© Alejandro Agostinelli
En Magia Crítica
Dos ateos militantes salieron a golpear puertas, tocar timbres e interceptar transeúntes para predicar la inexistencia de Dios. Visitaron Salt Lake City, Utah, estado donde cerca del 60 % de la población es mormona.
Llevaron bajo el brazo un ejemplar de El origen de las especies, escrito por el profeta secular, Charles Darwin, y muchas pero muchas ganas de explicar por qué la Santa Biblia es puro cuento.
En este videíto, que conocí gracias a Moisés Garrido, muestran cómo les fue.
¿Cómo reaccionas cuando un mormón o un Testigo de Jehová toca tu puerta?
Ver también aquí.
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Genial video.
¡Saludos!
"¿Cómo reaccionas cuando un mormón o un Testigo de Jehová toca tu puerta?".
Nunca ha tocado un mormón a mi puerta.
Lo más sorprendente del vídeo es que los dos no se hagan agredir más allá de algún bastonazo y tonos de voz amenazadores.
Supongo que el muestreo fue muy limitado, sobre todo en comparación con las puertas que tocan los mormones y testigos de jehová en el mundo. Tal comparación no me parece justa pues hay muchos más ateos que mormones y testigos de jehová juntos y, sin embargo, ellos golpean muchas más puertas.
Estupideces del video ateo protestante:
1-Considerar a la "tolerancia" indefinida como una "virtud" en circunstancias que cualquier crítica a las religiones es de hecho una muestra de intolerancia (por cierto, la "tolerancia" de Gandhi tiene que ver con su religión budista y no con el pensamiento secular).
-Hablar de "ateísmo" a secas sin definir de que ateísmo se habla, ya que los mormones molestados por esos 2 payasos también son ateos positivos con respecto a otras religiones (son ateos respecto a Zeus, Alá, Wotan, Horus, Krishna, etc.).
-La frase: "Haz lo que quieras" tiene que ver más con el satanismo de la "bestia 666" Aleister Crowley (mago charlatán y degenerado sexual) que con el ateísmo materialista y racional.
-El patético proselitismo puerta por puerta de esos 2 payasos protestantes (con ánimo de "joda")no sólo me recuerda las obvias imágenes del sectarismo mormón y de los testículos de Jehová, sino que también me trae a la memoria el poco afortunado proselitismo ateo que practicaban antaño los comunistas, en el que sólo hacían el ridículo, como lo recuerda el ex militante comunista Ignacio Lepp en su libro "Psicoanálisis del ateísmo moderno".
-Usar como "Biblia atea" (sic) el libro de Darwin es bastante absurdo, ya que:
a)Darwin no era ateo (en sentido fuerte), sino probablemente un agnóstico.
a)Darwin no refutó ni la mayoría de los argumentos a favor de la existencia de Dios (motor inmóvil, primera causa, ser necesario, etc.), ni mucho menos la idea misma de Dios.
b)Si bien su libro sobre el origen
de las especies marcó todo un hito en la biología, no es menos cierto que en la actualidad(dado el avance actual de la genética de poblaciones, bioquímica, etc.) buena parte de lo que escribió en ese libro está desfasado.
-Sus "críticas" a la Biblia, a la creencia en Dios, etc. eran de una gran pobreza intelectual y se asemejaban a un verdadero sermón de capuchinos, ya que no entregaron ningún argumento crítico detallado de porqué la Biblia es falsa, de porqué el problema de Dios es insignificante, etc.
Lo que es la falta de voluntad para escribir algo por si mismo, ese video lo pegué hace más de 1 mes en mi blog, nadie le dio bola, y ahora reproducen algo que ni siquiera el dueño de este blog escribe, y todos le aplauden. Que verguenza me da la verdad.
Cuidado. Santiago tiene contrato de exclusividad con la gente que hizo este video, y sólo él y nadie más que él puede publicarlo en su blog.
OFF TOPIC BUENISTA:
Ya está disponible en internet el tomo 1 de la Teoría del cierre categorial de Gustavo Bueno y quién desee tener una copia sólo debe pinchar éste link.
Saludos cordiales.
Jorge (hombre de hielo):
Gandhi era hindú.
Jorge Méndez dijo:(por cierto, la "tolerancia" de Gandhi tiene que ver con su religión budista y no con el pensamiento secular).
Respondo: Gandhi tomó sus tesis de varias fuentes, principalmente del ahimsa de los jainas, del Sermón del Monte cristiano y del Walden de Thoreau. Gandhi era de raza brahmán (hinduismo) y finalmente, como Méndez señala también se inspiró en el budismo, si bien siempre consideró más importante la influencia del Jesús del Sermón de la Montaña y del Ghita hindú.
Atilio: ¿viste nuestra telepatía?
Me parece que análisis de Jorge Mendez sobre el video se va completamente por la tangente del asunto y de la intención del mismo.
Ser crítico sobre alguna religión no necesariamente es signo de intolerancia, la tolerancia se basa en el respeto no en la obsecuencia. Además no creo que se este utilizando a Ghandi desde la religión sino como símbolo popular por antonomasia de la paciencia y tolerancia.
También me parece que a la hora de hablar de ateísmo no hay que hacer tantas aclaraciones por más corrientes ateas que haya, ateísmo significa "sin dioses", sólo el que quiera ir más allá que profundice, mientras tanto sólo sin dioses.
Asimismo no creo que estos tipos sean ateos militantes, no veo que vayan con la intención de convencer a nadie, lo que están buscando es mostrar como estos idiotas que molestan a medio mundo son tan hipócritas que se enfadan cuando los molestan a ellos con sus mismos recursos.
Por último decir que la figura de Darwin y sus teorías son levantadas por el ateísmo. no por sus refutaciones o incongruencias con el derecho divino, sino porque marcó el inicio de la descentralización del hombre como eje del cosmos; pasamos a ser una especie más.
Lo de Santiago es patético, venir a llorar a otro blog. Vos das vergüenza.
Arias:
El tal Gandhi no me interesa mucho, aunque estoy de acuerdo contigo en que era algo "ecléctico", ya que sus creencias son una mezcla abigarrada de elementos del hinduísmo, del Islam (su madre pertenecía a una secta que mezclaba el hinduísmo con el Corán), del budismo, del jainismo, del judaísmo, del cristianismo y algunas lecturas de Tolstoi, y hasta el mismo respondía cuando le preguntaban sobre su "religión" que el era hinduísta, budista, cristiano, musulmán, judío y jainista (que embrollado el tipo, ¿no? ;-)).
PD:creo que a Gandhi se le olvidó decir que también creía en la charlatanería del teosofismo, pero sobre esas exóticas creencias ocultistas (que hasta cierto punto eran compartidas por Hitler, quién creía en una variedad de teosofía llamada ARIOSOFÍA)es mejor ni hablar.
Méndez: Y del papel de la teosofía en la independencioa de la India ni hablar, porque eso ya nos acerca a los peligrosos linderos del off topic.
Teosofía ahimsa y teosofía nazi... hasta pareciera que riman en forma invertida.
PS
No sabía lo de la mescolanza de la madre de Gandhi entre el hinduismo y el Corán. ¡Excelente respuesta la tuya, Méndez!
Emiliano:
-Si ser "tolerante" es respetar a las creencias e ideas contrarias a las propias, ergo quién critica las creencias e ideas de otro no practica la tolerancia. Así de simple.
-Bueno, pues yo pongo en duda que la "tolerancia" y paciencia irenista del idealista Gandhi sean "virtudes" a practicar por los ateos racio-empiristas.
-Pues tu "idea" de ateísmo es discutible, ya que:
a)la idea de ateísmo no es unívoca, ya que:
a1)No es lo mismo el ateísmo esencial que el ateísmo existencial.
a2)No es lo mismo ser ateo católico que ateo musulmán.
a3)No es lo mismo ser ateo racional que ateo irracional, etc.
b)Si el ateísmo sólo significara "sin dioses", entonces todo el mundo sería ateo, ya que, por poner ejemplos, los cristianos no creen en "todos los dioses" inventados en el curso de los milenios, ya que descreen de Alá, de Mithra, de Amon Ra, de Deméter, etc.
-Bueno, yo creo que si algunos ateos se obsesionan con las creencias y prácticas de los religiosos hasta el punto de hacer una parodia (como si fueran satanistas)de los mismos (proselitismo ateo, templos ateos, concilios ateos, biblias ateas, etc.) entonces me parece que están llegando a un nivel de irracionalidad enferma tal que ni siquiera es un asunto a tratar por la filosofía, sino más bien por la psiquiatría (ya que delataría serios problemas neuróticos de esos personajes).
-Bueno, la "descentralización" del hombre ya había comenzado con el heliocentrismo de Copérnico y la tesis de que descendemos de otras especies ya había sido adelantada por Vanini, entre otros (aunque sin las pruebas empíricas recolectadas por Darwin).
Saludos.
Arias:
¡Hombre! y eso que ni te conte que muchos de esos teósofos de la India eran agentes de su majestad británica,¡ay, que off-topista me estoy poniendo!:-).
PD:La India tiene una cierta relación con las creencias esotéricas de los nazis, ya que:
a)La India fue dominada por los "Aryas" quienes escribieron muchos de los libros sacros del hinduísmo y hasta Juluis Evola señalaba que Sidharta Gautama (Budha) era un ARIO, ya que pertenecía a la casta de los guerreros arios (Shatriya) de las India.
b)Los nazis mantuvieron lazos de amistad con los nacionalistas indios (como Chandra Bose) en función anti-inglesa, y la famosa "sacerdotisa aria" Savitri Devi vivió y se formó como tal en la India.
c)La región de la India y el Tibet fue (y es) importante para los esotéricos nazis de las SS que estaban obsesionados con encontrar el mítico mundo subterráneo (Agartha o Shamballah)del "Preste Juan" o del "Rey del mundo" (del que hablan leyendas tibetanas, hindúes y medievales)con el que querían establecer un pacto.
Y no continuo más o sino me van a borrar todo este "tenebroso" e "inquietante" off-topic.
Dulces sueños, muchachos ;-).
OFF TOPIC BUENISTA 2:
Acá está el tomo 3
http://www.mediafire.com/?nywnohwgzd2
No entiendo por qué no se puede criticar sin respetar. Yo tengo varios amigos católicos, no comparto sus creencias pero las respeto. Además crítica no es sólo objetar o estar en desacuerdo, también significa distinguir, en el sentido de diferenciar, de intentar traer luz sobre algo.
Ya se de todas esas corrientes ateístas, a lo que yo voy es que si uno no aclara con cual se identifica, se debe entender como "sin dioses", sin ninguno, no sin alguno.
Con respecto a lo de Darwin, es cierto, me confundí al decir que fue el inicio, fue más bien el golpe más importante.
¡Qué bella es esta comunicación en Internet!
Hace unos minutos nada sabía yo de Vanini, a quien en una página llaman "Pionero de la evolución". ¡Y fue quemado como hereje!
Méndez: lo que has hecho no es un off topic, pues involuntariamente has realizado proselitismo ateo mejor que el de los chicos del cómico filme de este post.
¡Hoy las ciencias adelantan
que es una barbaridad!
¡Es una brutalidad!
¡Es una bestialidad!
¡Gracias, Méndez!
¡Gracias, Méndez!
De nada, Arias. Para eso estamos ;-).
Y gracias a Fernando por lo del tomo 3 de la TCC, mira que me estoy leyendo el tomo 1 y es bastante interesante. Quién sabe, en una de esas termino convirtiéndome en un filomaterialista, eh :-).
Muy propio. No veo nada excepcional en este video. Es bien sabido que todos los que hacéis de la religión el centro de vuestras vidas, ateos o teistas, estais cortados por el mismo patrón: sois pesados, pedantes, recalcitrantes y estáis fanáticamente convencidos de haber sido esclarecidos por la (a)divinidad, lo nos que hace merecedores a al resto de los mortales -a vuestros ojos, débiles mentales o pecadores- de sufrir vuestras peroratas infumables.
Emiliano:
Los buenistas sostenemos que la tolerancia no es una virtud. Y que no se respetan todas las ideas. :-)
Lo que sostienen los buenistas es muy parecido a mi proceder: todo argumento es falaz hasta que se le demuestre lo contrario; pero como no soy muy bueno para probarlo correctamente, por eso vengo aquí a ver cómo se desarrollan los argumentos.
¡Saludos!
Emiliano:
-La tolerancia no se refiere al respeto a las personas (que en una conversación civilizada debe mantenerse, aunque no se esté de acuerdo con sus tesis), sino al respeto por sus ideas; y es claro que hay ideas absurdas, erróneas y falaces que un incrédulo consciente no debe permitirse el lujo de "respetar" (en el sentido de acatar o de tener deferencia hacia ellas) tales como que Dios existe e hizo el mundo desde la nada, que existen los milagros, que los curas exorcistas pueden expulsar demonios, que el Papa debe ser obedecido como representante de Dios en la tierra, que la única moral aceptable es la que dicta la santa madre Iglesia, que el aborto es un asesinato y debe ser prohibido en todas las circunstancias, etc. Y el que respeta semejantes deliremas no es en rigor un ateo fuerte, sino un agnóstico o un indiferente en materia de religión (y esos, por lo general, no postean en blog ateos debido a su natural indiferencia por esas temáticas).
-Lo de sin dioses=sin ninguno no me parece suficiente para delimitar el ateísmo, ya que los budistas del "gran vehículo", los jainistas, taoístas, etc. no veneran ningún dios, pero eso no impide que sean catalogados como religiosos, ¿no?.
Barullo dijo:Los buenistas sostenemos que la tolerancia no es una virtud. Y que no se respetan todas las ideas. :-)
Eso es exacto, "camarada", ya que tú convendras conmigo en que ideas tan ridículas como que la tierra es plana, que los Etés abducen personas y tienen sexo ocasional con jovencitas, que Elvis está vivo, Qué Dios creó a las especies de una sola vez, que los "buenazos" nazis no mataron a un sólo judío, etc. no merecen respeto alguno, sino sólo ser trituradas por la gran "apisonadora" racionalista.
Arias:
Lo que tú dices es muy parecido a lo que dicen los falsacionistas que parten del hecho que todas las conjeturas son falsas hasta que se pruebe lo contrario (ya que son verdaderas o que son "éxitosas" al resistir todos los test de refutación).
Apollinair:
No sé ustedes, pero yo no creo que la religión (¿cuál de todas?) sea el "centro" de mi vida (y hasta dudo que mi vida tenga un "centro" como si fuera un círculo). Lo que sí creo es que la única perorata infumable aquí es tu gratuito discurso plagado de ad-hominems hacia los ateos y teístas (¿será que eres agnóstico o deísta?)digno de un "débil mental" que comete horribles "pecados"...contra la lógica.
Teoria del Cierre Categorial:(O que catzo es eso que llamamos ciencia)
15 Tomos!
Voy a esperar la salida de:
Teoria del Cierre Categorial para Tarados y/o Vagos: Edicion resumida y simplificada... con muchas infografias. :)
Kewois
Yo me tengo que aguantar siempre a los testigos de jehova, pero cuando estoy de humor les contestó y salen más aburridos....cuando no estoy de humor les tiro la puerta!!
http://directamenteysinrodeos.blogspot.com/
Hola muy buenos los enlaces de los libros de Gustavo Bueno no sabía que estaban en internet, a proposito ¿alguno de ustedes sabe donde puedo conseguir el libro Conocimiento Objetivo de Popper y el libro Historia Natural de la Religión de Hume?, al que pueda pasar un enlace le agradezco, muchas gracias.
jorge méndez
¿Se da cuenta de que considera débiles mentales y pecadores a los que no comulgan con su religión? Muy amablemente ha confirmado usted mi argumento. Ahora, que me llame débil mental (...hablando de ad-hominems y de lógica...) aquel a quien se le escapa el concepto “hacer de ... el centro de su vida”, supera mis expectativas. ¿De verdad cree que le he confundido con un circulo? ¿Ha oído usted hablar, por ejemplo, de centro psiquiátrico (nooo, tampoco es un circulo)? Quizá le convendría acceder a este u otros centros: conocer diferentes posibilidades suele aliviar, como mínimo, la manía recalcitrante y las obsesiones taxonomistas.
Un abrazo.
De evolución han hablado varios a través de la historia, pero teorías articuladas que explicaran el “como”, que yo recuerde, no hay sino dos casos: la de Lamarck, y la de Wallace y Darwin.
Lamarck postulaba una “fuerza que movía hacia la complejidad”, acompañada de un “mecanismo según el cual los caracteres adquiridos se heredaban”. Este segundo postulado fue fácilmente derribado es incluso llegaron a presentarse argumentos chistosos pero pertinentes. Por ejemplo, si los caracteres adquiridos se heredaban, entonce si alguien perdía una pierna y luego tenía un hijo, este hijo debía ser cojo de nacimiento, lo cual como sabemos no ocurre. Pero la teoría de los caracteres adquiridos vivió mas de lo que debía por que fu[e sostenida hasta ya entrado el siglo XX por los “marxistas científicos” rusos que siguieron creyendo en los caracteres adquiridos (Lysenkismo) mucho depués de Darwin y de que la genética ya había avanzado bastante.
La teoría de Darwin hoy parece casi “obvia”. Pero en su tiempo no era nada obvia. El problema al que se enfrentaba Darwin era mas o menos este: Parecía evidente el proceso de especiación, pero también era evidente que requería mucho tiempo para ocurrir a través cambios acumulados lentamente. El problema era si habría ocurrido el tiempo necesario para permitir los cambios que condujeran a organismos tan complejos como los primates. Varias teoría apuntaban a que la tiera era demasiado joven para haber permitido esos procesos. Para comenzar se había observado que los seres humanos no habían variado de manera significativa en los ultimos 4000 años, luego los cambios, para ocurrir necesitaban grandes periodos de tiempo. Podría ser la tierra tan vieja? No parecía, porque entonces la geología estaba naciendo, y por que había un “dato” que apuntaba a un sistema solar joven: el sol. Puesto que entonces no se conocía la energía nuclear, la energía solar sólo podía provenir de fenómenos químicos y si ese fuera el caso, el sistema solar no podía ser muy viejo porque el sol habría agotado su energía. Y esta era la razón por la que la teoría de Paley se sostenía; si la tierra era joven y los seres humanos muy complejos para ser el resultado de procesos evolutivos, la única opción que quedaba era dios y el creacionismo. Hoy sabemos que la energía del sol no es química sino nuclear, pero eso lo sabríamos con seguridad casi medio siglo después.
Para fortuna de Darwin, este era contemporáneo y amigo de Charles Lyell que según sabemos es el padre de la geología moderna. Sus propias investigaciones convencieron a Lyell de que la tierra era muy vieja y el libro de Lyell acompaño a Darwin en su viaje en el Beagle (y también el libro de Paley). Con Lyell estaba resuelto el problema del tiempo y el modelo funcionaba. Y si la tierra era muy vieja y la energia del sol era química ese era un problema aclarar, pero por lo pronto la tierra era los suficientemente vieja para hacer posibles los procesos evolutivos. Asi que Darwin se tiró una apuesta difícil: contra la religión, contra la física de su tiempo y sin tener nada claro el mecanismo hereditario.
Yo creo que por eso se merece un poquito mas de respeto.
Mientras más buenistas haya entonces más atrasados socialmente viviremos.
La tolerancia es fundamental para la vida social, ninguno de nosotros es igual a otro, y ninguno de nosotros posee el conocimiento, ni la verdad absoluta como para darse el lujo de no respetar lo que cada uno quiera creer. Mientras mi creencia llevada a la práctica no atente contra la libertad de nadie yo soy libre de creer en lo que quiera y de ser tolerado por ello, asimismo los demás tiene todo el derecho de criticar lo que yo pienso.
A mi todas esas ideas que citas me parecen igual de ridículas, irracionales e incoherentes pero no soy nadie para juzgar a quienes creen en ellas así como sí soy alguien para criticar a cualquiera.
Pensar no es actuar. Las acciones son las que deben ser juzgadas y que cada uno sea libre de pensar en lo que quiera.
Acá en Argentina todavía hay mucha gente que piensa que el proceso de reorganización nacional hizo bien en desaparecer personas, yo no los voy a atacar por ello, pero voy a cuestionar sus ideas. Ahora sí, a la primera que intenten volver a desaparecer a alguien voy a ser el primero en "romperles el respeto".
Respetar no es tratar de Ud., es dejar ser, y si nosotros queremos ser debemos tolerar que otros también lo sean.
Emiliano (perdón que me entrometa):
"La tolerancia es fundamental para la vida social, ninguno de nosotros es igual a otro, y ninguno de nosotros posee el conocimiento, ni la verdad absoluta como para darse el lujo de no respetar lo que cada uno quiera creer"
¿Toleras a los testigos de Jehova el que, si se da el caso, toquen a tu puerta? Me imagino que si, hasta la parte en que te molestan a media mañana. Pero si no te es indiferente el que, por ejemplo, no hagan transfusiones de sangre ni a sus hijos moribundos, lo cual se basa en una idea estúpida, es eso lo que merece ser criticado. Y al final, llegas a la raíz del problema, que tal acción está basada en la interpretación de un libro escrito hace milenios y en la creencia absurda en un Dios. ¿No es obvio?
Y no es que presuma de tener lo que llamas "la verdad absoluta", pero no me creo eso de que los numerologos adivinen cosas, que el chupacabras este acechando el ganado o que tu abuelo pueda ser a la vez tu hijo.
"Pensar no es actuar. Las acciones son las que deben ser juzgadas y que cada uno sea libre de pensar en lo que quiera"
"Respetar no es tratar de Ud., es dejar ser, y si nosotros queremos ser debemos tolerar que otros también lo sean"
Se te escapa algo: las acciones y las decisiones por lo general nacen o son motivadas por ideas (buenas o malas). Respecto a lo de "respetar", me imagino que te refieres al lugar común de "todas las opiniones son respetables". En este sentido, podrias echarle un ojo a esto (no se si tiene que ver exactamente con lo que planteas:P )
No se si hay ideas respetables, pero creo que no. En principios toda idea debería ser tolerable, por que la alternativa es prohibir las ideas.
Yo no puedo respetar la idea que sostenga que el mundo es plano, pero el que esa idea sea equivocada dudo que me autorice a prohibir que esa idea se exprese.
Asi que para mi el problema no es respetar las ideas sino respetar el derecho a expresarlas, que no es lo mismo.
O sea que el derechoa hablar pendejadas es ilimitado, otra cosa es que te tomen en serio.
Las ideas, como símbolos y estructuras materiales que son, son tan inevitables como la lluvia y el sol. Esto es, si suceden es porque allí están como consecuencia de una serie causal. Prohibir tal proceso me recuerda la proclamación del economista francés Frederic Bastiat quién proclamó la petición de Fabricantes de velas. En ella pedía la prohibición del sol por competencia desleal. A diferencia de algunos filósofos, Bastiat bromeaba.
Por otro lado y aunque otros miembros de este blog cuya máxima aspiración se limita a la filosofía se empeñen en demostrar lo contrario, las ideas pueden cambiar por vía de la educación y otros mecanismos como la propaganda.
Como consecuencia de lo dicho, los obsesionados consigo mismos están condenados al fracaso por la simple razón que nadie tiene la última verdad, sobre todo en temas filosóficos que, como bien sabemos, son una rama de la teología y de la historia.
Emiliano:
Como bien dijo Real Folk, tu pretendida "tolerancia" es un lugar común, un tópico (como el tópico de que es "avanzado" tolerar las prácticas de los invertidos); pero, como todos los tópicos que vomitan la tele y el cine y que algunos ingenuos se tragan sin pestañear, es un mito y una falsedad desde un punto de vista racio-empirista, ya que quienes critican una idea o creencia X no la están acatando o considerando en serio y, por ende, no la están respetando (ve el significado de "respeto" de la DRAE), y hasta tú mismo te contradices ya que dices que también tu consideras incoherentes las ideas absurdas que cité y, por ende, NO LES TIENES NINGÚN RESPETO, ¿no es así?. Por eso celebro que Gustavo Bueno en un programa de TV diga que él es un intolerante porque de hecho TODOS LO SOMOS, hasta quienes juran sobre la Biblia de Darwin que no lo son ;-).
-Dices que pensar no es actuar, pero ese tópico está desfasado, ya que el biólogo Humberto Maturana ha demostrado que todo pensar es de hecho un actuar, un operar con términos y hasta el lenguaje es una forma de acción (Austin, Searle, etc.).
-Hablas de la "verdad absoluta", pero ese sintagma es pura metafísica (ya que el objeto del conocimiento es ilimitado y el conocimiento actual está limitado por condicionantes tecnológicos), y de hecho no es necesario que haya "verdades últimas" (al más puro estilo idealista) para defender unas cuantas verdades parciales y aproximadas (tales como que estamos hechos de átomos, que la tierra tiene forma de esferoide, etc.).
-Por supuesto que en un régimen democrático tú eres libre de creer en lo que quieras, pero ¿y qué tiene que ver eso con la tolerancia o respeto por las ideas ajenas?. Me parece que confundes la PROHIBICIÓN de ciertas creencias que se da en regímenes autoritarios con la CRÍTICA a creencias (basada en la LIBERTAD DE EXPRESIÓN)que consideras descabelladas, pero la intolerancia de la que estamos hablando se reduce a una falta de respeto o crítica de esas creencias, no a una prohibición coercitiva de las mismas que, de todas maneras, sería responsabilidad del Estado y no de particulares (y no creo que ni tú ni yo seamos estadistas o cabezas de Estado).
Apollinair:
Bueno, si te fijaste yo puse entre comillas tanto la expresión "débil mental" como el término "pecados" y los escribí así como una ironía o como una condescendencia por tu particular semántica, ya que, según tu mismo, nosotros (ateos y teístas)los "recalcitrantes" tratamos así (como débiles mentales)a las pobres víctimas de nuestras malvadas artes sofísticas, ¿no? ;-). En fin, hablando en serio vuelves a repetir, en plan de víctima, tus aburridos ataques ad-hominem (manía recalcitrante, obsesiones taxonomistas, que debo ir al loquero, etc.)contra los "poseedores de verdades últimas" que posteamos en éste blog psicodramático, así que te sugiero que no sufras más, Ecce Homo, y que te vayas de aquí mira que tanta manía y obsesión neuróticas pueden ser contagiosos y no deseamos que un "alma" tan angelical y pura como la tuya sea manchada con el estigma de la locura infernal que nos aqueja a nosotros, los impíos "pecadores".
Ta ta :-).
jorge méndez
permítame que decline su amable invitación: los hombres solidamente formados nos cuidamos solitos. Por otro lado ¿ve como es recalcitrante?¿o cree que su “alma angelical” difiere mucho de “débil mental?¿no puede imaginarme más que como piadoso( ¡¿¡ y sufriendo!?!? ¿no lo considera una limitación cognitiva? Y no lo invito a visitar al loquero, si no a formarse más heterogéneamente conociendo otros “centros”. Probablemente le serviría para no reiterar argumentos insustanciales y mejoraría su sentido del humor.
No cabe la menor duda que Jorge Mendez está loco como una cabra y sin atisbo de genialidad ninguna, aunque él piense lo contrario.
Sus inconsistencias y contradicciones son flagrantes para cualquier observador mientras que él se piensa a sí mismo como un terminator de fantasías infantiles
Mejor no hablar de lo estético y psicológico de su discurso como la fealdad de su escritura y su incapacidad económica de casarse. La última vez que encontré un caso así fue en África en donde no poseer cabras garantiza una vida solitaria y resentida. Vaya coincidencia.
The Real...:
Lo único importante en la vida es ser feliz sin joder a nadie en el intento, eso es de lo único que puedo estar seguro. Partiendo de ahí que cada quien sea libre de hacerlo como mejor le parezca o le salga.
