© Alejandro Agostinelli
En Magia Crítica
Dos ateos militantes salieron a golpear puertas, tocar timbres e interceptar transeúntes para predicar la inexistencia de Dios. Visitaron Salt Lake City, Utah, estado donde cerca del 60 % de la población es mormona.
Llevaron bajo el brazo un ejemplar de El origen de las especies, escrito por el profeta secular, Charles Darwin, y muchas pero muchas ganas de explicar por qué la Santa Biblia es puro cuento.
En este videíto, que conocí gracias a Moisés Garrido, muestran cómo les fue.
¿Cómo reaccionas cuando un mormón o un Testigo de Jehová toca tu puerta?
Ver también aquí.
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FERNANDO (en conversacion con MC):
"El mero hecho de poder hacer esa afirmación significa darle posibilidad a tal existencia"
Confundes el nivel epistemologico (saber la veracidad -o cualquier otra cosa- de una oración enunciada) con el puramente lingüistico (enunciar una oracion). No se si ese es un acto de mala fe de tu parte (pues por tu conocimiento de filosofía pareceria a primera vista) o simplemente no te das cuenta. Esto es parecido a lo que me dijeron unas testigos de Jehová el domingo (sí que son masoquistas, siempre vienen a tratar de convencerme): Que el mero hecho de decir "Dios" o "Jehová" era una prueba de que aceptaba su existencia. Pero en ambos casos esta opinion es erronea. Yo puedo decir lo que me plazca, crea o no en ello. Para eso el ser humano es capaz de mentir. Sin embargo, ambas posturas tienen el mismo defecto: No toman en cuenta que quien enuncia algo es quien debe decidir si acepta o no el contenido de la oración, sino está meramente enunciándola, por lo que no tiene la obligación de aceptar su contenido. Parece que quisieras obligar a otros a que acepten tu forma de ver las cosas. Pero la perspectiva que propones no se deduce como necesaria.
Sirve en este caso lo mismo que le dije a las testigos de Jehová: "Su posición es incorrecta, pues contradice la experiencia. Para probar mi punto solo hace falta enunciar una contradiccion, en este caso, afirmar creer en varios dioses, cuya existencia haría imposible la de otros. Como enunciar sus nombres sería equivalente a creer en ellos, no podría, por definición, creer en dioses que se excluyen mutuamente. Pero ese arguento se cae si los enuncio, y claro que puedo hacerlo. Puedo decir que creo en Jehová, Odín, Amón-Rá y en Zeus sin ningún problema".
FERNANDO (en cuanto al mensaje referido a mí):
No entendiste lo que dije en mi mensaje. Lo que dije fue que no es posible definir a un ser como contingente o necesario, y peor aun, de asignarle atributos, si no se tiene por segura su existencia. Esto es así porque un ser que es pasible de tener atributos o propiedades (de ser omniupotente, necesario, etc.) PRESUPONE la existencia de ese ser y la validez de las palabras usadas para la definición en el contexto actual. Lo que digo es que es ilícito suponer propiedades o atributos a alguna entidad u objeto que no se sabe si existe (y que por lógica no deberíamos saber nada mas de él en ese momento, siendo así que todo lo que de esa entidad se diga antes de saber si efectivamente existe no serán mas que conjeturas sin valor).
Lo que digo en resumen, es que si se quiere preguntar sobre la existencia de dios, se debe preguntar SOLO ESO, sin atribuirle propiedades, pues toda definición de propiedades pasa por aceptar su existencia y saber de él, siendo esto precisamente estas cosas las que no se saben. Por lo que al preguntarse sobre dios, solo se puede preguntar licitamente si existe o no, y no incluir si es necesario u omnipotente, por lo que la asunción del MF no tiene base, al no ser lícita la crítica de la idea de dios por medio de la contradictoriedad de sus propiedades o poderes. Es recién cuando se sabe que existe un ser cuando es posible hablar de sus propiedades, poderes o características, que devienen de una profundización epistemológica.
Por todo lo anterior es que digo que el ateismo esencial no es mas que un ataque práctico y sin mucho sentido por sí mismo. Además, solo porque alguien diga que un ser es necesario, ¿eso significa que es así? ¿deberíamos creerlo solo porque nos lo dicen, y para colmo sin pruebas? Por lo menos para mí eso es inaceptable.
"Y es que si estás diciendo que el ser es necesario, ¿cómo es que no va a existir?"
Respondo lo miso que le digo a los testigos de Jehová: ¿Y tu qué derecho tienes para decir que un ser que no se sabe si existe es contingente o necesario? ¿Qué conocimiento tienes? ¿Estás seguro de su existencia? Si es así, entonces crees en dios, y debes demostrarlo. Sino, entonces no solo estárías evadiendo la carga de la prueba o haciendo un sofisma, sino tambén afirmándolo sin pruebas.
JORGE:
1. Definir materia como materia física no es una tautología por:
* Materia no es un termino unívoco, por lo que ambas pueden, y de hecho, son dos acepciones diferentes las que uso en la frase. Estas son claramente comprensibles.
* Las acepaciones que uso en mi firmación son: materia (componente de todo lo existente, o lo que se considera como materia en sentido general sin especificaciones) es igual a materia física (se sobreentiende mi intención, por lo que cualquiera deducuría que yo no acepto que la materia no sea física -compuesta de electrones, protones y demás ralea- así que al decir "materia fisica" me refiero a "lo que otros llaman materia física"). Así que yo no considero que la definición de materia física contenga a la de materia, porque considero a la primera un concepto erróneo. Materia solo hay una, y es la física, por eso no tiene sentido secir "materia física". Eso es un error.
2. LO FISICO no es terreno exclusivo de la física, porque yo no uso la acepción de "fisico" como "exclusivo de la física". Recuerda que "físico" tampoco es un término unívoco. Físico tambien se refiere a la materia que compone el universo (pues hasta ahora no sabemos que el universo esté compuesto de algo espirituales). Y como afirmo que todo lo existente está compuesto de materia, y que la materia tiene diferentes manifestaciones u organizaciones (física, química, biológica, etc.), se deduce que el universo está compuesto de materia (al ser parte de todo lo existente -como podrían se por ejemplo multiversos-). Si la materia en el universo es física (Lo Físico) ergo, todo lo existente tiene que estar compuesto de materia física.
Por lo anterior, no hay más sentido en decir "materia física" siendo que esta es la única existente. Así, lo correcto es decir solamente "materia" y asumir que es física.
MC (En tu conversación con DARK):
Dark se refiere a la contradicción que tienes cuando dices por un lado "Esas definiciones son signos perceptibles" y por otro "los conceptos no serían entonces 'signos perceptibles', sino 'abstracciones a partir de signos perceptibles". El se refiere, y creo que con razón, a esto: ¿Las definiciones o conceptos son "signos perceptibles" o "abstracciones a partir de signos perceptibles"? (Si eso no es lo que querías dar a entender, corrígeme Dark).
A TODOS:
En cuanto a la posición del ateismo esencial, que como todos sabemos es una respuesta al argumento ontológico, ¿Creen que sería correcto decir que un ser definido como necesario, si es posible, debe existir? ¿Sería correcto considerarlo así, aún en los casos en los que es una flagrante mentira, como Xenu, o algún dios que alguien se invente y que sepa de antemano que es mentira? Porque teóricamente, si alguien define un dios de forma que su existencia sea necesaria y se derive como el dios cristiano, usando el argumento ontológico para sustentar su existencia, ese ser debería existir, a pesar de ser una mentira. Esto es por lo menos lo que se desprende del argumento ontológico. ¿Ustedes que opinan?
FERNANDO:
Copio a continuación el mensaje en el que hago referencia a la naturaleza de la materia, tal como lo pediste. A ver que tal:
Es posible demostrar la falsedad de M2 y M3 como materia, y por tanto, la del MF:
Silogismo 1:
SOLO LA MATERIA AFECTA A LA MATERIA
1. Todo lo existente está compuesto de materia.
2. La materia afecta a la materia.
3. Las materias en relación de afectación deben tener una misma naturaleza, pues de otra manera no podrían tener efecto una sobre la otra.
4. Ergo, algo que no es materia no puede afectar a la materia porque su distinta naturaleza impide cualquier interacción.
5. Ergo, solo la materia afecta a la materia.
Silogismo 2:
M2 Y M3 NO SON MATERIA
1. La materia es eterna ("La materia no se crea ni se destruye, solo se transforma". Lo mismo para la energía).
2. M2 y M3 aparecen a partir de la aparición de los seres vivos con capacidad de concebirlas, sea de modo abstracto (animales) o concreto (humanos).
3. Entonces:
3.a O M2 y M3 son eternas y se revelan en determinado momento
3.b O no lo son y se crean a partir de la aparición de los seres vivos con capacidad de concebirlas.
4. 3.a no es correcta, pues segun los filomaterialistas M2 y M3 dependen se M1 para existir
y manifestarse (no hay ideas sin cerebros, o por lo menos sin que alguien las haya pensado en primer lugar). Según Fernando: "no veo qué tiene de 'idealista' este sistema, dado que no le da vida a las ideas más que LIGADAS NECESARIAMENTE A LOS CEREBROS Y LOS PROCESOS PSICOLÓGICOS."
5. Ergo, M2 y M3 no son eternas.
6. Ergo, M2 y M3 no son materia.
7. Ergo, M1 es lo único que encaja como materia.
Silogismo 2 V2.0
M2 Y M3 NO SON MATERIA
1. La materia es eterna.
2. M1 es eterna.
3. M2 y M3 no son eternas.
4. Ergo, M2 y M3 no son materia.
5. Ergo, M1 es materia.
Silogismo 3:
M2 y M3 no afectan a M1
1. M1 es materia.
2. M2 y M3 no son materia.
3. Solo la materia afecta a la materia.
4. Ergo, M2 y M3 no afectan a M1.
5. Ergo, no hay interrelación, interdependencia ni codeterminación entre ellas.
Silogismo 3 V2.0
M2 y M3 no afectan a M1
1. M1 es de naturaleza física.
2. M2 y M3 no son de naturaleza física.
3. Las materias en relación de afectación deben tener una misma naturaleza, pues de otra manera no podrían tener efecto una sobre la otra.
4. Ergo, M2 y M3 no afectan a M1.
5. Ergo, no hay interrelación, interdependencia ni codeterminación entre ellas.
Silogismo 4
M2 Y M3 NO SON MATERIA
1. M1 es materia.
2. M2 y M3 no afectan a M1.
3. Solo la materia afecta a la materia.
4. Ergo, M2 y M3 no son materia.
Ante esto, debo decir: MF, chao!!! ;)
(El Profanatumbas) MC (En tu conversación con DARK): Dark se refiere a la contradicción que tienes cuando dices por un lado "Esas definiciones son signos perceptibles" y por otro "los conceptos no serían entonces 'signos perceptibles', sino 'abstracciones a partir de signos perceptibles".
(MC) Vas a tener que releer los mensajes, porque la segunda frase la escribió Dark, no yo. No hablé de "abstracciones" sino de percepción generalizada, y de signos con o sin referente. Es irrelevante que detectes contradicciones entre las tesis de distintas personas, por eso sería importante que diferencies lo que está proponiendo cada interlocutor.
No hay nada más eficaz que probar su propia medicina.
Cuando más se evidencia la irracionalidad es cuando somos victimas de ella.
Saludos.
MC:
Por eso dije que me pareció que eso es lo que entiende Dark como contradicción. Creí que se entendía.
(El Profanatumbas) Por eso dije que me pareció que eso es lo que entiende Dark como contradicción. Creí que se entendía.
