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  1. Darse cuenta

    domingo, octubre 11, 2009


    Viñeta de Alberto Montt.
    Visto en Dosis Diarias.
    Gracias, Débora.

  2. 86 comentarios:

    1. Adrián dijo...

      Ubicación en tiempo y espacio de la escena:
      hace unos cuantos miles de años, en la mente afiebrada de un pastorsito esquizofrénico.

    2. Lastima que a veces pareciera que muchas personas no utilizan ese raciocinio que es justamente el que nos separa de los animales... Un gusto leerte...
      Te enlacé!
      Besos!

    3. Un niño le pregunta a otro: "¿existirán Dios y el Diablo?"

      A lo que el amiguito contesta: "¡Son como los Reyes Magos, son los papás!"

    4. perro. dijo...

      Hoy por la tarde escuchando la radio Oriental (770 am) que pertenece a la Iglesia Católica de Uruguay, había alguien hablando del diablo, dios, la lucha eterna...
      Parece que el diablo no es una abstracción del mal o la falta de bien. Es una persona, una realidad. No es nada nuevo, ya lo habían asegurado JPII y Ratzi, pero la mayoría de los católicos parecen olvidarse y siempre se hacen los sofisticados con cosas como "bueno, no es que exista realmente el diablo, se refiere al mal." Pues que no!

    5. El infierno también existe, según Benedicto XVI:
      El infierno existe y es eterno. Al menos "existe y es eterno para los que cierran su corazón al amor de Dios", según ha dicho el papa Benedicto XVI durante una misa celebrada el pasado fin de semana en la Iglesia Santa Felicidad e Hijos Mártires de Roma. El Papa dijo que en el mundo moderno mucha gente, incluidos algunos creyentes, se han olvidado que si no "admiten la culpa y la promesa de no volver a pecar", se arriesgan a una "condena eterna, el Infierno". Un infierno "del que se habla poco en este tiempo".

      Fuente:el país

    6. Hola, Jorge. Pues gracias a B16 al menos ya sé a dónde me voy a ir cuando me muera, porque según Dawkins, me espera la nada:

      "Bien, moviéndonos de las morales a la escatología, sabemos por la segunda ley de la termodinámica que toda complejidad, toda vida, toda risa, toda pena, está condenada al final a la fría nada. Ellos, y nosotros, no somos sino rizos temporales del resbalón universal hacia los abismos de la uniformidad".

      Pero si es cierto que "De la nada, nada" como argumentó Lucrecio, ¿a la nada algo? Pues sostiene el poeta:

      Nada puede a la nada reducirse,
      ¡Ni alguna cosa hacerse de la nada,
      Confirman mis probados argumentos!


      Luego, ¿qué sigue?

      ¡Saludos agnósticos!

    7. Comentarios:
      -Si bien las creencias en Dios y en el diablo son absurdas no es menos cierto que esa mitología no es fruto de una "mentalidad pre-lógica" (a la manera de Lévy Bruhl), ya que los salvajes usaban una lógica rudimentaria y aprendian de la experiencia, sino que son frutos del pensamiento (eso sí bastante distorsionador de la realidad) de sacerdotes de sociedades avanzadas, ya que constituyen la síntesis abstracta de multitud de pequeños dioses, demonios y ánimas con una clara visión moralizante y maniquea (cuyo origen habría que rastrear en el mazdeísmo de la civilización persa).
      -Pues yo diría que cuando te mueras (fin de la homeostasis de tu organismo), si bien tu conciencia desaparecerá al disgregarse el cerebro, no te conviertes en nada, sino que tu cadáver servirá de abono al suelo (a menos que seas cremado)y de comida a muchos organismos (ácaros, gusanos, bacterias, etc.), se producirán ciertos ciclos bioquímicos y tus átomos y moléculas se reorganizarán en otras formas al igual que tu energía, ya que la energía no se crea ni destruye sólo se transforma (aclaro que eso no tiene nada que ver con una vida ultraterrena en un cuerpo sutil en un plano astral, eh).

    8. ¡Gracias por la respuesta, Méndez!

      ¡Saludos!

    9. simbol dijo...

      OT

      Vean esto en pantalla amplia. Unos minutos felices.

    10. MC dijo...

      ¿Qué concepción de la filosofía es más razonable? Las ciencias fácticas y formales tienen métodos consensuados para dirimir los disensos. Las ciencias fácticas generan modelos que pueden confirmarse o refutarse mediante testeos empíricos, las ciencias formales generan sistemas conceptuales vacíos de referente empírico, que pueden demostrarse en base a reglas formales. ¿Y la filosofía? A falta de testeos o demostraciones, ¿las discrepancias se acumulan indefinidamente? ¿Se dirimen con parodias, insultos, ninguneos y peticiones de principios? Están los argumentos dialécticos y apagógicos, sin dudas, pero también requieren suficientes acuerdos iniciales como para mantener el diálogo. ¿Qué ocurre si no hay suficientes acuerdos? Si la justificación es dependiente de los supuestos adoptados, y los supuestos son “dialelos no demostrados pero justificados”, el interlocutor puede tener un sistema igualmente coherente partiendo de otros “dialelos no demostrados pero justificados” muy diferentes. Esto llevaría a moderar las “pretensiones de trituración”, al reconocer que esa trituración es dependiente de una elección arbitraria entre dialelos indemostrados pero justificados. Los filomaterialistas suelen acusar de "fundamentalismo científico" o "fundamentalismo religioso", pero esto no es más que un recurso retórico. Si se pretende usar como argumento sería una petición de principios, y con igual derecho el MF podría ser considerado un “fundamentalismo”. En mi opinión, las concepciones “doctrinarias” de la filosofía (como la de Fernando, la de Jorge, la del MF, o la de Bunge) copian lo peor del modelo teológico-religioso: la doctrina propia es la verdadera, las demás doctrinas son falsas, hay que predicar para convencer a los no-creyentes, y hay que expulsar a los herejes. Pero cuando no hay suficientes supuestos compartidos como para basar los argumentos del “método dialéctico y apagógico”, comienzan los recursos retóricos (parodias, insultos, ninguneos, olvidos, tergiversaciones) hasta llegar a la simple descalificación del interlocutor y el cese de todo diálogo. Esto no es sólo aquí: lo mismo puede observarse entre las distintas tradiciones escolásticas y doctrinarias de la historia filosófica. Con esto no estoy negando la importancia de la filosofía: estoy cuestionando un conjunto de supuestos y actitudes con las cuales se suele encarar la filosofía. Tampoco estoy afirmando un “todo vale” para la filosofía: podría reconocerse que hay más de un sistema filosófico coherente y plausible respecto a un cuerpo de conocimientos determinado, sin por ello admitir la coherencia y plausibilidad de todos los sistemas filosóficos imaginables. Me gustaría preguntar a los demás participantes (para no sólo conocer la opinión de Jorge y Fernando): ¿qué opinan de este tema? ¿Qué concepción tienen de la filosofía?

    11. menino dijo...

      MC

      ...¿Qué concepción tienen de la filosofía?

      Mi concepción de la Filosofía es , p.ej., la que “tienen” las plantas. No necesitan pensar nada para buscar la luz ... cuando se encuentran entre las sombras. Entiendo que los sucesos más importantes en un Ser humano son el nacer y el morir. Por el primero da comienzo la posibilidad de todo lo que nos ocurre en la vida a todos los niveles (psicológico ,social,...etc) ... y por el último ,aparentemente, finaliza todo.
      Bien, una vez puestos a andar por el camino de la vida ... sólo nos queda un único suceso importante pues... : morirnos ( ... tal vez nos ocurra dentro de 30 segundos; o 30 días ;...o ...). Y la muerte es un problema radical ... pero no en abstracto ... sino muy personal y que nos toca de lleno ( y a nuestros seres queridos).
      Por tanto, entiendo que la función principal de la Filosofía no es hacer que nos dediquemos a pirotecnias racionales con el fin de matar nuestro aburrimiento ... o para otros menesteres que cada cual pueda darle. Sino que entiendo que la Filosofía debería tener como problema principal a resolver el tema de la muerte ... nuestra muerte. Y llegados a este punto entiendo que la única Filosofía razonable , es la pragmática, o sea aquélla que apunta hacia algún tipo de esperanza ... de continuidad de nuestra conciencia más allá de la muerte. Buscar una luz en la oscuridad ... como las plantas .

      Un ejemplo: si Mc , junto a su familia y amigos, se encontrase en una habitación que cada 15 minutos fuera disminuyendo de tamaño y, según cálculos en 2 horas ,los aplastase a todos ... le preguntaría :

      ¿ Qué concepción tienes de Filosofía ante dicho destino trágico?.Bien, entiendo que en dicha situación tu filosofía sería la de la razón en acción ... e imagino que no perderías ni un segundo en responderme...e incluso te imagino mordiendo el papel de la pared con los dientes, si fuese necesario , para encontrar una rendija o algo...que supusiera una mínima posibilidad de supervivencia.

      Bien , ... ahí tienes mi respuesta.

      Un saludo

    12. MC: ¿Qué concepción de la filosofía es más razonable?

      Äriastóteles: La filosofía que abunde en preguntas.

      Tomar la filosofía, no como un dogma, sino como una sugerencia a seguir, un mapa y no un inflexible método.

      Un trayecto, más que una meta.

      La filosofía nos hace amantes, antes que sabios.

      ...quizá.

    13. simbol dijo...

      MC

      Para tener algo de contexto:

      Tu estudias o has estudiado la carrera de Filosofía?

    14. Comentarios:
      -Mi concepción de la filosofía, a grosso modo, se basa en lo siguiente:
      a)Supuestos y axiomas meta-empíricos que se basen en los resultados de las ciencias y que tengan valor heurístico.
      b)Análisis crítico de las ideas y clarificación formal del sentido de estas.
      c)Elaboración de una visión del mundo sistemática, racio-empírica, coherente y con consistencia externa que nos permita guiarnos en nuestra exploración de la realidad.
      -Como la filosofía no es una ciencia y no es unívoca, ya que consta de numerosos sistemas enfrentados, no puede haber "consensos" (¿democráticos?) ni tampoco "diálogos" a la manera habermasiana, como tampoco los hay en las disciplinas que constan de escuelas antagónicas como la psicología, la sociología, la historia, el derecho, etc.
      -Si bien toda filosofía parte de supuestos, eso no implica que necesariamente los supuestos de toda filosofía estén justificados como lo prueban las filosofías irracionalistas como el vitalismo nietzscheano, el existencialismo, el bergsonismo, etc.
      -La caricatura de MC sobre las filosofías aludidas por él es falaz, ya que:
      a)A diferencia de los dogmáticos, ni Bueno ni Bunge decretan a-priori que el sistema X es V y el sistema Y es F, sino que lo hacen con argumentos apagógicos (por reductio ad absurdum o modus tollens) y/o evaluando la compatiblidad que tienen los asertos del sistema impugnado con las ciencias pertinentes (en el caso de Bunge).
      b)No sé los demás, pero yo en lo personal no predico (¿cómo evangélico?) ni deseo "convertir" a los "herejes" a mi "fe" (ni tampoco creo que Bueno y Bunge sean predicadores o cantamañanas de "buenas nuevas").
      Esa falacia barata no es más que un espantapájaros más propio de la RETÓRICA clerical (que ve al materialismo como una religión o secta secularizada y a sus adherentes como apóstoles fanatizados)que del raciocinio "escéptico", digo yo.

    15. MC dijo...

      (Simbol) Para tener algo de contexto: Tu estudias o has estudiado la carrera de Filosofía?
      (MC) No, hice otra carrera, pero me interesa la filosofía (sobre todo la analítica), y estoy en contacto con varias personas de la carrera de filosofía.

    16. MC dijo...

      (Jorge) -Como la filosofía no es una ciencia y no es unívoca, ya que consta de numerosos sistemas enfrentados, no puede haber "consensos" (¿democráticos?) ni tampoco "diálogos" a la manera habermasiana, como tampoco los hay en las disciplinas que constan de escuelas antagónicas como la psicología, la sociología, la historia, el derecho, etc.
      (MC) Cuando decís que no hay diálogos “a la manera habermasiana”, ¿hay diálogos de otras características "no-habermasianas"? ¿O no hay diálogo posible? Sin diálogo posible, ¿no se cae en el tipo de "inconmensurabilidad" que planteaba Kuhn?

      (Jorge) A diferencia de los dogmáticos, ni Bueno ni Bunge decretan a-priori que el sistema X es V y el sistema Y es F, sino que lo hacen con argumentos apagógicos
      (MC) Bunge es interesante en sus propuestas, pero sus comentarios sobre otros autores suelen caer en burdas caricaturas (y no me refiero a los posmodernos, que ni siquiera necesitan ser parodiados para quedar en ridículo, sino a las versiones que ofrece del empirismo o de los filósofos analíticos). Y los argumentos supuestamente "apagógicos" del MF suelen depender de la previa aceptación de varios supuestos del MF, con lo cual más que reducciones al absurdo son peticiones de principios encubiertas (para ejemplos, ver la extensa polémica con Puente Ojea).

    17. Atilio dijo...

      MC:

      Antes que nada déjame decirte que tus comentarios son muy interesantes y da placer leerlos.

      De que sirven las especulaciones filosóficas?
      Tienen algún poder predictivo? No.
      tienen poder explicativo? Igual o menor que el discurso científico.

      El discurso filosófico no tiene en cuenta heurísticas de muchos tipos que no se acomodan en ninguna de las lógicas utilizadas por un autor determinado y que han sido probadas existentes por vía de experimentación científica.

      La importancia de la metáfora y analogía (Hofstadter) es ignorada.

      CUALQUIER dogma o axioma paraliza el avance científico. Si los científicos pensasen de manera filosófica se puede especular que todos los descubrimientos contra-intuitivos no hubiesen sucedido.

      Empíricamente hablando, la filosofía es un saber a posteriori, una búsqueda por explicaciones sistemáticas para poner la casa en orden. Solamente para ser reproducida en cuanto suceda el nuevo cambio de paradigma gracias a descubrimientos científicos.
      A veces da la sensación que los que hablan de filosofía no saben hada de historia.

