplo de términos a quo en la línea del regressus como en las cinco vías tomistas o en la prueba ejecutada por Aristóteles del Motor Inmóvil desde la consideración de la eternidad del movimiento del mundo), contempla sin embargo, en alguno de sus tramos, la existencia de vivientes incorpóreos tales como puedan serlo inteligencias separadas, ángeles, demonios, Dios Padre, las almas del purgatorio, &c.

    Y más, […] estaría abriéndose paso desde las coordenadas esenciales de la filosofía exenta por modo dogmático o escolástico{4} […] tal y como esta tradición ha venido siendo administrada por una institución totalizadora como pueda serlo la Iglesia Católica Romana (incluyendo, por ejemplo, al Opus Dei o a los Legionarios de Cristo) […].


    2


    […] Nosotros ciertamente hemos de empezar por renunciar absolutamente a entrar a valorar lo que pueda dar de sí la «parte» prospectiva del trabajo de Parrilla y ello por la sencilla razón de que, fuera al menos de la ciencia media, dicha parte de su artículo simplemente no existe más que como parte intencional, es decir, no existe más que pintada o contenida en el más íntimo de los Secretum mentis de la subjetividad de don Desiderio […].

    La «refutación» del ateísmo esencial contenida en el trabajo de Desiderio Parilla sigue, esencialmente, la pauta siguiente: la idea de Dios carecería de esencia lógica (aunque, al parecer, podría tenerla muy bien «extralógica») en cuanto idea real y en este sentido, desde luego, no podría ser considerada como tal idea real –cosa que al Realismo filosófico no le duelen prendas en reconocer al ateísmo esencial– pero, eso sí, no tanto por constituir –como habría sostenido Gustavo Bueno– una pseudoidea compuesta de notas incompatibles entre sí, cuanto por representar un Principio que resultaría de una ampliación trascendental de nuestro conocimiento habitual del ser personal humano. En cuanto que tal Principio, según sigue afirmando don Desiderio, Dios ocupará sin duda una posición transcategorial que hará parecer vano, pueril, inane, al menos fuera del estrecho logicismo que se habría consolidado en la tradición filosófica a partir de Escoto, pretender contemplar las contradicciones que supuestamente mediarían entre las diferentes notas constitutivas de la esencia divina (entre sus atributos), o también entre tales notas y la existencia de las criaturas, puesto que la verdadera contradicción, ella misma responsable de todas las anomalías detectadas por el ateísmo esencial, no será ahora otra que la propia consideración de Dios como una idea.

    Y es que, en efecto, es esta concepción de Dios como pseudo-idea la que aparecerá ahora, a la luz irradiada por los presupuestos del Realismo, como una pseudo-idea o una para-idea de «orden superior». En este sentido, sería, parece reconocerse, mérito principal del Materialismo filosófico haber contribuido a aquilatar, por modus tollens, las nefastas consecuencias que se siguen del logicismo esencialista escotista, aunque sea explorando tales consecuencias hasta su aberrante final. Así al menos, parece insinuarse, otros, acaso tentados de incurrir en logicismos similares, podrán escarmentar en cabeza ajena.

    Pero si Dios no es una esencia lógica compuesta de una pluralidad de notas o atributos, ni, como lo sostiene expresamente nuestro autor, tampoco lo parece, no resultará por más tiempo posible tratar de «demostrar» la existencia de Dios a priori, partiendo, como tiende a hacerse en los argumentos anselmianos, de la perfección de la idea de Dios (pues tal cosa no existe), aunque pueda muy bien, probarse tal existencia a posteriori, sin apelar a su esencia, por mucho que tales argumentos –por ejemplo, y suponemos que muy principalmente, las cinco vías tomistas– no nos ofrecen tanto la idea, cuanto el nombre de Dios.

    […] Sucede sin embargo que no está en modo alguno nada claro qué quiera decir Parrilla con eso de que Dios no es tanto una idea cuanto un principio. […] Ante todo, porque la propia idea filosófica de principio, lejos de comparecer como una noción unívoca, es al menos análoga, queriendo por lo tanto decir diferentes cosas en diferentes contextos. […] No estará, creemos, fuera de lugar exigir algo más de claridad al respecto de lo que se quiera decir en este punto. Más en particular, y tomando, para mejor así argumentar ad hominem, como referencia de análisis la doctrina aristotélica tal y como esta misma permaneció operando sobre el tomismo tradicional, no sería lo mismo referirse, por un lado, a los principios del orden del conocimiento que a los principios del orden del ser.

    Así, mientras que los principios del ser podrían ser tanto intrínsecos (como puedan serlo la materia y la forma sustancial según la doctrina del hilemorfismo) como extrínsecos (las causas finales y eficientes) a un compuesto dado, los principios del conocimiento, de acuerdo a la doctrina aristotélica de la ciencia silogística, habrían de ser las proposiciones fundamentales de las que partiría todo proceso deductivo, proposiciones que por cierto no podrán a su vez ser demostradas pues que en tal caso, al tener que demostrarse por sus conclusiones (y, realmente, ¿cómo si no habrían de probarse tales principios?), parecería que todo podría ser demostrado circularmente. Consecuencia que desde luego a Aristóteles le interesaba bloquear a toda costa desde su concepción proposicionalista de la ciencia{5}. Tal y como lo señala Gustavo Bueno:

    «Ahora bien, si los principios del silogismo tuvieran que demostrarse por sus conclusiones (circularmente), parece que todo podría ser demostrado (pues las conclusiones formales serían, por serlo, las que apoyaban a los principios circularmente, por el hecho de haber sido deducidas de ellos); y si los principios del silogismo tuvieran a su vez que demostrarse por otros silogismos, parece que nada podría ser demostrado. Luego es necesario –concluye Aristóteles– que se den unos principios (distintos de las conclusiones y de la cadena silogística) procedentes del “exterior” de los cursos silogísticos formales; estos principios introducen la materia en el proceso científico.»{6}

    Ahora bien, damos por evidente que el Dios, ya sea el Dios ontoteológico de la Teología preambular, ya sea el Dios terciario de la Teología positiva católica, no es ni puede ser un principio del ser en el sentido intrínseco reseñado (y si lo fuera, es decir, si Dios fuese la forma sustancial de los compuestos hilemórficos, o bien la materia prima, entonces sin duda recaeríamos en el panteísmo o, incluso, en doctrinas como las defendidas en su momento por autores como pueda serlo David de Dinant, &c.). Pero entonces, ¿podrá acaso sostenerse que Dios es un principio del conocimiento?

    No sin duda, si hemos de atenernos a la doctrina del Doctor Angélico. Pues según Santo Tomás […] Dios mismo, sin perjuicio de comparecer sin duda como el Ser más excelente (es decir, como un Primum ontológico), no es ciertamente el Primum cognitum{7} del entendimiento en Teología Natural (no revelada) toda vez que este mismo, por lo menos in statu vitae, estaría representado más bien por la esencia de las substancias materiales, es decir, el mundus adspectabilis ordinario. Y es justamente desde ese mundus adspectabilis y a su través que el entendimiento de la criatura deberá, procediendo a posteriori según las vías ab effectibus ad causam, arribar regresivamente como a su término ad quem, a ese Ser al que «todos llaman Dios» y que se presupone, no se sabe muy bien por qué razones, es exactamente el mismo, con unidad numérica, para cada una de las vías. Con ello, nos parece evidente que Santo Tomás estará dando en todo momento por descontado que el Ipsum Esse Subsistens constituiría en todo caso un Summum Cognitum y no, sin duda, un Primum. De esto se dimana asimismo que, juzgando desde la perspectiva del tomismo,

    «Dios no es una idea simple primera, ni un principio primero, sino una idea compuesta de otras, o una conclusión»{8}.

    En Teología positiva por el contrario, Dios (o al menos la «revelación» de la que Dios hace partícipes a los hombres) puede figurar como un Primum cognitum en la medida en que Santo Tomás, precisamente procurando justificar el encaje de la doctrina sagrada respecto de los rigurosos criterios gnoseológicos ofrecidos por la teoría aristotélica de la ciencia, percibió como necesario poder retrotraer dicha doctrina, como a su contexto gnoseológico subordinante en el sentido de Aristóteles, a la Scientia Dei et beatorum, pero, eso sí, sólo a precio de disolver el carácter propiamente filosófico («de razón natural») de la conclusión teológica pues ahora, esta misma remitirá tan solo a principios que, por sí mismos, son «de fe». De otro modo: justificar la condición de Dios como principio del conocimiento en razón de la subordinación de la teología positiva a la revelación, a la ciencia de los beatos o a la propia ciencia divina supondría pedir enteramente el principio puesto que, presuponemos, la ciencia divina no existe por la sencilla razón de que Dios no existe tampoco.

    Sin embargo, Dios, visto ahora como una conclusión (más que como un principio) en el plano del conocimiento, podría, eso sí, ser considerado como un principio en el plano del ser si por tal entendemos un principio causal extrínseco, sea en sentido final, sea, sobre todo, en el sentido eficiente. Este es sin duda el camino recorrido por Santo Tomás en sus cinco vías, y es también, si no nos equivocamos en el diagnóstico, el camino que el Realismo filosófico ha podido transitar manteniéndose con ello en todo momento en la «mente del Angélico». En esta dirección, es justamente en tanto que creador del mundo ex nihilo sui et subjecti y también como conservador de todas las criaturas sobre el abismo de la nada del ser que Dios aparecería como principio. Y no se tratará tanto de demostrar –como de todas maneras nos veríamos forzados a hacerlo si procediésemos según la conclusión teológica dogmática– la existencia de Dios, ex consideratione novitatis mundi, puesto que el mundo podría ser muy bien eterno (posibilidad que Santo Tomás siempre consideró abierta para la razón natural), pero aunque lo fuese –es decir aunque fuese eterno según el tiempo– seguiría siendo creado por el Ser por esencia desde su propia eternidad. Desde tal punto de vista, ciertamente, la propia creación del mundus adspectabilis (del «ser por participación») por mano del Ipsum Esse (del «ser por esencia») podría muy bien comenzar a verse, desde el tomismo, en tanto que «producción del ser en cuanto ser», y ello frente a todas las demás producciones llevadas a términos por las causas segundas que propiamente no comprometerían al ser en cuanto ser sino, todo lo más, a tal ser o a tal otro{9}. Habría, en resolución, que darle la razón a F. Ocáriz cuando concluye:

    «La creación implica además –y sobre todo– una situación metafísica de la criatura: ser criatura no es sólo ni principalmente tener principio en el tiempo, sino que además indica ser sin ser el Ser: tener el ser implica la composición real de essentia y esse que lleva consigo la total dependencia de la criatura con respecto a Dios en el plano más radical: el del ser, y como consecuencia, también en el plano del obrar, ya que operari sequitur esse; es decir, en cuanto el actuar es un modo del ser.»{10}

    Ahora bien, esta consideración de la idea de creación ex nihilo (sobre cuya inteligibilidad, dicho sea de paso, nos permitimos comenzar por dudar{11}) nos pone muy cerca de las vías a posteriori recorridas por Santo Tomás. Y efectivamente es muy cierto (desde nuestra perspectiva) que las vías tomistas permiten, dadas sus premisas, remontarse con total comodidad regresiva desde la inmanencia del plano fenoménico a un principio causal ad quem al que, por hipótesis, «todos llaman Dios». Este regressus se configura, para el caso del sistema «pentalineal» de las vías tomistas, como cinco metábasis o pasos al límite independientes entre sí (vía del movimiento, de la eficiencia, de la contingencia, &c., &c.) que terminan por «desembocar», en virtud de una confluencia dialéctica ejecutada por catábasis{12}, en una sola referencia dotada, por así decir, de unidad numérica: y es esta referencia, sinalógicamente idéntica para cada una de las vías, lo que, se supondrá, todos llaman Dios.

    Con todo, lo que sucede en rigor es que cuando las cosas se plantean de este modo, la primera cuestión que se abre camino es la siguiente: ¿es siquiera posible interpretar a Dios como un principio del Ser en este sentido, es decir como una causa eficiente primera, cuando es el caso de que por aparecer como absolutamente infinita y también absolutamente simple, tal causa habría de anegar en su seno, abismándolos, sus propios efectos y ello, al precio de hacerse, a la postre, incompatible con ellos? Nos parece, en este sentido, que muy difícilmente podrá considerarse al Dios ontoteológico, obtenido por Santo Tomás en el límite de un regressus sobre el plano fenoménico, a título de principio (en sentido ontológico) del mundus adspectabilis desde el momento en que este mismo «principio», de existir como tal causa primera, haría imposible, por razones ontológicas bien diáfanas –y por cierto, ya recorridas a su modo por Parménides– la existencia «extra-causam» de toda criatura que no sea igualmente infinita. Tal regressus desde el mundo comprometería inmediatamente, tras su paso al límite, cualquier posibilidad de recuperar en el progressus todo «principiado», con lo que, no se trataría tanto de que Dios exista como principio cuanto de que si esto es así, es decir, si Él existe, lo que ya no podría existir con él (esto es: co-existir) en modo alguno es el propio mundo del que habríamos partido originalmente a quo. De otro modo: si el Máximo (para decirlo con Nicolás de Cusa) es un principio, entonces un tal Máximo es al mismo tiempo el Único.



    3


    Pero lo principal es lo siguiente: que aunque diésemos por supuesto ad hominem que Dios es desde luego un principio ontológico en el sentido indicado, no por ello, tal principio demostrado a posteriori desde el mundo, dejaría de aparecer como una quididad, esto es, como una esencia real (por hipótesis: realísima) que, al cabo, terminaría por identificarse con el propio Dios –pues en Dios no hay accidente ni nada en absoluto que difiera de su propia esencia{13}. Ahora bien, dicha quididad, sin perjuicio de la simplicidad que habría que presuponerle en todo momento, permitiría al entendimiento distinguir con fundamento in re por la parte del objeto una pluralidad de notas o atributos diferentes entre sí en las criaturas, y ello sin necesidad alguna de recaer en la doctrina –que no tenemos ningún inconveniente en calificar de «logicista» si don Desiderio insiste en ello– de la distintio formalis a parte rei expuesta por Escoto. Simplemente sucede que la distinción lógica de los atributos divinos está plenamente fundada y justificada, incluso por la parte del objeto, ya que:

    «Si bien en Dios la naturaleza y los atributos son en todo uno y lo mismo, a causa de su infinita perfección, equivalen a las innumerables realidades dispersas y distintas en las criaturas, cuya operación no es la esencia, y cuya esencia no es la existencia, &c. Tenemos, pues, por parte del objeto fundamentos reales para nuestras distinciones mentales.»{14}

    Es más, Dios en cuanto que tal esencia o quididad poseerá de una manera eminente, sin límite alguno, todas las perfecciones que puedan encontrarse en las criaturas (pues Él es, según el Concilio Vaticano I, Omnique perfectione infinitum) y aunque dichas perfecciones no estorben la simplicidad indivisa de la esencia, no por ello, dejará de ser enteramente legítimo distinguir en tal quididad su «ciencia» de su «infinitud», su «bondad», su «inmutabilidad», &c., &c.

    Y de hecho, como es bien conocido, la esencia, considerada como ella misma «posible», del Ens Perfectissimum representa, por así decir, el punto fundamental de arranque de todas las modulaciones de lo que Kant llamó «argumento ontológico» de la existencia de Dios [...]. Contra semejante argumento, al que desde luego nosotros comenzamos por reconocerle entera beligerancia crítica desde las posiciones propias del ateísmo esencial, ninguna fuerza pueden hacer las razones de Kant o de Gaunilo, pues estos filósofos, operando en este punto a la manera de verdaderos «insensatos» anselmianos, ni siquiera fueron capaces de reconocer la distancia que media entre unas «islas maravillosas» o «cien taleros posibles» y el Ens Realissimum ac Perfectissimum cuya esencia, presupuesta como necesaria, no puede ser sin contradicción meramente contingente.

    […] Suponer que la existencia de Dios no es absolutamente evidente quoad nos es algo que sólo puede hacerse si, a su vez, se comienza por desconectar, confusamente, su esencia de su existencia. Mas entonces, si tal desconexión es ciertamente posible (aunque, insistamos, ilegítima) para nosotros, esto, sólo querría decir que el argumento ontológico no es, en la tradición tomista, un argumento originario, quoad nos, y ello sin perjuicio de que una vez obtenida la esencia de Dios por otras vías, la propia conexión necesaria –secundum se– entre dicha esencia y su existencia real quedaría enteramente reconstruida dado que Dios en su calidad de Esse tantum, esto es precisamente por aparecer como el Ser por esencia, no puede no existir. Por eso no tiene ningún sentido sostener que Santo Tomás rechazó el argumento ontológico si tras ello, no se aclara inmediatamente que sólo lo rechazó para mejor así recuperarlo de otro modo:

    «Por consiguiente digo que la proposición “Dios existe”, en sí misma, es evidente, porque en ella el predicado se identifica con el sujeto, ya que Dios es su mismo ser. Pero con respecto a nosotros que desconocemos la naturaleza divina, no es evidente, sino que necesita ser demostrada por medio de cosas más conocidas de nosotros, aunque por su naturaleza sean menos evidentes, es decir, por sus efectos.» (Suma teológica, I, q. 2, a. 1, in c.)

    En estas condiciones, se sigue de lo dicho que sería una contradicción negar la existencia del Ipsum Esse subsistens al identificarse en él, pero no en los taleros kantianos o en las islas fabulosas del Liber pro-insipiente, su esencia y su existencia, con lo que Dios seguiría siendo, aunque sólo sea secundum se, una esencia necesaria.