(MC) OK, pero no entiendo por qué retomaste el malentendido inicial de Dark, si ya le he aclarado a Dark mi postura en los mensajes que le seguían a ése. Por eso supuse que habías respondido a ese mensaje sin haber leído las aclaraciones que le seguían.
Profanatumbas:
-Tú mismo escribiste que la materia es materia física y eso es una tautología, ya que en tu definición incluyes al término definido.
-Dices que materia no es un término unívoco y a renglón seguido identificas univocamente la materia con lo físico, ya que si materia=lo físico no tendría nada de equívoco o análogo, ¿no?.
-Tu identificación de materia con lo físico es una flagrante petitio principii, gratuita y ad-hoc ya que no dices en qué dato, diccionario, texto, tratado, etc. te basas para sustentar tu a-priorista y ramplona definición de materia. Por lo menos los manuales de física defienden concepciones más elaboradas de la materia
(que es todo lo que ocupa un lugar en el espacio, que tiene las propiedades esenciales de extensión e impenetrabilidad, etc.) que tu simpleza de repetir ad nauseam que la materia se limita a lo físico...sin definir que es físico y en que se diferencia de lo biológico, social, económico, político, ético, etc...a menos que creas que todas esas cosas son "físicas"(sic).
Análisis general del argumento ontológico:
-el argumento es una petitio principii, ya que las premisas son supuestos a-prioristas que incluyen una noción del Dios que pretenden demostrar.
-Es una falacia non sequitur, ya que de sus premisas a-prioristas o analíticas no se puede inferir ninguna conclusión empírica o sintética; o sea, del mero pensamiento de que Dios es aquello más grande que lo cuál puede ser pensado no se sigue, por un tránsito legítimo, que exista tal inverosímil ente.
-La premisa mayor parte de posibilidad de tal ente perfectísimo la cuál, como no se ha probado, termina siendo una falacia de premisa falsa o indemostrada, etc.
MC:
Te equivocas al creer que Fernando y yo nos creemos "especialistas" del MF o que es necesario ser especialista para criticar al MF, ya que lo único necesario es enterarse de lo que escribió Bueno leyendo el abundante material que está disponible en el Catoblepas, el Basilisco y en la fundación Gustavo Bueno; y como ese material es gratuito y descargable tu ignorancia del MF es culpa de tu pereza y desidia y no de los malvados "filósofos" que postean aquí. Y si no entiendes lo que leíste en esos 3 o 4 articulos del Catoblepas que tu hojeastes te sugiero que te descarges el diccionario de Pelayo García y si aún así tienes dudas, pues consulta a los foros del Catoblepas (o de la izquierda hispánica), ya que allí sí que hay filósofos profesionales "especialistas" en el MF que atenderan gustosos tus dudas y preguntas...sí es que no se cabrean contigo, claro, mira que Fernando es un santo paciente y gentil en comparación con el talante de los buenistas que circulan en esos foros.
Somero análisis de los silogismos de profanatumbas:
-Dices que la materia es eterna (me imagino que como tiempo infinito), pero ¿y que opinas de las teorías del Big bang que sustentan que la materia no es eterna, sino que tiene un tiempo finito de aparición (hace 15 o 20 mil millones de años)?.
-Si la materia (como colección de objetos materiales)fuera eterna, eso no implicaría que las cosas y procesos individuales también lo sean, ya que es claro que los vertebrados superiores con cerebros plásticos (que tienen pensamientos, sentimientos, voliciones, etc. o M2) no existen
desde la eternidad, sino que surgieron temporalmente en el curso de un proceso bio-evolutivo y lo mismo podría decirse de los cerebros que concibieron los constructos (M3).
-Qué los procesos neurofisiológicos no sean físicos no se sigue que no puedan ser influidos por eventos físicos (ej: la caída desde una cierta altura), ya que lo biológico y lo físico son niveles de organización de una misma realidad material (y por ende se cumple eso de que la materia influye sobre la materia)y lo biológico presupone lo físico-químico.
(Jorge) y como ese material es gratuito y descargable tu ignorancia del MF es culpa de tu pereza y desidia y no de los malvados "filósofos" que postean aquí...
(MC) Jorge, seguís apelando a ataque personales, lo cual es completamente irrelevante. Peor aún, con falsedades: no tengo ni pereza ni desidia, y nunca dije que alguien aquí fuese “malvado”, así que te pido que dejes de escribir mentiras, porque eso no aporta nada a un diálogo racional (se supone que el blog es "razón" atea, y la razón tiene sus reglas). Al contrario de tus mentiras, siempre he tenido buena voluntad por analizar argumentos, y siempre he estado abierto al diálogo. Pero tengo coordenadas filosóficas bastante diferentes a las tuyas o las de Fernando, y desde mis coordenadas filosóficas, varias cosas que leo del MF no me convencen. Con esto no puedo asegurar que yo tenga razón. Pero tampoco vos o Fernando pueden asegurar que yo estoy equivocado. Y mucho menos, con ataques personales y mentiras, como vos hiciste aquí.
MC:
-A mi me importa un comino lo que tu creas de ti mismo, ya que yo juzgo en función de las expresiones OBJETIVAS de tus afirmaciones y en éstas claramente veo que no tienes ni pajorera idea del MF (a quién yo he criticado CON CONOCIMIENTO DE CAUSA, a diferencia tuya) y, por ende, tu "crítica" de él es sólo fruto de tu afiebrada imaginación que
se limita a repetir ad nauseam de que el MF tiene peticiones
de principio sin demostrar tu gratuita afirmación que por eso mismo pasa a ser una petitio principii. O la vaguedad de que los articulos de la revista Catoblepas contienen falacias, sin indicar en que artículos encontrastes las falacias, quienes los firmaron, de que versaban (ya que en el Catoblepas se tratan una gran variedad de temáticas que van desde la filosofía hasta la literatura) y cuáles eran esas misteriosas falacias (¿eran in dictionne o extra-dictionne?); mira que acusar a una publicación seria de que comete falacias sin demostrarlo es en sí una falacia llamada SOFISMA DE LA FALACIA. Así que menos victimismo falaz (ad misericordiam) y vaguedad ramplonas (tan típicas de tu prosa)y más "sustancia" en tus críticas, muchacho.
-Por cierto, si tu no te lees los libros de Bueno, que cualquiera con acceso a internet puede bajar, demuestras ser un perezoso, máxime si pretendes "criticarlo", y si es así, ergo yo no mentí, sino que dije una VERDAD y como decían los griegos:"con la verdad no temo ni ofendo" (aunque algunos sofistas si se ofendan si les cantas sus verdades a la cara).
-¿Tienes coordenadas filosóficas?¿cómo?¿qué no se suponía que en filosofía no hay "verdades" ya que no hay consensum entre las múltiples escuelas?. Pero si se niega de que haya una doctrina filosófica que pretenda ser verdadera no se entiende como, desde estas coordenadas, se pueden defender "racionalmente" tesis filosóficas como que el significado se basa en los usos pragmáticos (que se contradice con otras tesis de semántica filosófica)¿porqué defender esa tesis y no otras si no hay verdades "por consenso" en la comunidad filosófica?¿por mero voluntarismo irracional y relativista?. En fin, me parece que estamos en presencia de un relativista y escéptico radical que se ignora y los escépticos pirrónicos, como es sabido, solían ser mudos y ágrafos para ser consecuentes con su postura gnoseológica, pero éste escéptico no parece ser mudo y no es ágrafo ni por asomo. Inconsecuencias del pirronismo moderno, según creo ;-).
PROFANA:
1) Es falso que confunda el nivel epistemológico con el lingüístico (¿?), dado que MC estaba justamente diciendo que no podía afirmar que no existiera un círculo cuadrado, dando por sentado que era posible (de otro modo sí podría afirmarlo). Por eso, la afirmación implica darle posibilidad al círculo cuadrado (es decir, acepta que su esencia es posible).
2) Jamás he dicho que por el mero hecho de decir o escribir «círculo cuadrado» (o Dios) esto aprueba su existencia. No creo que ni siquiera los testigos de Jehová, y eso es mucho decir, apliquen un argumento tan burdo como éste.
3) Al parecer quien no entiende las objeciones sobre mi ateísmo esencial sos vos, ya que estás confundiendo a los dioses ónticos (sobre los que pueden buscarse o pedirse pruebas de su existencia) con el dios ontológico (sobre el que sería absurdo pedir prueba de su existencia, ya que es un ser necesario y si le has dado posibilidad te verás obligado por la lógica a darle existencia). En el caso del dios ontológico las que vos llamás «conjeturas» tienen mucho valor, y tienen que ver con que racionalmente se dice que ese ser es un ser necesario, y por eso, en la fórmula de Leibniz: «si Dios es posible, su existencia es necesaria». Es decir, vos no podés salir a decir que ese Dios puede que exista o no, pero como no se ha probado su existencia no existe, dado que aceptaste que se dios es necesario, o sea que no puede no existir (porque si no, sería contingente).
4) Sería una ridiculez seguir tu planteo de «si se quiere preguntar sobre la existencia de dios, se debe preguntar SOLO ESO, sin atribuirle propiedades, pues toda definición de propiedades pasa por aceptar su existencia y saber de él, siendo esto precisamente estas cosas las que no se saben.». Y es que en ese caso se podría preguntar: ¿pero a qué dios te estás refiriendo? ¿Al dios óntico al que Platón llamaba Demiurgo? ¿Al dios Ganesh, con forma de elefante? ¿O al Dios de la Teología Natural? ¿Acaso al Dios trinitario de los católicos? ¿O a lo que el materialista Spinoza llamaba Dios, pero que no era egoiforme, y por tanto no era un Dios «al que se le pueda rezar»?
(sigue)
5) Ese tipo de cosas son la que hacen que el ateísmo existencial o el agnosticismo sean posiciones débiles, consistentes en negar por negar. Con esto se quiere decir que no se trata de «derechos por adquirir» hasta tanto «aparezca la prueba de Dios», sino que muchos ateos que niegan estos dioses ontológicos son ellos mismos los que le dan posibilidad, y por tanto recaen en el absurdo incluso cuando piden pruebas (esto recuerda al texto de Dawkins en que dice que «es casi seguro que Dios no existe», argumento equivalente al que diga «es casi seguro que el círculo cuadrado no existe»). Vale aclarar, con respecto al argumento ontológico de Leibniz, que yo lo acepto plenamente en cuanto a su forma, lo que sucede es que la conclusión es la opuesta: «Dios necesariamente no existe, porque su esencia es imposible».
6) Me parece que con la crítica a tu argumento «anti MF», ya ésta queda desarmada. No obstante me atrevo a hacer unos apuntes al margen:
a) Tu axioma «sólo la materia afecta a la materia» no es autoevidente.
b) El tercer término de tu primer «silogismo» repite el axioma «veladamente», viciando el silogismo (al hablar de que se afecta sólo lo de su misma naturaleza).
c) Por ende, el silogismo no vale.
d) En el segundo silogismo, después de decir que «sólo hay materia», hacés una distinción con la energía («La materia no se crea ni se destruye, solo se transforma. Lo mismo para la energía») lo cual introduce la ambigüedad de que la energía sea algo no material.
e) No definís M2 y M3.
f) Es incorrecto decir que M2 y M3 dependen de M1 para existir, pues lo correcto sería decir que M1, M2 y M3 no pueden darse por separado (sin M1 no puede haber M2 y M3, pero también sin M2 no habría M1 y M2 y sin M3 no podríamos hablar de M2 o M1). Esto tiene que ver con que los géneros son inconmensurables.
g) En otro silogismo, no es autoevidente el punto 3 que dice (otra vez) que sólo la materia (física) afecta a la materia (diríamos: física). Pero esto no es autoevidente, como se ve ad hominem desde el momento en que, por ejemplo, se sabe que las personas, por ejemplo ante la pérdida de un ser querido, caen en depresión, depresión que afecta su secreción de serotonina, y esto debe ser tratado muchas veces de manera farmacológica. Un caso en que M2 sí afecta a M1.