      La filosofía no considera ni hace reservas con respecto a la neurociencia y las ciencias cognitivas y cuando lo hacen es desde una visión mecanicista o repiten como loros las posturas fisicalistas que ellos mismos critican. Básicamente, no saben nada del tema.
      Se puede llegar a decir que la ciencia, fuera de la neurociencia, comete el mismo error. Pero la ciencia no postula dogmas y sus axiomas son utilitarios, ficciones útiles, que se abandonan sin trauma.

      La filosofía tiene todavía un área de exploración válida. Esto es, la especulación a partir de la ciencia conocida. Pero tal campo no le es exclusivo, los científicos también lo hacen y con mucho más éxito.
      Decir que los científicos hacen mala filosofía es, por lo tanto, un sinsentido.

      Están atrapados en una cosmovisión cuyos límites auto-impuestos la condena a la insignificancia.

    18. Atilio dijo...

      Con respecto a posturas tales como la imposibilidad de la idea de dios, lo que no parecen comprender es que en el cerebro existen símbolos, es decir, estructuras, y que tales han sido observadas muchas veces. Por ejemplo, el decaedro y la regularidad. Ambas conjuntamente representan el concepto de decaedro regular.
      Ello no quiere decir que el decaedro regular exista sino que su concepto, es decir, su símbolo, existe.
      Diran que se pueden pronunciar las palabras pero que tal concepto no se puede pensar.
      Qué es pensar? Es precisamente el torbellino combinatorio de patrones y estructuras cerebrales.
      No hay diferencia entre poseer los símbolos de decaedro y regularidad y pensar ambos conceptos combinados. Llamar de la memoria los conceptos citados produce la activación de las estructuras neuronales correspondientes y ambos patrones, decaedro y regularidad, se unen de alguna manera en la expresión de marras. Pensar en el decaedro regular es tan posible que los MFs se la pasan repitiéndolo.
      El que no se posea una imagen pristina de tal concepto no es obstáculo para su existencia y podríamos dar una interminable lista de absurdos que se pueden pensar o formular aunque sean conceptos fuera de foco, oscuros o contradictorios.
      Se pueden pensar muchas cosas misteriosas aunque su "visión" sea opaca o su explicación imposible. De hecho, el proceso de pensamiento, que cada día comprendemos más, es mucho menos lógico y claro que lo que los filósofos piensan. La analogía, la metáfora, aproximaciones, simplificaciones, etc. son la norma. La excepción es el pensamiento lógico. Las ciencias cognitivas aportan cientos de ejemplos comprobados y repetidos por observación y experimentación.

      Es también posible y tal vez cierto que la idea citada y otras son contradictorias pero ello no impide su existencia. Es como una foto de una persona: no es la persona pero tampoco no lo es. Posee una cantidad importante de información que coincide con la persona. Hofstadter abunda de manera brillante en este tema y, a mi juicio, demuestra que estas estructuras complejas existen más allá de los límites espacio-temporales que les damos. Estos procesos son análogos a la destrucción de Godel de Principia Mathematica de Russell y Whitehead gracias a estructuras autoreferenciales.

      Ya dije que están mirando para el lado errado con su cantinela que la idea de dios no es posible mientras miles de millones siguen tan contentos con sus ideas. Si bien hay muchas ideas personales cuya estructura puede ser muy variada (atributos, etc.). Hay algunas ideas de dios que son muy extendidas y reposan en millones de cerebros provocando resultados visibles en comportamiento, percepción, salud, cognición (autoreferenciales) y muchos otros sectores de la realidad cotidiana.

      Una de las razones principales del humor y seducción del Monstruo Espagueti del Espacio (que su nombre sea loado) son las caricaturescas tentativas de darle una teología. Ello se debe a que tal intento pone en evidencia el valor relativo de tal empresa. El concepto de dios Espagueti no necesita de tales racionalizaciones para existir como los conceptos de dios monoteísta y de todos los demás tampoco necesitan esas especulaciones. La mayor parte de la gente cree sin saber nada de teología. Por ello mismo se inventó el catecismo, para que no se vayan de mambo demasiado.

      Entonces, la idea de dios existe no solamente de manera equivocada sino de la manera que los MFs dicen es imposible. Ellos mismos lo demuestran. Y la claridad, coherencia y desarrollo de tales constructos simbólicos no son necesarios para su existencia.

    19. Atilio dijo...

      Aclaración: por supuesto que me refiero a las filosofía s normalmente expresadas en este blog y a lo que normalmente se piensa cuando se evoca el término filosofía.

    20. simbol dijo...

      Opinio sobre la filosofía.

      El tema es complicado para mi porque yo en este terreno tengo conocimientos muy básicos. Y no es por pereza sino por un problema de costo-beneficio. Mientras gastar horas en leer temas científicos tiene como retorno entender mejor el mundo material, hacer lo mismo en filosofía muchas veces a donde lleva es a la confusión: demasiados sistemas y demasiados “ismos”. Alguna vez pensé que el problema era personal y que era demasiado bruto para la filosofía y bastante mejor para la física y las matemáticas. Sin embargo me he dado cuenta que tengo una abundante compañía en mis reservas sobre la filosofía y no precisamente de gente bruta:

      Voltaire ya tenía sus sospechas:
      “Cuando el que oye no entiende el significado de lo que le están diciendo, y cuando el que habla no sabe qué significa lo que está diciendo, eso es filosofía.”

      O Dennet:

      “Los filósofos nunca están muy seguros de lo que están hablando (cuales son los asuntos realmente) y usualmente les toma mucho tiempo reconocer que alguién, con una diferente aproximación (o destino, o punto de partida) está haciendo una contribución.”

      O Max Born:

      “He tratado de leer filósofos de todos los tiempos y he hallado ideas iluminadoras pero no un constante progreso hacia un conocimiento y entendimiento mas profundos. La ciencia, sin embargo, me da la sensación de de un progreso estable. Estoy convencido que la física teórica es, de hecho, filosofía. La ciencia ha revolucionado conceptos fundamentales como por ejemplo “espacio y tiempo”(relatividad), "causalidad" (teoría cuántica) y sobre “sustancia y materia” (atomística), y nos ha enseñado nuevos métodos de pensar (complementariedad) que son aplicables mas allá de la física.”

      Hay quien dice que la filosofía ya esta muerta o no tiene nada que hacer. Yo no comparto este punto de vista. Pero lo que si creo es que ya pasaron sus mejores horas y que al parir la ciencia, el método científico y la lógica hizo su mejor trabajo y que los filósofos no se han dado cuenta de eso. Pero puede que mi ignorancia me lleve al error.

      Visto lo visto, la pregunta que yo me hago es: Que función queda para la filosofía?

      Lo que a mi se me ocurre ya lo he dicho: especulación informada en el borde del conocimiento científico, el intento, que muy probablemente fallará, de síntetizar e interpretar el conocimiento válido en determinado momento y el trabajo de policía para que este conocimiento sea compatible entre sus partes. Tengo mis dudas de que pueda adelantar estas dos últimas tareas por que el conocimiento crece exponencialmente y es crecientemente especializado, lo que lleva a pensar que no hay cerebro que pueda unificarlo. Veremos. Por lo pronto, los filósofos están intentando especializarse, y asi tenemos filosofía de la ciencia, de la mente, de las matemáticas, de la historia, de la biología, etc. Pero si observamos esto, tenemos que concluir que esta especialización va en la dirección opuesta de una síntesis. Esto es lo que me lleva a ser pesimista en cuanto a que la filosofía pueda dar una vison del “estado de las cosas” y de su correcta interpretación. Pienso que algo aproximado se puede conseguir con la ciencia y el apoyo de la filosofía. Por lo pronto ambas nos están diciendo que entre las opciones básicas de una visión universal: el materialismo y el espiritualismo, el primero parece el mas cuerdo que el segundo.

      Bueno, Perdonen el “ladrillo” y creo que ya he escrito suficientes necedades en un solo día y que conste que yo no traje el lío a la mesa.

    21. Atilio dijo...

      Grande Capo:

      No veo donde está el lío.
      Solo hace falta considerar la siguiente frase:
      El que crea en cualquier cosa por encima o más allá de las leyes del mundo físico es un dualista, parafraseando a Hofstadter (Whoever believes that consciousness is anything above or beyond the laws of the physical world is a dualist" (I am a strange loop).
      Si se trata de géneros de materialidad o de emergencias como entidades o de la virgen, es mas o menos lo mismo.
      La ciencia a cuestionado conceptos básicos como identidad, localidad, la noción de "yo" y los mencionados por ti mismo arriba. La ciencia también ha resuelto la paradoja de si el color rojo que yo veo es el mismo que tu ves.
      Todos estos son temas históricamente filosóficos.
      Hemos visto estructuras encenderse en el cerebro cuando cierto concepto o emoción es evocado. Esas estructuras son símbolos y entre tantos se encuentra el concepto de dios alojado en redes de cerebros expandidas por el mundo. No se puede afirmar que tales fenómenos no se reducen a las leyes de la ciencia. Y mucho menos sin demostración de la existencia real de las entidades que invocan.

    22. Atilio dijo...

      Olvidé la moral, gran tema filosófico, también explicado por la ciencia y sus leyes.

    23. Atilio dijo...

      Y el tema del libro albedrío.

    24. ¡WoW, Simbol y Atilio!

      Atilio dijo: "Pensar en el decaedro regular es tan posible que los MFs se la pasan repitiéndolo".

      Äriastóteles: ¡Genial y muy risueño! ¡Me he reído mucho! Encantador, como siempre.

    25. ATILIO:
      CUALQUIER dogma o axioma paraliza el avance científico.

      Falso: por ejemplo, los axiomas de que hay legalidades, que de la nada nada sale o que no funciona la magia sino explicaciones «naturales» al contrario de frenar el avance científico (si existe tal cosa) lo estimulan.

      La filosofía tiene todavía un área de exploración válida. Esto es, la especulación a partir de la ciencia conocida.

      No toda filosofía es especulativa, en especial no lo es aquella que no desatiende los conocimientos de la ciencia y otros saberes.

      Pero tal campo no le es exclusivo, los científicos también lo hacen y con mucho más éxito.

      Si un científico especula probablemente esté haciendo alguna hipótesis de trabajo. Si no es así, no está haciendo ciencia.

      Decir que los científicos hacen mala filosofía es, por lo tanto, un sinsentido.

      Falso. Eso suele decirse cuando los científicos hace filosofía pretendiendo universalizar (caso común) los conocimientos de sus campos categoriales a otras categorías, o a todas. Eso es mala filosofía. También cuando lanzan hipótesis absurdas vestidas de ciencia (big bang como principio absoluto, acciones a distancia sin mediar materialidades intermetidas, etc.).

      Están atrapados en una cosmovisión cuyos límites auto-impuestos la condena a la insignificancia.

      Cuando no hay límites probablemente todo dé igual. Si todo da igual, no merece eso llamarse ni ciencia ni filosofía. O mala ciencia y mala filosofía.

      lo que no parecen comprender es que en el cerebro existen símbolos, es decir, estructuras, y que tales han sido observadas muchas veces. Por ejemplo, el decaedro y la regularidad. Ambas conjuntamente representan el concepto de decaedro regular.

      También existen los círculos y los cuadrados, lo cual no significa que ambos sean compatibles para convivir entre sí (como para que exista el círculo cuadrado). Juntarlos es una cuestión meramente sonora (la pronunciación de los vocablos). Pero decir siquiera que existe la idea de círculo cuadrado o, en este caso, de decaedro regular es desconocer, por ejemplo, las leyes de Euler (que, de paso, son ciencia).

      Ello no quiere decir que el decaedro regular exista sino que su concepto, es decir, su símbolo, existe.

      Falso. Si existiera como símbolo podría representarse. Te invito a representar el decaedro regular.

      Qué es pensar? Es precisamente el torbellino combinatorio de patrones y estructuras cerebrales.

      Si eso fuera pensar, un ACV sería pensar, ya que se trata de un torbellino combinatorio (sangrado + muerte celular, por ejemplo) de patrones y estructuras cerebrales.

      Pensar en el decaedro regular es tan posible que los MFs se la pasan repitiéndolo.

      Si repetir un concepto le da posibilidad, entonces podrías decir: «Dios es tan posible que los católicos se la pasan repitiéndolo».

      Una de las razones principales del humor y seducción del Monstruo Espagueti del Espacio (que su nombre sea loado) son las caricaturescas tentativas de darle una teología.

      El FSM tiene, entre otras cosas, características claramente numínicas que lo hacen «posible»: finitud, materialidad, etc. Es un dios óntico (como Zeus), no un dios ontológico (como Alá o el dios de los deístas).

      Y la claridad, coherencia y desarrollo de tales constructos simbólicos no son necesarios para su existencia.

      Eso no lo entendí.

    26. Espero en estos días ponerme de acuerdo con algunas respuestas que debo.
      Por lo pronto, a MC, que para colmo es celebrado por la claridad de sus mensajes (cosa que no niego: son claros), pero plagados de beatitud metafísica. Ya me explicaré.

    27. MC dijo...

      (FGT) Espero en estos días ponerme de acuerdo con algunas respuestas que debo. Por lo pronto, a MC,
      (MC) Espero que evites repetir el uso de parodias y de peticiones de principio que ya te cuestioné antes. Una parodia es una premisa falsa, y por ello no constituye un argumento legítimo para apoyar una conclusión. Una premisa no compartida no puede asumirse como verdadera sin una previa argumentación en base a premisas compartidas, porque en ese caso no cumple una función argumentativa en un diálogo racional.