    Ahora bien, si ello es así, ¿no se deberá a que se está dando en todo momento por sobre-entendido, en el ejercicio, que tal esencia necesaria es al mismo tiempo posible? Y ello porque si fuera el caso que ciertos atributos suyos como puedan serlo el ser y la infinitud (pero también su omnisciencia, o su omnipotencia, o su providencia, &c., &c.), fuesen incompatibles entre sí o con el mundo, entonces la propia esencia quedaría internamente pulverizada, triturada hasta su desaparición como tal esencia real (sea en el orden lógico sea también –y muy señaladamente– en el orden real), y ello en virtud del mismo argumento ontológico que como hemos visto Santo Tomás no rechaza ni puede rechazar en sí mismo. De donde, nos parece, no podría sino seguirse la siguiente conclusión: Dios no es desde luego una idea, pero no lo es no por ser un principio ontológico del ser (en cuyo caso el mundo no podría existir) sino porque ni siquiera es una esencia (ni lógica ni extra-lógica) y sí, más bien, una conjunción inconsistente de atributos incompatibles unos con otros y con el mundus adspectabilis.

    Sin embargo, cabría preguntar desde el «Realismo antilogicista», ¿por qué comenzar a tratar a Dios, que como tal Principio por fuerza habría de aparecer como «ahipotético», a la manera de una esencia «lógica» en lugar de conceptuarlo como un ser real en sentido extramental?, ¿no supondría esto jugar según el «reglamento» del logicismo que, «arriesgándonse a tener siempre razón», sólo parece capaz de encontrar «contradicciones» allá donde él mismo las ha introducido previamente, en un ejercicio de «metafísica prematura»? Cuando nos alejamos de las premisas del logicismo podrá concluirse que Dios, en la medida misma en que aparece como un Principio transcategorial, inevitablemente rebasará con mucho, sin perjuicio de su existencia extramental y precisamente por ella (es decir por ser su existencia efectivamente extra-mental), las nociones que sobre Él podamos fabricarnos. Esta circunstancia no significará, desde la perspectiva del Realismo filosófico, que la esencia divina sea contradictoria aunque desde luego se nos aparezca como oscura y confusa quoad nos, o incluso como constitutivamente paradójica dado ante todo que las buenas dosis de oscuridad y confusión que permanecen envolviéndola serán en todo caso el resultado de un «Misterio». […].

    Mas semejante planteamiento no tendría sentido alguno (o peor: tendría el sentido que es propio de una petición de principio) si comenzáramos por retirar no ya la existencia de Dios sino, justamente, la existencia de la esencia divina. Lo que con ello queremos decir es lo siguiente: no es dable comenzar por tratar a Dios como Acto de ser en su existencia «extra-lógica» o «real» por la sencilla razón de que es esta misma existencia la que, según se ha demostrado, resulta imposible. Y si don Desiderio afirma tener constancia de ella, tal «evidencia» que, según se ve, resultará «captable inmediatamente» tendrá forzosamente que haberle llegado a nuestro interlocutor por otros canales distintos que por sí mismos tendrán muy poco que ver con el Ipsum Esse Subsistens. Suponemos que don Desiderio no dispone de fuentes privilegiadas de conocimiento acerca de la naturaleza divina (puesto entre otras cosas que si dispusiera de revelaciones particulares de las que se hubiese hecho acreedor no se sabe muy bien por qué razones, la discusión no podría continuar o cambiaría enteramente de signo) [...], o podrá también tener «evidencia», emic, del carácter sacramental de un mundo en el que pueden «leerse» los vestigios de la divinidad{16}, pero no, en modo alguno, del Dios terciario cuya existencia se habrá retirado tras la destrucción de su esencia. Y la cuestión principal en este punto reside en que, retirada dicha existencia, por razón de su imposibilidad, las «evidencias» de las que parte nuestro interlocutor deberán inevitablemente reinterpretarse de otro modo, en particular desde un marco de referencias ontológicas entre las que ya no podrá figurar la idea del Dios terciario. Y es que como sostiene con toda razón Desiderio Parrilla:

    «Nadie, absolutamente nadie (ni Luis de Molina, ni Báñez, ni Fray Luis de León, ni Prudencio Montemayor, ni Kilber, ni...) tiene ni idea sobre Dios ni sobre la Libertad divina y, menos que nadie, Gustavo Bueno. Contra San Anselmo nadie tiene cierta idea de Dios, dado que Dios es un Principio sin ideado.»

    Ciertamente frente a tal declaración por parte de Desiderio Parrilla, lo único que podemos hacer por nuestra parte es convenir en que en efecto nadie, tampoco Gustavo Bueno, tiene ninguna idea de Dios de donde se sigue que nadie, incluyendo a Leonardo Polo y sus seguidores, se refiere a nada en absoluto al pronunciar el nombre del Altísimo y no tanto porque tal nombre carezca de sentido cognitivo genuino o genere pseudo-proposiciones en el sentido de Carnap, sino más bien porque lo que tal nombre denota es en realidad una pluralidad de ideas incompatibles entre sí.


    4


    Pues muy bien. Todos sabemos más o menos lo mismo acerca de Dios como esencia real, a saber: nada. En estas condiciones, y dando enteramente por evidente que Desiderio Parrilla no puede apelar a canales diferentes y privilegiados de conocimiento (de otro modo: dando por descontado que don Desiderio no es desde luego un iluminado en pleno delirio gnóstico) ni dispone tampoco de ninguna evidencia del Actus essendi (pues esta evidencia es imposible), lo que nos parece que se sigue de ello es que, así las cosas, Parrilla debería de tratar de demostrar que Dios puede existir aun siendo contradictorio. Esto es, Parrilla debería tratar de disolver –por mucho que ello signifique «jugar con el reglamento logicista»– las contradicciones, a nuestro juicio irrevocables, que se derivan de la conjunción de los diferentes atributos divinos así como del ensamblaje ad hoc del Dios ontoteológico de tradición aristotélica con el Dios de Abraham, Isaac y Jacob de las religiones terciarias. En particular, haría muy bien don Desiderio en explicar cómo es posible que Dios, desde su eternidad y su simplicidad absoluta, pueda de hecho crear el mundo en el tiempo, o cómo puede un Ser perfecto desear absolutamente nada, o cómo es posible que un Ser que se comienza a conceptuar como omnipotente sea incapaz de transferir la virtud creadora a las propias criaturas, o también cómo es que Dios, desde su omnisciencia y omnipotencia, puede hacerse compatible con la existencia del «pecado de Judas» sin que tal pecado pueda reputarse tan obra de su providencia como la conversión de San Pablo. Y resulta forzoso añadir que mientras nuestro autor no remonte estas contradicciones por vía argumental, las «ironías» más o menos humorísticas, cuyo ingenio no negamos, que nos ha venido ofreciendo sobre tablas como las contenidas en el extraordinario trabajo de Javier Pérez Jara, «Materia y racionalidad. Sobre la inexistencia de la Idea de Dios», no tendrán, por sí mismas, más alcance que el que cuadra a la furia fideísta y anti-filosófica de una suerte de San Pedro Damián redivivo que quisiera alejar a los sencillos de la sabiduría del mundo bajo el muy paulino eslogan «alejaos de necias filosofías». Pero las contradicciones no desaparecen por eso.

    [...]

    Todo ello, creemos, da buena muestra del grado de cercanía que las posiciones de Parrilla mantienen con respecto a la falsa conciencia (siendo sí, el «cerrojazo teológico» una de las manifestaciones posibles de la misma); una falsa conciencia entendida en el presente contexto como una suerte de «atrofia» de la capacidad autocorrectora de un sistema de ortogramas en ejercicio tal que cualesquiera materiales conflictivos o contradictorios respecto del tal ortograma, puedan, ahora, quedar encapsulados […] de tal suerte que ante una masa crítica de contradicciones envueltas en la esencia del Dios terciario, un teólogo […] podrá sin duda «procesar» tales contradicciones sin necesidad ninguna de corregir sus posiciones de partida, simplemente enjaretando las anomalías a los presupuestos logicistas del adversario como también podría haberlas atribuido a las malvadas acechanzas de Satanás [...].

    Y nos parece muy bien. Queremos decir que quien no se consuela es, seguramente, porque dispone de un sistema de ortogramas suficientemente viciado como para poder dar cuenta de toda contradicción que se abra paso en el horizonte. Pero sea como sea, calcule don Desiderio que la esencia de Dios no va a dejar de ser contradictoria e inconsistente por ingeniosos que puedan ser los chistes –por no decir los insultos frailunos– con los que estime oportuno aderezar su celo antidialéctico. Chistes a los que, todo hay que decirlo, siempre será posible dar la vuelta añadiendo al lenguaje objeto un nuevo estrato metalingüístico del modo siguiente: «dice el necio que el necio dice que el necio dice en su corazón ‘hay Dios’».


  2. 126 comentarios:

    1. Disculpen el ladrillo, pero nadie los obliga a leerlo.

      Jorge Méndez ya había respondido al artículo de Desiderio Padilla en este blog, pero el artículo de Íñigo Ongay nos permite, además, retomar un tema muy tratado en el post anterior (Adiós a Martin Gardner) sobre la imposibilidad de la idea de Dios.

      De paso, me parece importante contar algo. Y es que es evidente que el artículo de Desiderio respondido en este artículo, además de la frase con la que concluye, evidentemente surgen de una frase escrita por mí en los comentario del post «Gustavo Bueno y los crucifijos», y que reproduzco a continuación:

      "Excelente, JORGE. Acabo de terminar la lectura del escrito de Parrilla, y lo bueno de él es que concluye con que sólo por la vía del fideísmo y acaso el intuiticionismo es soportable la imposible idea de un Dios. Un Dios en que decide creerse aunque (porque) es absurdo, un Dios que se postula como existente aunque no pueda ser. Vista su confesión de partes podríamos regalarle la siguiente paráfrasis:

      «Dice el necio en su corazón: hay Dios»".

      (Publicado a jueves, febrero 05, 2009 2:26:00 PM | By Blogger Fernando G. Toledo)

    2. irichc dijo...

      Sería honesto significar que la postulación original de Dios como principio absoluto no es de Parrilla, sino de Enrique de Gante. Considerar, como hace Méndez en otra parte, que uno de los máximos exponentes de la escolástica representa la "fe del carbonero" es una muestra palpable de su atrevimiento e ignorancia filosófica. Lo más deprimente es que nadie de quienes aquí escriben, incluido por supuesto Ongay, ha leído un triste folio de la Summa del Doctor Solemnis, cuyas ideas todos pretenden no obstante estar refutando. Ni siquiera estoy seguro de que Parrilla posea un contacto de primera mano con ese autor, pese a mencionarlo en una ocasión en su escrito y como de paso.

    3. Enzo dijo...

      Fernando disculpa que escriba acá que no tiene que ver con la entrada.
      Estaba revisando los enlaces que tenes y la siguiente página contiene un troyano:

      Ciencia y Escepticismo
      http://intercosmos.iespana.es/ciencia.htm

      El antivirus lo detectó y mandó a cuarentena en cada oportunidad que ingresé. Lo hice dos veces.

      Saludos

    4. ENZO:
      Muchísimas gracias, ya quité el enlace.
      Saludos.

    5. Irich:
      A mi, en cambio, me parece que uno de los grupos que representa la actual ignorancia indocta son precisamente los escolásticos y neoescolásticos católicos cuyos conocimientos de la lógica moderna (que redujo buena parte de sus pretendidos problemas metafísicos sublimes a meros pseudoproblemas gramaticales y logomaquias vacías) y de las ciencias fácticas son virtualmente inexistentes.
      Chao.

    6. Como el que calla otorga, yo preguntaría a Daniel: tu aseveración de que «nadie de quienes aquí escriben, incluido Ongay, ha leído un folio de Santo Tomás», ¿en qué se basa? Yo te digo que es falsa gracias por al menos un caso, pero falsa al fin.

    7. Kewois dijo...

      Irich:

      Si alguien cita erroneamente al Dr. Solemnis pues di donde está el error.

      Mandar a leer el original no tiene sentido.

      Kewois

    8. irichc dijo...

      Méndez,

      Te ofrezco debatir en público sobre esta pretendida derrota de la escolástica clásica y moderna, y por extensión de todo el teísmo, a manos de la lógica contemporánea. Tendrás que demostrar todo lo que afirmas, y yo te replicaré.

    9. irichc dijo...

      Fernando:

      Certeza moral. Están tratando de la doctrina central de este autor y a duras penas lo nombran. Cuando el expositor lo hace -una sola vez en un largo escrito- es para referirse a cuestiones marginales que comparte con otros filósofos.

    10. Irich:
      -Bueno, te recuerdo que desde el Renacimiento la escolástica clásica ha sido objeto de duras críticas y vapuleos por parte de los filósofos modernos (Descartes, Spinoza, Kant, Schopenhauer, etc.).
      -Yo diría que tanto la ideología Tomista como el Neotomismo (Gilson, Maritain, etc.)son metafísicas demodés que, como están desvinculadas del avance científico-tecnológico, ningún científico o epistemólogo contemporáneo toma en serio en la actualidad(a diferencia de las filosofías de Carnap, Popper, Lakatos, Quine, Bunge, etc.).
      -Las rancias escolásticas tomista y neotomista no sólo han sido "derrotadas"(según tu belicoso lenguaje) por el análisis lógico aplicado por los neopositivistas de los distintos "círculos" (Viena, Varsovia, etc.)a sus proposiciones y pseudoproposiciones (ver críticas de Russell, Ayer, Carnap, Reichenbach, etc.), sino que han sido reducidas a meros circunloquios inútiles y juegos de palabras por los avances de las ciencias (física, psicología fisiológica, etología, etc.)y, sobretodo, por las modernas filosofías (como el materialismo científico de Bunge, por poner un ejemplo)cuyos constructos se basan
      en los resultados de las ciencias materiales y formales y cuyas hipótesis metacientíficas se inspiran en el método científico.
      -Te recuerdo que las escolásticas católicas no se identifican con todo teísmo, aunque sólo sea porque:
      a)Se puede ser un teísta filosófico sin necesidad de ser católico ni mucho menos de ser un tomista o neotomista (ej: el teísta Martin Gardner).
      b)No sólo existe el teísmo católico y, por extensión, el cristiano, sino que también existen los teísmos islámicos, judíos, etc.
      c)Se puede ser un teísta cristiano o católico sin necesidad de profesar el tomismo o el netomismo (ej: los existencialistas cristianos, los fideístas, los ontologistas, etc.).
      -No dudo para nada que criticaras lo que escribo y yo, para no ser menos, haré la pertinente crítica a la crítica y así sucesivamente hasta que las velas no ardan. No esperaba menos de ti, Daniel Vicente Carrillo ;-).
      -¿Debatir en público?bueno, éste un blog con acceso a todo público así que ya sabes donde encontrarme, "camarada".
      Saludos a un HETERODOXO DISCÍPULO DE LEIBNIZ (digo "heterodoxo" por que las obras de tu querido Leibniz fueron puestas en el INDEX de tu querida Iglesia católica, ¿o me equivoco?).

    11. Enrique de Gante, según la
      Enciclopedia Symploké, la enciclopedia libre.

      Enrique de Gante (1217-1293) conocido como Doctor Solemnis. Enseñó en la universidad de París (es uno de los pocos que no pertenece a ninguna orden religiosa) y colaboró con Esteban Tempier en la condenación del averroísmo en 1277. Durante mucho tiempo la historiografía contemporánea le consideró un autor sin importancia, descubriéndose posteriormente que sus doctrinas influyeron decisivamente en autores como Duns Escoto. Entre esas tesis cabe destacar la doctrina del conocimiento o la teoría del ser propio. Mantuvo polémicas con Egidio Romano, defendiendo la teoría de la pluralidad de las formas frente a la unidad tomista.

      El último gran maestro secular en París en la segunda mitad del siglo XIII (junto con Godofredo de Fontaines), Enrique es autor de una monumental, aunque incompleta, Summa (la parte «De creaturis» falta por completo, aunque era parte del plan general de trabajo), 15 Quodlibeta, un breve comentario sobre el libro del Génesis (Lectura ordinaria super sacram Scripturam), así como un extenso tratado sobre la cuestión de los privilegios de la confesión (Tractatus super facto praelatorum et fratrum).

    12. irichc dijo...

      Méndez,

      La Escolástica fue justamente censurada por muchos humanistas, entre ellos el gran Campanella, y por cartesianos y anticartesianos sin distinción. Así aconteció no tanto porque se considerase a sus grandes figuras "perros muertos", sino porque aquélla había degenerado en un saber gremial, abstruso e indiferente a la experimentación moderna, en el que la jerga y el argumento de autoridad no dejaban espacio a los nuevos paradigmas. Este diagnóstico general no impidió que Tomás de Aquino jamás fuera despreciado por el grueso de la intelectualidad continental (con la excepción de Nizolio y algún otro iluminado), y que Suárez deviniese lectura recurrente en las universidades europeas hasta el siglo XVIII.

      La Escolástica en sentido amplio es la fusión de la cultura grecolatina y la cristiana con fines apologéticos. De ahí que por extensión, y en la medida en que difícilmente lograremos emanciparnos de las categorías filosóficas de la Antigüedad, comprenda también a cualquier tipo de teísmo, y en particular al de las Iglesias católica y reformadas. San Agustín es, según este punto de vista, el principal fundador de la Escolástica por haber sistematizado la problemática entre fe y razón de un modo universal, con independencia de las distintas adscripciones sectarias, y ello aunque no se ocupara de Aristóteles ni fuese secuaz suyo.

      A pesar de que en la actualidad el lenguaje popular asocie "lo escolástico" a lo dogmático y a los filosofemas circulares, quienquiera que conozca la historia de su desarrollo no ignora su carácter revolucionario en Occidente. Tertuliano desconfiaba de la dialéctica y de cualquier aspiración sapiencial de extracción pagana. A su vez, Teófilo de Alejandría y los antiorigenistas estimaban que la filosofía platónica era "hidra de todas las herejías". Semejantemente, Bernardo de Claraval, proclive al fideísmo y a la mística, reaccionó con suma aspereza ante la incursión de la lógica aristotélica en cuestiones doctrinales, teniéndola por arrogante e impía. Se acusaba a Pedro Abelardo de ridiculizar la autoridad de los Padres en su Sic et non, donde se mostraban sus mutuas contradicciones y el modo de salvarlas. El Aquinate tampoco estuvo libre de la sospecha de heterodoxia en un principio. Mas, en fin, si algo distingue a la religión cristiana de todas las que son y han sido es haber aceptado el reto de la razón desde su mismo establecimiento, manteniendo la tensión durante dos milenios sin sucumbir a los miedos integristas de un Al-Ghazali cualquiera.