El caso que vos planteas es muy específico y estoy al tanto del mismo, un amigo muy allegado a mí era testigo de jehova y hemos discutido bastante sobre el tema. Para mí la vida no es sagrada, ni divina, es sólo un bien personal, y cada uno hace con ella lo que le plazca. Si un testigo de jehova adulto es más feliz muriendo sin transfusiones que viviendo por haberse hecho una, allá él. Ahora, el tema se complica cuando el implicado es un niño. El niño, así como el adulto, también es dueño de su vida, pero uno sabe, asimismo, que un niño no cuenta con todas las herramientas necesarias para discernir la gravedad del asunto: elegir morir. Porque puede que lo haga por obligación, por pensar que la única verdad es la que le contaron sus padres o por miedo a oponerse a ellos, sea como sea, la sociedad es la que tiene que proteger a los niños en este tipo de casos. Ningún padre es dueño de la vida de sus hijos (ojo, no confundir, estoy a favor del aborto). La sociedad tiene que proteger al niño hasta que logre la madurez mental y proveerle a su vez de las herramientas necesarias a través de una educación pública, obligatoria y laica para que él decida. Ahora me dirás que para llegar a la madurez necesitará la transfusión, lo que lo pondrá en contra de sus creencias y la de los suyos, una lástima, pero la muerte no perdona y dios sí ¿o no?.
Por eso repito, yo su idea sobre la transfusión la respeto, pero no la comparto, y como sociedad no deberíamos permitirles que obliguen a alguien a morir sin saber si comparten o no su idea.
El de los numerólogos y de los adivinos es otro tema que me atrae, soy un acérrimo seguidor de James Randi. Yo soy un hombre de ciencia y desde ya te digo que me parecen rídiculas esas cosas, pero hay gente a la que no, hay gente a la que le hace feliz pensar que hay un orden oculto en el mundo y de que algunos son capaz de verlo, y sí son felices así quién soy yo para no respetarlos. Otro tema es el de los chantas, que sabiendo que todo eso es mentira se aprovechan de la buena fe de la gente, eso sí es condenable, pero de nuevo insisto, es el hecho lo que no es respetable, no la creencia.
(Te debo la lectura de Savater, estoy con parciales y me gusta dedicar mi mente full-power cuando leo, igual creo haberlo leído ya aunque no estoy seguro)
Jorge Mendez, con todo respeto, creo que has plantado habichuelas y te has perdido en las ramas. La tolerancia de la que hablan en el video es a las acciones y creencias de los demás, hablan de tolerancia en un sentido social. Vos decís que por criticar luego a los mormones están siendo intolerantes y ahí es donde te has confundido, ellos hablan de tolerancia hacia las personas y sus creencias, en el sentido de respetar, de dejar a ser, y vos lo tomas por el lado de tolerar la "idea" como un ente en sí, independiente de la persona. Ej: "Yo personalmente tolero o no tolero tal idea". Perfecto, entiendo ese tipo de tolerancia, pero no es de la que se habla en el video, ni de la que estaba hablando yo. La tolerancia que yo hablo no se pierde cuando se le critica a alguien su religión.
Obviamente que pensar en un sentido estricto es actuar, pero aquí también lo confundes, yo me refiero a actuar en el sentido práctico de realizar acciones capaces de ser juzgadas (observadas, captadas) por los demás, acciones con consecuencias, pensar no se lleva a cabo más que en el interior de mi cerebro, no tiene consecuencias externas salvo que yo lo decida.
Sinceramente pienso que una discusión no debe desviarse tanto en tecnicismos que no fomenten esencialmente a la misma.
Ya lo dijo Nietzsche: "Las verdades son ilusiones que han olvidado que lo son". Verdades parciales no, ilusiones prácticas en todo caso, tan válidas como cualquier ilusión, seguro sí más útiles. No te olvides que nunca has podido salir de tu cuerpo para saber si el mundo es realmente como lo ves.
Emiliano
>Lo único importante en la vida es ser feliz sin joder a nadie en el intento
El problema es que muchos consideran que su felicidad implica que muchos se jodan. Por ejemplo alguien quiere tener mucho, mucho dinero y hete aqui que por circunstancias economicas ese caudal de dinero se mantiene constante si despide a varios empleados y a los que quedan les reduce el sueldo.
Por supuesto que esta persona podria bajar el nivel de sus ingresos y tratar que otras personas tambien sean felices. Pero no es el caso.
Tambien puede suceder que la persona A ame a B. Pero B ama a C.
Si B es feliz A no lo es. Si A es feliz quizas B no sea tan feliz.
Palestinos e Israelies quieren el mismo territorio y no se llevan bien. No importa quien tiene o no razon. Pero sus felicidades no parecen converger.
Estoy de acuerdo en general con tu frase pero no siempre es posible.
Ahora uno puede reformularla y decir "uno tiene que ser feliz y tratar de joder a los demas lo menos posible"?????
"Joder a los demas si y solo si es inevitable en la procuracion de mi felicidad"????
Como evaluamos lo que se jode el otro y como evaluamos cuanta felicidad obtenemos?????
Esa felicidad es solo es alcanzable mediante ese procedimiento que jode a un tercero??? hay otro camino donde ese otro no se jode??? hay otra felicidad que compensaria la que rehuso obtener porque jodo al otro????
[ Todas las respuestas a este y otros interrogantes en mi proximo libro:
"10.000 respuestas simplonas a temas realmente jodidos" ]
>Si un testigo de jehova adulto es más feliz muriendo sin transfusiones que >viviendo por haberse hecho una, allá él.
1) Si el testigo de jehova tiene razon objetivamente hablando, el tecnicamente "no muere" ya que va al cielo y la gloria eterna. Si hubiese evidencias suficientes que el tiene razon lo "malo" seria darse una transfusion. Dado que no tenemos esa evidencia muchos juzgan que esta mal dejarse morir.
2) Que pasaria si en vez de un creyente en una religion mas o menos establecida fuese el seguidor de una secta como "heavens gate" donde se suicidan para abordar una nave espacial en orbita. Dejamos que la gente se suicide??? y si es un familiar tuyo??? lo dejas porque lo hace feliz???
3) y en el caso de un loco o un maniaco depresivo??? le decimos que sus niveles de serotonina estan bajos y por lo tanto el universo no es tan malo como le esta pareciendo... o que, en el caso del loco, esas voces que lo impulsan a matarse no son reales???
>Verdades parciales no, ilusiones prácticas en todo caso, tan válidas como >cualquier ilusión, seguro sí más útiles. No te olvides que nunca has podido >salir de tu cuerpo para saber si el mundo es realmente como lo ves.
Por que algunas ilusiones son mas utiles?????????
Si le quitas el enchufe o la bateria a tu PC sigue funcionando???
Alguna vez funciono la ilusion que puedas salir de un decimo piso por la ventana caminando????
Cuando cruzas una calle miras a ambos lados o te imaginas que no viene nada????
El otro dia tome vino por demas y vi varios elefantes rosas... supongo que son tan validos o reales como la ley de gravedad, el electromagnetismo etc.
Pero quizas solo seas tu una ilusion... mia... estare hablando solo?????
Que es lo que deberia "salir de tu cuerpo" que pueda contemplar la realidad???
Kewois
Emiliano:
"Lo único importante en la vida es ser feliz sin joder a nadie en el intento, eso es de lo único que puedo estar seguro. Partiendo de ahí que cada quien sea libre de hacerlo como mejor le parezca o le salga"
Bueno, no tengo para que complicarme en esto, pero me llama la atención eso de "...sin joder a nadie...". ¿Discutir o ser contrario a las ideas de otros es tan desagradable? Y a propósito, ¿a que te refieres exactamente con eso de no joder a nadie? Yo no jodo a nadie si le muestro que no estoy de acuerdo con lo que este diciendo.
"...un amigo muy allegado a mí era testigo de jehova y..."
Bueno, en lo personal diré que no me siento obligado a decirles a los Testigos que hacer con sus hijos, porque me vale un huevo. Pero no puedes negar lo irracional de considerar "impura" una transfusión de hemoglobina, ¿no? Bueno, el tema de lo que los padres puedan hacer con sus hijos se me complica por ahora, pero supongo que como dicen por ahí, no hay que confundir la democracia y la libertad de expresión con el caos, donde todo sea permitido.
"El de los numerólogos y de los adivinos es otro tema que me atrae..."
Bueno, intentaba referirme con eso a tu expresión de "nadie tiene la verdad absoluta". De pasada, con esa frase tuya me recordaste al "filosofo" Feyerabend, y su posmoderno "todo vale" (puaj). Con la frase antes mencionada, pareciera que autorizas a pensar (espero que no sea esa tu intención) que un día cualquiera los suicidas cuando se lancen al vacio desde un décimo piso van a flotar por los aires y la fisica, por tanto, no tenga la verdad absoluta (sic). Creo que nadie pretende tener en lo factual una verdad absoluta, más bien tenemos verdades más o menos aproximadas y perfectibles, y por ello podemos determinar que o cual hipotesis es fáctible y verosimil y cual es... basura (al contrario de Kuhn y su tesis de la inconmesurabilidad, tesis con la que defendia que no podemos decidir entre dos soluciones de un mismo problema, asi para el, si habia que elegir creacionismo o evolucionismo, lo único que se puede hacer es prácticamente ponerse de acuerdo (sic))
En cuanto a los charlatanes y adivinos (que como repito no era a lo que intentaba llegar con mi ejemplo), pues el que se crean realmente lo que hacen o solo trabajen para estafar crédulos, es relevante cuando estas prácticas se masifican y, por ejemplo, llega a ser parte de las terapias oficiales de un ministerio de salud, por ejemplo. Y en tal caso, nos incumbe a todos combatir estas practicas, asi sea porque es una pena que, aún habiendo sido demostrada su falsedad sigan siendo fuente de ingresos a costa de la salud y/o esperanzas de muchas personas. Yo creo que eso si que jode a muchas personas, pero sobre todo ocurre cuando hacemos el propósito de acostumbrarnos a discutir críticamente estos asuntos.
Y respecto a lo ultimo, tambien insisto, la creencia no es respetable, puesto que a lo que te refieres es a lo que señala Simbol, el derecho a decir sandeces ilimitadamente, lo que no implica que yo respete esas sandeces ni tenga que fingir que me son indiferentes o que no tengo una opinión contraria. Se respetan a las personas (y si es que lo merecen), no a las opiniones, pues de otro modo, como dice Savater, no
serian opiniones, serian dogmas.
Saludos
Errata:
Donde dice:
"pero sobre todo ocurre cuando hacemos el propósito de acostumbrarnos a discutir críticamente estos asuntos"
Debe decir:
"pero sobre todo ocurre cuando NO nos hacemos el propósito de acostumbrarnos a discutir críticamente estos asuntos"
Meencanta el blog, pero no estoy muy de aucerdo con esta entrada y la parte que dice "la santa biblia es puro cuento" creo que hay que diferenciar entre Nuevo y Antiguo testamento. Historiadores muy repetados como Paul Johnson aseguran que el antiguao testamento tiene un valor historico muy importante, y lo consideran como tal un documento muy importante, es más utilizan la frase "Registro Historico" cuando se refieren a el. Me parece que es interezante para discuti
Toto:
El antiguo testamento tiene mucho valor como un documento donde se relatan algunos sucesos historicos desde el punto de vista politico y los intereses del que lo escribio.
El exilio en Babilonia fue un hecho historico. El Exodo es todo un invento.
Muchas "profecias" se escribieron despues de que sucedieran los hechos dandole la "razon" al que gano. Justificando a posteriori y dando la aprobacion divina luego de que sucedieran los hechos.
Hay alteraciones y faltantes, no se menciona a Alejandro Magno
Y el nuevo testamento tambien hay que considerarlo d la misma manera y distinguiendo , cosa que hacen los que saben, que cosa fue escrita y por quien se conoce como fue evolucionando la creencia religiosa durante los primeros siglos.
Kewois
-Apollinair o Apollinar o cómo diablos te llames:
Sugiero al troll denotado "apollinar" que lea el significado de la palabra "ironía", ya que parece que el pobre analfabeto no domina nuestro idioma (al igual que otros analfabetos que postean por aquí y que parecen estar OBSESIONADOS CONMIGO, eh).
-Emiliano:
-Cuando yo hablo de "tolerancia", "respeto" e "intolerancia" me baso en las DEFINICIONES DE LA DRAE y por si no las conoces (porque quizá no tengas un diccionario a manos) te las voy a a enseñar (o si no está discusión terminará en un diálogo de besugos):
-Tolerancia.
1. f. Acción y efecto de tolerar.
2. f. Respeto a las ideas, creencias o prácticas de los demás cuando son diferentes o contrarias a las propias...
-Respeto.
1. m. Veneración, acatamiento que se hace a alguien.
2. m. Miramiento, consideración, deferencia.
-Intolerancia.
1. f. Falta de tolerancia, especialmente religiosa.
Luego,si tú criticas (o les faltas el respeto) a las ideas, creencias o prácticas de ciertos sujetos, ergo eres INTOLERANTE aquí y en la quebrada del ají (aunque la Tele te diga y te repita en su propaganda infantil que tú "debes" ser tolerante, aunque no te expliquen el porqué deber ser así y no asá, ya que la tele no explica nada, sólo PERSUADE al hipnotizado telespectador).
-Bueno, me parece que tu "epistemología" es diferente de la mía, ya que para mi el pensar no se limita al "interior del cerebro" (como en un autista), ya que:
a)Si tú hubieras nacido en medio de la jungla y te hubieran criado animales, propiamente no tendrías pensamientos ni ideas (que en buena parte son un producto socio-histórico), aunque tuvieras un cerebro sano como le ocurre a los niños criados por osos, lobos, etc. que cuando son "rescatados" y llevados a la sociedad se comportan como animalitos que no saben andar erguidos, que carecen de pensamientos, de ideas, de habla, etc. (y que, por desgracia, no viven mucho tiempo en la sociedad).
b)Si tu piensas, por ejemplo, en el partido en que participa tu equipo de fútbol favorito, eso presupone algo EXTERNO al cerebro, ya que los entrenadores, jugadores, la cancha de fútbol, los espectadores, vendedores, etc. están FUERA DEL CEREBRO y todo "estar conciente de algo" es una RELACIÓN que presupone el cerebro, pero que no se reduce a éste, ya que abarca a otras partes del cuerpo (no se podría pensar sobre cosas externas sin órganos sensoriales, sin manos para manipular objetos, sin piernas para acercarme al objeto, etc.) y a ese mismo "algo" externo.
Por cierto, si tu pensamiento lo comunicas mediante el habla a otro sujeto por teléfono o lo escribes en un blog, entonces, aunque no te muevas de tu sillón, podría tener consecuencias, aunque no hubiera "acciones observadas".
-Decir que las verdades son "ilusiones" es la única ilusión nietzscheana que vemos por aquí, ya que verdades como que "el fuego quema" o que "una explosión nuclear mata a todo ser vivo en un cierto radio de acción" no fueron para nada "ilusiones" para los millones de sujetos chamuscados y muertos que verificaron en sus carnes la VERDAD de esas expresiones.
-Bueno, como YO SOY MI CUERPO y nada más es muy difícil salirse del mismo, ¿no? (a menos que alguien crea en el alma o en el cuerpo astral "sobreimpresos" en el cuerpo mortal). Y yo no necesito salirne del cuerpo para comprender una realidad formada en gran parte por..cuerpos que interactúan entre sí. Más difícil, en cambio, sería comprender un mundo de cuerpos si yo no fuera un cuerpo, sino un "alma" inconmensurable y completamente disímil al mundo corpóreo, ya que ¿cómo sabría un alma incorpórea que es "nadar" si no tiene un cuerpo que le permita tener un conocimiento experiencial sobre la natación?, etc.
Saludos cordiales.
El hombre de hielo comienza a derretirse.
Martin Icar:
Aquí te dejo un enlace con el libro de Hume que pediste (está en inglés y en vista restringida) y en la Biblioteca escéptica puedes encontrar material de Popper (no así el libro que pediste)y de otros autores.
Por cierto, en mi listado de definiciones faltó la definición de criticar que, según la RAE, significa
1. tr. Juzgar de las cosas, fundándose en los principios de la ciencia o en las reglas del arte.
2. tr. Censurar, notar, vituperar las acciones o conducta de alguien.. A ver si con esto queda más claro que quién critica no ejerce precisamente la tolerancia, tan cara a los progres izquierdosos y a liberales de derechas (o robots derechoides o como quieran llamarlos).
Creo que un ateo ATEO solo lo es, cuando ni siquiera nombra a Dios.
El video no me dejo nada de provecho, pero bueh! Es mi humilde opinión.
Jesús
Jesús:
Si fuera como tú dices, entonces ni siquiera los ateos podrían autonombrarse como tales, ya que ateo deriva de a-teo=sin dios (ya que "theos" en griego significa "dios").
Gracioso el video. El remedo es interesante.
Pero, en mi opinión, el tema de la tolerancia o las creencias no es lo único importante.
Lo importante, y en lo que estoy en desacuerdo con el video, es que se haga una parodia de algo QUE NO ES RELIGION como si lo fuera.
Desde luego, comprendo el punto, sé lo que buscaron demostrar. Pero alguno con ligerezas de conceptos vendrá a decir que el ateismo o Darwin es un dogma como la religión, lo cual todos sabemos que no es así.
Conviene aclararlo.
Por lo demás, me reí bastante.
Un abrazo!
A mi, en cambio, el videíto me pareció una soberana estupidez, como lo probé en un post anterior, y que da pábulo para que analfabetos funcionales como Apollinar digan que el ateísmo es una "religión" (sic), opinión propia de tarados que frecuentan ciertos "centros", ya sea de psicoanalistas chantas (que hacen psicodiagnósticos a distancia), ya de la logoterapia inútil (el Prozac es más eficiente que leer a Platón), ya de la meditación trascendental "new age"(de gurues que hacen "levitar" el dinero del bolsillo de sus tontos clientes a sus abultadas cuentas bancarias), etc.
OFF TOPIC NEGRO, MUY NEGRO ;-)
Para los que hablan pendejadas idealistas sobre el socialfascista Obama, aquí va un video subdividido en partes que revela las mentirijillas de ese ídolo de barro.
ROBAMA1:http://rapidshare.com/files/231785299/The_Obama_Deception_2009_DVDRip.part1.rarix-Peliculas-Rapidshare.rar
ROBAMA2:http://rapidshare.com/files/231784950/The_Obama_Deception_2009_DVDRip.part2.rarix-Peliculas-Rapidshare.rar
ROBAMA3:http://rapidshare.com/files/231783909/The_Obama_Deception_2009_DVDRip.part3.rarix-Peliculas-Rapidshare.rar
ROBAMA4:http://rapidshare.com/files/231785155/The_Obama_Deception_2009_DVDRip.part4.rarix-Peliculas-Rapidshare.rar
ROBAMA5:http://rapidshare.com/files/231783973/The_Obama_Deception_2009_DVDRip.part5.rarix-Peliculas-Rapidshare.rar
ROBAMA6:http://rapidshare.com/files/231783644/The_Obama_Deception_2009_DVDRip.part6.rarix-Peliculas-Rapidshare.rar
ROBAMA7:http://rapidshare.com/files/231783089/The_Obama_Deception_2009_DVDRip.part7.rarix-Peliculas-Rapidshare.rar
Subtítulos
Alguna vez y hace bastante tiempo pensé que la Teoría de la Dependencia era una buena explicación del subdesarrollo de América latina. Pero no por mucho tiempo, porque me pasó lo mismo que a uno de sus autores, Fernando Henrique Cardozo: el se dió cuenta que su teoría hacía aguas porque no explicaba muchos casos. Por lo pronto a mi no me explicaba el caso de Venezuela. Cardozo no solo la mando al basureo sino además sentó las bases para que Lula avanzara y transformara a Brasil en un jugador importante en el escenario Económico. Esa teoría esta falsada por Brasil, pero también por Japón, por Corea del Sur, por Taiwan, por Singapur y espero que también por Chile y eventualmente Costa Rica. Y como veremos también por Venezuela.
Puesto que esos paises han demostrado que se puede crecer económicamente incluso con la presencia de Estados Unidos, esa teoría no sirve, porque propone exactamente lo contrario.
Bueno, pues entones hay que trabajar un poco más y ver porque Latinoamérica sigue sub-desarrollada. Yo lo lamento por los izquierdistas pero si un país NO puede decir que su sub-desarrollo es culpa de USA es Venezuela. Recursos naturales no nos han faltado, y plata por carretadas tampoco, USA ni la agredió ni la bloqueó cuando nacionalizó el petróleo en 1973 (pero entregamos un cheque a sus propietarios), ni tampoco cuando subimos las tarifas para promover la sustitución de Importaciones para desarrollar el sector industrial en 1960. Avanzamos considerablemente hasta 1975 hasta el punto de alcanzar indicadores europeos en algunos aspectos. Pero lo que ganamos entre 1945 y 1975 lo perdimos a partir de esa última fecha. No fue culpa de los gringos que deviniéramos en un país rentista y lo pudimos evitar . Qué pasó? Que le pasó a Argentina que salió de la segunda guerra mundial llena de plata de las exportaciones de carne y alcanzó indicadores del primer mundo y luego retrocedió?
Yo creo que parte de la culpa como dice Oscar Arias, hay que buscarla en casa, enfrentar la verdad y corregir. Chile es un buen ejemplo de eso.
Esta es la razón por la que no me trago el slogan del “imperialismo norteamericano” como el culpable del subdesarrollo de América Latina. Lo que no quiere decir que niegue las correrías imperialistas de EEUU por el caribe en las primeras décadas del siglo XX ni las acciones para derribar a Allende, a Castro o a Arbenz, ni su apoyo a las dictaduras anticomunistas en el marco de la guerra fría.
Pero es muy interesante observar que USA apoyó a un dictador anticomunista: Pinochet. Pero no fue Pinochet quien sentó las bases del presente desarrollo económico de Chile? Y entonces como calza eso con la “Teoría de la Dependencia” y el sedicente obstáculo del imperialismo en el desarrollo de LA?
Yo como latinoamericano opino que seríamos bien idiotas si seguimos echándole la culpa a los gringos. O como dicen los izquierdistas folklóricos (y tal parece que también racistas) a ROBAMA. Pero no dejo de reconocer la utilidad política de echarle la culpa a los gringos para tapar la propia incapacidad o el fracaso de la “ingeniería social” de los “mesías armados” como Castro y Chávez, o el “mesías desarmado” que fue el buenazo de Allende, que como dice el dicho, el camino al infierno está empedrado de buenas intenciones.
Los llamo folklóricos, porque a mi no me parece muy serio que en estos momentos estén pidiéndole a ROBAMA que bloquee económicamente e intervenga militarmente en Honduras. O las intervenciones militares y los bloqueos gringos a los países latinos son condenables o no lo son. Pero lo que no compro es que sean buenos cuando me convienen y malos cuando no me convienen. Que sean malos para Cuba pero no para Honduras. En que quedamos?
Kewois:
Lamentablemente, o no, si uno vive en sociedad, debe limitar su felicidad en la medida de que la búsqueda de ésta joda a alguien más.
Ninguno anhelo de felicidad es justificable a costa de violar la libertad o el derecho de los demás.
Si a mí me hace feliz violar niños y luego matarlos, obviamente voy a tener que buscar otra forma de ser feliz. Esto es exagerado, pero creo que cualquier caso se aplica de la misma forma. Si uno no está preparado para ser feliz con limites que me impone el hecho de respetar a los demás, entonces no está preparado para vivir en sociedad. Por supuesto esto es hablando en el supuesto caso de una sociedad que desee ser funcional para todos, no de las sociedades de las cuales somos parte actualmente. Uno tiene que saber que violando esa libertad debe esperar que otro entonces también tenga el derecho de violarla: "El hombre es el lobo del hombre".
"Dejamos que la gente se suicide??? y si es un familiar tuyo??? lo dejas porque lo hace feliz???"
Intentare convencerlo, pero si es lo que él quiere, no lo obligaré, ni lo forzaré a no hacerlo, si es feliz está en todo su derecho de hacer con su vida lo que quiera. Sería muy egoista de mi parte no hacerlo, porque estaría pensando en mí, en el dolor de la pérdida, en vez de pensar en el dolor de él por no poder ser libre. No hay que dramatizar tanto sobre la muerte, entre las personas es lo más común, todos alguna vez la practican.
Perdon si te confundí con los de ilusiones prácticas, fue un giro filosófico, pensé que Méndez lo entendería.
Si te interesa saber más sobre ello te recomiendo "El libro del filósofo" de F. Nietzsche y "Crítica a la razón pura" de E. Kant.
The Real...:
"Bueno, no tengo para que complicarme en esto, pero me llama la atención eso de "...sin joder a nadie...". ¿Discutir o ser contrario a las ideas de otros es tan desagradable? Y a propósito, ¿a que te refieres exactamente con eso de no joder a nadie? Yo no jodo a nadie si le muestro que no estoy de acuerdo con lo que este diciendo."
Si puedes leete mis post anteriores y verás que hablamos de lo mismo.
Debo decirte que yo tampoco soporto a Paul Feyerabend, es más, su libro "Contra el método" es mi alfombrilla para el mouse (es la única utlidad que le encontre). Bunge lo define como "un excelente clown, un payaso muy hábil, un sofista, que ejerce gran influencia sobre el público; y eso le hace peligroso científica y filosóficamente". El problema del "todo vale" de Feyerabend es que lo aplicó a la ciencia y cualquiera que se haya acercado minimamente a ella sabe que es todo lo opuesto al todo vale. Yo soy partidario de que cada uno puede pensar lo que quiera, y que cualquiera podrá o no estar de acuerdo contigo.
Yo nunca hable de que haya que tolerar las ideas en sí, siempre hable de tolerar a las personas por sus ideas.
Méndez, jajaja, no pense que eras tan cerrado como para limitarte a lo que dice el DRAE, pero allá vamos, aunque esto me parece más un juego que una discusión en serio.
Veamos algunas definiciones más sumadas a las tuyas.
-juzgar.
2. tr. Formar opinión sobre algo o alguien.
-tolerar.
2. tr. Permitir algo que no se tiene por lícito, sin aprobarlo expresamente.
-lícito.
1. adj. Justo, según justicia y razón.
Ahora analicemos la frase "puedo criticar y al mismo tiempo tolerar".
Suplantemos por la definición de tolerar:
"puedo criticar y al mismo tiempo permitir algo que no se tiene por lícito, sin aprobarlo expresamente"
Suplantemos por la definición de lícito:
"puedo criticar y al mismo tiempo permitir algo que no se tiene por justo, según justicia y razón, sin aprobarlo expresamente".
Suplantemos por la definición de criticar:
"puedo juzgar, fundándome en los principios de la ciencia o en las reglas del arte y al mismo tiempo permitir algo que no se tiene por justo, según justicia y razón, sin aprobarlo expresamente".
Suplantemos por la definición de juzgar:
"puedo formar opinión sobre algo o alguien, fundándome en los principios de la ciencia o en las reglas del arte y al mismo tiempo permitir algo que no se tiene por justo, según justicia y razón, sin aprobarlo expresamente".
No me parece una frase útil, pero si coherente, son dos acciones que según el DRAE no son mutuamente excluyentes, o sea, no se si en la quebrada del ají, pero por lo menos aquí sí se puede criticar y tolerar al mismo tiempo.
Con respecto a lo de las ilusiones y salir de tu cuerpo, lo explique anteriormente, era un giro filosófico pero no lo has cazado, dudo de que tengas algo de filósofo si te atañes tanto a las definiciones de la DRAE, a los filósofos no les gusta que les limiten los conceptos.
