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  1. Adiós a Martin Gardner

    lunes, mayo 24, 2010


    Uno de los adalides del escepticismo contemporáneo, el deísta Martin Gardner, falleció el sábado. Alejandro Agostinelli lo recuerda en este perfil


    © Alejandro Agostinelli

    Publicado en Factor 302.4

    «Por desgracia la vida es corta, los científicos están muy ocupados y los chiflados se empeñan en escribir montones de libros y artículos», escribió alguna vez. Martin Gardner fue longevo y examinó por todos nosotros miles de libros, teorías, ensayos y afirmaciones de cientos de chiflados, farsantes y, desde luego, de autores buenamente convencidos de que sus ideas (ingenuas, delirantes, pseudocientíficas o todo a la vez) no sólo eran ciertas, sino que iban a poner patas arriba todo lo que la ciencia había dado por bueno en el inseguro, lento y provisorio proceso de crear conocimiento.
    Martin estudió filosofía en la Universidad de Chicago, se apasionó por las matemáticas y fue ilusionista aficionado. Pero, sobre todo, se consagró al periodismo científico y a la literatura. Publicó más de setenta libros. Fue su ópera prima, Fad and fallacies in the name of science (Modas y falacias en el nombre de la ciencia, 1957), la que animó al filósofo Paul Kurtz, al ilusionista James Randi, al psicólogo Ray Hyman y al sociólogo Marcelo Truzzi a crear en 1976 el CSICOP (hoy Committee for Skeptical Inquiry, CSI)), al que luego se iban a sumar Isaac Asimov, Philip Klass y Carl Sagan.
    Eran tiempos de extraña soledad para quienes decidieron hacer un hueco en sus rutinas para encender velas en la oscuridad.
    Hoy encontramos en cualquier librería, o podemos descargar de la web, cientos de títulos dedicados a desenmascarar falsas ciencias. Pues bien: Gardner estuvo entre los primeros y fue autor de las obras más lúcidas y documentadas, ocupándose de figuras, doctrinas y libros de creciente influencia antes de final de siglo XX, como la Cienciología de L. Ronald Hubbard, el psiconálisis de Sigmund Freud y sus seguidores, la locura de las abducciones, el auge de la cirugía psíquica, el creacionismo o la poco tranquilizadora afición de ciertos políticos a tomar decisiones basándose en el horóscopo.
    Gardner se hizo popular por divulgar la buena ciencia a partir de la mala o la falsa ciencia y por sus obras sobre juegos matemáticos, pero también fue autor de ensayos, filosofía y ficción. Escribió sus primeros artículos de divulgación científica en Scientific American (1956-1986). Sus columnas en The Skeptical Inquirer (1983-2002) fueron publicadas como obras de recopilación y traducidas al español, entre ellas La ciencia. Lo bueno, lo malo y lo falso (Alianza Editorial, 1988), Orden y sorpresa (Alianza Editorial, 1987), La nueva era. Notas de un observador de lo marginal (Alianza Editorial, 1990) o Extravagancias y disparates (Alcor, 1993).
    Su estilo, ácido y frontal, fue polémico. Pero el rigor periodístico y bibliográfico con que pasaba revista a las disciplinas y autores que diseccionaba lo volvieron fuente de consulta obligada, incluso entre el mismo ambiente paranomalista que cuestionaba: Martin Gardner se convertía en especialista de cada tema que abordaba.
    En ¿Tenían ombligo Adán y Eva? (Debate, 2001), su última obra traducida al español, Gardner expresó su esperanza:

    «No espero que ninguno de mis libros, y tampoco éste, altere la manera de pensar de nadie, pero si alguna vez ayudan a un lector receptivo a descartar una creencia insensata, habrán servido para algo más que para proporcionar entretenimiento y risas a los escépticos».

    Falleció (…) [el] sábado 22 de mayo, en Norman, Oklahoma. Tenía 95 años.
    Quedan sus libros, que son mágicos: sus mejores lectores los convierten en un tesoro del que no se querrán separar.

  2. 367 comentarios:

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    1. Fernando:
      ¿Podés indicarme algún libro que se consniga por acá (Rep.Argentina) donde hable del Psicoanálisis como una falacia o pseudociencia?
      Lo conocía por algunos de sus juegos matemáticos, pero no conocía esta parte.
      Gracias

    2. Tocayo TERRENO:
      Por ejemplo, en libros de Bunge como Crisis y reconstrucción de la filosofía o 100 ideas (por nombrar los que he leído y que recuerdo traten sobre el tema).

    3. menino dijo...

      De Martín Gardner poseo solamente un libro que leí hace muchos años ... y que he releído en alguna ocasión : “Izquierda y derecha en el Cosmos” . Sin duda merece que copie aquí como termina el libro ... porque con la noticia de su muerte ...del término de su vida en este planeta... pienso que es interesante recordar sus palabras :

      “ Yo no pertenezco a esa increíble escuela de pensamiento que cree que la ciencia descubrirá algún día todas las cosas. Tal opinión me parece la expresión de una arrogancia ingenua y yo estoy perplejo de cómo conversar con quien la sostenga. Seguramente, para adoptar una metáfora muy conocida de William James , hay verdades sobre la existencia que están muy lejos del alcance de nuestra mente como la mecánica cuántica está más allá del alcance de la inteligencia de un perro.

      << Un hombre es una pequeña cosa – observa el rey Karnos en la obra de Lord Dunsany The Laughter of the Gods – y la noche es larga y llena de maravillas.>> “

      Buen viaje ... .

    4. Bunge no, me refiero a Martín Gardner, que es el que cita Alejandro Agostinelli en la entrada que vos publicás.
      Gracias de nuevo.

    5. encontrado dijo...

      Me entero por ti de la muerte de Gardner, sin duda una enorme perdida. Así que habrá que recordarlo leyendo y releyendo su obra.

    6. Amigos:
      Os copio un articulo que se publicó en papel en el nº 21 de La Alternativa Racional en junio de 1991 y que después se digitalizo y se encuentra en la pagina de ARP Sociedad para el avance del pensamiento crítico y en mi blog:
      http://ferminhuerta.blogspot.com/
      Es un comentario critico a un libro de Martin Gardner:
      “El porque de los Porqués
      Fermín Huerta Martín
      En el nº18 de La Alternativa Racional (LAR) ser reseñaban dos libros de Gardner (1 y 2). Es evidente que en el escaso panorama de libros editados en castellano y contrarios o críticos a la pseudociencia, uno no puede pasar por alto el leerlos. En ellos se tocan los más diversos temas pseudocientíficos como la percepción dermo-óptica, la extrasensorial, los biorritmos, Uri Geller, los videntes, los predicadores, los curanderos, los primates parlantes, la telequinesis, etc. El estilo de Gardner en estos dos libros es peculiar; primero publica el artículo, lo actualiza si es necesario y finalmente adjunta la correspondencia que en su día pudo generar su escrito y su réplica a esta correspondencia.
      La impresión que uno saca de la lectura de estas obras es que Gardner es un gran escéptico y parece conocer todas las artimañas con las que se le pretende engañar. A esto habría que añadir la fama que le precede, por sus muchos trabajos previos sobre pseudociencia, por su colaboración en Scientific American con su sección de juegos matemáticos, sus múltiples obras sobre este mismo tema, así como otras de divulgación científica en general, además de ser miembro fundador del CSICOP. En suma, alguien que merece respeto y admiración.
      Y esto era lo que yo sentía hasta que leí su libro sobre "Los porqués de un escriba filósofo" (3). En el nº l0 de LAR, en un artículo de Mario Bunge (4) ya decía que Gardner era "deísta" (pero no teísta). Sin embargo, en este trabajo, Gardner se autoproclama teísta, fideísta y místico platónico. Fundamenta esto en frases como la siguiente: (pág., 32) "Las motivaciones emocionales juegan un papel fundamental en las decisiones sobre problemas filosóficos. En ausencia de razones contrarias convincentes, las emociones pueden ser una base legítima para los saltos metafísicos". Y cae en contradicciones como esta: (pág.64) "No creo en la psi por el grado de evidencia no convincente", (pág.65) "Un escéptico no tiene manera alguna de refutar la PES ó TQ de forma que convenza a un creyente", y luego argumenta: (pág.182) "No podemos saber nada sobre la existencia de Dios, o sobre su naturaleza"... "Es trivialmente cierto que no hay modo alguno de demostrar la no existencia de Dios". Es decir, se coloca en el mismo plano que aquellos que critica, pues un escéptico no tiene manera de refutar su idea de Dios (que él mismo reconoce que se basa en sus ganas de creer) y se convierte en algo similar al creyente de la psi, al que antes reconoce no poder convencer.
      Apoya cosas como esta: (pág.246) "Está justificado algunas veces rezar pidiendo que llueva". (pág.250) "No hay razones lógicas por las que los milagros no puedan ocurrir". (pág.251) "¿Podría ser el nivel submolecular de las partículas elementales, el del fotón y el electrón, el nivel en que Dios interviene cuando da respuesta a las plegarias?" (pág., 252) "Quizá a cada microsegundo, y basándose parcialmente la elección en las plegarias, Dios elige el estado del mundo que le interesa conservar, y destruye instantáneamente toda la multitud de estados restantes"; en referencia a la Mecánica Cuántica.
      Sigue…

    7. Más adelante dice (pág.266): "En igualdad de condiciones, una persona de fe es más feliz que otra que no la tenga". (pág.27l) "Uno ha de creer, por la fe otra vez, que, por alguna otra razón insondable que ahora no podemos entender y que quizá nunca entenderemos, la existencia del mal es necesaria para que finalmente se produzca el bien supremo". (pág.290) "El misterio del mal forma parte del misterio mayor de por qué ha elegido permanecer oculto. Dios quiere un amor no forzado, que parta de una decisión libre del corazón". (pág.327) "Alma, sustancia espiritual e incorpórea, distinta de la materia. Aunque use el cuerpo durante un cierto tiempo, el alma es lo que la persona es verdaderamente". (pág.343) "Mi esperanza es que algunos animales tengan otra vida".
      Gardner era cristiano, y él mismo nos da la clave de por qué abandonó esta religión: no puede creer que "el Dios cristiano inflija un castigo eterno". La doctrina del infierno le perece la mayor desgracia del cristianismo. Tampoco cree otras cosas del cristianismo, pero se queda con lo que le gusta, con lo que si esta dispuesto a creer porque no repugna a su inteligencia (ojo al dato). Cree en un Dios que creó el Universo y está fuera de él, que planifica la humanidad y cada persona, al que se le puede rezar y sobre todo, que sustenta la esperanza de inmortalidad (esto parece ser muy importante para Gardner) y de que prevalezca el bien al final.
      Tiene tiempo de arremeter contra los ateos (dice que algunos de ellos rezan y creen en Dios en los momentos difíciles) y contra los agnósticos. De estos últimos dice: (pág. 182) "Puede haber personas con tan poca curiosidad metafísica que realmente no sepan si creen en Dios o no. Nunca me he encontrado con ninguna"; pasando por alto que en materia de religión son los auténticos escépticos (o sea, lo que Gardner es en materia de pseudociencia).
      Aquél quien lea esta obra podrá sacar sus propias conclusiones. Para mí las ideas en si mismas pueden ser respetables y hasta válidas, pero cuando se mantienen al mismo tiempo que otras determinadas ideas se cae en contradicción; pienso que el señor Gardner defiende ideas de naturaleza tan fantástica como aquellas que en otros terrenos crítica, o quizá más, y esto es incoherencia.
      Sigue…

    8. ¿Por qué un creyente en lo psíquico ha de ser un chalado y un creyente fideísta es un respetable filósofo? Ambos creen en cosas que no se pueden ni demostrar ni refutar (por ahora) absolutamente, ante las cuales uno puede mantenerse escéptico. Se puede criticar la pseudociencia desde puntos de vista cristianos (5), agnósticos o ateos (6) o teístas (como Gardner) o estar a favor de la pseudociencia mientras se mantienen posturas críticas en cuanto a la religión (en este libro Gardner dice que Twain y Freud eran ateos y creían en la telepatía). La incoherencia viene cuando se utiliza una pesada maquinaria de análisis y crítica hacia algo y se abandona para las propias convicciones, utilizando argumentos como este: (pág. 239) "Estoy satisfecho de confesar con Unamuno que no tengo fundamento de ninguna clase para mi fe en Dios aparte de un deseo vehemente de que Dios exista y de que yo y otros, no dejemos de existir". Con este tipo de argumentos se puede justificar cualquier cosa, incluso lo contrario a lo que defendemos.
      Pienso que los escépticos debemos ser los primeros en utilizar esa pesada maquinaria contra nuestras convicciones, y si después queda algo en pie, debe ser desde luego más sólido que esto que nos ofrece Gardner.
      Referencias
      (1).-Gardner, Martín. "La ciencia, lo bueno, lo malo y lo falso". Alianza Editorial, 1988.
      (2).-Ídem. "La nueva era". Alianza Editorial, 1990.
      (3).-Ídem. "Los porqués de un escriba filósofo". Tusquets, 1989.
      (4).-Bunge, Mario. "Racionalismo y empirismo, escepticismo y cientifismo". LAR nº10, 1988.
      (5)Mellor, Alec. "Los católicos de hoy y las ciencias ocultas". AHR 969, y Heredia, G.M., "Los fraudes espiritistas y los fenómenos metapsíquicos". S.J. Herder., 1946.
      (6) Bunge, Mario. "Seudociencia e ideología". Alianza Editorial, 1985. “

    9. Dark_Packer dijo...

      Fermín, no me parece que la incoherencia de Gardner sea tan grande como dices, pues cuando habla de Dios no está tratando de un objeto entre otros dentro del universo, sino del fundamento mismo del universo, su causa (creador), lo cual es mucho más racional que sostener la veracidad de fenómenos intramundanos de tipo... paranormal.

      Que un escéptico como Gardner diga que no se puede demostrar la no existencia de Dios puede levantar ampollas en los ateos esenciales. Aunque cabría preguntarse a qué idea de Dios se está refiriendo...

    10. Barullo dijo...

      De Gardner tengo "La ciencia, lo bueno, lo malo y lo falso" y otro libro con acertijos matemáticos y lógicos.

      Y todo el cariño para uno de los grandes en la lucha contra los chantas de la New Age.

    11. Atilio dijo...

      Yo tengo un libro de Gardner en la biblioteca pero no me acuerdo cual es. Lo leí hace mucho tiempo.
      También leí unos cuantos artículos que aparecieron en distintas publicaciones a lo largo de los años.
      La impresión que me dejó fue la de un crítico, un periodista enciclopédico con un talento extraordinario para la ironía y un buen ojo para los embauques, voluntarios o no.
      Pero de ninguna manera me parece que sea un autor de referencia sobre el cual se pueda entablar una discusión ideológica.
      FERMÍN lo pone claramente en evidencia con las citas y referencias que generosamente nos aporta.

    12. Dark:
      El artículo lo escribí hace ya 19 años, y de Gardner he seguido leyendo sobre todo libros de “juegos matemáticos” que son muy interesantes, así como sus viejas colaboraciones en Investigación y ciencia, revista de la que tengo bastantes ejemplares, aparte del libro que ocupa mi articulo (Los porqués de un escriba filósofo), es muy recomendable su libro Izquierda y derecha en el cosmos, donde trata el tema de la simetría y la asimetría en la ciencia, también es muy interesante otro libro suyo Orden y sorpresa, donde recoge diversos artículos. Luego hay dos libros suyos: La nueva era y La ciencia, lo bueno, lo malo y lo falso, donde recopila artículos relacionados con la critica a la pseudociencia en sus diversas manifestaciones, aquí es donde pueden verse sus dotes de desmitificador o su capacidad de desenmascarar a la pseudociencia que intenta hacerse pasar por ciencia, a veces hasta extremos detectivescos. Por eso me sorprendió muchísimo cuando leí Los porqués de un escriba filósofo, porque todas esas virtudes parecían diluirse ante su deseo de sobrevivir a la muerte, dice en la pág. 228: “Dejadme precisar ahora que, cuando empleo la palabra Dios, me refiero a un Dios que tiene dispuesta nuestra supervivencia después de la muerte.”, y un poco mas adelante “Un Dios personal que no tuviera dispuesta la inmortalidad sería un Dios menos justo y misericordioso que cualquiera de nosotros.”
      Queda patente eso que tantas veces se ha hablado paras sostener la idea de Dios, el miedo a la muerte como final irreversible. Algo que todos los que nos hemos declarado ateos hemos tenido que aceptar en algún momento de nuestra vida. Quizás todos aquellos que llegados a ese punto han sido incapaces de aceptar la propia desaparición sin remedio (quizás una de las decisiones mas terribles en la vida intelectual de una persona), no han podido “convertirse al ateísmo”. Como ateo comprendo y respeto esa decisión en el plano humano, pero no en el intelectual.
      Ahora mismo Martin Gardner ya “sabe” la verdad, puede que este reunido con sus antiguas mascotas muertas en algún “cielo” o puede que su actividad cerebral tenga el mismo final que su actividad digestiva.
      Mientras nos llega el turno podemos seguir filosofando.

    13. Rawandi dijo...

      Martin Gardner pertenecía a ese extraño tipo de creyentes que poseen la suficiente lucidez como para reconocer públicamente que su fe es irracional. Ojalá todos los creyentes fueran como Gardner.

    14. Rawandi dijo...

      Fernando G. Toledo, en realidad Gardner no era "deísta". Él era un teísta que rechazaba todas las revelaciones supuestamente divinas.

    15. Rawandi dijo...

      Dark, afirmar que existe algo distinto de la Naturaleza no es más racional que defender cualquiera de los fenómenos paranormales. Además, el mundo de lo paranormal y el mundo de lo sobrenatural suelen aparecer mezclados. De ahí que el científico Alan Sokal considere que el catolicismo es un mero "culto pseudocientífico".

      En el libro 'Crónicas marcianas y otros ensayos', Martin Gardner no sólo reconoce que sus propias convicciones teístas son irracionales sino que también afirma que la razón está del lado de los ateos.

    16. Rawandi dijo...

      El 'teísta' cree en una deidad que se interesa por los humanos. El 'deísta' cree en una deidad apática que se desentiende de su propia "creación".

    17. Cuartero dijo...

      Siempre he admirado la lucidez de Gardner, independientemente de que no comparta algunas de sus creencias, las cuales además no le quitan nada de validez a sus aportaciones. Menos respeto me merece Unamuno, no ya por compartir esa faceta de creer “a pesar” de las evidencias, sino por el gran daño que produjo a la ciencia española, un pensador de su categoría con su desprecio de la misma, y su famoso “que inventen ellos”.

      He leído casi todos los libros mencionados, pero no el de el escriba filósofo, del que tomo nota, y me sorprende esa frase que cita Fermín, “Un Dios personal que no tuviera dispuesta la inmortalidad sería un Dios menos justo y misericordioso que cualquiera de nosotros.”

      No sé vuestra opinión, pero yo creo que es, precisamente, todo lo contrario. Y aquí me gustaría recordar, de nuevo, dos de las demostraciones de la inexistencia de dios de Sebastián Faure, donde una de ellas trata de que, de existir una inmortalidad, sería una demostración de la injusticia de dios, si dicha inmortalidad lleva aparejado un premio o castigo.

    18. Manuel dijo...

      Gracias amigos por abrirme caminos de conocimiento. Un ignorante en filosofía como yo tiene el "gusanillo" de leer Gardner por la noticia de su muerte y los comentarios posteriores.
      Un saludo.

    19. menino dijo...

      “Queda patente eso que tantas veces se ha hablado paras sostener la idea de Dios, el miedo a la muerte como final irreversible. Algo que todos los que nos hemos declarado ateos hemos tenido que aceptar en algún momento de nuestra vida. Quizás todos aquellos que llegados a ese punto han sido incapaces de aceptar la propia desaparición sin remedio (quizás una de las decisiones mas terribles en la vida intelectual de una persona), no han podido “convertirse al ateísmo”. Como ateo comprendo y respeto esa decisión en el plano humano, pero no en el intelectual.”

      En mi opinión Martín Gardner es más escéptico ... que muchos que dicen serlo más que él. Lo es porque duda de los propios presupuestos filosóficos de la Ciencia ... cuando se pretende hacer de esta última la llave que abre la última puerta a todas las incógnitas sobre la” realidad “ ( bonita palabra ). Sabiendo esto y reflexionando sobre el tema radical de la muerte en el ser humano... da un salto de fe. Y este salto precisamente es lo que da sentido ... a lo que de otro modo no lo tendría : una vida que se diluye en la “nada” ... tras la muerte ... como un final irreversible. Precisamente no dar el salto es una actitud intelectual completamente reprochable. Pongamos un ejemplo :
      La Ciencia sigue unos principios y reglas para originar un conocimiento científico. Dicho conocimiento tiene aplicaciones varias. Si no se siguen dichas reglas ... no hay conocimiento científico. Ok. Extrapolando el tema. Una casa debe estar construida con determinados materiales, tiene habitaciones, muebles, armarios, puertas , ventanas...con sus respectivas funciones .De no ser así se podría decir que sería cualquier otra cosa menos una casa ... y seguramente a nadie se le ocurriría orinar encima de la cama y dormir en el inodoro... porque cada cosa está para lo que está. Sabemos que todo el mundo para acceder a su casa lo hace por la puerta... pues es esta su función... Pero imaginemos que alguien que siga las reglas hasta sus últimas consecuencias un buen día se encuentra con su casa en llamas y a su mujer e hijos pequeños dentro gritando de angustia. Desesperado busca las llaves de la puerta en el bolsillo y horrorizado recuerda que las dejó en la mesa del trabajo. No puede abrir la puerta...y no puede salvar a su familia ... porque no tiene las llaves ... y no es lícito que entre por la ventana...porque las ventanas no se hicieron para romper sus lindos y transparentes cristales para acceder a las casas. Así pues, meterá sus dedos índice en sus impólutos oidos para que su intelectualidad ...no se resienta. Por tanto aquí tenemos a un tipo que adapta la realidad a sus reglas ... en vez de adaptar sus reglas a la realidad .

      Martín Gardner saltó por la ventana y salvó a su familia.

      Fermín Huerta se metió los dedos en los oídos ...salvando así su intelectualidad con sus reglas y bla,bla,bla...mientras un cierto olor a churrasquillo de su familia ... impregnaba el ambiente.

      Un saludo

    20. Rawandi dijo...

      Menino, el problema de fondo de los creyentes estriba en que atentan contra un principio de racionalidad muy importante: el principio de sobriedad (o navaja de Occam: no multipliquemos los entes innecesariamente). Por eso la religión (=creencia en agentes incorpóreos) es siempre irracional (y de paso también anticientífica, claro). Los creyentes Gardner (teísta no cristiano) y Unamuno (teísta cristiano) tenían la lucidez suficiente para reconocer que la religión es irracional. Por desgracia, la mayoría de los creyentes carece de esa lucidez.

      Se puede dar sentido a la propia vida a través de muchas formas racionales e inmanentes, o sea, a través de caminos no religiosos. Por ejemplo, decidiendo trabajar para mejorar el mundo. No hace falta aceptar ninguna tradición sobrenaturalista para hacer que la propia vida cobre un sentido.

    21. La apuesta de Pascal (menino).
      “Martín Gardner saltó por la ventana y salvó a su familia.”
      La cosa no esta tan clara, primero hace falta que el dios en el que creía fuese el que existiese, por que si es otro, también le puede castigar, si coincide el dios en que creía con el que existe puede que le haga algún tipo de juicio y que también lo castigue.
      Hace tiempo que mantengo el siguiente argumento sobre dios, que es parecido a otros expuestos.
      De dios se dice que es bueno y todopoderoso, siempre he pensado que un ente así nunca hubiera creado un mundo como este lleno de muertes, dolor, enfermedades, etc. Entonces caben dos opciones, que sea bueno pero no todopoderoso o que sea todopoderoso pero no bueno. Si dios es bueno pero no todopoderoso nada nos garantiza la salvación eterna, si es todopoderoso pero no bueno nos mandara a todos al infierno. A lo que un creyente podría decir, dios es bueno y todopoderoso pero no somos capaces de entender todos sus designios. Entonces pienso yo, el que quiere ir al cielo hace el bien en tanto entiende lo que esto significa, dado que dios permite que exista el mal en el mundo junto con el bien, y dado que no entendemos todos sus designios, como sabemos que la noción de bien del hombre es la misma que la de dios, en esto no puede haber error, porque al beato que se ha pasado toda la vida haciendo lo que creía ser el bien cuando se encuentre frente a su dios, no le hará gracia que le mande al infierno diciéndole, “no has visto cuantas atrocidades suceden en el mundo, y has sido incapaz de comprender que eso es lo que considero el bien”.
      También puede ser que tengas tu razón y dios premie a cualquiera que crea en cualquier dios y castigue a todos los demás, total los ateos hacemos un uso diferente de una herramienta creada por el, el cerebro.
      P.D.
      Si algún día me encontrase ante dios ya tengo preparada la frase que le diría antes de su sentencia:
      “Lo del sexo muy bien, todo lo demás un desastre”.

    22. Kewois dijo...

      Menino
      >Y este salto precisamente es lo que da sentido ... a lo que de otro modo no lo tendría : una vida que se diluye >en la “nada” ... tras la muerte
      a) El sentido a tu vida se lo puedes dar tu mismo ahora. Como de hecho todos hacen.
      b) No es cierto que creer en una vida después de la muerte de necesariamente sentido a la vida.
      En primer lugar porque según varias religiones está la posibilidad de un castigo eterno. No se que sentido le puedes encontrar a la vida si lo que te espera es una tortura eterna.
      Por otro lado lo que se espera del "después de la muerte" no esta para nada claro en NINGUNA religión.
      Una eternidad de alabanzas y éxtasis contemplativo de la divinidad me parece algo horrible.
      Una eternidad de una vida como la de ahora, con cuerpos de carne pero sin dolor fisico me parece absurda y seguramente tremendamente aburrida ya que te espera un infinito tiempo.
      Transformarse en "otra cosa", cambiar de plano existencial....o lo que sea... ES "lo que sea"
      Reencarnar depende para donde vayas pero no es muy atractivo de ahí la idea de Buda de salirse de la reencarnación.

      En fin, lo único que tiene el creyente es la ESPERANZA de que quizás algo siga de alguna manera después de la muerte de tal modo que quizás sea bueno visto desde algún punto de vista. Como ves un es algo un poco vago.

      >Precisamente no dar el salto es una actitud intelectual completamente reprochable
      Aferrarse a algo sin ninguna evidencia no es una actitud intelectual reprochable. Puede ayudarte emocionalmente, si quieres.

      Tu ejemplo de la casa no es válido porque una casa es un artefacto diseñado y el universo no lo es.

      No es que el león tiene garras PARA que pueda cazar sino que desarrollar garras, por un efecto de mutaciones azarosas, le permitió a los leones y sus antepasados dejar mas descendencia.
      No es que la roca que esta en el medio de la sabana africana esta Para QUE los animales se rasquen. La roca esta por alguna actividad geológica y los animales LA USAN para rascarse.

      >en vez de adaptar sus reglas a la realidad .
      Tu ejemplo de la casa también esta mal en lo que sigue.
      El hombre no abre la puerta ni usa las ventanas. Se pone a bailar la danza de la lluvia para que los Dioses hagan llover y se apague el fuego.
      O trata con el poder de su mente de teletransportar a su familia fuera de la casa.
      Un ser racional desde ya que entraría por la ventana o la familia saldría.
      La familia quizás en vez de escapar oraba para que el Señor los salvara.

      Kewois

    23. Terrible noticia, pues para Gardner sólo tengo un gran cariño. Me hizo soñar con sus elucubraciones matemáticas, y me regaló momentos de alegría con sus muy humorísticos ensayos.

      Una abrazo para todos sus admiradores, e incluso, críticos, como veo ya.

    24. menino dijo...

      Rwandi

      En mi opinión el problema de fondo de los ateos se basa en que su proceso racional aplicado al problema de la muerte atenta contra el más básico de los principios del propio proceso racional como es el de la futura desaparición del cerebro que dió origen al propio proceso racional ... y, por consiguiente, a la desaparición del propio proceso racional en los individuos finados. O sea, que la conclusión del proceso racional de los ateos aplicado al problema radical de la muerte ... concluye en la futura desaparición del propio proceso racional en cada uno de ellos. Resumiendo : el proceso racional de los ateos aplicado al problema de la muerte ... les lleva paradójicamente a una asumida ... futura irracionalidad en cada uno de ellos. Eso sí que parece que es un serio problema Rwandi : una racionalidad que lleva ... a una futura irracionalidad.