      Por todos estos motivos rechazo tu visión simplista y despectiva de la Escolástica y lo escolástico. Toda gran construcción del espíritu permanece de una u otra manera una vez es reemplazada, ya que sus restos son empleados como material para la edificación futura. Así, los nominalistas y Nicolás de Cusa allanaron el camino a la ciencia moderna, previendo su curso, al tiempo que las elaboraciones de la tradición teológica de tan dilatado periodo se repitieron y reformularon en los siguientes. Leibniz decía haber encontrado oro entre la "basura" escolástica, esto es, en la inservible marea de tratados especulativos y comentarios a los comentarios de los clásicos. Cómo haya reducido este oro a excrementos la alquimia positivista es algo que todavía tienes que explicar, máxime cuando el conocimiento detallado de los autores del Medievo no parece ser la mayor virtud de quienes profesáis tan sumarísima opinión.

    13. irichc dijo...

      Tengo una edición decimonónica del Index y Leibniz no aparece en ella, si bien no me sorprendería si figurase en alguna anterior. Su teología es casi concordante con la católica, pero hay extremos, pocos, en los que sigue otra senda. Para tu información, existen Padres de la Iglesia como San Gregorio de Nisa -que postuló la apokatastasis- bastante más alejados de la ortodoxia que el siempre ecléctico y conciliador Leibniz.

    14. irichc dijo...

      Aviso: Publiqué la respuesta en mi blog.

    15. A confesión de parte...
      Irich escribió:La Escolástica fue justamente censurada por muchos humanistas, entre ellos el gran Campanella, y por cartesianos y anticartesianos sin distinción. Así aconteció no tanto porque se considerase a sus grandes figuras "perros muertos", sino porque aquélla había degenerado en un saber gremial, abstruso e indiferente a la experimentación moderna, en el que la jerga y el argumento de autoridad no dejaban espacio a los nuevos paradigmas.
      Con lo que confirmas mi punto de vista, ya que si bien la escolástica representó un gran avance en la edad media (lo mismo que el cristianismo en los siglos I y II con respecto al politeísmo), ahora (siglo XXI) ya no es muy útil que digamos, y si bien siempre hay que tener en cuenta la tradición filosófica, ya que ésta contiene algunas gemas de gran valor (Principio de Lucrecio, Principio de razón suficiente, etc.)no podemos olvidar que también contiene mucha basura metafísica (Doctrina de los 4 elementos de Empédocles, doctrina de las ideas de Platón, etc.)que el avance científico-tecnológico (basado en la observación, medición y experimentación que mencionas)ha tornado superflua y anacrónica.
      -Bueno, también las doctrinas de Averroes y Avicena serían una peculiar "fusión" entre la cultura grecolatina y una religión monoteísta, sólo que ésta no sería cristiana, sino más bien musulmana (teísmo islámico).
      -Llamar "escolástico" a San Agustín me parece muy discutible, ya que los historiadores tienden a situar el nacimiento de la escolástica (ciencia de la escuela)con San Anselmo que fue muy posterior al obispo de Hipona.
      -No cabe duda de que los nominalistas allanaron el camino no sólo de la ciencia moderna(que sufrió un retroceso de más de un milenio, desde la época dorada de los griegos, por culpa del barbarismo cristiano), sino de la filosofía moderna (sobretodo del empirismo), aunque me imagino que sabes que su jefe, el doctor invencible (Guillermo de Occam)no hacía buenas migas ni con los tomistas ni con los papas romanos, ¿no?;-).
      -¿Qué Leibniz encontró oro en la literatura escolástica?¿y qué?también Gustavo Bueno ha recomendado la lectura de los folios escolásticos, aunque como bien sabes ese filósofo ateo y materialista no suele ser muy conciliador con respecto a la teodicea católica (aunque sí lo es con respecto a ciertas políticas de la ICAR).
      -Con respecto a Leibniz, no me parece en principio que su pluralismo monádico (de Mónadas que ni siquiera tienen relación ni comunicación entre ellas)se concilie en demasía con la ontología tomista. Y con respecto al tema del INDEX, diré que leí que todos los trabajos de Leibniz figuraban en el index en el libro "El vaticano en la política mundial" de Avro Manhattan (cita un index de los años 30 del siglo XX), lo que no me sorprendería demasiado si tomamos en cuenta que también figuraban en él algunos libros del pensador cristiano Blas Pascal.
      Chao.

    16. irichc dijo...

      Méndez,

      Hablas en todo momento, al modo relativista, de verdades in illo tempore, no válidas hoy, y prefieres presuponer sin prueba que el progreso del conocimiento se despliega en sucesivas afirmaciones y cancelaciones de la totalidad. Para ti no hay verdades eternas, ni nociones comunes, ni principios irrenunciables, sino que todo es medio para alcanzar el Espíritu Absoluto en tu particular fenomenología, la cual no es más que una justificación mística de los errores y oscuridades del presente. Supongo, pues, que te causará pasmo saber que Gödel aceptaba la teoría de las ideas, o que Whitehead se consideraba platónico. O que Leibniz, en la era de Galileo y transcurridos dos mil cien años desde la fundación de la Academia, escribiera que su pensamiento era una sistematización de la metafísica del gran filósofo de Atenas. Según tú, en cambio, no se progresa yendo a hombros de gigantes, sino sobre sus ruinas y despojos. Tu desdén del pasado, que finges consecuencia de un implacable racionalismo, se debe en realidad a todo lo contrario, a saber, a una ausencia de fundamentos sólidos y a la vacilación general del edificio de tus certezas, siempre a la expectativa de novedades.

      Tiendes también a la falsa analogía fruto de un juicio superficial. No hay un teísmo islámico equiparable al cristiano porque nunca ha habido en el islam una Iglesia que, como la católica, fijase el canon racional y custodiase la ciudadela de los dogmas. La teología musulmana es simple y apegada a su texto sagrado desde su mismo origen. No se impuso tras polémicas y concilios, sino por la fuerza de las armas. De ahí que sus filósofos sean, sin excepción, herejes, no tanto por apartarse de una tradición unitaria inexistente como por confiar demasiado en su razón, vicio que Al-Ghazali supo remediar con éxito. Las excepciones que podrían señalarse, acaecidas en los siglos anteriores, o bien se deben al influjo nestoriano en el islam (Al-Warraq, Al-Farabi), o bien son episódicas y atribuibles a la general indiferencia de las autoridades por la filosofía, así como a la creciente fragmentación política del mundo árabe (Ibn Hazm, Avicena, Averroes). El "teísmo islámico" moderno me parece demasiado anecdótico como para ser tenido en cuenta.

      Aunque sea menos refractario que el islam a la razón, otro tanto podría decirse del pretendido teísmo judío. Por ello, personajes como Filón, Gabirol o Gersónides se representan a sí mismos y no a una Sinagoga a la que, dada la singularidad de sus planteamientos, son incapaces de defender de forma armónica. No son teólogos incardinados en una escuela ni miembros de una jerarquía, sino filósofos puros o grandes pioneros que sólo eventualmente ejercieron de abogados de su religión y que con frecuencia tuvieron mayor impacto en el ámbito no judío. Ni siquiera el gran patriarca de la filosofía hebrea, Maimónides, pudo sustraerse a la dura crítica de Crescas y Spinoza de haber sometido el judaísmo a los postulados de la metafísica griega. Sin embargo, en el cristianismo lo doctrinal y lo filosófico son en gran medida indisociables desde que Pablo predicara a los gentiles.

    17. irichc dijo...

      Leibniz llama a San Agustín fundador de la Escolástica en la Teodicea en base a las razones que ya he dado. El propio San Anselmo es inimaginable sin la figura de ese Padre. Si no hablamos en términos históricos de Escolástica en el siglo V se debe al colapso del Imperio y a la imposibilidad de mantener un tejido académico multidisciplinar como el que propició el nacimiento de las universidades. El germen, sin embargo, estaba ahí. Acusar al cristianismo del estancamiento de la ciencia es, por lo demás, una calumnia dieciochesca. Cesare Baronio acuñó el término "Edad Oscura" para referirse a la Alta Edad Media (550-750), habida cuenta de la dificultad del historiador para recabar testimonios y monumentos de una época sumamente confusa, sumida en el desorden de las invasiones bárbaras y sus secuelas. Fueron los philosophes quienes maliciosamente y poe mor de su ideología hicieron extensiva la denominación, con un claro matiz peyorativo, a los más de quinientos años siguientes, que vieron no obstante florecer el comercio y las ciudades y dieron muestras de la especulación filosófica más refinada que Europa había visto hasta la fecha. ¿Se obviará acaso que el Renacimiento fue impulsado por hombres educados en la Escuela e implantado en sociedades medievales? ¿O se creerá tal vez, por el hechizo de las palabras, que Occidente renació en el siglo XV como Lázaro resucitado, es decir, de milagro y por la intercesión de poderes sobrehumanos? Los próceres paganos observaron siempre con desdén y desconfianza a los filósofos, que se desperdigaron en sectas y corrientes esotéricas. Sólo en la República cristiana se aunaron la ciencia y la cosmovisión del momento en un proyecto político de civilización supranacional. Sólo entonces la fe se sometió al escrutinio de la razón y los avances de cada disciplina fueron los de la sociedad en su conjunto.

    18. irichc dijo...

      Méndez,

      también Gustavo Bueno ha recomendado la lectura de los folios escolásticos, aunque como bien sabes ese filósofo ateo y materialista no suele ser muy conciliador con respecto a la teodicea católica

      No sé si he de inferir de ahí que Bueno ha recomendado la lectura de absurdos o, para emplear tu terminología, de "pseudoproblemas gramaticales y logomaquias vacías". Extraña recomendación en ese caso.


      Con respecto a Leibniz, no me parece en principio que su pluralismo monádico (de Mónadas que ni siquiera tienen relación ni comunicación entre ellas)se concilie en demasía con la ontología tomista.

      Las mónadas son la versión moderna, surgida de los estudios de dinámica y el cálculo infinitesimal, de las formas substanciales primitivas o entelequias aristotélicas. Como ves, sí hay relación, aunque no necesariamente coincidencia plena. Que Leibniz sólo haya sido incluido en el Index de forma tardía, pese a ser un autor muy célebre y discutido, apunta a que sus fricciones con la ortodoxia católica son de detalle. Añado aquí que la edición defectuosa y fragmentaria de sus obras no ha permitido que se conocieran en su justo tenor las doctrinas que le son propias, distorsionándose a menudo. Recuerdo haber leído a San Alfonso María de Ligorio una "refutación" tópica y completamente desacertada del leibnizianismo.

    19. Debate bizantino con un escolástico tardío:
      -Tú caricatura relativista de mi pensamiento no cuela, Irich, ya que:
      a)Pides el principio al suponer, sin pruebas, que las proposiciones de las distintas escuelas medievales eran "verdades" que yo, el supuesto relativista, negaría en aras de la novedad positivista.
      b)Si bien no creo en supuestas "verdades eternas" (ni menos en una supuesta "filosofía perenne"), sí creo en verdades absolutas (como una sumatoria de verdades parciales y aproximadas y no como esencias caídas del cielo), en nociones comunes y en ciertos principios o postulados, ergo tu acusación gratuita no pasa de ser un triste muñeco de paja al igual que mi supuesta busqueda de un "espíritu absoluto" como si yo fuese un discípulo de Hegel (un hegeliano de derecha, se entiende).
      -Las filiaciones metafísicas de Gödel, Whitehead, Leibniz, etc. son archiconocidas y me causan menos pasmo que las creencias alquimistas de Newton o que las creencias espiritistas de W. Crookes.
      -Hablas del progreso sobre los "hombros de gigantes" (según la conocida expresión de Newton), pero habrá que ver de que "progreso" estás hablando (¿progreso científico?¿tecnológico?¿social?, etc.)y a que gigantes te refieres (¿a Galileo?¿a Edison?¿a Marx?, etc.)no vaya a ser cosa que en tu imaginación hagas pasar a un gnomo medieval como si fuera un gigante Atlas ;-).
      -Bueno, como según la DRAE, el teísmo es La creencia en un dios personal y providente, creador y conservador del mundo, ergo los islamistas serían tan teístas como los judíos, ¿no?.
      Chao.

    20. Debate "escolar" con el último escolástico vivo:
      -Que Leibniz llame a san Agustín fundador de la Escolástica me trae sin cuidado ya que, a diferencia de Irich, yo no suelo profesar el escolástico MAGISTER DIXIT y, por otro lado, hasta la mismísima enciclopedia católica nos dice que el escolasticismo empezó en el siglo IX o en sus palabras:Entre el fin de la era patrística en el siglo quinto y el comienzo de la era escolástica en el noveno, intervinieron un número de pensadores esporádicos....
      -Que san Anselmo sea inimaginable sin san Agustín no se sigue que san Agustín, que pertenece al período de la PATRÍSTICA según la enciclopedia católica, sea un escolástico anticipado, de la misma manera que del hecho que san Agustín sea inimaginable sin Platón no se sigue que Platón haya sido todo un "padre de la Iglesia", ¿no?.
      -Mencionas las invasiones bárbaras como causa de la oscuridad medieval, pero parece que se te "olvido" añadir que a esa "oscuridad" contribuyeron también las quemas de Bibliotecas, las persecuciones de filósofos "herejes" (Hipatia fue asesinada por fanáticos cristianos y no por los bárbaros)y cierres de escuelas filosóficas (como la Academia)fomentadas por los "iluminados" (por la luz de las hogueras) cristianos.
      -El florecimiento de las ciudades (Venecia, Florencia, etc.) y el comercio no fue fruto ni del cristianismo, ni del feudalismo ni menos de la nebulosa e inútil escolástica; sino más bien del advenimiento del capitalismo primitivo (que apareció en la edad media tardía, según la escuela histórica de los "Annales")y de sus peculiares relaciones de producción.
      -Te recuerdo que el Renacimiento se inspiró más en los clásicos griegos (sobretodo en Platón) que en la escolástica que fue duramente criticada en ese período.
      Chao.

    21. Dark_Packer dijo...

      Nando: que no se pueda explicar cómo crea el Ipsum Esse Subsistens no significa que sea necesariamente contradictoria esa afirmación. Ustedes afirman que lo es, pues demuéstrenlo.

      Y la dichosa frase, repetida a menudo, de que (cito ad sensum) "la inmensidad e infinitud de Dios anegaría la finitud" es más poesía que otra cosa, no demuestra nada. ¿Cuál es el contenido lógico de la dicha "anegación"? No se entiende qué quiere decir.

      Saludos Irichc.

    22. irichc dijo...

      Méndez,

      No he dicho que la Escolástica fuera portadora de verdades (lo es), sino que "para ti no hay verdades eternas, ni nociones comunes, ni principios irrenunciables".

      Las certezas son parciales, las verdades no. Unas dependen de los sentidos, y por tanto son incompletas y falibles, mientras que las otras sólo a la razón se someten y exigen total asentimiento de nuestro juicio. Por otro lado, no hay verdades absolutas, pues todas -salvo la verdad de verdades, que tú niegas- remiten a otras.

      Si crees en nociones comunes, han de ser nociones de todos sobre todo. Luego no son susceptibles de ser nociones empíricas, ya que la experiencia de todos sobre todo no es idéntica. Ahora bien, no siendo empíricas, son lógicas o absurdas. Y, si son lógicas, están "en el cielo" y no pueden ser condicionadas por el devenir de la materia ni, en consecuencia, sugeridas por observación de ninguna clase.

      Te he acusado de sostener que la verdad filosófica, moral, etc. se cancela en el tiempo y no queda de ella nada idéntico a sí mismo; de señalar una tendencia epistemológica sin fin ("el progreso") y, por tanto, absoluta, aunque por ello también indefinida, vaga y falaz.

      La alquimia newtoniana no tiene nada que ver con su ciencia. Pero la religión de Leibniz sí se coimplica con su filosofía hasta el punto de ser indisociables. Gödel tampoco separaba sus prejuicios metafísicos de los resultados de sus análisis. Por supuesto, podían estar equivocados, pero al vincular los hallazgos que les hicieron famosos con lo que tú llamas basura, se convierten en indignos de su reputación, si hemos de aceptar tu criterio.

      Si se me pregunta, digo que son gigantes aquellos que abrieron nuevos horizontes y enanos los que se resisten a divisarlos en base a una concepción falseada y partidista de la historia.

      El teísmo es esencialmente de filiación cristiana. Algunos judíos fueron teístas para justificar su fe contra las pretensiones del cristianismo. Y hubo musulmanes teístas, pero no un teísmo musulmán. El Dios del Corán no es Logos.

    23. irichc dijo...

      Es gracioso que me acuses de acudir a la autoridad de Leibniz y acto seguido recurras a la de la Enciclopedia Católica, que es otra autoridad que no me compromete más que la de Leibniz. Estamos ante una cuestión de consenso. San Agustín es el primero en problematizar la fe más allá de cuestiones heresiológicas o de legitimidad; es el primero en dirigirse a los escépticos (Contra Academicos); y es uno de los primeros -sin duda el más importante- en emplear la filosofía pagana no como un instrumento de convicción ante determinado auditorio, sino como constituyente racional de su fe, piedra de toque de la solidez y honestidad de ésta.

      No tienes, por lo demás, ninguna necesidad de explicarme qué es la Patrística y hasta qué siglo comprende. San Agustín es un autor bisagra entre la Patrística y la Escolástica, reuniendo por ello una doble condición. Respecto a Platón, aunque evidentemente no sea un Padre de la Iglesia, ésta se refirió siempre a él como el amigo de la verdad y, en este sentido, fue el Padre de los Padres.