MC:
Como dije desde el principio de la discusión, no basta con decir «conozco al MF y por eso lo critico», sino que hay que demostrarlo en la discusión. Discusión que quedó interrumpida desde el comienzo al evidenciar que poco conocías del MF teniendo en cuenta, precisamente, las objeciones. En cuanto conozcás mejor del asunto, intentalo de nuevo.
Jorge:
1. Es cierto que hay teorías de B.B. que dicen eso, pero eso no hace ninguna objeción a mi afirmación. A lo que me refiero con "Materia" es a lo que conforma todo lo existente. Eso incluye a la energía, pues segun la termodinamica, la materia no se destruye, solo se transforma (materia-energía. No crean que con esto hago referencia a una dicotomía, como "indoctamente" lo entendió Toledo. Me refiero a lo que la gente entiende por materia y energía, no a mi propia posición).
2. Yo no defino materia como tú, por lo que tu crítica no me afecta. La materia puede ser tanto colección de objetos materiales (estado avanzado) como no contener ninguno (o solo uno, como en el origen del universo).
Fernando:
1. Sigues sin entender: ¿Con qué derecho, tú o cualquier otro, afirman la existencia o posibilidad de existencia de un ser necesario, que como tal, debería exceder a la experiencia? De afirmarlo o tomarlo en cuenta, son ustedes quienes tienen que sustentar su existencia. En todo caso, no se entiende como se podría afirmar a un ser necesario sin tener un conocimiento "necesario" (conocimiento positivo o negativo), pues sino no se entendería como afirman tal cosa si no es teniendo una epifanía o puramente inventándolo.
Resumiendo lo anterior ¿Qué derecho o conocimiento tienes patra afirmar un ser necesario? Creo que esa es la pregunta.
2. Veo la lógica del argumento ontológico, pero no veo por qué tendría que acepta que existna en primer lugar seres necesarios. Para que el argumewnto sea valido, primero se debe probar que existen seres necesarios, luego que dios es un ser necesario, y luego que dios tiene tales y cuales propiedades.
3. Creo que lo de preguntar sobre la existencia de dios lo entendiste mal. No importa a cula me refiera, la crítica sigue en pie. Lo que decía es que primero se debe afirmar vun ser antes de afirmar sus propiedades. Un ejemplo: Yo no puedo afirmar "Fernando Toledo es un mal periodista" o que es bueno, sin antes saber si existe Fernando Toledo. De no hacerlo así, se estaría diciendo una tontería (o se estaría usando como un recurso literario).
Fernando:
4. Si no solo la materia afecta a la materia, entonces estás afirmando implícitamente que algo no material puede afectarla. Entonces eres creyente en lo inmaterial. ¿Estás seguro que no crees en dios?
5. Cuando hice referencia a materia y energía, no hice una dicotomía, solo la refería (me refería a lo que todos entienden por materia y energía, que en conjunto lo llamo materia). Al igual, cuendo hablo de que el término "físico" puede referirse tanto a lo perteneciente a la f´ñisica, como a todo lo material.
6. Claro que no defino M2 ni M3, esto porque no los acepto (por lo que no tendría la obligación de definirlos) así porque sin lo físico no habría M2 ni M3.
7. No veo por qué no puedan existir por separado. Eres tú en este caso quein tien la carga de la prueba. M1 podría existir, y creo que la llaman genericamente "M". Sin embargo, loo físico evidentemente existe hayan pensamientos y abstracciones o no (a menos que seas postmodernista o algo por el estilo).
8. Cuando las personas pierden aun ser querido, lo que hacen es recibir un ESTIMULO SENSORIAL o un ESTIMULO AMBIENTAL, el cual altera su nivel hormonal. Lo que los afecta no es la depresión en sí misma, pues no es independiente ontológicamente (y luego dices que no eres idealista... con estas cosas que dices). La depresión no es algo independiente ni existente por sí mismo, tampoco la idea de depresión. La depresión es la palabra con la que describimos el cambio o el conjunto de cambios. Y esto es material, es físico (a nivel bioquímico). Po eso tu objeción no vale.
PROFANA:
1) El que no entiende sos vos, pues precisamente todo aquel que dé posibilidad a un ser necesario tal o cual es el que deberá, por obligación lógica, aceptar su existencia si es que no quiere pasar por ridículo. Y la definición de Dios (por ejemplo, el Dios de los filósofos: el dios de Descartes, el de Voltaire) no es una mera prueba de laboratorio o producto de una epifanía, sino una conclusión racional (aunque metafísica y equivocada) frente a la cual una tropa inmensa de ateos existenciales, agnósticos, deístas y, por supuesto, creyentes de toda laya, le dan posibilidad, es decir, coinciden en que ese ser necesario puede existir (por lo tanto están diciendo: debe existir). Es una ridiculez pedir pruebas de tal cosa.
2) Pues la existencia de seres necesarios es una conclusión racional, frente a la que dice que si todo es contingente, las cosas no sólo pueden existir o no existir (y a su vez los nexos causales, por ejemplo, con lo cual todo es un caos), sino que se presupone la existencia de la nada (si todos seres son contingentes, «la materia» no es eterna como estás diciendo desde hace rato, aun cuando considerés materia sólo a la materia física).
3) Se demuestra que no entendés bien el argumento ontológico al dar el ejemplo acerca de ese periodista, dado que estás ante un ser finito, contingente, corpóreo, etc. (digamos, nivel óntico), diferente que el término dialéctico que suponen el dios ontológico (digamos, nivel ontológico).
4) Es falso que yo estoy «afirmando implícitamente que algo no material puede afectarla». Si decís eso, supongo que podrás sacarlo de alguna cita: ¿podrías traerla a colación o, en todo caso, desdecirte? Pues lo que yo he dicho es, simplemente, que tu axioma no es autoevidente (sin contar, claro está, que no definís la materia más que tautológicamente y a partir de la petición de que sólo existe la materia física o que todo es físico).
(sigue)
5) Tu no dicotomía era poco clara, ya que explícitamente hiciste una distinción entre materia y energía al decir «La materia no se crea ni se destruye, solo se transforma. Lo mismo para la energía». Si la materia es lo mismo que la energía, según tu ontología (para la mía la energía es material), no veo qué sentido tiene esa frase, dado que es obvio que «la materia (entre las que contamos lo que llamamos energía) no se crea ni se destruye». Si tenés problemas en expresar las ideas, no es mi culpa.
6) Que no aceptés M2 y M3 no te exime de no definirlos, ya que debería haber alguna razón por la cual no aceptés tal cosa.
7) Estás completamente equivocado al decir que en el MF se llama M a M1, dado que M1 se refiere a todos los contenidos físicos determinados (una roca, pero también una onda electromagnética, una partícula de piel, un leptón, un campo gravitatorio, etc.), mientras que M es la materia indeterminada, un concepto límite que excede a la materialidades mundanas M1, M2 y M3 y de la que se puede hablar sólo negativamente. M sería, en otras terminologías, la Realidad o el Ser en general, pero M1 no es igual al Ser (no todo es físico). Las conexiones necesarias entre M1, M2 y M3 están explicadas debidamente en muchos textos que podés consultar cuando querás. En cuanto a esa conexión necesaria, cuando decís «M1 puede existir sin lo demás», sin quererlo, es porque estás «filtrando» M2 y M3 (los procesos psicológicos y la ideas) para separarlos de ellos. Es decir, estás eximiendo a M1 de M2 y M3, pero metiendo a los otros géneros «por la puerta de atrás».
8) El estímulo sensorial que reciben las personas es un estímulo puramente psicológico, no físico. Es ese estímulo psicológico el que provoca los cambios físicos (desórdenes que pueden llegar a ser no sólo cerebrales, sino también cardíacos), pero el estímulo en sí no es físico. Así que refiná tu respuesta pues mi objeción es igual de válida que al principio.
Profanatumbas:
-Bueno, lo que dicen esas teorías del BB es que la materia emergió de un vacío cuántico o una singularidad y, por ende, la materia no sería eterna, sino que tendría un tiempo finito de existencia. Y aunque yo tengo mis dudas sobre la validez de esas teorías (ya que desafían teoremas de la termodinámica), no he visto tus argumentos en contra.
-Sigues sin definir que es materia y que es energía, y lo que enuncie sobre la materia en el post anterior no fue mi definición de materia (que la dí hace mucho tiempo en éste blog), sino una mera descripción de las definiciones de materia que aparecen en los manuales de física que a mi me parecen insuficientes para delimitar su campo semántico.
-Una materia que no contiene ningún objeto material o cosa concreta, sería una mera abstracción y no algo material. Y si por "origen" (una mala metáfora del BB) del universo te refieres al campo de vacío cuántico (sin cuantones)pues éste puede ser considerado una especie de proto-materia (Meliujin)y no una "nada".
Pensando como Leibniz:
Axioma: Es falso que Superman sea afectado por la Kriptonita.
1)En Superman se dan todas las perfecciones.
2)Ninguna perfección exceptúa la otra;
3) Superman es posible ya que si contiene en si todas las perfecciones posibles, necesariamente contiene la existencia que es una perfección.
4)De esta manera se afirma la existencia de Superman como inevitable (necesario)
Simbol: Oye Gottfried, como sabes que en Superman se dan todas las perfecciones y especialmente la de la existencia?
Gottfried: Por el principio de Razón suficiente. Todo tiene una causa, pero no puede haber una sucesión infinita de causas por lo tanto "La razón final de las cosas ha de buscarse en una sustancia necesaria (…) y a eso es lo que llamamos Superman" . Si Superman fuera contingente no seria necesario y puesto que lo contigente necesita una causa la única manera de romper la cadena de contingencia es con un ser necesario que tenga en si mismo su causa y ese es Supermán.
Simbol: y porque la existencia es una perfección?
Gott: En principio porque me da la gana, pero tambien por que existe el precedente.
Simbol: Cual precedente?
Gott:San Anselmo
Simbol: Gottfried, pero explícame porque no se le puede aplicar a Superman aquello de que "todo tiene una causa?"
Gottfried: Simbol, si ese fuera el caso entonces no terminariamos nunca con la cadena causal y eso es ilógico.
Simbol: Gott, porque es ilógico que nunca se acabe la cadena causal?
Gott: Porque tendríamos un infinito y eso solo existe en las matemáticas.
Simbol: Pero no puedes demostrar que no existan los infintos no matemáticos.
Gott: Tampoco lo puede demostrar nadie.
Simbol: entonces querido Gott, todo tu razonamiento se cae porque el requiere que la cadena causal termine y eso no lo puedes demostrar, asi que Superman puede tener tambien una causa.
Tienes ademas otro problema: que los infinitos no-matemáticos existan.
Tienes un tercer problema: que asi como superman es incausado, el universo sea incausado.
Gott: Te denunciaré ante la Santa Inquisición.
Simbol: Y yo te denunciaré ante el Santo Tribunal Buenista, ya que no has probado que si Supermán es posible tiene que existir.
Gott: Cómo es eso?