      Rwandi, ¡claro que cada uno puede darle el sentido que quiera a su vida!¡faltaría más!.Pero independientemente de la dirección que supongas que lleva la carretera ( la carretera de la vida) ... esta tiene su propia dirección. Puede que uno pueda llegar a decidir cuándo morir ... pero no estuvo en nuestras manos nunca decidir ... no poder morir. Y morir de por sí afecta a nuestro sentido de la vida ... porque de primeras supone el fin de aquello que conocemos de nosotros mismos ( nuestro cuerpo, nuestro entorno físico, nuestras relaciones con los demás,... etc. ) ... y un sentido de la vida que asume ... un fin de la vida ... también asume la pérdida de sentido que conllevaba dicha vida.O sea, que el sentido de la vida de un ateo ...necesariamente pasa por asumir la futura pérdida de sentido de dicha vida ... porque dicha vida dejó de existir. Resumiendo: el sentido de la vida de un ateo asume la futura pérdida de dicho sentido.
      Eso sí que parece que es un serio problema
      Rwandi: un sentido de la vida que lleva ... a un futuro sinsentido.

      Si me es posible contestaré más adelante a Fermín y a Kewois.

      Salud

    25. Dark_Packer dijo...

      Unas clarificaciones:

      No se puede acusar al catolicismo al mismo tiempo de irracional y de contradictorio, porque donde no hay racionalidad ni siquiera puede haber contradicción, como mucho habrá confusión, indefinición de conceptos y sentimientos.

      Entonces tenemos a los ateos esenciales que presentan una visión muy racional y filosófica del catolicismo para a continuación mostrar sus contradicciones internas. Esta visión me parece falsa, pues la fe no es como ellos la presentan (a los sumo es la visión de algunos filósofos o teólogos católicos).

      Las tan cacareadas contradicciones de la revelación cristiana no son tales, y no he visto ninguna objeción en este blog (y llevo tres años en él) que no sea fácilmente desmontable. ¿Y por qué no hay contradicciones? Porque afirmamos haber recibido una revelación que está por encima de las capacidades de la razón humana: eso significa necesariamente que los conceptos que usamos no están claramente delimitados, es decir que tienen un componente supraracional (prefiero este adjetivo al de "irracional"); y donde no hay delimitación clara y distinta de conceptos no se puede establecer si hay contradicciones o no.

      Finalmente, uno tiene razones para rechazar la revelación pero también las tiene para aceptarla, por lo que la cuestión no se resuelve a nivel teórico (como pretenden los ateos esenciales). Lo que finalmente es decisivo es la experiencia concreta, vital, que uno tiene de esa revelación.

      Pero reconozco que si se pudieran tomar dos conceptos claramente delimitados de la revelación y se mostrara que hay una oposición contradictoria (excluyente) entre los dos, entonces sería una demostración patente de la falsedad de esa revelación.

      A modo de ejemplo, en el próximo comentario desmontaré dos de las objeciones que se han vertido aquí (aunque es una labor un poco aburrida).

    26. Dark_Packer dijo...

      La objeción de Gardner: según él el infierno implicaría una injusticia o una falta de misericordia de la parte de Dios.

      Respuesta: Tanto infierno como cielo (muerte eterna y vida eterna) están implicados como posibilidad de la libertad humana, que puede aceptar o rechazar el destino para el que ha sido creada: negar el cielo o negar el infierno implica negar la libertad humana. A pesar de las plásticas imágenes bíblicas, Dios no mete a nadie en el cielo o en el infierno: el llama a todos a vivir con él, pero los seres libres puede aceptar o rechazar, la última decisión es del hombre, no de Dios.

      La objeción de Cuartero dice así:

      No sé vuestra opinión, pero yo creo que es, precisamente, todo lo contrario. Y aquí me gustaría recordar, de nuevo, dos de las demostraciones de la inexistencia de dios de Sebastián Faure, donde una de ellas trata de que, de existir una inmortalidad, sería una demostración de la injusticia de dios, si dicha inmortalidad lleva aparejado un premio o castigo.

      Respondo: La objeción daría en el blanco si la inmortalidad fuera una simple prolongación indefinida del tiempo: sería una condenación al aburrimiento. Pero la vida eterna de la revelación cristiana no afirma eso, sino la entrada en la eternidad y la plenitud de Dios; el problema es que, como señalaba Kewois, esa vida eterna es algo demasiado vago, y así es para que los que se limitan a un acermiento intelectual a la misma sin experimentarla de forma concreta. Los que experimentan la vida eterna aquí y ahora (aunque sea muy limitadamente) ya pueden hacerse una buena idea de lo que vendrá después, y de cierta manera ya no cree, sino que saben.

      Y pa´ todos los que dicen que esta vida es una mierda: el cristianismo responde a eso de dos formas: 1º) Intenta mejorar este mundo impulsado por el amor al prójimo; 2º) Considera esta vida como el estado transitorio previo a la recepción de la vida plena que vive Dios, lo cual permite relativizar ciertos males (no los considera como absolutos y definitivos). Por supuesto, el segundo punto no es una excusa para cruzarse de brazos, al menos para mí no ha sido así.

      Fermín: "Todopoderoso" es un concepto que no usamos igual. En la Biblia ese concepto suele aparecer cuando Dios puede hacer algo que está fuera de las posibilidades humanas,y no encontrarás ni un ejemplo donde signifique que Dios puede hacer cualquier cosa que se pueda imaginar.

    27. Dark_Packer dijo...

      Completo la respuesta a la objeción de Fauré-Cuartero: ver mi referencia al premio o al castigo en mi respuesta a la objeción de Gardner (podría citar un artículo de mi blog al respecto, pero estoy un poco perezoso).

    28. Para Fernando Terreno:
      En su libro La nueva era (Alianza Editorial 1990), encontraras el artículo de Gardner: Freud, Fliess y la nariz de Emma. En el libro ¿Tenían ombligo Adán y Eva? Editorial Debate 2001, (no recordaba que tenía este libro y además sin leer), encontraras los artículos: La deficiente teoría freudiana de los sueños y La teoría posfreudiana de los sueños, por si no los puedes encontrar he releído el primero y leído los dos siguientes para poder comentártelos. Básicamente se puede resumir en esta frase que aparece en la pág. 142 de ¿Tenían ombligo Adán y Eva?: “Habrá que repetir lo que tantas veces se ha dicho: donde Freud acertó, no fue original; y donde fue original, se equivocó.”
      Como, a pesar de todo, leer a Gardner es un placer, os copio un fragmento de ese libro (pág. 138):
      “En La interpretación de los sueños, Freud recuerda a “la más lista” de sus soñadoras. Esta mujer quería librarse de ir de vacaciones con su suegra, a pesar de lo cual soñaba precisamente con dichas vacaciones.
      Uno pensaría que a Freud tenía que haberle bastado con admitir que los sueños pueden reflejar temores, además de deseos. Pero no: se esforzó toda su vida por encontrar maneras de interpretar los sueños desagradables como cumplimientos de deseos secretos. Se daba cuenta de que estos sueños antideseo presentaban serios obstáculos a su teoría. Así es como interpretó el desagradable sueño de las vacaciones con la suegra: la soñadora se encontraba en un estado de intensa resistencia a su análisis. Empeñada en demostrar que Freud estaba equivocado, su subconsciente elaboró un sueño que contradecía su teoría. De hecho Freud descubrió que los sueños de este tipo eran frecuentes entre los pacientes rebeldes que sabían algo sobre psicoanálisis. Por supuesto, también hay “sueños complacientes”, soñados por pacientes informados que desean complacer a su analista.
      ¿Y qué pasa con los soldados que reviven en sueños horribles traumas que preferirían olvidar? También esto lo explicó Freud como deseos. ¡ En esos sueños de terror, el durmiente es un masoquista que quiere seguir sufriendo¡ Tal como escribió Freud. “incluso los sueños con un contenido doloroso se interpretan como cumplimiento de deseos”.”
      Espero que te sirva de algo.

    29. simbol dijo...

      Los que experimentan la vida eterna aquí y ahora (aunque sea muy limitadamente) ya pueden hacerse una buena idea de lo que vendrá después, y de cierta manera ya no cree, sino que saben.

      El problema Paco, es que “experimentar la vida eterna aqui” es un proposición en extremo subjetiva y además sesgada: no dudo que la creencia en dios produzca en los creyentes sensaciones que no se producen en mi porque yo no soy creyente. Por otra parte, “sensaciones” como placer, bienestar, etc bien sabemos que tiene que ver con moléculas químicas y con el funcionamiento de nuestro sistema nervioso.

      Estoy seguro que cuando reflexionas sobre dios y eso te conduce a sentimientos misticos placenteros, exaltados o que te inducen un trance, esos mismo efectos prodrìan conseguirse con drogas diseñadas para esos efectos, algunas de las cuales ya están disponibles.

      La inmortalidad además tiene otros problemas: uno de ellos es definir que es lo que es inmortal: el espíritu-alma, el cuerpo, o ambos? Hombre, primero hay que probar que el alma exista para luego dirimir si es inmortal. En algunos casos, ciertas teorías cristianas proponen que el cuerpo físico también es inmortal. Esto por supuesto no tiene ni pies ni cabeza. La proposición de que un cuerpo humano pueda ser inmortal por lo pronto solo entra en los sueños de los genetistas, pero el concepto de inmortalidad en el campo biológico es insustentable. Observese que en nuestro cuerpo diariamente mueren y son sustituidas millones de células y la termodinámica no perdona.

      negar el cielo o negar el infierno implica negar la libertad humana.¨

      Cielo e infierno no tienen ningún sentido para el ser humano a menos que haya vida después de la muerte. El que haya “vida” después de la muerte requiere definir con mas precisiòn de que se està hablando. Prima facie, esa proposición de vida ultraterrena por donde se la mire, o es infundada o es imposible. Esinfundada porque nadie ha probado que el alma exista, y es imposible en el caso del cuerpo biológico, al menso por ahora.
      Los cristianos declaran que el ser humano es libre, y en esa medida es libre de decidir su conducta y su conducta los dirige al cielo o al infierno. Pienso que si tenemos la cabeza en orden, es posible que tengamos cierto campo de elección y ciertamente podamos decidir parte de nuestra conducta. Hay quien piensa que no y que estamos absolutamente determinados. Pero una vez que introducimos a dios en la ecuaciòn y además lo concebimos como creador de la especie humana, no tiene ningún sentido la existencia de la libertad para hacer el mal o cometer errores, si partimos de los principios generalmente sostenidos por lo cristianos ortodoxos de que dios es infinitamente bueno e infinitamente poderoso. Hasta nosotros los humanos, que en comparaciòn con dios serìamos unos padres muy estúpidos, de estar a nuestro alcance impedìriamos que nuestros hijos hicieran el mal o cometieran errores.

      Ni hay vida ultraterrena, ni hay cielo ni hay infierno, lo que hay son ilusiones sin base (vida ultraterrena) y supersticiones (cielo e infierno)

    30. Atilio dijo...

      Menino:

      "...el problema de fondo de los ateos se basa en que su proceso racional aplicado al problema de la muerte atenta contra el más básico de los principios del propio proceso racional..."

      En esa frase de apertura se resume tu gran descubrimiento.
      Con esa frase gelatinosa, pegajosa y pesada pretendes decir que, dado que el pensamiento racional ocurre en el cerebro (y no es lo único que ocurre, como bien ilustras, el error y una gran cantidad de irracionalidades también ocurren) y que el cerebro va a desaparecer como el resto del cuerpo, entonces ello prueba que los ateos están errados.

      Gran demostración de racionalidad creyente.

      Y luego nos regalas con una variación sobre el mismo tema:
      "...el sentido de la vida de un ateo ...necesariamente pasa por asumir la futura pérdida de sentido de dicha vida ..."

      Una maravilla.

    31. Menino:
      Desaparición de un proceso no implica irracionalidad en el mismo.
      Dices: “un sentido de la vida que asume ... un fin de la vida ... también asume la pérdida de sentido que conllevaba dicha vida.”
      Si con ello pretendes decir que el sentido de la vida tiene fecha de caducidad (con la muerte) evidentemente (desde el punto de vista ateo) esto es así, con la muerte se acaba el sentido de la vida (del cadáver) y todo lo demás también.
      Ahora bien, un sentido de la vida de quien acepta su propia desaparición definitiva puede llegar a ser muy diferente del que cree en un mas allá donde “hacer mas cosas”.
      Dark:
      Dices: “Las tan cacareadas contradicciones de la revelación cristiana no son tales, y no he visto ninguna objeción en este blog (y llevo tres años en él) que no sea fácilmente desmontable.”
      Es peor que eso, la revelación no es contradictoria por que sencillamente nunca existió. Dado que una de las dos partes no existe.
      Dices: “Tanto infierno como cielo (muerte eterna y vida eterna)”, el infierno no es muerte eterna, dice el Catecismo de la Iglesia Católica en la pág. 242:” Las almas de los que mueren en estado de pecado mortal descienden a los infiernos inmediatamente después de la muerte y allí sufren las penas del infierno, el “fuego eterno”.”
      Para “sufrir” las almas deben estar vivas.
      El infierno y el cielo solo están implicados como posibilidad de la libertad humana de los creyentes que obren en consecuencia de esa creencia.
      El argumento que cita Cuartero dice, pág. 72 de Doce pruebas que demuestran la no existencia de Dios de Sébastian Faure: “Cualquiera que sea la culpabilidad del hombre es limitada (como lo es el hombre), pero no lo es su castigo: el infierno no tiene limites, juzgado por su carácter de perpetuidad.” Nada que ver con tu respuesta.
      ¿Ya me explicaras como se experimenta la vida eterna aquí y ahora (quizás quieres decir por ejemplo que en el cielo hay un hilo musical donde de forma ilimitada se escucha buena música (como Erik Satie y Manuel Millán) y aquí tenemos un adelanto de ello?.
      Sobre que el cristianismo intenta mejorar este mundo ¿Qué cardenal de la jerarquía lleva este departamento?¿O te refieres a los curas pedófilos?
      Sobre “todopoderoso”, dice el Catecismo en la pág. 67: “…Dios, que ha creado todo, rige todo y lo puede todo;…” “Si Dios es Todopoderoso “en el cielo y en la tierra”, es porque El los ha hecho. Por tanto, nada le es imposible”, hay mas y vienen las citas de donde salen que si quieres te las doy.
      ¿Qué Biblia has leído tu?.

    32. François dijo...

      Menino dice:
      ...el más básico de los principios del propio proceso racional como es el de la futura desaparición del cerebro...

      ¿Según quién...? ¿Dios (cuál de todos ellos) y sus profetas, secuaces, seguidores, fans, etc.?

      La malsana, morbosa obsesión por la muerte es marca de fábrica de las religiones, y no del ateísmo.

      El hecho de que apliques tu propia matriz psicológica a todo el mundo, y sobre todo a los ateos de este blog, no habla bien de tu capacidad de discernir la variedad y complejidad psíquica del ser humano, que por suerte, no se reduce a una caricatura miedosa, desvalida e irracional que clama por un padre todopoderoso que lo salve de sí mismo.

    33. Para Fernando Terreno: En el libro de Gardner "La Ciencia Lo bueno, lo malo y lo falso" hay un capítulo imperdible sobre Wilheim Fliess, cirujano, numerólogo y amigo de Freud sumamete revelador sobre el rigor científico del fundador del psicoanálisis.
      Es un gusto descubrir que mi artículo haya sido tan bien aprovechado en Razón Atea: nada de lo que hagamos por promover la lectura de Garner será suficiente.
      Un abrazo

    34. Dark_Packer dijo...

      Simbol dijo: El problema Paco, es que “experimentar la vida eterna aqui” es un proposición en extremo subjetiva y además sesgada: no dudo que la creencia en dios produzca en los creyentes sensaciones que no se producen en mi porque yo no soy creyente. Por otra parte, “sensaciones” como placer, bienestar, etc bien sabemos que tiene que ver con moléculas químicas y con el funcionamiento de nuestro sistema nervioso.

      Respondo: Amar y perdonar a los enemigos hasta el punto de dar la vida por ellos es una de las formas en que la vida eterna se manifiesta aquí y ahora, y yo juraría que eso tiene muy poco de subjetivo y mucho de objetivo. ¿No crees?

      Por otra parte son muy diferentes los efectos placenteros que dejan las drogas (incluyo el alcohol) y los que deja la fe, aunque supongo que no lo comprenderás visto que sólo has comprobado un tipo de efectos.

      Por el tema del alma no sé si entrar al trapo, pero en todo caso hay bastante gente que sí piensa que se puede demostrar la existencia de la misma (yo soy uno de ellos).

      La esencia de la vida eterna tal como la concibe el cristianismo está en la relación entre las personas, pero no cualquier relación, sino una llamada "amor".

      Y decir que al hablar de la "infinita bondad y del infinito poder" de Dios queda anulada la libertad humana, presupone una noción diferente de la noción ortodoxa. Joeeeer, si va a resultar que tú eres el ortodoxo y yo el herético... cosas veredes Sancho.

    35. El tema de la "vida eterna" me interesa bastante (como a todos supongo :), y estoy convencido de que es una invención humana, porque no existe evidencia a favor, pero sí en contra.

      En la Evolución gradual de las Especies veo una importante evidencia en contra. La Evolución implica que los seres humanos sólo somos primates que hemos desarrollado un cerebro más grande, el cual se ha potenciado en pasos infinitesimales de generación en generación, por lo que no se puede establecer una diferencia nítida de origen con los animales.

      A la luz de la evolución gradual no veo cómo nosotros tendríamos derecho a la vida eterna y los animales no, porque implicaría que en algún momento un animal sin derecho a la vida eterna habría procreado a un ser humano con derecho a ella.

      No sé si mi argumento tiene alguna falla, así que lo someto a prueba en este foro, el mejor que he encontrado hasta la fecha sobre ateísmo.

      Saludos.

    36. Dark_Packer dijo...

      Fermín dijo: Es peor que eso, la revelación no es contradictoria por que sencillamente nunca existió. Dado que una de las dos partes no existe.

      Respondo: Ja, ja, ja... gracias por hacerme reír. Tu "argumentus chistosus" también es un "argumentus confusus", pues confundes el plano esencial con el existencial: cuando se habla de contradictoriedad de ideas estamos en el plano esencial, sin necesidad de entrar en el plano existencial.
      ¡Camarero! ¡Póngame otra de ateísmo existencial, que el esencial es aburrido e indigesto!

      Fermin dijo: Dices: “Tanto infierno como cielo (muerte eterna y vida eterna)”, el infierno no es muerte eterna, dice el Catecismo de la Iglesia Católica en la pág. 242:” Las almas de los que mueren en estado de pecado mortal descienden a los infiernos inmediatamente después de la muerte y allí sufren las penas del infierno, el “fuego eterno”.”
      Para “sufrir” las almas deben estar vivas.

      Respondo: Me caes bien, definitivamente. Tienes toda la razón al decir que para sufrir hay que estar vivo, pero quizá tendrías que preguntarme qué entiendo por "muerte eterna": la muerta eterna no hace referencia a la desaparición del sujeto, sino a la calidad de la vida que tiene: siendo la vida de Dios la que da la plenitud a la vida humana, el hecho de perderla se describe como "muerte", y denota una existencia cualitativamente dolorosa, frustrada, deprimente, etc, etc.

      Fermín dijo: El infierno y el cielo solo están implicados como posibilidad de la libertad humana de los creyentes que obren en consecuencia de esa creencia.

      Respondo: Nuestra opinión no es esa, pues siendo la vida eterna en lo esencial el amor, cuando uno sigue la vía del amor ya está en el cielo, la vida eterna, y cuando se sigue la vía contraria una vive ya en la muerte eterna, el infierno. Y se pueden vivir esas opciones sin necesidad de tener la fe.

      Fermín dijo: El argumento que cita Cuartero dice, pág. 72 de Doce pruebas que demuestran la no existencia de Dios de Sébastian Faure: “Cualquiera que sea la culpabilidad del hombre es limitada (como lo es el hombre), pero no lo es su castigo: el infierno no tiene limites, juzgado por su carácter de perpetuidad.” Nada que ver con tu respuesta.

      Respondo: Gracias por citar el argumento con precisión. Yo le diría a Fauré que la responsabilidad del hombre sí que es ilimitada cuando el objeto de su decisión es ilimitado (Dios): su pérdida puede ser ilimitada y su ganancia también. Fauré pone a Dios al mismo nivel de otros objetos limitados. Dios (ilimitado) se quiere dar al hombre (hay desproporción de entrada), por eso tanto el hecho de aceptarlo como el de rechazarlo tiene resultados desproporcionados, pero no es la desproporción no viene del acto humano (lo cual sería injusto), sino del objeto de su decisión (Dios).

    37. Dark_Packer dijo...

      Fermín dijo: ¿Ya me explicaras como se experimenta la vida eterna aquí y ahora (quizás quieres decir por ejemplo que en el cielo hay un hilo musical donde de forma ilimitada se escucha buena música (como Erik Satie y Manuel Millán) y aquí tenemos un adelanto de ello?.

      Respondo: Si tanto te interesa ve a buscar al cura de tu barrio y que te eche una mano... todavía no tengo a punto el Pack Comprimido de Vida Eterna (PACOVIET) para ateos visitantes de blogs. ;)

      Fermín dijo: Sobre que el cristianismo intenta mejorar este mundo ¿Qué cardenal de la jerarquía lleva este departamento?¿O te refieres a los curas pedófilos?

      Respondo: Me refería al otro 99,99%.

      Fermín dijo: Sobre “todopoderoso”, dice el Catecismo en la pág. 67: “…Dios, que ha creado todo, rige todo y lo puede todo;…” “Si Dios es Todopoderoso “en el cielo y en la tierra”, es porque El los ha hecho. Por tanto, nada le es imposible”, hay mas y vienen las citas de donde salen que si quieres te las doy.

      Respondo: Lo que te quería decir en el otro comentario es la noción de "todo" que tiene la Biblia no es la de la lógica formal, así que ya puede ir desechando el argumento. Yo he leído la Biblia de la ICAR. Fíjate que en los evangelios la frase "para Dios no hay nada imposible" aparece en dos situaciones: María que concibe sin la intervención de un hombre, y el hecho de que los hombres puedan salvarse aunque ellos no tengan fuerzas para hacerlo. Nada que ver con cosas contradictorias, sino con cosas que superan el poder humano. Ahí van los textos:
      Cf: Lc 1, 37 / Mc 10, 27

      ¡Otra de ateísmo existencial camarero!

    38. Dark_Packer dijo...

      Jack, tu argumento es perfecto para el que acepte que entre el hombre y los otros animales sólo hay una diferencia de grado pero no esencial.
      Yo en cambio pienso que la(s) madre(s) de los primeros hombres fueron simias, con la diferencia de que al momento de la concepción Dios dio a los nuevos seres la capacidad de entrar en relación con Dios (=alma). En mi planteamiento no hay discriminación porque no hay igualdad entre el hombre y los simios.

    39. simbol dijo...

      Joeeeer, si va a resultar que tú eres el ortodoxo y yo el herético... cosas veredes Sancho.

      Lo que ocurre Paco es que a ustedes hay que exigirles que se atengan a sus documentos bàsicos de manera estricta porque por lo general se hacen los tontos y de repente se vuelven heterodoxos cuando les conviene.

      Un ejemplo podemos observarlo en este mismo hilo cuando Fermin te cita la pàgina 67 del catecismo donde se registra "…Dios, que ha creado todo, rige todo y lo puede todo;…” y tu para evitarte los problemas que implica la omnipotencia haces un movimiento de cintura como buen torero y respondes:

      "Lo que te quería decir en el otro comentario es la noción de "todo" que tiene la Biblia no es la de la lógica formal, así que ya puede ir desechando el argumento. Yo he leído la Biblia de la ICAR. Fíjate que en los evangelios la frase "para Dios no hay nada imposible" aparece en dos situaciones: María que concibe sin la intervención de un hombre, y el hecho de que los hombres puedan salvarse aunque ellos no tengan fuerzas para hacerlo."

      O dios es omnipotente o no lo es. Pero lo que no es posible (lògica formal) es que lo sea y no lo sea la vez.

    40. Dark_Packer dijo...

      Simbol, la revelación no puede encapsularse en un única fórmula; las diferentes afirmaciones deben verse en el conjunto, en una tensión dialéctica donde las oposiciones expresan complementariedad, no contradicción. Por ejemplo, no se puede hablar del poder de Dios sin hablar de su bondad (Dios es Amor), pues la bondad es parte de la perfección de Dios y condiciona su forma de actuar, su forma de usar su poder. El poder de Dios está acotado por su bondad, ergo, no es omnipotente en el sentido en que tú usas ese concepto. Esto es tan evidente que ni siquiera se explicita en el catecismo (bueno, olvidaba que el catecismo no está escrito para ateos).

      Los que escribieron la Biblia no lo hicieron a partir de un tratado de lógica formal, ¿te extraña que se hable de omnipotencia sin el rigor típico de la lógica formal?

      Pero a lo que vamos: partiendo de tu noción (que no es la bíblica) de omnipotencia está claro que Dios no es omnipotente.

      Si queréis demostrar autocontradicciones en la revelación el punto de partida es comprender cómo la comprendemos, no pretender decirnos e imponernos cómo la comprendemos.

    41. menino dijo...

      Fermin

      Lo importante es apostar por una continuidad de nuestra conciencia y la de nuestros seres queridos. Que si Dios esto o aquello ... que si te premia o te castiga ... que si puede o no quiere...que si quiere o no puede... me parece no tener la mente en lo correcto. Primero preocúpate de encontrar el bello jardín ... y luego preocúpate ,al ponerte a razonar , de no sentar el culo encima de un cactus si lo prefieres.


      Kewois

      Ahora que nos encontramos en este desierto,...no te preocupes de si será aburrido ... o de esto o de aquello. Busca primero el bello jardín ... bebe de las aguas del oasis ... contempla la belleza del paisaje y luego ... si quieres entretenerte con viejos planteamientos sobre el aburrimiento y patatin patatán ... hazlo. Pero te advierto que puede que ya no estés interesado en ello.

      Respecto a mi ejemplo de la casa ,el fuego ,la familia,la puerta , la ventana , las reglas,... quería hacer referencia a que uno debe abandonar aquellos prejuicios que no nos ayudan a resolver los problemas. Si mi proceso racional me lleva a un callejón sin salida ... tal vez para algunos sea más fácil tratar de presentarnos ese callejón sin salida como un beneficio o un ventaja... pero es sólo un autoengaño ante la imposibilidad de justificar lo injustificable. Si un ateo acepta como irremediable su fin y el de sus seres queridos en la muerte ... ha hecho de la herramienta ( el proceso racional ) un fin en sí mismo ... cuando sólo es un medio ... de tratar de resolver problemas y conocer la verdad ...y que le lleva a un callejón sin salida. Y ante el problema radical de la muerte si el proceso racional ... no nos da una solución ... debe abandonarse y buscarse otras alternativas. Esa es mi opinión.

      FraÇoise

      Deja las tijeras para la peluquería.

      Si tu proceso racional te lleva a asumir ... que es posible que en menos de 10 segundos p. ej. tu proceso racional se vaya al garete para siempre ... veo mucho mas útil un pañuelo para sonarse los mocos... que tu proceso racional.

      Atilio

      Entre tu proceso racional ateo... y el pañuelo para sonarse los mocos ...veo más útil este último. Eso sí es una prueba concluyente de racionalidad creyen

    42. Dark_Packer dijo: Yo en cambio pienso que la(s) madre(s) de los primeros hombres fueron simias, con la diferencia de que al momento de la concepción Dios dio a los nuevos seres la capacidad de entrar en relación con Dios (=alma)."

      Dark: ¿quieres decir que algunas madres simias, con cuerpo de simia y cerebro de simia, de pronto daban a luz a seres humanos como nosotros, con nuestra apariencia, con nuestro cerebro y con "alma"?

      ¿O tenían estos "nuevos seres" cuerpo de simio y cerebro de simio pero estaban equipados con el "alma"?

      ¿Podrías aclararlo?