OT: ¿Finalmente es fácil apostatar en España o no?
http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=12992
Atilio dijo:
Nadie tiene la última verdad, sobre todo en temas filosóficos que, como bien sabemos, son una rama de la teología y de la historia.
Äriastóteles: Sostenía Santo Tomás de Aquino que la filosofía era la sirvienta de la teología. Luego, yo soy el amante de una sirvienta, y como todo amante furtivo no soy constante en mi amor, ni profundo, ni comprometido. Esa es la razón de que yo jamás suscribiré tal o cual ontología, y soy capaz de estar de acuerdo con cualquiera o con ninguna. No hay que olvidar que yo no creo en nada, ni siquiera en el ateísmo.
Sobre el video:
Ateo militante,
seguro protestante.
>Lamentablemente, o no, si uno vive en sociedad, debe limitar su felicidad en la medida de que la búsqueda de ésta joda a >alguien más.
Entonces vos sos amigo o novio solo de las persona que quiere ser tu amigo o novia y no de la persona que a ti realmente te gusta???????
Y que sucede si dos mujeres se enamoran de ti al mismo tiempo????
Si sales con ambas estas engañando a una y potencialmente la podrias hacer infeliz si se da cuenta.
Si te decides por una haces infeliz a la otra.
>Ninguno anhelo de felicidad es justificable a costa de violar la libertad o el derecho de los demás.
>Si a mí me hace feliz violar niños y luego matarlos, obviamente voy a tener que buscar otra forma de ser feliz. Esto es >exagerado, pero creo que cualquier caso se aplica de la misma forma.
Realmente nadie habla de cometer crimenes y hacer a proposito sufrir o matar gente. Das un ejemplo exagerado y despues dices que de todas maneras se aplica.
Que deben hacer los Palestinos e israelies?? ambos irse de israel y dejar que el otro sea feliz????
Si el gerente general de una corporacion ,tu jefe, te pide que despidas a algun empleado de la fabrica que dirijes... despides a ese empleado y lo haces infeliz???? no lo despides y te despiden a ti????? pero en ese caso haras infeliz a tu familia.
Si estas presentandote a una oferta de trabajo y hay otra persona.... haces todo tu esfuerzo para conseguirlo pese a que ese resultado va a volver infeliz al otro?? le dejas el puesto alegremente para que el otro sea feliz???
Te doy ejemplos donde no necesariamente estas cometiendo un crimen o una aberracion o una tortura.
Tu premisa que para vivir uno no de3be hacer infeliz a nadie me parece infantil. En tanto lo expresas como un absoluto.
Estaria de acuerdo en decir que uno DEBERIA evitar hacer infeliz a otro en la busqueda de su propia felicidad, pero a veces eso es imposible.
De hecho para que tu subsistas debes matar y comer a otros seres.
>>"Dejamos que la gente se suicide??? y si es un familiar tuyo??? lo dejas porque lo hace feliz???"
>>Intentare convencerlo, pero si es lo que él quiere, no lo obligaré, ni lo forzaré a no hacerlo, si es feliz está en todo >>su derecho de hacer con su vida lo que quiera.
Si se esta por suicidar muy feliz no es.....
> Sería muy egoista de mi parte no hacerlo, porque estaría pensando en mí, en el dolor de la pérdida, en vez de pensar en >el dolor de él por no poder ser libre. No hay que dramatizar tanto sobre la muerte, entre las personas es lo más común, >todos alguna vez la practican.
Yo entiendo que en algunas circunstancias el suicidio es una alternativa valida.
En el caso de una enfermedad incurable o si la calidad de vida de uno queda realmente perjudicada.
ahora permitir suicidios masivos porque algun LOCO convence a los demas que iran al planeta HERCOBULUS es ridiculo.
Ademas se contrapone con tu premisa anterior, ya que el suicidio haria infelices a otras personas, familiares y amigos , por lo tanto por mas que Jose quiera suicidarse para irse a ser FELIZ a Hercobulus eso generaria infelicidad a sus familiares que no creen que realmente exista Hercobulus.
Te das cuenta que te has contradecido y en el caso del suicidio si estas por la felicidad del individuo versus la infelicidad de los demas.
Incluso en el caso de un paciente terminal. Podrian quedarle 3 meses de vida y la familia seria mas feliz si no se suicida.... pero el tiene que sufrir el cancer y quiere suicidarse. Entonces???
>Perdon si te confundí con los de ilusiones prácticas, fue un giro filosófico, pensé que Méndez lo entendería.
>Si te interesa saber más sobre ello te recomiendo "El libro del filósofo" de F. Nietzsche y "Crítica a la razón pura" de >E. Kant.
Nunca se sabe cuando esas afirmaciones "filosoficas" deben ser tomadas literalmente o son solo giros poeticos...
Yo te recomiendo Crisis y reconstruccion de la filosofia de Bunge.
Kewois
Kewois: yo soy el amante de varias ontologías, y ninguna puede encelarse, quienes se encelan son algunos de los ontólogos.
Pero soy amante de ideas, no de hombres.
Dark, en relación a tu pregunta OT., te digo que no es fácil, ni difícil, sencillamente es imposible. Inténtalo. Y más ahora que el Tribunal Supremo le ha dado la razón a la ICAR al considerar que los lkibros registro de bautismo NO son ficheros de datos. ¿Y qué cojones son, preguntaría yo? Pero en fin, por ahora va ganando la ICAR a la espera de lo que decida el Constitucional, e incluso los tribunales europeos. Todavía las espadas están en altos.
Pero miente la Monse Ureña al afirmar que “nunca se ha obstaculizado a los apóstatas”. Entonces, a la embustera Monse, también le preguntaría, si de toda la puta vida se ha podido apostatar en España, ¿por qué cojones recurren las solicitudes de apostasia llegando hasta el Tribunal Supremo, y más allá? ¿Por qué no las tramitan, simplemente?
http://www.20minutos.es/noticia/278564/0/diocesis/permiten/apostatar/
http://www.diocesisdecanarias.es/preguntarespuesta/iglesiacatolica/apostasiaytribunalsupremo3.html
PS. No te creas lo que diga la prensa católica. Mienten más que hablan.
Parece Kewois que no nos hemos entendido. Cuando yo dije ser feliz sin joder a nadie, no me refería a velar por la felicidad de los demás, sino a velar por su libertad.
"Entonces vos sos amigo o novio solo de las persona que quiere ser tu amigo o novia y no de la persona que a ti realmente te gusta???????"
Obvio, la relaciones son de a 2.
"Y que sucede si dos mujeres se enamoran de ti al mismo tiempo????
Si sales con ambas estas engañando a una y potencialmente la podrias hacer infeliz si se da cuenta.
Si te decides por una haces infeliz a la otra."
Yo soy libre de elegir, elegir una de las dos no significa coartar la libertad de la otra.
"Que deben hacer los Palestinos e israelies?? ambos irse de israel y dejar que el otro sea feliz????"
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"Si se esta por suicidar muy feliz no es...."
Por eso mismo, será más feliz si sigue viviendo?
Yo no me he contradicho, tu suposición de lo que yo he querido decir ha llegado a una contradicción, yo nunca dije que hay que ser feliz sin hacer infelices a los demás, yo dije que hay que ser feliz sin joder a los demás, joder en el sentido de violar sus libertades y derechos.
"Nunca se sabe cuando esas afirmaciones "filosoficas" deben ser tomadas literalmente o son solo giros poeticos..."
Son afirmaciones filosóficas, sin comillas, y tienen que ser tomadas literalemnte, no tienen nada de poéticas, el problema es que para entenderlas hay que haber leído los textos que te cité, porque ahí se redefinen algunos conceptos, que si uno no los conoce no sabe realmente a que se refieren. Lo explicaría pero me parece que no es el lugar, si te interesa te mando el desarrollo a tu mail.
Arias escribió:
Atilio dijo:
Nadie tiene la última verdad, sobre todo en temas filosóficos que, como bien sabemos, son una rama de la teología y de la historia.
Äriastóteles: Sostenía Santo Tomás de Aquino que la filosofía era la sirvienta de la teología. Luego, yo soy el amante de una sirvienta, y como todo amante furtivo no soy constante en mi amor, ni profundo, ni comprometido. Esa es la razón de que yo jamás suscribiré tal o cual ontología, y soy capaz de estar de acuerdo con cualquiera o con ninguna. No hay que olvidar que yo no creo en nada, ni siquiera en el ateísmo.
Bueno, Arias, cualquiera con un mínimo conocimiento en historia de la filosofía, sabe que ni la filosofía ni los temas filosóficos SON RAMAS DE LA TEOLOGÍA Y DE LA HISTORIA (como pontificó un cierto tarado y retrasado mental que sólo caga diarrea por aquí), ya que:
a)Las ideas filosóficas no surgen de la religión ni caen del cielo estrellado, sino que derivan de los conceptos de las ciencias (geometría, astronomía, mecánica, etc.)y saberes técnicos (metalurgia, medicina, etc.).
b)La palabra "teología" fue acuñada por Platón y desarrollada como disciplina por Aristóteles para quién la teología (de su motor inmóvil)era una rama de la filosofía y no al revés.
c)En ningún manual o tratado de Teología y de Historia aparece la Filosofía como rama de estos, sino que más bien son la teología, la religión y la historia los objetos de estudio de la "entrometida" filosofía como lo prueban las ramas filosóficas de la Teodicea (palabra acuñada por Leibniz), filosofía de la religión (cuyos pioneros fueron Spinoza, Hegel, etc.)y filosofía de la historia (cuyos precursores fueron Vico, Herder, Voltaire, etc.).
d)Los temas filosóficos, por su amplitud, sobrepasan los marcos de disciplinas como la teología y la historia (y también los marcos categoriales de las ciencias propiamente tales) y, por ende, no pueden ser ramas de esas disciplinas.
Saludos cordiales a Arias.
Emiliano:
-Dices que soy cerrado porque supuestamente me limito a repetir lo que dice la DRAE, pero si bien te concedo lo de "cerrado" (ya que en mente cerrada no entran macanas paranormales ni liberales) no es menos cierto que en mi IDEA de "tolerancia" (idea filosófica para más señas)han influido fuentes extra-RAE como lo son Gustavo Bueno (ver el "sentido de la vida") y el mismo Fernando Savater, citado por Real Folk.
-No sé si todas tus oraciones están bien construidas ya que,por ejemplo, la definición de "justicia" es muy difícil (como lo constató Kelsen en su trabajo "¿qué es la justicia?") y la mayoría de las veces se usa de manera metafísica.
-Tu reconstrucción de la idea de tolerancia ("puedo formar opinión sobre algo o alguien, fundándome en los principios de la ciencia o en las reglas del arte y al mismo tiempo permitir algo que no se tiene por justo, según justicia y razón, sin aprobarlo expresamente") no contradice la mía, ya que yo te dije que:
a)Criticar no tiene nada que ver con PROHIBIR (ej:Voltaire criticaba a la Iglesia, pero no quería que se cerraran los templos).
b)Criticar las ideas y creencias de Fulano no tiene nada que ver con CRITICAR A SU PERSONA (ataque ad hominem), ya que las creencias no son inherentes a la "esencia" del sujeto que las defiende, ya que:
a)Esas ideas y creencias no son "innatas" (como creían Descartes y Leibniz), sino aprendidas.
b)las ideas y creencias que pudo tener fulano en su juventud, pueden no ser las mismas que tiene en su adultez o en su vejez (ej: Mussolini era socialista de izquierda y anticlerical en su juventud, pero en su vida de Duce fue un fascista y un gran benefactor del Vaticano).
-Bueno, yo no soy un filósofo profesional o académico, sino un simple aficionado, pero como aficionado más o menos informado te digo que:
a)Todo filósofo que define un término parte tomando en consideración las definciones de los diccionarios, lo que no implica que se limite a ellas.
b)En algunos temas basta con definir los términos apelando a
los diccionarios comunes, pero en temas más polémicos y/o complejos (de ontología, gnoseología, etc.)hay que recurrir a más fuentes (diccionarios técnicos, Tratados, etc.).
c)Desde el punto de vista de la TCC, los filósofos no definen "conceptos", sino IDEAS y categorías.
Saludos.
PD:Veo que hablas de la "felicidad" sin definir nada. Y me llama la atención, ya que hay filósofos que niegan que exista tal cosa, aunque lo digan la Tele y los frívolos y absurdos libritos de autoayuda (que invocan al "niño interior", a la "fuerza divina" y demás disparates por el estilo).
Salud coradial, Méndez, en discusión atea.
En modo lúdico el comentario hacía referencia al postulado del Aquinante: "Philosophia ancilla theologiae".
Por supuesto que al materialismo filosófico y afines les concedo el contrario, "Domina Philosophorum", pues si Santo Tomás de Aquino tuviese parque, no estaríamos nosotros aquí.
Arias:
-Conozco la postura del "doctor angélico" (y que, en el fondo, sigue defendiendo la santa madre iglesia hasta el día de hoy)y esa postura es pura IDEOLOGÍA que tergiversa la realidad, ya que la filosofía fue la madre de la teología natural (no así de la religión) y como la idea o paraidea de Dios (teos=dios logos=estudio)es objeto de estudio de la filosofía (o de la ontoteología) es la filosofía quién "domina" la temática teológica (sobre la esencia y existencia de Dios), ya que la pobre teología no tiene capacidad para ello (se lo impide su fe carboneril e irracional).
-Si la filosofía de Santo Tomás dominara el escenario y sus discípulos fueran tan poderosos como en la baja edad media, no sólo el Aquinate dominaría el parque, sino que nos quemarían por herejes a todos nosotros, y de seguro monseñor Paco atizaría el fuego de nuestras hogueras en venganza por las muchas discusiones en que le hemos ganado, eh ;-).
Saludos a los herejes de éste blog.
Emiliano:
"Yo nunca hable de que haya que tolerar las ideas en sí, siempre hable de tolerar a las personas por sus ideas"
Por el como está expresada tu frase, pareciera que quieres decir
Yo corregiría eso: "siempre tolero o me hago el propósito de tolerar a las personas a pesar que sus ideas no concuerden con las mias".
Bien, me parece que este no es un tema que deba ser extendido más de la cuenta. Si al final, seguro tu sabrás como te llevas con los demás en determinado contexto, y eso me parece plenamente respetable. Por mi parte, creo que es mejor ser corregido y criticado que pasarse la vida hablando burradas sin saberlo :P
P.D.: por el momento, mi filosofo favorito es Bunge, su estilo y su uso férreo de la lógica, así como la solidez de sus argumentos y su amplio repertorio de conocimiento siempre son sorprendentes. Aunque me queda bastante por aprender (me marean un poco las extensas discusiones en torno al sistema filosófico de Gustavo Bueno que se dan acá, considerando que le conozco poco por el contenido de su obra; ya habrá tiempo para eso). Y si, Feyerabend es un payaso (y me hizo gracia que un libro de ese autor te sirva de algo :D ). Una lastima que sus tonterias sean tan populares en las aulas de ciencias sociales que frecuento :P
Saludos
Aaaghh! se corto una oración de mi mensaje anterior. Maldito blogger.
"Por el como está expresada tu frase, pareciera que quieres decir que hay que tolerar a las personas por lo que dicen sus ideas, más o menos lo contrario lo contrario a lo que quiero precisar."
Y de paso, una errata, donde dice:
"...es mejor ser corregido y criticado..."
debe decir:
"...es mejor ser corregido y/o criticado..."
OT:
Cuartero, navegando por una de las páginas que citaste leí lo siguiente:
""¿Cómo puedo solicitar la cancelación de mis datos a la Iglesia Católica?
En el caso de la Iglesia Católica, ésta no posee datos de sus miembros, ni relación alguna de ellos, puesto que el asiento en el Registro Bautismal no es identificable con la pertenencia a la Iglesia Católica.
Cuestión distinta es el Registro que pueda llevar las parroquias, en el que se pueden registrar determinados datos de los feligreses, en cuyo caso, el interesado sí podrá ejercitar el derecho de cancelación, conforme dispone la Ley Orgánica 15/1999.
Estar bautizado no es señal exclusiva de ser católico ya que, por ejemplo, muchas personas bautizadas profesan hoy otras religiones, incluso la increencia, sin mayor detrimento del "número" de miembros de la Iglesia Católica. Nosotros no contabilizamos a nuestros miembros. Sí dejamos constancia histórica de los sacramentos que recibimos dentro del proceso del crecimiento y formación cristiana, pero eso no significa pertenencia a nuestro grupo religioso. Ocurre lo mismo en el ámbito civil. Si una persona solicita que le borren del registro de nacimientos porque ha pedido otra nacionalidad... lo más que pueden hacer es indicar en una nota marginal la voluntad de abandonar la nacionalidad, en ningún caso destruir el testimonio escrito de la inscripción histórica de nacimiento... Los acontecimientos historicos, nos guste o no, no podemos olvidarlos como si nunca hubiesen existido...
Si usted ha facilitado algún dato personal a su parroquia sí puede ejercer el derecho de cancelación tal y como señala la legislación vigente.
Otra situación distinta es la de solicitar la apostasía. Para solicitar la apostasía hay que dirigirse al Obispado."" (fin cita)
Cuartero, por lo que he podido comprender del texto anterior y de otros me parece que las anotaciones en el acta del bautismo caen más en la categoría de "documentos históricos" que en la de "datos" (eso queda justificado y argumentado en el primer vínculo que das).
Por otra parte, parece que es más un asunto del obispado que de las parroquias, que una vez constatada oficialmente la apostasía tendrían que dejar reflejado el dato de la apostasía (otro evento histórico).
Lo que no sé es si en el obispado te facilitan las cosas o no. ¿Tú mismo lo intentaste?
Añado algo más:
He preguntado a mis colegas franceses y me han dicho que en Francia cuando hay una apostasía simplemente se deja constancia de la misma en el registro de bautismos, pero no se borran.
Me parece que en la situación española se están mezclando varias cosas, lo cual lleva a la confusión; por otra parte me da la impresión de que en la ICAR española deben faltar directivas generales para gestionar esta situación.
En todo caso, Cuartero, si te presentas con un buen grupo de apóstatas al obispado, y con un periodista al lado, no creo que remoloneen mucho.
PREGUNTA PARA TODO ATEO VIVIENTE QUE ANDE SUELTO POR AQUI:
¿El hecho de ser ateo existencial o esencial cambia en algo la praxis que se adopta ante las religiones, o esa praxis depende sobre todo del carácter y de las opciones políticas?
Bueno Méndez, atisbo una luz aquí. Cuando has marcado que mi frase no contradecía a la tuya, has dado justo donde yo quería llegar:
- Según el DRAE se puede criticar una idea y ser por eso intolerante hacia la idea (Tu postura sobre la tolerancia).
- También, según el DRAE, se puede criticar a una persona sus ideas y no necesariamente ser intolerante hacia la persona (Mi postura y la del video sobre la tolerancia).
Lo que estoy queriendo decir es que de las definiones del DRAE no necesariamente se deriva que siempre que uno critica es intolerante.
Es como que discutamos sobre salsa y vos me digas que es un aderezo comestible y yo te diga que no, que es música y danza del Caribe, los dos tendremos razón, salvo que siempre hay un contexto en la utilización del término que va a determinar de que acepción estamos hablando.
Con respecto a la felicidad, yo parto de la definición asociada al helenismo antiguo de "eudaimonia".
El prefijo "eu" significa bien o bueno y "daimonia" hace referencia a los "daimon", que eran divinidades intermedias en la creencia popular de la época, algo así como "angeles" llevado a otro contexto divino. Los "daimon" estaban asociados a lo que nosotros llamamos hoy, figurativamente, la voz de la conciencia. Sócrates solía hacer referencia a este tipo de intervenciones, había un "daimon" que le decía lo que estaba bien y otro lo que estaba mal, caracterización que hoy la cultura popular también adoptó como un pequeño angel en un hombro, y un pequeño demonio en el otro. Eudaimonia hace referencia a estar en acuerdo con el buen daimon, y aquí olvidemos la analogía del angel y el demonio, no significa hacer todo correcto y ser un buen samaritano, eso es posterior en la historia. Sino a estar en acuerdo con quien nos tocó ser y con lo que hacemos, o sea, disfrutar la vida en lo que hacemos y en como somos. Por ejemplo, alguien homosexual, no eligió serlo, lo es, y desde el momento en que lo acepta, tiene buen daimon. Triste ejemplo de nuestra sociedad actual, que alguien por sus preferencias sexuales tenga que pasar por tantas calamidades.
PD: ¿Por qué estas tan obsesionado con la Tele y los libritos de auto-ayuda, que siempre los mencionas?
Dark,
En la parroquia donde fui bautizado sin mi consentimiento, constan mis datos de nombre y fecha de nacimiento. Esto son datos personales, tal como la define la ley de protección de datos española.
No sé cual es el concepto de “documentos históricos”, esto no está definido en dicha ley. Puedo aceptar que no se borren los datos de personas fallecidas, pues eso si que es historia. Pero te puedo asegurar que yo estoy vivo. Y no puedes comparar ficheros de titularidad pública, como es el de nacionalidad donde la inscripción es obligatoria, como el de una asociación privada, como es la ICAR, que no olvidemos que es una mera ONG, que no puede disponer de datos de nadie que haya manifestado su voluntad de que NO los posea.
La agencia de protección de datos española sólo obligaba a la ICAR a hacer lo mismo que en Francia, no la obligaba a borrarlos. A mi, particularmente, nunca me gustó esa opción, y por eso yo no decidí solicitarla, pues no sólo sigue teniendo tus datos, sino encima calificado como “malo, malísimo”. Mi hermana si lo hizo, y nunca recibió respuesta.
Pero, ni siquiera eso le gustó a la ICAR que recurrió contra esa mera obligación de garantizar que los datos eran correctos. Y así, recurrió en los tribunales. Perdió en primera instancia, pero ganó en el Supremo, que consideró que el listado de nombres y fechas NO son datos personales. Ahora mismo, hay obispados que las tramitan, y otros que no. Contra estos, por ahora, no se puede hacer nada. Existen intentos de forzar un cambio en la ley, para hacerla menos interpretable, intentos que no han fructificado, porque la ICAR es más poderosa; y un recurso contra esta sentencia que está en estos momentos en el Constitucional.
Sé perfectamente que la apostasía, en estos momentos, no tiene ningún valor jurídico, por lo que sólo tiene interés como acto propagandístico, y sólo lo haría en la forma que tú dices, con periodistas al lado para llamar la atención, y no lo veo interesante como acción privada, aunque es de respetar para quienes quieran hacerlo porque signifique algo para ellos.
Respecto a tu pregunta, creo que la praxis que se adopta ante las religiones, más que por el hecho de ser ateo existencial o esencial, dependerá más de la propia forma de ser de cada cual, y creo que de todo debe haber en la viña del señor. Por mi parte, mi actitud no es militancia atea en sí misma. No intento convencer a nadie de que sea ateo, salvo quizá, a mis hijos que sí que lo intento. Por lo demás, mi militancia va más en la línea laicista de separación entre la religión y el estado. Ahí si que soy militante intransigente, y no acepto ingerencias de ninguna clase por parte de las religiones en la vida pública, y mantengo que, como grupo de presión que son, acepto que tienen el derecho a expresar sus opiniones, pero que, como grupo de presión que son, también tiene el deber de aguantar mis críticas en la misma medida.
Por tanto, mi postura es que, siempre que se mantenga en un ámbito privado, que cada cual crea en lo que le salga de las narices o de otras partes de su cuerpo, ya sea en los horóscopos o en los zombies comestibles. O dicho de otra forma, que si dios existe, que se lo pague él, que para eso es omnipotente y yo no. Para mantener esta postura, incluso ni siquiera hace falta ser ateo. ¿O acaso los cristianos no son tan laicistas como yo en Irán o Arabia Saudí? Pero claro, predicar no es dar trigo.
(MC) Estuve un tiempo sin visitar el blog. ¿Respondió Fernando algunas de mis preguntas en ese lapso?
(Atilio) Nadie tiene la última verdad, sobre todo en temas filosóficos que, como bien sabemos, son una rama de la teología y de la historia.
(MC) Me parece que esta afirmación es errónea. Para sostenerla, habría que afirmar que todo filósofo es también teólogo, lo cual es evidentemente falso.
> Cuando yo dije ser feliz sin joder a nadie, no me refería a velar por la felicidad de los demás, sino a velar por su >libertad.
>yo nunca dije que hay que ser feliz sin hacer infelices a los demás, yo dije que hay que ser feliz sin joder a los demás, >joder en el sentido de violar sus libertades y derechos.
Bueno en ese caso el problema es que el termino "joder" a alguien se aplica en forma mas general. No restringido a libertad y derechos.
Digamos que el dueño de la fabrica que desea comprarse su tercer yate para ser feliz y que deja sin empleo a dos mil personas, no les corta la libertad ni los priva de ningun derecho pues hipoteticamente pueden conseguir trabajo en otro lado.
Del mismo modo que pagar bajos salarios.
K>"Que deben hacer los Palestinos e israelies?? ambos irse de israel y dejar que el otro sea feliz????"
E>Compartir.
Pero no todos quieren compartir. O entienden compartir el "yo me quedo con esta ciudad y vos te quedas con aquella" lastima que la otra parte lo consiodera exactamente al reves.
E>Perdon si te confundí con los de ilusiones prácticas, fue un giro filosófico
E>Son afirmaciones filosóficas, sin comillas, y tienen que ser tomadas literalemnte, no tienen nada de poéticas
Bueno si son AFIRMNACIONES deberias contestar lo anterior
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>Verdades parciales no, ilusiones prácticas en todo caso, tan válidas como >cualquier ilusión, seguro sí más útiles. No te olvides que nunca has podido >salir de tu cuerpo para saber si el mundo es realmente como lo ves.
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Por que algunas ilusiones son mas utiles?????????
Si le quitas el enchufe o la bateria a tu PC sigue funcionando???
Alguna vez funciono la ilusion que puedas salir de un decimo piso por la ventana caminando????
Cuando cruzas una calle miras a ambos lados o te imaginas que no viene nada????
El otro dia tome vino por demas y vi varios elefantes rosas... supongo que son tan validos o reales como la ley de gravedad, el electromagnetismo etc.
Pero quizas solo seas tu una ilusion... mia... estare hablando solo?????
Que es lo que deberia "salir de tu cuerpo" que pueda contemplar la realidad???
Kewois
Emiliano:
-Bueno, el tema de la tolerancia es amplísimo y hay distintos tipos de tolerancia que van desde la falta de reacción o respuesta a los cuestionamientos del adversario (tolerancia pasiva de signo aristocrático) hasta la...falta de respeto a las ideas del contrincante. Para más información te sugiero que te leas el libro "el sentido de la vida" de Bueno y el diccionario filosófico de Pelayo García.
-Bueno, tú idea de la felicidad es bastante socrática (por lo del Daimon=demonio interior)y subjetiva, pero no es la única ya que se enfrenta a otras ideas de felicidad que no son coordinables con tu eudaimonia como lo son la felicidad cristiana (basada en el amor a Dios y no en obedecer la "voz interior"), la felicidad hedonista (basada en los placeres sensuales), etc. Y lo anterior implica que la idea de felicidad no es únivoca, sino equívoca y, por ende, no tiene la coherencia para formar parte de algún sistema filosófico (a lo más será una idea psicológica y nada más).