Simbol: Pues que la existencia NO es una perfección sino un pre-requisito para que existan las perfecciones como predicados. Al incluir la existencia en las perfecciones estas construyendo un argumento circular. Muchas cosas pueden existir pero no existen. Y ademas es tramposa tu afirmación de que "todo es posible a menos que se pruebe lo contrario", lo cual te permite meter el contrabando de que Supermán existe a menos que se pruebe lo contrario.
Gott: Pero la excepción es lícita en el caso de Superman !!
Simbol: Y porque esa excepción es lícita?
Gott: Simbol, te entiendo. Ya discutí este asunto con Spinoza y dice lo mismo que tu, pero que el árbol no te oculte el bosque ¡!
Simbol: Mi no entender
Gott: Tonto de ti !! No te das cuenta de que si no vendemos esto todo el mundo se va a volver escéptico y hasta ateo, que la moral se va a ir por el barranco y que muchos nobles (como mi patrón), prelados, desvelados filósofos y teólogos se pueden quedar sin trabajo? Piénsalo Simbol, que lo que está en juego no es poco. Lo dejo a tu conciencia.
Simbol: Está bien, me callaré la boca, pero tu pagas los tragos y las putas.
Fernando:
No defino materia tautológicamente, sino dando el resultado, qu es lo mismo que hace el MF cunado dice que existen M1, M2 y M3. Los filomaterialistas dicen que esto es así, y luego explican por qué. Esto es algo normal en una conversación. Es lo mismo que hago al hablar de la fisicidad de la materia. No es una tautologís ni una peticion de principio.
2. La dicotomía necesario-contingente es equivocada y no la acepto Si quieres aceptarla, es cosa tuya. Pero a mí me parece insuficiente ya que esta implica que el orden en el universo es demasiado para que sea hecho por es azar, como dicen los cristianos. Considero que el orden en el universo no excede lo necesario como para que tenga que ser considerado algo milagroso. Esa es la objeción materialista. Si alguien cree lo contrario, que lo pruebe. Y no pido algo imposible. Simplemente tendrían que encontrar algo que tenga forzosamente que haber sido diseñado. Y hasta ahora no han encontrado eso, ni lo harán. Por lo tanto, mi objeción a la existencia de dios es más esencial que la del MF. Simplemente no tengo por qué aceptar sus coinvenciones lingüísticas contingente-necesario hasta que se prueben ciertas. Eso es exactamente lo que critico del MF, que parte de una premisa errónea (aceptar el argumento ontológico) para sacar una conclusión cierta (desmontarlo y declararlo falso).
3. Al decir "Tu axioma «sólo la materia afecta a la materia» no es autoevidente." quieres decir que PARA TI no es evidente. Y si tu lo consideras así quieres decir que consideras lo contrario. Eso es demasiado claro.
4. Sigues sin entender: Cuando digo "materia y energía" hago referencia a la concepción general (que es mas sencialla de entender, a la vez que clarifica el punto), cuando digo solo materia hago referencia a ambos, lo que es mi concepción.
5. No defino ni acepto M2 y M3 porque queda claro con los silogismos que no son necesarios, pues se reducirian a M1.
6. Cuando hablé de M=M1 hacía referencia a la materia antes de la aparición de la vida (mas aún, de la vida inteligente). Creo haber leído que a la materia que no es M's se definía como M (indeterminada). Es más, ahora recuerdo, a lo que hago referencia es al concepto de "materia ontológico general" que sería M (si no me equivoco). No digo que M=M1, sino que no existe M1, pues sería M. Esto porque es lo único que ha existido y que existirá antes y después de los seres vivos, por lo que sería lo único calificado para ser materia.
7. Lo psicológico no existe independientemente, es solo una convención lingüística, es la descripcion de un fenómeno FISICO. Eso es lo que no captas. En todo caso, lo que se recibe es INFORMACION, que se transmite por medios materiales y se almacena en medios materiales, en general, cunple todo su "ciclo de vida" en la materia, por lo que no hay por qué considerarla algo no-material. Unicamente es inmaterial su idea (el concepto e idea de información es inmaterial, la información no, pues es el reodenamiento de materia en soportes externos a nosotros o en los subsistemas neurales plásticos).
Último momento
Grupo de especialistas en textos del siglo XXI rescatan pasaje perdido de célebre polémica electrónica
Un grupo de especialistas en la llamada «webmenéutica», ciencia dedicada al estudio e interpretación de textos antiguos, especialmente de los albores del siglo XXI, consiguieron rescatar, mediante la reconstrucción de un llamado «programa informático» de nombre Ventanas (o Windows) una conversación epistolar en forma de fábula vertida por un polemista de quien no se conserva nombre pero sí un extraño símbolo (hay dudas de si se trata de un artista musical conocido como Prince que también usó un símbolo como nombre).
El fragmento corresponde a un diálogo al «estilo platónico» (referencia a Platón), lo cual revela la antigüedad del texto, en el que el personaje que llamaremos Simbol dialoga con otro nominado Gott (posiblemente en alusión a otro pensador antiquísimo, aunque no tanto como Platón: Gottfried Leibniz.
En el texto conservado hasta el momento, sólo dialogaban Simbol y Gott, pero el fragmento recuperado inserta la participación de otro interlocutor, nada menos que Benito de Espinosa (o Baruch Spinoza), también mencionado a la pasada en los fragmentos hasta ahora conocidos.
Los especialistas han conseguido descubrir incluso el tramo de la conversación en que el ahora nuevo fragmento se insertaba. Como es de público conocimiento, uno de los párrafos de la conversación entre Simbol y Gott decía lo siguiente:
Simbol: Pues que la existencia NO es una perfección sino un pre-requisito para que existan las perfecciones como predicados. Al incluir la existencia en las perfecciones estas construyendo un argumento circular. Muchas cosas pueden existir pero no existen. Y ademas es tramposa tu afirmación de que "todo es posible a menos que se pruebe lo contrario", lo cual te permite meter el contrabando de que Supermán existe a menos que se pruebe lo contrario.
La argumentación, según afirman los especialistas, estaba seguida en ese momento por el fragmento eliminado por un virus informático de origen desconocido. Por ello, aseguran los expertos, tras ese tramo debería leerse el texto descubierto que exhibimos ahora, por primera vez, a la luz pública.
Spinoza: Amable Simbol, la gravedad que denuncias en Gott se ve atenuada si se tiene en cuenta su propio argumento, mucho más refinado que el de Anselmo que has traído a colación. Has de recordar que, no obstante el ejército de mónadas de nuestro presente amigo así como su trinitario Dios resulten tan absurdos como autocontradictorios, ello no quita validez a lo que nos ha dicho con sabiduría: y es que los predicados que se deducen de Superman, si es que puede indentificarse a este personaje con Dios (al menos por ahora), no son producto de su enfermiza peluca, sino una conclusión de su propio sistema. La cuestión no es esa, sin embargo: la cuestión es que aun cuando no aceptes su sistema, el gordito Gott está proponiéndote algo que la excede, y es que ante ese ser del que él habla tú puedes permanecer indiferente o no, pero si no permaneces indiferene, la cuestión es que él no está metiendo de contrabando a Superman, sino diciéndote de que tal ser, si es un ser necesario y tú lo das siquiera como posible (tanto como para pedir pruebas de su existencia: es decir, aceptando que pudiera existir), ya estás aceptando sus premisas, y sólo si desvías el camino de la lógica no lo aceptarás como existente.
El fragmento, no exento de oscuridad, parece abrir un nuevo camino en la valoración del texto ya conocido.
Los expertos no descartan que puedan aparecer nuevos fragmentos.
Jorge:
Las singularidades y los vacíos cuánticos existen en la actualidad. Y a ambos los considero materia. Pues de otra forma, estarían conviviendo la materia y la "protomateria", lo cual sería contradictorio.
Simbol:
Excelente!!! No podria haberlo dicho mejor.
PROFANA:
1) Dadas las imprecisiones que has vertido antes y ahora sobre el MF me sorprende que, muy suelto de cuerpo, digás cómo hace las cosas el MF al hablar de los géneros de materialidad. Te advierto que estás hablando por pura ignorancia al decir que el procedimiento que sigue el MF es tan tautológico como tu fallido argumento.
2) Yo no digo que definás tautológicamente: lo que dije es que no definías tu materia y que sin embargo presuponías que la materia era sólo materia física. A partir de eso, tu argumento era un argumento circular por las razones que ya expresé.
3) No comprendo para nada tu frase en la que intentás, pareciera, ir contra las ideas de necesidad y contingencia. Tampoco comprendo para nada la apelación a lo «milagroso» y a lo «diseñado» que hacés por allí. Si pudieras reformular tu texto, me empeñaré en entenderlo. Por ahora, denuncio poca claridad en la exposición y te insto a que me ayudés a debatir en cuanto te expliqués mejor.
4) Con respecto al argumento ontológico, el problema es que al no aceptarlo no estás resolviendo nada, pues eso te coloca en una posición de ateo existencial que no deja de ser absurda. Y esto porque, te guste o no la distinción, esto no va a cambiar: que si das como posible un ser necesario, tiene que existir necesariamente. Y si decís que Dios (el dios católico, por ejemplo, definido como ser necesario) no existe porque no tenés pruebas de él, aunque no te guste cómo lo han definido, sin saberlo has caído en el error de darle posibilidad, y por tanto, inconscientemente, estás en una posición ridícula al negarlo (San Anselmo por ello hablaba de «necios»: otra cosa es que, desde el MF, veamos que el necio era él por darle posibilidad a un absurdo).
5) He sido claro al hablar de tu axioma, y por ello no he permitido que tenga que ver con mis apreciaciones personales sino con un análisis objetivo del mismo. Por eso también he escrito que tu axioma «no es autoevidente», a cambio de «no es evidente». Y esto tiene que ver con que un axioma debe ser justamente autoevidente, pero aquí, por muchas razones (entre ellas no definir materia y pedir el principio sobre que la materia es la materia física), no es autoevidente que «la materia sólo sea afectada por la materia», idea que en todo caso debería figurar como conclusión y no como axioma. Además, claro está, eso no tiene nada que ver con que yo acepte la validez de esa idea como conclusión o no, lo que no acepto (no por gusto, sino porque es una falla lógica) que se use como axioma.
(sigue)
6) Cada vez se evidencia más el ridículo de hacer mención a materia y a energía en tu escrito. Ahora, tu supuesta clarificación dice que te estás refiriendo a una «concepción general», cosa que no existe como tal. ¿General para quién? Y si es general, en el sentido de que «la mayoría lo entiende así», ¿qué pertinencia tendría eso, que casi sería un argumentum ad populum, para un argumento lógico? ¿Y más aun cuando confusamente usás de a ratos tu «concepción particular de materia (y energía)» junto a tu «concepción general de materia (y energía)»? Lo que sí está clara es tu confusión de términos.
7) No queda claro en absoluto con los silogismos que M2 y M3 no son necesarios si no los has definido. Ésa es una tarea precisa para un silogismo y si no vas a hacerla no habrá tal silogismo. El error persiste. Equivale a decir: «sólo existe el planeta Tierra», para a continuación, sin informar al respecto, decir: «como Júpiter y Saturno no son el planeta Tierra, ergo no existen».
8) Si vas a decir que antes de que morfológicamente se aparecieran M1, M2 y M3 sólo había M, ello, en ningún momento, te autorizará a decir que M = M1, pues sería identificar no sólo la materia determinada y física con M (materia indeterminada y trascendental), sino hacer aparecer sólo M1 en un contexto de M más amplio que no se reduce e identifica con M.