    43. A: Fermín Huerta y Alejandro Agostinelli
      Gracias por los datos. Será un gusto ver lo que dice sobre el punto.
      UN abrazo

    44. Atilio dijo...

      Menino:

      Prométeme que un día serás capaz de hacer una analogía que funcione. Y, quién sabe?, tal vez hasta llegues a escribir sin puntos suspensivos y pesadez.

    45. bernat dijo...

      Menino:

      La vida no puede tener sentido ni siquiera existiendo Dios.

      Los creyentes -y muchos esotéricos y creyentes en reencarnaciones- estáis utilizando el concepto "sentido de la vida" de una forma por completo irracional.

      El sentido de la vida es el fin para lo cual ha sido creado la vida -en ese caso, la vida humana- pero si el ser humano no existía en un momento dado, es COMPLETAMENTE absurdo decir que el ser humano está aquí con la intención de algo que le puede beneficiar, ya que lo que no existe no tiene necesidades.

      Si Dios creó al hombre de la nada, está claro que es Dios quien necesitaba al hombre y no al revés. Por lo tanto, el hombre sería un medio para un fin, el cual estaría en función de las necesidades de Dios y no del hombre.

    46. bernat dijo...

      Dark:

      No se puede acusar al catolicismo al mismo tiempo de irracional y de contradictorio, porque donde no hay racionalidad ni siquiera puede haber contradicción, como mucho habrá confusión, indefinición de conceptos y sentimientos.

      Bueno, al menos hay un creyente que admite que el catolicismo es irracional. Pero eso de que no hay contradicción donde no hay racionalidad, es una irracionalidad, ya que la propia contradicción es fruto de la irracionalidad.

      Entonces tenemos a los ateos esenciales que presentan una visión muy racional y filosófica del catolicismo para a continuación mostrar sus contradicciones internas. Esta visión me parece falsa, pues la fe no es como ellos la presentan (a los sumo es la visión de algunos filósofos o teólogos católicos).

      La fe es lo que es, otra cosa es que una vez que os habéis dado cuenta de lo absurdo que es creer en algo irracional sólo “porque viene en la Biblia” cambiáis el sentido de esa fe y os sacáis de la manga otra fe a la que blindáis contra la razón.




      Las tan cacareadas contradicciones de la revelación cristiana no son tales, y no he visto ninguna objeción en este blog (y llevo tres años en él) que no sea fácilmente desmontable. ¿Y por qué no hay contradicciones? Porque afirmamos haber recibido una revelación que está por encima de las capacidades de la razón humana: eso significa necesariamente que los conceptos que usamos no están claramente delimitados, es decir que tienen un componente supraracional (prefiero este adjetivo al de "irracional"); y donde no hay delimitación clara y distinta de conceptos no se puede establecer si hay contradicciones o no.

      Lo siento, Dark, pero los ateos que hemos sido creyentes hemos recibido una revelación que está por encima de la vuestra y que vislumbra claramente toda vuestra irracionalidad, pero como vosotros no experimentáis dicha revelación, no podéis acceder a la nuestra y no podéis comprender todas las conclusiones que nos demuestran las contradicciones en las que incurre vuestra revelación.



      Finalmente, uno tiene razones para rechazar la revelación pero también las tiene para aceptarla, por lo que la cuestión no se resuelve a nivel teórico (como pretenden los ateos esenciales). Lo que finalmente es decisivo es la experiencia concreta, vital, que uno tiene de esa revelación.


      Esa experiencia la tuve hace ya muchos años, pero cuando fui iluminado por la revelación “supra-supraracional” entendí por qué la simple “revelación supranacional” de los creyentes es la idiotez más grande que se ha inventado el hombre.




      Pero reconozco que si se pudieran tomar dos conceptos claramente delimitados de la revelación y se mostrara que hay una oposición contradictoria (excluyente) entre los dos, entonces sería una demostración patente de la falsedad de esa revelación.

      Y tienes toda la razón. El día que se te revele la revelación “supra-suprarracional” podrás ver con toda claridad todas esas contradicciones.

      A modo de ejemplo, en el próximo comentario desmontaré dos de las objeciones que se han vertido aquí (aunque es una labor un poco aburrida).

      No podrás nunca desmontar las objeciones provenientes de la supra-suprarracionalidad.

    47. MENINO:
      Con respecto a lo que le decís a Kewois, estás doblemente equivocado. No ya porque, curiosamente, das con el perfil de aquellos que cumplen la falacia conativa (según Puente Ojea) y de representar el ejemplo para la tesis ateas más elementales (las que dicen que los creyentes creen por miedo a la muerte); yo ya por eso, sino porque tus propios «argumentos» se niegan a sí mismos. Te cito:

      [M] Si un ateo acepta como irremediable su fin y el de sus seres queridos en la muerte ... ha hecho de la herramienta ( el proceso racional ) un fin en sí mismo ... cuando sólo es un medio ... de tratar de resolver problemas y conocer la verdad ...y que le lleva a un callejón sin salida. Y ante el problema radical de la muerte si el proceso racional ... no nos da una solución ... debe abandonarse y buscarse otras alternativas. Esa es mi opinión.

      ¿Se ha visto planteo más infantil? Si tomaras en serio tus palabras, verías que si el proceso racional es el que te lleva a la verdad de la muerte irremediable, este proceso ha cumplido su objetivo, que es el de mostrar la verdad. La verdad no es aquélla que a uno más le guste, consuele o tranquilice, para eso, por lo general, están las mentiras, las ilusiones, los narcóticos. Allá entonces con tus dioses, tus mentiras: a vos, que no te importa la verdad.

    48. Demonios, no se publicó mi larga respuesta a Dark.

      Resumo:

      PACO:

      1) La visión racional y filosófica del catolicismo está autorizada por la tradición racional del mismo, y por ilustres antecesores a quienes no le hacés honor (Santo Tomás, Francisco Suárez, Zeferino González).
      2) Las contradicciones de la revelación cristiana (en particular) no sé si han sido tratadas puntualmente por el ateísmo esencial de la línea del materialismo filosófico, pero sí se puede decir que éste «niega la mayor»: al no haber Revelador, no puede haber revelación. No veo que te hayás siquiera arrimado a su desmontaje.
      3) La apelación a lo suprarracional te pone (iba a decir últimamente, pero creo que no es más que una confirmación de que eras un lobo irracionalista con piel de cordero racionalista) claramente del lado del fideísmo. En cualquier caso, lo «suprarracional» no debería negar lo racional (por ejemplo, las contradicciones lógicas), sino a lo sumo ser incognoscible.

      En fin, era más linda la respuesta original, y era mucho más contundente, pero en todo caso esperá a que te sea revelada porque me dio pereza y bronca tener que reescribirla toda.

    49. Kewois dijo...

      >Ahora que nos encontramos en este >desierto,...no te preocupes de si >será aburrido ... ... si >quieres >entretenerte con viejos >planteamientos sobre el >aburrimiento y patatin patatán ...


      Típico ejemplo de pensamiento débil.
      No argumenta, desdeña la crítica como irrelevante.
      Realmente vivir como ahora, con un cuerpo sería mortalmente aburrido .
      Imaginate cumpliendo 10000000000000000000000000000000000000000000 años y aun no estas mas cerca del infinito que el 1.

      >Respecto a mi ejemplo de la casa ,el fuego ,la familia,la puerta , la ventana , las reglas,... >quería hacer referencia a que uno debe abandonar aquellos prejuicios que no nos ayudan a >resolver los problemas.

      Entonces estas de acuerdo en emplear como solución el bailar la danza de la lluvia, intentar la telekinesis, u orar al dios del fuego supongo.

      >Si un ateo acepta como irremediable su fin y el de sus seres queridos en la muerte ... ha >hecho de la herramienta ( el proceso racional ) un fin en sí mismo ...


      El universo es como es, no como queremos que sea.

      >Y ante el problema radical de la muerte si el proceso racional ... no nos da una solución ... >debe abandonarse y buscarse otras alternativas. Esa es mi opinión.
      Pues adelante.
      Evidentemente ante problemas mas “terrenales” como por ejemplo tener un problema de sociabilidad no sería adecuado conformarse con amigos imaginarios. Mejor sería tratar el problema psicológico de fobia social y tener amigos.
      Ante la muerte, si quieres imaginar que todo tiene sentido y que te espera el mas alla pues mientras no molestes a los demás imponiendo reglas de cómo vivir pues ve con Dios.

      Kewois

    50. Kewois dijo...

      Dark:

      >A pesar de las plásticas imágenes bíblicas, Dios no mete a nadie en el cielo o en el >infierno: el llama a todos a vivir con él, pero los seres libres puede aceptar o rechazar, la >última decisión es del hombre, no de Dios.

      Te queda el problema del sufrimiento de las personas en el cielo que tienen seres queridos en el infierno.

      Kewois

    51. menino dijo...

      " La vida no puede tener sentido ni siquiera existiendo Dios.
      ...... "

      No pude seguir leyendo.

      Bernat ,Bernat,...

      Si la vida no tiene sentido ni siquiera existiendo Dios ... ¿ Porqué habrían de tener sentido tus propias palabras pues?

      No tienen sentido ... pues

      Fernando

      ¿Nos puedes decir en qué tenderete se vende la verdad (pero de la buena ¡eh¡) sobre todos los aspectos de la existencia?.

      La ciencia no demuestra sus propios presupuestos filosóficos sobre los que parte respecto a la realidad.

      Tus verdades ... son verdades incompletas ... y no nos hablan de la naturaleza de lo real. A lo sumo puedes especular ... que es precisamente lo que hacen los filósofos... y si tu proceso racional..."tu verdad" sobre la realidad te coloca al borde de un precipicio ... he aquí un postulante a suicida masoquista llamado Fernando.

    52. MENINO:
      1) No me extraña que pidás la dirección de la tienda donde se compraría la verdad: vida fácil la del que la compra hecha.
      2) ¿Y a cuénto de qué viene si la ciencia no demuestra sus presupuestos? Eso es verdad de Perogrullo: no está para eso, que es una cuestión filosófica.
      3) ¿Que mis (¿?) verdades con verdades incompletas? No creo, ¿podrías ser más preciso? ¿Qué significa eso? Que no exista una verdad absoluta no significa que cada verdad sea en sí incompleta.
      4) La verdad de que la vida acaba con la muerte no me coloca al borde de ningún precipicio: yo me contento con aceptar la verdad y no engañarme con ilusiones, narcóticos, mentiras. Pero si tu mentira te dice que la vida no acaba con la muerte, probá con pegarte un tiro. Tranquilo: no serías suicida según tus presupuestos, ya que no morirías realmente. ¿Por qué no nos ilustrás?

    53. bernat dijo...

      Menino:

      La vida no puede tener sentido ni siquiera existiendo Dios.
      ...... "

      No pude seguir leyendo.

      No me extraña, ya que esa afirmación es muy impactante para los creyentes y, no obstante,nadie la ha podido refutar.

      Bernat ,Bernat,...

      Si la vida no tiene sentido ni siquiera existiendo Dios ... ¿ Porqué habrían de tener sentido tus propias palabras pues?

      No tienen sentido ... pues


      Típica salida de quien ni siquiera intenta preguntar el por qué de mi afirmación.

      El sentido de las palabras no las da el sentido de la vida.

    54. Atilio dijo...

      Volviendo al tema del post, que tienen en común Gardner, el bueno de Dark, el triste y tonto Menino y el resto de los creyentes?
      Todos consideran correcta la metáfora de James citada por Gardner y Menino, aquella que dice que un perro no entiende la física cuántica como nosotros no podemos comprender cosas de la realidad.

      Parecería que por un lado tenemos los tristes, resignados, sumisos, para los cuales se terminó la historia hace ya mucho tiempo (en la edad de bronce para ser preciso). Ellos son los creyentes del tipo más común en el occidente.
      A ellos se le suman otros creyentes como Gardner que están maravillados por la posibilidad de que haya algo tan complejo que será para siempre imposible comprenderlo.

      Por el otro lado tenemos a muy pocos creyentes y casi todos los ateos que piensan que tal afirmación no puede ser demostrada y/o que hay razones provenientes de la ciencia, observación y especulación para pensar que
      la inteligencia superior es parte de un proceso que no tiene límites conocidos.
      Es posible que la inteligencia superior cree las condiciones de su propia destrucción o es más posible que, si proyectamos lo que se conoce en cuanto a evolución de la misma, se desarrolle sin límites por vía de prótesis y manipulaciones que aumenten su capacidad y por vía de inteligencia artificial más tarde.

      La aparición de inteligencia en la biósfera de nuestro planeta puede infectar los cuerpos celestes cercanos y seguir mutando, tal vez por vía de procesamiento cuántico, e incrustarse a nivel molecular en cualquier materia disponible.
      Esa será una inteligencia muy diferente de la nuestra. Tan diferente que es como si a un perro se le hable de física cuántica.

      Sigue sin haber necesidad de dios ninguno. Y si bien se puede postular siempre un dios "residual" que esté más allá de lo conocido, será un dios completamente diferente a lo que los pasivos, sumisos y sin imaginación veneran en estas épocas.

    55. menino dijo...

      Fernando

      Hay y habido tantas pretensiones de verdad sobre la vida y la muerte ... como filósofos ha habido y hay sobre la faz de la tierra. Que tus preferencias o criterios racionales te hagan adherirte más a unas y menos o nada a otras ... no te hace tener la verdad en nada ... mas bien puedes decir que se trata de tu verdad ... que puede coincidir en todo,en algo o en nada con otros individuos. Punto ... pelotita
      Por otro lado te recuerdo que la ciencia, los científicos, están investigando actualmente si es posible que la conciencia persista en el estado de muerte clínica ( porque en trabajos científicos previos ha habido ciertos indicios de ello)... cuando el cerebro está con encefalograma plano. Como ves ... aún se está tratando de dilucidar la verdad ,desde la ciencia, sobre lo que tu consideras LA VERDAD INAMOVIBLE : la conciencia termina con la muerte.

      Bernat

      Yo no he dicho que el sentido de las palabras las de el sentido de la vida.

      Digo que si tú afirmas que la vida no tiene sentido aún existiendo Dios ... tus palabras tampoco tendrían sentido finalmente.

      Atilio

      He de decirte en primer lugar que yo no conozco a ningún tonto.

      En segundo lugar he de decirte que no hay mayor tonto que el que piensa que lo son los demás.

      Por tanto, tú mismo has hecho de ti el mayor tonto.

      No he podido, en conclusión ,continuar leyendo el resto de tu mensaje.

      Salud

    56. Dark_Packer dijo...

      Kewois dijo: Te queda el problema del sufrimiento de las personas en el cielo que tienen seres queridos en el infierno.

      Respondo: Ciertamente es una de las objeciones más difíciles de responder. Mi opinión es que no se da ese sufrimiento, como cuando ha habido un divorcio (cada uno va por su lado, hay una "desconexión"), y si lo hay debe ocurrir lo mismo que le pasaría a Dios (ver a continuación). Más difícil me lo pones si me hablas del amor de Dios por los que le rechazan (y se autocondenan): ahí diría que ese sufrimiento es como una gota en el océano de la felicidad de Dios.
      Esa corriente minoritaria no es representativa de los que es el catolicismo, pero no te das por enterado porque eso supondría desechar el análisis de Gustavo Bueno.

      Nando:

      1) Yo siempre he rechazado el racionalismo con sus falsas pretensiones de una razón humana omnipotente; Tomás de Aquino, nos coló a Aristóteles y buenas dosis de racionalismo, aunque por suerte en el último siglo se ha expurgado convenientemente.

      2) y 3) Dijiste: En cualquier caso, lo «suprarracional» no debería negar lo racional (por ejemplo, las contradicciones lógicas), sino a lo sumo ser incognoscible.
      O.K., esa es mi posición, pero no niego toda apoyo racional como hace el fideísmo.
      Y por cierto, si hay elementos incognoscibles en un concepto tampoco es posible establecer si hay o no contradicciones, y si no podés hacer eso tampoco puedes excluir a priori la existencia de un Revelador.
      Tomo nota del "contundente" comentario que se te borró y me doy por "contundido".

      Jack: Pienso que los primeros humanos tenía el cuerpo de simio que heredaron de sus padres (junto con el alma).

      Bernat: Estás hecho todo un supra-supra-comentarista.

    57. Dark_Packer dijo...

      CORRECCION:

      La frase:Esa corriente minoritaria no es representativa de los que es el catolicismo, pero no te das por enterado porque eso supondría desechar el análisis de Gustavo Bueno.
      va al final del primer punto de mi respuesta a Nando.

    58. Kewois dijo...

      (Comentarios sobre lo escrito por Atilio, pero no necesariamente dirigido a Atilio)

      >Todos consideran correcta la metáfora de James citada por Gardner y Menino, aquella que >dice que un perro no entiende la física cuántica como nosotros no podemos comprender >cosas de la realidad.

      Bueno, pero muchas de las religiones dicen bien clarito que es lo que entienden por Dios y cuales son las conductas que Dios aprueba y no aprueba. Entonces a Dios lo entendemos, que mas no se en parte. Por ejemplo tenemos necesariamente que compartir, si fuese el caso, el concepto de moral de Dios o de otra manera sería ridículo hablar de pecado.

      Lo de "no entendemos a Dios" surge cuando los creyentes se engolosinan y le ponen a Dios características irracionales o cuando se quedan sin evidencia.
      Mientras no se tenia puta idea de que era el rayo, pues bien era el arma de Zeus.
      Ahora que sabemos que es el rayo pues la solución es decir que Zeus esta en realidad en otra dimensión o que su "espíritu" controla las cargas eléctricas de forma desconocida y no verificable.
      Como no tengo la menor idea de lo que pueda ser Dios, me salvo del problema de pensarlo diciendo que jamás lo voy a entender y listo. Puedo ponerle los atributos que se me canten. Aceptar contradicciones, burlarme de la evidencia.


      >A ellos se le suman otros creyentes como Gardner que están maravillados por la >posibilidad de que haya algo tan complejo que será para siempre imposible comprenderlo.

      Yo no entiendo casi nada del universo y no necesito multiplicar entes innecesariamente.
      Entes sin definición, sin evidencia ( o mejor dicho en principio con mucha evidencia, pero a medida que la "evidencia" deja de serlo entonces cambiar la definición o decir... bueno tal propiedad contradice la evidencia.... pero eso es porque nuestra capacidad es limitada)


      >Es posible que la inteligencia superior

      Entonces, tenemos un universo complejo. Hay fenómenos complejos que aparecen naturalmente EXPLICADOS por leyes simples.
      Hay además otros fenómenos mas complejos (vida, inteligencia) que aun no entendemos.
      Cual es la solución?? Pues plantear un ser infinitamente mas complejo y decir que no necesita explicación. GUAU!!!

      Kewois

    59. Kewois dijo...

      >Mi opinión es que no se da ese sufrimiento, como cuando ha habido un divorcio (cada uno va por su lado, >hay una "desconexión")

      Creo que es peor que un divorcio,
      Yo a mi EX la veo dos veces por semana cuando busco a los chicos.
      Ya no somos pareja pero me preocupa que este lo mejor posible y disfrutando la vida.

      En el caso del infierno si tomas le versión mas light, están separados TOTALMENTE por la ETERNIDAD y no de tu EX esposa, sino de TU ESPOSA o TUS HIJOS o TUS amigos que sigues amando.
      Si tomamos la versión mas oficialista estas personas están bajo tortura.

      A menos que Dios haga olvidar a los "salvos" que su hijo, su amigo o su esposo están bajo tortura.... pero eso no influye en el libre albedrío????
      Vas a recordar fragmentos?? Tengo un hijo pero no recuerdo con quien????

      También podrías decirme que imbuidos de justicia y misericordia divina desde el cielo rían y se regodeen con las torturas infernales. Si los desconecta podría cambiarles los sentimientos a genuino odio.


      >Más difícil me lo pones si me hablas del amor de Dios por los que le rechazan (y se autocondenan): ahí diría >que ese sufrimiento es como una gota en el océano de la felicidad de Dios.

      Si mi hijo me niega como padre me pondría triste pero no lo condenaría a tortura.
      Ya se que tu Dios es limitado. Quizás hace lo que puede dentro de su limitadísima capacidad. Nos ama pero.... si no se cumplen reglas que no están del todo claras te jodes.
      Evidentemente en su gran limitación, no puede comunicarse con los que lo rechazan.

      Ya sabemos que mucha imaginación no tiene y es medio bestia.

      Pudo "dormir" a los Egipcios y que Moisés se escapara caminando. Prefirió matar niños y ni siquiera le funciono porque el Faraón igual persiguió a Moisés.

      Podría en vez de mandarse a si mismo para calmar su ira por los defectos de sus propias criaturas hablar claramente. "Muchachos!!! Aca estoy
      (Y no me vengas con que no hace eso por el libre albedrío porque SI SE COMUNICO con Moisés, si mando las 7 plagas, si mando a JR a salvarnos etc.)

      Realmente limitado tu Dios.
      Como dijo Homero a Apu: "llegaste tarde al reparto de religiones"

      Además te digo que sos bastante herético, así que supongo que seguiremos estas charlas todos en Infiernolandia.

      Kewois

    60. Kewois dijo...

      >Hablamos de la posibilidad de la >existencia de una inteligencia ultra >humana que no sólo es más complicado >de lo que imaginamos, sino que es >más complicado de lo que podemos >imaginar

      Lo que no llevaría a nada ya que pides que discutamos sobre algo que desde el vamos es imposible definir o dar atributos.


      De todas maneras desde tu punto de vista te doy la razón.
      Hay para ti inteligencias superiores cuyos procesos mentales para ti son imposibles de definir.

      Parate en la salida de un colegio primario. Y admira a todos los chicos de 5to grado para arriba.

      Kewois

    61. Para Dark y menino:
      Mientras leía vuestras ultimas intervenciones para contestar y seguir la polémica, una frase resonaba repetidamente en mi hueco cerebro. La frase me persiguió muchos años desde que la leí por primera vez, venia en la cabecera de un boletín que se publicó de 1993 a 1997 (yo tengo los 15 primeros números, que amablemente me consiguió Juan Soler Enfedaque, no se si se publicaron mas), el boletín se llamaba El Investigador Escéptico, Cuadernos de Debate Racionalista y lo publicaba Alternativa Racional a las Pseudociencias. Recuerdo que durante mucho tiempo pensé que seguir el consejo de esa frase era tanto como dejar vía libre a las opiniones de una serie de gentes que merecían una contestación, consecuentemente en la medida de mis pobres posibilidades no le hice caso y plante cara cuando surgió ocasión. Según pasaban los años y mas “trompazos” dialecticos me daba, mas caía en la cuenta de que la frase estaba en lo cierto (para mi desgracia).
      Después de leer algunos de los pseudoargumentos de menino y Dark de sus ultimas entradas he comprendido que me había vuelto a pasar lo mismo por no seguir el consejo de la frase.
      Su autor fue James Randi, que entre otras cosas en común con Gardner, tenían sendos asteroides con sus nombres. Y el texto decía:
      “Aquellos que creen si razón, no pueden ser convencidos por la razón.”
      Así que dejo el asunto en manos de gente mas joven, con mas tiempo, mas estómago o menos quemada que yo que quiera contestar.
      Si sois capaces de volver a construir argumentos y dejáis de cambiar las definiciones de algunos conceptos a vuestra conveniencia me replanteare volver a debatir con vosotros.
      P.D. Ejemplo de un buen argumento, la frase de Kewois: “Te queda el problema del sufrimiento de las personas en el cielo que tienen seres queridos en el infierno.”
      Kewois, gracias por el argumento, nunca había pensado en ello, felicidades.
      Un saludo a todos.

    62. bernat dijo...

      En uno de los foros que participo, un miembro le contestó a un creyente que cómo era posible la existencia de una inteligencia a todo lo existente sin información. Eso me ha hecho pensar mucho y creo que tiene algo de pertinencia.

      Los humanos, cuando nacemos, somos unatabula rasa. No podemos tener ciencia infusa o innata, sino que la inteligencia se va desarrollando en la medida que adquirimos un lenguaje, pero para que haya un lenguaje tiene que existir, previamente, todo aquello a lo que le ponemos nombres, sean objetos materiales, hechos, acciones o ideas. Pero mientras no haya nada de todo ello, no puede haber información que sustente una inteligencia. Por lo tanto, la inteligencia creadora no podría existir antes de la creación al no tener referentes a los que se aplicaría dicha inteligencia. Toda inteligencia se alimenta de un lenguaje, pero no hay lenguaje sin los objetos a los que se dirige en lenguaje.

      A la absurda petición de principio en la que incurre la idea de una inteligencia creadora –que científicamente es imposible al no contener materia- a la que hay que preguntar la causa de la misma, hay que añadir la imposibilidad de su existencia al no existir previamente a ella todo lo que es objeto del lenguaje.

      Vamos a ver con qué artificios y meandros teológicos –como gusta en llamar Puente Ojea- nos sorprenden.

    63. Dark_Packer dijo...

      Kewois, la objeción que citas es aplicable tanto a Dios como a nosotros; no has tenido en cuenta el elemento principal de mi respuesta: que la felicidad que se experimenta es tan grande que el sufrimiento que se experimenta por un ser querido no es relevante, en todo caso, como en un divorcio: tiene mucho más peso la alegría de estar con la persona que amas actualmente que la situación de la persona que has perdido (sobre todo cuando la persona amada es Dios).

      Kewois dijo: Además te digo que sos bastante herético, así que supongo que seguiremos estas charlas todos en Infiernolandia.

      Respondo: Vaya, un maestrillo de la ortodoxia y yo sin saberlo... que suerte que estás en el blog, sino perdería el recto camino.

      Fermín dijo: Si sois capaces de volver a construir argumentos y dejáis de cambiar las definiciones de algunos conceptos a vuestra conveniencia me replanteare volver a debatir con vosotros.

      Respondo: Yo no he cambiado ninguna definición, sólo he explicado (a ti y a Simbol) que vuestra interpretación de la definición era falsa, pero claro, vosotros sabéis más de ortodoxia y de teología que yo... pero mira que no darme cuenta... que descanses, yo haré lo mismo.

      Bernat dijo: A la absurda petición de principio en la que incurre la idea de una inteligencia creadora –que científicamente es imposible al no contener materia- a la que hay que preguntar la causa de la misma, hay que añadir la imposibilidad de su existencia al no existir previamente a ella todo lo que es objeto del lenguaje.

      Respondo: "Absurda", "petición de principio", "imposible"... vista tu predisposición ya he encontrado el argumento que no podrás calificar de artificio ni de meandro teológico: AMEN.

    64. Kewois dijo...

      >que la felicidad que se experimenta es tan grande que el sufrimiento que se experimenta por un ser querido >no es relevante

      AH!!!!
      Mira vos.
      Como un tipo re-drogado que le importa un carajo todo??? Perdoname el lenguaje.
      Mi hijo siendo torturado en el infierno y yo en extasis. Mirando al gran jefe.
      Que bonito!!
      O sugeris que Dios te lobotomiza el cerebro y quedas como un gran idiota en babia.

      Ademas, incluso en el caso de un divorcio , a menos que ODIES a tu ex, no estas contento si la otra o el otro se suicida o cae en la droga y la prostitucion. O si???
      Como Angelina Jolie te da bola la madre de tus hijos vive en una cloaca y vos tan campante.

      POR FAVOR!!
      No aclares que oscurece.




      >tiene mucho más peso la alegría de estar con la persona que amas actualmente que la situación de la persona >que has perdido (sobre todo cuando la persona amada es Dios).

      Millones pudriéndose en el infierno y los otros contentísimos.
      Realmente para un dios asi prefiero seguir siendo ateo. Y si estoy equivocado y es asi creo que merece que lo escupamos en su divino rostro.


      >Vaya, un maestrillo de la ortodoxia
      Hombre!!! Has dicho que dios no es omnipotente....... sino bastante limitadillo.

      Kewois

    65. bernat dijo...

      Dark;

      "Respondo: "Absurda", "petición de principio", "imposible"... vista tu predisposición ya he encontrado el argumento que no podrás calificar de artificio ni de meandro teológico: AMEN."

      Ni siquiera sienten ningún reparo en despachar cuestiones fundamentales haciendo uso de cualquier artimaña.

      Si no conviene, no respondo y asunto arreglado.

      Si es que ya lo digo yo, que el problema del ateísmo no es la falta de argumentos, sino la desfachatez de los creyentes.