    28. MC dijo...

      (Atilio) La filosofía tiene todavía un área de exploración válida. Esto es, la especulación a partir de la ciencia conocida. Pero tal campo no le es exclusivo, los científicos también lo hacen y con mucho más éxito. Decir que los científicos hacen mala filosofía es, por lo tanto, un sinsentido.
      (Fernando) Si un científico especula probablemente esté haciendo alguna hipótesis de trabajo. Si no es así, no está haciendo ciencia.
      (MC) No: está haciendo filosofía. El argumento de Atilio está claro: no es legítimo que se descarte a priori la especulación filosófica que propone un miembro de la comunidad de científicos. Los filomaterialistas acusan de “fundamentalismo científico” a quienes prefieren adoptar filosofías propuestas por científicos, pero con el mismo derecho podríamos calificar de “fundamentalistas filosóficos” a quienes prefieren adoptar filosofías propuestas por un miembro de la comunidad de filósofos. Esta acusación es, en el mejor de los casos, un recurso retórico que empeora los ánimos e interfiere en la argumentación. Y en el peor de los casos, una petición de principio en defensa de un gremialismo a favor de la comunidad de filósofos.

    29. Atilio dijo...

      Fernando:

      Se ve claramente que tienes una manera de pensar anticuada, obsoleta y que corresponde con el sistema filosófico que defiendes. y una antigua concepción de la filosofía.

      Los axiomas científicos y matemáticos se abandonan a su primera falla mientras que los filosóficos se defienden como si fuese (y lo es) lo más valioso del sistema. Pues sin ellos, todo se cae. Esa pretensión de universalidad que atribuyen a los científicos como condena es la causa por la cual nadie de los que están en la vanguardia de los descubrimientos científicos y filosóficos les escucha.
      Se nota en todos tus veredictos de "falso" y en tu constante d"distribución del trabajo" entre lo que deben hacer los científicos y lo que es campo reservado de los filósofos, con la reserva vacía de decir "que hacen filosofía de la buena".
      Como citó SIMBOL arriba:
      "“Los filósofos nunca están muy seguros de lo que están hablando (cuales son los asuntos realmente) y usualmente les toma mucho tiempo reconocer que alguien, con una diferente aproximación (o destino, o punto de partida) está haciendo una contribución.” Dennett que, no olvidemos, es un filósofo.
      Pero no comprendes la futilidad de decir hoy día esas cosas?
      Fíjate la frase que dices:
      "Cuando no hay límites probablemente todo dé igual. Si todo da igual, no merece eso llamarse ni ciencia ni filosofía. O mala ciencia y mala filosofía".
      Aunque te resulte novedoso y sorprendente, es precisamente el pensamiento libre lo que posibilita los avances actuales. Hay tanto que se ha descubierto que es contra-intuitivo que si se hubiese pensado como dices nada se hubiese descubierto.
      Cual es el valor de la filosofía?
      Que hace la filosofía respecto de la identidad, la consciencia, la moral, la causalidad, la localidad, la materia, el tiempo, la tabula rasa, los efectos perversos de la creencia, el fenómeno de la creencia, la economía, el conocimiento, el comportamiento y demás?
      No me digas que son sectores científicos porque en ellos se deciden conceptos y categorías filosóficas.

      Dices:
      "Si repetir un concepto le da posibilidad, entonces podrías decir: «Dios es tan posible que los católicos se la pasan repitiéndolo».
      Pero por supuesto que si existe para los que creen.
      "Si repetir un concepto le da posibilidad". Que pensamiento escencialista y anticuado es ese?
      Pero que te crees, que allah no existe? Su idea existe y es tan potente que cualquier barbudo nos mataría a los dos sin pensarlo.

      Tu mención al ACV es lamentable. Qué es pensar entonces para vos si no es actividad neuronal?

      Cuando vas a comprender que CUALQUIER cosa más allá o más arriba de las leyes del mundo físico es dualismo?

    30. MC:
      no es legítimo que se descarte a priori la especulación filosófica que propone un miembro de la comunidad de científicos. Los filomaterialistas acusan de “fundamentalismo científico” a quienes prefieren adoptar filosofías propuestas por científicos, pero con el mismo derecho podríamos calificar de “fundamentalistas filosóficos” a quienes prefieren adoptar filosofías propuestas por un miembro de la comunidad de filósofos.

      Ésa es la clase de «beatitud» de la que hablaba en mi anterior mensaje. Desde la visión de MC, es muy frecuente que parezca que todas las opiniones son válidas como tales. Aun a pesar de que apela a la falta de argumentos, y esto principalmente porque desconoce los mismos argumentos con los que él dice ya haberse «mojado»: me refiero principalmente a los del MF. Porque quien diga que el MF argumenta por gremialismo al hablar de filosofía o cuando en ciertos casos acusa de fundamentalismo científico, es porque no ha leído las argumentaciones del MF al respecto. Miente, en definitiva.
      Ver, por ejemplo:
      http://www.filosofia.org/aut/gbm/1995qc.htm#01
      http://www.nodulo.org/ec/2008/n072p01.htm

    31. ATILIO:
      Más tarde respondo in extenso, pero mientras tanto me quedo con tu pregunta:

      Cuando vas a comprender que CUALQUIER cosa más allá o más arriba de las leyes del mundo físico es dualismo?

      ¿Dirías que esa afirmación en forma de pregunta es científica o filosófica?

    32. ATILIO:
      Se ve claramente que tienes una manera de pensar anticuada, obsoleta y que corresponde con el sistema filosófico que defiendes. y una antigua concepción de la filosofía.

      Si eso es meramente una «opinión» no puedo ni me interesa decir algo al respecto. Si es un argumento, no lo veo bien argumentado. Por ejemplo, podríamos defender que cierta postura, como la tuya, es mucho más anticuada que la del materialismo filosófico, ya que la tuya podría entroncarse perfectamente con la postura de Bertrand Russell, quien murió en 1970, precisamente un par de años antes que Gustavo Bueno comenzara a publicar sus libros fundamentales.

      Los axiomas científicos y matemáticos se abandonan a su primera falla mientras que los filosóficos se defienden como si fuese (y lo es) lo más valioso del sistema. Pues sin ellos, todo se cae. Esa pretensión de universalidad que atribuyen a los científicos como condena es la causa por la cual nadie de los que están en la vanguardia de los descubrimientos científicos y filosóficos les escucha.

      Hay una pretensión de racionalidad que no es tal en esta afirmación. Por una parte, no sé de muchos axiomas matemáticos (por caso) que se «abandonen». Habrá axiomas diferentes para tal o cual sistema (por ejemplo, cambian algunos en las geometrías euclidianas y no euclidianas) pero no se andan abandonando así como así. Tampoco he visto que las ciencias positivas, digamos, abandonen el axioma de que tratan con sistemas materiales en lugar de «espirituales». Así podríamos seguir dando ejemplos que demostrarían que no hay tanto relativismo en las ciencias como pareciera que se desprende de tu afirmación. Sí, claro está, cuando ciertos experimentos contradicen bases de algunos sistemas, éstos se reformulan. Pero en todo caso se reabsorben, sin desaperecer del todo, porque si han servido para avanzar es porque gozaban de ciertas verdades que lo seguirán siendo.
      En fin, por último es probablemente cierto que tal «vanguardia científica» se preocupe por estudiar filosofía, pero ello es más culpa de esa vanguardia que de la filosofía misma, que muchos de los representantes de tal vanguardia se encargan de practicar de mala manera.

      (sigue)

    33. Se nota en todos tus veredictos de "falso" y en tu constante d"distribución del trabajo" entre lo que deben hacer los científicos y lo que es campo reservado de los filósofos, con la reserva vacía de decir "que hacen filosofía de la buena".

      Si yo hablo de falsedad es argumentado qué tiene de falsa tu argumentación. No lo hago por dogmatismo ni por mala fe. De hecho no puedo tenerla con uno de mis contertulios más queridos. He argumentado contra lo que has dicho simplemente y me parece que siguen vigentes tales críticas, en especial porque no las has afrontado debidamente. Te he puesto incluso ejemplos, lo cual da fe de mi buena predisposición y antidogmatismo: pretendo en todo caso atacar dialécticamente esas afirmaciones.

      “Los filósofos nunca están muy seguros de lo que están hablando (cuales son los asuntos realmente) y usualmente les toma mucho tiempo reconocer que alguien, con una diferente aproximación (o destino, o punto de partida) está haciendo una contribución.”

      No es así. Hay filósofos que están muy seguros de lo que hablan y muchos toman cualquier descubrimiento científico como la confirmación práctica de alguna hipótesis (científica o filosófica) que quizá tenga relación con segmentos ontológicos de sus sistemas. No hace falta ir muy lejos. Leamos esta cita: «El presidente del Pontificio Consejo de la Cultura del Vaticano, Gianfranco Ravasi, expresó su "firme entusiasmo" por el Gran Colisionador de Hadrones (LHC por sus siglas en inglés), que busca descubrir la "partícula de Dios"».
      http://www2.esmas.com/noticierostelevisa/internacional/013028/entusiasma-vaticano-reproduccion-del-big-bang-traves-del-lhc

      Por supuesto que como he argumentado, en la información que se da sobre ese colisionador de hadrones colisionan, valga la redundancia, concepciones científicas y filosóficas, mezclándose y dando un menjunje confuso del que en buena parte son responsables científicos (y periodistas, cómo no) ignorantes.

      Aunque te resulte novedoso y sorprendente, es precisamente el pensamiento libre lo que posibilita los avances actuales. Hay tanto que se ha descubierto que es contra-intuitivo que si se hubiese pensado como dices nada se hubiese descubierto.

      Jamás he argumentado en contra de esto que estás diciendo, ¿o sí?

      Que hace la filosofía respecto de la identidad, la consciencia, la moral, la causalidad, la localidad, la materia, el tiempo, la tabula rasa, los efectos perversos de la creencia, el fenómeno de la creencia, la economía, el conocimiento, el comportamiento y demás?
      No me digas que son sectores científicos porque en ellos se deciden conceptos y categorías filosóficas.


      En principio parece que bajo el término «la filosofía» estuvieras sin embargo aglutinando sistemas filosóficos incompatibles entre sí. Pero ciertamente muchos de los conceptos vertidos son claramente filosóficos antes que científicos. Así que esta vez tampoco comprendo tu cuestionamiento. Quizá sea mi culpa, simplemente no entiendo hacia dónde va ese párrafo.

      Pero por supuesto que si existe para los que creen.

      Estos que creen, «creen que existe», pero ello no le da existencia a esa idea, porque es imposible. Por más que venga un señor muy horondo a decirme que cree que efectivamente existe el círculo cuadrado, ello no hará existente siquiera a esa idea.

      (sigue)

    34. Que pensamiento escencialista y anticuado es ese?
      Pero que te crees, que allah no existe? Su idea existe y es tan potente que cualquier barbudo nos mataría a los dos sin pensarlo.


      Que los musulmanes crean tener una idea clara y distinta de Dios, repito, no hace esa idea existente. A lo sumo sostienen una pseudoidea que trata de disimular las contradicciones internas que la hacen imposible. Y si es que esa idea realmente es posible, entonces lo que no se entenderían es que hace un ateo como vos negándola: estás negando a un ser necesario, es decir, un ser que no puede no existir (si es posible).

      Tu mención al ACV es lamentable. Qué es pensar entonces para vos si no es actividad neuronal?

      Simplemente he tomado tus palabras y notado que se relacionan perfectamente con el ACV, lo cual puede hablar de que tu definición de «pensar» estaba errada. Incluso yo podría dar una definición errada, pero ello no le quitaría errores a la tuya. En ese caso, preferiría para dar la definición recurrir a alguna enciclopedia. Sin dudas, no se puede pensar sin cerebro, relaciones neuronales, pulsos eléctricos, sin cuerpo, etc. Pero simplemente marqué que tu definición era muy ambigua.

      (fin)

    35. Bien. Ahora voy a saludar a mi vieja por el día de la madre y, como dije, intentaré ponerme a escribir más tarde. Preferiría que esperasen a que vuelva así no se desvía la discusión demasiado. Háganme caso.

    36. Atilio dijo...

      Fernando:

      "¿Dirías que esa afirmación en forma de pregunta es científica o filosófica?"
      Pero a quién le interesa la distinción?, o, mas bien, acaso le pertenece exclusivamente a los filósofos (y del MF para más exactitud) ocuparse de tales temas?
      Si tu respuesta es positiva DEFINITIVAMENTE no sabes lo que pasa en el mundo.

      Mi "opinión" te parece tal porque evidentemente no lees sobre los temas que he mencionado arriba. No te esperes que te re-escriba varias docenas de libros. Imaginaba que no hacía falta deletrearlo todo. Como alguien puede hoy creer en un sistema filosófico?

      Dices que mi posición es la de Russell. No entiendo porqué lo dices ni porqué debería yo tener "una posición". Además, he mencionado Godel quién destruyó el "sueño axiomático" de Russell. (Como es eso que no conoces axiomas matemáticos?)

      "Hay filósofos que están muy seguros de lo que hablan..."
      Ese es el problema!

      "...del que en buena parte son responsables científicos (y periodistas, cómo no) ignorantes".
      Porqué no usaste el término correcto? INDOCTOS.

      "Por más que venga un señor muy orondo a decirme que cree que efectivamente existe el círculo cuadrado, ello no hará existente siquiera a esa idea".
      Esta es la mayor prueba de tu falta de foco. Que la idea tenga propiedades contradictorias no evitará que muchos señores orondos se enojen porque los tratas de indoctos y mentirosos. Es una clara señal de fanatismo o de vivir en el Topos Uranus.
      Ello no es un tema "menor" como la política, la psicología, la sociología, etc. que no merecen la especulación filosófica. Es un tema del mundo real, una idea que reside en el cerebro, que se replica y evoluciona, que sobrevive a sus portadores y que seguramente vivirá mucho más que la doctrina de Bueno.
      Un materialista debería hacer filosofía del mundo real, no del mundo imaginario de una banda ignorada por el mundo serio.

      Los accidentes cerebro-vasculares son lesiones que afectan el riego sanguíneo en el cerebro. No tiene nada que ver con pensar ni con estructuras simbólicas. Tozudo el hombre...

      Yo también tengo afecto por vos y no quiero que nos pelemos. Sé que, lamentablemente, no cambiarás de opinión.
      Tienes la capacidad intelectual para hacerlo pero no es tu tiempo.
      Dejémoslo aquí.

      Un abrazo.