-¿Qué porqué estoy "obsesionado" con la caja tonta y con los libros de autoayuda para lisiados mentales?hummn no sé, me figuro que debe ser porque los personajillos de los programas de farándula de la telebasura parlotean todo el tiempo sobre la "necesidad" y la cuasi-obligación que tendríamos todos de ser "felices" (como si esos tipos supieran de que están hablando y tuvieran el copyright de la formulita de la felicidad) y porque abundan en el mercado pletórico editorial los libritos que enseñan a como ser "feliz" en 3 lecciones que incluyen, como no, una invocación a Dios nuestro señor o a nuestro ángel guardián (al estilo cabalístico) al cuál, según esos "sabios" manuales, debemos rezar antes de acostarnos como si fueramos niñitos de 6 años que es la edad mental que de seguro tienen quienes escriben tales zafiedades.
Paco:
Las praxis ateas con respecto a la religión son tan variadas como ateos hay en el mundo. Mi praxis hacia la religión es el realismo político (o maquiavelismo); o sea,
1)Si la religión es minoría y hay un fuerte Estado ateo, pues pediré la abolición de esa religión.
2)Si la religión es mayoría y hay un Estado clerical, pues simularé que soy religioso (eso sí, algo "tibio");-).
3)Si la religión y el Estado conservan un cierto equilibrio de poderes (ninguno es mayor que el otro), pues pondré mi granito de arena para intentar desequilibrar la balanza hacia el lado laico (y ojalá hacia un Estado ateo como en los regímenes comunistas).
Me despido y rezaré a la madre natura para que Chile, en un futuro próximo, se convierta en un bastión del ateísmo y del racionalismo tan fuerte como lo fue en su tiempo la URSS. Amén. ;-)
Paco
Espero que no te asusten las viudas del estalinismo porque la mayoría de los ateos pensamos mas o menos como ya te lo señalara Cuartero.
En mi caso la mayoría de mi familia es católica asi que no me gustarían para nada que los encerraran en un Gulag. O los hicieran ciudadanos de segunda categoría por sus ideas religiosas o los confinaran a catacumbas para practicar su religión. Ademas, la supresión forzada de la religión a lo que conduce es a los martirologios.
Por otra parte yo creo en la "democracia burguesa" que incluye la libertad de pensamiento y dentro de ella la libertad religiosa.
Creo ademas que el fenómeno religiosos todavía hay que explicarlo.
Pero en lo que si te voy a a ser franco es que para mi hay ciertos aspectos "no negociables".
1- Estado e iglesia no pueden casarse.
2- La educación pública tiene que ser laica
3- La religión no puede imponer restricciones a la ciencia.
4- Los credos religiosos o el ateismo no pueden reclamar "estatus politico" especial.
Pienso que estas reglas mínimas hacen que el "juego sea equilibrado". Si ustedes no las aceptan es porque tienen miedo a que puedan perder. Yo creo que este es un buen marco que da iguales oportunidades a los dos bandos, y en el marco de estas reglas pienso que los ateos ganamos a largo plazo, pero no es culpa nuestra.
Los dos primero puntos son sostenidos por ustedes en los paises donde son minoría o son perseguidos. No negarás que son dos puntos que tu sostendrías en un estado musulmán.
La no interferencia en la ciencia no creo que sea un deal breaker, porque no les niego el derecho a opinar sobre la moralidad de los usos del conocimiento científico. O mas simple, no interfieran en el avance de la genética, pero tengan todo el derecho a opinar sobre el uso de ese conocimiento, y probablemente estaríamos de acuerdo en que eso hay que aplicarlo con mucho cuidado porque las consecuencias pueden ser muy feas. Tampoco es que ustedes nunca tengan razón.
En el cuarto punto creo que nos conviene a todos. Por supuesto que a ustedes les gustaría una teocracia, pero siempre y cuando sea católica. Pero como eso no siempre es posible es mejor poner reglas para que no haya teocracias ni estados ateos.
Ninguno de los punto señalados le da ventaja al ateismo y elimina las ventajas inaceptables para el teismo de cualquier tipo y recuérdate que ustedes son una versión entre muchas de las concepciones religiosas, asi que no te convienen los monopolios; y aqui entre nos yo creo que los católicos son los mejor posicionados en el mercado religioso, mientras este mercado dure, y nadie sabe cuanto va a durar.
Mis propuestas "nivelan el campo" y no le dan ventajas al ateismo. Y pienso que con ellas ganamos el combate intelectual aunque ese combate no sea fácil. Si ustedes están seguros de sus ideas, estas reglas debrían permitirles ganar si tienen razón.
No se como piensan los ateos impolutos, es decir los ateos esenciales™ sobre este tema, y seguramente tu sabes mas que yo sobre su posición porque ellos dicen que son ateos "católicos".
PS. Después de 70 años de sovietismo, hay mas ateos en Suecia que en Rusia. Hasta Putin se convirtió a la Iglesia Ortodoxa. Ese combate no se gana con policía y gulags, sino con argumentos y paciencia.
Cuartero, Jorge y Simbol, gracias por responder.
Respecto a los cuatro puntos esenciales de Simbol:
1- Estado e iglesia no pueden casarse. OK
2- La educación pública tiene que ser laica. OK, aunque yo diría más bien "científica", es decir, no ideológica en la medida de lo posible.
3- La religión no puede imponer restricciones a la ciencia.OK, con la especificación que tu has hecho sobre la atención necesaria a la ética.
4- Los credos religiosos o el ateismo no pueden reclamar "estatus politico" especial.Si es una derivación del primer punto de acuerdo; pero ¿qué impide que un grupo de gente de cierta religión se asocie para formar un partido y defender una cierta ética con los instrumentos democráticos? ¿eso es antidemocrático?
Jorge, no creo que el método represivo sea el más eficaz, sobre todo cuando se trata de eliminar sin sustituir por algo.
Saludos.
Kewois:
Te respondo lo mismo que antes: "Son afirmaciones filosóficas, sin comillas, y tienen que ser tomadas literalemnte, no tienen nada de poéticas, el problema es que para entenderlas hay que haber leído los textos que te cité, porque ahí se redefinen algunos conceptos, que si uno no los conoce no sabe realmente a que se refieren. Lo explicaría pero me parece que no es el lugar, si te interesa te mando el desarrollo a tu mail."
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Méndez:
Yo no digo así sea la felicidad, yo digo que así la interpreto yo, que cuando yo hablo de felicidad estoy hablando de ese concepto.
"Y lo anterior implica que la idea de felicidad no es únivoca, sino equívoca y, por ende, no tiene la coherencia para formar parte de algún sistema filosófico (a lo más será una idea psicológica y nada más)."
Errado. Cada filosofía tiene su glosario particular, donde cada término encierra una coherencia con los demás, no necesariamente con el exterior.
"Si la religión es minoría y hay un fuerte Estado ateo, pues pediré la abolición de esa religión."
Hombre, ¿cómo haces para manejar una PC con una mentalidad tan medieval?
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Suscribo los 4 puntos marcados por simbol, los encerraría en sólo uno:
-El Estado debe ser laico.
>Te respondo lo mismo que antes:
Correcto. Entiendo que NO puedes responder.
Te das cuenta que yo podria responder a CUALQUIER afirmacion tuya diciendo: Disculpa pero en la teoria heterotica multidimensional de 3D branas en un universo Anti de Sitter se puede mostrar claramente que lo que dices es falso. Por supuesto que para que me entiendas deberias hacer un doctorado en fisica, otro en matematica y despues dos especializaciones.
Si uno hace una afirmacion debe minimamente poder sostenerla y no apelar a que el otro no entiende sus elevados conceptos que requieren extrema especializacion.
1) por que algunas ilusiones son mas efectivas que otras???
2) si es una ilusion tu computadora igual funciona si le sacas todo suministro de energia ya sea pilas, baterias o cables.
3) por que todos los aviones del mundo funcionan basados en los mismos principios generales de aerodinamica.
4) miras a ambos lados de la calle al cruzar o no le haces caso a esas ilusiones llamadas autos?.
5) que es lo que puede salir del cuerpo y contemplar la realidad?
(por lo menos afirmas que hay una realidad( noumenica?) alli afuera)
Ya pasaron algunos años desde Kant
Saludos
Kewois
(Emiliano) No te olvides que nunca has podido salir de tu cuerpo para saber si el mundo es realmente como lo ves.
(MC) ¿Qué significa “salir de tu cuerpo”? ¿Estás asumiendo que somos un “alma” encerrada en un cuerpo?
(Emiliano) Ya lo dijo Nietzsche: "Las verdades son ilusiones que han olvidado que lo son". Verdades parciales no, ilusiones prácticas en todo caso, tan válidas como cualquier ilusión, seguro sí más útiles.
(MC) El significado de “ilusión” se define en relación a la (falta de) verdad: “Concepto, imagen o representación sin verdadera realidad, sugeridos por la imaginación o causados por engaño de los sentidos”. Si la propia verdad se define como ilusión, el término “ilusión” pierde todo su significado.
Paco:
Tarde me sumo a tu encuesta y voto en el sentido de Cuartero y Simbol.
Simbol:
Creo entender que Bueno se define ateo católico porque vive en una cultura que no puede comprenderse sin la influencia de la ICAR. Si hubiera nacido y vivido en Arabia Saudita y pudiera concebir allí su doctrina filosófica, sería ateo musulmán. O que me corrija alguno si entendí mal.
(Mendez) "Y lo anterior implica que la idea de felicidad no es únivoca, sino equívoca y, por ende, no tiene la coherencia para formar parte de algún sistema filosófico (a lo más será una idea psicológica y nada más)."
(Emiliano) Errado. Cada filosofía tiene su glosario particular, donde cada término encierra una coherencia con los demás, no necesariamente con el exterior.
(MC) Acá estoy de acuerdo con Emiliano. Los conceptos utilizados por los sistemas filosóficos no son unívocos. A lo sumo logran ser unívocos para algunos miembros de la comunidad filosófica, pero no para la comunidad filosófica en su conjunto, y mucho menos para las comunidades linguísticas en las cuales viven los filósofos.
"Las verdades son ilusiones que han olvidado que lo son".
Así habló Friedrich Nietzsche
(MC) El significado de “ilusión” se define en relación a la (falta de) verdad: “Concepto, imagen o representación sin verdadera realidad, sugeridos por la imaginación o causados por engaño de los sentidos”. Si la propia verdad se define como ilusión, el término “ilusión” pierde todo su significado.
Äriastóteles: Y sin embargo, los lógicos han tenido que admitir que su ciencia tan sólo es una ficción útil. ¿A lo verdadero por lo falso? ¿A la ciencia por la ficción? La lógica formal que admite el tercio excluso es bivalente: o esto es verdadero o es falso. Por lo tanto, es la ciencia que nos ayuda a saber si algo es verdadero o es falso. La lógica formal es una ciencia formal: no se ocupa de la realidad, sino de sistematizar el conocimiento de la realidad. No trabaja con hechos, sino con ideas. ¿Son las ideas ficciones? ¿Es la ciencia formal una ficción? ¿Qué es lo que quiere decir Mario Bunge cuando en La ciencia, su método y su filosofía sostiene lo siguiente?
“Las diferencias de método, tipo de enunciados, y referentes que separan las ciencias fácticas de las formales, impiden que se las examine conjuntamente más allá de cierto punto. Por ser una ficción seria, rigurosa y a menudo útil, pero ficción al cabo, la ciencia formal requiere un tratamiento especial. En lo que sigue nos concentraremos en la ciencia fáctica. Daremos un vistazo a las características peculiares de las ciencias de la naturaleza y de la cultura en su estado actual, con la esperanza de que la ciencia futura enriquezca sus cualidades o, al menos, de que las civilizaciones por venir hagan mejor uso del conocimiento científico”.*
El texto se ponía sabroso cuando Bunge declara que la lógica es una ficción. Lo decepcionante es que a continuación, el filósofo reserva “un tratamiento” posterior a dicha ciencia, y nos deja con las ganas de saber más. ¿Puede un sistema formal dar cuenta de sí mismo?
¿Qué es la ficción? ¿Cuál es el papel que juega la ficción en un sistema formal? ¿Qué es lo que separa a la ficción de la realidad? ¿Es la ficción verdadera? ¿Es la ficción falsa? O la ficción es verdadera o la ficción es falsa... O...
¿Qué es la ciencia? Un frenesí.
¿Qué es la forma? Una ilusión.
una sombra, una ficción,
y la mayor verdad es pequeña:
que toda la ciencia es sueño,
y los sueños, sueños son.
(MC) Coincido con los votos de Cuartero y Simbol.
(Simbol) PS. Después de 70 años de sovietismo, hay mas ateos en Suecia que en Rusia. Hasta Putin se convirtió a la Iglesia Ortodoxa. Ese combate no se gana con policía y gulags, sino con argumentos y paciencia.
(MC) Coincido, y yo agregaría que también se requieren mejoras sociales, políticas y económicas. Hay una fuerte correlación entre el porcentaje de ateísmo y el ranking de los países con mejor índice de desarrollo social (países nórdicos y europeos, Japón, Canadá). A la inversa, hay una fuerte correlación entre el porcentaje de creyentes y el ranking de los países con peor índice de desarrollo social (América Latina, Africa, sudeste asiático). Sólo hay dos excepciones a esta correlación: Vietnam e Irlanda. Los datos se consiguen en el Cambridge Companion of Atheism.
(Äriastóteles) Y sin embargo, los lógicos han tenido que admitir que su ciencia tan sólo es una ficción útil.
(MC) No tan rápido. Primero, una “ficción” no es necesariamente una “ilusión”. Segundo, la frase de Nietzsche no se restringía a las ciencias formales. Tercero, el ficcionalismo no es la única propuesta en la filosofía de las ciencias formales, ni es la única alternativa al platonismo (ver, por ejemplo, las opciones del estructuralismo eliminativo, formalismo, naturalismo, construccionismo, empirismo, etc).
Kewois:
En tono amistoso. Lo escrito en esa frase no estaba dirigido a ti, sino a Méndez, él cual pense manejaba ciertos conceptos de filosofía. Por lo tanto yo apelé a la especialización de él, no la tuya. Si me hubiera dirigido a ti lo hubiera hecho con otras palabras. No me molesta que te metas en la discusión que yo llevaba con él, en la medida que no vengas a exigir que se te explique todo cuando lo escrito no estaba dirigido hacía ti. El asunto aquí era la tolerancia, los ateos, el video y los mormones; si yo tengo que explicarte a ti lo que quise decir ahí tengo que hacer un extenso desarrollo que no tiene nada que ver con el tema y que los demás lectores no tienen porque soportar. Podría explicarlo en pocas palabras pero te surgirán aún más preguntas e insisto no es el tema que se estaba discutiendo aquí, por eso ofrecí enviartelo al mail, hasta ahí llegan mis opciones, sino quedate con tus dudas.
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(MC) ¿Qué significa “salir de tu cuerpo”? ¿Estás asumiendo que somos un “alma” encerrada en un cuerpo?
Ni por asomo. Era una ironía sobre el carácter de imposible de esa oración.
(Äriastóteles) El texto se ponía sabroso cuando Bunge declara que la lógica es una ficción. Lo decepcionante es que a continuación, el filósofo reserva “un tratamiento” posterior a dicha ciencia, y nos deja con las ganas de saber más.
(MC) Te puede interesar leer el siguiente libro:
The Oxford Handbook of Philosophy of Mathematics and Logic
http://www.mediafire.com/download.php?mfgkammdhez
Äriastóteles Y sin embargo, los lógicos han tenido que admitir que su ciencia tan sólo es una ficción útil.
MC: No tan rápido. Primero, una “ficción” no es necesariamente una “ilusión”.
Äriastóteles: Pero sí es cierto que todas las ilusiones son ficciones.
MC: Segundo, la frase de Nietzsche no se restringía a las ciencias formales.
Äriastóteles: Peor para las que estén en el mismo caso de las ciencias formales que sigan al ficcionalismo.
MC: Tercero, el ficcionalismo no es la única propuesta en la filosofía de las ciencias formales, ni es la única alternativa al platonismo (ver, por ejemplo, las opciones del estructuralismo eliminativo, formalismo, naturalismo, construccionismo, empirismo, etc).
Äriastóteles: Aquí te agradezco se me señales las alternativas. De las que mencionaste, ¿cuál era la vía que siguió Quine? MC, te aplaudo tu paciencia y buen tino para responder.
(MC) ¿Qué significa “salir de tu cuerpo”? ¿Estás asumiendo que somos un “alma” encerrada en un cuerpo?
(Emiliano) Ni por asomo. Era una ironía sobre el carácter de imposible de esa oración.
(MC) OK, pero si se rechazan ese tipo de asunciones dualistas y teológicas, las posturas que referiste (de Nietzsche y de Kant) pierden todo su significado. ¿Qué sentido tiene decir que “la verdad es ilusión” cuando una "ilusión" se define como fracasos en conocer la verdad? ¿Qué sentido tiene decir que “no conocemos el mundo real sino sólo sus apariencias” cuando las "apariencias" se definen como fracasos en percibir el mundo tal como es?
Yo disiento con quienes dijeron que “la filosofía es una rama de la teología”, pero diría que una porción de la filosofía está tan influida por dogmas teológicos que muy poco podemos rescatar de ella los que adoptamos una filosofía naturalista.
MC: No tan rápido. Primero, una “ficción” no es necesariamente una “ilusión”.
Äriastóteles: Pero sí es cierto que todas las ilusiones son ficciones.
(MC) No, yo diría que no. Una ficción es un tipo de construcción semiótica. Un error perceptual, por ejemplo, sería un caso de ilusión, pero no de ficción. Por otro lado, un enunciado fáctico sería un caso de construcción semiótica, pero no de ficción.
MC: Segundo, la frase de Nietzsche no se restringía a las ciencias formales.
Äriastóteles: Peor para las que estén en el mismo caso de las ciencias formales que sigan al ficcionalismo.
(MC) ¿Por qué “peor” para ellos? La obra entera de Nietzsche es irrelevante para un ficcionalista. Que yo sepa, Nietzsche no hizo ningún aporte a la filosofía de las ciencias formales (ni de las ciencias fácticas).
MC: Tercero, el ficcionalismo no es la única propuesta en la filosofía de las ciencias formales, ni es la única alternativa al platonismo (ver, por ejemplo, las opciones del estructuralismo eliminativo, formalismo, naturalismo, construccionismo, empirismo, etc).
Äriastóteles: Aquí te agradezco se me señales las alternativas. De las que mencionaste, ¿cuál era la vía que siguió Quine? MC, te aplaudo tu paciencia y buen tino para responder.
(MC) Quine es un empirista: no reconoce ningún “conocimiento a priori”, y eso incluye a la lógica y la matemática. Todo el sistema de creencias de una persona (creencias cotidianas, teorías científicas, lógica, matemática, conexiones de significado) puede ser revisado, si la experiencia lo requiere. Pero hay áreas que se modifican antes que otras: como la matemática y la lógica son necesarias para toda ciencia, su rechazo es más improbable (ante una experiencia contraria a lo esperado, no empezaríamos por dudar de la lógica y la matemática). Pero el cambio en las creencias lógicas o matemáticas, para Quine, no puede ser rechazado en principio. Podés leer el capítulo en el libro que te recomendé.
Mi postura sería una combinación de estructuralismo y construccionismo. El estructuralismo propone que una parte de la matemática surge de la descripción de estructuras del mundo, que conocemos en forma empírica. Esas descripciones son constructos semióticos. El construccionismo propone que los constructos semióticos pueden recombinarse para generar sistemas nuevos, abstrayendo los referentes en el mundo. De este modo, se generan sistemas ficcionales, que sólo vuelven a tener significado referencial cuando se aplican a un evento concreto del mundo.
Paco:
-Bueno, yo soy un ateo INTOLERANTE (aunque las damiselas burguesas y anticomunistas histéricos se escandalicen con tamaña incorrección política)y mi deseo, como el ateo coherente que soy (a diferencia de los irenistas que se juran ateos, pero que no son más que "agnósticos que se ignoran"), es que sean DESTRUIDAS TODAS Y CADA UNA DE LAS RELIGIONES (y si hay muertos en el proceso, pues que lástima por ellos). Otra cosa es que MI DESEO SE CUMPLA y de hecho dudo mucho que la posibilidad hipotética que señalé en el anterior post (Si la religión es minoría y hay un fuerte Estado ateo, pues pediré la abolición de esa religión.)
se materialice algún día, ya que:
a)Aunque los positivistas despistados digan lo contrario, las religiones (ya sea tradicionales, ya las nuevas religiones y sectas de diverso pelaje)gozan de excelente salud (como lo demuestran las estadísticas que revelan que los ateos son siempre minoría en las democracias de mercado...y para que hablar de las sociedades más atrasadas).
b)Desde el siglo XIX, la nueva clase dominante (que en boca de sus intelectuales orgánicos criticó, en el siglo XVIII, a la religión y al clero por ser pilares del antiguo régimen monárquico)se dió cuenta
de la gran utilidad que ofrecen las religiones como instrumentos de control social sobre las masas siguiendo la senda de Maquiavelo ("allí donde existen las religiones es fácil imponer ejércitos y disciplina") y de Napoleón ("un cura me ahorra 10 gendarmes")y, por ende, es improbable que la burguesía se deshaga de un aliado tan "útil" para resguardar sus cajas de caudales ;-).
c)En el caso (también hipotético) de que se impusiese un "nuevo orden mundial" (que estimo improbable por razones que se salen de esta discusión), probablemente éste también utlizaría la religión para sosegar a las masas, ya sea una religión imperial como la católica o bien una nueva religión que según algunos investigadores ya se está planificando en el club de Roma y en otros think tank mundialistas (y es que, como decía Nietzsche, "muerto" Dios se necesitaran varios milenios para apagar su sombra).
Emiliano:
-El errado eres tú, ya que:
a)Si se constata que en la literatura filosófica hay distintas concepciones sobre la felicidad y estas acepciones son todas CONTRADICTORIAS, ergo OBJETIVAMENTE (en virtud de un mero análisis comparativo)la idea de felicidad es EQUÍVOCA (como la palabra "banco")y no unívoca (como la palabra "avión").
b)Tal vez en filosofías IRRACIONALISTAS y SUBJETIVISTAS figure la equívoca idea de felicidad como un componente básico, pero difícilmente aparecerá como idea base en alguna filosofía sistemática y racional (cuyas ideas sean coherentes y definidas formalmente), ya que en estas no suelen figurar ideas equívocas y mitológicas como la "felicidad"...o Dios, por poner otro ejemplo de idea inoperante.
Y con respecto a tu expresión:"cada término encierra una coherencia con los demás, no necesariamente con el exterior" diré que es propio de un AUTISTA, ya que:
a)Cada idea se formula teniendo en cuenta (ya para efectos de refutación o para efectos de anexión)otras ideas EXTERIORES AL SISTEMA DADO.
b)Una idea o tesis filosófica se valida, en parte, probando su consistencia con los resultados de las ciencias y, por ende, su validación no es interna sino EXTERNA al sistema ("la verdad está ahí afuera" como dijera el personaje Mulder).
Y por último quisiera decir que desear la abolición de las religiones (otra cosa es sí se realiza tal deseo impío)no es propio de una "mentalidad medieval", ya que en esa época ni siquiera se concebía tal sacrilegio (ni siquiera a los herejes cátaros, bogomilos, etc. les cabía en la cabeza la abolición de las religiones; como tampoco les cabía en la
cabeza la abolición del régimen feudal que se concretó con la revolución francesa del siglo XVIII).
Saludos.
MC:
Vuelvo luego de un week-end en el campo así que seré breve.
La frase que citas está dentro de un contexto que viene de lejos y que es natural que no conozcas a menos que hayas leído este forum por años.
Se inserta en una visión por la cual la creencia en la razón filosófica es un acto de fe. Me arriesgo a decir que en tus intercambios con el desagradable neurótico resentido decías algo similar hace un tiempo.
En cuanto a la historia es porque la filosofía practicada por el aprendiz de brujo monomaniaco´es anticuada.
El sujeto es también mentiroso y sin palabra pues su locura se impone a sus promesas.
(Atilio) La frase que citas está dentro de un contexto que viene de lejos y que es natural que no conozcas a menos que hayas leído este forum por años. Se inserta en una visión por la cual la creencia en la razón filosófica es un acto de fe.
(MC) En tu mensaje me pareció que desestimabas a la filosofía en su conjunto, y que la incluías como una rama de la teología. Pero si te referías sólo a un subconjunto de la filosofía, estamos de acuerdo. ¿Podrías contarme un poco más de tu postura sobre la filosofía?
Minorías ateas vs mayorías creyentes
Según la obra de J. Baubérot (dir.) Religion et laïcité dans l'Europe (‘religión y laicismo en Europa’) un cuarto de la población europea sería «no religiosa». El 5% de los europeos serían ateístas convencidos.
La edición del Eurobarómetro de febrero de 2005 revela que para el conjunto de la Unión Europea (incluidos países en trámite de incorporación) es un 18% el que elige la opción «no creo que exista ningún espíritu, Dios o fuerza vital», frente al 52% que cree que existe un Dios (ver mapa). La mayoría de los restantes creen que existe «alguna clase de espíritu o fuerza vital». En un extremo se sitúan los franceses, con un 33% de ateístas, los checos, con un 30% o belgas y holandeses con un 27%. En el opuesto están Polonia, Irlanda o Rumania.
Fuente:Wikipedia
Perla del día:
Un histérico viejo, feo y chascón escupió:la razón filosófica es un acto de fe.(sic)
¿Será esa gratuita afirmación una proposición química, biológica, psicológica o...filosófica, eh? :-P.
Top fifty countries containing the largest percentage of people who identify as atheist, agnostic, or nonbeliever in God (Country - Total population (2004) - Percentage atheist/ agnostic/nonbeliever in “personal” God): 1. Sweden - 8,986,000 - 46–85 / 2. Vietnam - 82,690,000 - 81 / 3. Denmark - 5,413,000 - 43–80 / 4. Norway - 4,575,000 - 31–72 / 5. Japan - 127,333,000 - 64–65 / 6. Czech - Rep. 10,246,100 - 54–61 / 7. Finland - 5,215,000 - 28–60 / 8. France - 60,424,000 - 43–54 / 9. South - Korea - 48,598,000 - 30–52 / 10. Estonia - 1,342,000 - 49 / 11. Germany - 82,425,000 - 41–49 / 12. Russia - 143,782,000 - 24–48 / 13. Hungary - 10,032,000 - 32–46 / 14. Netherlands - 16,318,000 - 39–44 / 15. Britain - 60,271,000 - 31–44 / 16. Belgium - 10,348,000 - 42–43 / 17. Bulgaria - 7,518,000 - 34–40 / 18. Slovenia - 2,011,000 - 35–38 / 19. Israel - 6,199,000 - 15–37 / 20. Canada - 32,508,000 - 19–30 / 21. Latvia - 2,306,000 - 20–29 / 22. Slovakia - 5,424,000 - 10–28 / 23. Switzerland - 7,451,000 - 17–27 / 24. Austria - 8,175,000 - 18–26 / 25. Australia - 19,913,000 - 24–25 / 26. Taiwan - 22,750,000 - 24 / 27. Spain - 40,281,000 - 15–24 / 28. Iceland - 294,000 - 16–23 / 29. New - Zealand - 3,994,000 - 20–22 / 30. Ukraine - 47,732,000 - 20 / 31. Belarus - 10,311,000 - 17 / 32. Greece - 10,648,000 - 16 / 33. North - Korea - 22,698,000 - 1534. Italy - 58,057,000 - 6–15 / 35. Armenia - 2,991,000 - 14 / 36. China - 1,298,848,000 - 8–1437. Lithuania - 3,608,000 - 13 / 38. Singapore - 4,354,000 - 13 / 39. Uruguay - 3,399,000 - 12 / 40. Kazakhstan - 15,144,00 - 11–12 / 41. Estonia - 1,342,000 - 11 / 42. Mongolia - 2,751,000 - 9 / 43. Portugal - 10,524,000 - 4–9 / 44. United - States - 293,028,000 - 3–9 / 45. Albania - 3,545,000 - 8 / 46. Argentina - 39,145,000 - 4–8 / 47. Kyrgyzstan - 5,081,000 - 7 / 48. Dominican - Rep. 8,834,000 - 7 / 49. Cuba - 11,309,000 - 750. Croatia - 4,497,000 - 7
Barullo
"Creo entender que Bueno se define ateo católico porque vive en una cultura que no puede comprenderse sin la influencia de la ICAR."