    66. DARK:
      [D] Yo siempre he rechazado el racionalismo con sus falsas pretensiones de una razón humana omnipotente

      Que has rechazado el racionalismo, se nota, ahora, que algún racionalismo referido por mí consista en «una razón humana omnipotente» no se lo he escuchado a muchos… Aprovecho para parafrasearte: esa corriente minoritaria no es representativa de lo que es el racionalismo.

      [D] esa es mi posición, pero no niego toda apoyo racional como hace el fideísmo.

      No, ya lo ví: negás apoyo racional cuando justamente la humana y limitada razón, aun ella, te muestra claramente la imposibilidad de la idea de Dios. Ahí entonces llega el turno del salvavidas de la fe, que todo lo puede…

      [D] Esa corriente minoritaria no es representativa de los que es el catolicismo, pero no te das por enterado porque eso supondría desechar el análisis de Gustavo Bueno.

      Me permito dudar que la corriente racionalista sea apenas una minoría dentro del catolicismo, pero en cualquier caso me parece injusto (por no decir, falso) que digás que ello desarmaría (haría desechable) el análisis de Gustavo Bueno. El materialismo filosófico lo que hace es darle más beligerancia a la teología racionalista, sea católica (Tomás de Aquino, Juan de Santo Tomás, etc), protestante (Leibniz), deísta (Descartes) o incluso musulmana (Averroes), pero sólo porque el fideísmo le resulta mucho más fácil de desarmar, tanto que ni merece la pena. Supongo que podría aplicarse el célebre aquilla non capit muscas.

    67. Dark_Packer dijo: Jack: Pienso que los primeros humanos tenía el cuerpo de simio que heredaron de sus padres (junto con el alma).

      Ok, entonces en esos grupos de simios (de hace millones de años) algunos tenían alma y otros no. Animales sin alma daban a luz (ocasionalmente) a crías con alma.

      Esas crías "humanas" luego se apareaban con animales del grupo y daban a luz a animales o a humanos según fuese la voluntad de Dios. (¿Zoofilia inducida por Dios?)

      Me imagino que Dios tomaba la decisión de insuflar o no el alma dependiendo del grado de desarrollo cerebral de la cría. Si cumplía con tener un mínimo de neuronas, Dios le colocaba un alma.

      Ese mismo Dios que había creado un Universo con 100.000 millones de galaxias se preocupaba de contar neuronas y de insuflar almas. O a lo mejor le ayudaban ángeles en esa tarea tan monótona…

      Ok, es posible… Si así fue, ¿por qué no sigue ocurriendo hoy?

      Los simios continuaron evolucionando, y es razonable suponer que los chimpancés actuales están más adelantados que sus antepasados remotos de los cuales nos separamos hace varios millones de años. Entonces, ¿por qué las madres chimpancés de hoy no tienen de vez en cuando bebés "humanos" con alma?

      ¿Podríamos suponer que algunos chimpancés, orangutanes o gorilas actuales también tienen alma? Serían seres humanos y los encerramos en zoológicos…

      Uff, estoy mareado. ¡Mejor me detengo aquí!

      Saludos :)

    68. menino dijo...

      Fermin

      ¿Pseudoargumentos?.

      - He dicho que la Ciencia parte de presupuestos filosóficos sobre la Realidad ... no demostrados por la propia Ciencia. Por tanto, la Ciencia no nos da respuesta sobre la naturaleza de la Realidad.

      - A partir de aquí uno puede especular filosóficamente sobre la naturaleza de la realidad y cuales son los medios idóneos o no para llegar a tener un conocimiento sobre la misma. O bien, llegar a tener una postura agnóstica del tipo : ni afirmo ni niego.
      En cualquier caso , se trataría de posturas u opiniones personales ... pero no se podría hablar de verdades demostradas como algunos pretenden... sino que sería la verdad de cada uno. Hay pretensiones de verdad ... como filósofos hay y ha habido sobre la faz de la tierra.

      - También he dicho que una postura racional que asuma que el sentido de la vida tiene fecha de caducidad ( como si se tratase de un comestible que compramos en el supermercado) ... es una postura racional menos útil que un pañuelo para sonarse los mocos. Una postura racional que asume que el sentido de la vida ... puede durar menos de 10 segundos p. ej ... es una postura racional que asume un sin sentido futuro ...en cualquier momento . Un sentido de la vida exige en sí mismo permanencia y continuidad ... para que tenga efectivamente sentido. No hay sentido ... en el sin sentido en cualquier instante.

      - También he dicho que un proceso racional de un ateo que asume que dicho proceso racional se pueda ir al garete para siempre en cualquier instante ... es un proceso racional menos útil que un pañuelo para sonarse los mocos.

      - Por tanto , también he dicho que cuando el proceso racional le lleva a uno a un callejón sin salida en su interpretación de la realidad tanto para sí ... como para sus seres queridos ... mas le valdría coger “metafóricamente” su proceso racional y tirarlo por el inodoro ... más útil sería que se comprase un paquete de pañuelos para sonarse los mocos.

      Conclusión : no hay ningún tipo de utilidad en el razonamiento ateo.

      - También he dicho que lo que afirmais los ateos como verdades inamovibles ... no lo son tanto : afirmais que la conciencia termina con la muerte. Sin embargo hay estudios científicos que estudian la posibilidad de que la conciencia persista durante la muerte clínica ... porque en trabajos científicos previos ha habido indicios de ello. O sea, que desde la Ciencia se trata de verificar qué le ocurre a la conciencia ... y vosotros ya teneis vuestraVERDAD INAMOVIBLE. O sea, que en en este sentido , puedes aplicarte a ti , a Fernando, Atilio,etc... 100% la frase de Randi.

      Un saludo

    69. bernat dijo...

      Gustavo:

      Quizás yo esté equivocado, pero a mí siempre se me enseñó que Darwin nunca dijo que el hombre viene del mono, sino que tanto el hombre como el mono tienen el mismo tronco común.

      No sé de dónde sacas lo contrario

    70. bernat dijo...

      Menino:

      Voy a insistir en algo que pasaste de largo porque me imagino que no podías refutarlo:

      Toda teleología implica una intención.

      Toda intención está dirigida a resolver una necesidad o a satisfacerla.

      Lo que no existe no tiene necesidades de existir, por lo que las necesidades surgen a partir de la existencia, no antes.

      Quien crea algo de la nada es que necesita de ese algo.

      Si Dios creó al hombre de la nada, es Dios quien necesitaba al hombre y no al revés.

      Por lo tanto, el sentido de la vida del ser humano –entendido como finalidad o “motivo por el cual fue creado”- tendría como finalidad satisfacer alguna necesidad de Dios y no del hombre. En consecuencia, el hombre estaría siendo utilizado por Dios para el cumplimiento de un propósito divino en el cual el hombre es tan sólo un medio y no un fin.

      De ahí se deduce que la vida humana no puede tener NUNCA un sentido para sí mismo sino para Dios.

      Nada, absolutamente nada puede tener sentido para sí mismo.

    71. Dark_Packer dijo...

      Bernat dijo: Ni siquiera sienten ningún reparo en despachar cuestiones fundamentales haciendo uso de cualquier artimaña.

      Respondo: "AMEN" es la única respuesta que estás dispuesto a escuchar. Cuando estés dispuesto a dejarme dar mis definiciones de Dios sin pretender imponerme cómo debería definirlo, seguimos hablando. Vamos, que cuando te hacen ver que tu idea adolescente de Dios era inexacta resulta que estamos manipulando las definiciones de Dios con artimañas... cosas veredes Sancho.

      Nando dijo: El materialismo filosófico lo que hace es darle más beligerancia a la teología racionalista, sea católica (Tomás de Aquino, Juan de Santo Tomás, etc), protestante (Leibniz), deísta (Descartes) o incluso musulmana (Averroes), pero sólo porque el fideísmo le resulta mucho más fácil de desarmar, tanto que ni merece la pena. Supongo que podría aplicarse el célebre aquilla non capit muscas.

      Respondo: Ja, ja, el materialismo filosófico acaba de inventar una nueva falacia: del "hombre de paja" han pasado al "hombre de metal"... bauticémosla como "la falacia de Robocop".

      Kewois, yo he dicho que Dios no era omnipotente con el significado que ustedes lo usan, que no es el significado con que lo usa la ICAR (que empezó a usarlo primero).
      Respecto a la objeción que nos ocupa comprendo que te sea difícil de digerir mi contraobjeción, pues parece que sólo eres sensible a uno de los polos (el sufrimiento de los condenados) dejando como irrelevante la alegría y la felicidad de compartir la vida de Dios (que tiene el mismo problema de integrar el sufrimiento de todos los seres condenados y que El quiere). Es una buena objeción, aunque las contraobjeciones también lo son: según insistas en un punto o en otro te convencerá o no. Ah, personalmente pienso que los seres humanos condenados serán una minoría muy minoriataria (aunque en principio no puedo excluir que todos se salven, lo veo difícil, pues aunque gente malvada haya poca, alguna hay suelta por ahí).

      Jack, tus especulaciones son interesantes, y en principio no es imposible que Dios infunda el alma al hijo de un simio en la actualidad (si es que existe todavía ese ancestro del que viene el hombre); pero no creo que lo haga, pues al no tener la socialización necesaria ese ser humano no podría desarrollar su capacidades.

    72. Atilio dijo...

      Bernat:

      Gustavo es Marcus, el pobre ignorante que no puede vivir sin molestar en lugar de callarse la boca y aprender un poco.

      En el otro hilo Marcus dijo que descubrieron que el chimpancé y el hombre tienen un ancestro común.
      Si Marcus sigue así va a descubrir la rueda y el agua tibia pues, como le dije, en eso consiste la teoría de la evolución y tal afirmación fue sostenida por Darwin aún antes de la publicación del Origen de la Especies en 1859.

      Como Marcus es una mala persona o un tonto atolondrado, no estoy seguro de que caso se trata, construyó su munieco de paja reemplazando su "chimpancé" inicial por "monos".
      Aún con tal tentativa pobre de esconderse detrás del munieco de paja su ignorancia es radiante pues el término "monos" es poco técnico y propio del obispo Wilberforce en el famoso intercambio con Huxley (en realidad parece que el duelo fue bastante científico y que el único momento en el cual Wilberforce argume3ntó el tema de los monos fue cuando pregunto sobre el linaje de Huxley. El bulldog de Darwin fue despiadado cuando el obispo murió al caer de su caballo. Huxley dijo que su cerebro hizo contacto con la realidad...esperemos que el Marcus también algún día sin necesitar morir en el proceso).
      La cuestión es que no hay dudas que los chimpancés actuales tienen poco que ver con el ancestro común que tienen con el hombre. El término "monos" es ambiguo y aquí sirve para esconder la ignorancia de Marcus.

      Marcus no tiene la paz mental necesaria para retener información y procesar pensamiento crítico. Lo suyo es una búsqueda desesperada de cualquier cosa que aparezca sostener su confusa posición que ni siquiera él mismo sabe en que consiste.
      Como muchos, está mucho más interesado en tener la razón que aprender o comprender.

    73. Atilio dijo...

      Jack:

      Me gustó mucho tu razonamiento cuando pones en evidencia la dificultad o irracionalidad de creer en un momento evolutivo que haga que de una "mona" nazca un humano.
      Se podría sofisticar recordando que cada 7 anios todas las células del cuerpo han sido reemplazadas y que las mutaciones no tienen dirección. Así entonces, un humano pude volver a ser un "mono" por un tiempo y reproducirse creando nuevos "monos" que fueron humanos en algún momento.
      Que hacemos con el alma (Darky)?

      Evidentemente, tales ex humano/monos no prosperaron y se extinguieron o son hoy chimpancés, orangutanes u otro primate.

      También habría que resolver el problema de las otras razas de homínidos. No solo nuestro Neanderthal del cual TODOS los humanos (menos los africanos que nunca se mezclaron con otros humanos de otras razas) llevamos unos 3 a 4% de código genético sino las otra razas que convivieron con el hombre moderno.
      Que hacemos con los Neanderthals? No puede ser que no tengan alma pero que sean nuestros tíos y tías...

    74. bernat dijo...

      Dark:

      Bernat dijo: Ni siquiera sienten ningún reparo en despachar cuestiones fundamentales haciendo uso de cualquier artimaña.

      Respondo: "AMEN" es la única respuesta que estás dispuesto a escuchar. Cuando estés dispuesto a dejarme dar mis definiciones de Dios sin pretender imponerme cómo debería definirlo, seguimos hablando. Vamos, que cuando te hacen ver que tu idea adolescente de Dios era inexacta resulta que estamos manipulando las definiciones de Dios con artimañas... cosas veredes Sancho.



      ¿Quién te ha impedido definir tu Dios?¿Cuándo me has dicho que mi idea de dios es inexacta?

    75. bernat dijo...

      Atilio:

      Sí, ya me imaginé que era Marcus y mi comentario era un apoyo a lo ya dicho por tí.

      De todos modos, siempre he dicho que aunque la teoría de la evolución fuera falsa, eso no daría una victoria a los magufos, ya que todavía les quedaría por demostrar que no hay otras alternativas antes que Dios.

    76. MENINO:
      [M]Hay pretensiones de verdad ... como filósofos hay y ha habido sobre la faz de la tierra.

      Desde mis coordenadas filosóficas rechazo de plano esa afirmación relativista. Pero argumentando ad hominem y suponiendo que la tomo en serio: ¿qué tan verdadero es que hay tantas pretensiones de verdad como filósofos hay y ha habido?
      Pareciera que ni siquiera sabés lo que estás diciendo. Pero, bueno, es un parecer subjetivo.

      [M] Sin embargo hay estudios científicos que estudian la posibilidad de que la conciencia persista durante la muerte clínica ... porque en trabajos científicos previos ha habido indicios de ello.

      También hay superstición entre los científicos, lo cual no indica que lo que estudien sea verdadero. A todo esto, ¿cuáles son esos estudios (si es que tienen la seriedad de llamárselos así)? ¿Acaso las que ya trajiste a colación alguna vez y mostramos como ridículos?

    77. simbol dijo...

      Tàctica Divisionista

      LA ICAR QUIERE DISCUTIR CON LOS ATEOS ...PERO SOLO CON ALGUNOS.

      The Vatican is planning a new initiative to reach out to atheists and agnostics in an attempt to improve the church's relationship with non-believers. Pope Benedict XVI has ordered officials to create a new foundation where atheists will be encouraged to meet and debate with some of the Catholic Church's top theologians.

      The Vatican hopes to stage a series of debates in Paris next year. But militant non-believers hoping for a chance to set senior church figures straight about the existence of God are set to be disappointed: the church has warned that atheists with high public profiles such as Richard Dawkins and Christopher Hitchens will not be invited.

    78. ivansek dijo...

      No quiere debatir con fundamentalistas del ateísmo.

    79. Kewois dijo...

      >pues parece que sólo eres sensible a uno de los polos (el sufrimiento de los condenados) dejando como >irrelevante la alegría y la felicidad de compartir la vida de Dios

      Dark:
      Yo no se cual es la persona que mas quieres. Imaginemos un hijo o tu esposa.
      Realmente te ves siendo FELIZ por estar delante de la presencia de Dios SABIENDO que esa persona JAMAS EN LA ETERNIDAD va a estar contigo y que encima ESTA SUFRIENDO????????????????
      REALMENTE DARK sos asi??????????????????????

      >Es una buena objeción, aunque las contraobjeciones también lo son:
      Solo para egoístas, insensibles, gente sin relaciones, seres con perturbaciones morales.
      Incluso a te debería molestar que algún otro "prójimo" que debes amar como a ti mismo (te suena?) este en el infierno.
      Resulta que el ateo Kewois es mas sensible que el creyente Dark que la pasaría de maravillas contemplando a Dios con su madre, padre , hijos y esposa bajo tortura ETERNA.

      >Ah, personalmente pienso que los seres humanos condenados serán una minoría muy minoriataria (aunque >en principio no puedo excluir que todos se salven, lo veo difícil, pues aunque gente malvada haya poca, >alguna hay suelta por ahí).

      Y otra vez dependiendo de TU religión supongo. No hay salvación fuera de la iglesia dicen tus amigos.
      Ahora quizás solo pongas a Hitler en el infierno. Que se yo.

      Como siempre los creyentes haciendo de la falta de rigor intelectual una bandera.
      Ejemplos:
      Si no me gusta YO CREYENTE el poseedor de la verdad me cago en lo que digan las religiones.
      Si me gusta, lo que dice, pues hombre!!! es la Santa Madre Iglesia la que lo dice es verdad.
      O bien.... La ICAR dice eso pero yo lo creo a medias.

      Kewois

    80. Atilio dijo...

      Simbol:

      El vaticano hablará con débiles como André Comte-Sponville y otros que buscan una espiritualidad atea y una moral sin dios.

      La mínima perspicacia indica que si el vaticano quiere dejar a Dawkins y Hitchens fuera es porque ellos son el verdadero enemigo, como bien dices con "táctica divisionista".
      Además de las muy dolorosas heridas que le provoca a las religiones organizadas, fruto de la claridad y coherencia de su mensaje, no veo porqué Dawkins es considerado agresivo.
      Es un hombre particularmente calmo, de muy buenas maneras, de habla pausada y clara, muy bien educado y de modales ejemplares.

    81. simbol dijo...

      Gonfaloniere

      Tal parece y por las razones que sañalas que al Vaticano no les gustan Dawkins y Hitchens.

      Tu crees que les gustarà Gustavo Bueno? Al fin y al cabo Bueno dice que es catòlico.

    82. Maelstrom dijo...

      Qué manía la de algunos ateos con presentar un catecismo tan rígido y tan poco abierto a consideraciones de justicia que no la contradigan; sólo basta tener un poco de imaginación (hay gente que dado el teorema de Pitágoras solo sabría hallar hipotenusas). Aquella esposa que ha amado a alguien merecedor del cielo -el esposo- es casi seguro que, por el sacramento del matrimonio, se salve por el esposo. Pues por dicho sacramento la esposa habrá amado a Dios durante toda su vida, algo que, quien haya leído e interpretado con justicia y misericordia el catecismo, es más importante que cualquier otra falta. Si el esposo, merecedor del cielo, perdona a la esposa (es decir, no la quiere ver condenada), ¿cuánto más haría Dios?

      Lo que quiero decir es que si una persona, por malhechora que haya sido en su vida, ha sido capaz no sólo de amar a su esposo y las virtudes que le han hecho merecedor del cielo (si no, no lo amaría) sino que ha sido capaz además de ser amada por ese alguien virtuoso, es que alguna virtud merecedora de salvación habrá en ella. Del mismo modo, si la esposa, con justicia, hubiera sido enviada al infierno, por seguro el esposo también debería ser enviado allí; pues si esa esposa ha sido tan malefactora como para no merecer ni un atisbo de salvación, y su esposo la sigue amando, esto querrá decir que el esposo ama el mal insondable que en ella habita, siendo todo lo demás (incluso su amor a Dios) una farsa, algo poco merecedor del cielo para el esposo, digo yo.

    83. Maelstrom dijo...

      Madre mía, qué "bíblico" me ha quedado el mensaje. Me ha quedado como un discurso de Isaías, lo siento.

    84. Atilio dijo...

      Maelstrom:

      Me atraganté.
      Solo gracias a tu segundo mensaje comencé a respirar normalmente.


      Grande Capo:

      No creo que lo inviten a Bueno porque les arruinará la reunión explicándole a los cardenales que no son católicos y a los ateos que creen sin darse cuenta.

    85. Atilio

      Jack: Me gustó mucho tu razonamiento cuando pones en evidencia la dificultad o irracionalidad de creer en un momento evolutivo que haga que de una "mona" nazca un humano...

      Gracias Atilio.

      …menos los africanos que nunca se mezclaron con otros humanos de otras razas…

      Ese punto que hiciste lo encuentro fascinante. Recuerdo haberlo visto en un documental del "Genographic Project", en el cual concluían que casi todos los humanos no africanos nos parecemos genéticamente más entre nosotros y a los africanos del Noreste (de donde provenimos) ¡que los africanos del Oeste a los del Noreste!

      Aparentemente los africanos del Oeste se separaron de los del Noreste antes de que los segundos emigraran desde el sector de la actual Kenia y poblaran el planeta, hace unos 60.000 años. Los primeros tuvieron entonces una evolución independiente en las últimas decenas o centenares de miles de años.

      Eso colocaría a los africanos del Oeste en una categoría ligeramente diferente a la del resto de los humanos. De hecho James Watson afirmó que eran menos inteligentes que los blancos, y casi lo lincharon por decir algo tan políticamente incorrecto.

      La idea predominante es que los humanos somos todos hijos de Dios, y eso nos hace iguales por decreto. Pero el método científico mostraría una realidad diferente y triste para esa pobre gente, que explicaría la dificultad que encuentran para desarrollarse.

      Saludos.

    86. simbol dijo Tàctica Divisionista. LA ICAR QUIERE DISCUTIR CON LOS ATEOS ...PERO SOLO CON ALGUNOS.

      Cobardes. Yo les sugeriría a los ateos participantes que por ningún motivo prueben el agua que les van a servir. Podría contener algún "polvito" para atontarlos un poco :)

      BTW, una vez vi a Dawkins debatir con un cura encumbrado en la jerarquía del Vaticano. El cura abrió el fuego, hablando y dándose vueltas durante 5 minutos acerca de dios, la fe y otras yerbas, en fin, el discurso típico. De hecho no habló nada de mal.

      Pero cuando le tocó el turno a Dawkins, lo pulverizó en 20 segundos. Supongo que no quieren que se repita el bochorno.

    87. perro dijo...

      Atilio
      puse varias citas lamentablemente borradas seguramente a tu solicitud por el dueño de este blog y que pudieron ser de utilidad para los demás porque no eran opiniones mías sino hechos puntuales, citas documentales pero en fin más importante para ti es salvar tu ego y la apariencia ante los demás

      Sólo quiero decirte que me da verguenza ajena el leerte y comprobar que eres de esos a los que le gusta el parecer antes que el ser. Eres una "biblioteca" de retazos de textos pero no hay en ti ninguna coherencia porque vas de brinco en brinco googleando y de "wiki en wiki"


      Ojalá que al menos hayas buscado la relación de Richard Dawkins con la psicología evolutiva y la sociobiología, si no sabías de esto no sé como tienes el descaro de hablar de mutaciones genéticas

      En fin. Ahora corre y llama al taliban de este blog y pídele que borre mis comentarios como sueles hacer que ya tendré la oportunidad en algún momento de cerrar tu ostentosa cola de pavo real que abres cuando escribes eso que llamas "comentario" y que más parece un vulgar copy/paste sin cohesión ni nada que se le parezca

      Marcus

    88. perro dijo...

      y por enésima vez digo: El reducir al absurdo a las doctrinas religiosas no implica demostrar la inexistencia de Dios. Einstein era deísta pero no creía en un Dios que interviene en la vida del hombre ni altera las leyes naturales. Einstein no creía en el libre albedrio porque era deterministaNi la biblia ni los ritos tenían valor para él pero si decia cosas como ME GUSTARIA SABER CUALES ERAN LOS PENSAMIENTOS DE DIOS ANTES DE CREAR EL UNIVERSO

      ¿Entendiste tú especialmente Kewois? ojalá llegues a leer esto porque Atilio, quien por la diferencia de horas amanece más temprano, irá corriendo donde papá Toledo a pedirle que borre este "inmundo" comentario

    89. Dark_Packer dijo...

      Kewois, ¿te escandaliza mi aparente insensibilidad ante la condenación de seres queridos?

      Pues no hay tal insensibilidad, pero, si en la Vida Eterna Dios es la persona principalmente amada y la fuente principal de felicidad, es comprensible que eso compense las posibles rupturas con algunos seres queridos. Ese es tu falso presupuesto: en la vida eterna no es la esposa o tu hijo la persona que más amarás, sino Dios, y eso cambia toda la argumentación. Toma el amor por el ser más querido y multiplícalo por el infinito y tendrás el amor de Dios, pero claro, comprendo que ni te lo puedas imaginar, dado que eres ateo. Por otra parte pareces no darte cuenta de que cuando hay una ruptura también hay una desconexión objetiva entre las personas, lo cual disminuye mucho el sufrimiento.

      En todo caso, el problema que planteas lo tiene también Dios, y mucho más grande, pues el crea y ama a sus hijos, y su mayor alegría es ver que se salven, por lo tanto su mayor tristeza es ver que se pierdan. ¿Pero entonces Dios está triste o está alegre? Usemos las matemáticas:

      Si por un lado hay un número finito (X) de condenados que producen en Dios una cantidad finita de tristeza (Y); y por otro lado tenemos que el Dios-Trinidad experimenta una cantidad infinita de felicidad (Z) debido a su "funcionamiento interno", ¿que nos queda? Z-Y= cantidad finita, es decir, que si a una cantidad de alegría infinita se le resta una cantidad de tristeza finita, queda como resultado una alegría infinita. ¿Que tal? ¿Qué será Kewois: el sentimentalismo o las matemáticas?

      Lo de "fuera de la Iglesia no hay salvación" se interpreta como: el que sabiendo y estando convencido que la Iglesia es el único camino de salvación lo abandona consciente y libremente, él mismo se excluye de la salvación. Como comprenderás la inmensa mayoría de la gente no cae en esta categoría, pues no están convencidos de que la Iglesia se el único camino de salvación.

    90. Dark_Packer dijo...

      Por cierto, Kewois, la sensibilidad ante una realidad tan dramática como puede ser el sufrimiento eterno de una persona se demuestra ante todo por lo que uno hace para evitar eso, no sólo con simples sentimientos. Cuando quieras estoy dispuesto a discutir de lo que cada uno a hecho al respecto, pero no en público.

    91. Cuartero dijo...

      Dark, me parece un uso bastante espúreo de las matemáticas ese que haces (lo que no es novedad), comparando el daño infligido a otros por tu dios, con la autosatisfacción que se procura él mismo. ¿Tú crees que un juez que acaba de condenar a muerte a un acusado lo puede sobrellevar con una masturbación?

      Además, es incorrecta en todo caso, pues X (cantidad finita) de condenados, multiplicado por T el tiempo de duración de la condena, que es infinito, produce una cantidad Y de tristeza que es infinita, al menos que también tenga una capacidad infinita de olvido, además de la felicidad que le produce su autosatisfacción, lo que tampoco es que diga mucho en cuanto a su hipotética bondad, que queda refutada.

      Además, algunas de las doctrinas de los venerables maestros cristianos contradicen ese olvido, y ese hipotético traslado del amor y felicidad, olvidándose de sus seres queridos que pretendes alegar, en lo que no dejaría de ser un mero acto de cobarde traición:

      "¡Ah, qué magnífica escena! ¡Cómo reiré y me sentiré contento y exultante cuando vea a esos sabios filósofos, que enseñan que los dioses son indiferentes y que los hombres no tienen alma, asándose y quemándose ante sus propios discípulos en el infierno!" Tertuliano, Padre de la Iglesia, "De Spectaculis"

      Para que los santos puedan disfrutar más abundantemente de su beatitud y de la gracia de Dios, se les permite ver el castigo de los malditos en el infierno. Santo Tomás de Aquino, "Summa Theologica"

    92. menino dijo...

      Parece mas bien que quien no sabe lo que dices eres tú. Pero bueno, es un parecer subjetivo.

      Tu verdad de que la conciencia termina con la muerte es una afirmación que no puedes demostrar ( ¿ Puedes ponernos algún trabajo científico al respecto que avale ... tu pretensión de verdad ... (verdad de la buena,eh?)?). Por otro lado, tampoco puedes demostrar que el Ser Humano pueda tener una cognoscibilidad del mundo en todos sus aspectos. Tus coordenadas filosóficas ...son eso precisamente ... pretensiones de verdad ... tu verdad ... que puedes defender mejor o peor ...frente a otras pretensiones de verdad. Y pretensiones de verdad hay y ha habido en todos los filósofos ... miles y miles de ellas. Por otro lado, como dije anteriormente , cuando unas coordenadas filosóficas ( pretensión de verdad) como las tuyas llevan a un callejón sin salida para ti y tus seres queridos ...más te valdría tirar tus coordenadas filosóficas por el inodoro ... porque no tienen ninguna utilidad (un rollo de papel higiénico para el culete tiene más utilidad ...¡hombre!) ... y tu pretendida verdad...pero de la buena eh? ... no deja de ser una más de miles.