    37. MC dijo...

      (Fernando) Ésa es la clase de «beatitud» de la que hablaba en mi anterior mensaje. Desde la visión de MC, es muy frecuente que parezca que todas las opiniones son válidas como tales.
      (MC) No sé a qué estás llamando “beatitud” exactamente. Yo nunca dije que “todas las opiniones son válidas”.

      (Fernando) Aun a pesar de que apela a la falta de argumentos, y esto principalmente porque desconoce los mismos argumentos con los que él dice ya haberse «mojado»: me refiero principalmente a los del MF. Porque quien diga que el MF argumenta por gremialismo al hablar de filosofía o cuando en ciertos casos acusa de fundamentalismo científico, es porque no ha leído las argumentaciones del MF al respecto. Miente, en definitiva.
      Ver, por ejemplo:
      http://www.filosofia.org/aut/gbm/1995qc.htm#01
      http://www.nodulo.org/ec/2008/n072p01.htm
      (MC) He leído esas argumentaciones. Coincido con Perez Jara cuando muestra la pobreza argumentativa de los teólogos naturalistas. Pero no veo ningún argumento que pueda legitimar las acusaciones de “fundamentalismo científico” (no al señor Gil en particular, a quien yo, al menos, no defendería). En el punto 2.2 Perez Jara anuncia una “Crítica al fundamentalismo científico mediante el ignoramus y el ignorabimus!”, pero el punto 2.2 termina sin cumplir lo prometido. En el punto 2.5 el autor habla del ignoramus, pero no encuentro allí ninguna “crítica al fundamentalismo científico”.

    38. Mathilda dijo...

      Hola
      De verdad eres Ateo?
      vengo por primera vez a este blog, y me queda esa duda...nunca he conocido a un verdadero ateo, sino a simples renegados.

      SALUDOS

      MATHILDA )0(

    39. MC dijo...

      Para Mathilda, un cuento de Galeano:
      El pastor Miguel Brun me contó que hace algunos años estuvo con los indios del Chaco paraguayo. Él formaba parte de una misión evangelizadora. Los misioneros visitaron a un cacique que tenía prestigio de muy sabio. El cacique, un gordo quieto y callado, escuchó sin pestañear la propaganda religiosa que le leyeron en lengua de los indios. Cuando la lectura terminó, los misioneros se quedaron esperando… El cacique se tomó su tiempo. Después opinó: -Eso rasca. Y rasca mucho, y rasca muy bien. Y sentenció: -Pero rasca donde no pica.
      (Eduardo Galeano, “El libro de los abrazos”)

    40. ATILIO:
      Pero a quién le interesa la distinción?, o, mas bien, acaso le pertenece exclusivamente a los filósofos (y del MF para más exactitud) ocuparse de tales temas?
      Si tu respuesta es positiva DEFINITIVAMENTE no sabes lo que pasa en el mundo.


      Ni entiendo la pregunta ni encuentro la respuesta que te pedí. La verdad es que la distinción sí que es pertinente, dado que despotricás contra la filosofía y su utilidad. Lo que estoy sugiriendo al pedirte la distinción es que precisamente tal distinción (que has hecho en este caso vos mismo) es puramente filosófica y no científica. Pero bueno, a la espera estoy aún de esa respuesta.

      Mi "opinión" te parece tal porque evidentemente no lees sobre los temas que he mencionado arriba. No te esperes que te re-escriba varias docenas de libros. Imaginaba que no hacía falta deletrearlo todo. Como alguien puede hoy creer en un sistema filosófico?

      Leo sobre muchos temas pero ignoro la mayoría. Es ése un problema común a los seres finitos. En fin, no te espero que re-escribás ningún libro, aunque vendría bien saber de qué libros hablamos: ¿de recetas de cocina? ¿de física? ¿de biología? ¿de metafísica? ¿de filosofía materialista? ¿de filosofía disfrazada de ciencia? Con respecto a tu pregunta, no siempre consiste en «creer» en un sistema filosófico, como si de una fe religiosa se tratase. Uno elige (vos mismo lo hacés aunque no lo querás reconocer) ciertas coordenadas filosóficas, supongo que porque las considera las mejores y más potentes para «explicar la realidad».

      Dices que mi posición es la de Russell. No entiendo porqué lo dices ni porqué debería yo tener "una posición". Además, he mencionado Godel quién destruyó el "sueño axiomático" de Russell. (Como es eso que no conoces axiomas matemáticos?)

      Te equiparé con Russell pensando en los ejemplos que me dabas del FSM, que me recordaron, y mucho, al de la famosa tetera voladora del inglés. Ahora bien, si no tenés una «posición» entonces cualquier cosa vale… Cualquier axioma, incluso. Ah, por cierto, el famoso teorema de Gödel son teoremas de lógica matemática.

      (sigue)

    41. [yo] "Hay filósofos que están muy seguros de lo que hablan..."
      Ese es el problema!

      Pero, ¿cómo? Te puse esa frase porque antes decías: «Los filósofos nunca están muy seguros de lo que hablan». ¿En qué quedamos?

      Porqué no usaste el término correcto? INDOCTOS.

      En algunos casos se trata de casos más graves.

      Esta es la mayor prueba de tu falta de foco. Que la idea tenga propiedades contradictorias no evitará que muchos señores orondos se enojen porque los tratas de indoctos y mentirosos.

      En ese caso me importa un rábano que esos señores se enojen, pues ese enojo no resolverá nada y no hará que por más que ellos lo crean, la idea que sostienen exista. Claro que si pudieran argumentar a favor de esa idea, podríamos atender esos argumentos.

      Es una clara señal de fanatismo o de vivir en el Topos Uranus.

      ¿Qué pasa si le decís a un testigo de Jehová que sus creencias religiosas son absurdas, incluso más absurdas que las de, pongamos, un católico? ¿Será fanatismo de tu parte?

      Es un tema del mundo real, una idea que reside en el cerebro, que se replica y evoluciona, que sobrevive a sus portadores y que seguramente vivirá mucho más que la doctrina de Bueno.

      ¿Qué clase de argumento es ése? Al parecer tenés la misma falsa idea de Dios que los creyentes, lo que hace que tu ateísmo sea puramente existencial y enunciativo, dado que, insisto, si la idea de Dios existe, estamos hablando de que es posible la idea de ese ser necesario que no puede no existir… Dicho esto, ¿desde cuándo la persistencia de una estupidez mengua esa estupidez? Lo pregunto por tu «argumento» acerca de que la pseudoidea de Dios pudiera «vivir» más que la doctrina de Bueno…

      Un materialista debería hacer filosofía del mundo real, no del mundo imaginario de una banda ignorada por el mundo serio.

      Lo mismo digo.

      Los accidentes cerebro-vasculares son lesiones que afectan el riego sanguíneo en el cerebro. No tiene nada que ver con pensar ni con estructuras simbólicas. Tozudo el hombre...

      No, tozudo sos vos: te estoy probando (he dado argumentos y citas) para mostrate que tu definición de pensar era tan ambigua y defectuosa, que dentro de tal definición podría caber un ACV. Entonces, el problema está que en para vos un ACV sería «pensar», no para mí. ¿Se entiende? Repasá tu definición de «pensar» una vez más.

      Yo también tengo afecto por vos y no quiero que nos pelemos.

      No se trata de una pelea, sino una discusión. Bueno, al menos yo lo planteo así porque doy argumentos en lugar de tirar opiniones, acusaciones, etc.

      (fin)

    42. MC:
      En el hilo anterior dejé en el aire la pregunta acerca de los infinitos. Tenía que ver con que vos decías que no se podía hablar con seguridad, como si de un conocimiento se tratase, acerca de aquello con lo que no podíamos experimentar.
      Ahora bien, a lo que iba mi pregunta era a lo siguiente: sí que podemos saber, dialécticamente y por conocimiento «negativo» (que no significa negación del conocimiento) muchas cosas, y los números primos infinitos es un buen ejemplo para tal cosa, dado que podemos saber «sin experimentar con el infinito» que habrá infinitos números primos, incluso aunque no los conozcamos.
      Esto tiene que ver con el carácter restrictivo de tu filosofía, a la que por cierto escabullís definir (¿será por su relativismo?) cuando la he diagnosticado a partir de tus mismas palabras –por cierto, en ese sentido, yo juego con las cartas sobre la mesa y no desde el puesto de francotirador–. Un carácter restrictivo que, como he marcado anteriormente, se contradice a sí mismo (problema que no padecen los sistemas que no son puramente «empiristas»).
      Por otra parte, con respecto a mi observación de que tu sentido de emergencia se asemejaba a la magia (aunque fue respondido con un tono paródico que a mí no me hace «llorar por los rincones» como cuando lo uso yo) me parece que tiene que ver con un problema de no querer ver la contradicción implícita: y es que en todos los casos has apelado a responder aludiendo a la legalidad de las propiedades emergentes (¿qué tiene de mágico esto, qué tiene aquello?) cuando yo en todos los casos he subrayado que, dada tu ontología «fisicista» y reductivista (todo es materia física, todos son cuerpos, leptones y quarks) no se entiende a menos que hablemos de magia que se pase «del quark al jaguar» por la aparición de nuevos niveles o propiedades que antes no estaban allí. En este sentido es más que claro un artículo que, claro, sin duda has leído:
      http://www.nodulo.org/ec/2005/n040p15.htm

      Con respecto a lo reciente:
      1) Le llamo beatitud al carácter feliz y campante con que hacés tus afirmaciones asegurando haber leído cosas que evidentemente no has leído, por un lado, y aseverando cosas como la que yo marcaba en el último mensaje: que el MF argumentaba por puro «gremialismo».
      2) Si has leído esas argumentaciones (sólo he puesto algunas, no todas) entonces no se entiende que hayás dicho lo antes dicho como si fuera una mera gratuidad del MF.
      Con respecto al texto de Pérez Jara, es cierto que no avanza sobre el tema del Ignoramus! Ignorabimus! en ese parágrafo pero sí lo hace luego. De cualquier modo supongo que vos, que has leído al respecto, según tus palabras, no se te habrá pasado esto:
      http://www.filosofia.org/rev/bas/bas20407.htm

    43. Kewois dijo...

      Filosofía:

      Para mi es la tarea de pensar el universo y todo lo que el contiene. Pudiendo por ejemplo definir o acotar en lo que se piensa. Por ejemplo circunscribirse a la filosofia del derecho, donde uno piensa sobre algo que es una construccion humana si bien con algunas consecuencias observables.

      Para muchos de estos pensamientos sobre el universo sirve la modalidad cientifica, de razonamiento, modelizacion experimentacion, restructuracion de la idea filosofica etc.

      En otros campos es muy dificil o imposible hacer esto. La estetica, por ejemplo.

      Ahora bien deberia pedirse, como dice Bunge, que lo que se piense este bien formulado, lo mas claramente posible en el lenguaje, evitando terminos obscuros y si se puede dar evidencia o aplicar algo que se parezca al metodo cientifico o algun metodo cientifico mejor.
      La idea es dar RIGUROSIDAD y que no caiga en un charlatanerio.

      Un problema de los filosofos es que tienden a exagerar o a ampliar y extender sus ideas mas alla de donde eran validas.

      Por ejemplo que "la historia la escriben los que ganan" es verdad en cierto punto. PEro eso no significa que no existan los hechos historicos o que de igual.
      San MArtin cruzo los Andes. Hecho.
      Que aguna historia lo describa que lo hizo sobre un blanco corcel o en camilla puede ser algo que los politicos o historiadores cambien. Lo mismo de sus motivaciones.
      La idea seria encontrar mediante investigaciones si cruzo o no cruzo y como lo hizo y de ser posible sus motivaciones.

      Que la historia de San martin la hayan manipulado o la manipulen con mayor o menor alevosia es independiente del hecho historico en si.

      Mucho mas invalido seria decir que esas manipulacion puede valer para hechos cientificos, medibles y verificables en el sentido que la realidad externa no exista y sea determinada por nosotros.

      Por ultimo filosofias oscuras, absurdas, cripticas, que son solo juegos del lenguaje o extensiones de ideas filosoficas mas alla del marco para el cual fueron pensadas y funcionan... es puro palabrerio y no es filosofia.

      KEwois

    44. MC dijo...

      (Fernando) En el hilo anterior dejé en el aire la pregunta acerca de los infinitos. Tenía que ver con que vos decías que no se podía hablar con seguridad, como si de un conocimiento se tratase, acerca de aquello con lo que no podíamos experimentar. Ahora bien, a lo que iba mi pregunta era a lo siguiente: sí que podemos saber, dialécticamente y por conocimiento «negativo» (que no significa negación del conocimiento) muchas cosas, y los números primos infinitos es un buen ejemplo para tal cosa, dado que podemos saber «sin experimentar con el infinito» que habrá infinitos números primos, incluso aunque no los conozcamos.
      (MC) ¿Dónde está el argumento del MF para pasar de un modelo matemático a un conocimiento ontológico? Yo no encontré ninguno. Salvo que se asuma de entrada un realismo ontológico de entidades matemáticas, pero eso es una petición de principios: en ningún momento se ofrecieron argumentos para descartar todas las filosofías de las matemáticas que son global o parcialmente anti-realistas (e.g. ficcionalismo, estructuralismo eliminativo, formalismo, naturalismo, construccionismo, empirismo, etc.).

      (Fernando) Esto tiene que ver con el carácter restrictivo de tu filosofía, a la que por cierto escabullís definir (¿será por su relativismo?) cuando la he diagnosticado a partir de tus mismas palabras –por cierto, en ese sentido, yo juego con las cartas sobre la mesa y no desde el puesto de francotirador–.
      (MC) Mi impresión ha sido la opuesta: yo respondí todas y cada una de las preguntas que me hicieron. Vos en cambio abandonaste la conversación varias veces, dejando mis preguntas sin responder, y me mandaste a leer a Bueno en lugar de ofrecer argumentos a mis objeciones. Nunca me rehusé a definir mi postura, lo hice varias veces cuando Jorge me lo preguntó. Soy empirista (pero no positivista lógico, me atraen más las propuestas de Quine o de van Fraasen), escéptico (pero no pirrónico, mi escepticismo es gradual y falibilista), y materialista (en este punto estoy bastante de acuerdo con Bunge, aunque disiento en muchos otros aspectos).