    24. irichc dijo...

      Es históricamente dudoso que los cristianos quemasen una sola biblioteca, y completamente falso que quemarlas formase parte de su quehacer, como sí sucedió con la destrucción de templos e ídolos. ¿Por qué está esto tan documentado y tan poco aquello?.

      El cuento de Hipatia resulta ya demasiado manido como para que me entretenga en refutarlo en más de un párrafo. Voltaire ha escrito con sorna que en la geometría no existen sectas. Hipatia, pues, no sucumbió por geómetra, sino por conspirar supuestamente en contra del obispo Cirilo en una ciudad, Alejandría, en la que el poder público había hecho dejación de funciones y donde la violencia tomaba tintes anárquicos. Ahora bien, ni los sicarios que asesinaron a Hipatia eran representativos del cristianismo, ya que las fuentes historiográficas de que disponemos indican que el hecho causó oprobio a Cirilo en lugar de reforzarlo, ni fueron los cristianos los primeros ni los únicos en perturbar el orden, ni hay que estimar que la situación excepcional en esa ciudad resultase representativa de la de todo el Imperio.

      Siguiendo con la relación de catástrofes que enumeras y por las que estimas deberíamos avergonzarnos eternamente, me deja perplejo que lamentes el cierre de la Academia. ¿No era el platonismo un lastre para el progreso? Es más, ¿no era en bloque una basura? Corrígeme si me equivoco, pero creo que no has leído a Damascio, el último escolarca. Su obra sobre los primeros principios es un estupendo tratado de metafísica que, si tuvieras que examinar sin referencia de autor o fecha, no podrías distinguir de cualquier mamotreto escolástico (y aquí no serviría consultar la Enciclopedia Católica, amigo). Dicho lo cual me pregunto si alguien que escribe sobre "el Uno", "el No Uno", "el Unido" o "la primera Tríada inteligible" -entre otros tantos académicos que escribieron "basuras" equivalentes y que fueron defenestrados por Justiniano- merece tus lágrimas de cocodrilo. También tú los habrías apartado de la cátedra si hubieras podido, cubriéndolos de ignominia, con la diferencia de que el emperador cristiano que tomó esta decisión tuvo en cuenta considerandos políticos, sin negar nunca a dichos profesores la condición de sabios.

    25. Muñecos de paja de un sofista escolástico.
      -Y yo te repito que yo no soy relativista y como no has dado citas en que yo defienda tesis relativistas (me imagino que te refieres al relativismo gnoseológico, ya que hay muchos tipos de relativismo), ergo tu acusación gratuita no pasa de ser la vulgar falacia del muñeco de paja.
      -Yo no he hablado de certezas que son psicológicas (como la comprensión), sino de verdades=predicados o funciones de proposiciones(Bunge) que son objeto de estudio de la lógica y semántica.
      -Error, muchas verdades fácticas son parciales,limitadas y aproximadas. Por ejemplo, la proposición "la tierra es redonda" es una verdad parcial y aproximada y menos precisa que la proposición "la tierra tiene forma de ovoide" que tiene un mayor grado de aproximación a la realidad.
      -Bueno, yo diría que sí hay verdades absolutas que son verdades generales archiprobadas del tipo:"los cuerpos están formados por átomos" o "la vida procede de la materia inorgánica", etc. y que no tienen porque ser jerárquicas mónadas independientes de toda verdad, según tu metafísica y discutible gnoseología.
      Chao.

    26. Más muñecos de paja de regalo para la fiesta de reyes de parte de un sofista dadivoso.
      -Bueno, un ejemplo de nociones comunes podrían ser las nociones de geometría (punto, línea,etc.)y como yo nunca he dicho que todas las nociones tienen que ser empíricas agrégese otro muñeco de paja de Irich al carrito de compras :-P.
      -Los constructos formales (lógicos y matemáticos), si bien no son empíricos, no están "en el cielo" sino que son inventados por los cerebros muy materiales de los expertos en lógica y matemáticas.
      -Como tus acusaciones de que yo supuestamente habría dicho (¿y donde están las citas donde yo supuestamente escribo lo que me atribuyes?)de que las verdades filosóficas, morales serían "canceladas en el tiempo" (¿qué significa eso en un lenguaje inteligible?)o que creería en un progreso absoluto y sin fin son gratuitas y frutos de delirantes devaneos metafísicos de tu cerebro, ergo cometes por enésima vez la falacia del espantapájaros o de falsa atribución.
      -Pues yo diría que las creencias metafísicas de los Newton, Gödel, Leibniz nada tienen que ver con la JUSTIFICACIÓN DE SUS TEORÍAS CIENTÍFICAS, MATEMÁTICAS, ETC (contexto de justificación).Y si bien el cálculo infinitesimal de Leibniz sirvió de base para su metafísica monadológica, no es menos cierto que aquel no presupone en sí ninguna metafísica como tampoco el teorema de pitágoras relativo a los triángulos rectángulos presupone o tiene por base ningún misticismo numérico.
      Chao.

    27. irichc dijo...

      Méndez,

      Llamo certezas a las verdades empíricas, fundadas en la inducción y en el ajustarse del orden de los fenómenos a un orden ideal de lo que consideramos ser el caso. Este ajuste nunca es apodíctico, por lo que sólo persuade en términos psicológicos. Las proposiciones con las que ejemplificas la "verdad parcial" son, en realidad, muestras de certezas parciales.

      Reconozco que hay certezas tan seguras que nadie tiene derecho a ponerlas en duda sin arriesgarse a ser objeto de mofa. Así, no se vacila en afirmar la realidad que percibimos existe, que los cuerpos se mueven, etc. (Tus "verdades generales archiprobadas" no tienen ni mucho menos el mismo grado de confirmación, pero ésta es otra cuestión que nos aparta del tema.) Ahora bien, los datos inmediatos de los sentidos no permiten elaborar con ellos tesis complicadas, sino que dan a la razón el punto de partida de su andadura y los límites por los que ha de transcurrir.

      La diferencia esencial entre las verdades de hecho y las de razón es que aquéllas consisten en una adaequatio entre el discurso y el estado de cosas, por lo que son descriptivas, y éstas en la mutua armonía y la subordinación a principios o axiomas, siendo por tanto prescriptivas. Son por su misma definición tan distintas que resulta poco filosófico pretender encerrarlas en una misma palabra sin adjetivar, "verdad", fingiendo entre ellas una inhallable sinonimia. De ahí que yo hable de certezas físicas para unas, donde admito grados, y de certezas metafísicas (esto es, demostrativas) o verdades para las otras, donde no los admito.

      Desde Kant y la solemne estupidez de los juicios sintéticos a priori el positivismo ha estado dando palos de ciego en este importante asunto. No hay síntesis que valga entre lo completamente disímil. Perezca el mundo y la verdad no cesará; prescíndase de toda razón y el mundo seguirá ante nuestros ojos. Las proposiciones racionales sobre el mundo no se siguen ni de sí mismas ni de su objeto: La proposición apuntará a la conexión de sus términos, al tiempo que el objeto remitirá a una causa anterior a él. Su unión circunstancial en lo real inteligible es una cuestión de apariencia y probabilidad. Pronunciarse sobre lo real en sí es metafísica.

      Al margen: No sé a qué mónadas te refieres, ni cómo pueden ser éstas "jerárquicas" e "independientes" al mismo tiempo. Las mónadas no son verdades, son substancias.

    28. irichc dijo...

      Méndez,

      Bueno, un ejemplo de nociones comunes podrían ser las nociones de geometría (punto, línea,etc.)y como yo nunca he dicho que todas las nociones tienen que ser empíricas agrégese otro muñeco de paja

      Sí has dicho, no obstante, que no creías en verdades eternas. Las de la geometría lo son. Por consiguiente, te contradices.


      Los constructos formales (lógicos y matemáticos), si bien no son empíricos, no están "en el cielo" sino que son inventados por los cerebros muy materiales de los expertos en lógica y matemáticas.

      Inventar, cuando no se refiere a la pura fabulación, es el arte de descubrir cosas nuevas en las viejas. Dime, te lo ruego, a partir de qué cosas preexistentes se inventaron las nociones lógicas y matemáticas.


      Como tus acusaciones de que yo supuestamente habría dicho (¿y donde están las citas donde yo supuestamente escribo lo que me atribuyes?)de que las verdades filosóficas, morales serían "canceladas en el tiempo"

      Has escrito que el cristianismo supuso un progreso en relación al politeísmo, y la Escolástica respecto al fideísmo. Con todo, sostienes que el cristianismo y el politeísmo son falsos por igual, como lo son la fe del carbonero y la de la Escuela. Te pregunto, pues, hacia dónde se progresó en ambos casos, ya que no hacia una verdad que podamos reconocer hoy como subsistente.


      Pues yo diría que las creencias metafísicas de los Newton, Gödel, Leibniz nada tienen que ver con la JUSTIFICACIÓN DE SUS TEORÍAS CIENTÍFICAS, MATEMÁTICAS, ETC

      Lo cual muestra un notable desconocimiento por tu parte de una época en la que metafísica y ciencia estaban hermanadas. Lee la correspondencia entre Leibniz y Clarke. Están en juego dos sistemas científicos, pero la discusión es en términos filosóficos y teológicos.

    29. ABURRIDO, ABURRIDO, ABURRIDO...
      -No todas las verdades empíricas se basan en la inducción ya que, por poner ejemplos, la relatividad de Einstein no se basa en ninguna inducción por enumeración como lo reconoció el mismo Einstein.
      -Pues el tema de la realidad objetiva que mencionas ha sido objeto de fuertes controversias (desde Berkeley hasta los neopositivistas); luego es falso lo que parloteas.
      -Si leyeras mis post viejos en vez de inventar absurdos y falaces muñecos de paja te darias cuenta que yo distingo distintos tipos de verdades que van desde las verdades lógicas hasta las verdades fácticas.
      -Te recuerdo que los neopositivistas como Reichenbach refutaron las famosas síntesis a-priori kantianas(ver su "filosofía científica"), por si no te habias enterado.
      -Sé que tus metafísicas e indemostradas mónadas serian sustancias individuales e independientes que formarían el mundo (según Leibniz). Si use el término "mónada" fue como una metáfora ya que en tu patafísica concepción la verdad absoluta sería como una mónada independiente sin relación alguna con otras verdades, lo cuál es ABSURDO, ya que no hay verdades (predicados) aislados, ya que todos forman parte de sistemas conceptuales (sistemismo).
      Chao,latoso.

    30. Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    31. Aburridísimo...
      -Error, las verdades matemáticas no son eternas, aunque sólo sea porque son PRODUCTOS HISTÓRICOS (lo que no significa que sean válidas sólo en una época determinada)ya que hace 10.000 años no existía la geometría (como tampoco la lógica formal).
      -Confundes inventar con descubrir, ya que tanto el cisoide como el transfinito de cantor son puras invenciones que carecen de correlatos empíricos (lo que no significa que no sean útiles en ciertos problemas).
      -Bueno, si te refieres al progreso con respecto a los delirios mitológicos es claro que el cristianismo supuso un relativo "avance" con respecto al politeísmo greco-romano; pero sólo por ser la religión MÁS CERCANA AL ATEÍSMO (El dios ontoteológico es la antesala del ateísmo) y la más alejada de los númenes animales que constituyeron el núcleo de la religión (según las tesis de Bueno).
      -Me parece que no me entendiste, ya que yo no dije que en el "contexto de descubrmiento" (no confundir con descubrmiento a secas)las ideas metafísicas no desempeñen ningún papel, sino que dije que es en el contexto de JUSTIFICACIÓN (deducción de predicciones y contrastación empírica de estas, según Reichenbach)en donde ni las ideas metafísicas ni los sueños, etc. desempeñan ningún papel.
      En fin, como veo que en éste hilo sólo posteamos una minoría de 2 (o casi si contamos un posteo loco de Darky), seguramente porque los temas son repetitivos y aburridos para el público de razón atea, entonces no veo porque voy a seguir perdiendo el tiempo contigo, DANIEL. Así que: o hay señales de vida en éste hilo (o hay "demanda" o "interés" de la clientela)o simplemente me largo, ya que entre debatir con un sofista católico sobre reiterativos temas gnoseológicos e históricos archiposteados por mi en éste blog (leed mis entradas antiguas aquí y de mi blog,please)
      y bajar películas XXX, prefiero... lo último ;-).
      Chaito, chavales.

    32. ACLARANDO LOS ERRORES Y CONFUSIONES DE IRICH:
      -La Wikipedia nos informa que el teísmo,en sentido amplio, es toda creencia en deidades;luego es teísmo tanto el mono-TEÍSMO islámico como el poli-TEÍSMO greco-romano.
      -Si recurrí a la enciclopedia de tu iglesuca no fue porque la considere una gran fuente de sabiduría histórica, sino porque:
      a)A diferencia tuya, yo NO SOY DOGMÁTICO y, por ende, puede darme el lujo de citar fuentes contrarias a mi corriente, lo que no es tu caso por lo que se ve.
      b)Como los católicos inventaron el engendro de la escolástica, lo normal es citar una fuente suya sobre el origen del engendro; de la misma manera que si hablaramos del DIAMAT lo adecuado sería citar una fuente marxista para dilucidar su origen, sea ésta un libro de Lenin o el Diccionario soviético de filosofía, ¿no?.
      -No me parece razonable que un irracionalista como Agustin merezca tanto crédito como pater de la escolástica racionalista, y me parece menos adecuado que a un filósofo pagano como Platón, cuyo demiurgo finito sólo modeló una materia preexistente, le tildes de "padre de padres".
      -Tal parece que Irich ignora el hecho de que algunos de esos templos paganos, hechos trizas por la "tolerancia" y "racionalidad" cristiana, albergaban BIBLIOTECAS como la biblioteca de alejandría destruida por el "amor por el saber" cristiano en el año 391 cuando esos BARBAROS incendiaron el SERAPEUM alejandrino como consta en las "crónicas alajandrinas" del siglo V,en donde se señala que el autor de la hecatombe fue el patriarca de Alejandría, Teófilo (y para que hablar de las bibliotecas arrasadas entre los siglos III y VI por los "cultísimos" cristianos).
      -Te equivocas, revisionista, ya que a Hipatia se le acusó SIN PRUEBAS de conspirar contra Cirilo por el mero hecho de que ésta se negó a abjurar de sus creencias paganas, a pesar de las amenazas matonescas de los piadosos cristianos que en el 415 amenazaron a los paganos de Alejandría a convertirse a la nueva fe o MORIR (¡qué evangélico!). De hecho,hasta el mismo arzobispo Crisostomo declaró con satisfacción en el siglo V:"cada rastro de la vieja filosofía y literatura del mundo antiguo ha sido extirpado de la raíz de la tierra".
      -Te equivocas de nuevo, colega, ya que yo no me opongo en bloque contra la TRADICIÓN FILOSÓFICA (que arranca con los griegos y que no se reduce al parentesis escolástico)ni digo tampoco que toda la filosofía antigua es basura (lo que no significa que no haya mucha basura metafísica en ella), a menos que confundas la parte con el todo o que identifiques tradición filosófica con tradición escolástica,lo cuál es absurdo ya que los greco-romanos son anteriores a la escolastica y los filósofos modernos son posteriores a la misma y también forman parte de la tradición, ¿no?.
      Por otro lado, yo nunca dije que la academia era basura (tampoco lo fue el Liceo), ya que ésta albergó en un momento dado a los mejores científicos de la hélade; y, por supuesto, a diferencia de tus antepasados intolerantes y fanáticos, yo no prohibiría ninguna escuela filosófica ni destruiría ninguna biblioteca,ya que los filósofos suelen resolver sus diferencia de opinión con debates racionales (el gran aporte griego)y no acudiendo a la autoridad estatal o a la policia como los fanáticos cristianos sofistas.
      Chao.

    33. simbol dijo...

      Declaracion sobre el rol de la religion en la vida pública, emitida por la Alianza Atea Internacional en su conferencia patrocinada por la Sociedad Atea Danesa, reunida en Copenhagen entre el 18 y el 20 de Junio de 2010.


      Nosotros, en la Conferencia atea mundial bajo el lema “Dioses y Polìtica”, realizada en Copenhagen entre el 18 y el 20 de Junio, por la presente declaramos lo que sigue:

      • Reconocemos el ilimitado derecho a la libertad de consciencia, religión y creencia, y que la libertad de practicar la propia religion debe ser limitada solo por la necesidad de respetar los derechos de los demas.

      • Sostenemos que las polìticas pùblicas deben basarse en la razòn y en la evidencia y no en los dogmas.

      • Afirmamos la necesidad de una sociedad basada en la democracia, los derechos humanos y el imperio de la Ley. La historia demuestra que las sociedades mas exitosas son las mas seculares.

      • Afirmamos que el único sistema equitativo de gobierno en una sociedad democrática està basado en el secularismo: Neutralidad del Estado en materia de religión o creencia, no favoreciendo a ninguna ni discriminando contra nadie.

      • Afirmamos que la conducta privada que respeta los derechos de los demás, no debería estar sujeta a la sanción legal o a la interferencia del gobierno. (para que se entienda: las relaciones privadas consensuales entre personas adultas no deben ser materia pública.)

      • Afirmamos el derecho de los creyentes y no-creyentes sin distingo, de participar en la vida pública y su derecho a la igualdad de tratamiento en el proceso democrático.

      • Afirmamos el derecho a la libre expresión para todos, sujeta solamente a las limitaciones prescritas en la leyes internacionales, leyes que que todo gobierno debe respectar y hacer cumplir. Rechazamos toda ley anti-blasfemia y toda restricciòn al derecho de criticar posiciones religiosas o no religiosas.

      • Afirmamos el principio de una sola ley para todos, sin ningun tratamiento especial para comunidades minoritarias, ni jurisdicciòn para tribunales religiosos en la solución de controversias civiles o de familia.