      Te cito los estudios que me pides. Mira los tienes en el siguiente enlace de luis Alfonso Gámez ...el colega de Cuartero :

      Clikea donde pone : Hay científicos que investigan en serio el fenómeno

      http://blogs.elcorreo.com/magonia/2009/10/19/la-medium-marilyn-rossner-celebrara-sesion-espiritista-la

      Pero bueno, que si la opinión de tus colegas escépticos españoles no te sirve y consideras a Pin van Lommel , sam Parnia ,... unos supersticiosos, tarugos ,incompetentes, puteros...lo que se te ocurra ... ¿podrías ponernos algún comunicado oficial de alguna asociaciones científicas que avalen tus ... pretensiones de verdad ... (tu verdad de la buena eh?)?.

      Salud.

    93. Anónimo dijo...

      El anterior mensaje es para Fernando ... el mercader de verdades ... pero de las buenas eh? ; el postulante masoquista a manjar del emperador de la dieta.

      Un saludo

      menino

    94. Atilio dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    95. Atilio dijo...

      Cuartero:

      Me gusta tu nuevo avatar aunque el anterior ya era marca registrada tuya.

      Es curioso que Shrodinguer haya sido, junto con Einstein, el mayor defensor del realismo clásico dentro de la mecánica cuántica y al mismo tiempo el autor de la famosa ecuación que demuestra el principio de incertidumbre.


      Darky:

      Algún comentario respecto de las mutaciones de los humanos con alma que dejan de serlo, de las almas de los Neanderthals y de los humanos mezclados con Neardenthals, es decir, nosotros?
      Que dice el vaticano de las formas de vida sintética y de los eventuales homínidos sintéticos que llegarán?


      Fernando:

      Es sorprendente como los ignorantes creyentes vilipendian a la ciencia pero corren como ninios excitados a anunciar que un científico está haciendo un estudio sobre algún fenómeno mágico.

    96. bernat dijo...

      Dark:

      Me imagino que, como buen católico, crees que habrá un día del juicio final en el que se juzgarán a todos los humanos, desde el primer hombre que existió con alma hasta el último. Una vez terminada la humanidad, habrá existido un número determinado de seres humanos que habrán sido juzgados. Unos estarán en compañía de Dios; otros en el infierno.

      Bien, pongamos, entonces, que en total han existido cien mil millones, cuatrocientas cuarenta y ocho mil, doscientas cincuenta y dos almas. Una vez terminado toda esa historia de la existencia humana, se supone que la Tierra quedará vacía o se destruirá por un meteorito o cualquier eventualidad física o, quizás, por un capricho divino al no ser ya necesaria.

      Lo que yo me pregunto es: si la humanidad no hubiera existido, ¿qué se habría perdido o ganado? La respuesta es: nada. La inexistencia de la humanidad habría sido completamente indiferente al no haber nada ni nadie a quien afectara su existencia, salvo Dios. Dios, por tanto, sería el único afectado en el caso de que la humanidad no hubiera sido creada. Esa es una forma más de ver la inutilidad de la creación por parte del propio hombre que no tenía ninguna necesidad de existir.

      Pero hay más. Sea la que sea la cantidad total de seres humanos que habrán existido, surge otra cuestión, a saber. ¿Por qué, Dios, se pararía en esa cantidad determinada y no en una superior o inferior? ¿Qué necesidad tiene Dios de que el total sea esa cantidad y no otra? Si Dios crea un total de 100.000.448.252 seres humanos en total, tendría que pensar que si hubiera parado la humanidad en una cantidad considerablemente inferior, habría evitado que muchos se condenaran. Pero sea la cantidad que sea en la que se pare, siempre habrá una inferior. Y una inferior siempre es más positiva al evitar que mucha gente se condene, pero, por la misma razón, sale la cuestión: ni dos ni tres ni millones, ¿por qué crear algo que corre el riesgo de condenarse?

      Que Dios cree un número determinado de humanos a quienes condena o salva desemboca en un montón de paradojas irresolubles –salvo por la retórica teológica darkiana que tiene solución para todo- que convierte en absurda cualquier cantidad de humanos creados a lo largo de su historia, al tener que preguntar: ¿por qué crear a dos humanos, o a tres, o a mil, o a cuatro millones, a cinco mil millones o no crear a ninguno?

      “Los designios del Señor son inescrutables”

    97. Kewois dijo...

      Marcus

      >y por enésima vez digo: El reducir al absurdo a las doctrinas religiosas no >implica demostrar la inexistencia de Dios.
      o
      Si cuando esa doctrina religiosa DEFINE atributos a un ser denominado DIOS.


      > Einstein era deísta pero no creía en un Dios que interviene en la vida del >hombre ni altera las leyes naturales.

      Por lo tanto Einstein NO CREIA en el dios Cristiano.
      Una vez mas vemos a un creyente cambiando el concepto de la palabra Dios a piaccere.


      >ME GUSTARIA SABER CUALES ERAN LOS PENSAMIENTOS DE >DIOS ANTES DE CREAR EL UNIVERSO

      Dios no creía en un DIOS personal.
      Esa frase es una forma de hablar.
      Justamente se lo digo a un creyente que se la pasa hablando de como interpretar las frases.


      >¿Entendiste tú especialmente Kewois?

      Me volviste a hablar. Que emoción.

      Resumiendo.

      El dios ZEUS no existe.
      El Dios Jehova menos.

      Si la causa del origen del universo es una fluctuación del vacío, es absurdo llamarlo Dios.

      Si hay una inteligencia extradimensional pues debes explicar que es esa inteligencia y dar evidencias. Asociarla a Jehova, Alá o Shiva es gratuito.

      Kewois

    98. Kewois dijo...

      Maelstrom:

      >Qué manía la de algunos ateos con presentar un catecismo tan rígido

      Que manía de ciertos CRISTIANOS!!!!y ciertos CATOLICOS!!! en presentar esas visiones rígidas.
      Por que no te informas un poco y recorres la blogosfera católica y vas a ver como los amorosos cristianos se mandan al infierno mutuamente por diferencias banales de doctrina.

      Fijate como impiden la sanción de leyes y como mandan al infierno a todos los no creyentes en SU particular visión de la religión.

      Si, hay un cristianismo moderado que supone que en el fondo se salvan todos. Pero hay otros que no creen eso, sino por el contrario que todos menos ELLOS se van al infierno.


      >Aquella esposa que ha amado a alguien merecedor del cielo

      O sea si la mujer es atea también se va al cielo????


      >ha sido capaz no sólo de amar a su esposo y las virtudes que le han hecho >merecedor del cielo (si no, no lo amaría)

      Muy psicologico lo tuyo.
      Especulativo.
      Y me muestra que tienes poca idea de lo que es el AMOR real entre hombres y mujeres y no una idealizacion.


      >Del mismo modo, si la esposa, con justicia, hubiera sido enviada al >infierno, por seguro el esposo también debería ser enviado allí;

      Entonces si un hombre ama a una mujer pero esta le miente y lo engaña, es atea, trafica drogas etc. Vos pretendes que el hombre por alguna virtud mágica del "amor" debería darse cuenta y odiarla????
      Pero como no la odia, sino que la ama, merece este hombre el infierno?????

      Por otro lado, no dijo Jesus ama a tu prójimo como a ti mismo???
      No debería el esposo amarla y tratar de que se redima de los pecados???

      Pero tu los mandas a los dos al infierno derecho por amarla!!!

      O la mandas a ella y el en el cielo no va a estar feliz no???

      O si porque en cuanto te enteras que alguien merece el infierno tu pasas a odiarlo profundamente???

      No se que pecado según tu interpretación te lleva al infierno.

      Supongamos que tu hijo fornica sin estar casado, pasas a odiarlo???
      Y si roba?? lo desprecias????
      Y si se hace musulmán o ateo?? lo escupes y lo odias automáticamente???




      KEwois

    99. Kewois dijo...

      Dar:

      > Kewois, ¿te escandaliza mi aparente insensibilidad ante la condenación >de seres queridos?

      Me da asco.


      > Pues no hay tal insensibilidad, pero, si en la Vida Eterna Dios es la >persona principalmente amada y la fuente principal de felicidad, es >comprensible que eso compense las posibles rupturas con algunos seres >queridos.

      Egoismo total de tu parte.
      Vos estas bien que los demas se jodan
      GRAN CRISTIANO!!!

      TU HIJO BAJO TORTURA y tu feliz


      > Ese es tu falso presupuesto: en la vida eterna no es la esposa o tu hijo la >persona que más amarás, sino Dios, y eso cambia toda la argumentación.
      >Toma el amor por el ser más querido y multiplícalo por el infinito y tendrás >el amor de Dios, pero claro,

      Veo que si tu estas bien te importa un CARAJO lo que le pase a los demas.
      SOS UNA BASURA DARK!
      UNA MIERDA DE PERSONA!!

      Espero que tu familia sepa que si vos estas bien te importa una mierda lo que les pase a ellos.


      >pareces no darte cuenta de que cuando hay una ruptura también hay una >desconexión objetiva entre las personas, lo cual disminuye mucho el >sufrimiento.

      Mira basura, el amor a un hijo o a un padre sigue aun si hay una ruptura.
      No es tu caso evidentemente .


      > En todo caso, el problema que planteas lo tiene también Dios, y mucho >más grande, pues el crea y ama a sus hijos, y su mayor alegría es ver que >se salven, por lo tanto su mayor tristeza es ver que se pierdan. ¿Pero >entonces Dios está triste o está alegre?

      Ese dios que amas solo refleja la misma incapacidad moral que tu tienes.


      >finita, queda como resultado una alegría infinita. ¿Que tal? ¿Qué será >Kewois: el sentimentalismo o las matemáticas?

      Tu madre bajo tortura.
      Tu hijo bajo tortura
      La basura de DARK infinitamente alegre



      > Por cierto, Kewois, la sensibilidad ante una realidad tan dramática como >puede ser el sufrimiento eterno de una persona se demuestra ante todo por >lo que uno hace para evitar eso, no sólo con simples sentimientos. Cuando >quieras estoy dispuesto a discutir de lo que cada uno a hecho al respecto, >pero no en público.


      me importa una mierda lo que basuras como vos opinen

      anda a cagar!

      Si lo que entiendo del cristianismo es verdad y existe... el que va a estar abajo eres tu.

      Yo feliz arriba disfrutando de la infinita felicidad ante tu infinito sufrimiento


      Kewois

      No respondere ningun mansaje mas de un individuo cuya moral me repugna profundamente.

    100. bernat dijo...

      Kewois:

      "No respondere ningun mansaje mas de un individuo cuya moral me repugna profundamente."

      No es que Dark sea tan inhumano como pretende. Lo que ocurre es que le has metido en un callejón sin salida, y antes que dar el brazo a torcer prefiere sacrificar su reputación antes que admitir las incoherencias del castigo eterno.

    101. bernat dijo...

      ¡Qué coño pasa aquí!

      ¿Por qué utilizas mi nombre?

    102. Dark_Packer dijo...

      Alguien dijo: No es que Dark sea tan inhumano como pretende. Lo que ocurre es que le has metido en un callejón sin salida, y antes que dar el brazo a torcer prefiere sacrificar su reputación antes que admitir las incoherencias del castigo eterno.

      Respondo: Yo diría que el que llegó a un callejón sin salida fue Kewois, pues las limitaciones de su experiencia le impiden considerar como significativos ciertos elementos de mi respuesta. Yo afronto las objeciones, no las esquivo como Maelstrom.

      De Dark el basurero a Kewois el bueno: me acusas de egoísmo e insensibilidad... humm... como si me diera igual lo que le pasa a los seres queridos... yo no he dicho eso, sólo he hablado de un elemento que compensa ese sufrimiento, pero como para ti ese elemento es inexistente en la práctica no lo comprendes. Y respecto al egoísmo: consiste en ocuparse de sus asuntos y a los otros que les den morcilla, lo cual no es el caso, pues en la vida/eterna se da una situación definitiva, que no puede cambiarse.

      No excluyo que sea verdad lo que dices (que soy una basura y una mierda de persona), pero lo que sí excluyo es que apoyes tus afirmaciones en argumentos que denotan un clara falta de comprensión de mi posición (bueno, al menos clara para mí).

      Y no entro a hablar de lo que cada uno está haciendo para evitar que haya gente que sufra un destino tan terrible ("obras son amores y no sentimentaloides razones") pues ya te has cerrado en banda.

      En todo caso tus argumentos no me parecen suficientes para refutar mi posición, y menos los últimos, que no has comprendido. En todo caso te felicito porque llegaste bastante lejos en eso de ponerte en la piel del creyente.

      P.D: No espero que respondas.

    103. Dark_Packer dijo...

      Bien, estimado Profesor Cuartero has desenvainado el sable del infinito, en guardia (te citaré en negrita):

      Dark, me parece un uso bastante espúreo de las matemáticas ese que haces (lo que no es novedad), comparando el daño infligido a otros por tu dios, con la autosatisfacción que se procura él mismo. ¿Tú crees que un juez que acaba de condenar a muerte a un acusado lo puede sobrellevar con una masturbación?

      Respondo: Presupuestos falsos: 1º) Dios no condena, son sus creaturas las que se autocondenan al rechazarlo (como máximo Dios respeta la libertad que toma esa decisión); 2º) A Dios no le procura ninguna satisfacción la condenación de sus hijos, todo lo contrario, pero eso no excluye que al mismo tiempo tenga otros motivos reales de alegría que compensan de sobra ese sufrimiento.

      Además, es incorrecta en todo caso, pues X (cantidad finita) de condenados, multiplicado por T el tiempo de duración de la condena, que es infinito, produce una cantidad Y de tristeza que es infinita, al menos que también tenga una capacidad infinita de olvido, además de la felicidad que le produce su autosatisfacción, lo que tampoco es que diga mucho en cuanto a su hipotética bondad, que queda refutada.

      Respondo: Presupuestos falsos: 1º)La vida o la muerte eterna no se desarrollan en el tiempo, no hay sucesión temporal; 2º) Y aunque la muerte eterna fuera una sucesión temporal esta no es infinita porque, como bien sabes, adicionando instantes temporales sucesivamente no puede llegarse a una cantidad temporal infinita, ergo la cantidad de tristeza resultante es finita; 3º) Dios no olvida y su satisfacción no viene de la condenación de sus hijos, sino por otros motivos.

      Además, algunas de las doctrinas de los venerables maestros cristianos contradicen ese olvido, y ese hipotético traslado del amor y felicidad, olvidándose de sus seres queridos que pretendes alegar, en lo que no dejaría de ser un mero acto de cobarde traición:

      Respondo: ¿Dónde he hablado yo de olvido? ¿No leíste lo que le dije a Kewois de que si la mayor alegría que tiene Dios es que sus hijos se salven su mayor tristeza es que se condenen?

    104. Dark_Packer dijo...

      Atilio dijo: Algún comentario respecto de las mutaciones de los humanos con alma que dejan de serlo, de las almas de los Neanderthals y de los humanos mezclados con Neardenthals, es decir, nosotros?
      Que dice el vaticano de las formas de vida sintética y de los eventuales homínidos sintéticos que llegarán?

      Respondo: El tema del alma está ligado a un substrato físico suficientemente evolucionado para recibirla. No veo problema en las subvariantes físicas humanas; tampoco veo problema en que pueda darse una involución (¿debida a radiación o a enfermedades?) y que la humanidad termine exitinguiéndose.

      Creo que no ha habido pronunciamiento oficial del Vaticano al respecto, pero por mi parte puede decir que esas técnicas me inspiran esperanzas y temores al mismo tiempo: si quires comprenderme ve la película "Gattaca".

      Bernat dijo: Me imagino que, como buen católico, crees que habrá un día del juicio final en el que se juzgarán a todos los humanos, desde el primer hombre que existió con alma hasta el último. Una vez terminada la humanidad, habrá existido un número determinado de seres humanos que habrán sido juzgados. Unos estarán en compañía de Dios; otros en el infierno.

      Respondo: No es seguro que habrá hombres condenados aunque, en mi opinión, habrá una pequeña minoría.

      Bernat dijo: Lo que yo me pregunto es: si la humanidad no hubiera existido, ¿qué se habría perdido o ganado? La respuesta es: nada. La inexistencia de la humanidad habría sido completamente indiferente al no haber nada ni nadie a quien afectara su existencia, salvo Dios. Dios, por tanto, sería el único afectado en el caso de que la humanidad no hubiera sido creada. Esa es una forma más de ver la inutilidad de la creación por parte del propio hombre que no tenía ninguna necesidad de existir.

      Respondo: La frase "hombre que no tenía ninguna necesidad de existir" esconde una falacia: el tener o no tener ninguna necesidad implica la existencia, y cuando el hombre no existía ni tenía ni dejaba de tener necesidades.

      Bernat dijo (yo respondo intercalando en negrita):
      Pero hay más. Sea la que sea la cantidad total de seres humanos que habrán existido, surge otra cuestión, a saber. ¿Por qué, Dios, se pararía en esa cantidad determinada y no en una superior o inferior? Ni idea¿Qué necesidad tiene Dios de que el total sea esa cantidad y no otra? No pienso que haya una necesidad al respecto.Si Dios crea un total de 100.000.448.252 seres humanos en total, tendría que pensar que si hubiera parado la humanidad en una cantidad considerablemente inferior, habría evitado que muchos se condenaran.Qué pesimista, ¿seguro que serán muchos? Yo pienso lo contrario. Pero sea la cantidad que sea en la que se pare, siempre habrá una inferior. Y una inferior siempre es más positiva al evitar que mucha gente se condene, pero, por la misma razón, sale la cuestión: ni dos ni tres ni millones, ¿por qué crear algo que corre el riesgo de condenarse? Te respondo con una pregunta: ¿Por qué amar cuando corres el riesgo de que ese amor se frustre?

      Dark el basurillas

    105. ivansek dijo...

      para atilio:
      no seas necio que hay creyentes que son científicos no hables en función a lo que tus creencias equivocadas al menos lee un poco antes de decir cosas como esa no?

    106. Cuartero dijo...

      [Dark] Respondo: Presupuestos falsos: 1º) Dios no condena, son sus creaturas las que se autocondenan al rechazarlo (como máximo Dios respeta la libertad que toma esa decisión); 2º) A Dios no le procura ninguna satisfacción la condenación de sus hijos, todo lo contrario, pero eso no excluye que al mismo tiempo tenga otros motivos reales de alegría que compensan de sobra ese sufrimiento.

      No Dark. Yerras nuevamente. Dios SI castiga, ¿acaso no es él el juzgador? ¿Acaso no es el juez el que impone el castigo? Que sea o no merecido, es lo que debatimos (y no lo es), pero lo que está fuera de duda es que es dios es el juez, y en su infinito poder, es quien impone el castigo, como podría no hacerlo. ¿Acaso no es un juicio final?

      Otra interesante cita al respecto, y no de un ateo:

      «Dios... aguarda pacientemente hasta que se cumpla la medida de los pecados, y a partir de este día ya no espera, sino que castiga » San Alfonso Maria de Ligorio, Doctor de la Iglesia, patrono de los profesores de teología moral: Sermones Abreviados. Parte I, serie IV, sermón 33, punto I. Pág. 143-144

      ¿También este doctor parte de presupuestos equivocados? ¿Eres tú, padre dark, el único católico no hereje, y en posesión de la verdad?

      ¿A dios no le procura satisfacción la condenación de sus hijos? Entonces, ¿qué sentido tiene una condena eterna, un sufrimiento eterno sin fin y sin posiblidad de remisión? ¿A quien se la procura, entonces? ¿A los residentes en el cielo, los justos, los virtuosos, los “compasivos” que no se inmutan de ver los tormentos de sus otrora seres queridos, y se alegran como dice el gordo de Aquino?

      Pero, si su felicidad no puede ser incrementada, debe ser un bien para los condenados, ¿no? ¿y qué bien es ese, si me lo puedes decir?

      [Dark] Respondo: Presupuestos falsos: 1º)La vida o la muerte eterna no se desarrollan en el tiempo, no hay sucesión temporal; 2º) Y aunque la muerte eterna fuera una sucesión temporal esta no es infinita porque, como bien sabes, adicionando instantes temporales sucesivamente no puede llegarse a una cantidad temporal infinita, ergo la cantidad de tristeza resultante es finita; 3º) Dios no olvida y su satisfacción no viene de la condenación de sus hijos, sino por otros motivos.

      No, padre Paco, no. Es tu presupuesto el falso, y te lo muestro: O el castigo es eterno, o no lo es, y si es eterno es infinito, pues, en una impecable reducción al absurdo, si no fuera infinito, sería finito, y si es finito tendría fin, y por tanto sería limitado, de donde no puede ser eterno. Ergo, la tristeza es infinita, y a ello se llega según tus propios presupuestos, son matemáticas, Dark, no sentimentalismo. Lo siento Dark, pero no queda otra alternativa, sino que dios no se apiada de sus hijos, más bien que disfruta con su tormento, como bien señalan Tomas y Tertuliano. Discute con ellos.

      [Dark] Respondo: ¿Dónde he hablado yo de olvido? ¿No leíste lo que le dije a Kewois de que si la mayor alegría que tiene Dios es que sus hijos se salven su mayor tristeza es que se condenen?

      En ningún sitio hablas, cierto, pero, puesto que la tristeza que produce el injusto castigo es infinita, como te acabo de probar, la única forma de que no produzca estos infinitos efectos es olvidándola. Si no la olvida, como tú acreditas, sólo queda que dios disfruta con el daño infligido, y lo que ha dicho Kewois cobra pleno sentido. Es un dios injusto y criminal, carente de todo sentido de la justicia. No, es imposible que un dios justo castigue con un daño no proporcionado al mal causado.

    107. Maelstrom dijo...

      Dark, con todos los respetos, tu objeción a Cuartero es irrelevante. Me refiero a ésta:

      "Respondo: Presupuestos falsos: 1º)La vida o la muerte eterna no se desarrollan en el tiempo, no hay sucesión temporal; 2º) Y aunque la muerte eterna fuera una sucesión temporal esta no es infinita porque, como bien sabes, adicionando instantes temporales sucesivamente no puede llegarse a una cantidad temporal infinita, ergo la cantidad de tristeza resultante es finita; 3º) Dios no olvida y su satisfacción no viene de la condenación de sus hijos, sino por otros motivos."

      Si no hay tiempo (al tratarse de la situación definitiva y eterna), tampoco lo hay para el infierno (al tratarse de la misma situación definitiva y eterna con lo cual la réplica matemática de Cuatrero sigue teniendo todo su valor.

      Ay Dark, cada vez que te oigo (leo) manejar números, se te saltan las letras

    108. Maelstrom dijo...

      Ups, se me adelantó Cuartero

    109. Kewois dijo...

      Otro elemento ridículo de la versión cristiana del cielo es que el mas atroz criminal por el hecho de arrepentirse, en teoría sinceramente, se gana la salvación.

      Si antes de morir el violador asesino de niños se arrepiente de corazón (sea lo que eso signifique), va a estar la eternidad con los mismos niños, padres, familiares que fueron sus víctimas.

      Están felices al lado del violador arrepentido mientras mamá que era atea es torturada por toda la eternidad.

      Pero pajerizados por el gran masturbador cósmico a nadie le importará nada.


      También por algunos argumentos se ve que el valor mas importante para Dios es la libertad individual. Respetando a rajatabla el derecho del violador asesino a asesinar y violar antes que el derecho de la víctima a vivir una vida normal.

      A menos que por supuesto decida intervenir haciendo algún milagrejo.
      No no soy incoherente. El discurso es: si hay un "milagro" (la policía aparece justo a tiempo) Viva!! el Señor!!! si no llega a tiempo entonces es porque él no se mete.

      Dios ama a sus hijos, todo lo puede pero respeta sus decisiones.

      Por ejemplo sabiendo que un hijo se va a suicidar y pudiendo detenerlo y sabiendo que no hay un motivo valido para el suicidio, un padre debería dejar que se mate, porque el valor mas importante es la libertad de condenarse.


      Kewois

    110. Maelstrom dijo...

      "Si antes de morir el violador asesino de niños se arrepiente de corazón (sea lo que eso signifique), va a estar la eternidad con los mismos niños, padres, familiares que fueron sus víctimas."

      Respondo esta objeción porque lo demás que has expuesto no es más que el viejo problema de la Teodicea.

      Sólo hay que leer en el evangelio donde dice que "Dios ve en lo secreto"(Mt 6:6). Ya averiguará Dios el grado de tu arrepentimiento y si está en proporción con tus actos.

    111. Dark_Packer dijo...

      Maelstrom y Cuartero: Maelstrom dijo "Si no hay tiempo (al tratarse de la situación definitiva y eterna), tampoco lo hay para el infierno (al tratarse de la misma situación definitiva y eterna con lo cual la réplica matemática de Cuatrero sigue teniendo todo su valor."

      Respondo: El núcleo de la objeción de Cuartero es multiplicar el número de los condenados (que es finito) por una cantidad infinita de tiempo, con lo cual daría como resultado una cantidad infinita de tristeza. Pero yo rechazo la validez de esa multiplicación cuando le digo que no hay una cantidad infinita de tiempo simplemente porque no hay tiempo, e incluso si lo hubiera tampoco tendriamos una cantidad infinita, por lo que el resultado de la multiplicación sigue siendo una cantidad finita y el argumento de Cuartero cae por tierra.
      Visto lo que acabo de escribir no entiendo tu objeción, pues yo pensaba principalmente en el infierno: hay un nº finito de condenados que producen una cantidad finita de tristeza en Dios, pero esta es compensada por la infinita felicidad que experimenta con su "funcionamiento interno (lo que llamamos Trinidad)".

      Oye Cuartero, no sólo pretendes darme lecciones de matemáticas (lo cual es comprensible) ¡sino también de ortodoxia! No, si viene Benedicto XVI y te dice que tu visión del Dios cristiano no es la correcta le vas a decir que no sabe nada... cosas veredes...

      Revisa el Catecismo de la Iglesia Católica, los nº 1020-1041, donde se habla del cielo, del infierno y del juicio, y verás que aunque se usa un término conocido ("juzgar, juicio") este no se toma en el mismo sentido literal, como tú haces, sino que el tiene la última decisión es el hombre, respetando Dios la opción que toma.

      Y respecto a Alfonso de Ligorio: te recuerdo que este santo es de la época en que se pensaba que, si no te bautizabas te condenabas; digo esto para señalar que ciertas percepciones de los teólogos han sido corregidas con el tiempo y que hoy en día la visión de la Iglesia respecto al juicio no es la que tú señalas. Recuerda que en las analogías hay elementos de semejanza pero también elementos de desemejanza.

      Cuatero dijo: ¿A dios no le procura satisfacción la condenación de sus hijos? Entonces, ¿qué sentido tiene una condena eterna, un sufrimiento eterno sin fin y sin posiblidad de remisión? ¿A quien se la procura, entonces? ¿A los residentes en el cielo, los justos, los virtuosos, los “compasivos” que no se inmutan de ver los tormentos de sus otrora seres queridos, y se alegran como dice el gordo de Aquino?

      Respondo: Una condenación eterna no tiene ningún sentido, es un contrasentido. Y de nuevo: lo que se salvan no son insensibles al mal de los seres queridos, como tampoco a la felicidad que reciben sobre todo de Dios y que compensa todo lo demás.

      Cuartero dijo: No, padre Paco, no. Es tu presupuesto el falso, y te lo muestro: O el castigo es eterno, o no lo es, y si es eterno es infinito, pues, en una impecable reducción al absurdo, si no fuera infinito, sería finito, y si es finito tendría fin, y por tanto sería limitado, de donde no puede ser eterno. Ergo, la tristeza es infinita, y a ello se llega según tus propios presupuestos, son matemáticas, Dark, no sentimentalismo. Lo siento Dark, pero no queda otra alternativa, sino que dios no se apiada de sus hijos, más bien que disfruta con su tormento, como bien señalan Tomas y Tertuliano. Discute con ellos.

      Respondo: Nuevo presupuesto falso: la eternidad no se identifica con la infinitud matemática (que implica una serie de elementos) sino que es un punto sin tiempo, por lo tanto el resto del argumento cae. No hay la tristeza infinita que concluyes, pues eternidad no es igual a infinitud.