Pues entiendo mas o menos lo mismo. Lo que no entiendo muy bien es qué tiene que ver que seas ateo con la cultura en la que te desenvuelves. En cambio lo contrario, ser creyente, si tiene mucho que ver con tu cultura especialmente en lo relativo a la religion que praticas.
Llegar a la convicción de que no hay dioses tiene que ver con la cultura en la que vives sólo en lo relativo a si esa cultura es mas o menos respetuosa de la libertad de conciencia y de credo y te facilita el proceso de llegar al ateismo, pero este aspecto no es ni el mas importante ni el decisivo. En las sociedades mas inhóspitas para el ateismo como las musulmanas hay ateos y en la sociedades mas abiertas y respetuosas de la libertad de pensamiento hay creyentes.
Queda además la pregunta "Qué significa ser ateo católico?"
Me imagino que no se tratará de un ateo que va misa o confiesa y comulga. Pero si no es eso, que es?
Me ha respondido algo asi como que: "se llaman ateos católicos porque es el dios católico al primero que tienen que enfrentar en su cultura"
Mi no entender.
MC
De acuerdo. Pero las anomalías de Vietnam y USA no dejan de ser interesantes por que no correlacionan. Vietnam es subdesarrollado y USA no, pero en Vietnam hay muchos mas ateos que en USA.
Arias
Calderón merece mas consideraciones, asi que me permití hacerte una corrección:
¿Qué es la ciencia? Un frenesí.
¿Qué es la forma? Una ilusión.
una sombra, una ficción,
Que don Gustavo es pequeño
que M3 es sólo un sueño,
y los sueños, sueños son.
Poesía a tres manos: Calderon de la Barca, Arias y Simbol.
Gonfaloniere
Te insultan? NO!
Un insulto lo es dependiendo de quien lo emite. Hay insultos que honran.
Como dicen los árabes:
Los perros ladran y la caravana pasa.
MC:
"¿Qué sentido tiene decir que “la verdad es ilusión” cuando una "ilusión" se define como fracasos en conocer la verdad?"
Que cualquier intento por conocer la verdad es un fracaso, verdad entendida como realidad más allá de nuestros sentidos. Una ventana de Windows, no es una ventana como tal, es una representación virtual de 0 y 1, de encendido y apagado, de pasa electricidad y no pasa. Nuestras verdades o ideas son representaciones virtuales de nuestras sinapsis nerviosas. Nada de teología.
-----------------------------------
Méndez:
Me parece que confundes filosofía con epistemología, o peor aún, con ciencia.
"Una idea o tesis filosófica se valida, en parte, probando su consistencia con los resultados de las ciencias y, por ende, su validación no es interna sino EXTERNA al sistema"
¿Qué me dices de la ética, la moral, el amor, el odio, la justicia, etc?
Es una lástima que desde Parménides hasta Heidegger esten muertos, porque podrias decirles que no hicieron filosofía, ya que hablaban del ser.
Cuando te tilde de que tienes una mente medieval no me refería a ella por el hecho de abolir las religiones, sino por la idea de censurar al que no piensa como vos, pero tienes razón me confundí, tienes una mentalidad de simio, los medievales no fueron los primeros en actuar así.
Saludos.
(Simbol) De acuerdo. Pero las anomalías de Vietnam y USA no dejan de ser interesantes por que no correlacionan. Vietnam es subdesarrollado y USA no, pero en Vietnam hay muchos mas ateos que en USA.
(MC) Las mayores excepciones son Vietnam (mucho ateísmo, pocas mejoras sociales) e Irlanda (muchas mejoras sociales, poco ateísmo). EEUU no es tan anómalo, porque más allá del aspecto económico tiene muchos índices sociales deficitarios, muy por debajo de los países con mejor calidad de vida. Igualmente, coincido en que las anomalías son interesantes, y seguramente hay muchas variables aún no investigadas que influyen en el porcentaje de ateísmo de una sociedad. Es difícil testear las hipótesis en estas cuestiones.
(MC) "¿Qué sentido tiene decir que “la verdad es ilusión” cuando una "ilusión" se define como fracasos en conocer la verdad?"
(Emiliano) Que cualquier intento por conocer la verdad es un fracaso, verdad entendida como realidad más allá de nuestros sentidos.
(MC) Si algo está literalmente “más allá de nuestros sentidos”, entonces es algo de lo cual jamás podés saber si existe o no existe. Y si no podés saber que existe, ¿por qué debería aceptar tu supuesto de que eso existe (implícito cuando afirmás que “fracasamos al intentar conocerlo”? No estás hablando de lo que la mayoría de las personas hablamos cuando decimos “verdad” o “realidad”: estás adoptando un uso metafísico de estos conceptos, más propio de un teólogo que de un ateo naturalista. Si, por el contrario, sólo está más allá de nuestros sentidos en una forma contingente, entonces es falso que “cualquier intento es un fracaso”. En cualquiera de las dos interpretaciones, la afirmación de Nietszche carece de significado para una persona que adopte una filosofía naturalista.
(Emiliano) Una ventana de Windows, no es una ventana como tal, es una representación virtual de 0 y 1, de encendido y apagado, de pasa electricidad y no pasa.
(MC) ¿Por qué afirmás que “no es una ventana”? Las palabras tienen más de un significado. Es como si dijeras “el Banco Mundial no es un banco”: es un “banco” (en uno de los significados de la palabra) y no es un “banco” (en otros de los significados). La ventana de Windows es una auténtica ventana (de Windows) y el escritorio de la PC es un auténtico escritorio (de PC).
(Emiliano) Nuestras verdades o ideas son representaciones virtuales de nuestras sinapsis nerviosas. Nada de teología.
(MC) Verdades e ideas no son sinónimos. No encuentro evidencias para sostener que la “verdad” sea una “representación virtual de nuestras sinapsis nerviosas”.
De un perro de raza a un quiltro ;-):
Parece que algunos poetastros mediocres se les olvida que NO INSULTA QUIÉN QUIERE, SINO QUIÉN PUEDE y es bastante obvio que los perros callejeros viejos y quejicas no pueden insultar (o ladrar) a éste
pura raza con el cuál están OBSESIONADOS (ya sea por envidia o que sé yo que obsesión enfermiza y neurótica). Pruebas: El hecho mismo que estos idiotas violaran el "cese al fuego" que yo decreté más por consideración a Fernando (quién parece que se tomó unas largas vacaciones, ya que no ha hecho acto de presencia en el blog)que por otra cosa.
Emiliano:
-Pues nuevamente te equivocas, ya que:
a)la Epistemología es una RAMA DE LA FILOSOFÍA (consulta cualquier manual de filosofía si lo dudas).
b)La filosofía no es una ciencia, pero eso no implica que no pueda ser racional,sistemática y tomar como modelo de investigación al mismo método científico.
-Las conclusiones de la ética pueden JUSTIFICARSE CON LOS RESULTADOS DE LAS CIENCIAS (sociología, etología, psicología social, etc.) como lo señala Bunge.
-Bueno, Parménides hizo filosofía (aunque bastante defectuosa)y Heidegger hizo una filosofía existencialista que no se distingue mucho de una filosofastrería sofística.
-Bueno, dejando de lado que ME ALABAS AL LLAMARME SIMIO ya que, por si no te enterabas, descendemos de ellos y somos actualmente simios o monos (ver el "mono desnudo" de Morris), no es menos cierto que la censura no sólo se ha dado en el pasado medieval, sino que también ahora mismo, ¿o acaso no existen fuertes leyes en la civilizada Francia que censuran y prohiben la divulgación de cualquier panfleto que niege o tienda a minimizar al holocausto judío, etc.?. Y en todo caso, yo no dije que "debía" censurarse ahora a las religiones, ya que claramente no es conveniente en las circunstancias actuales, sino que expresé una simple posibilidad lógica basada en un CONDICIONAL (si...)que contenía los condicionanates RELIGIÓN MINORITARIA (en cuanto poder y número de adherentes) y ESTADO ATEO (mayor poder laico y una mayoría numérica de adherentes del ateísmo); pero EN NINGÚN CASO SERÍA APLICABLE A TODAS LAS CIRCUNSTACIAS Y CONDICIONES, ya que eso sería puro idealismo voluntarista; pero como es claro que la realidad actual se decanta más por mi 3era opción (Si la religión y el Estado conservan un cierto equilibrio de poderes), entonces se sigue como curso de acción el consecuente que expresé allí; o sea, contribuir a laicizar a la sociedad con "equilibrio de poderes" en los cauces propios
de las democracias de mercado. Eso es todo. Lo demás son interpretaciones antojadizas de tontos que no saben leer y eso no es problema mío, sino de su dislexia.
Saludos simiescos a todos.
Barullo escribió:Creo entender que Bueno se define ateo católico porque vive en una cultura que no puede comprenderse sin la influencia de la ICAR. Si hubiera nacido y vivido en Arabia Saudita y pudiera concebir allí su doctrina filosófica, sería ateo musulmán. O que me corrija alguno si entendí mal.
Pues entendiste muy bien ya que, nos guste o no, la ICAR ha ejercido una influencia enorme en las sociedades donde es mayoría sociológica como lo prueban nuestros feriados religiosos (en donde también los ateos no trabajan y hasta los celebran como la navidad), nuestros mismos nombres (que derivan del santoral católico), nuestra idea de Dios y de la religión, etc. Qué algunos tontos no puedan entender esa perogrullada puede explicarse por su lamentable ignorancia en asuntos históricos, problemas mentales, idiocia mongolide, etc.
Asumiendo que un ateo es una persona que ha llegado a la convicción de que los dioses (en plural, lo que incluye no solo al católico sino a todos) no existen, y basa esa convicción en la lógica y la evidencia empírica, parece extraño que ese ateo se bautice a si mismo como ateo católico.
Desde cuando la lógica es católica o musulmana? Desde cuando la evidencia epírica es mormona u ortodoxa?
Esta insensatez puede llevarse al ridículo: Un ateo gringo que trabaje en Arabia saudita sería un ateo musulmán porque se llame Ahdmad (hijo de emigrantes arabes) y tenga algun dia feriado en el Ramadán?.
No hay duda que nuestra cultura tiene raices greco-latinas. Significa esto que ademas ser un ateo católico, soy un ateo Zeuxiano y Jupiterino? No me jodan.
Emiliano
Este blog es peligroso porque hay un perro rabioso y desafortunadamente no hay los avisos correspondientes.
Asi que vayan varios consejos:
Vacúnate contra la rabia
Cómprate un chaleco anti-balas por que el perro rabioso dispara desde la cintura conforme a la regla de "dispara primero y averigua después"
Jamás uses analogías o metáforas, que el perro rabioso N-U-N-C-A las entiende, como ya viste cuando te referiste al "pensamiento medieval".
No te dejes engañar por los "fuegos artificiales" (apelacion a la autoridad, muchos nombres, muchas digresiones) y entiende que usa el metodo de la "aplanadora": abundantes insultos, muñecos de paja y apertura de "varios frentes" simultáneos.
Recomendación: si tienes paciencia, "céntralo" en un solo punto. Y si no tienes paciencia no le hagas caso.
Si no estás total y absolutamente de acuerdo con tus ideas te atacará, conforme al principio de si no estas conmigo estás contra mi. Una vez que ha determinado que estas en desacuerdo con el sobre una coma, iniciará el ataque con las "falacias". No te dejes confundir cuando critique tus falacias que el incurre en ella son frecuencia.
Una vez que lees varios de sus posts te darás cuenta que tiene problemas psicológicos, lo cual lleva a evitarlo, mas por lástima que otra cosa. Pero a veces tendrás que enfrentarlo por que confunde respeto y tolerancia con debilidad.
Lo demás es asunto tuyo. Creo que ha logrado espantar a mas de un comentarista, ojalá no ocurra en tu caso.
PS.Emiliano,algo que olvidé y que es parte del manual sobre como manejar a "perro rabioso":
Fortalezas: se sabe todas las falacias en español, pero no las recientes que están en ingles, lenguaje que no maneja.
Domina razonablemente la filosofía accesible en español, pero no está actualizado porque hay un desfase en las traducciones.
Debilidaddes:Fuera de lo señalado, su calificación en otras areas (ciencia, etc.) no pasa de estudiante de primeros años de secundaria, lo cual es un poco sorprendente porque dice ser ingeniero en computación.
Política: Juró durante algún tiempo que no era comunista aunque no es un crimen ser comunista, es una necedad.
Pero parece serlo no tanto por convicción intelectual sino mas bién por resentimiento social. Pero esto último es una hipótesis.
Antecedentes:sospecho que ha sido expulsado de varios blogs por su conducta. Y creo que viene a este porque su propio blog quebró por falta de clientes (no debió ser muy interesante) y aqui le permiten sus desafueros, cosa que tampoco me explico.
Es cierto que se trata de un perro de raza.
Es el caniche de Fernando.
No es cierto que alguien violó ningún "cese el fuego". El único que prometió algo fue el caniche pero, como se sabe, no tiene palabra porque no puede controlar su locura.
Simbol:
No te preocupes por mí y te agradezco. No le dedico al tema la atención que podría porque no se lo merece. Me divierto ocasionalmente aunque te confieso que a veces me da algo de pena.
MC:
Tengo una semana cargada pues me voy a París el miércoles y luego a Tailandia de vacaciones por un mes. Espero tener el tiempo para darte una respuesta que valga la pena.
Comprenderás que es un tema muy extenso.
[Jorge, no creo que tus "colegas" hayan roto la tregua, lo digo porque la proclamaste unilateralmente.]
Bien, respecto al tema de como afrontar las religiones:
-Yo diría que lo que más puede unir a todo el mundo es la ciencia (entendida en su aspecto de busca objetiva de la verdad sin influencias ideológicas: en ese sentido también me parece sospechoso lo del "estado laico", pues no está exente de verse influido por ideologías anti-científicas).
-Respecto a los factores que producen el ateísmo:
1) No dudo en afirmar que las situaciones de inseguridad y sufrimiento son uno de los factores más importantes para abrir las puertas a la fe, a la dependencia hacia un Ser superior (de ahí que Jesús hable de la dificultad de entrar en el Reino de Dios para los ricos). Y sufrimiento lo hay y lo habrá en todas partes, no sólo en el tercer mundo. Este punto será interpretado diferentemente por un ateo y por un creyente.
2) El segundo aspecto más importante es el de las mediaciones humanas, es decir, las instituciones que son camino para llegar a Dios. No cabe duda de que el anticlericalismo europeo lleva a mucha gente al ateísmo, cosa que no ocurre en EEUU gracias a su tolerancia hacia las diferentes instituciones religiosas.
3) El tercer aspecto es la coyuntura histórica: por ejemplo, en España se están sacando de encima una religión demasiado unidad a la política, pero en Francia hace tiempo que hicieron ese proceso, y se ve un renacer lento y progresivo renacer del cristianismo.
4) En cuarto lugar pondría la influencia más o menos grande que pueda tener el activismo y la propaganda antireligiosa.
Una cosa más: yo diría que no basta con proclamar que en Suecia hay un tanto por ciento de la población atea, pues si bien pueden ser ateos por rechazo de las grandes instituciones religiosas, habrá que preguntarse si son totalmente ateos, es decir, si también rechazan todo tipo de superstición (p.ej: el horóscopo).
Me cae bien el Jorge Mendez...
Dark, ¿por qué es sospechoso un estado laico? Ya te ha precisado simbol que no se trata de un estado ateo. ¿Cuáles son las condiciones que impondrías para dejar de sospechar?
Básicamente, las condiciones que yo impondría son las que ha dicho simbol, que en esencia se reducen a que a mí no me molesta la religión, siempre que se satisfagan esas reglas cívicas indicadas; y así, defenderé el derecho de los cristianos a creer en la existencia de un creador, a rendirle culto y esperar la salvación de su mano, a tener sus símbolos en sus hogares o lugares de reunión propios, a no divorciarse si no quieren, a morir con todos los dolores que tengan a bien y sean capaces de soportar a la mayor gloria de sus ideas, a que no les obliguen a abortar o a casarse con personas de su mismo sexo, o a que nadie les impida dar aportaciones voluntariamente a su Iglesia para sostener su culto.
Pero en justa contrapartida, deben renunciar a imponernos sus creencias, y a aceptar que la legislación tiene una base civil establecida para todos, por métodos democráticos y con respeto de los derechos humanos; a que las creencias de una persona, sólo obligan a esa persona; y que toda fe religiosa y filosófica, incluyendo las ateas, agnósticas y otras, deben tener la misma posibilidad de expresar su pensamiento, de practicar sus ritos, si los tuvieren, y de sentirse en plena igualdad de condiciones con las demás. En justa contrapartida, repito, ya basta de esto:
http://www.publico.es/espana/265783/paga/mitad/visita/papa
Mientras, si los católicos, los budistas, los ateos (algo de esto dijo Atilio), o los que defienden las descargas libres por Internet, como el partido pirata de Suecia, quieren organizarse para defender sus ideas en un partido político, allá ellos. Pero, en ese caso, también deberán especificar sus ideas en otros ámbitos que nada tienen que ver, como cuales son sus propuestas para la organización de la sanidad, la educación o la justicia; cual es la política impositiva que defienden y las medidas de redistribución; la organización administrativa, y muchos otros temas, en los que, a mi me da, que se podrán dar más diferencias entre creyentes de la misma religión (o entre ateos) que similitudes. Pero ese es su problema.
> Lo escrito en esa frase no estaba dirigido a ti, sino a Méndez, él cual >pense manejaba ciertos conceptos de filosofía.
> No me molesta que te metas en la discusión que yo llevaba con él, en la >medida que no vengas a exigir que se te explique todo cuando lo escrito no >estaba dirigido hacía ti.
Emiliano:
Este es un foro público. Si quieres discutir SOLO con Jorge pues puedes hacerlo por email.
Tu hiciste afirmaciones, yo pregunte, no contestaste nada relevante, volvi a preguntar, dijiste que eran afirmaciones y no giros poeticos y otra vez te rehusas a contestar.
>Podría explicarlo en pocas palabras pero te surgirán aún más preguntas e >insisto no es el tema que se estaba discutiendo aquí, por eso ofrecí >enviartelo al mail, hasta ahí llegan mis opciones, sino quedate con tus >dudas.
Bien.
Gracias por preocuparte por el bienestar de los demas. Supongo que es para no hacerlos infelices.
En lo que a mi respecta, NO puedes responder lo que YO te he preguntado.
Lo unico que haces es evadir.
Mi opinion es porque no puedes, ni en breve ni en largo, porque lo que tu sostienes es el tipico discurso "macaneador" pseudofilosofico.
Como ya hemos establecido el hecho anterior doy por terminado el intento de discusion contigo sobre tus "afirmaciones" filosoficas.
Saludos
Kewois
Cuartero dijo: Dark, ¿por qué es sospechoso un estado laico? Ya te ha precisado simbol que no se trata de un estado ateo. ¿Cuáles son las condiciones que impondrías para dejar de sospechar?
Respondo: Porque no es inmune a influencias ideológicas que deformen la percepción objetiva (científica) de la realidad.
P.ej: Ciertos lobbys laicos con poder económico (y con cierta ideología) pueden financiar las campañas electorales y los programas de los partidos políticos. Es por eso que le decía a Simbol que la educación, más que laica, tenía que ser científica.
Por otra parte, no veo porqué un partido político tiene que presentar necesariamente un proyecto global de sociedad, podría tener sólo la aspiración de ser un partido "bisagra", que diera apoyo a cambio de ciertas concesiones.
Aclarando los errores y confusiones de un quiltro rabioso, sarnoso y viejo:
-Bueno, también los budistas, jainistas, taoístas, discípulos de Confucio, etc. han "llegado a la convicción de que los dioses (en plural, lo que incluye no solo al católico sino a todos) no existen", pero:
a)Eso no los transforma en ateos en sentido fuerte, ya que son religiosos.
b)Que yo sepa no llegaron a esa "convicción" o fe por razones lógicas y evidencias empíricas como tampoco los ateos IRRACIONALISTAS (Nietzsche, Malraux, Cioran, Camus, etc.)que también existen, pero que va a
saber de eso un quiltro analfabeto, que sólo ladra histéricamente (como HITLER), pero que no investiga ni lee nada.
-Naturalmente, la lógica no es católica ni musulmana; pero buena parte de la cultura objetiva que envuelve a los habitantes de países de mayoría católica es católica y no islámica o hinduísta.
-Tú ejemplito del ateo gringo es tonto, ya que si nació en gringolandia, entonces no porque trabaje en la ultra-islámica Arabia saudita (que por cierto, es un firme aliado de la democracia burguesa yanki)será un ateo musulmán, sino más bien será un ateo protestante al ser PROTESTANTE SU CULTURA DE ORIGEN.
-El quiltro dice que tenemos raíces greco-latinas, pero lo que el perro callejero no capta (porque no sabe historia) es que fue precisamente la ICAR, HEREDERA DE ROMA, la institución que conservó en los monasterios(después de su manía destructora de la cultura pagana en sus primeros siglos)buena parte del legado cultural de los greco-romanos (junto con los bizantinos ortodoxos) y es que la ICAR es en buena medida FILOSOFÍA GRIEGA Y DERECHO ROMANO (Unamuno) y la trasmisión de esa cultura a la sociedad se debe en gran parte a la labor civilizadora de la ICAR.
-Dejando de lado buena parte
de tus exabruptos y ladridos histéricos que pretenden ser insultos, pero que no llegan a tan elevado nivel, voy a puntualizar lo siguiente:
a)La ingeniería no es una ciencia, sino una técnica o tecnología, luego no tendría la "obligación"
de saber de ciencias tanto como un científico (un físico, un químico, etc.); pero gracias a mis estudios físico-matemáticos de la carrera y a lecturas adicionales de biología, psicología, etc. puedo decir que me defiendo razonablemente bien en ciencias y que no cometo errores estúpidos como aquellos quiltros que parlotean que "todo está en los genes" (determinismo genético que fue refutado por Gould y Lewontin) o que insinuan, en nombre
de presuntos conocimientos de biología evolutiva, una "transmisión hereditaria de caracteres adquiridos"(sic) que fue refutada hace mucho por Waissman y por la moderna genética.
Sigue...
b)Eso de que sería "comunista" es un muñeco de paja estúpido y MENDAZ, ya que:
b1)Si por "comunista" se entiende aquel que cree que por las contradicciones intrínsecas del capitalismo habrá necesariamente una revolución que acabará con los burgueses adocenados para que el proletario imponga su "dictadura" que, con el correr del tiempo, se transformará en una sociedad sin Estado, sin clases, sin policía, etc. entonces claramente YO NO SOY UN COMUNISTA YA QUE NO CREO EN UTOPÍAS ANTIESTATALISTAS IMPOSIBLES.
b2)Si por comunista se entiende alguien que defiende todavía el DIAMAT, pues claramente yo no soy comunista ya que hace tiempo publiqué un artículo donde yo REFUTO LAS LEYES DE LA DIALÉCTICA MARXISTA (hace poco tuve una discusión con Kewois sobre el asunto de la dialéctica donde expongo mi opinión crítica) basandome en Bunge, Popper y otros autores.
b3)Si el perro analfabeto sospecha, como el anticomunista histérico que es, que yo sería comunista por mis críticas al imperialismo yanki (que existe como lo prueban, entre otras cosas, las cientos de bases militares que tiene gringolandia esparcidas por el mundo) y al
neoliberalismo subjetivo pues se equivoca ya que:
b3.1)También critican a ese imperialismo los socialdemócratas, los partidarios de la "nueva derecha" (Benoist), los fascistas, los neonazis, los anarquistas, etc.
b3.2)También critican al neoliberalismo los socialdemócratas, ultraderechistas, anarquistas, bungeanos, buenistas (Bunge califica a la economía neoclásica como una PSEUDOCIENCIA y no es precisamente marxista), keynesianos, etc.
b4)Si al perro plavoviano, con el cerebro lavado por la propaganda del Pentágono, reaccionó histéricamente (condicionamiento conductista mediante) cuando mencioné las palabras clave (que activan su programación de perro rabioso)"regímenes comunistas","URSS", etc. pues esas fueron sólo referencias alusivas a Estados ateos realmente existentes, lo cuál no implica que todo estado ateo tenga que ser comunista (ya que eso sería anegar el género" estado ateo" en la especie "estado ateo comunista")ya que yo dije que esperaba algún día que Chile fuera un bastión del ateísmo y del racionalismo, NO DEL COMUNISMO (aunque la URSS sí fue un bastión ateo), ya que esa ideología condujo a un régimen DISTÁXICO (como lo prueba su colapso) y yo no quiero eso para mi PATRIA (porque yo tengo patria a diferencia de los apátridas de por aquí).
Saludos perrunos a todos ;-).
[Dark] Porque no es inmune a influencias ideológicas que deformen la percepción objetiva (científica) de la realidad.
[Yo] Joder, si es por eso, menos inmune es el estado confesional actual, totalmente dependiente de grupos de presión organizados, y financiados por el contribuyente además, que no sólo pueden, sino que deforman la realidad de hecho, y hacen y deshacen a su antojo, sin que se pueda hacer gran cosa por evitarlo.
¿Temes que se haga la décima parte de lo que hacen ahora tus chicos? Entonces, claro, mejor que sigan mangonenado los de siempre.
Hola a todos: con justa razón se me reclama más presencia aquí. La verdad la he demorado porque como tengo incluso cuentas pendientes en el otro hilo, quería ir por orden. Pero, en fin:
Observaciones al azar.
SIMBOL: Si M3, los contenidos eidético-esenciales no existen, ¿no existe la relación esencial de secciones cónicas de la que ya hablan de la que hablaban ya Euclides y Arquímedes? Ojo: por las dudas, aunque lo he aclarado, nadie dice que esas esencias o esas relaciones existan en un topos uranus (al modo platónico), pero sería bueno que me dijeras qué son esas relaciones y si existen o no.
MC: aunque noto cierta ambigüedad en tu frase al usar el término saber, la cito:
Si algo está literalmente “más allá de nuestros sentidos”, entonces es algo de lo cual jamás podés saber si existe o no existe.
Ahora bien: ¿acaso no sabemos que no existen los círculos cuadrados? ¿No sabemos que hay infinitos números primos? Y, sin embargo, están «más allá de nuestros sentidos». Por ende, tu afirmación es falsa. Si pudieras probar lo contrario, bienvenido.
Por lo demás, sí, estoy muy ocupado, pero también ocupándome de este blog. No lo he abandonado: no festejen :)
Paco: (podríamos decir que les dí la oportunidad de que no "sufrieran" sus delicados y viejos corazones ante mis críticas despiadadas;pero como la despreciaron voy a seguir adelante hasta que alguno de esos nerviosos vejestorios estire la pata de un colpaso cardíaco)
1-Pues yo no creo que la "ciencia" pueda unir a "todos los corazones", ya que:
a)La ciencia es un complejo de conocimientos, instituciones, etc. que suministra verdades aproximadas y objetivas sobre el mundo, pero que no tiene la misión de "consolar al afligido" ni de "unir al género humano"(tampoco la tiene la filosofía, ya que como decía Hegel la filosofía no se hizo para fines de consolación).
b)Dudo mucho que los grupos refractarios a las ciencias (tierraplanistas, creacionistas, fundamentalistas protestantes, tradicionalistas integrales, etc.) se unan a los partidarios de las mismas, ya que estos son sus enemigos jurados.