      (Fernando) Por otra parte, con respecto a mi observación de que tu sentido de emergencia se asemejaba a la magia (aunque fue respondido con un tono paródico que a mí no me hace «llorar por los rincones» como cuando lo uso yo)
      (MC) No usé nunca un tono paródico respecto a ese tema. Dije que las definiciones usuales de “magia” no se aplican al caso.

    45. MC dijo...

      (Fernando) me parece que tiene que ver con un problema de no querer ver la contradicción implícita: y es que en todos los casos has apelado a responder aludiendo a la legalidad de las propiedades emergentes (¿qué tiene de mágico esto, qué tiene aquello?) cuando yo en todos los casos he subrayado que, dada tu ontología «fisicista» y reductivista (todo es materia física, todos son cuerpos, leptones y quarks) no se entiende a menos que hablemos de magia que se pase «del quark al jaguar» por la aparición de nuevos niveles o propiedades que antes no estaban allí.
      (MC) Mostrame una definición de “magia” que se aplique a la aparición legal de propiedades en sistemas materiales. Hasta ahora, las definiciones del término que conozco (e.g. intervención sobrenatural, engaño) no se aplican al caso.

      (Fernando) Con respecto a lo reciente: 1) Le llamo beatitud al carácter feliz y campante con que hacés tus afirmaciones asegurando haber leído cosas que evidentemente no has leído, por un lado, y aseverando cosas como la que yo marcaba en el último mensaje: que el MF argumentaba por puro «gremialismo».
      (MC) ¿Acaso sos adivino para estar tan seguro de que “no lo he leido”? No he mentido: leí lo que dije haber leído. En todo caso, podés afirmar que no lo he comprendido adecuadamente (lo cual es posible, no lo niego), pero aún así, no es lícito que lo asumas a priori: deberías investigarlo y argumentarlo.

      (Fernando) Si has leído esas argumentaciones (sólo he puesto algunas, no todas) entonces no se entiende que hayás dicho lo antes dicho como si fuera una mera gratuidad del MF.
      (MC) Hay varias posibilidades. Podría ocurrir que yo no haya comprendido adecuadamente los argumentos, pero en ese caso deberías investigarlo y argumentarlo, no es legítimo que asumas a priori que estoy equivocado. Podría ocurrir también que yo haya interpretado los argumentos desde coordenadas y supuestos diferentes a los tuyos, y por tanto hayamos llegado a conclusiones diferentes. En este caso también habría que explorar qué coordenadas y supuestos tenemos vos y yo.

      (Fernando) Con respecto al texto de Pérez Jara, es cierto que no avanza sobre el tema del Ignoramus! Ignorabimus! en ese parágrafo pero sí lo hace luego.
      (MC) Sí, pero como te dije, no veo que su argumentación legitime la acusación de “fundamentalismo científico” en general (no al señor Gil, sino a otros autores).

      (Fernando) De cualquier modo supongo que vos, que has leído al respecto, según tus palabras, no se te habrá pasado esto:
      http://www.filosofia.org/rev/bas/bas20407.htm
      (MC) Sí. ¿Me vas a seguir tomando lecciones de lo que leí o no leí? ¿No sería mejor que respondas mis objeciones?

    46. MC:
      (MC) ¿Dónde está el argumento del MF para pasar de un modelo matemático a un conocimiento ontológico? Yo no encontré ninguno. Salvo que se asuma de entrada un realismo ontológico de entidades matemáticas, pero eso es una petición de principios: en ningún momento se ofrecieron argumentos para descartar todas las filosofías de las matemáticas que son global o parcialmente anti-realistas (e.g. ficcionalismo, estructuralismo eliminativo, formalismo, naturalismo, construccionismo, empirismo, etc.).
      [FGT] Pues en ningún momento he hablado de que se deba pasar de un modelo matemático a un conocimiento ontológico, ¿o sí? ¿He dicho que haya que pasar de un modelo matemático a un conocimiento ontológico o he pedido que buscaras tal argumento? No: he puesto un ejemplo de conocimiento dialéctico y negativo. Ello convierte en obviable el resto de tu párrafo.

      (MC) Mi impresión ha sido la opuesta: yo respondí todas y cada una de las preguntas que me hicieron. Vos en cambio abandonaste la conversación varias veces, dejando mis preguntas sin responder, y me mandaste a leer a Bueno en lugar de ofrecer argumentos a mis objeciones. Nunca me rehusé a definir mi postura, lo hice varias veces cuando Jorge me lo preguntó. Soy empirista (pero no positivista lógico, me atraen más las propuestas de Quine o de van Fraasen), escéptico (pero no pirrónico, mi escepticismo es gradual y falibilista), y materialista (en este punto estoy bastante de acuerdo con Bunge, aunque disiento en muchos otros aspectos).
      [FGT] Por un lado, no he abandonado la conversación varias veces sino que he demorado mis respuestas por razones de tiempo, que he antepuesto más de una vez. Más aun, podría decir que yo mismo he retomado la conversación varias veces. Igual no es ése el asunto: mi impresión es que no siempre has respondido las preguntas aunque siempre hayás hecho las réplicas. Por otra parte, mandarte a leer a Bueno lo he hecho en casos puntuales en las supuestas objeciones venían de parte de quien decía ya haber leído y bastante del asunto, y esas cuestiones parecían absurdas de proponer de tal manera para quien conociera del asunto (en algún momento puse el ejemplo de que sería como objetarle a un católico su falta de relación con los hombres desconociendo su dogma de la encarnación, o un ejemplo similar). En cuanto a tu postura, debo decir que no conozco mucho de Van Fraassen (lo que sé de él lo leí de un artículo ciertamente crítico de Carlos M. Madrid Casado en El Catoblepas), así como no se entiende en el marco de cuáles falibilidades funciona tu escepticismo. Lo que sí sé es que definirte como materialista a secas no aporta mucho, y no hace falta para ello invocar algún nombre de un autor (Bunge en este caso), sino dar las premisas de tu ontología, por ejemplo.

    47. (MC) No usé nunca un tono paródico respecto a ese tema. Dije que las definiciones usuales de “magia” no se aplican al caso.
      [FGT] Es cierto que no lo has usado sólo para ese tema, pero también lo es que el tono paródico también lo usaste para ese tema. Así leo por ejemplo una frase como: «Cualquier regularidad de la materia (e.g. el electromagnetismo) parece magia para quien la ignora». Pero, como digo, no me afecta.

      (MC) Mostrame una definición de “magia” que se aplique a la aparición legal de propiedades en sistemas materiales. Hasta ahora, las definiciones del término que conozco (e.g. intervención sobrenatural, engaño) no se aplican al caso.
      [FGT] Seguís escurriendo el bulto: ¿de dónde salen esas propiedades, esa nueva legalidad, de una materia que no la tiene si no es de la magia (quizá de algún taumaturgo que con su «arte supersticioso hace cosas admirables y extraordinarias, con ayuda del demonio o de otros poderes ocultos»)? Mágico: «1. adj. Perteneciente o relativo a la magia. Arte, obra mágica
      2. adj. Maravilloso, estupendo.
      (…)»

      (MC) ¿Acaso sos adivino para estar tan seguro de que “no lo he leido”? No he mentido: leí lo que dije haber leído. En todo caso, podés afirmar que no lo he comprendido adecuadamente (lo cual es posible, no lo niego), pero aún así, no es lícito que lo asumas a priori: deberías investigarlo y argumentarlo.
      [FGT] Como digo, saco conclusiones a partir de la evidencia. Y permítaseme usar ese «no lo has leído» como «no lo has entendido», entonces. Y más: no has querido entenderlo. Siempre a partir de lo que veo, claro.

      (MC) Podría ocurrir que yo no haya comprendido adecuadamente los argumentos, pero en ese caso deberías investigarlo y argumentarlo, no es legítimo que asumas a priori que estoy equivocado. Podría ocurrir también que yo haya interpretado los argumentos desde coordenadas y supuestos diferentes a los tuyos, y por tanto hayamos llegado a conclusiones diferentes. En este caso también habría que explorar qué coordenadas y supuestos tenemos vos y yo.
      [FGT] ¿De dónde sacás que asumo a priori tal cosa? Como explico antes, lo digo a partir de que evidenciás el desconocimiento (o el malentendimiento) por las propias objeciones vertidas. He ahí el argumento, que por lo demás no es la primera vez que ofrezco. Y no se trata de interpretar los argumentos desde coordenadas y supuestos diferentes, sino de una cuestión objetiva: hay cuestiones análogas a las que puse con el cristianismo acerca del MF que has objetado evidenciando no ya que no coincidís con sus posturas sino que ni siquiera la conocés (o no la entendiste, claro, claro).

      (MC) Sí, pero como te dije, no veo que su argumentación legitime la acusación de “fundamentalismo científico” en general (no al señor Gil, sino a otros autores).
      [FGT] Bueno, probablemente sea tu problema. El concepto de «fundamentalismo científico» está expresado no sólo en ese texto de Pérez Jara, sino en muchos otros, incluso de los que te cité antes y son matriciales con respecto al de JPJ.

      (MC) Sí. ¿Me vas a seguir tomando lecciones de lo que leí o no leí? ¿No sería mejor que respondas mis objeciones?
      [FGT] ¿«Sí» qué? ¿Se te ha pasado o no se te ha pasado? Y yo no pretendo tomarte lecciones, sino demostrar que o bien es falso que has leído lo que decís haber leído o bien no lo has comprendido, claro, claro. Cuestión esta última que ya entra en un problema bien tuyo y del que no debería yo hacerme cargo.
      Por lo demás, he ahí otras de tus «estrategias»: repetir ad nauseam que no he respondido a tus objeciones, cuando no sólo lo he hecho sino que he marcado que ciertas objeciones no tienen sentido frente a cuerpos de textos disponibles para todos y que se supone has leído (¡y entendido!), cuando dado ese caso el que debería argumentar y responder serías vos.

    48. simbol dijo...

      Toledo

      Dame un ejemplo de un caso de "magia" para ver si entiendo tu punto de vista.

      Decir del "quark al jaguar" no deja de ser un enunciado pirotécnico y puede ser un buen título para un libro o para una analogía. Pero hasta este enunciado general tiene una explicacion que no es mágica: se llama evolución. No tiene que ver con magia y tiene por medio emergencias triviales, es decir, perfectamente explicables, predecibles y reductibles. Tampoco es que todo esté finalmente explicado pero entre las explicaciones por dar, por ejemplo el origen de la vida, hay algunas hipótesis que no tienen nada que ver con magia. Sobre ella (o sobre la consciencia) se tienen hipótesis científicas (que para serlo demandadan el que puedan ser testadas)que a la vez son hipotésis de trabajo (hipótesis aceptadas provisionalmente).

      Entonces, sino es demasiado molestia de cual emergencia hablas cuya explicación es la magia?

    49. simbol dijo...

      Trabajando de memoria y para dar un contexto a mi pregunta.

      Los emergentistas de 1830 no se explicaban las propiedades de la sal, porque eran distintas a las de su componentes y comenzarona hablar de "emergencias" no de magia. Tenía bastante razón: de donde salian las propiedades de la sal que no estaban en sus componentes, el cloro y el sodio? no perdamos de vista que en ese tiempo la química estaba en pañales. No se conocía el átomo ni la leyes químicas. Kekulé todavía era un joven.

      Pues hoy la explicación tampoco es que sea tan compolicada. Si bien cada elemento de un compuesto tiene por separado sus propiedades específicas, su combinación conduce a variaciones, o no, de su masa y energía, pues en el proceso de combinarse pueden perder partículas o ganarlas, o perder o ganar energía. Adicionalmente la combinación de geometrías de las partículas de cada elemento conduce a una nueva geometría de la disposición de los atomos en el compuesto que tiene mucho que ver con sus propiedades. Y esta es la razón por la que la sal tiene propiedades distintas a las de sus componentes.
      Dicho esto no hay ninguna base para hablar de las emergencias triviales como algo mágico. Se trata simplemente de las leyes de la fisica y la química actuando en los procesos de analisis, sintesis y catálisis. Y aquí no se trata de filosofía sino de HECHOS verificados.


      Asi que hoy podemos producir sal ad libitum porque conocemos como y en que condiciones se produce. También podemos reducirla a sus componentes por que algo hemos aprendido de analisis, sintesis y catáisis químicas. Asi que "emergencias" como en el caso de las propiedades de la sal han devenido en triviales porque en última instancia no son sino el resultado del cumplimientos de la leyes fisicas, que incluyen las leyes químicas, o si alguien quiere ponerse exquisito en la terminología, son el resultado de la leyes del "nivel" fisico" y del "nivel" químico, o del biológico si es el caso.

      Para terminar con un ejemplo: la gente de 1800 no entendía como el sol seguía brillando:el sol debía apagarse en cualquier momento porque no era posible que siguiera produciendo energía puesto que no se conocía la energía nuclear sino la energía química. Una masa de carbón equivalente a la del sol no daba para mucho, pues es energía química. Sería magia?. Hoy sabemos por qué el sol seguirá jodiendo mucho millones años mas: energía nuclear producida por la fusión del hidrógeno que es miles de veces mas eficiente que el proceso químico para producir energía. Esa mágica "emergencia" de la energía nuclear la podemos replicar en la tiera: hemos construido bombas de hidrógeno.

      O mas simple: para la gente de 1700 un televisor y un computador serían mágicos pero para nosotros no tienen nada de mágicos. Mas bién se están poniendo fastidiosos.