      • Rechazamos toda discriminaciòn en materia de empleo (salvo en caso de lìderes religiosos) y en materia de servicios sociales, basada en criterios de raza, religion o creencia, sexo, clase, casta u orientaciòn sexual.

      • Rechazamos cualquier tratamiento especial para la religión en el ámbito de la política y de la vida pública, y rechazamos igualmente el tratamiento especial en materia impositiva para las fundaciones religiosas, y subsidios estatales para la promoción de de cualquier religión ya que esto es contrario a a los intereses de los no-creyentes y a los intereses de las religiones no beneficiadas por estos subsidios. Nos oponemos igualmente al finaciamiento estatal de las escuelas confesionales.

      • Apoyamos el derechos a a la educación secular, y afirmamos la necesidad de una educación fundada en el pensamiento crítico y en la distinción entre fe y razón como una guía hacia el conocimiento y asi mismo en la información de la existencia de la diversidad de creencias religiosas. Apoyamos la libertad de investigación y y la enseñanza de la ciencia libre de la interferencia religiosa. Asi mismo nos oponemos a a la indoctrinaciòn sea religiosa o de otros tipos.

      • Aprobada por la asamblea, el 20 de Junio de 2010



      Por favor. Sírvanse difundirla tan ampliamente como sea posible entre las personas y grupos que apoyan una sociedad secular.

    34. irichc dijo...

      Simbol:

      1) No hay derecho ilimitado, por la propia definición de derecho como instrumento de cooperación social.

      2) Los dogmas se pueden y se deben razonar. Un dogma no es necesariamente un misterio, e incluso en éstos cabe algún discernimiento.

      3) No hay más "necesidad democrática" que la que determine el poder constituyente, que para el demócrata es el pueblo. Si un buen día determina otra cosa, se acabó la democracia.

      Ya que se alude a ello, la Historia demuestra que la sociedad más exitosa fue la de la Antigua Roma, que tenía un panteón para todos los dioses y no era lo más parecido a una república rousseauniana. Obvio hablar de las grandes monarquías de la Cristiandad porque no quiero recrearme en lo evidente.

      4) No hay "un único sistema equitativo". La equidad es una casuística, no un principio singular y excluyente.

      El secularismo no es neutralidad desde el momento en que se opone a la valoración positiva de lo religioso.

      5 y 6) No ha lugar descubrir el liberalismo "light" a estas alturas, salvo que se predique para el mundo musulmán.

      7) Blasfemia no es expansión. Blasfemia es agresión.

      8 y 9) "Sin ningún tratamiento especial para comunidades minoritarias". ¿Esto conlleva también eliminar la discriminación positiva hacia mujeres, gays, etc.?

      10) Por idéntico motivo, y en base a la equidad que se mencionaba antes, habrá que retirar los subsidios a toda asociación declaradamente antirreligiosa o, lo que es lo mismo, "secular".

      11) Proscribamos, pues, a San Agustín, a Santo Tomás de Aquino y a todos los que pretendieron aunar fe y razón con aviesas intenciones. Excluyamos sus volúmenes de las bibliotecas públicas y silenciemos sus nombres en las aulas.

      "Indoctrinación". Dícese de la educación que no concuerda con mis prejuicios.

    35. irichc dijo...

      Corolario a 11:

      Prohibamos también dar difusión en el ámbito de la educación pública a todos aquellos que recomiendan o encarecen la Escolástica. Creo que esto afectaría a Don G.B.

    36. simbol dijo...

      Respondiendo a Daniel

      1) No hay derecho ilimitado, por la propia definición de derecho como instrumento de cooperación social.

      Estrictamente hablando, la libertad de pensamiento es ilimitada en cuanto proceso mental si no se ponen cortapisas en la enseñanza. Lo que no es ilimitado es la expresión de las ideas propias o la acción necesaria para implementarlas porque deben considerarse los derechos de los demas. En el texto se reconoce la necesidad de esta limitación frente a los derechos de terceros.

      2) Los dogmas se pueden y se deben razonar. Un dogma no es necesariamente un misterio, e incluso en éstos cabe algún discernimiento.

      Aquí dogma se entiende de esta manera: Dogma is the established belief or doctrine held by a religion, ideology or any kind of organization: it is authoritative and not to be disputed, doubted or from which diverged.

      3) No hay más "necesidad democrática" que la que determine el poder constituyente, que para el demócrata es el pueblo. Si un buen día determina otra cosa, se acabó la democracia.

      Ya que se alude a ello, la Historia demuestra que la sociedad más exitosa fue la de la Antigua Roma, que tenía un panteón para todos los dioses y no era lo más parecido a una república rousseauniana. Obvio hablar de las grandes monarquías de la Cristiandad porque no quiero recrearme en lo evidente.


      3) Aquí tenemos divergencias. Me incluyo dentro de lo que cren que algunos derechos no son alienables ni siquiera por la mayoría de votantes. El Tema es largo asi que resumamoslo diciendo que la democracia es el menos malo de los sistemas políticos. No tenemos una mejor alternativa.

      Por otra parte me gustaría saber que criterios aplicas para afirma que la sociedad romana es la mas exitosa que ha existido.




      4) No hay "un único sistema equitativo". La equidad es una casuística, no un principio singular y excluyente.

      No veo como puedes negar que un gobierno neutral en materia religiosa es el mas equitativo.

      El secularismo no es neutralidad desde el momento en que se opone a la valoración positiva de lo religioso.

      Neutralidad no implica “oponerse a la valoración positiva de lo religioso¨ ni favorecer la valoración positiva de lo ateo. Significa simplemente no tomar partido por tirios o troyanos.

      5 y 6) No ha lugar descubrir el liberalismo "light" a estas alturas, salvo que se predique para el mundo musulmán.

      El mundo musulman existe (1000 millones de habitantes) y muchas dictaduras no religiosas también.

      7) Blasfemia no es expansión. Blasfemia es agresión.

      Es materia de opinión. Una ley antiblasfemia crea crímenes sin victimas desde el punto de vista ateo. Puesto que dios no existe, el insultarlo no le causa daño a nadie.

      Pudiera arguirse, como lo haces que es una agresión a los creyentes. En este caso preparènse para tener una piel algo menos delicada, porque la blasfemia es un derecho que forma parte de la libertad de expresión. Por otra parte, ustedes los católicos blasfeman todos los días contra los dioses del Islam, el Judaismo y el hinduismo, ya que para ustedes esos dioses son falsos. Y que blasfemìa peor que llamar a un dios “falso”?

      8 y 9) "Sin ningún tratamiento especial para comunidades minoritarias". ¿Esto conlleva también eliminar la discriminación positiva hacia mujeres, gays, etc.?

      Las mujeres por lo general no son ninguna minoría. La discriminación positiva debe ser transitoria, ya que es un remedio a la dicriminaciòn negativa y no es necesaria cuando no hay tratamientos diferentes para las minorías. En general, si todos somos tratados de la misma manera, entonces no hay discriminación. La discrimanciòm ocurre cuando se trata de manera especial a un grupo (por ejemplo a los esclavos, a los homosexuales o a los ateos).
      Convengo sin embargo en que la redacción no es la mejor.

      sigue...

    37. simbol dijo...

      Viene.....

      10) Por idéntico motivo, y en base a la equidad que se mencionaba antes, habrá que retirar los subsidios a toda asociación declaradamente antirreligiosa o, lo que es lo mismo, "secular".

      "Secular" no es "antirreligioso". No olvides que el “brazo secular” del reino de España ejecutaba las sentencias de tu querida Inquisiciòn, que si mal no rcuerdo era una institución religiosa.

      11) Proscribamos, pues, a San Agustín, a Santo Tomás de Aquino y a todos los que pretendieron aunar fe y razón con aviesas intenciones. Excluyamos sus volúmenes de las bibliotecas públicas y silenciemos sus nombres en las aulas.

      No veo porque haya que proscribir a Agustin y a Tomas aun si escribieron con aviesas intenciones. No se recoge en el documento y lo de avieso depende un tanto del cristal con que se mire. Lo que si no puede hacerse es obligar a la gente a leer a Agustìn y a Tomàs so pena de no aprobar el curso, a menos por supuesto que estemos hablando de un curso de “Religiòn Comparada” o de “historia de la Religiòn" o de “Patrística y Escolástica”

      "Indoctrinación". Dícese de la educación que no concuerda con mis prejuicios.

      Tienes algo de razón pero no toda, porque sì puede establecerse una cierta diferencia entre una educación no dogmàtica y adoctrinaciòn. No es lo mismo decir que toda ley científica es una verdad provisional sujeta a modificación y a descarte si aparecen fenómenos que la contradigan, a decir que hay personas que son infalibles en sus juicios y por lo tanto estos juicios son indiscutibles. O afirmar que existen seres u ocurren fenómenos sin presentar evidencia y ni siquiera un discurso consistente.

      Cuando dentro de un sistema educativo usted habla de infalibilidades, existencias improbadas o fenómenos no constatados y estos han de tomarse literalmente como verdaderos solo con base en la fe, estamos en presencia de “adoctrinamiento”

    38. Renton dijo...

      La fe en Dios es tan difícil de entender para el agnóstico como lo es el amor para quien nunca se ha enamorado.


      :|


      Pd:
      TROOOOOOLL!

      :O

    39. irichc dijo...

      A Renton los amores místicos le han sorbido el seso que le quedaba cuando lo conocí. No mucho, para ser honesto.

    40. Dark_Packer dijo...

      Renton, cuando a Forrest Gump le preguntaban si era tonto él respondía: "Mi mamá dice que es tonto el que hace tonterías".

    41. Renton dijo...

      Una vez superado el incómodo paréntesis, me gustaría seguir en el tema.

      Daniel:
      2) Los dogmas se pueden y se deben razonar. Un dogma no es necesariamente un misterio, e incluso en éstos cabe algún discernimiento.

      Al contrario, los dogmas son esencialmente inamovibles.

      Simbol:
      me gustaría saber que criterios aplicas para afirma que la sociedad romana es la mas exitosa que ha existido

      Comparto, siento una curiosidad enorme.

      Simbol:
      ustedes los católicos blasfeman todos los días contra los dioses del Islam, el Judaismo y el hinduismo, ya que para ustedes esos dioses son falsos. Y que blasfemìa peor que llamar a un dios “falso”?

      Eso no es blasfemia Simbol, eso es coherencia.

      Si crees en la Ley de la No Contradicción, no puedes defender que solo hay Un Dios, y al mismo tiempo aceptar la posibilidad de la existencia de otra divinidades.

      Daniel.. que no hay más dios que el Señor es dogma.

      Simbol:
      La discrimanciòm ocurre cuando se trata de manera especial a un grupo (por ejemplo a los esclavos, a los homosexuales o a los ateos).

      Pero esto no resta autoridad a la discriminación positiva pues el fin de esta es favorecer a un grupo concreto.

      Simbol:
      Cuando dentro de un sistema educativo usted habla de infalibilidades, existencias improbadas o fenómenos no constatados y estos han de tomarse literalmente como verdaderos solo con base en la fe, estamos en presencia de “adoctrinamiento”

      No Simbol, el adoctrinamiento persigue intenciones aviesas, mientras que el discipulado es enseñar al hermano, lo que él -por su propia y libre voluntad- ha pedido enseñanza y guía.

      No es lo mismo.

      Simbol, podrías definirme qué es la fe por favor?

      :]

    42. simbol dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    43. simbol dijo...

      Los Mexicanos se pusieron las pilas.


      Renton: Simbol, podrías definirme qué es la fe por favor?

      Te lo dirè con un ejemplo: creer que un tipo con tres dias de muerto puede resucitar. Es decir, creer en zombìes.

    44. Renton dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    45. Renton dijo...

      Simbol:
      Te lo dirè con un ejemplo: creer que un tipo con tres dias de muerto puede resucitar. Es decir, creer en zombìes.

      Simbol, seguro que puedes dar una definición mejor de fe que esa.

      :]

    46. simbol dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    47. simbol dijo...

      Es posible, pero no creo que te vaya a decir nada que no sepas porque en cuanto a la fe religiosa, que es a la que nos referimos, hay un cierto acuerdo, al menos entre increyentes:

      FE: Aceptar como verdaderas proposiciones no sustentadas sobre evidencias e incluso aceptarlas aun contra la evidencia.

      Hay quien dirá que no es posible mantener creencias que colidan frontalmente con la evidencia, pero así es. En USA existen unos creyentes denominados Young Earth Creationists que están absolutamente convencidos que el universo tiene 6000 años conforme a la Biblia y que los hombres y los dinosaurios vivieron en la misma época. Cuando se les muestra la evidencia geológica y las pruebas de que los dinosaurios desaparecieron hace 60 millones de años su respuesta es la siguiente: El mundo tiene 6000 años, y su aparente vejez de millares de millones de años es una ilusión creada por Dios. Con base en este criterio, el universo pudo haber sido creado por dios, ayer a la 3 pm.

      Por lo demás tampoco es que los Young Earth Creationists sean algo extraño. Nuestro muy apreciados católicos tiene en alta estima los milagros de Lourdes y un gran respeto por el Sudario de Turìn a pesar de que ya se les ha probado en repetidas oportunidades que ese trapo no tiene 2000 años.

      Y saliéndonos de lo religioso, yo tengo una amiga a la que nunca he podido convencer con pruebas en la mano, que la astrología es un fraude.

      Y a este blog vienen personas que estàn convencidas de que efectivamente al Cojo de Calanda le creció una pierna nueva.

      Y tampoco es que yo no tenga fe, de vez en cuando me compro un billete del Lotto de Florida y le prendo una vela a San Benito. Yo no creo en brujas, pero de que vuelan, vuelan.

    48. simbol dijo...

      PS. Tengo fe en que España le ganarà a Alemania.

    49. Maelstrom dijo...

      Simbol, lo digo desde la total y completa humildad, ¿cuál es la alternativa atea al milagro de Calanda? ¿Que le creció por mitosis? ¿Por simple partenogénesis? ¿Porque a los médicos que le amputaron la pierna y lo documentaron les dio por mentir? ¿Fueron dichos médicos y notarios unos juguetones que quisieron continuar con la "broma"? ¿Fue una alucinación colectiva en la que todo el mundo veía una pierna inexistente? ¿Su padre era una lagartija? ¿Hubo una epidemia de mentiriasis aguda en Valencia y Aragón? ¿le fue la pierna fabricada por Geppetto y luego le visitó el hada madrina? ¿Lo hizo todo un circo de pulgas?

    50. Kewois dijo...

      Simbol:

      Eso no es fé. Tu sabes que el Pulpo Paul predijo ese resultado. :P

      Kewois

    51. Renton dijo...

      Simbol:
      Aceptar como verdaderas proposiciones no sustentadas sobre evidencias e incluso aceptarlas aun contra la evidencia

      Exacto, entiendes por qué es errónea el razonamiento que diste sobre el adoctrinamiento?

      Este:
      Cuando dentro de un sistema educativo usted habla de infalibilidades, existencias improbadas o fenómenos no constatados y estos han de tomarse literalmente como verdaderos solo con base en la fe, estamos en presencia de “adoctrinamiento”.

      Conviene no confundir una cosa con la otra.

      :]

    52. Maelstrom:
      ¿Cuál es la alternativa atea al milagro de Calanda?
      Lee esto:
      Reconstruyendo una curación milagrosa: El “Cojo de Calanda” de Eduardo Giménez.
      http://www.arp-sapc.org/publicaciones/2congres.pdf
      Saludos.

    53. Kewois dijo...

      Maelstrom:

      Siempre evidencia anecdótica incorroborable.

      Como si creyeramos que realmente Shiva le cortó la cabeza a su hijo Ganesha y la reemplazo por una cabeza de elefante

      K

    54. Renton dijo...

      Kewois:
      Siempre evidencia anecdótica incorroborable.

      Creer que la virgencita le sanó la pata a alguien, no tiene nada que ver con los dogmas cristianos sino con las fantasías de una rama cristiana concreta y fácilmente reconocible.

      Es importante saber separar una cosa de la otra.

      :]

    55. irichc dijo...

      Huerta:

      El autor de este artículo reconoce en su lema, condensado en la cita de Doyle, que su explicación es muy improbable, pero que opta por ella porque la milagrosa es "imposible". Eso no es verdad. Los milagros, salvo que sean ilógicos, son perfectamente posibles y no nos obligan a apostatar de la sana razón. Dicho lo cual, pregunto: ¿Cuántos testigos y de qué calidad hacen falta para que un escéptico prefiera la hipótesis del milagro a la de la mentira y la ilusión colectiva? Tengo la respuesta: nunca son suficientes. Luego vuestra fe en la causalidad, de tan firme, es infalsable, pese a que opinéis que la cuántica la viola o que el universo no necesitó razón alguna para existir.

    56. irichc dijo...

      Kewois compara un relato mitológico con uno muy bien documentado y con multitud de testigos de diversa condición coherentes entre sí. Supongo que ésta es la honestidad atea que los religiosos tenemos que envidiar.

    57. Los milagros son imposibles porque se niega la mayor (el hacedor de los milagros), por imposible.

    58. irichc dijo...

      Fernando,

      Ya he pensado que ibas a contestar esto. No estoy de acuerdo, pero al menos lo que sostienes es coherente respecto al resto de tu discurso. Spinoza pretendió algo similar, al identificar a Dios con la naturaleza y a su voluntad con su entendimiento.

      De todos modos, la tesis de la imposibilidad ontológica de Dios -de cualquier Dios- me parece tan novedosa y gratuita que no basta con invocarla para causar asentimiento.