8. 1) Además, no sé a qué se refiere tal frase: « Esto porque es lo único que ha existido y que existirá antes y después de los seres vivos, por lo que sería lo único calificado para ser materia». Ahora bien, lo que es seguro que no se refiere a ninguna de las doctrinas del MF. En especial porque en el MF, en todo caso los seres vivos (seres de la materialidad mundana, es decir, «M1, M2, M3 = Mi») son tan materiales como los contenidos de M (califican para ser materia, digamos). Por eso digo que tu frase no puede referirse a textos del MF. ¿A qué se refieren entonces?
9) Tu aseveración de que lo psicológico no existe independientemente de lo físico coincide con lo que dice el MF, ahora bien, muy distinto es decir que eso (que llamaríamos M2) no exista o sea también físico (M1). Eso, en todo caso, es cualquier cosa menos evidente y deberías probarlo. Muy curiosa es tu embrollada referencia a la información (¿es física o no?) y mucho más a la idea, ya que estás diciendo que es inmaterial… ¿pero no es que no existe lo que es inmaterial? ¿Y de dónde sale tu definición dialéctica de materia? ¿De dónde tu identificación entre M (la realidad, todo lo existente) con M1 (las materialidades físicas)? Pues si es de ese silogismo maltrecho, mal comienzo.
Fernando
Me encantó tu post !!
Fíjate como se puede discutir con buen humor.
En cuanto a la discusión, tus palabra vayan por delante:
"Los expertos no descartan que puedan aparecer nuevos fragmentos."
(Jorge) -Por cierto, si tu no te lees los libros de Bueno, que cualquiera con acceso a internet puede bajar, demuestras ser un perezoso, máxime si pretendes "criticarlo", y si es así, ergo yo no mentí, sino que dije una VERDAD
(MC) Yo dije en su momento qué había leído, y estuve criticando sobre eso que había leído. Así que estás mintiendo.
(Jorge) -¿Tienes coordenadas filosóficas?¿cómo?¿qué no se suponía que en filosofía no hay "verdades" ya que no hay consensum entre las múltiples escuelas?.
(MC) ¿Y qué tiene que ver una cosa con la otra? Todos tenemos “coordenadas”. Eso no implica que haya consensos.
(Jorge) Pero si se niega de que haya una doctrina filosófica que pretenda ser verdadera no se entiende como, desde estas coordenadas, se pueden defender "racionalmente" tesis filosóficas como que el significado se basa en los usos pragmáticos (que se contradice con otras tesis de semántica filosófica)¿porqué defender esa tesis y no otras si no hay verdades "por consenso" en la comunidad filosófica?¿por mero voluntarismo irracional y relativista?.
(MC) ¿Acáso pensás que hay consensos en la comunidad filosófica? De cualquier consenso que intentes proponer, es posible encontrar filósofos que disientan.
(Jorge) En fin, me parece que estamos en presencia de un relativista y escéptico radical que se ignora y los escépticos pirrónicos, como es sabido, solían ser mudos y ágrafos para ser consecuentes con su postura gnoseológica, pero éste escéptico no parece ser mudo y no es ágrafo ni por asomo. Inconsecuencias del pirronismo moderno, según creo ;-).
(MC) No es mi culpa si vos no conocés otras versiones de escepticismo. La opción para no caer en el pirronismo es simple: no busco “el único sistema filosófico verdadero”, sino “un sistema filosófico compatible con los datos empíricos”. De ese modo, puedo proponer un sistema filosófico (a diferencia del nihilismo pirrónico) sin negar la posibilidad de que haya otros sistemas filosóficos viables (a diferencia de los fundamentalismos filosóficos).
(Fernando) Como dije desde el principio de la discusión, no basta con decir «conozco al MF y por eso lo critico», sino que hay que demostrarlo en la discusión. Discusión que quedó interrumpida desde el comienzo al evidenciar que poco conocías del MF teniendo en cuenta, precisamente, las objeciones. En cuanto conozcás mejor del asunto, intentalo de nuevo.
(MC) Siempre usás el mismo recurso retórico: desestimar la crítica en vez de responderla. A ver, por ejemplo, ¿dónde me respondiste en qué sentido es “mágica” la aparición de propiedades emergentes? Lo único que afirma la tesis del emergentismo es que “los sistemas poseen propiedades que no poseen los componentes”, y esto no es “magia” sino un hecho trivial del mundo. Por ejemplo, el ADN en contexto (complementado con otros mecanismos celulares) tiene la interesante propiedad de autorreplicarse y de codificar el armado de proteínas necesarias para el metabolismo. Sus componentes aislados, los nucleótidos, carecen de estas propiedades. Esta trivialidad es lo que dice la tesis del emergentismo. Esta aparición de propiedades novedosas no viola ninguna ley física: durante millones de años no hubo ADN, y sin embargo la posibilidad de los ADN no era “antifísica”, simplemente no había ocurrido la combinación de componentes ni el contexto que se requieren para el surgimiento de esas propiedades. La aparición de una propiedad que no existía antes no viola ninguna de las regularidades de la física.
(Fernando) 1) Es falso que confunda el nivel epistemológico con el lingüístico (¿?), dado que MC estaba justamente diciendo que no podía afirmar que no existiera un círculo cuadrado, dando por sentado que era posible (de otro modo sí podría afirmarlo). Por eso, la afirmación implica darle posibilidad al círculo cuadrado (es decir, acepta que su esencia es posible).
(MC) Estás tergiversando lo que dije. Dije que no hay círculos cuadrados, pero que eso se debe a cómo es el mundo y cómo usamos los signos “círculo” y “cuadrado”. La única forma en que hubiera “círculos cuadrados” sería alterar nuestras convenciones terminológicas. Lo cual a veces ocurre: el concepto “pensamiento inconsciente” era contradictorio antes de que el psicoanálisis lo generalizara. (Con esto no defiendo la validez del psicoanálisis, simplemente menciono un cambio linguístico en algunos hablantes).
MC:
A ver, por ejemplo, ¿dónde me respondiste en qué sentido es “mágica” la aparición de propiedades emergentes? Lo único que afirma la tesis del emergentismo es que “los sistemas poseen propiedades que no poseen los componentes”, y esto no es “magia” sino un hecho trivial del mundo.
Sí que te lo respondí, y no es solución que digás que es «un hecho trivial del mundo» tal cosa, porque igual de trivial es, por caso, para los creyentes, que «ni una hoja de un árbol se mueva sin que sea por gracia de Dios», y así estamos. Pero el tema en tu caso se agrava al desconocer algo que he planteado en otros posts (varios, no necesariamente dedicados a vos) en los que diferencio entre propiedades emergentes (que son las que critico por suponer una emergencia metafísica) y propiedades resultantes (que eran, como sí expliqué, las equivalentes a que tu PC fuera hoy más vieja que ayer). Así que en realidad, estás meando otra vez fuera del tacho y echándome a mí la culpa de que el chorro te salió torcido. Yo no sé por qué no dedicás este tiempo a estudiar el MF, que bien te vendría para no pasar papelones diciendo que sí lo conocés cuando es evidente que no (esquivando también el asunto, bien vale decirlo).
Por ejemplo, el ADN en contexto (complementado con otros mecanismos celulares) tiene la interesante propiedad de autorreplicarse y de codificar el armado de proteínas necesarias para el metabolismo. Sus componentes aislados, los nucleótidos, carecen de estas propiedades. Esta trivialidad es lo que dice la tesis del emergentismo.
Esa trivialidad esconde un problema metafísico que si no lo ves, no es problema de los que te lo marcan. Y es que estás dando por supuesto que han aparecido «de la nada» propiedades que antes no estaban, una «emergencia metafísica» que presupone la existencia de la nada (lo cual es absurdo) al estar presa la concepción general de que «todo lo que existe es físico y son átomos, leptones o quarks». Una trivialidad, como dije antes, tan milagrosa (o mágica) que ni los creyentes se espantarían…
Esta aparición de propiedades novedosas no viola ninguna ley física: durante millones de años no hubo ADN, y sin embargo la posibilidad de los ADN no era “antifísica”, simplemente no había ocurrido la combinación de componentes ni el contexto que se requieren para el surgimiento de esas propiedades. La aparición de una propiedad que no existía antes no viola ninguna de las regularidades de la física.
Esto, es evidente (y lo explica muy bien, por ejemplo, Mario Bunge) no es un problema de la física, sino un tema eminentemente filosófico.
Dije que no hay círculos cuadrados, pero que eso se debe a cómo es el mundo y cómo usamos los signos “círculo” y “cuadrado”. La única forma en que hubiera “círculos cuadrados” sería alterar nuestras convenciones terminológicas. Lo cual a veces ocurre: el concepto “pensamiento inconsciente” era contradictorio antes de que el psicoanálisis lo generalizara. (Con esto no defiendo la validez del psicoanálisis, simplemente menciono un cambio linguístico en algunos hablantes).
Estaría tergiversando si no hubieras dicho que podría haber («la única forma en que hubiera…») círculos cuadrados, identificando la terminología lingüística con los propios conceptos, que son los que hacen incompatible la existencia del círculo cuadrado. Algo que queda evidenciado cuando decís que el concepto «pensamiento inconsciente era contradictorio», dado que pensamiento dice actividad consciente, e identificar las «intuiciones» con pensamiento no resuelve el asunto. Bien vale decir, al margen, que la (pseudos) idea de pensamiento inconsciente estaba antes en Descartes que en Freud. Cuestión toda esta que nos derivaría demasiado el tema, así que prefiero no discutir sobre pensamiento inscoente y centrarnos en la imposibilidad de la idea de Dios, así como del círculo cuadrado, cosas que no parecés dispuesto a aceptar y por tanto, como he explicado, te colocan en una posición absurda si no es así.
Fernando:
Sigues sin entender. Te haré un dibujo. Mejor aún, partiré desde el principio:
1. Mi definición de materia es: aquello que compone todo lo existente, y que se puede manifestar en diversos niveles de organización (biológico, químico, etc.), que sigue leyes y principios básicos que aplican a todos los objetos que de ella están compuestos. Esta definición es buena porque hace 2 cosas:
1.1 Todo lo existente es material. Así, toda entidad imaginable debe estar compuesta de materia si quiere tener la posibilidad de realidad. De lo contrario, no puede existir.
1.2 Usando la definición anterior, el dios cristiano quedaría en una de dos posiciones: O es material (compuesto de materia) y se rige por las leyes de la materia (que sería física), siendo de esta forma no-necesario y objeto de estudio científico; o o es inmaterial, y por ende producto de nuestra imaginación. En el primer caso, al ser dios un ser material, se le puede aplicar una objeción existencial, y eliminarlo del mapa. En el segundo, se elimina a dios al ser imaginario.
Fernando:
2. No dije que el proceder del MF fuera tautológico, sino que es isomorfo al mío. Lo de la tautología es invento tuyo.
3. Cuando arremeto contra las ideas de contigente-necesario, me refiero a una cosa: En la crítica del MF al argumento ontológico, me sorprende que lo acepten para después, aceptándolo, intenten desvirtuarlo, en lugar de sacar a colación lo absurdo de su planteamiento (que el argumento en sí es una peticion de principio, entre otras cosas).
4. Me sorprende que no lo comprendas, pues es clarísimo: El arguento ontológico tiene como base la percepción de que el universo es demasiado complejo y ordenado para haber sido diseñado. Por ello, al aceptarlo, se está aceptando implícitamente el diseño inteligente y el creacionismo.