    112. Dark_Packer dijo...

      Aclaración: Cuando digo que la condenación eterna es un contrasentido me refieron a un contrasentido existencial, no a una contradicción lógica: el contrasentido que viven los que han sido creados para vivir en comunión con los otros y quedan encerrados eternamente en su egoísmo.

      Cuartero, te traduzco del Catecismo de la ICAR (lo tengo en francés) una parte del número 1033 (referido al infierno) y pongo en negrita las palabras que confirman mi posición (hacen referencia a la responsabilidad del hombre):

      "Morir en pecado mortal sin haberse arrepentido y sin acoger el amor misericordioso de Dios, significa permanecer separado de El para siempre por nuestra elección libre. Y este estado de auto-exclusion definitiva de de la comunión con Dios y con los bienaventurados es lo que se designa con la palabra "infierno".

      ¿Donde ves tú al juez que envía al infierno a alguien con su decisión? ¡Es la decisión del hombre!

    113. Cuartero dijo...

      [Dark] El núcleo de la objeción de Cuartero es multiplicar el número de los condenados (que es finito) por una cantidad infinita de tiempo,

      Lo puedes ver así, por que así es como lo has planteado tú. Pero en esencia el núcleo no es ese, sino que el mal infligido a cada condenado es infinito al ser eterno, independientemente de si existe o no el tiempo. Como el mal para cada uno es infinito, es irrelevante el número de condenados. Como dice Kewois, bastaría uno. Por mucho daño que hayan hecho Hitler, Stalin, Pol Pot o Godofredo de Bouillón, es finito y castigarlo con una pena infinita es injusto.

      Y el catecismo ya lo revisáis vosotros mismos, ya sé que donde hoy decís digo ayer decíais diego, en vuestra relativista religión. No necesito más pruebas. Aclaraos vosotros. ¿Sienta mal que os cite vuestros propios textos? Para mí no son prueba de nada, pero te recuerdo que para tí deberían serlo. Además, creo que tengo el derecho de elegir yo de entre vuestros textos, y no tengo por qué ceñirme a las referencias que tú me selecciones. Si no os atrevéis a ser consecuentes, no es mi problema. Vuestras contradicciones resolvedlas vosotros.

      Y una vez más resulta patética vuestra, que no por más conocida deja de sobrecoger, "eterna" doble vara de medir, ahora para vuestro calamitoso dios. Cuando perdona (porque le da la gana) el mal que se haya hecho, para proceder a otorgar la gloria eterna al reo, es entonces la suma bondad de dios la que actúa, pero cuando, el muy pérfido, hace lo contrario, ah, aquí no quiero saber nada. Hombre, padre paco, o todos moros o todos cristianos. Si es bueno cuando perdona, será un pedazo de cabrón cuando no, vamos, digo yo.

      [Dark] Nuevo presupuesto falso: la eternidad no se identifica con la infinitud matemática.

      Entonces, ¿con la finitud? Me parece que te has metido en un lío tú sólo. Te recuerdo que quien ha sacado las matemáticas has sido tú. Entonces, un castigo eterno es ¿finito o infinito?, espero la respuesta.

    114. Cuartero dijo...

      Aclaración: Cuando digo que la condenación eterna es un contrasentido me refieron a un contrasentido existencial, no a una contradicción lógica: el contrasentido que viven ...

      ¿Aclaración?

    115. Cuartero dijo...

      El problema del Infierno y un dios amoroso.

      Si es verdad que amas a alguien no lo torturas durante toda la eternidad por no corresponderte.

    116. bernat dijo...

      Respondo: La frase "hombre que no tenía ninguna necesidad de existir" esconde una falacia: el tener o no tener ninguna necesidad implica la existencia, y cuando el hombre no existía ni tenía ni dejaba de tener necesidades.

      Cierto. Pero eso no deslegitima mi planteamiento al demostrar que sólo Dios podía tener necesidades de crear. Tu respuesta, incluso siendo pertinente, no deja de ser una evasiva, ya que al decir yo que el hombre no tenía necesidades, es lo mismo que decir que desde la nada o desde la inexistencia no puede haber necesidad alguna, sino que las necesidades surgen a partir de la existencia, y eso sí tiene sentido.





      Pero hay más. Sea la que sea la cantidad total de seres humanos que habrán existido, surge otra cuestión, a saber. ¿Por qué, Dios, se pararía en esa cantidad determinada y no en una superior o inferior?

      Dark: Ni idea

      Bueno, al menos no has utilizado tus burdas artimañas teológicas. Pues bien, si no puedes responder a esa pregunta eso demuestra que Dios podría haber creado un mundo con muchas menos personas, y si lo hubiera podido hacer así, bien podría no haber creado nada. Una razón más para ver la inutilidad de la creación para el hombre.

      ¿Qué necesidad tiene Dios de que el total sea esa cantidad y no otra?


      Dark: No pienso que haya una necesidad al respecto.


      Ya, claro, tú sólo quieres ver lo que te interesa, pero está claro que quien crea algo de la nada es que tiene necesidad de lo creado. De lo contrario, no crearía. Todo lo que se hace se hace por algún motivo y, sea éste el que sea, obedece a una necesidad.


      Si Dios crea un total de 100.000.448.252 seres humanos en total, tendría que pensar que si hubiera parado la humanidad en una cantidad considerablemente inferior, habría evitado que muchos se condenaran.


      Dark:Qué pesimista, ¿seguro que serán muchos? Yo pienso lo contrario


      Otra evasiva. Muchos o pocos, es de suponer que cuantos menos seres humanos cree Dios, menos posibilidades habrá de que se condenen. Por esa misma razón, Dios no tendría que haber creado ni a uno solo, ya que si él sabía desde un principios que muchos hombre se condenarían, no debería de haber expuesto sin necesidad a unos seres vivos a una condenación eterna.

      Más pruebas del absurdo de la creación por parte de Dios.


      Pero sea la cantidad que sea en la que se pare, siempre habrá una inferior. Y una inferior siempre es más positiva al evitar que mucha gente se condene, pero, por la misma razón, sale la cuestión: ni dos ni tres ni millones, ¿por qué crear algo que corre el riesgo de condenarse?

      Dark:Te respondo con una pregunta: ¿Por qué amar cuando corres el riesgo de que ese amor se frustre?

      Comparación improcedente. Si estás refiriéndote al amor de los humanos, estás partiendo de la existencia desde la que se le ha obligado –por parte de Dios- al hombre a tener la necesidad de amar. Aún así, muchos seres humanos –yo incluido- hemos desistido de iniciar una relación amorosa si hemos visto que nos podría hacer daño.

      Resumen:

      Por una parte tengo que agradecer que no hayas abusado de tu retórica teológica. Y, por otra, espero que aceptes que tus respuestas no resuelven los planteamientos ni las preguntas.

      Nadie ha podido responder a toda esa cuestión sino es a base de subterfugios y evasivas.

      La teología sólo sirve para resolver problemas desde la fe y no desde la lógica. Complacerse de las respuestas que da la teología es un acto de autoengaño, y por mucho que se apele a la revelación, no podrás evadir el hecho de que hay que tener fe irracional para creer que existe tal revelación.

    117. bernat dijo...

      Dark:

      Otra cuestión:

      ¿Qué justifica la obediencia y la sumisión a Dios por parte del hombre?

    118. Kewois dijo...

      Maelstrom

      >Sólo hay que leer en el evangelio >donde dice que "Dios ve en lo >secreto"(Mt 6:6). Ya averiguará >Dios el grado de tu >arrepentimiento y si >está en >proporción con tus actos.

      Por supuesto que muchas iglesias cristianas NO estarán de acuerdo con tus dichos y les bastará para decir que alguien es salvo que acepten a JC.

      Yo igual supongo que el violador y asesino, realmente se arrepintió, pero evidentemente no puede devolver la vida a sus víctimas.

      Y mi punto es como puede ser alguien "feliz" si su victimario está a su lado mientras que otra persona que ama que cometió un pecado donde no se lastimó a nadie esta sufriendo infinitamente.


      Kewois

    119. Kewois dijo...

      >independientemente de si existe o no el tiempo

      Si no existe el tiempo entonces no veo diferencia con el dejar de existir.(al estilo ateo)
      No hay sucesos.
      No pasa nada.
      Detenido en el tiempo.

      Además el catolicismo sostiene que es la RESURRECCION de la CARNE o sea cerebros, y para que un cerebro sienta placer o sufrimiento deben suceder procesos químicos EN EL TIEMPO.


      Respecto a los revisionismos pues que se dejen de JODER!
      Angustiaron a mucha gente con su supuesta verdad revelada que los niños no bautizados iban al Limbo. Después se corrigen.
      Pero ahora para oponerse al matrimonio gay o la anticoncepcion si utilizan el argumento que ellos son inspirados AHORA Y SIN DUDAS por el espiritu santo.


      Todas esas monsergas del infierno son simplemente un mecanismo de sojuzgamiento psicologico. Extra ecclesiam nulla salus. Si no estas con nosotros estás perdido.
      Te lo decimos nosotros. Cerrá la boca y obedecé.


      K

    120. Atilio dijo...

      La triste verdad en este tema del infierno es que el concepto proviene de las supersticiones de pueblos primitivos, de sus temores y salvajismo, pues al mismo tiempo tal concepto permite acojonarse y vengarse, aunque sea en ambos casos en pensamiento.
      Así es, un concepto mítico, simple, pueril y que permite vislumbrar a los viejos temerosos y malignos que lo contaron como verdad, igual que ahora.
      Los miles de años que siguieron a esta invención hicieron que en una secta particularmente estudiosa de una de las religiones que cree en el infierno, se haya dedicado con gran esfuerzo a cambiar el concepto para que éste sobreviva a la lucidez de los tiempos que el avance científico trajo consigo.
      Hoy, se les terminó el carrete. La doctrina es tan rebuscada que solo algunos iniciados pueden comprenderla, y ello no significa que sea cierta ni que me esté refiriendo solamente a sotanudos. La mayoría de los religiosos es demasiado servil e ignorante para siguiera pensar el concepto como lo hace Dark.

    121. bernat dijo...

      ¿Se van a pasar la vida criticando doctrina tras doctrina? Si al menos tuvieran el adecuado conocimiento para decir que tal o cual es un absurdo pero desconocen tanto de aquello que critican y lo juzgan tomando como base sus limitaciones que si el ateísmo no avanza socialmente, una de las razones que lo explican es la incapacidad e ignorancia de los propios ateos.


      ¿Acaso afirmar que existe un lugar donde se sufre eternamente si no haces lo que Dios te manda no es motivo de crítica y hasta de burla, sobre todo teniendo en cuenta que el libre albedrío no existe, ni aunque existiera ningún castigo más allá de la muerte no se justificaría a no ser a través de una mente perversa?

    122. Maelstrom dijo...

      "una vez más resulta patética vuestra, que no por más conocida deja de sobrecoger, "eterna" doble vara de medir, ahora para vuestro calamitoso dios. Cuando perdona (porque le da la gana) el mal que se haya hecho, para proceder a otorgar la gloria eterna al reo, es entonces la suma bondad de dios la que actúa, pero cuando, el muy pérfido, hace lo contrario, ah, aquí no quiero saber nada. Hombre, padre paco, o todos moros o todos cristianos. Si es bueno cuando perdona, será un pedazo de cabrón cuando no, vamos, digo yo."

      Pero... ¿No es eso precisamente ser Justo, no es eso actuar con Justicia? Piensa que para los que van al cielo, una bondad finita es recompensada con el Bien Absoluto o Eterno, algo que en coordenadas llamémoslas terrenales, también es una injusticia. Por otra parte, como ya se ha repetido, es misericordioso, pues si te arrepientes de corazón, te salvará. De lo que aquí se enlaza con la objeción de Kewois, pues si Dios perdona al que te ha hecho daño (haciéndole copartícipe de la Comunión con Dios), tú mismo eres partícipe de ese perdón (ver el porqué de ese perdón de Dios gracias a la sabiduría divina y perdonarlo tú mismo) a tu asesino, torturador, violador o lo que sea. Por otra parte, en acuerdo con Dark (estoy de acuerdo con él, sí, otra cosa es cuando hace malabares matemáticos), la relevancia que puede tener para tí, y para Dios, la "condena" de alguien estando en Comunión es muy, muy relativa. En primer lugar porque has de ser un siervo del Mal -en mayúsculas- para merecer tal consideración (y muy poca gente creo que lo sea), por tanto es muy probable que ni tú mismo quisieras a ese sujeto en el Cielo. Y en segundo lugar, querer perdonar a ese sujeto que ni se arrepiente de su mal insondable, aunque el mismo Dios te haya comunicado con su sabiduría el porqué de dicha condena, significaría que no ha habido esa Comunión con Dios; seguirías en tinieblas y rechazando TÚ a Dios, pues rechazar la Justicia absoluta es también rechazarle a Él, y querer perdonar tú un Mal que ni él perdona te hace cómplice de ese Mal.

    123. MAELSTRON:
      Sin matemáticas, de a ratos parece que tuvieras el correo de Dios y te fuera contando, en entrevista exclusiva, su vara de medir. Pero la cosa es que, si la justicia de Dios permite el infinito beneficio para una vida finita, es cierto que es injusto, pero en términos legales también terrenales, es mucho más grave lo contrario: que para un daño finito se dé una pena finita, y no sólo ello, sino que los seres que amaban a éste condenado, estarían "condenados a ser felices" a pesar del mal recibido por ese otro ser.
      Claro que quizá es lo contrario: que no sean mayoría los salvos, como sugieren Dark y vos (también por medir las cosas con vara terrenal, claro) sino los condenados. Y unos pocos salvos, sin amigos seguramente, sean felices eternamente a pesar de que los otros ardan en el infierno.

    124. Maelstrom dijo...

      Vaya, se me ha tragado un párrafo. Donde dice en "Y en segundo lugar..." debería ser, "Y en tercer lugar". Y lo que quería decir con segundo lugar era lo siguiente:

      En segundo lugar, porque como dice Dark, la Comunión con el Bien Absoluto de Dios hace insignificante el mal de un Enemigo de Dios, sea éste tu hijo o tu esposa (aquí cabe preguntarse si amar a un enemigo de Dios y de tí, amar a alguien que ama el mal por encima de todo, que no sólo no se arrepiente sino que no merece ni el perdón del Amor más Absoluto -perdonad la cursilada-, te hace a tí una criatura Justa).

    125. Maelstrom dijo...

      Esa pregunta Fernando, ¿también deberías hacértela tú no crees? Nadie es competente al hablar de Escatología, simplemente a tus varas de ciego, respondo con otras varas de ciego, que es totalmente lícito porque es lo único que podemos hacer en este tema.

    126. MAELSTROM:
      ¿Varas de ciego? Yo creo que no es ciego el que algo puede ver. Y lo que vemos es que en uno u otro caso, se contradice la predicada bondad divina, ergo, es imposible ese Dios por ser incompatibles sus atributos.

    127. Maelstrom dijo...

      Fernando, ¿pero es que la justicia humana es Justa? Quizás lo sea o nos aproximemos en términos mundanos, pero aplicar una justicia humana, de coordenadas terrenales, limitadas y posiblemente erróneas, es Justo en otras coordenadas?

      Por cierto, tú objeción es contestada en mi comentario.

    128. Maelstrom dijo...

      "Pero la cosa es que, si la justicia de Dios permite el infinito beneficio para una vida finita, es cierto que es injusto, pero en términos legales también terrenales, es mucho más grave lo contrario: que para un daño finito se dé una pena finita, y no sólo ello, sino que los seres que amaban a éste condenado, estarían "condenados a ser felices" a pesar del mal recibido por ese otro ser.
      Claro que quizá es lo contrario: que no sean mayoría los salvos, como sugieren Dark y vos (también por medir las cosas con vara terrenal, claro) sino los condenados. Y unos pocos salvos, sin amigos seguramente, sean felices eternamente a pesar de que los otros ardan en el infierno."

      Al primer punto respondo con esto, que ya comenté: "Y en segundo lugar, querer perdonar a ese sujeto que ni se arrepiente de su mal insondable, aunque el mismo Dios te haya comunicado con su sabiduría el porqué de dicha condena". Si Dios te hace COMPRENDER, creo que dejas de ser Condenado a ser feliz, ¿no crees?

      Y con respecto al segundo punto, no creo haber dicho que sean mayoría los condenados (y creo que Dark tampoco). ¿?

    129. Maelstrom dijo...

      A ver, Fernando, que para un daño finito se dé una pena (in)finita (querías decir eso, ¿no? Infinita), no dá a entender lo que yo quiero entender. Yo lo pondría así: Alguien que rechaza no sólo el bien, sino el Bien Infinito, y además ama el Mal por encima del Bien Absoluto, ¿merece un mal finito? Yo mismo soy de la consideración de que no hay nadie así, pero si en el Juicio, manifestándole Dios a ese individuo toda la Justicia y Bondad, éste lo rechaza y lo detesta, ¿qué? Por otra parte, el Infierno no creo que sea el Sufrimiento Eterno (pues el sufrimiento es un predicado positivo hablando lógicamente), sino la ausencia de ese Bien porque lo detestas. Ese individuo lo que obtiene entonces es precisamente lo que elige.

    130. MALESTROM:
      1) Las coordenadas deben ser humanas, nos guste o no. Porque lo demás está en discusión: sobre todo si "negamos la mayor".

      2) Deberías ponerlo así: es injusto un sufrimiento o una alegría infinita y eterna como pago por una vida finita y mortal. ¿O no?

    131. bernat dijo...

      ¡Lo que tienen que hacer esos teólogos para salvar los absurdos de la doctrina católica!

      ¿No seria más digno que admitierais que sólo se puede creer por fe en lugar de hacer el ridículo?

    132. Cuartero dijo...

      [Maelstrom] ¿No es eso precisamente ser Justo, no es eso actuar con Justicia? Piensa que para los que van al cielo, una bondad finita es recompensada con el Bien Absoluto o Eterno, algo que en coordenadas llamémoslas terrenales, también es una injusticia.

      La cuestión es que, si aceptamos esta premisa (que es dudosa), forzoso será aceptarla también en su otra versión. Si para los que van al cielo, sin merecerlo del todo, es el Bien Absoluto el que actúa, entonces, para los que van al infierno, sin merecerlo del todo tampoco (es imposible, pues no han hecho un mal infinito) será porque quien ha decidido tamaña aberración es el Mal Absoluto o Eterno en la misma medida. No puede ser lo uno sin lo otro. De donde un dios tan malvado no puede existir. La existencia del infierno es una clara prueba de que dios es injusto. Si hay infierno, no hay dios que valga.

      ¿O detestar a dios es un crimen tan malvado y tan grave para merecer la condenación en el fuego eterno, para disfrute de los santos, como proclama el doctor angélico?

    133. Dark_Packer dijo...

      Cuartero dijo: Pero en esencia el núcleo no es ese, sino que el mal infligido a cada condenado es infinito al ser eterno, independientemente de si existe o no el tiempo. Como el mal para cada uno es infinito, es irrelevante el número de condenados. Como dice Kewois, bastaría uno. Por mucho daño que hayan hecho Hitler, Stalin, Pol Pot o Godofredo de Bouillón, es finito y castigarlo con una pena infinita es injusto.

      Respondo: En mi blog escribí un artículo para responder a esta cuestión. Te lo resumo diciendo: que Dios no inflinge un daño o un premio infinito como respuesta a actos finitos, sino que El quiere darse GRATUITAMENTE a todos aunque ninguna creatura puede merecer ese premio infinito con sus actos finitos; por lo tanto, los que deciden acoger a Dios tienen un premio infinito, y los que lo rechazan (daño autoinfligido) una daño infinito, que no es causado por un acto de castigo de la parte de Dios sino por el hecho de haber perdido el objeto de su felicidad, que es infinito.

      En todo este lío ten en cuenta que, aunque hay desproporción entre el premio y el daño y los actos humanos, no por eso hay injusticia, pues el ser humano no tiene derecho a la vida eterna, sólo le es dada gratuitamente; por lo tanto, ni el que recibe la vida eterna la recibe de forma justa, ni el que la pierde la pierde de forma injusta: sólo es un regalo que puede aceptarse o rechazarse.

      Una cosa más: no pienso que el mal infligido sea infinito por ser eterno; las limitaciones humanas impiden tanto a los bienaventurados abarcar la infinitud de Dios (lo cual es fuente de permanente novedad), como a los condenados abarcar la privación infinita de Dios.

      Cuartero dijo: Y el catecismo ya lo revisáis vosotros mismos, ya sé que donde hoy decís digo ayer decíais diego, en vuestra relativista religión. No necesito más pruebas. Aclaraos vosotros. ¿Sienta mal que os cite vuestros propios textos? Para mí no son prueba de nada, pero te recuerdo que para tí deberían serlo. Además, creo que tengo el derecho de elegir yo de entre vuestros textos, y no tengo por qué ceñirme a las referencias que tú me selecciones. Si no os atrevéis a ser consecuentes, no es mi problema. Vuestras contradicciones resolvedlas vosotros.

      Respondo: En teología, como en otras disciplinas hay unos textos más importantes que otros, y hay un real progreso y profundización en la comprensión de la doctrina. No es por nada que te cito el Catecismo, pues es la máxima autoridad. Ahora bien, si le quieres dar más peso a otros autores, pues bien, no estás refiriéndote a la ICAR de hoy día (o sea, a mi posición).

      Cuartero dijo: ¿O detestar a dios es un crimen tan malvado y tan grave para merecer la condenación en el fuego eterno, para disfrute de los santos, como proclama el doctor angélico?

      Respondo: El Doctor Angélico también negó la Inmaculada Concepción de María, y ya ves, es un dogma de la ICAR.

    134. Dark_Packer dijo...

      Cuartero dijo: Y una vez más resulta patética vuestra, que no por más conocida deja de sobrecoger, "eterna" doble vara de medir, ahora para vuestro calamitoso dios. Cuando perdona (porque le da la gana) el mal que se haya hecho, para proceder a otorgar la gloria eterna al reo, es entonces la suma bondad de dios la que actúa, pero cuando, el muy pérfido, hace lo contrario, ah, aquí no quiero saber nada. Hombre, padre paco, o todos moros o todos cristianos. Si es bueno cuando perdona, será un pedazo de cabrón cuando no, vamos, digo yo.

      Respondo: Claro que Dios sería un (....) si no perdonara, pero la cuestión es que perdona siempre; el problema es que no siempre sus creaturas acogen su perdón. Quizá tu imagen de Dios (que yo rechazo de todo corazón) tenga doble vara de medir, pero mi Dios es el que tu presentas.

      Cuartero dijo: Entonces, ¿con la finitud? Me parece que te has metido en un lío tú sólo. Te recuerdo que quien ha sacado las matemáticas has sido tú. Entonces, un castigo eterno es ¿finito o infinito?, espero la respuesta.

      Respondo: si te refieres a "finito temporalmente" y a "infinito temporalmente" la respuesta es: ninguno de los dos, pues no hay tiempo (y es precisamente eso lo que da carácter definitivo a la decisión final del ser humano).

      Cuartero dijo: Si es verdad que amas a alguien no lo torturas durante toda la eternidad por no corresponderte.

      Respondo: Correcto, pero eso es lo que hace "tu Dios", no el mío.

    135. Los ateos y agnósticos serán premiados y los creyentes serán castigados

      Premisa 1: Dios creó al hombre y le dio un cerebro capaz de razonar.

      Premisa 2: Dios premia a los que usan honestamente la capacidad de razonar que El les otorgó y castiga a los que la ignoran, intentando en cambio ganarse su simpatía mediante oraciones, rituales, sacrificios, etc.

      Observación 1: no hay evidencia de la existencia de Dios.

      Observación 2: a medida que la ciencia avanza, los misterios del mundo natural van desapareciendo, haciendo cada vez menos necesaria la figura de un Creador.

      Conclusión: ver título.

    136. Dark_Packer dijo...

      Bernat dijo: Pero eso no deslegitima mi planteamiento al demostrar que sólo Dios podía tener necesidades de crear. Tu respuesta, incluso siendo pertinente, no deja de ser una evasiva, ya que al decir yo que el hombre no tenía necesidades, es lo mismo que decir que desde la nada o desde la inexistencia no puede haber necesidad alguna, sino que las necesidades surgen a partir de la existencia, y eso sí tiene sentido.

      Respondo: Si Dios necesitaba crear no era autosuficiente, y por lo tanto no era Dios. Ahora bien, si Dios era autosuficiente podía crear sin necesitarlo, por pura gratuidad y desinterés, sólo para ofrecer a sus creaturas la posibilidad de compartir su felicidad. No comparto tu presupuesto de ver a Dios como si fuera cualquier creatura que al no ser autosuficiente siempre tiene necesidades fuera de sí misma.

      Bernat dijo: Bueno, al menos no has utilizado tus burdas artimañas teológicas. Pues bien, si no puedes responder a esa pregunta eso demuestra que Dios podría haber creado un mundo con muchas menos personas, y si lo hubiera podido hacer así, bien podría no haber creado nada. Una razón más para ver la inutilidad de la creación para el hombre.

      Respondo: La utilidad está en que si no se existe tampoco se puede amar.

      Bernat dijo: Ya, claro, tú sólo quieres ver lo que te interesa, pero está claro que quien crea algo de la nada es que tiene necesidad de lo creado. De lo contrario, no crearía. Todo lo que se hace se hace por algún motivo y, sea éste el que sea, obedece a una necesidad.

      Respondo: Ya respondí más arriba a esto: un ser autosuficiente puede actuar sin estar constreñido por la necesidad.

      Bernat dijo: Otra evasiva. Muchos o pocos, es de suponer que cuantos menos seres humanos cree Dios, menos posibilidades habrá de que se condenen. Por esa misma razón, Dios no tendría que haber creado ni a uno solo, ya que si él sabía desde un principios que muchos hombre se condenarían, no debería de haber expuesto sin necesidad a unos seres vivos a una condenación eterna.

      Respondo: No acepto que lo supiera por adelantado, como si Dios estuviera dentro del tiempo, sino que en su estado eterno abarca todo el espectro temporal y ve en su "presente" las decisiones que tomamos (no las que vamos a tomar).

      Bernat dijo: Comparación improcedente. Si estás refiriéndote al amor de los humanos, estás partiendo de la existencia desde la que se le ha obligado –por parte de Dios- al hombre a tener la necesidad de amar. Aún así, muchos seres humanos –yo incluido- hemos desistido de iniciar una relación amorosa si hemos visto que nos podría hacer daño.

      Respondo: No hay ninguna relación humana que esté totalmente libre de riesgos, ¿pero el miedo a fallar sería motivo para renunciar a toda relación amorosa? Pues aplica la respuesta al riesgo que tiene Dios cuando crea seres libres: el hecho de darles una oportunidad es en sí algo bueno; que de hecho el ser humano aproveche o no esa oportunidad dependerá de él.

      Bernat dijo: Por una parte tengo que agradecer que no hayas abusado de tu retórica teológica. Y, por otra, espero que aceptes que tus respuestas no resuelven los planteamientos ni las preguntas.

      Respondo: Tu planteamiento tiene un presupuesto de base falso, pues Dios puede crear sin necesitarlo al ser autosuficiente.

      Respecto a la cuestión de qué justificaría la obediencia a Dios: yo diría que es superior a nosotros y que tiene una autoridad sobre nosotros por el hecho de habernos creado, es decir, ha establecido las reglas de funcionamiento.

      Y, por cierto, la teología usa a menudo la filosofía, por eso no se limita sólo a elementos supraracionales (tú dirías "irracionales") sino que también usa la razón.

    137. Dark_Packer dijo...

      CORRECCION DE MI SEGUNDO MENSAJE A CUARTERO:

      Donde dice: "pero mi Dios es el que tú presentas."

      Se debe leer: "pero mi Dios NO es el que tu presentas."

    138. Kewois dijo...

      >Yo lo pondría así: Alguien que >rechaza no sólo el bien, sino el >Bien Infinito, y además >ama el >Mal por encima del Bien Absoluto, >¿merece un mal finito? Yo mismo >soy de la >consideración de que >no hay nadie así,


      Supongo que Maelstrom cree que habrá muy pocos condenados en el infierno.

      No conozco a nadie que ame el “mal absoluto” pero está lleno de hijos de puta que causan un enorme daño obrando y creyendo que sus causas son justas.


      Creen merecer todos los cielos y en sus pies se apilan los cadáveres.