    50. SIMBOL:
      En efecto, Del quark al jaguar el título de un libro de Gell Man. La frase tiene que ver con la postura ontológica fisicista que (resumiendo) dice que todo lo que somos es quarks y leptones. Recordemos que para muchos científicos y fisicistas, estamos formados por quarks que sin embargo han ido ganando emergencias (¿salidas de dónde si somos quarks?), o niveles de complejidad, para pasar a ser átomos (con propiedades que antes no existían en los quarks), moléculas (con propiedades que antes no existían en los quarks),
      células (con propiedades que antes no existían en los quarks), neuronas, etc. Se dice que aumenta el nivel de complejidad y aparecen nuevas propiedades que no existen en los niveles precedentes (por eso «emergen»). Ahora bien, aun cuando se diga que eso es perfectamente observable científicamente (¿?), lo que no se entiende es cómo si se acepta que somos sólo quarks y leptones de dónde surgen las emergencias nuevas en ese sistema emergentista que mayormente apoya su peso ontológico en «lo físico». A menos que hablemos de magia: aparecen mágicamente las propiedades que antes no estaban.
      Recomiendo el parágrafo §6 en el siguiente link:
      http://www.institucional.us.es/revistas/revistas/themata/pdf/38/art18.pdf

    51. Si bien cada elemento de un compuesto tiene por separado sus propiedades específicas, su combinación conduce a variaciones, o no, de su masa y energía, pues en el proceso de combinarse pueden perder partículas o ganarlas, o perder o ganar energía. Adicionalmente la combinación de geometrías de las partículas de cada elemento conduce a una nueva geometría de la disposición de los atomos en el compuesto que tiene mucho que ver con sus propiedades. Y esta es la razón por la que la sal tiene propiedades distintas a las de sus componentes.

      Se dice fácil, pero no lo es. Las nuevas propiedades no son sólo cuestión de «ganar más energía» (como si eso se pudiera). Lo voy a ejemplificar como lo hace uno de los grandes teóricos del emergentismo: Mario Bunge.
      «Los componentes de una célula no están vivos: la vida es emergente, no resultante, con respecto a los componentes de la célula. La percepción, los sentimientos y la ideación son funciones de sistemas neuronales multicelulares que, por lo que se sabe, ninguna neurona individual puede realizar: estas propiedades son, también, emergentes».(*) Bunge, a quien considero un gran filósofo materialista (con quien no comparto toda su ontología), da inmediatamente una serie de explicaciones para tratar de demostrar que «no hay nada misterioso» en la emergencia. Creeme que no vale la pena leerlos porque no creo que lo convenzan ni a él.

      (*) Crisis y reconstrucción de la filosofía, p. 94.

    52. simbol dijo...

      "Se dice fácil, pero no lo es. Las nuevas propiedades no son sólo cuestión de «ganar más energía» (como si eso se pudiera)"

      Por supuesto que se puede. Cómete un kilo de azucar y habrás ganado bastante enegía. No confundas "Tu" ganancia de energia con una variacion total del monto de energía disponible en el universo. Es un juego suma cero. Lo que tu ganas debe restarse del "stock" anterior de energía en cualquiera de sus formas conforme a la constatación de que la materia ni se crea ni se destruye. Te dije ademas que no solo puedes ganar sino también perder energía, y se te olvidó un asuntillo importante, la geometría de las moléculas que en química es clave.
      Si no quieres comerte un Kilo de azucar pon una olla de agua a hervir. Si el agua se calienta es que ganó energía.

      "«Los componentes de una célula no están vivos: la vida es emergente, no resultante, con respecto a los componentes de la célula."

      Estoy de acuerdo en que lo que esta vivo no son lo componentes sino la célula en la medida que satisfaga varias condiciones: replicación con variación, metabolismo y catálisis.

      La pregunta que ninguna filosofía puede respondernos es como esa célula adquirio esas capacidades, que definen la vida. Pero la ciencia puede hacerlo y esta trabajando en eso. Algunas hipótesis hay y no veo porque haya que ser pesismista. Tampoco veo porque la respuesta a estas preguntas tenga que ser magia. Por lo pronto, algunos polímeros necesarios para producir proteinas que se pensaba que era imposible que surgieran espontáneamente, surgen espontáneamente. Habría una emergencia si al final estableciéramos que los procesos que producen la vida son incompatibles con la leyes naturales. Pero esto lo dudo mucho porque si es así, Paco tiene razón y no parece tenerla.

    53. simbol dijo...

      PS. Para ponerlo mas "científicamente": la energia que ganaron tu y la olla vino de algun lado, porque la termodinámica no produce nada, simplemente "distribuye" (como Chávez).

    54. simbol dijo...

      PS2. La vida no tuvo que comenzar con una célula tam compleja como la de los seres humanos, pudo y debió ser una célula muy simple que cumpliera las funciones requeridas para la vida y no tuvo que ser una ocurrencia instantánea. Y digo "debió" porque aqui estamos, y toda la evidencia muestra que tenemos una antecesor común y "tuvo" que ser esa célula, porque sino la similitud genetica básica de los seres vivos sería un milagro y yo todavía no tengo constancia de que los milagros existan. Y Darwin y toda la biología moderna estarían equivocados.

    55. simbol dijo...

      "La percepción, los sentimientos y la ideación son funciones de sistemas neuronales multicelulares que, por lo que se sabe, ninguna neurona individual puede realizar: estas propiedades son, también, emergentes»"

      Para comenzar eso es aplicable a cualquier órgano y no sólo al cerebro. Una célula del hígado no puede cumplir las funciones del higado. Ni el hígado puede cumplir todas la funcione de F. Toledo: se necesitan otros órganos. Con lo que llegamos a que la funciones del higado, de la vejiga y del estómago son emergentes. Con lo que llegamos también a que en el homo sapiens todo es emergente.
      Por eso es que yo digo que ese concepto de emergencia es trivial, pero no por deja de ser cierto.

      Pero por qué hay seres humanos y ratones, e hígados y cerebros_?, o lo que es lo mismo, porqué las celulas se especializan? Eso ya ha sido razonablemente explicado por la biología. Un repaso a las secuencias homeobox en lo genes del del DNA y qué son células omnipotent y totipotent nos orientaría.

    56. MC dijo...

      [FGT] Pues en ningún momento he hablado de que se deba pasar de un modelo matemático a un conocimiento ontológico, ¿o sí? ¿He dicho que haya que pasar de un modelo matemático a un conocimiento ontológico o he pedido que buscaras tal argumento? No: he puesto un ejemplo de conocimiento dialéctico y negativo. Ello convierte en obviable el resto de tu párrafo.
      (MC) Dijiste que “podemos saber «sin experimentar con el infinito» que habrá infinitos números primos, incluso aunque no los conozcamos”. Pero no aclaraste qué entendés allí por “saber”: eso depende de los supuestos que se adopten respecto a la filosofía de las matemáticas.

      [Fernando] Por otra parte, mandarte a leer a Bueno lo he hecho en casos puntuales en las supuestas objeciones venían de parte de quien decía ya haber leído y bastante del asunto, y esas cuestiones parecían absurdas de proponer de tal manera para quien conociera del asunto
      (MC) Te dije la verdad: leí esos textos, y varias cuestiones no me convencieron. Hay varias posibilidades: tal vez interpreté mal los argumentos, o tal vez vos los interpretaste mal, o tal vez vos y yo partimos de supuestos distintos, o tal vez ocurra alguna otra cosa. En cualquier caso, tu insistencia en mandarme a leer a Bueno no nos va a servir para clarificar cuál opción es la correcta.

      [FGT] En cuanto a tu postura, debo decir que no conozco mucho de Van Fraassen (lo que sé de él lo leí de un artículo ciertamente crítico de Carlos M. Madrid Casado en El Catoblepas), así como no se entiende en el marco de cuáles falibilidades funciona tu escepticismo. Lo que sí sé es que definirte como materialista a secas no aporta mucho, y no hace falta para ello invocar algún nombre de un autor (Bunge en este caso), sino dar las premisas de tu ontología, por ejemplo.
      (MC) Es obvio que un nombre no alcanza para que conozcas las posturas de una persona. Para eso se requiere un diálogo que implica tiempo y esfuerzo de ambas partes. (Reconozco que no leí ese artículo de Madrid Casado, voy a buscarlo.)

      [FGT] Es cierto que no lo has usado sólo para ese tema, pero también lo es que el tono paródico también lo usaste para ese tema. Así leo por ejemplo una frase como: «Cualquier regularidad de la materia (e.g. el electromagnetismo) parece magia para quien la ignora». Pero, como digo, no me afecta.
      (MC) Te aclaro que no lo dije en tono de burla hacia vos. Era un ejemplo de mi comentario: para quien no conoce el electromagnetismo, muchos artefactos parecen literalmente “mágicos” (en el sentido de “intervención de una fuerza sobrenatural”). Pero para nosotros, es evidente que no es “magia”, sino una regularidad en el comportamiento de la materia.

      [FGT] Seguís escurriendo el bulto: ¿de dónde salen esas propiedades, esa nueva legalidad, de una materia que no la tiene si no es de la magia (quizá de algún taumaturgo que con su «arte supersticioso hace cosas admirables y extraordinarias, con ayuda del demonio o de otros poderes ocultos»)? Mágico: «1. adj. Perteneciente o relativo a la magia. Arte, obra mágica
      2. adj. Maravilloso, estupendo.(…)»
      (MC) Sos vos quien esquiva el bulto. Respondeme: ¿Qué sentido de “magia” se aplica al caso?
      “1. f. Arte o ciencia oculta con que se pretende producir, valiéndose de ciertos actos o palabras, o con la intervención de seres imaginables, resultados contrarios a las leyes naturales.”
      Nop. No encaja. No tenemos “resultados contrarios a las leyes naturales”.
      Preguntás “de dónde salen esas propiedades”: de la materia. El principio “nada surge de la nada” se aplica al surgimiento de materia, no de propiedades, y esto es bastante trivial (cada segundo mi PC adquiere la propiedad novedosa de ser “más vieja” que el segundo anterior).

    57. MC dijo...

      [FGT] Como digo, saco conclusiones a partir de la evidencia. Y permítaseme usar ese «no lo has leído» como «no lo has entendido», entonces. Y más: no has querido entenderlo. Siempre a partir de lo que veo, claro.
      (MC) Lo único que podés plantear como conjetura es “no lo he entendido”, pero tenés que argumentarlo (no lo hiciste aún). No es legítimo que asumas a priori que “no he leído”, y mucho menos que “no he querido entenderlo”, puesto que no tenés evidencia de tales cosas, y que al menos deberás conceder que es posible que alguien “lea” y “quiera entender” y aún así no esté de acuerdo con el MF. (Si ni siquiera podés aceptar que esto es “posible”, tus asunciones a priori van mucho más lejos de lo que yo pensaba).

      [FGT] ¿De dónde sacás que asumo a priori tal cosa? Como explico antes, lo digo a partir de que evidenciás el desconocimiento (o el malentendimiento) por las propias objeciones vertidas. He ahí el argumento, que por lo demás no es la primera vez que ofrezco.
      (MC) Si es un malentendido, podrías explorar cuál fue el error y cómo debería entenderse. Si es una interpretación desde coordenadas diferentes, podrías explorar la coherencia o incoherencia de cada coordenada. En esto consiste (entre otras cosas) un diálogo filosófico, y pensé que era lo que proponías (entre otras cosas) en tu blog. Avisame si me equivoqué, porque en ese caso abandono mis intentos de diálogo con vos.

      (MC) Sí, pero como te dije, no veo que su argumentación legitime la acusación de “fundamentalismo científico” en general (no al señor Gil, sino a otros autores).
      [FGT] Bueno, probablemente sea tu problema. El concepto de «fundamentalismo científico» está expresado no sólo en ese texto de Pérez Jara, sino en muchos otros, incluso de los que te cité antes y son matriciales con respecto al de JPJ.
      (MC) Recién escribiste “¿De dónde sacás que asumo a priori tal cosa?”. Aquí lo hacés: “probablemente sea tu problema”. ¿Cómo sabés que “probablemente sea mi problema”? No lo sabés, lo asumís a priori. Un argumento no se legitima porque “está expresado no sólo en ese texto de Pérez Jara”. Sí, no me cabe duda de que Perez Jara “lo expresa en muchos textos”, pero eso no lo hace más válido. Si fuese tan simple, bastaría con repetir mucho una idea para volverla correcta.

    58. MC dijo...

      [FGT] ¿«Sí» qué? ¿Se te ha pasado o no se te ha pasado? Y yo no pretendo tomarte lecciones, sino demostrar que o bien es falso que has leído lo que decís haber leído o bien no lo has comprendido, claro, claro. Cuestión esta última que ya entra en un problema bien tuyo y del que no debería yo hacerme cargo.
      (MC) Sí que lo he leído. No estás “demostrando” esa falsa dicotomía (“o no leíste o no has comprendido”), la estás asumiendo a priori. Es evidente que, en principio, existen más que esas dos opciones. Existe la opción (que no has eliminado) de que yo haya interpretado correctamente el texto, pero lo haya cuestionado desde otros supuestos y coordenadas. También existe la opción (que no has eliminado) de que los argumentos del MF tengan fallas y que seas vos quien erróneamente los tomó por sólidos. No podés asumir a priori que estas y otras opciones son incorrectas. Por tanto, tu premisa para postular esa falsa dicotomía no es más que una petición de principios.

      [FGT] Por lo demás, he ahí otras de tus «estrategias»: repetir ad nauseam que no he respondido a tus objeciones, cuando no sólo lo he hecho sino que he marcado que ciertas objeciones no tienen sentido frente a cuerpos de textos disponibles para todos y que se supone has leído (¡y entendido!), cuando dado ese caso el que debería argumentar y responder serías vos.
      (MC) Tu respuesta no es legítima, porque se basa en una falsa dicotomía (“o bien no leíste o bien no has entendido”) cuando en principio hay muchas más opciones que esas dos. Dado que no hay sólo dos opciones, el argumento no sirve para anular la objeción. En lugar de responder con una falsa dicotomía, podrías intentar responder con una identificación y clarificación de los “errores de interpretación” que he cometido. Eso podría ser más útil, no sólo para mí sino también para otros participantes del blog (tené en cuenta que no soy el único participante que plantea objeciones hacia el MF). La clarificación de argumentos es una parte importante del diálogo filosófico, y harías más honor al título del blog (“razón atea”) que apelando a una falsa dicotomía para sacarte de encima mis objeciones.

    59. simbol dijo...
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    60. simbol dijo...