2-Tampoco me creo que la ciencia y más aún la comunidad científica esté LIBRE DE INFLUENCIAS IDEOLÓGICAS, ya que si bien las verdades y teoremas segregados por la investigación están libres de ideologías, no es menos cierto que no lo están los científicos, ya que:
a)Son seres sociales y, por eso mismo, son susceptibles de sufrir la influencia ideológica de las sociedades en que se desenvuelven ya sea a través de libros (de política, filosofía, etc.), del cine, la TV, la prensa escrita, del hogar familiar, de las iglesias o templos que puedan frecuentar, etc.
b)Toda comunidad científica tiene una visión del mundo o Zeitgeist que está influida en buena parte por las ideologías de moda (ya el progresismo, ya el liberalismo, etc.)
3-El Estado laico (y la educación laica)es de por sí un producto ideológico, ya sea que esté influido por la ideología laizante de ciertos grupos y logias masónicas, ya que lo esté por la ideología anarquista, por la ideología del Humanismo secular (ver sus manifiestos), etc.
Sigo después...
(Fernando) MC: aunque noto cierta ambigüedad en tu frase al usar el término saber, la cito:
Si algo está literalmente “más allá de nuestros sentidos”, entonces es algo de lo cual jamás podés saber si existe o no existe. Ahora bien: ¿acaso no sabemos que no existen los círculos cuadrados? ¿No sabemos que hay infinitos números primos? Y, sin embargo, están «más allá de nuestros sentidos». Por ende, tu afirmación es falsa. Si pudieras probar lo contrario, bienvenido.
(MC) Fernando, estás asumiendo una postura en filosofía de las ciencias formales que no comparto. Y esa asunción se relaciona con mis preguntas que quedaron pendientes: ¿por qué debería adoptar esos supuestos, habiendo otros que no son menos coherentes? Salvo que se demuestre con una auténtica reducción al absurdo de las asunciones rivales, hay que considerar que los sistemas filosóficos rivales son indecidibles. Vos estás adoptando un realismo no-empirista de entidades matemáticas. Yo no adopto esa postura sino un empirismo que combina el estructuralismo y el construccionismo de entidades matemáticas, y puedo dar cuenta de tus afirmaciones desde mis asunciones. Los “círculos” y “cuadrados” son constructos que describen patrones empíricos: podemos ver objetos circulares y objetos cuadrados. Por tanto nuestro conocimiento sobre círculos y cuadrados no está “más allá de nuestros sentidos”. El hecho de que no hay círculos cuadrados es, tal como proponía Quine, un enunciado empírico. En cuanto a la infinitud de los números primos, es un conocimiento referido a las características de un sistema de signos sin referente, y nuestro conocimiento de esos signos no está “más allá de nuestros sentidos”.
Fernando
Los poliedros regulares, como dice Bueno existen, pero en nuestro cerebro. Es mas, ya existen algunos otros "descubiertos" en los últimos tiempos. No son otra cosa que descripciones de cuerpo geométricos que satisfacen ciertas condiciones. Asi por ejemplo, el decaedro existe pero no en forma regular, por que el decaedro regular requiere que todo vértice se forme con un número similar de lados y no hay manera de satisfacer esta condición en el caso del decaedro por que no es posible crear un poliedro de 10 caras que llene esta condición. Pero puede construirse si se levanta esta condición.
Donde no existen lo poliedros regulares es fuera del tiempo y del espacio como sostienen los buenistas porque nada existe fuera del tiempo y el espacio, salvo prueba en contrario y hasta hoy en la mañana nadie ha probado eso porque si asi fuera Paco estuviera brindando con Champaña.
A mi no me importa qué taxonomía use Bueno y bien podría usar mas "emes". Por ejemplo clasificar los objetos matemáticos en m3, los conceptos éticos en M4, y los estéticos en M5. Las taxonomías no son verdadera o falsas, son descriptores apropiados o inapropiados, útiles o inútiles, consistentes o no consistentes. La categoría de "vertebrados" es útil, pero es inconsistente si se incluye en esa categoría a los gusanos.
Asi, yo no tengo nada contra m3 como parte de una taxonomía y menos cuanto se la hace incondicionalmente dependiente del cerebro.
En donde no me la trago es cuando se le asigna una dependencia del cerebro y a la vez se dice que esta fuera del tiempo y el espacio.
Esta es una doble inconsistencia: si es dependiente del cerebro no puede estar fuera del tiempo y del espacio. Y si algo está fuera del tiempo y el espacio plantea una petición de principio: probar que existen entes fuera del tiempo y el espacio lo cual no es consistente con el materialismo pero si es consistente con ideas como las religiosas que son criticadas por Bueno.
Los matemáticos "Platónicos" sostiene que hay constructos matemáticos de tal elegancia y perfección que no pueden ser producto del cerebro humano. Esto, por supuesto es mas que discutible y a mi me parece que estos matemáticos se toman en serio que el "universo se comporta matemáticamente", pero la cosa es exactamente al revés: hemos construido un lenguaje "para explicar como se comporta el universo" luego no debe sorprendernos que lenguaje y comportamiento coincidan.
Nuestras matemáticas y sus reglas surgieron históricamente de la observación de la naturaleza y sus leyes. Otro distinto set de leyes naturales seguramente habrían conducido a otra lógica y a otras matemáticas. Pero con las matemáticas ocurre lo que con el lenguaje ordinario. Una vez establecidas las reglas del lenguaje ordinario éste te sirve para describir al cuerpo humano que es real pero también para crear a un personaje llamado El Quijote que es irreal. Igual ocurre en las matemáticas: su lógica permite usarlas para decribir el universo y su comportamiento, pero tambien sirve para entretenerse por 300 años buscando si Fermat tenía razón.
Cómo esta es la enésima vez que discutimos esto, no creo que valga la pena.
Pero tu pregunta demanda una explicación necesaria: cuando aludo a M3 lo hago con intención de jodienda porque ya está mas que discutido, asi que cada vez que lo leas entiende que es un chiste. Mas o menos igual que cuando usan contra mi esa frase de "agnóstico que no se conoce" o "idealista positivita". Non me ne frega un cazzo.
PS. Por distraido use los sólidos platónicos en lugar de las secciones cónicas de Alejandro, pero la argumentación es exactamente la misma.
MC:
Fernando, estás asumiendo una postura en filosofía de las ciencias formales que no comparto.
Al hablar de círculos y cuadrados estoy hablando de ciencia, no de una filosofía de las geometrías.
puedo dar cuenta de tus afirmaciones desde mis asunciones. Los “círculos” y “cuadrados” son constructos que describen patrones empíricos: podemos ver objetos circulares y objetos cuadrados. Por tanto nuestro conocimiento sobre círculos y cuadrados no está “más allá de nuestros sentidos”. El hecho de que no hay círculos cuadrados es, tal como proponía Quine, un enunciado empírico.
Que Quine diga lo que quiera, su autoridad no da verdad al hecho de que Quine ni MC pueden experimentar con «círculos cuadrados» y bajo (ahora sí) tus presupuestos filosóficos creo que ausencia de prueba no es prueba de ausencia. Eso generaría problemas: 1) ¿Has experimentado con círculos cuadrados no existentes? 2) ¿Esto significa que pueden existir círculos cuadrados?
En cuanto a la infinitud de los números primos, es un conocimiento referido a las características de un sistema de signos sin referente, y nuestro conocimiento de esos signos no está “más allá de nuestros sentidos”.
Bueno, aun así el sistema de signos de los números infinitos sería un número infinito de signos, y con esos infinitos signos no debe de haber experimentado ni Dios Padre, si es que él, de poder existir, también fuera infinito.
off ttopic
Tomado de aquí
Cristianismo en 128 palabras
La creencia en una deidad judía que es un muerto caminante, que fue su propio padre pero que existió siempre, que cometió suicidio por interpuesta persona pero en realidad no se suicidó porque no murió, y que se se “suicidó” para darse permiso a si mismo de no enviarte eternamente a un lugar de tortura que el creo para ti, y en su lugar permitirte vivir para siempre si tu simbólicamente comes su carne, bebes su sangre y le prometes telepáticamente que lo aceptas como tu Señor, de tal manera que el pueda limpiarte de una fuerza malvada que esta presente en la humanidad porque una mujer hecha de una costilla y un hombre de barro fueron convencidos por una serpiente parlante que comieran de un arbol mágico.
SIMBOL:
Si tu mensaje era una jodedera, el mío también. Si tu mensaje no lo era, aquí van algunas precisiones:
M3 no es dependiente del cerebro, así a secas, como si fuera una neurona del mismo. M1, M2 y M3 no pueden darse separadamente, ésa es la cuestión. Hacé la prueba y verás que no es posible concebir uno sin el otro. Una vez entendido esto, en el análisis vemos que si bien contenidos de M1 (un cuerpo, un bulto, una piedra, una onda electromagnética), así como M2 (un dolor, una percepción, etc.) tienen un lugar preciso y un tiempo preciso. En cambio, ¿cuál es el lugar de la idea de gravedad? ¿Cuál es el de la relación del teorema de Pitágoras? ¿Cuál el de la selección natural? ¿Cuál el de la idea de bondad? No se puede decir que la bondad sea un hombre bueno, por ejemplo. Leemos un ejemplo en el Diccionario filosófico: «(el sistema de los cinco poliedros regulares no está ni en Francia ni en Alemania, ni tampoco dentro de la cabeza de los franceses o de los alemanes: es atópico. Ni dura ocho años o seis días: es acrónico)». Otro ejemplo: Alejandro Magno. ¿Dónde está? Pues ya no es parte del mundo físico actual (más que como abono de la tierra en que fue enterrado: es decir, su cuerpo biológico no es tal), ni es sólo los pensamientos que tengamos de él (pues no hace falta pensarlo todo el tiempo para que sea). ¿Entonces? Claro que del hecho de que los contenidos de M3 sean atópicos y acrónicos no significa que estén fuera del tiempo y del espacio.
(MC) Fernando, estás asumiendo una postura en filosofía de las ciencias formales que no comparto.
(Fernando) Al hablar de círculos y cuadrados estoy hablando de ciencia, no de una filosofía de las geometrías.
(MC) No, cuando empezás a preguntarte por la “existencia” de círculos cuadrados, entrás en un terreno filosófico (ontología y filosofía de las ciencias formales). Los científicos pueden adoptar distintas posturas filosóficas respecto a este tema.
(Fernando) Que Quine diga lo que quiera, su autoridad no da verdad…
(MC) Esto es irrelevante, yo no mencioné a Quine como apelación a la autoridad sino como referencia bibliográfica. Que lo diga Quine no es garantía de verdad ni de falsedad, sólo es referencia de que esta asunción es parte de algunos sistemas filosóficos, y que no podés presuponer a priori que esos sistemas son erróneos.
(Fernando) su autoridad no da verdad al hecho de que Quine ni MC pueden experimentar con «círculos cuadrados»
(MC) Esto es irrelevante. Justamente yo afirmé que podemos percibir círculos y cuadrados, y podemos percibir la cadena de signos sin referente “círculo cuadrado”, pero no percibimos ningún círculo cuadrado, por lo cual el enunciado empírico “no hay círculos cuadrados” permanece infalsado.
(Fernando) y bajo (ahora sí) tus presupuestos filosóficos creo que ausencia de prueba no es prueba de ausencia.
(MC) Es cierto, pero irrelevante. ¿Dónde tomé yo ausencia de prueba como prueba de ausencia? Ante ausencia de prueba, yo permanezco escéptico y dejo la carga de la prueba en el proponente.
(Fernando) Eso generaría problemas: 1) ¿Has experimentado con círculos cuadrados no existentes?
(MC) Obvio que no, y en eso se basa mi postura: es una combinación de signos, cada signo tiene referente empírico, la combinación no tiene referente empírico. Y no necesito apelar más que a la existencia de esos signos y esos referentes empíricos. Del resto, permanezco escéptico. Esta es la postura más parsimoniosa, ya que no afirma más que lo que posee evidencia.
(Fernando) 2) ¿Esto significa que pueden existir círculos cuadrados?
(MC) No, sólo significa que la combinación de signos “círculo cuadrado” carece de referente empírico.
(MC) En cuanto a la infinitud de los números primos, es un conocimiento referido a las características de un sistema de signos sin referente, y nuestro conocimiento de esos signos no está “más allá de nuestros sentidos”.
(Fernando) Bueno, aun así el sistema de signos de los números infinitos sería un número infinito de signos, y con esos infinitos signos no debe de haber experimentado ni Dios Padre, si es que él, de poder existir, también fuera infinito.
(MC) Esto ya te lo había respondido. No hay experiencia de lo infinito, pero sí de la palabra “infinito” y de las operaciones sobre signos en sistemas que llamamos “infinitos”. Del resto, permanezco escéptico. Esta es la postura más parsimoniosa, ya que no afirma más que lo que posee evidencia.
"Otro ejemplo: Alejandro Magno. ¿Dónde está? Pues ya no es parte del mundo físico actual (más que como abono de la tierra en que fue enterrado: es decir, su cuerpo biológico no es tal), ni es sólo los pensamientos que tengamos de él (pues no hace falta pensarlo todo el tiempo para que sea). ¿Entonces? Claro que del hecho de que los contenidos de M3 sean atópicos y acrónicos no significa que estén fuera del tiempo y del espacio."
DRAE
ácrono, na.
(Del gr. ἄχρονος).
1. adj. Intemporal, sin tiempo, fuera del tiempo.
Atópico
1. adj. Que no está ligado a un lugar preciso.
Alejandro Magno no satisface esa dos definiciones.
En teoría es posible saber en que tiempo y lugares vivió con precisiones de segundos y coordenadas para cada segundo. Incluso de sus partículas, porque no lo impide ni el principio de incertidumbre. Pudimos saber donde estaban sus párticulas sacrificando la información sobre el momentum.
En cuanto a Alejandro como ente histórico tambiém podemos situarlo en el tiempo y el espacio.
Asumiendo una concepción presentista del tiempo (sólo e presente existe), la memoria de Alejandro Magno existe en este mismo segundo, en donde? en las neuronas (que cumplan la función de memoria) de quienes hayan sido informados sobre el personaje y si sus memorias funcionan normalmente.
Esto también funciona aún si se usa el concepto de universo-bloque (el pasado y el presente existen).
Simbol: en relación al poema a tres manos,no tengo menos que aplaudirlo.
Que se tome con humor, que con humor ha nacido.
Cuartero, Jorge: no hay nadie que esté libre de influencias ideológicas, por supuesto, pero creo que la perspectiva científica es la que puede ayudar a alcanzar el mayor grado de objetividad y favorecer así un marco de relación y discusión neutro dentro de la democracia.
Perrito Rabioso ladra:
como aquellos quiltros que parlotean que "todo está en los genes" (determinismo genético que fue refutado por Gould y Lewontin) o que insinuan, en nombre
de presuntos conocimientos de biología evolutiva, una "transmisión hereditaria de caracteres adquiridos"(sic) que fue refutada hace mucho por Waissman y por la moderna genética."
Este es un muñeco de paja tipicamente utilizado por ti, la mayoría de las veces porque no lees con atención y otras como en este caso con mala intención, porque yo nunca he sostenido lo que describes como "mis ideas", salvo citándolo para criticarlo, como en el caso de los "caracteres adquiridos", muy del gusto de tu camarada Lysenko.
Y no, rabioso chihuahua, no todo está en los genes, que también está la epigenética y algunas otras cosillas.
Son muy caras en Chile las vacunas contra el mal de rabia?
simbol:
Gracias por las aclaraciones, jajaja, ya estaba sintiendo olor a transpiración de "troll".
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Kewois:
No te enfades, ya habrá oportunidad de discutir sobre el tema, no hace falta que uses ironías sobre la infelicidad, cuando te aclare que por ahí no iba el asunto. Y yo no evado el tema, recuerda que me ofrecí a mandarte el desarrollo al mail.
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MC:
Yo no digo que el mundo que percibimos no sea real, yo digo que desde nuestra perspectiva es imposible afirmarlo ya que no tenemos una segunda muestra con cual contrastarlo. La única muestra que tenemos es la que nos dan nuestros sentidos.
Simbol dijo: En donde no me la trago es cuando se le asigna una dependencia del cerebro y a la vez se dice que esta fuera del tiempo y el espacio.
Esta es una doble inconsistencia: si es dependiente del cerebro no puede estar fuera del tiempo y del espacio. Y si algo está fuera del tiempo y el espacio plantea una petición de principio: probar que existen entes fuera del tiempo y el espacio lo cual no es consistente con el materialismo pero si es consistente con ideas como las religiosas que son criticadas por Bueno.
Comento: Lúcida observación, aunque sustituiría "ideas religiosas" por "ideas espiritualistas".
Y a continuación, permíteme que me convierta en fisicalista durante un rato para responder a Nando. Con tu permiso...
Fernando dijo: En cambio, ¿cuál es el lugar de la idea de gravedad? ¿Cuál es el de la relación del teorema de Pitágoras?
Respuesta de Fisikal-Packer:
Voy a responder haciendo un experimento mental (que podría realizarse de forma real).
1°) Tomemos como observador a un ser humano al que se le ha hecho una operación en el cerebro donde se le han dañado aquellas partes que son necesarias para realizar cálculos matemáticos; dicho en lenguaje buenista: le han jodido dentro del cráneo aquella parte de M1 que necesita para tener conceptos matemáticos que pertenecen a M3.
2°) A continuación se destruye toda la información matemática disponible sobre el planeta Tierra (libros, CD's y todos los soportes físicos que puedas imaginar). Bueno, seamos más radicales: se elimina todo la información proveniente del ser humano.
3°) Se procede a eliminar a todo ser humano a la excepción de nuestro sufrido observador. ATENCION: He dicho "a todo ser humano", así que, Nando, vos y yo también estamos fuera.
4°) Finalmente sólo queda nuestro desgraciado observador con una pregunta entre sus manos: ¿cuál es el lugar de la relación del teorema de Pitágoras?
5°) A parte de que nuestro sufrido observador no entenderá la pregunta, y por lo tanto no podrá responder, la respuesta está clarísima: la relación del teorema de Pitágoras no está en ninigún lugar... porque no está en absoluto, porque esa idea ha dejado de existir.
¿Cómo justificas en este caso desde el buenismo la existencia de conceptos matemáticos pertenecientes a M3 fuera del espacio y el tiempo?
-La perrita faldera de Isabel cagó:
Este es un muñeco de paja tipicamente utilizado por ti, la mayoría de las veces porque no lees con atención y otras como en este caso con mala intención, porque yo nunca he sostenido lo que describes como "mis ideas", salvo citándolo para criticarlo, como en el caso de los "caracteres adquiridos", muy del gusto de tu camarada Lysenko.
1-¡Ay caray!tu ladrido quejumbroso se escuchó hasta en Caracas, perrita, y te equivocaste ya que esa acusación no iba dirigida a ti, perra egocéntrica, sino a tu fiel escudero, el chascón hippiento que tiene pinta de Bulldog, ¿ves que te pones histérica con cada mensajito mío, perrita rabiosa?.
2-Bueno, Lysenko no es mi camarada y ese sujeto y sus teorías fueron desacreditadas en la URSS después de la desestalinización (a raíz del XX congreso del PCUS)de Kruschev, pajarón. Ahh y por cierto, me parece curioso que critiques a Lysenko por lo de la transmisión hereditaria de caracteres adquiridos y guardes distraido silencio sobre el hecho que tu ÍDOLO DARWIN TAMBIÉN DEFENDIA LA TRASMISIÓN HEREDITARIA DE CARACTERES ADQUIRIDOS ¡ups! ;-).
-La perra callejera y puta barata de la burguesía caraqueña meó:Y no, rabioso chihuahua, no todo está en los genes, que también está la epigenética y algunas otras cosillas.
¿Cómo?¿qué doña alzheimer se le olvidó que pontificó que la "poesía está en los genes"?(olvidando a la cultura y demás factores).
¿serán caros en en EEUU los remedios para el Alzheimer y las hormonas masculinas para que está travesti barata recuerde sus pajas mentales y escriba y se comporte como hombre?:-P.
TA-TA.
Vaya, no sé que me pasa esta noche, pero acabo de apostatar del fisicalismo y me he convertido en Gustavobuenista. Con tu permiso, Nando...
Estimado Simbol: Visto que no has sido capaz de leerte los 51.326 vínculos que te he dado sobre el Materialismo Filosófico, considérate como parte de la categoría de "indoctos" (perteneciente a M3), y si te jode, eso pertenece a M2. Bien, avancemos, a ver si puedo introducir un poco de luz en tu mente no inciada:
Cuando digo que ciertos contenidos de M3 son atópicos y acrónicos, no estoy negando la dependencia de los mismos respecto a su soporte físico, lo único que digo es que tienen propiedades atópicas y acrónicas; esto significa que esos contenidos lógicos de M3 no son modificados físicamente como lo son las demás realidades de M1. P.ej: 3x4=12 se mantendrá inamovible independientemente de quién lo piense y de dónde se piense. Esto, estimado Simbol, me hace dudar legítimamente de tu afirmación de que la realidad se reduce a la materia entendida en su sentido físico (con su ulteriores niveles de organización).
Oh, sí, me dirás que es una ficción, que es una convención, pero eso no es una respuesta, pues no cambia el hecho en sí mismo: 3x4=12 queda TOTALMENTE INVARIABLE a pesar de los pequeños cambios de presión o de gravedad que puedan darse en torno al cerebro que piensa eso... y, la verdad, eso no me parece muy fisicalista.
Por lo tanto, la única solución que queda (excluido el espiritualismo por ser imposible, y porque he demostrado aplantanagógicamente que las vacas no pueden volar sin permiso de conducir) es que tiene que al menos otro género de materialidad que no se reduce a M1.
O eso, o el espiritualismo.
MC:
Releyendo tus comentarios reafirmo que pensamos de manera muy similar en cuanto a las objeciones a la filosofía de Bueno y a otras, particularmente ciertas asunciones fundamentales sobre las cuales se basan sus sistemas. Por supuesto, tienes un lenguaje técnico/filosófico muy superior al mío. Y aclaro que coincido con Dennett en que el lenguaje filosófico tiene "muchos errores", por ello no lo usa y yo abandoné su uso hace mucho tiempo (sin pretender ponerme a tu altura).
Yo pienso que hay varios peligros más, además de los nombrados por ti y por mi. Estos peligros vienen de las ciencias cognitivas (Hofstadter y muchos otros), de la psicología evolutiva de Pinker entre otros, del lenguaje, de la filosofía de Dennett, Parfit y otros, de la neurociencia y varias otras disciplinas científicas incluyendo la cosmología y física teórica de Tegmark, Susskind y otros.
En todos los casos citados, se plantean cuestiones que ponen en dudas serias presupuestos necesarios para hacer filosofía, tanto en el interior de la cabeza del filósofo como en el exterior.
Personalmente enfatizo en dos aspectos de lo dicho, aclarando que hay muchos más.
El error de usar un término o su significado. Decir que la idea de bondad existe es, en realidad, citar los términos utilizados y confundir el término con su significado dándole existencia a lo que no existe per se. Dennett llama ello "use-mention error" o UME.
Un bello ejemplo que da Dennett es el concepto de caballo. NO ES el caballo. Se trata entonces de citar la función cerebral que llamamos "bondad" o "caballo" y que son fenómenos extremadamente complejos y que demandan varias partes del cerebro. También recuerda el concepto del conejo de pascuas (un conejo mágico de las culturas anglosajonas) y aclara que el conejo no existe pero su concepto si. El concepto contradictorio de dios del catolicismo, por ejemplo, existe como concepto pero no en realidad (aunque hay que aclarar que casi cada creyente tiene su propio concepto).
La gran sorpresa para ciertos filósofos es comprender que algo contradictorio puede ser pensado aunque no sea posible explicarlo ni exista de manera empírica per se. Una de las pruebas es que ellos hablan del tema todo el tiempo.
Citar conceptos no significa que existan.
Este error se basa en versiones del ghost in the machine, el teatro de Descartes y demás. Un zombie, según esa manera de pensar consciente o no, es incapaz de filosofar. Ello es claramente errado si uno es materialista. Dejo el tema porque es largo y creo que lo conoces.
El otro peligro que querría citar es lo que en conjunto indican todos los descubrimientos y modelos teóricos que necesitan de violaciones de principios y conceptos filosóficos considerados básicos en varias filosofías. La mera existencia de alternativas teóricas y, peor aún, de observaciones y experimentaciones científicas, hacen que conceptos fundamentales tales como causalidad, localidad, identidad, tiempo, materia, orígen de la vida, destino, dirección, patrones estructuras símbolos y constructos, ética y moral, conducta, libre albedrío, realidad, verdad, voluntad, qualias, consciencia, inteligencia y muchos más tengan significados diferentes a los que los filósofos asumen.
Así como Feyman dijo: "la experimentación es la única forma de verdad de la ciencia", sospecho fuertemente que algo similar es NECESARIO en la especulación para tornarla válida.
Finalmente en este resumen muy desteñido por falta de espacio y tiempo, una pequeña reflexión respecto de la historia.
El ser humano ha creado un sinnúmero de explicaciones de la realidad percibida. El motor de tal empresa es el mismo que motivó avances tecnológicos y, en el ejemplo dado por David Deutsch, para pintar mejor en las paredes de cavernas. En el proceso de desarrollo de esos pensamientos se crearon explicaciones varias tales como mitos y filosofías. Muchas de esas explicaciones fueron confirmadas como dogmas, tanto en religiones como en filosofías. Ese es al tendón de Aquiles de cualquier cosmovisión.
Cual es la demostración del error de la pretensión de verdad de cualquier mito, teología o filosofía? Es la posibilidad de variación de la historia ofrecida como explicación. Eso mismo es lo que le dices a Fernando en relación a su insistencia en presentar cualquier tema con los términos que la cosmovisión del MF y que no excluye otras posibilidades, otras filosofías.
Lamentablemente debo decir que esa misma crítica se aplica a cualquier filosofía, aún las más "iluminadas" desde el punto de vista de lo que me gustaría llamar "nuestra filosofía".
La única válida (y puede ser la "nuestra") es la que parte de la ciencia conocida y cambia con ella. La parte final de ésta última frase es la clave. No hay posibilidad de hacer filosofía que sea permanente y universal.
"La búsqueda de explicaciones que sean difíciles de variar es la única explicación", David Deutsch.
Kewois escribió:Este es un foro público. Si quieres discutir SOLO con Jorge pues puedes hacerlo por email.
Tu hiciste afirmaciones, yo pregunte, no contestaste nada relevante, volvi a preguntar, dijiste que eran afirmaciones y no giros poeticos y otra vez te rehusas a contestar.
1-Bueno, no sé ustedes pero yo no voy a discutir con nadie enviando mensajitos por e-mail, así que mi política es: o se discute en público posteando en éste blog o no hay discusión posible. Punto.
2-Kewois no pierdas el tiempo con Emiliano, ya que por sus "giros filosóficos" (que sólo sirven para marear la perdiz)se ve que éste TROLL irracional y posmo no tiene ni puta idea de filosofía (separar la epistemología de la filosofía es de analfabetos y bastaría con ese disparate para
que lo suspendieran en un examen).
Saludos.
Darky:
Es emocionante leerte. Tienes mucho coraje. Te hará falta para comprender que eres uno de los nuestros.