      Realmente que alguien teniendo CERTEZA de que existe el amor y la bondad infinitas elija rechazarlo y querer el mal y el sufrimiento es ridículo o patológico.

      La cuestión es que cada creyente tiene su lista de que es lo que te manda al cielo (coincidir con él básicamente) y que te manda al infierno (no coincidir con él).

      Estamos hablando de lo que habla por ejemplo la iglesia católica que todos los que NO ESTEN EN SU SENO se van al infierno. O si tienes sexo fuera del matrimonio, o si te masturbas.
      O si no aceptas a Cristo como salvador (según algunos protestantes)
      Te vas al infierno por rezarle a los muertos (por ejemplo la virgen Maria, según los Testigos de jehova)
      Si el infierno es solo para los adoradores de satan que comen niños crudos pues no creo que este muy poblado. Pero no es lo que dicen las religiones……


      >y los que lo rechazan (daño autoinfligido) una daño infinito, que no es causado por un >acto de castigo de la parte de Dios sino por el hecho de haber perdido el objeto de su >felicidad, que es infinito.

      Bueno Dark y que versión elijo??, si las evidencias y argumentos son casi similarmente vagos???

      Al islam??? Me hago pentecostal??? Judio ortodoxo?? Catolico o Mormon??
      O no importa???

      O Darkista autentico seguidor del dios no muy poderoso que digamos???

      O la razón que me dice que todos esos entes son absurdos???

      Cual es el camino claro la senda de oro????

      Como sabes que no estás en la incorrecta?
      Cada creyente fervoroso pasa por el foro creyéndose dueño único e iluminado de la verdad, sabiendo como salvarse, que esta bien, que esta mal… cuanta arrogancia!
      Jamas una duda.


      A lo mejos puedo elegir… me muero y de repente aparecen 7 huries y me declaro inmediatamente a favor de Mahoma.

      Kewois

    139. Cuartero dijo...

      Dark, aunque eres muy hábil eludiendo cuestiones y dando gato por liebre, ahora has metido la pata y lo sabes. Te permites cuantificar la cantidad de felicidad de dios, no se sabe cómo, y la valoras en infinito. Por tanto, se debe poder valorar también la cantidad de daño de un castigo “eterno” que este ser inflinge con su decisión de perdonar o castigar, y ésta es o bien finita, o bien infinita, y no vale “ninguno de los dos”. Vuelvo a recordarte que las matemáticas las has invocado tú, y encima pretendes ejercer el argumento de autoridad en teología. Pues perdona que te diga, pero creo probado que yo sé más teología que tú matemáticas. Sigues sin elegir: ¿la cantidad de daño es finita o infinita?

      Y desde luego, sigue sin colar tu versión para exculpar de sus decisiones a ese dios maligno que sale en una de las versiones de tu contradictoria posición. Eso de que si ejerce su bondad en el favoritismo positivo es gracias a él, pero en el caso contrario “yo no he sido, nadie me ha visto, no tienes pruebas” sigue siendo un argumento patético, más propio de Bart Simpson que de un ser que se dice casi omnipotente.

      Y lo empeoras en tus argumentaciones de culpar a la víctima en lugar de al victimario, en el sentido de que éste ha sido perdonado, pero no le ha dado la real gana aceptarlo. Vamos a ver, eso no es así, pues, por ejemplo, yo estaría completamente dispuesto a aceptar su perdón y tener una recompensa eterna (y si salen unas huríes por el mismo precio, como dice Kewois, pues también), pero sólo cuando me muestre las pruebas, aunque sea ya allá en su casa en el otro barrio de lo que me espera si no lo hago. Pero entonces parece que ya no vale, ¿por qué? ¿No es eso otra trampa? O sea, debo aceptar su palabra aquí, en boca de gente totalmente indigna de crédito y confianza como no paramos de comprobar, y si no, luego ya no tengo opción de rectificar a la vista de todas las pruebas de uno y otro lado. Pues vaya mierda de juicio.

    140. bernat dijo...

      Dark:



      Si Dios necesitaba crear no era autosuficiente, y por lo tanto no era Dios. Ahora bien, si Dios era autosuficiente podía crear sin necesitarlo, por pura gratuidad y desinterés, sólo para ofrecer a sus creaturas la posibilidad de compartir su felicidad. No comparto tu presupuesto de ver a Dios como si fuera cualquier creatura que al no ser autosuficiente siempre tiene necesidades fuera de sí misma


      Falso. No puedes eludir el hecho de que quien crea algo de la nada es que necesita de ese algo. Crear gratuitamente o por desinterés es meter un “flatus vocis” sacado de la manga, como siempre. Sólo te ha faltado añadir otras razones: por casualidad, sin querer, por capricho, en fin, cualquier otra chorrada que no venga a cuento, con tal de no admitir que Dios no pudo crear algo sin que tuviera necesidad de ello.



      No hace falta ir punto por punto para refutar todas tus contestaciones, desde el momento en que partimos de premisas COMPLETAMENTE falsas.

      Sólo voy a referirme a tu última respuesta:

      “Respecto a la cuestión de qué justificaría la obediencia a Dios: yo diría que es superior a nosotros y que tiene una autoridad sobre nosotros por el hecho de habernos creado, es decir, ha establecido las reglas de funcionamiento.”

      Eso no es una respuesta razonable. Si lo fuera estarías justificando el abuso de poder de todas las dictaduras y tiranías de la humanidad. Todas ellas se han amparado en la superioridad y en la autoridad.

      El hecho de habernos creado tampoco es una justificación, ya que por ello deberías justificar la total sumisión de los hijos a los padres durante toda su vida.

      La sumisión y la obediencia a Dios es uno de tantos antropomorfismos atribuidos a Dios cuando los hombres que se inventaron ese ser copiaron las características psicológicas de las autoridades humanas que abusaban de su poder y su soberanía. En fin, patético.

      Dios podrá ser todo lo superior que se quiera respecto al hombre, pero la dignidad humana está por encima de cualquier dios.

    141. Cuartero dijo...

      Dark,

      Me uno a las críticas de Bernat, y añado otra. Si el haber creado otorga autoridad, la posibilidad de crear seres vivos a voluntad, bien por inteligencia artificial, o bien por creación artíficial del código genético, en cualquier caso, estableciendo las reglas de funcionamiento, ¿justificaría, según tú, la obediencia a sus creadores de los seres así creados, que serían inferiores y con menores derechos al tener que obedecer una autoridad?

    142. Dark_Packer dijo...

      Cuartero, nosotros no creamos, sólo transformamos a partir del material disponible, lo cual es muy diferente.

      Cuartero dijo: Te permites cuantificar la cantidad de felicidad de dios, no se sabe cómo, y la valoras en infinito. Por tanto, se debe poder valorar también la cantidad de daño de un castigo “eterno” que este ser inflinge con su decisión de perdonar o castigar,

      Respondo: Ya te he respondido, pero no te has percatado. Aunque el objeto de la felicidad humana sea infinito (Dios mismo) ni los que lo reciben ni los que lo rechazan pueden abarcarlo. Pero esto no tiene nada que ver con tu objeción inicial, donde multiplicabas el número de condenados por una infinita serie temporal.


      Bernat dijo: No puedes eludir el hecho de que quien crea algo de la nada es que necesita de ese algo.

      Respondo: No puedes eludir el hecho de que crear (no transformar) implica un poder y una autosuficiencia que excluye sentir necesidades fuera de sí mismo. El no aceptar esto hace que partas de una premisa complemtamente falsa, así que me ahorro el resto.

      Bernat dijo: Eso no es una respuesta razonable. Si lo fuera estarías justificando el abuso de poder de todas las dictaduras y tiranías de la humanidad. Todas ellas se han amparado en la superioridad y en la autoridad.

      Respondo: Sobre todo justifica el uso de la autoridad para servir, no para oprimir.

      Bernat dijo: El hecho de habernos creado tampoco es una justificación, ya que por ello deberías justificar la total sumisión de los hijos a los padres durante toda su vida.

      Respondo: Comparación improcedente: los padres no crean a sus hijos.

    143. bernat dijo...

      No hay manera: Dios está blindado contra la razón desde la sinrazón y desde la desfachatez.

      Todo le está permitido a Dios, por el hecho de habernos creado, pero eso no es abuso de poder ni de autoridad, por lo que por las mismas razones que nos dan Dark y otros, si a Dios le da la gana enviar al infierno a los justos y al cielo a los malvados, seguro que se dirá: Dios sabe por qué lo hace.

      Yo me niego a seguir debatiendo con semejantes artimañas deshonestas. Así, la razón nunca podrá triunfar. Afortunadamente lejos está aquel tiempo en que las "sinrazones" se imponían por la espada y la hoguera.

    144. bernat dijo...

      Aún así, haré un último intento:

      "Respondo: Comparación improcedente: los padres no crean a sus hijos."

      ¿Y por qué el hecho de crear da poder y autoridad en contra del hecho de engendrar?

    145. Kewois dijo...

      >kewois leerte es aplicarese eter a >la nariz y caer dormido pesadamente

      Nah!
      Es que ni siquiera entiendes lo que lees. No te da.

      Pero no tengo inconveniente en que no leas.

      Kewois

    146. Maelstrom dijo...

      Argumento ontológico de por qué Dios, si es infinito, es el infinito Absoluto.

      Nota: que me veo a Dark revolverse en las arenas de Siracusa. El infinito es paradójico (ej. el Hotel de Russell), pero no contradictorio (la única definición tan consistente como el conjunto N de los naturales es la de la Teoría Axiomática de Conjuntos).

      0-Sea Dios Absoluto.

      1-Hay infinitos infinitos (sólo basta aplicar la "función Partición -hacer el conjunto de partes o subconjuntos- de un conjunto" sucesivamente a un conjunto infinito).

      2-Si no hubiera infinitos infinitos, sea Dios isomorfo al supremo (máximo en este caso) de este conjunto de infinitos. Llamémosle w (en minúscula)

      3-Por 1 y 2, una mente humana seria capaz de construir un infinito mayor a ese conjunto w (simplemente "partiéndolo). Ergo el hombre es capaz de imaginar algo mayor a Dios. Pero Dios es Absoluto->Contradicción.

      4- Conclusión: Luego Dios ha de contener en su "ens" infinitos infintos, o, mejor dicho, ser esencialmente infinito infinitamente sopena de que si no, el hombre siempre podría imaginar algo mayor a Dios por 1, 2 y 3.


      Por cierto, Cuartero, las conclusiones sobre los castigos o premios eternos o infinitos serán paradójicos, pero no contradictorios.

      PS: esto ha sido un mero entretenimiento chorra.

    147. Maelstrom dijo...

      Paradójico es aquí entendido como antiintuitivo, no se me vayan a poner ortodoxos.

    148. Maelstrom dijo...

      Cuartero:"Y lo empeoras en tus argumentaciones de culpar a la víctima en lugar de al victimario, en el sentido de que éste ha sido perdonado, pero no le ha dado la real gana aceptarlo. Vamos a ver, eso no es así, pues, por ejemplo, yo estaría completamente dispuesto a aceptar su perdón y tener una recompensa eterna (y si salen unas huríes por el mismo precio, como dice Kewois, pues también), pero sólo cuando me muestre las pruebas, aunque sea ya allá en su casa en el otro barrio de lo que me espera si no lo hago. Pero entonces parece que ya no vale, ¿por qué? ¿No es eso otra trampa? O sea, debo aceptar su palabra aquí, en boca de gente totalmente indigna de crédito y confianza como no paramos de comprobar, y si no, luego ya no tengo opción de rectificar a la vista de todas las pruebas de uno y otro lado".

      Perdón pero eso es precisamente, supongo, el Día del Juicio. Y por otra parte, Dios conoce tus dudas e incluso por qué te ha costado aceptar. De hecho, y esta es mi opinión, con buena consideración salvaría a quien estaria dispuesto a creer aun sin haberle visto. Y con buena consideración sopesaría a aquellos que por no haberle visto no creen (todo ser humano desde antes del nacimiento de Cristo, y todo ser humano despues de la muerte de aquél). Ya se dice varias veces en el Evangelio, " Lc 10:12 Y os digo que en aquel día será más tolerable el castigo para Sodoma, que para aquella ciudad." (ciudad que aun habiendo visto a Dios en su gloria lo rechazaron)

    149. Dark_Packer dijo...

      Bernat dijo: Todo le está permitido a Dios, por el hecho de habernos creado, pero eso no es abuso de poder ni de autoridad, por lo que por las mismas razones que nos dan Dark y otros, si a Dios le da la gana enviar al infierno a los justos y al cielo a los malvados, seguro que se dirá: Dios sabe por qué lo hace.

      Respondo: De nuevo con muñecos de paja... Dios (el mío, no el tuyo) no envía al infierno a nadie, ¿cuántas veces he de repetirlo? Y además de falsear mi posición tienes la caradura de decir uso artimañanas deshonestas. Dios y la religión no están blindados contra la razón, sólo tienes que demostrar y una contradicción y habrás mostrado la falsedad de la revelación.

      Bernat dijo:Aún así, haré un último intento:

      Respondo: Efectivamente será tu último intento... no te conviene perder el tiempo debatiendo con un contertulio que dices usa artimañas deshonestas.

      P.D: Para más preguntas u objeciones dirígete a Cuartero, figura representativa del catolicismo actual y perfecto conocedor del mismo.

      Maelstrom, todo tuyos.

    150. Cuartero dijo...

      Dark, desde luego, como bien dice Bernat, es de alabar tus extraordinarias dotes para el escaqueo, no obstante tus reconocidas y deshonestas dotes de tahúr no te servirán.

      Primero, ¿Dónde he dicho yo que hayamos creado vida? Por el contrario, tú si que has dicho que nosotros, por haber sido creados, debemos obediencia al creador. Te repito la pregunta,

      Si se diera el caso de crear vida artificial, bien mediante inteligencia artificial, o bien mediante la creación artificial del código genético adecuado, creado expresamente y ensamblado con una programación no preexistente, e ideada por una mente humana, ¿estaría justificado que estos seres debieran obediencia a sus creadores?

      Segundo, ya te dije “en esencia el núcleo no es ese, sino que el mal infligido a cada condenado es infinito al ser eterno, independientemente de si existe o no el tiempo”. Y te repetí la pregunta, a la NO has respondido, de lo cual SI me he percatado. Insisto en que, más allá de la objeción inicial, y de si hay o no tiempo, te ruego que contestes, claramente y sin subterfugios, si eres capaz de ello.

      ¿El daño causado a un condenado es finito o infinito? Y no vale ninguna de las dos, pues si mides la felicidad igual puedes medir el daño Y, de ser finito, ¿Cómo tiene lugar el fin de dicho daño, que debe existir por su cualidad de finito?

      Por supuesto, ambas preguntas son retóricas, y no espero contestación. Van dirigidas al tendido. Suerte, maestro.

    151. Cuartero dijo...

      Dark, el profesor de matemáticas dijo: Dios (el mío, no el tuyo) no envía al infierno a nadie

      Dios añade: Yo no he sido, nadie me ha visto, no tienes pruebas.

      En fin, queda acreditado que dios, no sólo es un malvado, sino que además es un cobarde que no asume las consecuencias de sus actos. Y luego quiere pedirlas, ¡qué morro!

    152. Maelstrom dijo...

      Cuartero, formula la pregunta así mejor: ¿la ausencia de Dios es un daño infinito o finito? ¿Es la ausencia de algo un daño positivamente hablando? ¿Es la ausencia de algo un algo?

    153. Maelstrom dijo...

      Date cuenta Cuartero de que lo que estás postulando, o mejor dicho, a lo que llevan tus silogismos es a la siguiente conclusión: la nada es infinita. Un absurdo.

    154. Kewois dijo...

      >ciudad que aun habiendo visto a Dios >en su gloria lo rechazaron)

      1) donde dice que vieron la gloria de dios??

      2) incluso los niños, bebes tenían el discernimiento suficiente para elegir el mal total???

      3) Toda la ciudad merecía morir???

      4) por que no sucedió lo mismo por ejemplo con los campos de exterminio nazis?? (sin matar a los prisioneros pero si a los guardias)

    155. Maelstrom dijo...

      No, no, Kewois, has leído mal, aunque es culpa mía esta vez. No se refiere a Sodoma la ciudad en cuestión sino a aquella que, habiendo presenciado los milagros y la Gloria de Cristo, le expulsaron (Sodoma en cambio no tuvo ese privilegio de presenciar a Cristo).

    156. Kewois dijo...

      >Según el relato de la Biblia en el capítulo 18 del Génesis, Dios reveló a Abraham que destruiría Sodoma por >medio de fuego y azufre porque su pecado era muy grave e irreversible, sólo Lot y su familia podrían ser >salvados. Abraham intercedió por los justos de la ciudad, y Dios le repuso que no la destruiría si encontraba >cincuenta justos en la ciudad, pero Abraham insistió hasta que le dio oportunidad de encontrar diez justos.

      ---------------
      Acá vemos a Dios cambiando de opinión. Regateando.
      50 tipos buenos hacen que se perdone a cientos de miles de superultrapecadores???
      O si hay 5 buenos de todas maneras mueren???


      >"Lot salió de la casa y se dirigió hacia ellos, cerrando la puerta detrás de sí, y les dijo: “Les ruego, hermanos >míos, que no cometan semejante maldad. Miren, tengo dos hijas que todavía son vírgenes. Se las voy a traer >para que ustedes hagan con ellas lo que quieran, pero dejen tranquilos a estos hombres que han confiado en >mi hospitalidad.”

      Gran tipo Lot.!!!!!!!!!!!!!!!!!
      Violen a mis hijas!!! Vamos muchachos!!
      Si este es el que merece ser salvado imaginen a los otros!!!!



      >Después dijeron a Lot que sacara a su familia de la ciudad. Lot avisó a sus yernos, pero éstos creyeron que >bromeaba, así que Lot marchó sólo con su esposa y sus hijas. Los ángeles antes de retirarse instruyeron a >Lot que pasara lo que pasara no se volviesen a mirar puesto que quien lo hiciese se convertiría en sal.

      1) Lot convence a DIOS!!! pero no a su Yerno!!!!

      2) Supuestamente el Yerno era justo pero... nada. La lección es que hay que obedecer ciegamente al iluminado de turno o aunque estés allegado a el ZAS!!! castigo!!!

      3) habrán buscado justos también en las otras ciudades????


      Dios "el justo" es el mismo que mata TODOS los primogenitos porque El faraon no obedece.

      Y el que mata ahogandolos con el diluvio porque se arrepintio. Despues se vuelve a arrepentir.
      Es que siente mucha colera junto con su amor...

      Es muy bipolar.


      >Después que los ángeles sacaran de Sodoma a la familia, Dios envió una lluvia de fuego y azufre que incineró >completamente la ciudad con sus habitantes, y otras ciudades de la llanura (al menos cuatro de las cinco).

    157. Cuartero dijo...

      Maelstrom, las preguntas ¿Es la ausencia de algo un daño positivamente hablando? ¿Es la ausencia de algo un algo? las veo irrelevantes.

      Si el castigo no es un daño, no veo por qué se la llama castigo, y no creo que esa sea la doctrina de la ICAR, y te recuerdo que yo soy, según el padre Paco, el mejor conocedor de la misma. ¿Acaso va a resultar ahora que ni siquiera hay castigo? Joder, como va cambiando el cuento, el que juzga, se lava las manos como un vulgar gobernador romano, y el castigo, ni siquiera es un castigo, sino unas palmadas en la espalda.

      Y que sea una ausencia es más irrelevante todavía, a fin de cuentas el que se ausenta lo hace porque quiere, y podría no ausentarse. Insisto, si me da, en su caso la oportunidad, yo me retractaré de todo lo que pienso ahora, y le adularé hasta la extenuación, si es eso lo que le gusta, y si tal cosa es necesario para salvarme, y si en el mismo precio entran una huríes o un volcán de cerveza, tanto mejor. Pero hasta entonces, nasti de plasti.

    158. Cuartero dijo...

      Maelstrom, ¿El infierno es la nada?

      Creo que este tipo opina lo contrario, aunque quizá tampoco conoce nada del catecismo católico, no sé lo que pensará Dark al respecto.

    159. Cuartero dijo...

      Maelstrom y Dark, a partir de la opinión del indocto de antes, me gustaría preguntaros si una "condena eterna" como la que amenaza el gachó tiene fin, término o límite.

    160. Maelstrom dijo...

      No, el infierno no es la nada, puesto que Nada no admite predicado alguno (es tu conclusión la que pone predicados a la Nada, a la par que predicados infinitos además). El infierno sí es. Si el Infierno fuera Nada, no habría nada en él, ni siquiera el que está en el Infierno. La ausencia de Dios es un estado, no un lugar. Por otra parte, la ausencia de algo, tampoco admite predicado. Una oreja inexistente no "es". Sin embargo el sujeto con la oreja inexistente sí "es".

    161. Dark_Packer dijo...

      Cuartero dijo: Si se diera el caso de crear vida artificial, bien mediante inteligencia artificial, o bien mediante la creación artificial del código genético adecuado, creado expresamente y ensamblado con una programación no preexistente, e ideada por una mente humana, ¿estaría justificado que estos seres debieran obediencia a sus creadores?

      Respondo: Si para funcionar correctamente necesitaran recurrir a sus "creadores" sí, pero si fueran construidos de forma que pudieran funcionar correctamente sin recurrir a sus "creadores" no.

      Cuartero dijo:
      Creo que este tipo opina lo contrario, aunque quizá tampoco conoce nada del catecismo católico, no sé lo que pensará Dark al respecto.

      Respondo: Qué va a saber... aquí tú eres el amo de la ortodoxia católica.

      Y respecto a tu disyuntiva sí que he respondido (pequeña pista: la cantidad de felicidad se mide con dos factores: el objeto de esa felicidad y la capacidad del sujeto que lo experimenta).

      Cuartero dijo: Maelstrom y Dark, a partir de la opinión del indocto de antes, me gustaría preguntaros si una "condena eterna" como la que amenaza el gachó tiene fin, término o límite.

      Respondo: Es una situación definitiva, no hay marcha atrás posible.

    162. bernat dijo...

      Maelstrom:

      Ya que Dark se niega a responder, ¿lo harías tú?


      ¿Y por qué el hecho de crear da poder y autoridad en contra del hecho de engendrar?

      Cuartero dijo: Si se diera el caso de crear vida artificial, bien mediante inteligencia artificial, o bien mediante la creación artificial del código genético adecuado, creado expresamente y ensamblado con una programación no preexistente, e ideada por una mente humana, ¿estaría justificado que estos seres debieran obediencia a sus creadores?

      Dark responde: Si para funcionar correctamente necesitaran recurrir a sus "creadores" sí, pero si fueran construidos de forma que pudieran funcionar correctamente sin recurrir a sus "creadores" no.


      ¿Ese tipo de sumisión incluiría el castigo eterno en caso de desobedecer al ser humano?

      Otra pregunta:

      ¿Por qué la desobediencia a Dios supone un castigo?

    163. Cuartero dijo...

      [Dark] Si para funcionar correctamente necesitaran recurrir a sus "creadores" sí, pero si fueran construidos de forma que pudieran funcionar correctamente sin recurrir a sus "creadores" no.

      O sea, te retractas de decir que debemos obediencia a dios.

      [Dark] Es una situación definitiva, no hay marcha atrás posible.

      Entonces, interpreto esto como que la condena al infierno no tiene fin, de donde, de acuerdo a la definición del DRAE, es infinita, y por tanto una condena injusta en cuanto a castigo por causar un mal finito. Ha costado, pero gracias por la rectificación.

      ¿Veis Kewois y Bernat, como Dark al final puede entrar en razón? Sólo hace falta insistirle mil millones de veces, aunque hay quien dice que es más fácil convencer a la pared.

    164. Dark_Packer dijo...

      Cuartero: "Veamos, Dark, la vacas vuelan agitando las patas o haciendo el molinete con el rabo. Vamos responde a una de las opciones sin subterfugios."

      Dark: Yo diría que sólo pueden volar si se caen de un precipicio, o desde un avión, pero no por mucho tiempo, pues ni las patas ni el rabo les sirven para volar.

      Cuartero: ¡Deshonesto, tahur, escapista! ¡No conoces nada de vacas!

    165. Cuartero dijo...

      Otra pregunta, Dark, ¿crees que la primera y tercera leyes de la robótica de Asimov serían (en su caso) éticamente aceptables para la moral cristiana o no? Puede parecer que se trata de vacas que vuelan, pero tiene su interés en cuanto a que pueda entender tu concepto de "necesitar recurrir a sus creadores".

      En cualquier caso, para quien afirma que "la cantidad de felicidad es infinita" y se queda tan pancho, y encima pretende que eso son matemáticas de las buenas, no veo qué tiene de malo preguntarle si una condena es finita o infinita, ni porqué ha costado tanto que respondieras. ¿Molesta que te haya mostrado que estabas equivocado en tu respuesta a Kewois? Disculpa, pero esa era precisamente mi intención.

    166. Cuartero dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    167. Cuartero dijo...

      Ugh. Perdón, la primera y segunda ley. Aunque incluso el inciso de la tercera, pues no sé porqué la propia existencia vale menos que la de un "creador" ser humano.

    168. Cuartero dijo...

      [Dark] Es una situación definitiva, no hay marcha atrás posible.

      Vaya. Interesante cuestión. Resulta que ni dios puede perdonar a alguien ya condenado al infierno eterno. Pero eso significa que hay cosas que dios no puede hacer, ¿No era omnipotente? Vaya por dios, resulta que cada vez van saliendo más cosas en la letra pequeña del contrato. Si es que uno ya no se puede fiar ni de dios.

    169. Kewois dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    170. Kewois dijo...

      >La ausencia de Dios es un estado, no >un lugar

      Veo que estamos pasando del crujir de dientes a todo aquel que no este con nosotros a un lugar de ausencia donde solo los tremendamente malignos estarán un poco peor que la mayoría de los salvos.

      Por otro lado para los ateos dios no existe, por lo cual esta ausente, por lo que estamos en un estado de ausencia de Dios, por lo que estamos en el infierno, por lo que Maelstrom y Dark también lo estan!!!

      ( a menos que haya internet entre el cielo y el infierno)


      Satan

    171. Dark_Packer dijo...

      Cuartero dijo:O sea, te retractas de decir que debemos obediencia a dios.

      Respondo: Justo todo lo contrario (¿crees que no había previsto a dónde iba tu pregunta?). Y los motivos son dos: necesitamos al Creador para conocer nuestra finalidad y por lo tanto nuestro modo de funcionamiento, y también lo necesitamos para alcanzarlo. Esto justifica la obediencia.

      Cuartero dijo: Entonces, interpreto esto como que la condena al infierno no tiene fin, de donde, de acuerdo a la definición del DRAE, es infinita, y por tanto una condena injusta en cuanto a castigo por causar un mal finito. Ha costado, pero gracias por la rectificación.

      Respondo: Es tu interpretación, pero no la mía. Ya respondí a esta objeción en un comentario anterior (que no habrás leído, ya que no quieres que te impongan las fuentes que has de leer):

      En mi blog escribí un artículo para responder a esta cuestión. Te lo resumo diciendo: que Dios no inflinge un daño o un premio infinito como respuesta a actos finitos, sino que El quiere darse GRATUITAMENTE a todos aunque ninguna creatura puede merecer ese premio infinito con sus actos finitos; por lo tanto, los que deciden acoger a Dios tienen un premio infinito, y los que lo rechazan (daño autoinfligido) una daño infinito, que no es causado por un acto de castigo de la parte de Dios sino por el hecho de haber perdido el objeto de su felicidad, que es infinito.

      En todo este lío ten en cuenta que, aunque hay desproporción entre el premio y el daño y los actos humanos, no por eso hay injusticia, pues el ser humano no tiene derecho a la vida eterna, sólo le es dada gratuitamente; por lo tanto, ni el que recibe la vida eterna la recibe de forma justa, ni el que la pierde la pierde de forma injusta: sólo es un regalo que puede aceptarse o rechazarse.

      Una cosa más: no pienso que el mal infligido sea infinito por ser eterno; las limitaciones humanas impiden tanto a los bienaventurados abarcar la infinitud de Dios (lo cual es fuente de permanente novedad), como a los condenados abarcar la privación infinita de Dios.