      PSI. Mi concepto de emergencia sigue estas ideas: Ciertamente hay nuevas propiedades como resultados de varias causas, pero estas aun cuando se llamen emergencias, pueden ser explicadas como resultados de las leyes naturales. En estos casos las llamos "triviales". Cuando una emergencia no puedes ser predicha, reducida o explicada por el conocimiento disponible, teorías vigentes o una hipótesis científca, entonces caemos en las "emergencias no triviales". Que yo sepa han señalado sólo un caso y ese caso no se ha confirmado. Y he leido que hay un señor cuyo nombre no recuerdo que dice que el puede probar que hay este tipo de emergencias. Que lo pruebe.

      Como nunca sobra un ejemplo aquí va:

      Si en determinadas condiciones mezclo cloro y sodio y resulta en sal con sus nuevas propieddes, estoy en el terreno de las “emergencias triviales”. Conozco por anticipado ese resultado, luego puedo pronosticarlo. Y ocurre todos los dias y en millones de caso y es perfectamente explicable en el marco de la ciencia.

      Si en las mismas condiciones, mezclo cloro y sodio y me resulta azúcar, entonces estoy jodido, porque esta si que es una “nueva emergencia” y por supuesto que nunca podría ser trivial.

      Esto sería un milagro. O Magia. O hay que revisar toda la química.

    61. Atilio dijo...

      El problema de las emergencias, patrones o estructuras de nivel superior al substrato físico no está en su características o propiedades.
      Nadie en su sano juicio puede negar las diferentes organizaciones de la materia.
      El problema consiste en que se utiliza un lenguaje que sugiere la existencia per se de patrones como entidades separadas del substrato.
      Por supuesto que existen tales patrones pero la única manera de explicarlos en su totalidad es a partir de sus componentes materiales.
      Un ejemplo mucho más claro que los utilizados aquí lo da Hofstadter cuando cuenta la historia de un sonido, creo que era música, que le llega a los oídos tras agitar una cantidad inimaginable de partículas en el aire. La misma nota una fracción de segundo antes o después es una onda que recorre un camino incalculablemente diferente a la primera (trillones de partículas diferentes y en diferentes posiciones) y, sin embargo, el sonido se percibe como igual.
      La belleza de este ejemplo es que no se corre ningún peligro que algún filósofo creyente que se niega le de entidad al fenómeno per se más allá de la reducción a sus partículas y a las leyes de la física.

      Hofstadter continúa con una crítica al físico que se refiere a tales fenómenos como meros epifenómenos (si bien es cierto). La razón por la cual ello es un error no es porque las emergencias existan per se sino porque la complejidad del mundo macroscópico es tal que todo análisis se paraliza si se abandona el lenguaje propio del mundo macroscópico.
      Finalmente, si uno se limita a percibir el mundo a partir de sus partículas y fuerzas básicas nos encontramos con que no han límites para nada. Todo está relacionado entre sí y hablar de esto o de aquello no tiene sentido.

      Esta es la manera de ver el tema de las emergencias en mi opinión. De una manera subordinada a la realidad material y no como lo hace el emergentismo (por vías de sus sacerdotes) o con géneros de materialidad inventados para explicar epifenómenos y demás estructuras del mundo macroscópico.

    62. Dark_Packer dijo...

      Atilio y Nando:

      Se me ocurrió que se podría afrontar la cuestión de las ideas imposibles o pseudoideas teniendo en cuenta una perspectiva diferente (bastante fisicalista, sea dicho de paso):

      En un sistema material (en sentido bungeano) podemos tener elementos que se contraponen o se repelen, pero al mismo tiempo puede haber fuerzas que los mantienen unidos en un cierto equilibrio; ¿no sería más práctico y realista -como decía Atilio- analizar ese tensión y ese equilibrio entre propiedades que no se integran entre sí pero que se mantienen unidas a pesar de todo, en vez de reducir todo a una cuestión de lógica formal? ¿no será que después de todo la realidad es mucho más dialéctica de lo que algunos piensan, y que la dialéctica no se limita a la lógica sino que también es ontológica?

      Por otra parte, habría que aclarar:
      * qué se entiende por concepto,
      * qué se entiende por contradicción,
      * y si es posible formarse un concepto nuevo a partir de dos que están en contradicción.

    63. Atilio dijo...

      Dark:

      Lo que yo querría dejar claro es que las propiedades mergentes (prefiero otras expresiones como utlicé en mi comentario anterior para evitar malentendidos) no son entidades existentes per se sino y pues se pueden reducir a las leyes del mundo físico y a sus componentes elementales. Pero por supuesto que existen, como existe una sonata, en el ejemplo tan manido.
      Una sonata es una rreglo musical de una cantidad importante de notas que a su vez consisten en vibraciones y todo el resto, como todos sabemos. La "sonata" entonces es una convención lingüística para denotar tales arreglos. NO EXISTE en sí misma aunque nuestra experiencia del mundo macroscópico nos de tal sensación.
      El mismo tipo de fenómeno y de espejismo existe respecto de la consciencia, de la noción de "yo" y de todos los otros constructos conscientes e inconscientes que el cerebro produce.
      De alguna manera el lenguiaje es decriptivo en cuanto a estos fenómenos. El problema es que por milenios hemos considerado esas estructuras como existentes per se lo que, gracias a diversas ciencias modernas, sabemos que no es así.
      Querría aquí recordar a Antonio quién de manera muy poco pedagógica intentó explicar esto cuando se refirió a la agencia y su capacidad de crear patrones.

      Con respecto a tu invitación creo que hay un error Yo no hablo de tensiones ni de equilibrio entre el substrato físico y los patrones, estructuras, constructos o, si se prefiere, emergencias de la materia sino que afirmo que tales fenómenos no son entidades.

    64. simbol dijo...

      Parte final de mi respuesta a Fernando.


      "Recordemos que para muchos científicos y fisicistas, estamos formados por quarks que sin embargo han ido ganando emergencias (¿salidas de dónde si somos quarks?), o niveles de complejidad, para pasar a ser átomos (con propiedades que antes no existían en los quarks), moléculas (con propiedades que antes no existían en los quarks),"

      Yo no conozco ningun científico o fisicista que diga que estamos formados por quarks.
      Que Gell’Man le haya puesto este títtulo a su libro solo indica para mi que el editor quería un título de impacto, y que lo demás se explicaría dentro del libro. Gell-man era un tipo muy serio para simplificar asi las cosas, y seguramente no las simplificó en su libro.
      No estamos formados ni influidos solo por quarks. Hay mas que eso. Estamos formados por quarks y leptones, y ademas actuan unos señores llamados bosones sin los cuales nuestra estructura atomica se desbarataría. Eso quarks leptones y bososnes no son simples bolitas o portadores de fuerza sino que además tiene sus caracteristicas (propiedades). Hay varios tipos de quarks, leptones y bososnes, y que haya varios implica que son distintos, es decir que tienen distintas propiedades. Los quarks y leptones por ejemplo tiene diferentes masas, cargas eléctricas, e igual spin. Los bosones como el Foton tienen spin pero ni masa ni carga.
      Esta caracrerísticas o propiedades determinan su asociación. para producir componentes nucleares. Asi, tenemos que el Protón tambien tiene sus propiedades que no surgen de la nada sino de la combinación de los quarks.. De esta manera el Proton tiene carga, spin, isospin, momento magnético, vida media, paridad, etc.
      Y por supusto estos componenetes no viven aislados sino que estan influidos por campos como el magnético y el gravitacional con los cales se relacionan a traves de sus propiedades.
      Estos componentes forman átomos que también tienen sus propiedades, por ejemplo carga neutra por lo general, diferente masa y diferentes cantidades de protones, neutrones y electrones. Una prueba de que las propiedades no emergen por magia, es que los atomos tienen una carga neutra, PRECISAMENTE porque las cargas positivas de los protones se equilibran con las cargas negativas de los electrones. Luego la emergencia de una “nueva” característica, carga neutral, es el resultado de las características de sus componentes.
      Y asi podemos seguir hacia las moléculas y hasta las neuronas o hasta las estrella de neutrones. En cada estadio vemos propiedades mas complejas que son el producto de las propiedades de sus componentes previos en todas sus instancias. Donde está la magia?. Y todo lo que he dicho no son especulaciones filosófica sino HECHOS:

      Para terminar. En algun momento del Jaguar emerge una propiedad: se muere y en lugar de estar vivo está muerto (nueva propiedad emergente). Como surgió esta nueva propiedad?. Pues de las anteriores: Estamos obligados a comer y cagar por que hay algo que se llama termodinámica y la única manera de tener a raya a la entropia, (y solo por algun tiempo), es que en nuestro metabolismo se igualen al anabolismo y el catabolismo. Cuando gana el catabolismo comenzamos a morir.y siempre gana el catabolismo. (Ya me puse filosófico ;-)

    65. Kewois dijo...

      >Para terminar. En algun momento del >Jaguar emerge una propiedad: se >muere y en lugar de estar vivo está >muerto (nueva propiedad emergente).


      Un ser vivo es básicamente un sistema fuera del equilibrio (termodinamico).

      Justamente cuando muere pasa a estar mas cerca de dicho equilibrio por ejemplo su temperatura se hace igual a la del ambiente en vez de estar regulada a 36 o 37 C.

      Muchos sistemas fuera del equilibrio exhiben comportamientos complejos, patrones, etc. sin llegar a ser vida.

      O sea.... la"vida" seria lo emergente no la muerte

      Kewois

    66. Atilio dijo...

      Excelente comentario SIMBOL. Como de costumbre muy más claro y pedagógico.

      La viñeta que da origen a este post es muy rica.
      El diablo, una emergencia o constructo cultural que representa, resume y simplifica otras emergencias culturales y biológicas llamadas valores, menciona el libre albedrío Éste es un constructo cultural que no tiene correlato neurológico pero que "existe" a causa de otras funciones neurológicas.
      Y luego la razón que también es un constructo que tampoco tiene correlato biológico como se la comprende normalmente. En el mejor de los casos representa la capacidad computacional del cerebro que no incluye el conjunto de funciones que llamamos razón solamente. Muchas otras funciones influencian el pensamiento, algunas de manera consciente y manipolable (cosmovisiones culturales, religiosas, etc.)y otras inconscientes (ciertas tendencias comportamentales).

      Todos sabemos (más bien, casi todos) que el libre albedrío, como se lo comprende normalmente, no existe porque no es posible.
      Lo que sí existe son "mis ganas". Cuando tengo ganas de tomarm una copa de un buen vino y me la sirvo y me la tomo es porque tengo ganas de tomar un buen vino (con todos los mecanismos incluídos). El libre albedrío es un concepto arcaico.

    67. simbol dijo...

      Kewois

      Entiendo, pero puedo estar equivocado, que los emergentistas consideran emergencias los "cambios de estado".

      Pasar de vivo a muerto implica varios cambios, entre ellos el cambio de estado de vivo a muerto. Este obviamente es un "cambio de estado" pues se pasa de ser un sistema termodinámicamente abierto a ser un sistema termodínámicamente cerrado. Y ambos sistemas tienen distintas propiedades.

      Pero no tengo problemas en aceptar tu objeción...dije que estaba haciendo "filosofía".

    68. simbol dijo...

      Atilio

      "Todos sabemos (más bien, casi todos) que el libre albedrío, como se lo comprende normalmente, no existe porque no es posible."

      Yo te digo honestamente que a mi este problema del "libre albedrío", entendiédolo como opuesto al determinismo, me tiene confundido, me da dolor de cabeza y no logro dar con una solución en el sentido de rechazarlo o aceptarlo, o si hay alguna situación intermedia razonable. Por lo pronto suspendo el juicio aunque la verdad es que no me gusta mucho eso de que somos robots de carne. De repente lo somos, pero no me gusta. Aunque reconozco que el que no me guste no es argumento.

    69. Atilio dijo...

      Simbol:

      El tema no está completamente explicado. No obstante, pareciera que la dicotomía libre albedrío/determinismo es pensar en la dirección errada.
      Hay varios modelos cognitivos alternativos De hecho, acabo de terminar I am a strange loop de Hofstadter en donde presenta un caso muy sugestivo de explicación de la consciencia y de varios ostros fenómenos incluyendo al libre albedrío. Lo que dice es, mas o menos, lo que quize decir arriba cuando señalé que no se trata de elegir libremente sino de elegir (cuando tengo ganas...). Hay una gran cantidad de procesos cerebrales que hacen que tenga ganas o decida o haga algo.
      Cada día comprendemos más todos los factores que están en juego en la toma de decisión que nos parece libre. Muchos de ellos condicionan las decisiones y otros generan la sensación de libertad.
      El modelo de loops (estructuras autoreferenciales) de Hofstadter es un ejemplo de como escapar de la dicotomía. Dennett también se acerca a ello por vía de la consciencia (que no es tal al fin de cuentas).

    70. Paco:
      -Tú expresión:ese equilibrio entre propiedades que no se integran entre sí pero que se mantienen unidas a pesar de todo me recuerda bastante a la "ley de la unidad y lucha de los contrarios" de la dialéctica marxista, la cuál no se limitaría sólo a la lógica (lógica dialéctica), sino que también (a diferencia de la lógica formal) tendría validez ontológica (dialéctica objetiva). Ahora me pregunto, ¿será posible que el diácono católico Paco avale una dialéctica (que poco tiene que ver con la dialéctica de Aristóteles) que ha sido criticada por todos los católicos tradicionalistas y tomistas?¿será Paco por ventura un simpatizante de la "teología de la liberación" (cuyos adherentes usaban la dialéctica marxista)a pesar de haber sido duramente cuestionada por el finado papa conservador Juan Pablo II (y para que hablar del reaccionario Ratzinger)?.
      -Las definiciones de "concepto" varían según el sistema explícito o implícito de postulados filosóficos y/o semánticos que usen los hablantes, ya que para los tomistas "concepto" es la representación intelectual de lo esencial de algo; en cambio para los empiristas "concepto" denotara impresiones sensibles (simples o complejas) o bien símbolos (a pesar de la distinción clásica entre el significado conceptual y el significante material de Saussure), etc.
      -Según la gnoseología marxista, habría que diferenciar la contradicción lógica de la contradicción ontológica, ya que la primera sería una simple incompatibilidad en el significado de los juicios sobre un mismo tema (el juicio:"el libro está sobre la mesa" se contradice con el juicio que dice que "el libro no está sobre la mesa" al mismo tiempo); en cambio, la segunda connota una oposición objetiva (no formal como en la contradicción lógica)de los contrarios como la lucha entre el capitalismo vs el socialismo real o la interacción entre la materia y la antimateria.
      -Lo que dices sobre la síntesis de un concepto a partir de la "lucha" entre 2 conceptos precedentes me recuerda la ley dialéctica de la "negación de la negación" (la síntesis o nueva tesis es el resultado de la "lucha" entre la tesis y la antítesis o la negación de una negación), pero con la salvedad de que se trataría más de tesis que de conceptos aislados.