5. Sigues diciendo que el ateismo existencial es absurdo, pero sin demostrarlo (tú mismo). Al hablar de las pruebas, me refiero también a algo obvio, y que se deduce del texto: que no hay razón alguna para imaginar a un ser necesario. Pues para ello, se requiere de un conocimiento necesario o una epifanía, pues sino, ¿de qué otra forma se puede concebir y/o percibir su existencia, que rebasaría nuestra experiencia? No hay idea contingente que pueda llevarnos a un ser necesario, pues no se complementan, sino que son diferentes. En resumen: No es posible imaginar, comprender o conocer nada acerca de un ser necesario (a menos que imaginemos que un conocimiento contingente lo representa bien, lo que sería falso), por lo que no es posible tener ningún conocimeinto de él, ni siquiera de su existencia (nenesaria y absoluta, por tanto ininteligible).
6. Se aplica lo mismo: Ahora en lugar de hablar de que TU no lo consideras autoevidente, se pouede decir que TU no lo consideras evidente. Estás desviando la atención. El análisis objetivo lo has hecho tú, por lo que siempre estará influido por tus percepciones e ideas, aunque sea de modo inconciente. De tal modo que no hay garantía de que tu aanalisis sea correcto ni objetivo, pues solo tenemos tu opinión de que es tal.
7. Me refiero a la concepción materia-energia era mi posición. Lo que dije es que uso esos conceptos a fines de clarificación, pues ambos serían materia. Poe errores tan sencillos como estos son los que tengo que estarte clarificando cosas comnprensibles por el contexto. Usé esos términos comunes porque no entendiste mi posición. Así que el error no es mío.
8. Antes de que aparecieran las M's no había nada. A lo más vacío cuántico, lo que entraría en mi categoría de materia (se entiende que física, ¿verdad?). A menos que creas que antes del tiempo y el espacio estaba el espíritu santo, o que el vacío cuántico no es físico, no veo objeción a mi postura. Así, ya que lo único eterno es lo físico, es lo único que califica como materia.
9. Ahora que lo pienso, tú mismo has dicho cosas que están en contra de tu postura. Entre ellas está el considerar mágica la aparición de propiedades emergentes. Lo mismo se podría decir de M2 y M3: Si M1 es anterior a ellas (lo físico existía antes de aparecer la vida), se puede decir que no es posible que algo físico produzca algo no-físico. Es lo que sucede con M2 y M3, siendo magicas según tu definición. Si en lugar de M1 fuera M, la definción poco clara de M como indefinida y trascendental excluiría que se pueda decir algo seguro de ella.
10. Al decir que lo físico es lo único calificado para ser materia, me refiero a que, al ser necesario lo físico, e innecesarias las demás M's por poder reducirse a lo físico, es la única que puede ser considerada materia. Además, dices que los contenidos de M califican para ello, pero no los has definido ni justificado por qué, por lo que esa afirmación tuya es gratuita, y tienes la carga de la prueba.
11. Lo psicológico no es independiente de lo físico se parece someramente, pero se diferencia en algo importante: Yo reduzco tuis M's a M, que sería lo físico, mientras que el MF las interrelaciona en igual valor y peso ideológico (diría mas bien ontológico).
12. Lo psicológico no existe (no tiene independencia ontológica) como tal, sino que es la expresión usada para definir una serie de cambios y estados de comportamiento (interaccion con el ambiente, lo cual es interacción entre entes FISICOS). No existe lo psicológico por sí mismo, pero cuando lo dices parece que le das independencia de lo físico (a pesar de lo que digas, eso parece). Así las cosas, los fenómenos psicológicos están siempre en un tiempo y espacio determinados.
12. Por último, la idea de información no existe INDEPENDIENTEMENTE, por lo que no se puede decir que exista propiamente como tal. Al decir que no es material, es evidente que no tiene independencia ontológica ni existencia física, por lo que es frtuo de nuestra imaginación. En ese contexto no existe. No excedas mis palabras, `pues facilmente te desvías a peces rojos.
(Fernando) Yo no sé por qué no dedicás este tiempo a estudiar el MF
(MC) Si vos sos un ejemplo del tipo de filosofía que propone el MF, la verdad es que no me interesa estudiarlo. No corresponde a mi idea de filosofía, y prefiero dedicar mi tiempo a otras lecturas.
(Fernando) Esa trivialidad esconde un problema metafísico que si no lo ves, no es problema de los que te lo marcan. Y es que estás dando por supuesto que han aparecido «de la nada» propiedades que antes no estaban, una «emergencia metafísica» que presupone la existencia de la nada (lo cual es absurdo) al estar presa la concepción general de que «todo lo que existe es físico y son átomos, leptones o quarks». Una trivialidad, como dije antes, tan milagrosa (o mágica) que ni los creyentes se espantarían…
(MC) Tu discurso parece religioso. ¿Dónde ves el “milagro” y la “magia” en las propiedades del ADN (la autorreplicación y la codificación del armado de proteínas necesarias para el metabolismo)? No hay nada de “milagroso” ni de “mágico”, sólo hay regularidades que son propias de los ADN.
(Fernando) Algo que queda evidenciado cuando decís que el concepto «pensamiento inconsciente era contradictorio», dado que pensamiento dice actividad consciente, e identificar las «intuiciones» con pensamiento no resuelve el asunto.
(MC) Es evidente que los que hablan de “pensamiento inconsciente” no definen pensamiento como “actividad consciente”, como lo hacés vos aquí. ¿Por qué presuponés que tu convención es válida, y la de ellos no?
Muy bueno, un poquito de su propia medicina.
Posteando a destiempo:
Profanatumbas:
-Persistes en tu afán de no definir con precisión que es materia y lo físico, ya que tu estrategia de definir la materia en términos físicos y lo físico en términos
de materia no pasa de ser un falaz razonamiento en círculo que no dice nada sustancial.
-Pues decretar, así porque sí, que la singularidad y el vacuum cuántico son "materia" es bastante superficial, ya que:
a)Es discutible si existe realmente o no esa "singularidad" análoga a un punto geométrico (sin extensión y sin partes) o si es un mero constructo teórico que sirve para tener una imagen de los agujeros negros (o blancos).
b)El vacuum cuántico no es precisamente una materia "normal", ya que no tiene partículas y en ciertas oscilaciones su energía puede llegar a cero; por eso (y por el supuesto de que el campo de vacío pudo ser el punto de arranque del Universo) algunos consideran que es una protomateria o forma primitiva de materia y, por ende, no hay contradicción alguna entre su existencia y la de otras cosas materiales y el materialismo científico, como tampoco hay contradicciones entre los protoplanetas y los planetas y entre las formas primitivas de vida (coacervados, mecanismos autocatalíticos, etc.)o proto-organismos y los actuales seres vivos.
MC:
-Bueno, puede que me equivoque con respecto a tus lecturas de Bueno; pero dado el pobre nivel de tus críticas (y el escaso nivel de tu conocimiento del MF) que demuestras, da la impresión de que
o no leíste ni un soneto de Bueno o bien no entendiste ni una coma y si es así, entonces tu papel de crítico del MF está más del lado de la representación emic (acto signatu) que de la práctica real (actu exercitu).
-Sigues sin entender el quid de mi crítica, ya que yo no digo que haya consensos en filosofía (ni falta que hacen), sino que digo que quién ilusamente cree que se necesitan los consensos en filosofía para opinar sobre ella (fundamentalismo democrático), no debería (según su línea argumentativa)defender tesis filosóficas que claramente no tienen "consensum", ¿no?.
-La verdad, MC, no depende de consensos (como crees erróneamente), sino que:
a)Si es fáctica depende de la adequatio entre lo que afirma la proposición y los hechos testeados.
b)Si es lógica, depende de la forma de los enunciados (tautologías).
c)Si es matemática depende de que los teoremas se deriven de los axiomas o postulados (y definiciones).
d)Si es relativa a una doctrina filosófica o meta-científica depende de que:
d1)La doctrina sea compatible con el corpus científico, lo cuál implicará una validación científica indirecta al igual que las teorías científicas de alto nivel que se validan no con datos empíricos sino con teorías de niveles bajos.
d2)Que sea de ayuda o apoyo heurístico a la investigación científica.
Y como ninguna de los tipos de verdades reseñadas (hay más, pero estas bastan para objeto de análisis)se basa en apoyos demográficos o "consensum omnium", ergo tu argumentación "democraticista" no pasa de ser la conocida falacia ad populum o del argumento de la mayoría.
(Jorge) -Bueno, puede que me equivoque con respecto a tus lecturas de Bueno; pero dado el pobre nivel de tus críticas (y el escaso nivel de tu conocimiento del MF) que demuestras, da la impresión de que o no leíste ni un soneto de Bueno o bien no entendiste ni una coma y si es así, entonces tu papel de crítico del MF está más del lado de la representación emic (acto signatu) que de la práctica real (actu exercitu).
(MC) No me interesa criticar al MF: simplemente, no veo ninguna razón para aceptar las tesis del MF. Y mucho menos después de haber intentado hablar con Fernando, a quien la replicación de los ADN le parece “una emergencia metafísica... tan milagrosa (o mágica) que ni los creyentes se espantarían”. Después de leer un comentario de este tipo, ¿para qué voy a leer algo sobre MF? Otras lecturas me resultan mucho más interesantes.
(Jorge) -La verdad, MC, no depende de consensos (como crees erróneamente), sino que:
a)Si es fáctica depende de la adequatio entre lo que afirma la proposición y los hechos testeados.
(MC) ¿Y qué son “hechos testeados”? En ciencia, un hecho testeado es una observación empírica que posee un grado mínimo de fiabilidad (es decir, de “consenso”) entre observadores. Si no hubiera posibilidad de consenso entre observadores, no se consideraría “evidencia”. Yo nunca dije que el consenso sea suficiente, pero sí digo que es un requisito necesario: no se puede hacer ciencia si no se pueden consensuar los datos observacionales.
(Jorge) d)Si es relativa a una doctrina filosófica o meta-científica depende de que:
d1)La doctrina sea compatible con el corpus científico, lo cuál implicará una validación científica indirecta al igual que las teorías científicas de alto nivel que se validan no con datos empíricos sino con teorías de niveles bajos.
d2)Que sea de ayuda o apoyo heurístico a la investigación científica.
(MC) Estos son requisitos de “coherencia con las ciencias” y de “valor heurístico”, no de “verdad”. Yo no veo ninguna razón para reducir el concepto de “verdad” a los conceptos de “coherencia con las ciencias” y “valor heurístico”. Pero suponiendo que acepte tu tesis, no veo ninguna razón para suponer que el MF tenga mayor “coherencia con las ciencias” y mayor “valor heurístico” que otras posturas filosóficas.
(Jorge) Y como ninguna de los tipos de verdades reseñadas (hay más, pero estas bastan para objeto de análisis) se basa en apoyos demográficos o "consensum omnium", ergo tu argumentación "democraticista" no pasa de ser la conocida falacia ad populum o del argumento de la mayoría.
(MC) Usás el mismo recurso retórico que usa Fernando: tergiversar al interlocutor. Yo nunca reduje la verdad al consenso. Digo que los datos observacionales deben ser consensuables para calificar como “evidencia”.
MC:
-Bueno, yo tampoco acepto las tesis ontológicas de Bueno (lo que no implica que no tome en consideración sus aportes gnoseológicos o de filosofía política); pero me parece poco serio y subjetivista decir que no vas a leer nada más del MF, sólo por una mera insatisfacción psicológica que te provocó un debate con un sólo buenista "certificado".