    59. Atilio dijo...

      Es realmente extraordinario que gente relativamente bien educada crea en una pierna que ha crecido luego de más de dos anios de ser amputada. En estos pocos comentarios se comprende porqué hay quienes pilotan aviones dentro de edificios, mujeres son apedreadas a muerte luego de recibir 99 latigazos y estar en prisión durante 5 anios (ver noticias actuales sobre Irán) porque fue acusada verbalmente por su marido de ser infiel y porqué curas se follan a ninios y la reacción natural del creyente es buscar excusas.
      Es sorprendente también que la discusión sea sobre la lógica de los milagros o que se tenga que remontar a la incoherencia del concepto de dios.
      Como es que dios produjo tal portento? De que manera se activan las células madre para comenzar a producir tejido muscular, óseo, nervioso, etc. para que la pierna crezca? Como es posible que tal proceso suceda tan rápidamente? De donde salieron los nutrientes necesarios para metabolizar y hacer crecer tanto tejido? (el cojo debía tener un hambre de locos luego del milagro...). De donde salieron los kilos de carne y otros tejidos, del aire? Como se produce esa generación de materia? (ni las explosiones de agujeros negros y supernovas logran tal cosa). Si no creó materia nueva en el universo a los efectos de reemplazar la pierna, como hizo dios para transformar materia del resto del universo y darle las características de la pierna original? Es el milagro una violación de las leyes de la termodinámica? Cual es el valor de tal portento en el orden universal?

      Todas esas preguntas y muchas más deben ser respondidas antes de gritar "milagro!!!" como viejas pueblerinas excitadas.
      Decir que dios esto o dios aquello es lo mismo que decir que uno es totalmente ignorante del evento y repetir una historia de aldeanos ignorantes.

    60. Cuartero dijo...

      Irichc, tú dices que nunca los testigos son suficientes. Con las mismas, yo te digo que a ti te basta con uno, siempre que sea de tu cuerda.

      Abundando en lo que dice Atilio, y como muy bien dijo Sagan, afirmaciones extraordinarias precisan pruebas extraordinarias. Así, cuando uno envía a publicar un artículo con un experimento, se suele creer en la palabra de quien lo ha realizado, salvo en casos excepcionales, donde lo que se experimenta es algo fuera de lo común, como fué la supuesta primera clonación humana, donde la mera palabra no basta, y al reproducir los resultados se ve que es un vulgar fraude.

      De la misma forma, afirmaciones tales como que un señor vuela en un caballo con alas, o que otro señor transmuta el agua en vino, o que otro señor transmuta el plomo en oro, deben reputarse como completamente falsas, salvo que muestren pruebas bastante fehacientes de cómo tal portento puede llegar a suceder. Así, sólo uno de dichos “milagros” podría ser llevado a efecto y podría ser verdadero, si bien ello no ocurrió en el siglo XVIII.

      Por otra parte, parece que Renton ya va viendo la luz, y ya acepta que hay fantasías que uno se cree, fruto de su imaginación, ya sólo falta que agregue que el resucitar de entre los muertos está entre ellas.

    61. Renton dijo...

      Cuartero:
      como muy bien dijo Sagan, afirmaciones extraordinarias precisan pruebas extraordinarias.

      No es así como trabaja la ciencia, por ejemplo, no hay prueba alguna del Big Bang pero los cosmólogos trabajan con ello; otro tanto sucede con los Agujeros Negros, de los cuales no hay prueba alguna, tan solo evidencias por el modo en que se comportan los elementos que se acercan a ellos.

      La lista es enorme.

      El argumento de que solo aquello científicamente verificable es aceptable, es una falacia que debe ser rechazada de plano.

      Cuartero:
      parece que Renton ya va viendo la luz, y ya acepta que hay fantasías que uno se cree, fruto de su imaginación, ya sólo falta que agregue que el resucitar de entre los muertos está entre ellas.

      Ciertamente hay fantasías que uno se creee, como por ejemplo creer que el Universo surgió de la Nada, no obstante, yo estoy diciendo otra cosa.

      Lo que estoy haciendo es separar los dogmas católicos de los cristianos.

      El culto a los santos, virgencitas y demás, no tiene nada que ver con el cristianismo.

      Lo que querría que entendienra todo el mundo es que tan imposible de entender qué es la fe para el agnóstico, como lo es qué es el Amor para quien nunca se ha enamorado.

      Es absurdo que personas que nunca se han enamorado despotriquen contra el Amor, dediquen horas de estudio a demostrar su inexistencia, a realizar estudios que demuestren que es todo una ilusión subjetiva, un autoengaño o incluso una enfermedad mental.

      El día que se enamoran... se les abren los ojos.

      :]

    62. irichc dijo...

      Atilio,

      Todas esas preguntas y muchas más deben ser respondidas antes de gritar "milagro!!!" como viejas pueblerinas excitadas.

      El milagro de la Creación del universo es muy superior a éste, y todos los cristianos creen en él. Otro tanto para el de la resurrección de Jesucristo, que es una autorresurrección (un muerto se da a sí mismo la vida de nuevo), para colmo profetizada. A Dios sólo le está vedado lo imposible, lo contradictorio. Los ateos, sin creer en Dios, creen en la eternidad del mundo, en la existencia de fenómenos acausales y en la materialidad del pensamiento, cosas que nuestra razón rechaza en mayor medida.

    63. irichc dijo...

      Cuartero,

      De la misma forma, afirmaciones tales como que un señor vuela en un caballo con alas, o que otro señor transmuta el agua en vino, o que otro señor transmuta el plomo en oro, deben reputarse como completamente falsas, salvo que muestren pruebas bastante fehacientes de cómo tal portento puede llegar a suceder.

      Eso conlleva que el hombre debe entender todo lo que observa para reputarlo por cierto. Luego nada sería cierto para el ignorante, que desconoce las causas y sólo adquiere conocimiento por la costumbre. Pero la mayor es falsa. Si alguien contacta con extraterrestres, no le pediremos que pruebe qué clase de seres son esos y cómo lograron llegar hasta nosotros, detalles que a buen seguro no sabrá. Nos daremos por satisfechos -con certeza moral- si recabamos al respecto los testimonios concordantes de personas de calidad y de distinta condición que no tengan interés en mentir. Tal bastaría para condenar a alguien a muerte, destruyendo su presunción de inocencia. ¿No ha de bastar para refutar a un incrédulo y destruir su rechazo de lo sobrenatural?

    64. irichc dijo...

      El día que se enamoran... se les abren los ojos.

      O se les cierran. El emotivismo no es un argumento válido.

    65. Kewois dijo...

      Irich

      >Kewois compara un relato mitológico con uno muy bien documentado y con multitud de testigos de diversa

      HEREJE!!!!

      Cientos de creyentes de Ganesha atestiguan que lo vieron y que obra en sus vidas!!
      Parece que esos testigos no valen para Irich!!!!

      Veo que tus criterios diferencias un "hecho documentado" de un "relato mitológico" son muy sesgados.
      Mi religión = verdad indudable
      La religión del otro= tonterías y fábulas!!

      O me vas a decir que Ganesha no existe????

      >la materialidad del pensamiento

      Puedo dañar tu corteza cerebral y vemos que pasa????
      Quieres hacerle una encuesta ahora a Gustavo Ceratti????

      -----------------------------------
      Atilio:

      también falta explicar:
      Por que ocurre a un mendigo en los 1600 y no a buenas personas que acuden ahora mismo a esos lugares????
      -------------------------------

      Renton
      >no hay prueba alguna del Big Bang pero los cosmólogos trabajan con ello

      Tenes la radiación de fondo
      Tenes la expansión del universo
      Tenes una teoría que predice los niveles de Helio e hidrógeno...
      etc
      No digo que el BB esté verificado pero tiene bastante evidencia.



      >Es absurdo que personas que nunca se han enamorado despotriquen contra el Amor,

      1) no es absurdo que yo cuestione si afirmas que estas enamorado y teniendo relaciones con Marilyn Monroe

      2) el sentimiento de "amor" esta asociado a una serie de conductas observables y a activaciones en ciertos centros del cerebro y a la liberación de hormonas. Todo medible.

      3) El proceso religioso también tiene bases neurológicas. Creemos en lo que creemos porque nuestros cerebros son así. Buscan explicaciones y patrones donde no hay.


      Kewois

    66. Cuartero dijo...

      Hombre, Renton, gracias por enseñarnos el funcionamiento de la ciencia. Como ya se ha adelantado Kewois, ¿Qué no hay pruebas del Big Bang? ¿Seguro? ¿Has oído hablar de Penzias y Wilson? ¿Crees que recibieron el Nobel por nada? ¿Has oído hablar de la Ley de Hubble?

      No, Renton, el método científico NUNCA da pruebas irrefutables de nada, ni falta que hace. Se basa en PREDECIR y comprobar esta predicción, y la radiación cósmica de microondas es un maravilloso ejemplo de predicción comprobada. ¿Y sobre los agujeros negros? Hombre, por dios, infórmate. Claro que hay pruebas, ¿has oído hablar de las lentes gravitacionales? ¿Conoces Cygnus X1? Y lo mismo que antes, basta que haya una predicción, y su correspondiente prueba para considerar verdadera una teoría, por supuesto, y como siempre, hasta mejores observaciones. Pero, ¿Tienes tú algo remotamente parecido respecto a la resurrección o a la multiplicación de panes y peces? ¿No serán las tuyas las que son simples fantasías? ¿Acaso eso es imposible?

      Que es una falacia que el método científico es el único aceptable ya aburre soberanamente. Pues bien, propongan alternativas y dejen de marear. Hace tiempo reté a Dark a ello, y como es habitual, hizo mutis por el foro. Pues les vuelvo a retar, a irichc, a Renton y a Maestrolm. Propongan un método que nos permita dilucidar la falsedad o certeza de las siguientes afirmaciones:

      1.- Al cojo de Calanda le creció una pierna nueva por intersección de la Virgen
      2.- Un árabe del siglo VII ascendió al séptimo cielo en un caballo con alas
      3.- Un judío del siglo I resucitó de entre los muertos.

      Por anticipado ya les digo que a mi me vale cualquier método que propongan, simplemente con que estén todos de acuerdo, y también un musulmán, yo lo aceptaría también. Pero mientras no lo encuentren, por favor, dejen ya de joder.

      Y eso de que el culto a los santos, virgencitas y demás, no tiene nada que ver con el cristianismo, pues bueno, entonces, ¿el culto al zombi que es su propio padre sí?


      Irichc, si alguien contacta con extraterrestres, POR SUPUESTO, se le pedirán pruebas de ello. ¿Las personas de calidad no se equivocan o sufren alucinaciones? ¿Iker Jiménez es persona de calidad suficiente para tí?

      Eso sí, eso de un muerto se da a sí mismo la vida de nuevo está muy bien, ¿se trata, pues, de un autozombi?

    67. Renton dijo...

      Kewois:
      No digo que el BB esté verificado pero tiene bastante evidencia.

      Exacto, no obstante, no hay prueba alguna, cierto?

      Por la misma regla de tres, podemos deducir la existencia de Dios por el Universo.

      Déjame hablarte de uno de los argumentos más viejos para defender la existencia de Dios.

      Se llama Argumento Kalaam y hace así:

      1) Todo lo que empieza a existir tiene una causa.

      2) El Universo empezó a existir.

      3) El Universo tiene una causa.

      Ahora bien, dicha causa no puede ser física, pues todo lo físico fue creado a partir del Big Bang, ni cae bajo las esfera espacio-temporal, es decir, está más allá de Tiempo pues el tiempo también se originó en dicho Big Bang.

      Al mismo tiempo, dicha causa debe ser personal, en el sentido filosófico de que tiene una Voluntad, pues en algún momento se decidió el inicio del Universo.

      He ahí unas cuantas evidencias de la existencia de Dios.

      Ahora bien, sin fe, por mucho que vieras lo imposible suceder, no lo atribuirías a Dios.

      Kewois:
      1) no es absurdo que yo cuestione si afirmas que estas enamorado y teniendo relaciones con Marilyn Monroe

      No hay paralelismo entre lo que sostengo y lo que dices.

      Kewois:
      2) el sentimiento de "amor" esta asociado a una serie de conductas observables y a activaciones en ciertos centros del cerebro y a la liberación de hormonas. Todo medible.

      La fe también está asociada a dichas activaciones, no porque son la causa, sino porque son su reflejo.

      No obstante, no todo es medible.

      :|

    68. Renton dijo...

      Cuartero:
      ¿Qué no hay pruebas del Big Bang? ¿Seguro? ¿Has oído hablar de Penzias y Wilson? ¿Crees que recibieron el Nobel por nada? ¿Has oído hablar de la Ley de Hubble?

      No Cuartero, hay indicios, pero no hay ni pruebas der la existencia del Big Bang, ni de los agujeros negros.

      Por qué crees que se llama Teoría del Big Bang...?

      Cuartero:
      Que es una falacia que el método científico es el único aceptable ya aburre soberanamente. Pues bien, propongan alternativas y dejen de marear.

      Si lees detenidamente qué es lo que he dicho, comprobarás que jamás he dicho tal cosa.

      Cuartero:
      Propongan un método que nos permita dilucidar la falsedad o certeza de las siguientes afirmaciones:

      No hay método Cuartero, no ves que estoy diciendo eso desde el principio?

      La fe pertenece a los que el Señor redimió, a Su Pueblo, no a nadie más.

      La fe es le medio por el que Dios llama a los Suyos.

      No tienes fe?
      Vive tu vida porque es la única que tendrás.

      Cuartero:
      ¿el culto al zombi que es su propio padre sí?

      A la próxima falta de respeto tendré que dejar el debate, pues estoy aquí por ti y por los que son como tú.

      Yo en esto no gano nada.

      :|

    69. Atilio dijo...

      Hago mías todas las palabras del PROFESOR CUARTERO.

      Renton dice:

      "No Cuartero, hay indicios, pero no hay ni pruebas..."

      Bueno...digamos que los indicios SON pruebas.
      La ciencia está llena de ejemplos de pruebas indirectas y que a nadie se le ocurriría dudar. Toda la electrónica está basada en partículas que no se pueden observar directamente.
      Toda la química está basada en reacciones que no se pueden observar tampoco.

      Tal vez RENTON comprenda indicio como sospecha, probabilidad uno de una larga lista necesaria de señales. Pero no es el caso de predicciones y observaciones de fenómenos que no pueden ser producidos por otra cosa (y si se demostrase que otra es la causa sería también parte de la ciencia).

      Luego RENTON le dice al PROFESOR CUARTERO que no ha afirmado que su método sea mejor o que el científico no sea. Yo creo que tiene razón y nunca ha dicho una cosa así.
      Entonces debemos comprender que acepta el método científico y por ello debería responder las preguntas que hice y las que hicieron CUARTERO Y KEWOIS.

      Finalmente hace una defensa retórica de la fe sin decir un gran que relevante pero parece tácitamente aceptar que la fe es efectivamente irracional. Lo del medio y todo lo demás es la versión RENTON de su propia imaginación.
      Esto me lleva a recordar la "teoría del cepillo de dientes" que Dan Ariely dice que todos los científicos tienen y que yo extiendo a los creyentes: todos tienen una (teoría) y nadie usaría el del otro (como el cepillo de dientes), me refiero a la idea de dios y de todos los arreglos y porqués del universo y la vida propia.

      "A la próxima falta de respeto tendré que dejar el debate, pues estoy aquí por ti y por los que son como tú".

      Renton se cree un super héroe. Su evangelización no es algo para tomar a la ligera, según su humilde opinión.
      Cuanto tiempo llevará para transformarse en un sujeto resentido y con deseos de venganza a causa de que la gente ignore su prédica?

      "Yo en esto no gano nada".

      Es un real pena.No sabes lo que te pierdes.

      Irich:

      "El milagro de la Creación del universo es muy superior a éste..." (refiriéndose al la historia de la pierna espontánea).
      Desde cuando hay milagros superiores a otros?

    70. Cuartero dijo...

      [Renton] Por qué crees que se llama Teoría del Big Bang...?

      Vaya, ya salió. Supongo que no sabes lo que es una teoría científica. Perdona, pero tu ignorancia no es mi problema.

      [Renton] Vive tu vida porque es la única que tendrás.

      Eso hago, ¿y tú? ¿Cuantas vas a tener? ¿Media docena?

      [Renton] A la próxima falta de respeto tendré que dejar el debate, pues estoy aquí por ti y por los que son como tú.

      Vaya. Otro con puño de hierro y mandíbula de cristal. ¿Quién dijo eso de “culto a los santos, virgencitas y demás”? Pues mira, yo no soy el dueño del bar, pero ya te digo que no me pienso callar, y si te sienta mal que llamen a un muerto resucitado un zombi, cosa que pienso seguir haciendo, deberías tener cuidado con los sitios que frecuentas. No creo que éste sea un lugar donde tú impongas tus propias normas, eso hazlo en tu casa, pero no intentes mandar en la de los demás. ¿Quien te crees que eres? Eso es una grave descortesía, pues aquí el único autorizado para indicar qué se debe y qué no se debe decir es el autor del blog.

    71. Renton dijo...

      Atilio:
      Bueno...digamos que los indicios SON pruebas.

      Entonces mira a tu alrededor, ahí están las pruebas/indicios de la existencia de Dios.

      Atilio:
      y por ello debería responder las preguntas que hice y las que hicieron CUARTERO Y KEWOIS.

      Podrias volver a escribirlas por favor, entre tanta palabra ya no sé qué es una pregunta retórica o directa.

      Atilio:
      pero parece tácitamente aceptar que la fe es efectivamente irracional

      Naturalmente, del mismo modo que el amor, la fe también es irracional.

      Atilio:
      Cuanto tiempo llevará para transformarse en un sujeto resentido y con deseos de venganza a causa de que la gente ignore su prédica?

      No Atilio, pues buscarme por toda la red, no encontrarás jamás ni odios, ni resentimientos, ni deseos de venganza por mi parte, porque mis interlocutores no deseen atender a mi evangelización.

      Dios hace a todos los seres humanos responsables de sus actos, y si estos desoyen Su Palabra, es enteramente su responsabilidad.

      Esto dice la Biblia, y si a esto se hubieran ajustado todos aquellos que se denominan cristianos, se habrían evitado millones de muertos y mucho sufrimiento.