La navaja de Occam...
CORRECCION:
es que tiene que haber al menos otro género de materialidad que no se reduce a M1.
Jorge, en la ontología que constituye la base de tu arte de insultar, no me queda claro cuál es el top de la ofensividad. Lo pregunto para intentar comprender hasta qué punto está "caliente" la discusión (y así de paso tus contendientes se dan por aludidos). Veamos, si he comprendido bien (sino me corriges):
Lo peor de lo peor lo pongo en primer lugar, y después voy bajando (repito, corrígeme si me equivoco):
1°) Nazi.
2°) Travesti.
3°) Homosexual.
4°) Enfermo mental.
5°) Can hembra (=perra).
6°) Obsesionado con tu persona.
7°) Impotencia sexual gravísima.
Me llama mucho la atención que no insultes a tus adversarios llamándoles "creyentes" (en sentido religioso), lo cual sería de lo más lógico en un blog ateo, y de lo más ofensivo, sea dicho de paso. Pero quizás sí lo has hecho y me falla la memoria. En todo caso, sí que he visto a Simbol insultando a Nando cuando equipara el Materialismo Filosófico con la teología, con una creencia.
MC:
No creo que haga falta la aclaración pero...por las dudas. No tomes esto como que te menosprecio sino como mi preocupación de ser comprendido.
Lo dicho arriba no sugiere que el conocimiento no es posible sino que éste cambia. Por ello no puede ser permanente y universal.
Cada estado se conoce como paradigma.
Dark:
Insultar presupone ofender con la acción.
El mendaz ofende solamente el sentido estético que las personas sofisticadas poseen. Pero no ofende a quienes se sienten y son claramente más dignos, íntegros y en general sofisticados.
Si hay un sentimiento negativo que el triste resentido provoca es shadenfreude o, en criollo, el regocijo que provoca ver al otro mostrar la hilacha.
Dark:
La lista que hiciste describe a Jorge en exquisito detalle.
Aunque pensándolo mejor diría que el número 2 no existe (por falta de coraje) y se reemplaza por el número 7 (no creo que sea impotencia sino frustración gravísima).
MC:
(MC) No, cuando empezás a preguntarte por la “existencia” de círculos cuadrados, entrás en un terreno filosófico (ontología y filosofía de las ciencias formales). Los científicos pueden adoptar distintas posturas filosóficas respecto a este tema.
Para descartar la simple posibilidad de la existencia de círculos cuadrados no hace falta más que lápiz y compás, es decir, no hace falta salirse del ámbito de la ciencia formal. Ya cuando usamos este ejemplo para hablar de otros tipos de entidades sí que haremos filosofía. Por ejemplo, el caso que tratamos: que es posible saber de existencia o no existencia de cosas aunque no experimentemos con ella (por el mero hecho de que sus atributos son contradictorios).
(MC) (…) yo no mencioné a Quine como apelación a la autoridad sino como referencia bibliográfica. Que lo diga Quine no es garantía de verdad ni de falsedad, sólo es referencia de que esta asunción es parte de algunos sistemas filosóficos, y que no podés presuponer a priori que esos sistemas son erróneos.
La referencia a Quine no fue bibliográfica, pues si lo hubiera sido deberías haber mencionado el libro antes que el autor. Tampoco hubo desarrollo, ni siquiera mínimo, de la postura de Quine, por tanto si no fue una apelación a la autoridad lo podemos suponer recién ahora con tu aclaración.
(MC) Esto es irrelevante. Justamente yo afirmé que podemos percibir círculos y cuadrados, y podemos percibir la cadena de signos sin referente “círculo cuadrado”, pero no percibimos ningún círculo cuadrado, por lo cual el enunciado empírico “no hay círculos cuadrados” permanece infalsado.
Lo irrelevante es tu ejemplo, dado que por supuesto que podemos percibir círculos y cuadrados. Pero dado que se supone que para un empirista de tu tipo la ausencia de prueba no es prueba de ausencia, no podrías decir, como dijiste, que la inexistencia de círculos cuadrados es «un hecho», como decías en tu mensaje fechado lunes, noviembre 02, 2009 3:08:00 PM.
(MC) Es cierto, pero irrelevante. ¿Dónde tomé yo ausencia de prueba como prueba de ausencia? Ante ausencia de prueba, yo permanezco escéptico y dejo la carga de la prueba en el proponente.
Eso es confuso. ¿Qué significa «permanecer escéptico»? ¿Escéptico a que existen círculos cuadrados o a que no existan? En cualquier caso es falso. Dijiste textualmente: El hecho de que no hay círculos cuadrados es, tal como proponía Quine, un enunciado empírico.
(MC) Obvio que no, y en eso se basa mi postura: es una combinación de signos, cada signo tiene referente empírico, la combinación no tiene referente empírico. Y no necesito apelar más que a la existencia de esos signos y esos referentes empíricos. Del resto, permanezco escéptico. Esta es la postura más parsimoniosa, ya que no afirma más que lo que posee evidencia.
Otra vez lo confuso: aparte de que no todo signo tiene referente empírico, que no tenga referente empírico no significa que «no exista».
(MC) No, sólo significa que la combinación de signos “círculo cuadrado” carece de referente empírico.
Pero esto es esquivar la pregunta: un niño recién nacido bautizado como Perístota Tupilanda carece de referente empírico, pero es posible: basta «combinar los signos con los referentes» (siguiendo tu supuesta gnoseología) para que haya una coincidencia entre signos y referentes. Ahora bien, ¿es posible un círculo cuadrado? Eso es lo que he preguntado, y no por primera vez.
(MC) Esto ya te lo había respondido. No hay experiencia de lo infinito, pero sí de la palabra “infinito” y de las operaciones sobre signos en sistemas que llamamos “infinitos”. Del resto, permanezco escéptico. Esta es la postura más parsimoniosa, ya que no afirma más que lo que posee evidencia.
Decir que no hay referencia de lo infinito pero sí de los signos no significa nada, para el caso. Puesto que: ¿dirías entonces que no se puede saber si existen infinitos números primos, contrariando la demostración de Euclides? Dado que él lo demostró, deberías ofrecer tu demostración a sensu contrario.
Eh, que con la lista no pretendo describir a Jorge, sólo le estoy preguntando cuál es su E.I.I. (Escala de Intensidad Insultativa).
Por ejemplo, si me llama "oscura perra", comprenderé que está un poco molesto conmigo. Pero si me llama "oscura perra nazi travestida", ahí comprenderé que está muy enfadado conmigo y que tengo que ir con cuidado (todo esto suponiendo que mi percepción del E.I.I. sea correcta).
Saludos.
Dark:
Yo creo que te equivocas.
Si te llama "oscura perra" estará rabioso contigo (no que te debas preocupar).
Si te llama "oscura perra nazi travestida" es porque está de buen humor y fantasea contigo.
SIMBOL:
Alejandro Magno no satisface esa dos definiciones.
No estoy de acuerdo. Pero para no argumentar dos veces, avancemos en tu respuesta.
En teoría es posible saber en que tiempo y lugares vivió con precisiones de segundos y coordenadas para cada segundo. Incluso de sus partículas, porque no lo impide ni el principio de incertidumbre. Pudimos saber donde estaban sus párticulas sacrificando la información sobre el momentum.
Eso sería el Alejandro Magno que nos permite hablar de él hoy, y al que me referí en parte de mi respuesta anterior («no forma parte…»).
En cuanto a Alejandro como ente histórico tambiém podemos situarlo en el tiempo y el espacio.
Sí, claro.
Asumiendo una concepción presentista del tiempo (sólo e presente existe), la memoria de Alejandro Magno existe en este mismo segundo, en donde? en las neuronas (que cumplan la función de memoria) de quienes hayan sido informados sobre el personaje y si sus memorias funcionan normalmente.
La expresión correcta sería que las neuronas y los procesos cerebrales son necesarios para que podamos dar con la idea o tener la idea (son expresiones idiomáticas quizá problemáticas) de Alejandro Magno. Pero Alejandro Magno se distingue tanto del «referente» individuo, como de los procesos cerebrales tendientes a tener su idea como de las neuronas que lo posibilitan (del mismo modo que las relaciones que plantea el teorema de Pitágoras se diferencia de su enunciado en el papel). La idea de Alejandro Magno, entonces, es un contenido M3. Su ser actual es una entidad ya sida.
ATILIO:
Es la posibilidad de variación de la historia ofrecida como explicación. Eso mismo es lo que le dices a Fernando en relación a su insistencia en presentar cualquier tema con los términos que la cosmovisión del MF y que no excluye otras posibilidades, otras filosofías.
No comprendo el quid de esa cuestión. Si presento mis análisis a partir del MF es porque considero que es el sistema más potente y coherente, y no por mera opinión, sino porque he concluido eso a partir de su estudio, análisis y confrontación con otros. Y en realidad, desde mi perspectiva no se excluye sino que se superan dialécticamente otras posturas (en líneas generales).
Nando dijo: La expresión correcta sería que las neuronas y los procesos cerebrales son necesarios para que podamos dar con la idea o tener la idea (son expresiones idiomáticas quizá problemáticas) de Alejandro Magno. Pero Alejandro Magno se distingue tanto del «referente» individuo, como de los procesos cerebrales tendientes a tener su idea como de las neuronas que lo posibilitan (del mismo modo que las relaciones que plantea el teorema de Pitágoras se diferencia de su enunciado en el papel). La idea de Alejandro Magno, entonces, es un contenido M3. Su ser actual es una entidad ya sida.
Respondo: Has expuesto el ideario del Materialismo Filosófico. Gracias por informar. ¿Y la demostración? ¿Las pruebas?
DARK:
Respondo: Has expuesto el ideario del Materialismo Filosófico. Gracias por informar. ¿Y la demostración? ¿Las pruebas?
Vaya, aquí hay otro que, como MC, dice haber leído los textos del MF (al menos los basales). ¡Pero si las demostraciones están ahí! Si no les gustan, vamos, a refutarlas.
Fernando:
Lo que digo y creo que MC te dice es que ignoras las alternativas.
Aún en el caso que hayas examinado todas las otras opciones, lo que hiciste fue solo "desde las coordenadas" del MF. Tus conclusiones, aún imaginándolas correctas a priori, son incompletas pues no incluyen otras cosmovisiones.
Fer:
Hay un error en la frase y un "de" que debe leerse en lugar de un "que":
"Es la posibilidad de variación de la historia ofrecida como explicación. Eso mismo es lo que le dices a Fernando en relación a su insistencia en presentar cualquier tema con los términos de la cosmovisión del MF y que no excluye otras posibilidades, otras filosofías.
Nando dijo: Vaya, aquí hay otro que, como MC, dice haber leído los textos del MF (al menos los basales). ¡Pero si las demostraciones están ahí! Si no les gustan, vamos, a refutarlas.
Respondo: Fuiste vos el que afirmó aquí y ahora, por eso te corresponde aportar las demostraciones. Si no lo hacés es porque (opciones):
1°) Te falta capacidad para hacerlo.
2°) Tenés la capacidad pero tu sistema filosófico tiene tantos agujeros que más vale escudarte en miles y miles de oscuras páginas con tal de no responder claramente a las objeciones (y quedar así en evidencia).
Caramba, caramba... creo que voy a copiar tu estrategia Nando.
OT:
Interesante y diríase lapidaria la crítica de Bueno al adecuacionismo à la Bunge (ver. TCC1).
Excelente!! No paré de reirme todo el tiempo. Les recomiendo que vean esto: http://www.youtube.com/watch?v=JEpQRv7f_xc
The Creation According to Genesis. Está en inglés pero no tiene desperdicio!! Buenísimo el blog!! Saludos desde Uruguay. Manuel.
Fernando:
Leí que dices haber confrontado tu sistema preferido con los demás.
Lo que yo digo es que eso es lo que crees, como se cree en los conceptos fundamentales de cualquier sistema filosófico.
Es un tema muy amplio y que se trata o ignora de manera negligente por parte de los amantes de la filosofía.
Dark adopta la estrategia Toledana
Dark: ¡¡DIOS EXISTEEEEEEEE!! ADEMAS ES ATEMPORAL Y AESPACIAL.
Ateo X: Demuéstralo.
Dark: Lee las demostraciones de mi blog.
Ateo X: Ya lo he hecho, no me convencen.
Dark: Hummm... creo que no has leído con atención.
Ateo X: Ya está, las he leído 3 veces y no me convencen.
Dark: Hummm... léete la Biblia completa.
Ateo X: No me jodas... bueno, lo intentaré. (Un tiempo después...)
Ya está, ya me la he leído y tus conclusiones todavía me parecen menos convincentes.
Dark: Pero por supuesto, no has leído los mejores comentadores de la Biblia, Sto Tomás por ejemplo, son sólo 15.000 páginas.
Ateo X: (Unos años después). Ya está, aunque he tenido que ir al psi para recuperarme. Igualmente no me convence.
Dark: Mira, seguro que has leído superficialmente... en todo caso te recomiendo una relectura hasta que tengas la iluminación, y sino te recomendaré otros autores.
Ateo X: Vete a la m..., has arruinado mi calidad de vida y me has quitado una enorme cantidad de horas que podría haber dedicado a actividades mucho más saludables.
DARK:
Esas tus alternativas son bastante pobres. Podrías agregar las siguientes:
3) No tengo ganas.
4) Hago cumplir lo dicho por los interlocutores.
5) La ley de que las afirmaciones aquí y ahora deben ser argumentadas aquí y ahora (como si no pudiera alguien remitirse a textos preexistentes y disponibles para todos los aquí presentes).
6) No has leído vos mismo los textos que decís leer.
7) El texto es tan sólido que preferís no leerlo porque te da miedito.
etc.
Chihuahua mentiroso:
"...y guardes distraido silencio sobre el hecho que tu ÍDOLO DARWIN TAMBIÉN DEFENDIA LA TRASMISIÓN HEREDITARIA DE CARACTERES ADQUIRIDOS ¡ups! ;-)."
Asi que Darwin se tiró una apuesta difícil: contra la religión, contra la física de su tiempo y sin tener nada claro el mecanismo hereditario.
Simbol.miércoles, octubre 28, 2009 1:07:00 (en este mismo hilo)
Pero hasta un Chihuahua debería entender que no era lo mismo la biología de 1859 que aquella en la que se movía Lysenko.
"¿Cómo?¿qué doña alzheimer se le olvidó que pontificó que la "poesía está en los genes"?(olvidando a la cultura y demás factores)."
Y como se pasa de decir que la POESIA está en los genes a atribuirme que TODO está en los genes y además fuera de contexto?
Como se llama esa falacia?
Y digo fuera de contexto porque eso respondió a la admisión de tu analfabetismo estético. Y fué para joderte porque hasta una poesía hice. Porque hablando en serio no tengo clara la relación entre genes y estética aunque no parece halado por los pelos presumirla.
Esta se la escribiste a Emiliano, donde como siempre, no entiendes una metáfora:
""Bueno, dejando de lado que ME ALABAS AL LLAMARME SIMIO ya que, por si no te enterabas, descendemos de ellos y somos actualmente simios o monos (ver el "mono desnudo" de Morris)"
Todavía no te has enterado que no somos monos? Los monos tienen rabo y nosotros no. A menos que tu tengas rabo, así que revísate porque aunque es muy infrecuente, a veces ocurre que algunos humanos tenga un corto rabo vestigial. Pero en tu caso debe ser muy probable pues eres un chihuahua.
Y para tu información el Libro de Morris fué titulado en español incorrectamente como "El Mono desnudo" , pero en Ingles su nombre es tecnicamente correcto pues se llama "The Naked Ape" y no "The Naked Monkey", precisamente por que lo sin rabos son Apes y los con rabo son Monkeys.
Y ya es tiempo que te actualices porque ese libro tiene mas 40 años, y en esas 4 decadas la biología ha cambiado una enormidad. Te recomiendo "The Ancestor's Tale" de Dawkins par que salgas de indigencia en biologíca que hasta los chihuahuas tiene ese derecho.
Paco
Esa discusión ya nos la hemos tirado varias veces y no quiero pasar otra vez por esa terrible experiencia. Lamento que te vayas con el enemigo, pero creo que alla te van a tratar muy mal, aunque nunca se sabe porque ellos comparten algo contigo: son católicos.
DARK:
Esta vez tu chiste ni siquiera tiene gracia. Y es porque la tienen cuando se adecuan al menos con la ironía a la realidad. No es el caso: el caso es el de un muñeco de paja que te inventás para atacar. Puesto que es falso que no he expuesto mis argumentos aquí (de hecho, los he expuesto más de una vez, en especial en discusiones con vos). Como he explicado más de una vez, yo cuando remito a textos preexistentes acordes al tema y disponibles por todos es cuando esos textos explican cuestiones esenciales ante las que tus supuestas objeciones (o, ya que el caso parecido, las de MC o Atilio e incluso Simbol) no tienen sentido a la luz de lo que dicen esos textos. Lo que claman esos textos, entonces, son refutaciones, y para ello deberías hacer lo que yo hago con tus posturas pseudocatólicas, y es refutarlas desde los propios textos, citándolos uno a uno y exponiéndolos.
Así que lo curioso del caso es que sos vos el que debería citar los textos del MF para triturarlos. Si te fuera posible, claro.
En todo este tiempo te has gloriado, más bien, en no hacerlo. Te has cobijado en tu relativismo veleta para decir que «sí pero no», por ejemplo, al hablar de la imposibilidad de la existencia de tu Dios (incluso tu blasfemo dios panteísta creatural).
Pero bueno: quizá es porque, ya lo has reconocido si bien recuerdo, preferís Cristo a la verdad.
Simbol dijo: Esa discusión ya nos la hemos tirado varias veces y no quiero pasar otra vez por esa terrible experiencia. Lamento que te vayas con el enemigo, pero creo que alla te van a tratar muy mal, aunque nunca se sabe porque ellos comparten algo contigo: son católicos.
Respondo: Hay que ver qué malvado eres con ciertos colegas ateos... je, je. No, si no lo decía para discutir, sino sólo para recordar que el fisicalismo tiene todavía algunas cosillas que explicar desde sus coordenadas (esa no-explicación de la inconsistencia que cité nos deja la vía abierta al buenismo y al espiritualismo).
Nando, yo no estoy aquí para discutir con el buenismo en bloque, sino para discutir con Nando el buenista. Y conmigo no has de discutir citando textos con los que no me identifico, sino has de discutir a partir de los textos con los que me identifico, o mejor, con las expresión directa de mi posición sin escudarme en autores interpuestos.
DARK:
Nadie te pide que discutás con el «buenismo en bloque» (¿?). Basta con que tomés los textos que decís haber leído y que a mí, a «Nando el buenista» (*), expongás tus problemas para con ellos. Es decir, lo que yo he hecho frente a Dark, el católico-vergonzante-anatema-panteísta-relativista.
Respecto a nuestras discusiones recuerdo que cuando llegaban las objeciones embarazosas y las comprendías, tenías salidas del tipo: "Una pregunta interesante, que habrá que profundizar".
Por ejemplo: Nunca has respondido a la siguiente pregunta-objeción:
Si M1, M2 y M3 no son lo mismo pero están conectados entre sí, ¿cuál es mecanismo que conecta M1 con M2, y M1-M2 con M3?
Y te digo una cosa: si no respondes a esta cuestión es porque tendrías que hacer recurso a la ciencia para responder y dar descripciones que clarificaran algo, lo cual haría tambalear la "sólida base filosófica" de esa distinción (lo pongo entre comillas, porque en realidad no es más que la expresión sin pruebas del credo buenista). Si tenés dos pedazos de M1 entre las piernas explica el mecanismo y refútame.
Nando dijo: Basta con que tomés los textos que decís haber leído y que a mí, a «Nando el buenista» (*), expongás tus problemas para con ellos.
Respondo: Sí, Padre Nando, a qué hora puedo pasar por su consultorio para despejar mis dudas... vamos, en mi mensaje anterior te he recordado una vieja objeción nunca respondida y que es clave en tu sistema. Responde o esconde la cabeza como el avestruz (como es habitual).
Bien, no sólo de buenismo vive el hombre, sino que también hay que dormir. Buenas noches a to' el mundo.
Vamos a intentar hacer entender algo a un simio, va a estar complicado porque sólo entienden señas, pero es divertido intentarlo.
Méndez:
Yo dije: "Me parece que confundes filosofía con epistemología"
Haciendo referencia a que confundes la parte con el todo. Estabas hablando de filosofía y diciendo cualquier pelotudez, daba a entender que pensabas que la epistempología era lo mismo que filosofía. Filosofía no es lo mismo que epistemología, ésta es sólo una parte. Yo nunca dije lo contrario, y de mi oración tampoco se deriva eso.
Lo vamos a poner en términos que te sean más accesibles.
Vos venís y me decís: "La banana es lo que recubre la pulpa"
Yo te contesto: "Me parece que confundes banana con cáscara"
Y vos balbuceas: "No entiendes nada de bananas!!! La cáscara es una parte de la banana!!"
Fijate lo incoherente de tu razonamiento.
DARK:
Antes que nada:
Responde o esconde la cabeza como el avestruz (como es habitual).
¿¿?? ¿Es habitual que esconda la cabeza como un avestruz? ¿No será que el cobarde proyecta sus problemas en el adversario que tiene enfrente? Paco, ya me preocupa esto. Por vos: ¿será que, al creer en cosas que no son como tu dios panteísta creatural, ya creés en cualquier otra cosa que no sea?
Al Mendaz y latoso perro de PINOCHET (por lo derechoide):
-Pinochet ladró:Asi que Darwin se tiró una apuesta difícil: contra la religión, contra la física de su tiempo y sin tener nada claro el mecanismo hereditario.
¿y en donde PERROCHET dice específicamente que Darwin defendía la transmisión hereditaria de los caracteres adquiridos, eh?¿o será que él mediocre escribidor pretende que me trage (¿metafóricamente?)que "y sin tener nada claro el mecanismo hereditario"(que puede significar cualquier cosa por lo vaga) es igual a "defensa de la transmisión hereditaria de los caracteres adquiridos"? Lo siento, pero mi hermenéutica no da para tales "giros poéticos mentirosos" con que salpicas tus ladridos de perra en celo.
-La metiche perra de Pinochet escupió:Todavía no te has enterado que no somos monos?
Hummm, vamos a analizar esa oración predarwiniana: la DRAE define Mono como:Nombre genérico con que se designa a cualquiera de los animales del suborden de los Simios. y Simio como Primate antropoide. y Primate:Se dice de los mamíferos de superior organización, plantígrados, con extremidades terminadas en cinco dedos provistos de uñas, de los cuales el pulgar es oponible a los demás, por lo menos en los miembros torácicos.. Y como los humanos somos primates, ergo somos monos o simios, ¿no?:-P.
Segundo:
Tus recuerdos son erróneos. No recuerdo haber hecho eso que decís y si lo hice habrá sido por falta de tiempo o, no sé... como digo, tus recuerdos pueden ser ilusiones puras tuyas.
Con respecto a tu pregunta, quisiera poner una cuestión antes mientras me rasco mis dos pelotas y el trozo largo que las corona: ¿era verdad o no lo era que leíste ya bien los Ensayos materialistas, como alguna vez lo dijiste? ¿Y el Diccionario filosófico o, más accesible aun, la enciclopedia Symploké?
Emiliano Zapata:
No troll chanta, si leyeras mis mensajes sabrías que yo no considero que la epistemología (filosofía
de la ciencia)sea el total
de la filosofía, sino sólo una de sus muchas RAMAS, ya que la filosofía incluye: la ontología, ética, estética, gnoseología, axiología, etc. Luego, tu muñeco de paja está fuera de lugar.
Darkillo:
Mi ontología no tiene nada que ver con mi arte de insultar...sin ser expulsado jeje ;-). Y con respecto a tu listita, pues el peor insulto para estos perros creo que sería que los llamara nazis o racistas, debido a que estas damiselas endomingadas son ultra-políticamente correctas...aunque sólo sea para conquistar travestis y gays en los bares homo que frecuentan (el mismo "dandy decadente" atilio ha dicho que le parecen muy atractivas las...ladyboys, el muy degenerado de mierda)para poder así tener sexo casual con ellos, perdón quise decir con ellas, eh :-). Aunque tu sugerencia de que los insulte con términos teólogicos como "creyentes", "curas", etc. es una buena idea y la voy ha aplicar a la próxima ocasión. Gracias, Darky ;-).
La monja Atilia vomitó:Si te llama "oscura perra nazi travestida" es porque está de buen humor y fantasea contigo.
Vaya, yo juraría que eres tú, mariconcito pedófilo, el que vive fantaseando y concretando citas con prostitutas ladyboys londinenses que encuentras tan "bellas" :-P.
El dueño del bar escribió:Interesante y diríase lapidaria la crítica de Bueno al adecuacionismo à la Bunge (ver. TCC1).
Como tengo el TCC1 voy a examinar con lupa esa crítica buenista al adecuacionismo (ya que hasta ahora me "distraje" con la idea de verdad de Bueno) y como tengo que contrastarla con la teoría de verdad de Bunge (y su demostración que está en el libro "emergencia y convergencia") y analizar los pro et contra de ambas posiciones (adecuacionismo vs circularismo) creo que me va a tomar un tiempo (de análisis y toma de decisiones)y que, por ende, tendré que ausentarme por unos días del Blog para "meditar" (no confundir con la burda meditación budista=vaciado mental); pero por favor sigan "intentando" (en vano) insultarme (les hará bien como terapia para desahogar sus frustraciones), total todo esto un JUEGO y el fin de semana nos reuniremos en el bar de Fer, nos olvidaremos de nuestras batallitas, beberemos, contaremos chistes obsenos y nos reíremos ya que, en el fondo, nosotros nos ArMAMOS mucho ;-).
Chaito.
(Emiliano) Yo no digo que el mundo que percibimos no sea real, yo digo que desde nuestra perspectiva es imposible afirmarlo ya que no tenemos una segunda muestra con cual contrastarlo. La única muestra que tenemos es la que nos dan nuestros sentidos.
(MC) ¿Qué más necesitás que lo que tenés para conocer lo real? Hasta donde puedo ver, quedaste atrapado en las asunciones metafísicas de Kant (“sólo conocemos apariencias, no realidades”) y de Nietszche (“sólo tenemos ilusiones, no verdades”), que presuponen un “más allá de los sentidos” incognoscible (lo no-aparente, lo no-ilusorio, radicalmente inalcanzable). Pero ese “más allá” es tan metafísico (meta-empírico) como los dioses, cielos e infiernos de la teología: si no hay forma de conocerlos, ¿por qué están esos autores tan seguros de que existen? La postura empirista es más sensata: llamamos “realidad” simplemente al mundo en el cual vivimos, el mundo que logramos percibir exitosamente con nuestros sentidos y que logramos modificar exitosamente con nuestras acciones. Los fracasos (“apariencias”, “ilusiones”) sólo tienen sentido en comparación con los éxitos (descripciones verdaderas, percepciones correctas), y no con un “más allá” metaempírico incognoscible. Como no hay ninguna evidencia de que haya un mundo oculto detrás de este mundo, la postulación de un “más allá de los sentidos” es totalmente gratuita: los empiristas ni la afirmamos ni la negamos, simplemente nos importa tanto como el sexo de los ángeles (es decir, nada en absoluto).
(Fernando) Para descartar la simple posibilidad de la existencia de círculos cuadrados no hace falta más que lápiz y compás, es decir, no hace falta salirse del ámbito de la ciencia formal.
(MC) Cualquier matemático coincide en que no hay círculos cuadrados, pero la pregunta “por qué” es filosófica, y hay distintos sistemas filosóficos que responden esa pregunta. Mi punto es simple: no se puede partir a priori de las asunciones del MF son correctas y las demás asunciones son falsas.