-Bueno,no necesariamente un hecho puede ser observado, ya que también puede ser obtenido por experimentación o bien inferido indirectamente a partir de otros datos (el hecho pasado de la existencia de los dinosaurios no puede ser "observado", pero sí puede ser inferido a partir de los fósiles y del trabajo de reconstrucción de los mismos por los paleontólogos).
-Un hecho no es objetivo por consensos, sino porque EXISTE REALMENTE de manera independiente de nuestras conciencias (también en el pasado pre-humano había hechos aunque no hubiera personas que los consensuaran).
-Naturalmente, para que algo sea objetivo no basta con que sea inter-subjetivo (también los dogmas religiosos son inter-subjetivos y pueden ser consensuados por la comunidad de creyentes en los mismos), sino que es menester que sea verificable (ya fácticamente o conceptualmente).
-Bueno, la verdad es un concepto polisémico y hay más de un tipo de verdad (lógica, matemática, fáctica, moral, estética, etc.). Ahora, ¿porqué no se debería definir la verdad meta-científica como consistencia con las ciencias y apoyo heurístico a la investigación científica? esa concepción de verdad para las meta-teorías filosóficas me parece más fecundo e interesante que la de las estériles filosofías positivistas y lingüísticas (que niegan cualquier noción de verdad en filosofía, lo cuál termina por destruir sus propias pretensiones de que son filosofías "verdaderas") o la escolástica visión de verdad de la filosofía de Bueno que la reduce a puros analogismos y críticas de otros sistemas filosóficos que no bastan para apuntalar la verdad del MF (que los sistemas A, B, C, D... de filosofía sean falsos no implica que la filosofía refutatoria X sea verdadera).
-Dejando de lado el hecho de que también existen los datos inobservables (lucha de clases, quarks, campos de vacío, etc.), los datos no son fruto de un consenso o Acuerdo producido por consentimiento entre todos los miembros de un grupo o entre varios grupos, sino que de la aplicación del método científico racio-empirista a determinados problemas y si ese método es o no es fruto de acuerdos carece de importancia. Por cierto, me parece que confundes el problema de la verdad fáctica con el requisito de consistencia de una teoría con la Wellstanchauung de la comunidad científica; pero si la verdad dependiera de consensos, entonces por poner un ejemplo la evolución por selección natural no fue una "verdad" en el siglo XIX (pese al "origen de las especies")dada la resistencia que enfrentó la teoría incluso entre eminentes hombres de ciencia (y sobretodo en Francia).
-Bueno, al decir que la evidencia se reduce a datos "consensuales" estas de hecho reduciendo la verdad a un consenso o acuerdo, y ya que tanto te gusta acusarme de mentiroso sin probar la acusación(ataque ad hominem para más señas), me parece mucho que incurriste en una mentira al decir que No es mi culpa si vos no conocés otras versiones de escepticismo, ya que yo defendí en éste mismo blog (antes de que llegaras) un escepticismo moderado frente a ciertas afirmaciones extraordinarias, el cuál es una versión distinta del escepticismo radical, ¿no?.
(MC) Jorge, si te parece bien, podemos seguir esta charla en el último post, porque acá hay muchos mensajes y cambiar de página se vuelve lento (en mi pc, al menos).
MC:
(MC) Si vos sos un ejemplo del tipo de filosofía que propone el MF, la verdad es que no me interesa estudiarlo. No corresponde a mi idea de filosofía, y prefiero dedicar mi tiempo a otras lecturas.
[FGT] Resulta cómico tu sinécdoque del MF a partir del tono (el mío) o mi proceder en este foro de mala muerte. En realidad, si conocés el MF (a partir de lo que vos mismo decís haber leído cabalmente) sabrías más allá de mis respuestas cuál es el tipo de filosofía que propone el MF, con lo cual estás evidenciando una vez más cuánto has mentido al respecto.
(MC) Tu discurso parece religioso. ¿Dónde ves el “milagro” y la “magia” en las propiedades del ADN (la autorreplicación y la codificación del armado de proteínas necesarias para el metabolismo)? No hay nada de “milagroso” ni de “mágico”, sólo hay regularidades que son propias de los ADN.
[FGT] Una vez más la comicidad. ¿Qué tiene que ver a ciencia cierta con lo religioso mi respuesta? ¿Acaso es común que el «discurso religioso» (¿de qué religión?, ¿qué discurso?) impute la emergencia de la nada, como hago puntualmente? Yo creía que, por ejemplo, para una religión particular como es el catolicismo, que tiene también su teología, la emergencia ex nihilo era un postulado neural en su sistema. ¿Así que negarla sería dar un discurso religioso? ¿Criticar los sedimentos mitológicos, mágicos o religiosos hacen mi propio mensaje religioso? Eso es como si a un fiscal le cupiera la pena de prisión por acusar de asesinato a un criminal.
Por otra parte, y una vez más, confundís, pareciera que adrede, las propiedades emergentes (emergencia metafísica) de la que he hablado más de una vez, con las propiedades resultantes (que son las del ejemplo de la PC que se pone «más vieja»). Por lo demás, es muy curiosa la manera en que te olvidás de tomar las consecuencias de tu sistema, en el que supuestamente «en el fondo» todos son leptones y quarks y sin embargo de él van emergiendo ora la vida, ora la vida replicada (mediante el ADN), ora las propiedades cenestésicas, ora las ideas de círculo, cuadrado, sistema de poliedros regulares, lengua, universalismo, etc. Surgido todo metafísicamente de esos quarks y leptones (o de la pura energía), eso sí, sin «violar ninguna ley física» (¿?). Repito: yo no considero mágica la replicación del ADN, sino que afirmo que tú (pseudo) explicación es una explicación que apela a la magia consistente a hacer emerger propiedades que no existían de meros leptones y quarks (*).
(MC) Es evidente que los que hablan de “pensamiento inconsciente” no definen pensamiento como “actividad consciente”, como lo hacés vos aquí. ¿Por qué presuponés que tu convención es válida, y la de ellos no?
[FGT] Primero, no presupongo nada, sino que a lo sumo lo infiero. Segundo, no estoy seguro (duda) de que hablar de pensamiento como actividad no consciente sea una convención, en cambio «pensamiento» como actividad consciente sí lo es, si tenemos en cuenta que pensamiento se refiere a la actividad de «pensar», la cual presupone la consciencia y no la inconsciencia (distinto es que se hable de «soñar», por ejemplo). Los que hablan de «pensamiento inconsciente» ejercitan, entonces, un oxímoron deliberado o no saben lo que dicen.
(*) De hecho, mentís al denunciar que yo digo que es mágica la replicación de ADN, puesto que, repito, la que suena a magia es tu explicación a través de las emergencias metafísicas que presuponen el surgimiento ex nihilo, y por ende, la absurda existencia de la nada.
PROFANA:
Mejor aún, partiré desde el principio:
Se supone que eso deberías hacer originalmente, y no después de mis objeciones, que tienen, evidentemente, validez, ya que te has visto obligado a hacer lo que no habías hecho.
1. Mi definición de materia es: aquello que compone todo lo existente, y que se puede manifestar en diversos niveles de organización (biológico, químico, etc.), que sigue leyes y principios básicos que aplican a todos los objetos que de ella están compuestos. Esta definición es buena porque hace 2 cosas:
La definición no es en absoluto buena. Al decir que la materia «compone todo lo existente», dejás la puerta abierta para que haya otros componentes que también «convivan» con la materia, ya sea componiendo todo lo existente o algunas de las cosas existentes. Distinto habría sido que dijeras que es «lo único que compone lo existente», fuera de que en realidad está describiendo aspectos de la materia antes que definirla.
1.1 Todo lo existente es material. Así, toda entidad imaginable debe estar compuesta de materia si quiere tener la posibilidad de realidad. De lo contrario, no puede existir.
Es una definición circular, tautológica. «Materia es todo lo que existe y todo lo existente es material». Luego introducís la distinción, tácita, entre esencia y posibilidad, aunque complicada por el hecho de que una entidad imaginable pero inmaterial no tendría realidad: ahora bien, qué hacemos con las ficciones, ¿acaso no existen? Pero si existieran deberían ser materiales. Sigue ausente la definición de materia.
1.2 Usando la definición anterior, el dios cristiano quedaría en una de dos posiciones: O es material (compuesto de materia) y se rige por las leyes de la materia (que sería física), siendo de esta forma no-necesario y objeto de estudio científico; o o es inmaterial, y por ende producto de nuestra imaginación. En el primer caso, al ser dios un ser material, se le puede aplicar una objeción existencial, y eliminarlo del mapa. En el segundo, se elimina a dios al ser imaginario.
Dicho y hecho: lo inmaterial entonces sí existe (es un producto de la imaginación: tendrá un nivel ontológico diferente, pero existe como tal y es entonces, según tu definición, a la vez material e inmaterial).
Por otra parte, no se sigue de ningún lado que el dios cristiano, por ser material (si lo fuera), sería «no-necesario». No se sigue en absoluto de tus propias definiciones y premisas, al contrario: dado que la materia es lo único existente (suponiendo que hubieras dado una definición de la misma), su existencia sería precisamente necesaria.
(sigue)
No dije que el proceder del MF fuera tautológico, sino que es isomorfo al mío. Lo de la tautología es invento tuyo.
Lo que yo he dicho es que tu procedimiento es tautológico. Y que si quisieras equipararlo al MF, eso obligaría al MF a ser tautológico, pero no lo es.
Cuando arremeto contra las ideas de contigente-necesario, me refiero a una cosa: En la crítica del MF al argumento ontológico, me sorprende que lo acepten para después, aceptándolo, intenten desvirtuarlo, en lugar de sacar a colación lo absurdo de su planteamiento (que el argumento en sí es una peticion de principio, entre otras cosas).
a) Los que aceptan implícitamente el argumento son aquellos que dicen que «es casi seguro que Dios no existe» o «en tanto no haya pruebas de que Dios existe, éste no existe», dándole, justamente, posibilidad.
b) Si tenés una teoría que contradiga las ideas de contingencia y necesidad, las quiero ver. Si negaras la existencia de relaciones y seres necesarios, por ejemplo, ¿esa negación sería contingente o necesaria?
c) En absoluto se «desvirtúa» el argumento ontológico modal, al contrario, se le toma la palabra. Puesto que es no San Anselmo (cuyo argumento es más pobre), sino Leibniz el que lo expresó de mejor manera al decir: «Si Dios es posible, su existencia es necesaria». Bien, es el propio Leibniz, por razones dialécticas que están bastante claras, el que admite la posibilidad («si…»), así que por tanto la teología deja abierta la puerta a que la esencia de Dios no sea posible. Precisamente, desde un ateísmo esencial se niega la posibilidad (al advertir que los atributos que se predican de Dios son contradictorios con el mundo y contradictorios entre sí), y se concluye en que no existe ni puede existir.
(sigue)
4. Me sorprende que no lo comprendas, pues es clarísimo: El arguento ontológico tiene como base la percepción de que el universo es demasiado complejo y ordenado para haber sido diseñado. Por ello, al aceptarlo, se está aceptando implícitamente el diseño inteligente y el creacionismo.
Estás mezclando papas con frutillas. Te estás refiriendo no al argumento ontológico sino al argumento del diseño (el argumento «del relojero» en la Teología natural de William Paley). El argumento ontológico no tiene que ver con el argumento del diseño inteligente, eso es una burrada.
5. Sigues diciendo que el ateismo existencial es absurdo, pero sin demostrarlo (tú mismo).
Eso es falso. Mi demostración ha consistido en patentizar el absurdo de darle posibilidad (esencia) a un ser necesario y luego negar su existencia (por eso se llama ateísmo existencial).