      Yo estoy aquí para decir simplemente que tan utópico es entender la fe para alguien no creyente, como que entienda qué es el Amor alguien que jamás se ha enamorado.

      :|

    72. Renton dijo...

      Cuartero:
      ¿Quién dijo eso de “culto a los santos, virgencitas y demás”?

      Es verdad.
      Me disculpo de todo corazón a los católicos que se hayan podido sentir insultados.

      :[

    73. Kewois dijo...

      >No digo que el BB esté verificado pero tiene bastante evidencia.
      >Exacto, no obstante, no hay prueba alguna, cierto?

      QUE TIENE BASTANTE EVIDENCIA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

      > 1) Todo lo que empieza a existir tiene una causa.
      >2) El Universo empezó a existir.
      >3) El Universo tiene una causa.
      >Ahora bien, dicha causa no puede ser física,

      Antes no definiste que hay causas físicas y no físicas. Que son causas "no físicas"???
      Que cosas tienen causas no físicas?

      -pues todo lo físico fue creado a partir del Big Bang,

      No se a que llamas "no fisico"


      (pues el tiempo también se originó en dicho Big Bang.)
      -Al mismo tiempo, dicha causa debe ser personal, en el sentido filosófico de que tiene una Voluntad, pues en algún momento se decidió el inicio del Universo.

      Si el tiempo se origina en el big-bang explicame eso de "en algún momento se decidió"...
      Como que en algún momento se decidio si no hay tiempo.


      -Todo lo que empieza a existir tiene una causa.......

      mismo problema.
      Empieza a existir presupone que hay un tiempo antes cuando no existia pero dices que el tiempo mismo tiene un principio.

      A





      -Ahora bien, sin fe, por mucho que vieras lo imposible suceder, no lo atribuirías a Dios.
      Y con fe le atribuyes cualquier cosa.

      Kewois:
      1) no es absurdo que yo cuestione si afirmas que estas enamorado y teniendo relaciones con Marilyn Monroe
      No hay paralelismo entre lo que sostengo y lo que dices.

      Lo hay porque estas hablando de seres que no existen. Ahora no existe Marilyn, ergo no puedes tener relaciones con ella.

      -La fe también está asociada a dichas activaciones, no porque son la causa, sino porque son su reflejo.
      Cuando muestras reflejo de QUE?????
      Si reflejo de la actividad de la "teoria de la mente", "neuronas espejo", "Agencia" y todo eso que dejo que averigües.

    74. Kewois dijo...

      >pues estoy aquí por ti y por los que >son como tú.

      Ni te gastes.

      No crees en la Virgen y por acá todos sabemos que fuera de la Iglesia no hay salvación.

      Asi que todos menos Irich y Paco nos encontraremos en el Bar Perdición Eterna a seguir discutiendo.
      (Aunque Paco no se, es bastante herético)

      Kewois

    75. Jesucristo dijo...

      Renton, no son suficientes tus excusas a los catòlicos.

      Ademàs debes darte 100 golpes de pecho, rezar 100 avemarìas e ir de rodillas hasta el santuario de Lourdes; confesar y comulgar, manifestar tu propòsito de enmienda y mandarle 10.000 euros al Vaticano para contribuir con las misiones en africa y otros 10.000 a la iglesia catòlica norteamericana para contribuir con el pago de las multas por pedofilia, y abstenerte de follar por 90 dias.

      No importa si no eres catòlico, pues basta con que seas cristiano para que tengas que hacer esto, porque yo te lo ordeno. Recuerda que la Iglesia de Roma es la verdadera ya que la creò San Pedro por orden mia cuando le informe que sobre esa piedra edificarìa mi iglesia.

      Te ordeno ademàs que no me defiendas mas, porque con defensores como tu no se necesitan enemigos.

      Especialmente te conmino a no decir burradas como esas referidas a "las teorìas" o al "big Bang" que por algo te di dos orejas y una sola boca, con lo cual el mensaje es que oigas mas y hables menos.

      Tu Creador

      Jesucristo

    76. Kalaam dijo...

      0 ) Dios existe, es personal, todopoderoso, todo bondad , lo sabe todo y creó el universo
      1) Todo lo que empieza a existir tiene una causa.
      2) El Universo empezó a existir.
      3) El Universo tiene una causa

      K

    77. Renton dijo...

      Kewois:
      No se a que llamas "no fisico"

      Muy sencillo, el Big Bang demuestra la existencia de lo meta-físico.

      En efecto, a partir del Big Bang, se creó toda la materia y todo el tiempo de nuestro Universo, por consiguiente, fuera lo que fuera aquello que lo generara debía estar forzosamente más allá de la materia y nuestro tiempo.

      :]

    78. Renton dijo...

      Kewois:
      QUE TIENE BASTANTE EVIDENCIA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

      Entonces no encontrarás mal que muchas personas afirmen la existencia de Dios en base a las evidencias.

      Kewois:
      Si el tiempo se origina en el big-bang explicame eso de "en algún momento se decidió"...
      Como que en algún momento se decidio si no hay tiempo.


      Todo lo que precede al tiempo es el no-tiempo pues no tenemos otra manera de definirlo.

      En efecto, cómo denominar el instante que precedió al Big Bang?

      Entramos en cierta paradoja que, no obstante, es perfectamente lógica.

      Kewois:
      -Ahora bien, sin fe, por mucho que vieras lo imposible suceder, no lo atribuirías a Dios.
      Y con fe le atribuyes cualquier cosa.


      Lo cual pertenece a la esfera de mi libertad.

      Kewois:
      Lo hay porque estas hablando de seres que no existen. Ahora no existe Marilyn, ergo no puedes tener relaciones con ella.

      Estás afirmando premisas que no han sido verificables y que pertenecen a tu pura subjetividad.

      Kalaam:
      0 ) Dios existe, es personal, todopoderoso, todo bondad , lo sabe todo y creó el universo
      1) Todo lo que empieza a existir tiene una causa.
      2) El Universo empezó a existir.
      3) El Universo tiene una causa


      El hecho de que tengas que caer en la ridiculización, demuestra la incapacidad de refutar un argumento lógico.

      :|

    79. Barullo dijo...

      Cuartero:
      ¿Quién dijo eso de “culto a los santos, virgencitas y demás”?

      Renton:
      Es verdad.
      Me disculpo de todo corazón a los católicos que se hayan podido sentir insultados.


      Ay, Renton, Renton. ¿No te das cuenta de que no tiene importancia pedir disculpas por algo que dijiste? Lo que importa es que vos seguís pensando que el culto a los santos, virgencitas y demás es ridículo.
      Y por eso no puedes pedir perdón, porque de lo que creés no estás arrepentido ni con propósito de enmienda. Los católicos ponemos ciertos requisitos antes de perdonar.

    80. Barullo dijo...

      Renton:
      De su argumento Kalaam, demuestre que las premisas 1) y 2) son verdaderas. Suerte.

    81. Renton dijo...

      Barullo:
      Y por eso no puedes pedir perdón

      Me disculpo por mis palabras naturalmente.

      Barullo:
      De su argumento Kalaam, demuestre que las premisas 1) y 2) son verdaderas.

      Señale algo que haya tenido un principio por favor, y le mostraré su causa.

      :|

    82. Barullo dijo...

      Renton:
      No te hagas el astuto, que no te sale bien.
      Empezá por la 2)
      Suerte.

    83. Renton dijo...

      Barullo:
      No te hagas el astuto, que no te sale bien.

      !?

      Barullo:
      Empezá por la 2)

      El Universo empezó a existir?

      Bien, tal vez debería dirigirse a un cosmólogo.
      Él le dará suficientes razones que le permitirán afirmar que el Universo empezó a existir.

      :|

    84. Renton dijo:

      La fe pertenece a los que el Señor redimió, a Su Pueblo, no a nadie más.
      La fe es le medio por el que Dios llama a los Suyos.

      Renton: ¿realmente te sientes cómodo con la idea de que Dios nos exija fe?

      Me explico. Supongo que crees que Dios nos dio la capacidad de razonar. Pero luego nos pide que tengamos fe, es decir, que no usemos la capacidad de razonar que El nos otorgó. ¿Por qué? ¿Es por un afán de dominación, de sometimiento? O te doblegas ante EL, renunciando a usar tu capacidad de razonar, o te condenas al castigo eterno. ¿Es esa actitud compatible con un Dios bondadoso?

      Renton: me pareces una buena persona.

      Imagínate por un momento que eres Dios, y que decides crear un Universo. Lo pones en marcha, esperas pacientemente 14.000 millones de años, hasta que en un remoto lugar de tu Universo, en un planeta perdido entre trillones de otros similares, evolucionan seres inteligentes capaces de observar, analizar y apreciar tu creación.

      Entonces dictas un libro con una serie de instrucciones, y envías a un Emisario a sermonear a un pequeño grupo de esos seres, mientras ignoras a la gran mayoría de ellos. Y en las instrucciones dice que deben tener FE en ti, ya que en caso contrario los vas a castigar por toda la eternidad.

      Sabes de antemano que muchos de esos seres inteligentes se resistirán a doblegar su intelecto, el mismo que Tú les concediste. Pero no tienes compasión. O se doblegan, renunciando a lo que les señala su razón, o se condenan por toda la eternidad. Más aún, premias a los que se doblegan.

      ¿Harías algo así? ¿Te sentirías bien contigo mismo? ¿Qué clase de Dios serías, Renton?

      Saludos

      PD: el paralelo que haces entre la fe religiosa y el enamoramiento es interesante. Yo viví ambas experiencias, y mirando hacia atrás, me asusta un poco la irracionalidad en la que estaba inmerso. De hecho, si no cometí una estupidez mayor mientras viví bajo la influencia de la segunda, fue porque no pude :)

    85. Renton dijo...

      Jack:
      ¿realmente te sientes cómodo con la idea de que Dios nos exija fe?

      Jack, Dios no exige fe, lo que exige es que el hombre deje de hacer el Mal.

      La fe es el medio por el que Él llama a Su pueblo.

      Jack:
      ¿Harías algo así? ¿Te sentirías bien contigo mismo? ¿Qué clase de Dios serías, Renton?

      No Jack, si has estudiado teología sabrás que el Plan de Salvación no tiene nada que ver con eso...

      Desconoces muchas cosas que no me importaría explicarte, no obstante, me temo que este no es lugar.

      Si quieres ven a mi casita y procuraré ayudarte en la medida de lo posible.

      Jack:
      PD: el paralelo que haces entre la fe religiosa y el enamoramiento es interesante.

      Es que Dios es Amor Jack, de ahí que los dos mayores mandamientos tengan que ver con él, es decir, Amarás a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo...

      :|

    86. simbol dijo...

      Renton

      Tu no crees que lo del pulpo Paul sean revelaciones que està recibiendo de nuestro señor Jesucristo?

      No me imagino otra manera de acertar el 100% de los resultados.

    87. Atilio dijo...

      Renton:

      "mira a tu alrededor, ahí están las pruebas/indicios de la existencia de Dios".

      Y tu mira un poco los libros de neurología y ciencias cognitivas y comprenderás el porqué te parece ver a dios por todo lados.

      "Podrias volver a escribirlas por favor, entre tanta palabra ya no sé qué es una pregunta retórica o directa".

      Lamento que tengas tan poca capacidad de concentración, memoria e inteligencia necesarias para comprender lo que se te dice.

      "del mismo modo que el amor, la fe también es irracional".

      Eso es una demostración extrema de ignorancia científica. Los mecanismos del amor son bastante bien comprendidos, así como todas las emociones y estados relacionados. También hay hipótesis muy avanzadas sobre el valor evolutivo de esos sentimientos, emociones y estados.

      "no encontrarás jamás ni odios, ni resentimientos, ni deseos de venganza por mi parte, porque mis interlocutores no deseen atender a mi evangelización.

      Dios hace a todos los seres humanos responsables de sus actos, y si estos desoyen Su Palabra, es enteramente su responsabilidad.

      Esto dice la Biblia, y si a esto se hubieran ajustado todos aquellos que se denominan cristianos, se habrían evitado millones de muertos y mucho sufrimiento.

      Yo estoy aquí para decir simplemente que tan utópico es entender la fe para alguien no creyente, como que entienda qué es el Amor alguien que jamás se ha enamorado".

      Una colección de lugares comunes, afirmaciones sin demostración, contenido (vacío) imaginario, pedantería y credulidad en la bondad propia. Un sarta de estupideces en definitiva.
      Renton, tienes que elevar el nivel si quieres que te tomemos en serio.


      Jesuscristo:

      "que por algo te di dos orejas y una sola boca, con lo cual el mensaje es que oigas mas y hables menos".

      Aleluya!!!

    88. Renton dijo...

      Simbol:
      Tu no crees que lo del pulpo Paul sean revelaciones que està recibiendo de nuestro señor Jesucristo?

      Pero Simbol, debes saber que el hecho de que la única manera de replicar a un argumento sea mediante la ridiculización es un punto a mi favor, no en mi contra.

      Porque de hecho todavía no me has respondido sobre si entiendes por qué digo que es erróneo el razonamiento que diste sobre el adoctrinamiento.

      :|

    89. Irichc:

      La frase que encabeza el excelente artículo de Eduardo Giménez y que dice: “Cuando se ha eliminado lo imposible, lo que quede, por improbable que parezca, ha de ser verdad.” (Sherlock Holmes), sirve también como “frontera” entre creyentes e incrédulos. Para el ateo el milagro es imposible por lo tanto hay que buscar otra explicación al caso de forma automática, de lo contrario deberíamos abandonar las filas de la incredulidad, esto incluye incluso la existencia de dos tipos de razón la del creyente y la del incrédulo.
      Son dos posiciones irreconciliables, lo cual no quiere decir que no pueda haber cambios de bando del personal, eso lo digo yo que he sido creyente de los de rezar cada noche (hablar con Dios), ir a misa cada domingo, confesar, comulgar y llorar de emoción cuando veía al Papa en la TV, todo eso antes de los 18. Esto lo debería tener en cuenta Renton cuando dice: “ Lo que querría que entendiera todo el mundo es que tan imposible de entender qué es la fe para el agnóstico, como lo es qué es el Amor para quien nunca se ha enamorado.” La mayoría de los ateos (por lo menos de una cierta edad) hemos sido antes creyentes, yo he sido creyente, agnóstico y ateo, he vivido la “verdad” de las tres posturas, así que esa apelación al desconocimiento de la postura del otro me hace sonreír.
      No deja de sorprenderme que los defensores de la fe tengáis tanto apego por las “evidencias sensibles”(como el caso que nos ocupa o el de la sabana santa), si la fe es una “virtud sobrenatural que nos hace aceptar las verdades reveladas, por confianza en la palabra de Dios que nos las revela.”, no necesita de prueba alguna, sin embargo los creyentes os aferrais con uñas y dientes a cualquier “prueba” que aparece que confirme vuestra fe, como si esta fe no fuese suficiente para convenceros. Tal como yo lo veo la fe no necesita pruebas y las pruebas no necesitan fe. Por lo cual esta defensa de las “pruebas” no es mas que una debilidad de la fe.
      P.D.
      No deja de sorprenderme también la afición que tenéis los creyentes por participar en un foro ateo, ¿Cuál es la causa?, ¿los foros creyentes son muy aburridos?, ¿lo tomáis como un misión de conversión o reconversión hacia los ateos?, ¿o es solo una manera de fortalecer o poner a prueba vuestras dudas de fe?. ¡CUIDADO¡ así empecé yo y mira como he terminado.

    90. Renton dijo...

      Fermín:
      Esto lo debería tener en cuenta Renton cuando dice: “ Lo que querría que entendiera todo el mundo es que tan imposible de entender qué es la fe para el agnóstico, como lo es qué es el Amor para quien nunca se ha enamorado.” La mayoría de los ateos (por lo menos de una cierta edad) hemos sido antes creyentes, yo he sido creyente, agnóstico y ateo, he vivido la “verdad” de las tres posturas, así que esa apelación al desconocimiento de la postura del otro me hace sonreír.

      No Fermín, lo que tú tenías no era fe auténtica pues esta es irrevocable al ser un don de Dios.
      Tú fuiste educado en la doctrina católica y por ende, condicionado a sentir apego por una serie de rituales.

      De ahí que eventualmente cayeras de la fe, esto es lo que nos dice Jesús en la parábola de los sembradores, recuerdas?

      No es lo mismo el hombre que respeta a su mujer porque es lo que entiende que es lo correcto (producto del entorno en que se encuentra), que el hombre que la respeta porque la quiere.

      El primero se deriva del intelecto, lo cual no es malo.

      El segundo se deriva del corazón, lo cual es lo único aceptable a Dios.

      Fermín:
      Tal como yo lo veo la fe no necesita pruebas y las pruebas no necesitan fe. Por lo cual esta defensa de las “pruebas” no es mas que una debilidad de la fe.

      Totalmente de acuerdo!

      Fermín:
      No deja de sorprenderme también la afición que tenéis los creyentes por participar en un foro ateo, ¿Cuál es la causa?

      Yo entro a veces para refutar lo que yo entiendo que son falacias lógicas, y para denunciar como falsos creyentes los que con sus actitudes y palabras contradicen la Palabra de Dios y por tanto, le dejan en mal lugar.

      Fermín:
      ¡CUIDADO¡ así empecé yo y mira como he terminado.

      A mí me pasó justo lo contrario.
      Mi padre, militante de extrema izquierda, me animaba de joven a leer sobre aquello que yo rechazaba, pues debemos conocer lo que criticamos.

      Por tanto, como fui criado en un ambiente antireligioso y antifascista, leí Mein Kampf, el catecismo y demás, pero cuando leí el Evangelio y... me enamoré de Dios.

      Por lo visto la teoría de los vasos comunicantes también funciona en esto...

      :D

    91. Para tod@s aquell@s que quieran firmar en Amnistía Internacional en favor de la causa de la mujer condenada por adulterio en Irán:

      http://www.es.amnesty.org/actua/acciones/iran-lapidacion-mujer/

    92. irichc dijo...