      Cuartero dijo: En cualquier caso, para quien afirma que "la cantidad de felicidad es infinita" y se queda tan pancho, y encima pretende que eso son matemáticas de las buenas, no veo qué tiene de malo preguntarle si una condena es finita o infinita, ni porqué ha costado tanto que respondieras.

      Respondo: Lo que tiene de malo es que has presupuesto una disyuntiva falsa al concebir la eternidad de forma temporal (fuiste tú el que habló de multiplicar el daño finito de los condenados por una cantidad infinita de tiempo -dando como resultado una cantidad infinita de tristeza en Dios-, lo cual, siendo posible matemáticamente, es falso teológicamente, pues la eternidad no se identifica con una supuesta infinitud temporal, y no hay una infinita tristeza de la parte de Dios, sino una tristeza finita, así que queda en pie que su felicidad infinita compensa su tristeza finita y tanto tú como Kewois quedáis K.O.).

      Cuartero dijo: Vaya. Interesante cuestión. Resulta que ni dios puede perdonar a alguien ya condenado al infierno eterno. Pero eso significa que hay cosas que dios no puede hacer, ¿No era omnipotente? Vaya por dios, resulta que cada vez van saliendo más cosas en la letra pequeña del contrato. Si es que uno ya no se puede fiar ni de dios.

      Respondo: Por supuesto que Dios quiere perdonar, pero al no haber tiempo la creatura que rechaza a Dios queda fijada en ese estado.
      Y por supuesto que hay cosas que Dios no puede hacer, pues es un ser real. Y sí es omnipotente, ya se lo dije a Bernat o Kewois en este hilo, pero no usamos el concepto en el mismo sentido (el bíblico no es el de la lógica formal, ya lo expliqué... pero veo que seleccionas tus fuentes).

      A lo de las leyes de la robótica sólo responderé si coincidimos en el criterio para dar la respuesta del cristianismo: para mí es el catecismo de la ICAR; si para ti lo es te respondo, y si no lo es no vale la pena perder el tiempo, pues estaremos hablando de revelaciones diferentes. ¿Qué será?

    172. Kewois dijo...

      Melstorm- Cuartero Eres tu?
      Cuartero- Si está un poco oscuro, ya amanece.
      Maelstorm- Dirás que hay poca luz, verdad? La oscuridad no existe. Además, que poco calor hace hoy!!!
      Cuartero- Si, que frío!
      M- Poco calor comparado con el que normalmente hace se debe decir. El frío no existe.
      C- Por suerte vamos a hacer unos pozos en el jardín para poner esas bonitas plantas. El ejercicio físico nos sacará el frío.
      M- Diras que sacaremos tierra hasta cierta profundidad dejando un contorno de tierra redondo donde ubicar las macetas. El pozo no existe es la ausencia de tierra.
      C- Si un agujero!
      M- Un que?
      C- Odio cuando haces este tipo de comentarios!
      M- Dices que experimentas menos amor hacia mi persona???
      C- Dejalo ahi!

    173. Cuartero dijo...
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    174. Cuartero dijo...

      [Dark] necesitamos al Creador para conocer nuestra finalidad y por lo tanto nuestro modo de funcionamiento, y también lo necesitamos para alcanzarlo

      Pues no. Lo necesitarás tú. Te puedo asegurar que yo no. Aunque tú, que todo lo sabes, creerás otra cosa. Pero como yo no lo necesito, entonces, no debo obediencia a dios. Si mantienes tu respuesta anterior, ¿o también la cambias?

      [Dark] Es tu interpretación, pero no la mía.
      [Dark] no pienso que el mal infligido sea infinito por ser eterno

      Perdona. Entonces es finito, ¿sostienes, por tanto, que tiene fin? Pero ¿No has dicho que era irreversible? Contradicción flagrante. Recuerda que finito significa que tiene fin, y yo no tengo la culpa. Échasela al diccionario. Siempre habrá alguien a quien culpar, incluso de las acciones de dios.

    175. Cuartero dijo...

      [dark] Por supuesto que Dios quiere perdonar, pero al no haber tiempo la creatura que rechaza a Dios queda fijada en ese estado.
      Y por supuesto que hay cosas que Dios no puede hacer, pues es un ser real. Y sí es omnipotente, ya se lo dije a Bernat o Kewois en este hilo, pero no usamos el concepto en el mismo sentido (el bíblico no es el de la lógica formal, ya lo expliqué... pero veo que seleccionas tus fuentes).

      ¿Dios quiere perdonar pero no puede? ¿Y es omnipotente? Perdona, pero no veo la contradicción lógica en que perdone a quien quiere.

      Disculpa de nuevo, pero me gustaría que aclararas cual es el problema por el que dios no puede perdonar a aquél a quien quiere perdonar, si es omnipotente. Puedo llegar a entender que no pueda hacer un círculo cuadrado, pues hay una contradicción en los términos, pero no la veo en perdonar a quien quiere perdonar. ¿Qué no hay tiempo? Vulgar excusa de mal pagador para quien, se supone, ya creo el tiempo una vez, ¿Qué problema hay en que sean dos? No el diosecillo cada vez es mas impotente. ¿No has probado con Alá, que es más dios que ningún otro?

    176. Atilio dijo...

      Profesor Cuartero:

      Por pura caridad cristiana no he querido compilar la enorme cantidad de predicados, descripciones y previsiones sobre dios, el infierno y los destinos de todo tipo de ser humano en cualquier situación imaginable que Dark y Maelstrom han aportado en este hilo solamente.

      De no creer que sean tan conocedores de temas tan elevados y alejados de la realidad cotidiana de cualquier mortal.
      Deben ser elegidos de dios y le escuchan al oido constantemente.
      (A Marcus le pasa lo mismo pero en su caso es pura locura...).

    177. Cuartero dijo...

      Atilio, completamente de acuerdo. Además, podemos ver la versatilidad con la que se dice una cosa y la contraria, sin que que el rubor aparezca en la cara, y dando encima prepotentes lecciones de autoridad.

      Y eso que no me da por preguntar, ¿y cómo demonios saben todo eso? Pero en fin, revelar es tan fácil. Eso sí, perdonar a quien uno quiere parece que no lo es tanto.

    178. bernat dijo...

      Cuartero:

      "Y eso que no me da por preguntar, ¿y cómo demonios saben todo eso?

      Me lo has quitado de la boca. Estaba a punto de escribir algún comentario sobre esa cuestión.

      ¿De dónde surge la teología?

      No lo sé. Lo cierto es que no se puede basar más que en las Escrituras, sobre todo el los Evangelios, a los que los creyentes los llaman "revelación"; pero lo cierto, es que para demostrar que es una revelación divina, primero tienen que demostrar la existencia de la divinidad y, después, demostrar que dicha divinidad ha inspirado las escrituras.

      Aún así, aceptando que las escrituras fueran inspiradas por Dios, ninguna cabeza mínimamente sensata puede deducir todas esas barbaridades de dichos escritos.

      La teología no sirve si no tienes fe ciega en Dios. Una vez que crees en Dios, cualquier cosa, por estúpida que sea, se convierte en una verdad luminosa. Por lo tanto, no sé a qué viene estudiar teología una vez que tienes fe, si tanto da que te digan que Dios es cojo o que tiene tres piernas, sea lo que sea te lo vas a creer.

    179. Atilio dijo...

      Bernat dijo:

      "Aún así, aceptando que las escrituras fueran inspiradas por Dios, ninguna cabeza mínimamente sensata puede deducir todas esas barbaridades de dichos escritos".

      Imaginemos la escena:
      Dios aparece y dice: "muchachos, he terminado este libro (biblia, corán, torah) y en él está toda mi voluntad y la explicación de todo los que les hace falta saber".

      Yo creo que si dios dijese eso, sería una parte MUY pequeña del alcance que los teólogos le dan a los escritos en cuestión.
      Sin embargo tenemos legiones (decrecientes, es cierto pero todavía hay bastantes) de interpretadores iluminados que se amparan en siglos de imaginación enfermiza y justificación de lo cotidiano (follarse a niños, aterrorizar a los inocentes, vivir sin trabajar, etc.).
      En cualquier otro sector de la actividad humana (finanzas, derecho, literatura, etc.) tal postura sería considerada grotescamente inapropiada y, sobre todo, inútil.
      solo cuando uno habla de religión tales posturas adoptan el aire de respetabilidad.
      Curioso.

    180. Dark_Packer dijo...

      Cuartero dijo: Perdona. Entonces es finito, ¿sostienes, por tanto, que tiene fin? Pero ¿No has dicho que era irreversible? Contradicción flagrante. Recuerda que finito significa que tiene fin, y yo no tengo la culpa. Échasela al diccionario. Siempre habrá alguien a quien culpar, incluso de las acciones de dios.

      Respondo: ¿Por qué crees que te preguntaba a qué te referías con lo de finito e infinito? Yo he negado la infinitud temporal que tu afirmabas precisamente porque no había tiempo, pero he afirmado desde el primer momento que la cantidad de tristeza que un condenado produce en Dios es finita. La contradicción no es tal.

      Cuartero dijo: Disculpa de nuevo, pero me gustaría que aclararas cual es el problema por el que dios no puede perdonar a aquél a quien quiere perdonar, si es omnipotente.

      Respondo: Aclarando que es gerundio: para que el perdón sea efectivo la parte que es perdonada debe aceptar ser perdonada, si rechaza ese perdón el mismo no surge efecto. Y de nuevo: Dios está limitado por su bondad y su sabiduría: si respetar las decisiones libres del otro forma parte de su forma de amar, no puede hacer nada para evitar un rechazo libre y consciente de parte del hombre.

      Cuartero dijo: Además, podemos ver la versatilidad con la que se dice una cosa y la contraria, sin que que el rubor aparezca en la cara, y dando encima prepotentes lecciones de autoridad.


      Respondo: Vamos... ¿si uno te viene a hablar de matemáticas como si Euclides hubiera dicho la última palabra, no le dirías: "Mira colega, despierta, después de Euclides vinieron Leibniz, Cantor y Godel y muchos otros, y Euclides ha sido superado"? Si en ese caso te respondiera que eres autoritario y que él prefiere escoger sus fuentes, ¿qué impresión te daría? Pues esa es la impresión que me has dado.

    181. bernat dijo...

      Atilio:

      Yo creo que Dios debe de estar tronchándose de risa allá arriba viendo cómo los teólogos intentan descifrar los caminos del Señor que son inescrutables.

      Como diría Obelix llevándose en índice a la sien: "Están locos esos teólogos"

    182. Atilio dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    183. Atilio dijo...

      Darky:

      "...he afirmado desde el primer momento que la cantidad de tristeza que un condenado produce en Dios es finita".

      Eso me parece que va en contra de la PERFECCIÓN de dios, no?
      Una mácula de tristeza arruinaría la felicidad perfecta de dios que creo es uno de los atributos absolutos de vuestro amigo imaginario, no?

      La alucinante Enciclopedia Católica nos dice (en inglés en mi lectura original, traducción de un servidor):
      La perfección divina, una e indivisible, es, en su infinidad, el análogo trascendental de todas las posibles y actuales perfecciones finitas".
      (No es una mala traducción, es delirante: "The Divine Perfection, one and invisible, is, in its infinity, the transcendental analogue of all actual and possible finite perfections".

      Por supuesto, estos imitadores de Houdini tienen aces en la manga; continúa:
      "By means of an accumulation of analogous predicates methodically co-ordinated, we endeavour to form an approximate conception of the Deity who, because He is Infinite, cannot be comprehended by finite intelligence".
      Así es, al fin de cuentas somos todos retardados en este tema.
      Es un misterio de fe el porqué todo esto no concierne a los teólogos.

      Pero debo admitir que una búsqueda rápida sobre el concepto de perfección de dios arroja como resultado que tal concepto va desde no ser un atributo a ser un atributo absoluto.
      Lo que pone finalmente el tema de los teólogos en claro.

    184. Dark_Packer dijo...

      Buena objeción, aunque es un viejo tema el de la impasibilidad de Dios. Debido a su naturaleza divina es impasible, pero por medio de su naturaleza humana (Jesucristo) es pasible (puede sufrir).

      En este caso una mácula de tristeza no arruinaría su infinita felicidad (como le dije al principio a Kewois), pues si a una cantidad infinita de felicidad le quitamos una cantidad finita de tristeza tenemos que queda una cantidad infinita de felicidad (es sabido que infinito menos un número finito es igual a infinito.

    185. Cuartero dijo...

      [Dark] Yo he negado la infinitud temporal que tu afirmabas precisamente porque no había tiempo, pero he afirmado desde el primer momento que la cantidad de tristeza que un condenado produce en Dios es finita. La contradicción no es tal.

      NO. Sigue siendo tal. Te he repetido que la infinitud es por la carencia de fin, ¿Hay fin en la injusta condena? No, no lo hay, según tú mismo afirmas. Por tanto hay infinitud. Cuando me digas donde está el fin, entonces te admitiré que el daño que produce tu diosecillo es finito, y no mientras no lo hagas. En tanto, tu contradicción se mantiene. Te toca refutarla, aún no lo has hecho.

      [Dark] … de nuevo: Dios está limitado por su bondad y su sabiduría: si respetar las decisiones libres del otro forma parte de su forma de amar,

      Venga, no me jodas. ¿Y si el otro está deseando, libremente, cambiar su decisión, cuando tiene toda la información (que antes se le había negado) de lo que se le viene encima? Ah, claro, ¿ya no puede?, anda ya, vaya mierda de dios, insisto. ¿Y estás orgulloso de él? ¿Acaso no es una decisión libre cuando ya tiene toda la información? No lo era antes, cuando parte le estaba ocultada.

      [Dark] ¿si uno te viene a hablar de matemáticas como si Euclides hubiera dicho la última palabra, no le dirías:

      No, dark. No es así. Bajo las mismas hipótesis, Euclides dio la última palabra, y la geometría euclidiana, hoy, sigue siendo tan válida como hace 3000 años sin ningún cambio. Lo que era verdad, sigue siéndolo. También es verdad que hipótesis no consideradas por Euclides, hoy, sí se tienen en cuenta, pero lo que dijo sigue siendo verdad, y no ha sido superado, en contra de lo que dices. Por el contrario, lo que vuestros “pensadores” (por decir algo) decían hace 100 años, hoy no es verdad, y sin que haya cambiado nada (p.e. la inmaculada concepción es verdad, para vosotros, sólo desde hace unos 150 años, desde que el pio nono amaneció una mañana empalmado, sin que haya cambiado ninguna otra hipótesis). Y bajo las mismas hipótesis, hoy decís que la esclavitud es mala, mientras que anteayer no lo era. Así como hoy decís que el matrimonio homosexual es malo, y quizá mañana, sin ningún cambio por medio, diréis que no lo es, por que os da la real gana, como siempre hacéis en vuestra relativista religión. No sería la primera vez, ni será la última. Por el contrario, nunca ha pasado eso en las matemáticas, por mucho que te empeñes, o te reto a que me encuentres un caso donde, con las mismas hipótesis, se obtengan distintas conclusiones. Venga, valiente. A ver quien es el autoritario.

    186. Cuartero dijo...

      Por ejemplo, valiente, dime algo de los elementos de Euclides que, bajo las mismas hipótesis, haya sido superado y ya no siga siendo válido hoy dia. Eso si, no te niego que se haya estudiado qué pasa, si admitimos, o no, el postulado 5. El equivalente, por poner un ejemplo, sería para vosotros, ¿admitís como hipótesis igualmente válidas si el hijo es de la misma sustancia que el padre o no?

      Bueno, al menos, yo no conozco a nadie que haya sido asesinado por negar o aceptar la validez del 5º postulado de Euclides, aunque quizá sea yo el equivocado, y me puedas sacar del error. De verdad, te lo agradeceré.

    187. Dark_Packer dijo...

      Bueno, para ser exactos, habría que decir que "si a una cantidad infinita de felicidad le quitamos una cantidad finita de FELICIDAD", pero bueno, dije tristeza para que se entendiera el porqué de la resta (pues la tristeza es lo contrario de la alegría o felicidad).

      Cuartero dijo: Te he repetido que la infinitud es por la carencia de fin, ¿Hay fin en la injusta condena? No, no lo hay, según tú mismo afirmas. Por tanto hay infinitud. Cuando me digas donde está el fin, entonces te admitiré que el daño que produce tu diosecillo es finito, y no mientras no lo hagas.

      Respondo: Para empezar he refutado que la condena es injusta, y no has respondido. Además sigues intentando meter de contrabando la noción de una sucesión temporal (aunque así fuera nunca llegarías a una cantidad infinita, como bien sabes). Y yo no he dicho que no tiene fin, yo he dicho que es definitiva (y no he usado esa palabra porque el "fin" recuerda el "principio" y de ahí hay un paso a meter de contrabando una sucesión temporal, como tú has hecho de nuevo).

      Cuartero dijo: Venga, no me jodas. ¿Y si el otro está deseando, libremente, cambiar su decisión, cuando tiene toda la información (que antes se le había negado) de lo que se le viene encima? Ah, claro, ¿ya no puede?, anda ya, vaya mierda de dios, insisto. ¿Y estás orgulloso de él? ¿Acaso no es una decisión libre cuando ya tiene toda la información? No lo era antes, cuando parte le estaba ocultada.

      Respondo: Cada uno es juzgado en función de la información que ha recibido previamente, y si no la ha tenido no se le condena por no haber hecho lo que ha hecho el que sí tenía la información. Por otra parte vuelves a meter el tiempo de contrabando cuando hablas de rectificar: presupuesto falso.

      Respecto a Euclides: superar una doctrina no significa necesariamente demostrar que es falsa, sino a menudo consiste en integrarla en un horizonte de comprensión más amplio.
      Tu comparación con la teología no procede porque las matemáticas son algo que el ser humano va creando-concibiendo, en cambio la teología sigue un esquema diferente: hay una realidad que viene dada, revelada, y después los creyentes nos tenemos que tomar nuestro tiempo para digerirla y comprender todas sus implicaciones, lo cual supone un real progreso en la comprensión. Ah, sea dicho de paso: Euclides pensaba que el infinito (como lo presenta Cantor) era imposible, pero en ese punto ha sido refutado por Cantor, ¿no? ese es un ejemplo donde su posición se ha demostrado falsa.

      Yo también te reto a que me des un caso en teología donde con las misma hipótesis se lleguen a diferentes conclusiones (los aparentes cambios de posición son debidos a que, una mayor comprensión de la revelación ha conducido a partir de hipótesis parcialmente diferentes). Supongo que responderás lo mismo respecto a mi objeción sobre el infinito en Euclides.

      Cuartero dijo: ... aunque quizá sea yo el equivocado, y me puedas sacar del error. De verdad, te lo agradeceré.

      Respondo: Ja, ja, ja, qué cachondo eres, ja, ja, ja... te crees más listo que el Papa en teología ¿y ahora tengo que sacarte del error en matemáticas? Ja, ja, ja.

    188. Dark_Packer dijo...

      Discutir con Maestro Cuartero es como bailar flamenco en un campo minado... sus "preguntas embudo" (disyuntivas tramposas)que no son fáciles de esquivar, pero que como gimnasia mental no están nada mal.

    189. Maelstrom dijo...

      La única objeción que os queda es ésta: nadie en su sano juicio no se arrepentiría (aquí o en el purgatorio) de sus pecados sabiendo cual es la beatífica oferta de Dios, y los que no están en su sano juicio, por esta misma causa tampoco obtendrían el Infierno. Virtualmente nadie iría por tanto al infierno. Entonces, ¿por qué existe?

    190. Cuartero dijo...

      [Maelstrom] Virtualmente nadie iría por tanto al infierno. Entonces, ¿por qué existe?

      Efectivamente. Esa es la cuestión.

      Lo que ha quedado acreditado, y que Dark no ha podido refutar, es que un sistema de evaluación que otorga premio o castigo infinitos, en función de un bien o un mal causados finitos es injusto por su propia naturaleza. La única pobre argumentación de Dark es que dios no es quien toma la decisión. Eso es más excusa que argumento, pero incluso aceptándolo daría igual, pues es el propio sistema de evaluación, diseñado por el propio dios, el que es injusto. Y quien ha diseñado un sistema injusto, es injusto él mismo, no cabe duda.

      El argumento no demuestra, desde luego, que dios no exista. Pero es un bello argumento, y muy poderoso de que, si el infierno existe, dios es injusto, que es la conclusión que podemos extraer.

      Esperar, por tanto, una recompensa o castigo en otra vida, es una esperanza completamente fuera de toda razón lógica. Y volviendo al tema que nos ocupa del hilo que puso el dueño del bar, es lo que más me extraña de una mente tan lúcida como Martin Gardner. Pero, en fin, no todo en la vida ha de ser guiado por la lógica. Allá cada cual.

    191. Dark_Packer dijo...

      Cuartero dijo: Lo que ha quedado acreditado, y que Dark no ha podido refutar, es que un sistema de evaluación que otorga premio o castigo infinitos, en función de un bien o un mal causados finitos es injusto por su propia naturaleza.

      Respondo: Lo que queda acreditado es que he escrito por dos veces la refutación de ese argumento y tú no has respondido. Se habla de justicia o injusticia cuando hay derecho a algo, y no es el caso en el asunto que nos ocupa (que tanto en el caso del cielo como en el del infierno el resultado es desproporcionado, te lo concedo sin problema, pero no te concedo que sea injusto por el motivo expuesto).
      Si respondes puedo pasar a tratar la objeción de Maelstrom, que lógicamente se sitúa a continuación de la que has expuesto (el difícil problema de cómo puede llegar alguien a escoger la opción que le perjudica).

    192. Cuartero dijo...

      [Dark] Para empezar he refutado que la condena es injusta, y no has respondido. Además sigues intentando meter de contrabando la noción de una sucesión temporal

      Éste es mi Dark, el hombre que miraba fijamente las series temporales.

      Vamos a ver, ¿qué has refutado? ¿Qué el castigo es finito? Si sostienes eso, claro que te concedo que el castigo es, o puede ser, proporcionado, pero no creo haber entendido eso. Supongo que, entonces, el castigo tiene fin, pero también creo recordar que has dicho precisamente lo contrario.

      Pero, en fin, refutaciones darkianas: dios es omnipotente y no omnipotente a la vez, el castigo es finito e infinito a la vez, y al mismo tiempo, ninguno de los anteriores. Frente a eso, el pobre Schrödinger creía haber encontrado la pólvora con un gatito que estaba muerto y vivo a la vez. No conocía a Dark el grande. ¡Monstruo, que eres un monstruo!.

      [Dark] Se habla de justicia o injusticia cuando hay derecho a algo, y no es el caso en el asunto que nos ocupa (que tanto en el caso del cielo como en el del infierno el resultado es desproporcionado, te lo concedo sin problema, pero no te concedo que sea injusto por el motivo expuesto).

      Bueno, algo avanzamos. Ya admitimos que el castigo es desproporcionado. ¿Y que piensas de un juez que sentencia con un castigo desproporcionado? Se supone que hay un juicio final, ¿no? ¿Y no hay derecho a un juicio justo? Joder, con los católicos.

      Más bien, nos encontramos con el juez de la horca: Flanagan, serás ahorcado después de un juicio justo.

      Menuda imagen das de tu juez. Te estás luciendo, dark, estas flojo en este debate. ¿Qué te pasa?

    193. Dark_Packer dijo...

      Cuartero dijo: Bueno, algo avanzamos. Ya admitimos que el castigo es desproporcionado. ¿Y que piensas de un juez que sentencia con un castigo desproporcionado? Se supone que hay un juicio final, ¿no? ¿Y no hay derecho a un juicio justo? Joder, con los católicos.

      Respondo: Quizá tendrías que preguntarte (antes de objetar) qué entendemos cuando hablamos de juicio, es decir, leer los números del catecismo que cité en los principios de esta discusión.

      Cuartero dijo: Vamos a ver, ¿qué has refutado? ¿Qué el castigo es finito? Si sostienes eso, claro que te concedo que el castigo es, o puede ser, proporcionado, pero no creo haber entendido eso.

      Respondo: He refutado que el cielo sea justo y que infierno sea injusto, pues no es una cuestión de derechos, por lo tanto no es una cuestión de justicia.

      Cuartero dijo: Bueno, algo avanzamos. Ya admitimos que el castigo es desproporcionado. ¿Y que piensas de un juez que sentencia con un castigo desproporcionado? Se supone que hay un juicio final, ¿no? ¿Y no hay derecho a un juicio justo? Joder, con los católicos.

      Respondo: Por tercera o cuarta vez: no es Dios quien tiene la última palabra, sino la decisión del hombre, es el hombre el que sentencia su destino. Yo siempre he admitido que había una desproporción. ¿Has leído mi argumento por duplicado?

    194. Maelstrom dijo...

      Si lo que se rechaza es eterno, el pecado es eterno ya que el objeto de la ofensa es eterno. La objeción de la desproporción ya ha sido cubierta pues.

      Sólo queda la objeción de quién es capaz de rechazar a Dios eternamente (pecar eternamente), o con otras palabras, quien opta por el Pecado sin posibilidad de remisión. ¿Es el hombre capaz de eso? El Diablo lo ha sido... La libertad de Dios bien podría ser un atributo eterno (mejor dicho Absoluto), puesto que el Amor Absoluto sólo se da en Libertad Absoluta.

      Lo que quiero decir y que es interesante aquí, Cuartero y Dark, es que Dios es Necesario lógicamente, y estamos aquí describiendo ya un sinfín de posibilidades. En Lógica formal, lo Necesario no puede ser contradicho con lo Posible (operador de Necesidad y operador de Posibilidad). Para operar bien habría que proponer premisas de la forma: es Necesario que el Pecado exista en el mundo, o es Necesario que seamos libres para que exista el pecado, etcétera, etcétera. Contraponer un mundo Posible, con una Necesidad lógica es una falacia (modus tollens y operador universal).

    195. Estoy de acuerdo con MAELSTROM en que Dios es necesario, pero con la salvedad de que lo es sólo si es posible. Pero si Dios no es posible, es necesariamente inexistente. Y eso es lo que afirmamos, y lo demás se deduce de allí.

    196. Maelstrom dijo...

      Pues de momento Fernando, sólo habéis dado posibilidades, a las que se ha objetado con otras posibles. Luego dios sigue siendo posible, ergo su existencia es Necesaria.

      Y esto continuará así ad infinitum. Lo que es curioso es que la Revelación, aun en la ignorancia en la que los pueblos estaban sumidos hace 2000 años, no haya incurrido en un error de Implausibilidad (en sus revelaciones). Al menos de momento, pues de momento ningún ateo ha encontrado un argumento absoluto de Implausibilidad (que haga a Dios necesariamente inexistente).

    197. Maelstrom dijo...

      ¿No hubiera sido más fácil simplemente decir para un hebreo "Dios es una tetera entre Marte y Júpiter?"

    198. ¿En qué momento? Si te refirieras a este hilo, simplemente se ha contestado con otras objeciones pero de ninguna manera se ha mostrado la posibilidad, sino a lo sumo la capacidad para relativizar los términos. Pero como fuera, jamás me he referido a este hilo solamente, sino a las más graves, amplias y detalladas objeciones que han sido puestas a lo largo de la historia de este blog, y en algunos posts particulares (los de J. Méndez sobre el Dios personal), así como en referencia a artículos de fuera del blog (Pérez Jara, G. Bueno, etc).

    199. Anónimo dijo...

      Maelstrom:

      Si lo que se rechaza es eterno, el pecado es eterno ya que el objeto de la ofensa es eterno. La objeción de la desproporción ya ha sido cubierta pues.

      Falso. La relación "pecado contra lo eterno-castigo eterno", no tiene por qué ser una relación. ¿De dónde te sacas eso?

      Ni siquiera podéis justificar ni pecado ni el castigo, y pretendéis que el pecado contra lo eterno implique un castigo eterno. Eso no tiene ni pies ni cabeza.

      El ser humano, como limitado y finito que es, no puede pecar "infinitamente" aunque Dios sea infinito. Eso es otro de los ases sacados de la manga. O sea, que cuando interesa, el hombre es finito, pero cuando no interesa, el hombre es infinito en sus actos.Así cualquiera.

      Por cierto, también deberíais demostrar la existencia del libre albedrío, que aunque no existiera, no se justifica ningún castigo más allá de la muerte.

    200. bernat dijo...

      El último Anónimo es Bernat.

      No sé porqué me salió así.

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