    71. Atilio dijo...

      Hablando de todo un poco, Fernando, sabes cual es la posición del MF respecto de inteligencia artificial y zombies?

      Jorge: sabés la de Bunge?

    72. Dark_Packer dijo...

      Eh, si, Jorge, Hegel era una de mis autores preferidos, y me parece que tiene algunas cosas aprovechables, de ahi mis coincidencias también con el marxismo. Pero que acepte una dialéctica objetiva no significa que acepte la necesidad de la lucha armada en la dialéctica entre contrarios (como hacen los teologos de la liberacion), pues pienso que hay que privilegiar, siempre que sea posible, una dialéctica pacifica (al estilo democratico).

      Ahi tienes la Trinidad como un ejemplo de dialéctica (objetiva) de contrarios; y la ICAR en su estructura profunda sigue esa dialéctica pues esta constituida por la unidad de muchos grupos contrarios (que fuera de la ICAR serian iglesias independientes).

      Ah, por cierto, ser catolico no es lo mismo que ser tomista, hay catolicos no tomistas.

    73. Paco:
      -Bueno, según el marxismo, la lucha entre los contrarios es lo que permite superar las contradicciones entre estos, aunque no toda contradicción (en el ámbito social)es necesariamente violenta como lo demuestran las "contradicciones no-antagónicas" (por ejemplo, las que se podrían dar entre los grupos más avanzados vs los más retrasados del proletariado) de las que habla el DIAMAT.
      -El marxismo si bien se decanta por las revoluciones violentas (la violencia es la partera de la historia como decía Engels) no es menos cierto que, si no se dan las condiciones objetivas que allanen una revolución, no desdeña las reformas graduales que mejoren las condiciones de vida de los asalariados.
      -No me parece que la trinidad sea un ejemplo de dialéctica objetiva, ya que:
      a)Las personas de la trinidad no existen (ateísmo fuerte).
      b)Como no hay una lucha entre las 3 personas divinas (o entre 2 personas para engendrar la 3era persona como síntesis), entonces no cumple la ley de "unidad y lucha de los contrarios", etc.
      -Bueno, si la Icar, como bien dices, está formada por grupos contrarios eso implica que las relaciones entre los grupos antagónicos no son del todo cordiales, ¿no?¿o acaso los tradicionalistas de Lefebvre se llevan bien con los curas obreros?¿los opusdeístas hacen buenas migas con los jesuitas?, etc.
      -Por supuesto que sé que hay católicos no tomistas, ya que los hay existencialistas (¿Cómo Paco?), rojos, místicos, lefebvrianos, personalistas...y también ateos como los ateos católicos o católicos ateos buenistas, eh :-).

    74. Kewois dijo...

      Alguien me puede dar ejemplos de "dialectica" que no sea la revolucion comunista??? (de cualquier pais)

      Ejemplos de conflicto dialectico en general??? O solo aplicado a la historia?

      Yo sospecho, por eso pregunto, que la dialectica se PUEDE llegar a aplicar como un intento de explicacion PARA ALGUNOS casos historicos pero no como una generalizacion de que TODO ocurre dialecticamente.

      K

    75. Emiliano dijo...

      La escritura le ha permitido a la razón preservarse y al conocimiento acumularse, dándole así al hombre la posibilidad de controlar aún más su entorno.
      No sabemos por qué estamos en este mundo, ni sabremos qué nos depara después de la muerte. De lo que sí tenemos certeza es de que hoy estamos vivos y de que podemos sufrir o intentar ser felices, de aceptar que aunque sepamos que los sentimientos son solo procesos químicos, no podemos deshacernos de la ilusión que ellos nos generan. Como decía, no se qué hay después de la muerte, sí se que es inevitable; se lo que hay en este mundo y se que el tiempo que dure mi estadía puedo pasarlo lo mejor posible ¿Acaso no es mejor que esta estadía dure lo máximo? ¿No es mejor vivir 90 años que vivir 35? ¿Acaso no es mejor tener una PC en mi casa conectada a Internet y tener acceso a toda la información del mundo en un instante a tener que esperar días o meses para acceder a la misma? ¿No es mejor tener la posibilidad de estar en cualquier punto de este planeta en menos de un día a poder ir sólo donde te lleven tus pies?
      Yo creo que sí es mejor, porque puedo elegir. Y todo esto es gracias al uso de la razón y a la posibilidad de transmisión de conocimiento de forma precisa. Aunque la posmodernidad nos quiera oscurecer con su misología, atrocidades como los campos de concentración, no son culpa de la razón; son culpa del hombre. La razón es solo una herramienta, así como la democracia o como un martillo. Yo puedo usar un martillo para construir una casa o puedo usarlo para romperle la cabeza a alguien; la decisión es mía, no del martillo.
      Y aquí, según mi criterio, es donde aparece la filosofía. La filosofía no solo es la madre de todas las ciencias porque de ella surgieron, sino también porque de ella necesitan su cuidado. La filosofía tiene que ser la conciencia del pensamiento y de la razón, tiene que ser el hambre de búsqueda de una solución, de un porqué. Según Schelling, una universidad es una fábrica de tontos útiles, porque conocen perfectamente lo que deben hacer pero no saben el porqué o el para qué. Si algún científico de los que ideó la bomba atómica se hubiera detenido por un momento a reflexionar sobre las consecuencias que eso podría generar ¿Hubiera continuado con su trabajo? Probablemente no, pero supongamos que sí. Supongamos, que según este científico, la vida de todas esas personas que morirían sería un sacrificio para conseguir la paz, y después de reflexionar sobre el tema lo considero la solución más útil*. Yo creo que a este posible científico, si llegó a esa conclusión, le faltó leer filosofía, le faltó leer sobre igualdad, le faltó leer sobre derechos humanos; temas que hacía muchos años ya se habían discutido. A este científico le faltaron opciones. Opciones que hubiera tenido al alcance de la mano con sólo acercarse a la historia del pensamiento. Historia que nos sirve para aprender de nuestros errores como humanidad, también de nuestras reflexiones, para intentar no volver a cometerlos. Y la filosofía hace eso, plantearte incertidumbres e intentar resolverlas, pero nunca deteniéndose en absolutos. Cualquier solución siempre debe ser momentánea, nunca debe ser ni para siempre, ni incuestionable. Por eso es bueno que la escritura nos mantenga frescas la mayor cantidad de reflexiones posibles.
      Asimismo considero que hay ramas de la filosofía, como la metafísica, que en este momento de la historia no tienen el mismo valor que antes. Vivimos en el mundo de lo tangible, y la filosofía nos tiene que proveer soluciones y verdades para el mundo en que vivimos. Tiene que ser práctica para permitirnos mejorar nuestra realidad individual y social. Y no opino esto sin tristeza, porque me parece que la metafísica es la rama más noble, porque indaga en nosotros como seres únicos y trascendentes, pero lamentablemente sólo somos pasajeros. Aún así no hay que dejarla de lado, hay que mantenerla latente. Nunca se sabe, mañana todo puede cambiar.

    76. Dark_Packer dijo...

      Kewois dijo: Alguien me puede dar ejemplos de "dialectica" que no sea la revolucion comunista??? (de cualquier pais)

      Respondo: El matrimonio.

      Kewois dijo: Ejemplos de conflicto dialectico en general??? O solo aplicado a la historia?

      Respondo: El intercambio de ideas en el interior de un partido político.

      Kewois dijo: Yo sospecho, por eso pregunto, que la dialectica se PUEDE llegar a aplicar como un intento de explicacion PARA ALGUNOS casos historicos pero no como una generalizacion de que TODO ocurre dialecticamente.

      Respondo: Teniendo en cuenta que estamos inmersos en la historia, el simple hecho de posicionarse ante la tradición cultural recibida, dando un respuesta a la misma, ya es entrar en la dialéctica citada. Lo que sí diría es que, el movimiento tesis-antítesis-síntesis, no siempre da lugar a progresos, sino que también puede haber regresiones.

    77. Dark_Packer dijo...

      Jorge dijo: -Bueno, si la Icar, como bien dices, está formada por grupos contrarios eso implica que las relaciones entre los grupos antagónicos no son del todo cordiales, ¿no?¿o acaso los tradicionalistas de Lefebvre se llevan bien con los curas obreros?¿los opusdeístas hacen buenas migas con los jesuitas?, etc.

      Respondo: Por supuesto que no son cordiales. Pero ahí está lo interesante del asunto: lo que permite establecer la síntesis entre grupos antagónicos (la unidad en la diversidad) es la jerarquía de la Iglesia, que a su vez hace referencia a los elementos esenciales de la fe que son los mismos para todos, independientemente de culturas y tendencias grupales.
      Fíjate que ahora estamos a punto de absorver a medio millón de anglicanos (y más que vendrán), pero esta "absorción" no significará "anulación de todas las diferencias", sino que, por ejemplo: se aceptará ordenar sacerdotes a los pastores anglicanos que ya estaban casados. Es decir, en la medida de lo posible tendemos a aceptar las diferencias qu no van contra los elementos esenciales.

      Como decía San Agustín: "En lo necesario unidad, en lo dudoso libertad, y en todo caridad".

    78. Kewois dijo...

      Hola Dark:

      Dejo lo del matrimonio como un sutil y buen chiste que aprovechare para contar llegado el caso y darme una patina intelectual.


      Respecto al intercambio de ideas en un partido politico no me parece.
      Si estamos dentro de un mismo partido politico dificilmente yo salga a proponer lo opuesto o la negacion de alguna doctrina de dicho partido.
      A lo sumo sera alguna variante. Si planteo lo opuesto me van a pedir que cambie de partido o ni se molestaran en discutirme nada.

      No veo que en el partido comunista alguien se le de por proponer el libre mercado... para llegar a que al socialismo???

      De hecho no veo que haya procesos dialecticos en absoluto o solo en casos muy especificos-

      Idea que sustento en que NO HAY EJEMPLOS de dicha dialectica solo se la enuncia y punto.

      Sigo esperando ejemplos del cacareado motor de la historia.

      Kewois

    79. Dark_Packer dijo...

      Yo no diría que la dialéctica sea el motor de la historia, sino uno de los elementos que componen la historia.

      Por otra parte, el ejemplo del partido político no está mal, pues puede darse ese movimiento dialéctico interno que lleve posteriormente a la creación de un nuevo partido... digamos que la dialéctica es progresiva.

    80. Kewois dijo...

      Llamarlo dialectico entonces es hacer abuso del lenguaje.

      Que diferencia entonces un proceso dialectico de Tesis-antitesis y sintesis de una discusion de bar o de foros como este???

      Al capitalismo se lo niega desechando el concepto de propiedad privada (por dar un ejemplo) y a su vez a ese comunismo alcanza la sintesis llegando a.... (ni idea) porque paises comunistas ya no quedan.

      No es que menem haya sido la negacion de alfonsin y de la rua sea la gloriosa sintesis historica... verdad?

      O que la tesis politica de Bush padre fue negada por la tesis politica de Clinton que fue sintetizada en la tesis politica de bush junior....o eso fue un volver a la tesisi primera y ahora Obama es la antitesis???

      No hay ejemplos... porque me suena a verseo filosofico.

      Kewois.

    81. Kewois dijo...

      Verseo filosofico quizas sea darle demasiado al pobre Heguel.

      Como dices la dialectica quizas sea alguna parte de alguno de los elementos que componen la historia....

      Ademas ya todo quedo descartado pues no estamos yendo historica e inevitablemente a un futuro mejor....

      KEwois

    82. Kewois:
      Resumiendo al máximo yo diría:
      1)Si por "leyes dialécticas" se entiende leyes del mismo tipo que las leyes tipo (o sub)1 (ley=pauta del devenir) o leyes tipo (sub)2 (ley=enunciado sobre una ley1)de Bunge, entonces yo diría que no existen esas leyes dialécticas, ya que:
      a)No hay ninguna pauta ontológica o relación constante entre fenómenos que sea "dialéctica" en sentido hegeliano-marxista.
      b)Los enunciados sobre esas leyes dialécticas (negación de la negación, unidad y lucha de los contrarios, salto de la cantidad en cualidad y viceversa) han sido falsados con contraejemplos fácticos (ej:el segundo principio de la termodinámica, el movimiento de los fotones, etc.).
      c)Esas leyes son vacías ya que no explican nada al no describir mecanismos, no predicen nada, son poco inteligibles, no establecen los límites necesarios de aplicabilidad, etc.
      2)Ahora si se entiende que esas "leyes" son sólo principios heurísticos y meta-empíricos (que libremente se pueden adoptar o bien dejar a un lado)que podrían inspirar nuevas conjeturas y estimular ciertas líneas de investigación científica, entonces (con una definición más formal y estableciendo ciertos límites que enmarquen su ámbito de aplicación) podrían ser de utilidad en las ciencias como lo prueban las investigaciones del origen material de la vida de Oparin (inspirado en Engels), la teoría del equilibrio punteado de Gould y Lewontin (inspirados en la ley del salto dialéctico o punto nodal), etc.
      Saludos.

    83. Agusx1211 dijo...

      "Argumentar con alguien que ah renunciado a la lógica, es como darle medicina a un hombre muerto"

    84. BETO dijo...

      que asco tu blog que digas que Dios no existe

    85. me encanta Alberto Montt , es un buenismo ilustroador .