Al hablar de las pruebas, me refiero también a algo obvio, y que se deduce del texto: que no hay razón alguna para imaginar a un ser necesario.
Si no hubiera razones, y todos fueran seres contingentes, darías posibilidad a la nada: ya que si la materia física (que en tu caso es sinónimo de la realidad) pudiera no existir, es decir, si fuera contingente, entonces podría existir la nada (no ser). Es decir, estarías afirmando que el «no ser» puede en efecto ser.
Pues para ello, se requiere de un conocimiento necesario o una epifanía, pues sino, ¿de qué otra forma se puede concebir y/o percibir su existencia, que rebasaría nuestra experiencia? No hay idea contingente que pueda llevarnos a un ser necesario, pues no se complementan, sino que son diferentes.
Pues debo decirte que para el conocimiento de lo necesario y lo contingente no hace falta ninguna epifanía. Por ejemplo, las relaciones que expresa el teorema de Pitágoras entre los lados del triángulo son relaciones necesarias, no contingentes. Y, si se quiere, a la idea de lo necesario ha de llegarse necesariamente a través de lo contingente. Por eso es que, por ejemplo, la tercera vía de Santo Tomás puede aceptarse plenamente como procedimiento, aunque rechacemos su conclusión metafísica (rechazo que también fue planteado por teólogos católicos). Las ideas de contingencia y necesidad, diríamos, se complementan. La idea de necesidad es una idea dialéctica.
(sigue)
El análisis objetivo lo has hecho tú, por lo que siempre estará influido por tus percepciones e ideas, aunque sea de modo inconciente. De tal modo que no hay garantía de que tu aanalisis sea correcto ni objetivo, pues solo tenemos tu opinión de que es tal.
E análisis es objetivo. La premisa: «todo viaje presupone el movimiento» sí es autoevidente. Tu premisa no lo es, puesto que las ideas no tienen conexión directa (como sí sucede en el ejemplo: viaje = traslado = movimiento).
Me refiero a la concepción materia-energia era mi posición. Lo que dije es que uso esos conceptos a fines de clarificación, pues ambos serían materia. Poe errores tan sencillos como estos son los que tengo que estarte clarificando cosas comnprensibles por el contexto. Usé esos términos comunes porque no entendiste mi posición. Así que el error no es mío.
No se entiende tu posición, menos ahora cuando en el término se incluyen dos sustantivos (no un sustantivo y un adjetivo) como «materia-energía», es decir, dos términos que conforman quizá uno solo, pero con «ingredientes» claramente identificables. Tu supuesta clarificación dice que la materia es «materia» y «energía». Eso es clarificar lo oscuro por lo más oscuro. Sigue siendo insólita tu supuesta aclaración.
Antes de que aparecieran las M's no había nada. A lo más vacío cuántico, lo que entraría en mi categoría de materia (se entiende que física, ¿verdad?). A menos que creas que antes del tiempo y el espacio estaba el espíritu santo, o que el vacío cuántico no es físico, no veo objeción a mi postura. Así, ya que lo único eterno es lo físico, es lo único que califica como materia.
Tanto «nada» como «vacío cuánico» son términos absurdos, aunque por razones distintas. La nada no es, así que estás suponiendo el absurdo de que la materia física (y M2 y M3) «emergieron de la nada», idea por lo pronto sostenida por San Agustín para explicar la creación del mundo. Por otra parte, el «vacío cuántico» dice que no hay partículas físicas en un estado mínimo de energía (que, claro, sería M1). Ahora bien, se supone que de ese vacío cuántico también «emergen» de la nada las partículas físicas, los átomos, los procesos biológicos, los psicológicos, los números primos, etc. Pura metafísica, y eso que no nos preguntamos en qué flota ese vacío cuántico, que lo «envuelve», ya que no puede ser materia física (que no existe por ahora más que en cantidades ínfimas). A propósito, en ese modelo, ¿acaso no sería necesario antes que contingente ese vacío cuántico?
(fin)
Entre ellas está el considerar mágica la aparición de propiedades emergentes. Lo mismo se podría decir de M2 y M3: Si M1 es anterior a ellas (lo físico existía antes de aparecer la vida), se puede decir que no es posible que algo físico produzca algo no-físico. Es lo que sucede con M2 y M3, siendo magicas según tu definición. Si en lugar de M1 fuera M, la definción poco clara de M como indefinida y trascendental excluiría que se pueda decir algo seguro de ella.
Si encontrás dónde he dicho yo que M1 es anterior a M2 y M3, te invito a que lo cités. Jamás lo he dicho, porque no puede ser así, ya que M1, M2 y M3 no pueden darse separadamente, ya que son las morfologías con que se nos aparece a nosotros el Mundo (Mi). Sin cualquiera de esos géneros sólo estamos antes M, la pluralidad material indefinida. Si un geólogo puede hablar del estado de la Tierra previa a la aparición de los individuos operativos (animales y hombres) no es porque M1 exista antes de M2 y M3, sino gracias al mecanismo de filtrado (kenosis) de M2 y M3, ya que sin éstos no podemos siquiera pensar en el precámbrico, el mesoproterozoico, etc.
Al decir que lo físico es lo único calificado para ser materia, me refiero a que, al ser necesario lo físico, e innecesarias las demás M's por poder reducirse a lo físico, es la única que puede ser considerada materia. Además, dices que los contenidos de M califican para ello, pero no los has definido ni justificado por qué, por lo que esa afirmación tuya es gratuita, y tienes la carga de la prueba.
Al reducir todo a lo físico (como bien está analizado en numerosos textos del MF que te invito a leer para ver si podés argumentar en su contra), te enfrentás a la cuestión de que se te aparecen los otros géneros de la nada. Por otra parte, he hablado en innumerables ocasiones de «los contenidos» de M, sin contar que dado que el MF es un sistema del que pueden consultarse fácilmente sus textos principales en internet, digamos que las pruebas están «sobre la mesa», con lo cual es falsa tu acusación.
Lo psicológico no es independiente de lo físico se parece someramente, pero se diferencia en algo importante: Yo reduzco tuis M's a M, que sería lo físico, mientras que el MF las interrelaciona en igual valor y peso ideológico (diría mas bien ontológico).
Tu frase es confusa, pero en cualquier caso yo no he dicho que M2 sea independiente de M1, eso lo estarás diciendo vos. Y vos, al reducir M2 y M3, a M1, te enfrentás a los problemas de no decir de dónde emergen (¿de la nada?) esos contenidos, o bien considerarlos meras «sombras». Si te interesa conocer las aporías de ese formalismo primogenérico, te invito a leer (y enfrentarte a) las páginas 152 a 163 de los Ensayos materialistas.
No existe lo psicológico por sí mismo, pero cuando lo dices parece que le das independencia de lo físico (a pesar de lo que digas, eso parece). Así las cosas, los fenómenos psicológicos están siempre en un tiempo y espacio determinados.
Repito: yo no he dicho que exista «por sí mismo» y cuando hablo de M2 jamás «parece» que le dé independencia de lo físico, antes al contrario, constantemente digo que no pueden darse separadamente M1, M2 y M3. Que M2 esté en tiempos y espacios determinados no le quita existencia distinta de M1 (de hecho, el tiempo no es M1, pero no por ello es menos material). De hecho, el tiempo exige una percepción (M2), así como los conceptos (M3) para existir como tal al considerar las relaciones entre movimientos y destrucciones generalmente corpóreas (M1).
A esta altura ya me aburrí. Como dice JM en este hilo, hay que empaparse bien de lo que se quiere criticar antes de hacerlo. Yo al menos puedo presumir de haberme empapado bien, por ejemplo, del materialismo emergentista de Bunge para criticar la emergencia metafísica. O del creacionismo metafísico propio del cristianismo, etc.
[FGT] Por otra parte, y una vez más, confundís, pareciera que adrede, las propiedades emergentes (emergencia metafísica) de la que he hablado más de una vez, con las propiedades resultantes (que son las del ejemplo de la PC que se pone «más vieja»).
(MC) ¿Cuál sería tu distinción entre “emergente” y “resultante”? ¿En cuál de ellas ubicarías la capacidad del ADN de replicarse? Las propiedades emergentes son siempre resultantes de las propiedades de los componentes. El término “emergente” sólo indica que “la propiedad del todo no se puede atribuir a la parte”. No hay ninguna aparición “mágica”. Sólo hay aparición de propiedades condicionales (que no se manifestaban previamente a la aparición de la condición).
[FGT] mentís al denunciar que yo digo que es mágica la replicación de ADN, puesto que, repito, la que suena a magia es tu explicación a través de las emergencias metafísicas que presuponen el surgimiento ex nihilo, y por ende, la absurda existencia de la nada.
(MC) No hay tal “surgimiento de la nada”: el ADN surge de la combinación de aminoácidos.
[FGT] Por lo demás, es muy curiosa la manera en que te olvidás de tomar las consecuencias de tu sistema
(MC) ¿Qué consecuencia me olvido de tomar?
[FGT] yo no considero mágica la replicación del ADN, sino que afirmo que tú (pseudo) explicación es una explicación que apela a la magia consistente a hacer emerger propiedades que no existían de meros leptones y quarks (*).
(MC) Los aminoácidos de los ADN tienen la propiedad de actuar tal como actúan en el ADN. No hay ninguna aparición “mágica”. Sólo hay aparición de propiedades condicionales (que no se manifestaban previamente a la aparición de la condición).
(MC) Es evidente que los que hablan de “pensamiento inconsciente” no definen pensamiento como “actividad consciente”, como lo hacés vos aquí. ¿Por qué presuponés que tu convención es válida, y la de ellos no?
[FGT] Primero, no presupongo nada, sino que a lo sumo lo infiero. Segundo, no estoy seguro (duda) de que hablar de pensamiento como actividad no consciente sea una convención, en cambio «pensamiento» como actividad consciente sí lo es, si tenemos en cuenta que pensamiento se refiere a la actividad de «pensar», la cual presupone la consciencia y no la inconsciencia (distinto es que se hable de «soñar», por ejemplo). Los que hablan de «pensamiento inconsciente» ejercitan, entonces, un oxímoron deliberado o no saben lo que dicen.
(MC) Estás planteando una falsa dicotomía, porque no son las únicas dos opciones (oxímoron o ignorancia). También está la posibilidad de una alteración del significado previo de la palabra, como ocurre a menudo en el lenguaje. La percepción refería a una “experiencia consciente”, hasta que empezó a hablarse de “percepción inconsciente” para referir a la influencia de los estímulos sobre las conductas (en casos en que la persona no es consciente de esos estímulos). Esto implica una ampliación del significado de “percepción”. Lo mismo ocurre con “pensamiento”: es posible que el significado original requiera la conciencia del sujeto, y que los psicoanalistas (y más recientemente, los psicólogos cognitivos) hayan ampliado ese significado para referir a procesos neurales que tienen varias características similares a las del pensamiento consciente (por ejemplo, sus relaciones causales con otros pensamientos previos y posteriores). Si esto es correcto, hay como mínimo una tercera opción además del oxímoron y la ignorancia.
no es posible pensar que Dios no existe. soy ing sistemas muy logico..
y la logica me dice que si existe.
¿Podría alguien por favor renovar el enlace al libro Teoría del cierre categorial de Gustavo Bueno? Es que el enlace está muerto, y pues acá en México no se consigue su libro.
communications specialist job description also develops and manages such databases as SQL Server.