      Fermín:

      La mayoría de los ateos (por lo menos de una cierta edad) hemos sido antes creyentes, yo he sido creyente, agnóstico y ateo, he vivido la “verdad” de las tres posturas, así que esa apelación al desconocimiento de la postura del otro me hace sonreír.

      Pasasteis de una fe infantil a una fe adolescente, pero el progreso no fue mucho más allá. Os habéis quedado en meros contestatarios de vuestras ingenuidades, sin profundizar en ellas.

      Por otro lado, la metáfora del amor y la fe -que antes de ser de Renton es de Sagan, y antes que éste de cualquier otro enemigo de la religión- no puede impresionar a quien recela de las apariencias ni causar convicción en el que teme ser engañado. El amor (entendiendo por tal el amor pasional entre personas) enturbia nuestra razón, agobia el sentimiento con vanas esperanzas y nos mueve a menudo a acciones torpes, bajas e insensatas. Si el cristianismo se asemeja a él, entonces carece de toda nobleza. Por el contrario, éste confiere un SENTIDO SOBRENATURAL a nuestras vidas, por lo que es imposible encontrar tal sentido hallándonos fuera de él, en la naturaleza, a no ser que algo superior nos arrastre a tal creencia. No procede compararlo con la enajenación del enamoramiento, a no ser que nos refiramos al amor místico, en la tradición agustiniana, que nos libra del lastre de la materia y de otro amor vil y terreno: el amor propio. Pero como Renton no quiere elevarse demasiado ni emplear abstracciones por miedo a parecer filosófico, apela a la vulgaridad de los afectos, como hacen hoy casi todos los mal llamados evangélicos.


      la fe no necesita pruebas y las pruebas no necesitan fe. Por lo cual esta defensa de las “pruebas” no es mas que una debilidad de la fe.

      La fe necesita pruebas para ser antes fe en Cristo que en el Corán. Pero -hete aquí el meollo- no son pruebas demostrativas o concluyentes, sino pruebas bastantes para lograr la certeza moral en aquellos que se aproximen a las mismas sin prejuicios. Una creencia, para afirmarse, sólo necesita reparar en el absurdo de las contrarias (como sugiere el detective de Doyle) y en la inconveniencia de que nuestra búsqueda de la verdad se vea obligada a vagar sin rumbo y sin fin. Si queremos definir la fe en vistas a mantener su pureza, y aspiramos a defenderla de los ataques con tal de conservar su integridad, deberemos además armarla con razones implícitas a ella, como la gramática lo está en el hablante, aunque sea analfabeto, o la física en el caminante, aunque nunca haya oído hablar de la gravedad, la acción o la reacción.

    93. irichc dijo...

      No deja de sorprenderme también la afición que tenéis los creyentes por participar en un foro ateo, ¿Cuál es la causa?

      Cesad de desafiarnos y dejaremos de acudir.

    94. irichc dijo...

      Renton,

      lo que tú tenías no era fe auténtica pues esta es irrevocable al ser un don de Dios.

      Mentira. Los apóstoles nos animan a perseverar y a abandonar esta seguridad jactanciosa. Dios puede salvarnos a pesar de nuestras debilidades y corrupciones, lo que no significa en ningún caso que deba hacerlo, pues nada le compele fuera de su voluntad e infinita sabiduría. Por ello Pablo escribe (1Cor 9:26): Así pues, yo corro, no como a la ventura; y ejerzo el pugilato, no como dando golpes en el vacío, sino que golpeo mi cuerpo y lo esclavizo; no sea que, habiendo proclamado a los demás, resulte yo mismo descalificado. Compárese la tensión espiritual del apóstol, semejante a la de un atleta que no alcanza el triunfo hasta el último momento, y no lo adquiere más que a fuerza de privaciones y riesgos, con la diabólica autocomplacencia del pecca fortiter y el salvo siempre salvo de los sectarios del falso dogma de la predestinación.

    95. irichc dijo...

      Yo entro a veces para refutar lo que yo entiendo que son falacias lógicas.

      Es ridículo que se las dé de fino razonador quien, cuando se ve en apuros, acude al corazón, a las intuiciones y al servilismo más burdo a un texto que interpreta como le viene en gana.

    96. Renton:
      Dices: “No Fermín, lo que tú tenías no era fe auténtica pues esta es irrevocable al ser un don de Dios.
      Tú fuiste educado en la doctrina católica y por ende, condicionado a sentir apego por una serie de rituales.”
      ¿Eso quiere decir que Dios de antemano decide quién va a tener fe y por lo tanto salvarse y quien no y consecuentemente condenarse, y que por lo tanto lo de ser buenos y malos para tener premio o castigo no sirve para nada?
      Irichc:
      Dices: “Pasasteis de una fe infantil a una fe adolescente, pero el progreso no fue mucho más allá. Os habéis quedado en meros contestatarios de vuestras ingenuidades, sin profundizar en ellas.”
      ¿Debo concluir que tú sigues en la fe infantil si es que sigues en tu educación cristiana?
      Dices: “La fe sí necesita pruebas para ser antes fe en Cristo que en el Corán. Pero -hete aquí el meollo- no son pruebas demostrativas o concluyentes, sino pruebas bastantes para lograr la certeza moral en aquellos que se aproximen a las mismas sin prejuicios. Una creencia, para afirmarse, sólo necesita reparar en el absurdo de las contrarias (como sugiere el detective de Doyle) y en la inconveniencia de que nuestra búsqueda de la verdad se vea obligada a vagar sin rumbo y sin fin. Si queremos definir la fe en vistas a mantener su pureza, y aspiramos a defenderla de los ataques con tal de conservar su integridad, deberemos además armarla con razones implícitas a ella, como la gramática lo está en el hablante, aunque sea analfabeto, o la física en el caminante, aunque nunca haya oído hablar de la gravedad, la acción o la reacción.”
      Con “pruebas bastantes” quieres decir que sean muchas aunque no sean demostrativas o concluyentes, ¿no será mejor una prueba demostrativa que cien pruebas banales?
      Creer que al comparar el cristianismo con el islam uno se verá absurdo y el otro no antes de tener fe en ninguna de las dos en un disparate, cuando puedas hacer esa comparación ya tendrás una educación religiosa que te habrá dado una fe (a no ser que seas Renton) y si no has recibido educación religiosa y la has recibido racionalista veras a las dos igual de absurdas.
      El punto de vista desde el que pretendes hacer la comparación “sin prejuicios” no existe, en esto el infantil eres tú. En general las tres religiones terciarias más importantes se parecen demasiado entre ellas para que una diga de otra que es absurda. En todo caso las tres lo dirán del ateísmo o del agnosticismo.
      En vista de las discrepancias que mantenéis Renton y tu aun estando en el mismo bando, sería interesante un debate entre vosotros que nos ilustrara a los ateos.

    97. Los tres comentarios anteriores al ultimo mío no pude leerlos, pues escribía mi respuesta, solo dos cosas, no veo como te puede desafiar un blog si tu no lo lees antes, y segunda, parece que el debate que pedía ya está servido si Renton recoge el guante.

    98. Renton dijo...

      Irich:
      Mentira. Los apóstoles nos animan a perseverar y a abandonar esta seguridad jactanciosa.

      Nada de jactancias Irich, cuando uno sabe que es salvo por Gracia, comprende que no tiene nada de que enorgullecerse.
      En cuanto a lo que los dones de Dios no son irrevocables, déjame citarte Romanos 11:29,

      Porque irrevocables son los dones de Dios, así como su llamamiento.

      De ahí que Juan en su 1ª epístola nos diga, en relación a aquellos que han dejado la fe, que en realidad, nunca tuvieron fe auténtica pues esta, persevera,

      salieron de nosotros, pero no eran de nosotros, porque si hubieran sido de nosotros ciertamente hubieran permanecido con nosotros
      1 Juan 2:19

      Nunca mentiría en las cosas de Dios.

      :|

    99. Renton dijo...

      Fermín:
      ¿Eso quiere decir que Dios de antemano decide quién va a tener fe y por lo tanto salvarse y quien no y consecuentemente condenarse

      Eso nos dice Pablo...

      Fermín:
      y que por lo tanto lo de ser buenos y malos para tener premio o castigo no sirve para nada?

      Fermín, uno no se aleja del mal y hace buenas obras para ganarse al Cielo si no porque ama a Dios.

      Lo primero es consecuencia de lo segundo.

      Pero si obedeces a Dios por miedo al infierno, o para ganarte el Cielo, lo que demuestras es que tu interés principal no es Dios... si no tú mismo.

      Uno no cuida a sus hijos para que éstos le cuiden cuando sea mayor si no porque les quiere.

      Fermín:
      En vista de las discrepancias que mantenéis Renton y tu aun estando en el mismo bando, sería interesante un debate entre vosotros que nos ilustrara a los ateos.

      Por mí bien pero no aquí por favor, sería una falta de respeto para con Fernando.

      :|

    100. irichc dijo...

      Fermín:

      ¿Debo concluir que tú sigues en la fe infantil si es que sigues en tu educación cristiana?

      No tuve una educación cristiana. Y aunque la hubiera tenido, eso no la convierte en estática e incompatible con la madurez intelectual.


      ¿no será mejor una prueba demostrativa que cien pruebas banales?

      Si, como afirmaba Enrique de Gante, Dios es el principio absoluto que toda percepción y hasta toda demostración presuponen -pues Él es la Verdad-, ¿cómo probar a Dios por otros principios menos generales que le están subordinados? Si es inmutable y carece de cuerpo, ¿cómo deducirlo de una experiencia, o de muchas, o en general juzgarlo por los sentidos? Y si es infinito en todos sus atributos, ¿cómo someterlo a las limitaciones del lenguaje para poderlo expresar en términos precisos? No es posible, y la seguridad que nos pedís equivale a la apostasía. Un dios obvio es un falso dios.


      Creer que al comparar el cristianismo con el islam uno se verá absurdo y el otro no antes de tener fe en ninguna de las dos en un disparate

      Lo que es un disparate es negarlo, si sientes el menor respeto hacia la lógica. El cristianismo afirma que está en la naturaleza caída del hombre obrar en contra de su razón y de sus intereses, mientras que el islam niega que ese pecado sea propio de la especie en su conjunto y que se dé siempre, sean cuales sean las circunstancias individuales. Luego, o "A" es verdadero o lo es "no A", sin que quepa una tercera opción. Lo mismo vale para la filiación divina de Jesús -aceptada su historicidad- o la existencia del libre albedrío -tenida su noción por congruente-, entre otras cuestiones. Así, para un ateo el islam está más cerca de la razón que la religión cristiana, que según él contendría un mayor número de proposiciones injustificadas.

    101. irichc dijo...

      Renton,

      Porque irrevocables son los dones de Dios, así como su llamamiento.

      Pablo se refiere a los judíos y a su futura conversión al cristianismo. Son dones colectivos y por tanto nominales, por lo que no se sigue que todos los individuos a los que dicha denominación incluye deban recibir el don, ni que los que lo reciben lo tengan de una sola vez, sin necesidad de perseverar.


      salieron de nosotros, pero no eran de nosotros, porque si hubieran sido de nosotros ciertamente hubieran permanecido con nosotros

      La que haces es una interpretación forzada. Yo leo que "dejaron de ser de nosotros en el momento en que dejaron de permanecer con nosotros", esto es, al abandonar interior y exteriormente la unidad de la fe, y no desde siempre, como tú pretendes.

      Añado que la sola fe sin el conocimiento adecuado de su objeto no vale nada, y aunque la gracia es capaz de mover el ánimo a la aceptación de Dios, con carácter ordinario no le infunde la ciencia debida para creer en el Dios verdadero. Por consiguiente, no hay garantía de estar exento de error por el hecho de creer por gracia, siendo la prueba el que no todos los patriarcas o profetas han percibido a Dios de la misma manera ni han conocido con pareja claridad sus atributos. Luego, no habiendo creído conforme a la ortodoxia, ¿qué los distinguió de los paganos si no el haber obedecido a Dios por su fe, esto es, el haber sido salvos por obras?

    102. Renton dijo...

      Irichc, este no es lugar para debatir eso, dime dónde quieres que lo hablemos y ahí iré...

      :]

    103. irichc dijo...

      En donde gustes, siempre y cuando sea terreno neutral y no tengas la facultad de censura.

    104. Barullo dijo...

      Dijo Renton:
      Uno no cuida a sus hijos para que éstos le cuiden cuando sea mayor si no porque les quiere.


      Yo no espero que me cuiden cuando sea mayor, pero finjo quererlos porque son los que me elegirán el asilo.

    105. Kewois dijo...

      >Entonces no encontrarás mal que >muchas personas afirmen la >existencia de Dios en base a las >evidencias.

      Evidencia científica corroborable como la medición de la radiación de fondo de microondas?? ? cuál??

      >Todo lo que precede al tiempo es >el no-tiempo pues no tenemos otra >manera de definirlo.

      Y en ese no-tiempo Dios juega al golf y un dia dice EA!! hagamos el universo
      (quise decir que está en el "no-espacio" jugando "no-golf" y en un "no-instante" decide crear el tiempo).

      >>Y con fe le atribuyes cualquier cosa.
      >Lo cual pertenece a la esfera de mi libertad.

      La libertad de afirmar cualquier cosa.

      >El hecho de que tengas que caer en la ridiculización

      No Renton digo que el argumento de Kalaam presupone a Dios

      >Señale algo que haya tenido un principio por favor, y le mostraré su causa

      Tenés un nucleo radioactivo de repente tenes otro mas un electrón un neutrino y radiación gama.
      Cuál es la causa?


      >Cesad de desafiarnos y dejaremos de acudir.

      Mira quien habla!!! Los que dicen que si estamos en su club estamos perdidos!


      >Pablo se refiere a los judíos y a su futura conversión al cristianismo

      2010 años y contando.....

      Kewois

    106. Renton dijo...

      Kewois:
      No Renton digo que el argumento de Kalaam presupone a Dios

      El argumento Kalaam no menciona a Dios en ningún momento.

      Irichc:
      En donde gustes, siempre y cuando sea terreno neutral y no tengas la facultad de censura.

      Tal vez Fermín Huerta sabe de algún lugar donde poder ir...

      :|

    107. Kewois dijo...

      >digo que el argumento de Kalaam >PRESUPONE a Dios

      Porque no dice TODO tiene una causa
      sino TODO LO QUE EMPIEZA A EXISTIR

      Te admito que podria decirse que presupone que hay algo no necesariamente DIOS que no necesita causa o que es eterno.

      Pero presupone un tiempo antes de que exista y un tiempo despues de que existe por lo que aplicar eso al tiempo mismo es absurdo.

      Cual era la causa de las partículas de la radioactividad???


      Kewois

    108. Renton dijo...

      Kewois:
      Te admito que podria decirse que presupone que hay algo no necesariamente DIOS que no necesita causa o que es eterno.

      Estás viendo más de lo que dice el texto, Kewois.

      Observa:

      1) Todo lo que empieza a existir tiene una causa.

      2) El Universo empezó a existir.

      3) El Universo tiene una causa.


      Estás de acuerdo en el enunciado?

      Fermín:
      Si Fernando esta de acuerdo se podría hacer aquí, que hable Fernando.

      No Fermín, no quiero hacerlo aquí.

      Te importa si vamos a tu casa?

      :|

    109. irichc dijo...

      Tampoco a mí me parece apropiado colonizar el hilo con un debate que le es ajeno y que no interesará a muchos de los asiduos del blog. De todos modos, me es por lo demás indiferente el lugar, si se cumplen las condiciones que he pedido.

    110. Por mí está bien aquí, si se me permite de vez en cuando intervenir o moderar de algún modo (además del ya obvio, que es que puedo interrumpir cuando quiera el debate).

    111. De cualquier manera, según mi experiencia (y más allá de falacias puntuales y posiciones metafísicas ya asumidas) en mi opinión es un debatiente más honesto Daniel que Renton.

    112. Renton dijo...

      Fernando:
      en mi opinión es un debatiente más honesto Daniel que Renton.

      LOL

      Quedo a la espera de que Fermín nos dé una respuesta...

      :D

    113. Renton dijo...

      Irichc, si quieres podemos ir a tu blog.


      :]

    114. irichc dijo...

      No me parece justo pedir neutralidad para mí y no ofrecerla a los demás. Pero, si por algún motivo no deseas debatir aquí y, a falta de un sitio mejor, quieres hacerlo en mi blog, no tengo inconveniente.

    115. Renton dijo...

      Pues si no te importa voy a tu casita...

      :]

    116. irichc dijo...

      Como gustes. Aguarda unas horas y veré de qué manera podemos reconducir el debate.

    117. FORISTA dijo...

      ¡Rentón no sabés donde te metés!

      http://rinzewind.org/archives/2005/07/02/desmontando-a-irichc-la-homosexualidad/

      http://valdeperrillos.com/books/ediciones-acabadas-inacabadas/antes/irichc

      http://valdeperrillos.com/books/ediciones-acabadas-inacabadas/vida-irichc-en-valdeperrillos

    118. irichc dijo...

      Sí lo sabe, es un valiente.

    119. Kewois dijo...

      El debate entre un católico y un protestante no me molestaría.
      El debate de dónde debaten me parece aburridísimo.

      Kewois

    120. Barullo dijo...

      ¿Y? ¿Cuándo empieza el debate?
      No creo que se saque algo en limpio, pero quiero ver lo que dice el dedito de Calvino (casi tan famoso como el pulpo Paul).

    121. irichc dijo...

      Empezó. Pero no tengo ni idea de si durará mucho o poco.

    122. Barullo dijo...

      ¿Dónde empezó?

      Yo apuesto a que va a durar poco y que va a "perder" irichc por cansancio.

    123. Kewois dijo...

      El el blog de Irich

      http://fvoluntaria.blogspot.com/

    124. Anónimo dijo...

      Pesaíto eres, irichc, con la escolástica...