(Fernando) La referencia a Quine no fue bibliográfica, pues si lo hubiera sido deberías haber mencionado el libro antes que el autor. Tampoco hubo desarrollo, ni siquiera mínimo, de la postura de Quine, por tanto si no fue una apelación a la autoridad lo podemos suponer recién ahora con tu aclaración.
(MC) Le estás buscando la quinta pata al gato. Mirá unos mensajes antes y vas a ver que le respondí a Ariastoteles con una breve explicación de Quine (domingo, noviembre 01, 2009 4:37:00 PM) y una referencia bibliográfica sobre Quine (The Oxford Handbook of Philosophy of Mathematics and Logic). Como lo comenté hace poco, lo relacioné en esta respuesta.
(Fernando) Lo irrelevante es tu ejemplo, dado que por supuesto que podemos percibir círculos y cuadrados. Pero dado que se supone que para un empirista de tu tipo la ausencia de prueba no es prueba de ausencia, no podrías decir, como dijiste, que la inexistencia de círculos cuadrados es «un hecho», como decías en tu mensaje fechado lunes, noviembre 02, 2009 3:08:00 PM.
(MC) Mi ejemplo ES relevante para el objetivo de que entiendas mis asunciones. Para un empirista como yo, es un hecho empírico que hay círculos, que hay cuadrados, y que no hay círculos cuadrados en nuestra experiencia. Con esto simplemente estoy diciendo que yo jamás percibí ni imaginé algo que pueda calificar con la cadena de signos “círculo cuadrado”: ese es el contenido de mi afirmación, y “puedo” decirlo (no hay nada contradictorio si lo digo, en relación con el resto de mis asunciones). Si a VOS te parece contradictorio, podría serlo respecto a TUS asunciones, pero eso es irrelevante mientras no muestres una contradicción respecto a mis asunciones.
MC:
(MC) Cualquier matemático coincide en que no hay círculos cuadrados, pero la pregunta “por qué” es filosófica, y hay distintos sistemas filosóficos que responden esa pregunta. Mi punto es simple: no se puede partir a priori de las asunciones del MF son correctas y las demás asunciones son falsas.
Tu punto no es simple, es simplista: nadie por aquí asume a priori que las asunciones del MF son correctas y las demás, falsas. Enunciar tal cosa es decir una obviedad que no hace más que distraer.
Por otra parte insisto en algo que has evitado reconocer hasta ahora: que se puede saber que los círculos cuadrados no existen ni pueden existir. Incluso puede hacerse desde el mismo campo de la ciencia matemática.
Tu punto parece indicar, al decir que hay distintos sistemas que responden a la pregunta del por qué, que todas las respuestas son válidas (según el sistema filosófico). Pero eso es porque suponés que se parte a priori de las asunciones del MF, cuando en realidad se parte apagógicamente de las mismas.
(MC) Le estás buscando la quinta pata al gato. Mirá unos mensajes antes y vas a ver que le respondí a Ariastoteles con una breve explicación de Quine (domingo, noviembre 01, 2009 4:37:00 PM) y una referencia bibliográfica sobre Quine (The Oxford Handbook of Philosophy of Mathematics and Logic). Como lo comenté hace poco, lo relacioné en esta respuesta.
No le estoy buscando la quinta pata al gato. Sucede que he estado ocupado y no he visto esa alusión. Por ello la aparición sorpresiva (para mí) de Quine me resultó un mero recurso a la autoridad.
(MC) Mi ejemplo ES relevante para el objetivo de que entiendas mis asunciones. Para un empirista como yo, es un hecho empírico que hay círculos, que hay cuadrados, y que no hay círculos cuadrados en nuestra experiencia. Con esto simplemente estoy diciendo que yo jamás percibí ni imaginé algo que pueda calificar con la cadena de signos “círculo cuadrado”: ese es el contenido de mi afirmación, y “puedo” decirlo (no hay nada contradictorio si lo digo, en relación con el resto de mis asunciones). Si a VOS te parece contradictorio, podría serlo respecto a TUS asunciones, pero eso es irrelevante mientras no muestres una contradicción respecto a mis asunciones.
Una vez más se desprende un tufillo relativista de tus «asunciones filosóficas». Y algunas coartadas, tales como «no hay círculos cuadrados en nuestra experiencia». De igual modo, y como es la tercera vez que evitás responder lo que pregunto, debo suponer, debido a tu insistencia, que das por posible la existencia de círculos cuadrados. ¿Es así o no? Si es así, deberías probar cómo sería posible. Si no lo es, deberías aceptar, por tus sistemas o por los míos (para ver qué tan relativo estás dispuesto a ser) que se puede saber sin experimentarlo que algo puede no ser, no existir. Conste que tu única apelación a la inexistencia es que simplemente no «aparecen», digamos, los famosos círculos cuadrados en el horizonte.
Para clarificar, puedo avanzar, pero ya desde mi sistema: tu declaración sobre la inexistencia de los círculos cuadrados, ¿es existencial o esencial?
(Fernando) Eso es confuso. ¿Qué significa «permanecer escéptico»?
(MC) “Permenecer escéptico” significa que sólo afirmo lo que sé, y de lo que no puedo saber no hago afirmaciones.
(Fernando) En cualquier caso es falso. Dijiste textualmente: El hecho de que no hay círculos cuadrados es, tal como proponía Quine, un enunciado empírico.
(MC) Lo dije y lo sigo diciendo. En mi experiencia y en la de cualquier otra persona hasta ahora, no hay nada que califique como “círculo cuadrado”.
(Fernando) Otra vez lo confuso: aparte de que no todo signo tiene referente empírico, que no tenga referente empírico no significa que «no exista».
(MC) ¿Acaso he dicho que “todo signo tiene referente empírico”? No. De hecho dije lo contrario: que gran parte de la matemática son “signos sin referente”. ¿Acaso he dicho que “no tener referente empírico significa no existir”? ¿Es que estás haciendo una lectura descuidada? ¿Es que estás haciendo tiempo para no responder mis preguntas?
(MC) No, sólo significa que la combinación de signos “círculo cuadrado” carece de referente empírico.
(Fernando) Pero esto es esquivar la pregunta: un niño recién nacido bautizado como Perístota Tupilanda carece de referente empírico, pero es posible: basta «combinar los signos con los referentes» (siguiendo tu supuesta gnoseología) para que haya una coincidencia entre signos y referentes.
(MC) Si se establece que “Perístota Tupilanda” es el nombre del niño, entonces este signo tendrá su referente (el niño).
(Fernando) Ahora bien, ¿es posible un círculo cuadrado? Eso es lo que he preguntado, y no por primera vez.
(MC) No, no es posible, pero no porque esté “más allá de lo empírico”, sino justamente porque NO está más allá de lo empírico. En el mundo hay círculos y hay cuadrados. Y hay mixturas entre círculos y cuadrados, a los que (por convención linguística) no llamaríamos “círculos cuadrados) sino “cuadrados con bordes redondeados”. Por lo tanto, en el mundo no hay círculos cuadrados.
(Fernando) Decir que no hay referencia de lo infinito pero sí de los signos no significa nada, para el caso. Puesto que: ¿dirías entonces que no se puede saber si existen infinitos números primos, contrariando la demostración de Euclides? Dado que él lo demostró, deberías ofrecer tu demostración a sensu contrario.
(MC) Primero: sí que “significa” algo, significa que estamos hablando de “signos sin referente”, lo cual es informativo (porque es explicitar una asunción particular entre otras asunciones diferentes). Segundo, no, no diría que “no se puede saber”: se puede saber, pero estamos hablando de “signos sin referente”, mientras que el MF asume que estamos hablando del mundo.
(Fernando) Vaya, aquí hay otro que, como MC, dice haber leído los textos del MF (al menos los basales). ¡Pero si las demostraciones están ahí! Si no les gustan, vamos, a refutarlas.
(MC) Las “refutaciones” del MF son iguales que las tuyas: utilizan premisas que el interlocutor no acepta (las asunciones no compartidas), y por tanto son peticiones de principio.
(Atilio) Lo que digo y creo que MC te dice es que ignoras las alternativas. Aún en el caso que hayas examinado todas las otras opciones, lo que hiciste fue solo "desde las coordenadas" del MF. Tus conclusiones, aún imaginándolas correctas a priori, son incompletas pues no incluyen otras cosmovisiones.
(MC) Coincido. El problema no es tanto “ignorar las alternativas” (siempre se descartan alternativas para construir un sistema filosófico), sino “asumir a priori que las alternativas son inviables” o “refutar las alternativas desde las propias coordenadas” (coordenadas que el interlocutor no tiene por qué aceptar). Son problemas de “petición de principio”.
Bien, se acabó mi tiempo. Sepan que ahora puedo demorar en dar mis respuestas.
Fernando
Nunca nos pondremos de acuerdo en este lío de M3.
Sinembargo, por supuesto que no acepto esto que le diriges a Paco, pero que también me incluye en uno de tus post:
"Lo que claman esos textos, entonces, son refutaciones, y para ello deberías hacer lo que yo hago con tus posturas pseudocatólicas, y es refutarlas desde los propios textos"
Yo lo he hecho varias veces en oportunidads pasadas y lo acabo de hacer cuando hablamos de César. Por que el ejemplo de César está citado en este texto del buenismo, y lo he hecho en otras oportunidades con tus argumentos porque tú muchas veces extraes tus argumentos textualmente de los materiales buenistas, asi que refutar tus argumentos es refutar los textos buenistas.
Creo haber leido las ideas centrales del buenismo, y no aprecio nada extremadamente dificil de entender y de hecho mi objeción a M3 es intelectualmente honesta porque simplementa no me suena. Veamos:
M3. Denotamos con esta expresión a objetos abstractos (no exteriores, pero tampoco interiores), tales como: espacio proyectivo reglado, rectas paralelas, conjunto infinito de números primos, «Langue» de Saussure, relaciones morales [451-461], identidades sintéticas [214-217], que propiamente no se incluyen en un lugar o tiempo propios (el sistema de los cinco poliedros regulares no está ni en Francia ni en Alemania, ni tampoco dentro de la cabeza de los franceses o de los alemanes: es atópico. Ni dura ocho años o seis días: es acrónico) [86]. También pertenecen a M3 entidades no esenciales, sino individuales y concretas, aunque ya irrevocables, como son todas las realidades sidas en la medida en que su ser actual ya no pertenece a M1 (César no es una parte del mundo físico actual), ni a M2 (César se distingue de los pensamientos psicológicos sobre César).
Pues bién:
Cesar no es m1= ya se murió
César no es m2= Cesar ni ama ni odia a su mujer Cornelia, porque César se murió
Hasta aqui vamos bien.
Despúes que cesar se murió y ni siente ni padece, qué queda de César?
Pues las ideas sobre César que pudieramos agruparlas en la frase "La historia de Cesar, su tiempo y su influencia militar, política y literaria"
Hasta aqui estamos de acuerdo.
Luego el Buenismo nos dice:
"(el sistema de los cinco poliedros regulares no está ni en Francia ni en Alemania, ni tampoco dentro de la cabeza de los franceses o de los alemanes: es atópico. Ni dura ocho años o seis días: es acrónico)
Es decir, "La historia de César es atópica y acrónica"
Pues aquí, y partiendo de sus propios textos, yo no creo que esto pueda ser sostenido ni con 10 tomos.
El que conozcamos la historia de César tiene por detras solo causas materiales y se expresa como un hecho material.
La historia de cesar es: cerebros pensando, escribiendo, leyendo y pensando nuevamente. Nada está en un tiempo indefinido ni en un lugar indefinido. César esta en mi cerebro (y hasta me se una que otra frase de "De Bello Gallico"). Y cuando necesito recordaro o me lo recuerdan, mi máquina mental va a la memoria y recupera todo lo que tiene archivado sobre Julio César.
O esto es así, o las ideas tiene una vida autónoma, pero ustedes dicen que no son autónomas.
Entonces yo tengo razón?
No, diran ustedes. Tu no tienes razón porque las ideas no son neuronas y sinapsis y lo que hay en el cerebro son neuronas y sinapsis. Luego tiene que haber una "fase intermedia" entre la historia de cesar y tu cerebro, que ustedes llamarían M3.
Pues bién aqui es donde cogemos diferente caminos, porque yo no creo que haya fase intermedia porque nunca he podido identificarla ni localizarla y si no está en el cerebro yo no imagino donde mas pueda estar. Esa fase intermedia es lo que para mi se llamaba "mente" y yo no creo en eso porque eso no es mas que el viejo dualismo.
Aqui alguien está equivocado y puedo ser yo. Démosle tiempo al tiempo y rediscutámoslo en el 2010.
Bueno, me van a quitar unos minutos más de sueño, veo...
MC
(MC) “Permenecer escéptico” significa que sólo afirmo lo que sé, y de lo que no puedo saber no hago afirmaciones.
A mí me parece que eso sería «permanecer agnóstico» (en sentido no religioso o teológico), ya que permanecer escéptico sería no poder afirmar ni lo que sabés ni lo que no podés saber. Problemas de terminología.
(MC) Lo dije y lo sigo diciendo. En mi experiencia y en la de cualquier otra persona hasta ahora, no hay nada que califique como “círculo cuadrado”.
OK, pero vamos de nuevo: entonces ¿ausencia de prueba es prueba de ausencia? Vamos, que no soy yo el que evita responder.
(MC) ¿Acaso he dicho que “todo signo tiene referente empírico”? No.
Sí. Cito: es una combinación de signos, cada signo tiene referente empírico, la combinación no tiene referente empírico. Esto significa que cada signo (totalidad distributiva) tiene referente empírico, aunque los conjuntos no lo tengan. Sólo tengo tus palabras para argumentar, me ciño a ellas.
De hecho dije lo contrario: que gran parte de la matemática son “signos sin referente”. ¿Acaso he dicho que “no tener referente empírico significa no existir”? ¿Es que estás haciendo una lectura descuidada? ¿Es que estás haciendo tiempo para no responder mis preguntas?
Sucede que has dicho que como se da el caso de que la combinación de signos «círculo + cuadrado» carece de referente, ello te permite decir que no hay círculos cuadrados. El caso sería, así, que no hay aquello que no tiene referente. Como digo, uso tus palabras, nada más.
(MC) No, no es posible, pero no porque esté “más allá de lo empírico”, sino justamente porque NO está más allá de lo empírico. En el mundo hay círculos y hay cuadrados. Y hay mixturas entre círculos y cuadrados, a los que (por convención linguística) no llamaríamos “círculos cuadrados) sino “cuadrados con bordes redondeados”. Por lo tanto, en el mundo no hay círculos cuadrados.
Un cuadrado con bordes redondeados no es un círculo. Del mismo modo, un hombre con mucha grasa en el cuerpo no es un hipopótamo. Eso no responde a mi pregunta, y menos aun cuando estás diciendo, argumentando mal (apelando a que hay cosas como círculos y cosas como cuadrados, por separado), que empíricamente has mostrado que no existen los círculos cuadrados, cuando sólo has demostrado que hay ausencia de círculos cuadrados (ausencia de prueba no es…).
(Fernando) Decir que no hay referencia de lo infinito pero sí de los signos no significa nada, para el caso. Puesto que: ¿dirías entonces que no se puede saber si existen infinitos números primos, contrariando la demostración de Euclides? Dado que él lo demostró, deberías ofrecer tu demostración a sensu contrario.
(MC) Primero: sí que “significa” algo, significa que estamos hablando de “signos sin referente”, lo cual es informativo (porque es explicitar una asunción particular entre otras asunciones diferentes). Segundo, no, no diría que “no se puede saber”: se puede saber, pero estamos hablando de “signos sin referente”, mientras que el MF asume que estamos hablando del mundo.
Tus problemas aquí son mayores: ¿cómo podés saber que no hay un referente del infinito? ¿Sólo porque aún no aparece? En todo caso, al fin entonces, es puede saber a pesar de que no haya referentes. Con respecto al MF, no entiendo lo que decís, en especial no entiendo lo de «estamos hablando del mundo». ¿Estás hablando de los infinitos, los referentes, los signos? Sinceramente no entiendo lo que decís, sólo entiendo que se puede saber cosas con las que no experimentamos (como es el caso del infinito y los infinitos números primos).
(MC) Las “refutaciones” del MF son iguales que las tuyas: utilizan premisas que el interlocutor no acepta (las asunciones no compartidas), y por tanto son peticiones de principio.
Falso. Para ser peticiones de principio deberían no estar argumentadas, y para el caso las doctrinas o lo que sea del MF sí lo están. Otra cosa distinta, que no puede mezclarse con ella, es que el interlocutor no las acepte. Pero para ello debe refutarlas, cosa que no te he visto hacer. Y eso que en este caso puntual tiene facilitado el asunto: al no contar vuestro interlocutor (yo) con un corpus claro y ubicable de argumentos, se hace difícil atacar el centro de vuestras concepciones del mundo, todo lo contrario a mí (que ofrezco los textos del MF y que vosotros decís haber leído-entendido, cosa que no parece en absoluto a menos que tengan memoria-sesera corta).
(MC) Coincido. El problema no es tanto “ignorar las alternativas” (siempre se descartan alternativas para construir un sistema filosófico), sino “asumir a priori que las alternativas son inviables” o “refutar las alternativas desde las propias coordenadas” (coordenadas que el interlocutor no tiene por qué aceptar). Son problemas de “petición de principio”.
Otra vez falso. Un sistema se abre paso, en buena medida, contra otros sistemas. Pero para ello descarta las alternativas por ser contradictorias, endebles, incompletas, etc. Por ello, por un lado es mentira que en el MF se asuma a priori que las alternativas son inviables (dado que previamente se las «tritura») y por el otro es una obviedad que se las refuta desde laspropias coordenadas (no se puede partir de ninguna: el caso es que se parte de tales, en el MF, después de un análisis racional dialéctico), y si el interlocutor no las acepta esa no aceptación tiene que pasar de un mero pataleo de disgusto y convertirse a su vez en una refutación dialéctico racional.
SIMBOL:
Pues bién:
Cesar no es m1= ya se murió
César no es m2= Cesar ni ama ni odia a su mujer Cornelia, porque César se murió
Hasta aqui vamos bien.
No, no vamos nada bien. M2 no es lo que sintiera César por Cornelia, sino que en el ejemplo de G. Bueno, César no son nuestros sentimientos por César, nuestros recuerdos, nuestra memoria, etc.
Despúes que cesar se murió y ni siente ni padece, qué queda de César?
Pues las ideas sobre César que pudieramos agruparlas en la frase "La historia de Cesar, su tiempo y su influencia militar, política y literaria"
Hasta aqui estamos de acuerdo.
A ver…
"(el sistema de los cinco poliedros regulares no está ni en Francia ni en Alemania, ni tampoco dentro de la cabeza de los franceses o de los alemanes: es atópico. Ni dura ocho años o seis días: es acrónico)
Es decir, "La historia de César es atópica y acrónica"
No. Está mal planteada tu dicotomía. Nótese que en la frase previa a mí «a ver…» has dicho que las ideas sobre César podían agruparse en la frase «La historia de César…», y sin embargo aquí has dicho que es «La historia de César es atópica…».
El que conozcamos la historia de César tiene por detras solo causas materiales y se expresa como un hecho material.
Eso no sería problema para el MF: M1, M2 y M3 son materialidades. El tema es cómo se define materia y por qué.
La historia de cesar es: cerebros pensando, escribiendo, leyendo y pensando nuevamente. Nada está en un tiempo indefinido ni en un lugar indefinido. César esta en mi cerebro (y hasta me se una que otra frase de "De Bello Gallico"). Y cuando necesito recordaro o me lo recuerdan, mi máquina mental va a la memoria y recupera todo lo que tiene archivado sobre Julio César.
Entre otras cosas, en esta frase estás confundiendo M2 con M3.
No, diran ustedes. Tu no tienes razón porque las ideas no son neuronas y sinapsis y lo que hay en el cerebro son neuronas y sinapsis. Luego tiene que haber una "fase intermedia" entre la historia de cesar y tu cerebro, que ustedes llamarían M3.
No, no. César como realidad ya sida es lo que es M3, no el cerebro o los procesos psicológicos, etc.
Aqui alguien está equivocado y puedo ser yo. Démosle tiempo al tiempo y rediscutámoslo en el 2010.
Por como me trata el trabajo, lo poco que puedo repasar el MF para expresarme mejor y lo que vos mismo pudieras hacer para leerlo más profundamente, 2010 es una fecha optimista.
Ahora sí me voy a dormir y a demorarme en responder.
Emiliano
Eso de que llames al chihuahua "simio" me parece absolutamente ofensivo...para los simios.
El chihuahua se fue chillando con la cola entre las patas a lamerse y consolarse en privado. Y luego dice ser casto como si ello fuese una virtud y reprocha la vida sexual plena de los otros.
Ya nadie lo quiere.
Yo creo que los uniformes nazis lo excitan.
Nando dijo: ¿Es habitual que esconda la cabeza como un avestruz? ¿No será que el cobarde proyecta sus problemas en el adversario que tiene enfrente? Paco, ya me preocupa esto.
Después Nando, aplicando la táctica del avestruz (al menos por el momento) siguió diciendo: Con respecto a tu pregunta, quisiera poner una cuestión antes mientras me rasco mis dos pelotas y el trozo largo que las corona: ¿era verdad o no lo era que leíste ya bien los Ensayos materialistas, como alguna vez lo dijiste? ¿Y el Diccionario filosófico o, más accesible aun, la enciclopedia Symploké?
Respondo: ¿Ves cómo sigues sin responder a preguntas sencillas y directas que pueden dejarte en evidencia? En cambio, las largas parrafadas que te permiten embrollar las cuestiones son tu deleite y tu especialidad.
Pero, en fin, como yo no sigo tu habitual estrategia avestruciana respondo a tus preguntas:
1) Sí, me leí los "Ensayos Materialistas" (y además: "Materia", "Qué es la ciencia", "Qué es la filosofía").
2) Sólo me he leído algunos artículos del Diccionario Filosófico.
3) Y de la enciclopedia Symploké creo que me he leído algún artículo, pero no me acuerdo bien.
Y si hacés una encuesta te apuesto que, después de Jorge, debo ser el que más ha leído de Materialismo Filosófico por aquí, pero por supuesto, nunca será suficiente para que te dignes a responder a mi objeción clave:
Si M1, M2 y M3 no son lo mismo pero están conectados entre sí, ¿cuál es mecanismo que conecta M1 con M2, y M1-M2 con M3?
Vamos, escurre el bulto de nuevo y dame la razón.
Nando dijo: Con respecto a tu pregunta, quisiera poner una cuestión antes mientras me rasco mis dos pelotas y el trozo largo que las corona
Respondo: ¿Con eso del "trozo largo" que tienes entre las pelotas te refieres al último tomo de la Teoría del Cierre Categorial?
(Fernando) Tu punto no es simple, es simplista: nadie por aquí asume a priori que las asunciones del MF son correctas y las demás, falsas. Enunciar tal cosa es decir una obviedad que no hace más que distraer.
(MC) No es una distracción sino el punto central. Y vos has sido el mejor ejemplo de la falta de rigor argumentativo de los filomaterialistas. Desde que entré al blog te hice unas 4 preguntas. Tus respuestas consistieron o bien en una tergiversación de mis premisas, o bien en una apelación a premisas no compartidas, o una mera descalificación ad hominem de mi supuesta incapacidad de comprender las profundidades del MF. Eso no es más que una caricatura de un genuino diálogo filosófico.
(Fernando) Tu punto parece indicar, al decir que hay distintos sistemas que responden a la pregunta del por qué, que todas las respuestas son válidas (según el sistema filosófico).
(MC) No, esto es una especulación tuya. Yo no afirmo que todas las respuestas son válidas. Afirmo que el MF (y vos) presuponen a priori la invalidez.
(Fernando) Pero eso es porque suponés que se parte a priori de las asunciones del MF, cuando en realidad se parte apagógicamente de las mismas.
(MC) Mucho ruido y pocas nueces. Eso no hay que publicitarlo, hay que mostrarlo en los hechos, evitando hacer todo lo que hiciste (tergiversar al interlocutor, usar premisas no compartidas, descalificar a la persona).
(Fernando) No le estoy buscando la quinta pata al gato. Sucede que he estado ocupado y no he visto esa alusión. Por ello la aparición sorpresiva (para mí) de Quine me resultó un mero recurso a la autoridad.
(MC) Podías haber preguntado en vez de presuponerlo. Tenés una actitud poco adecuada para un genuino diálogo filosófico, evitando responder las preguntas y aprovechando cada oportunidad para hacer acusaciones injustificadas.
(Fernando) De igual modo, y como es la tercera vez que evitás responder lo que pregunto, debo suponer, debido a tu insistencia, que das por posible la existencia de círculos cuadrados. ¿Es así o no?
(MC) ¿Por qué no probás leer mi mensaje entero antes de responder a sus partes? De ese modo, habrías notado que respondí tu pregunta.
(Fernando) Si es así, deberías probar cómo sería posible. Si no lo es, deberías aceptar, por tus sistemas o por los míos (para ver qué tan relativo estás dispuesto a ser) que se puede saber sin experimentarlo que algo puede no ser, no existir. Conste que tu única apelación a la inexistencia es que simplemente no «aparecen», digamos, los famosos círculos cuadrados en el horizonte.
(MC) No es sólo eso. Es que, por convención linguistica, no usaríamos el término “círculo cuadrado” para referir a las mixturas intermedias.
(Fernando) Para clarificar, puedo avanzar, pero ya desde mi sistema: tu declaración sobre la inexistencia de los círculos cuadrados, ¿es existencial o esencial?
(MC) Justamente la cuestión de un “saber esencial” es lo que estamos discutiendo. Como rechazo tu sistema filosófico, prefiero no usar esas convenciones terminológicas.
DARK:
Pero, en fin, como yo no sigo tu habitual estrategia avestruciana respondo a tus preguntas:
1) Sí, me leí los "Ensayos Materialistas" (y además: "Materia", "Qué es la ciencia", "Qué es la filosofía").
2) Sólo me he leído algunos artículos del Diccionario Filosófico.
3) Y de la enciclopedia Symploké creo que me he leído algún artículo, pero no me acuerdo bien.
Bueno, eso de que no seguís mi «habitual» (seguís mintiendo) estrategia debe querer decir «esta vez» no la seguirás, porque ha mucho que la seguís (y por ello decía yo eso de que proyectabas tus problemas en mí).
Ahora bien, si leíste ya esos libros basales, ¿por qué hacer esa pregunta y no intentar refutar lo que dice al MF al respecto? ¿Acaso, ya que has leído los Ensayos materialistas, se te pasó leer las páginas 409 a 427, donde se explican las conexiones entre los géneros de materialidad (el parágrafo se titula: «B. La inconmensurabilidad de los Géneros en la constitución del Mundo»)?
Pues si los has leído, no sólo se valora mi reclamo y mis remisiones a dichos textos, sino que no tiene sentido tu pregunta (ya que, entre otras cosas, utiliza un término equívoco para este caso como «mecanismo», que daría idea de una conexión mecánica por medio de soportes primogenéricos que no vienen al caso).
Pero bueno, si venís aquí a mentir, lo dicho, no me extraña: la gente que se miente a sí misma (con dioses panteístico creaturales, pongamos) y se cree, tiene esos problemas.
MC:
(MC) No es una distracción sino el punto central. Y vos has sido el mejor ejemplo de la falta de rigor argumentativo de los filomaterialistas. Desde que entré al blog te hice unas 4 preguntas. Tus respuestas consistieron o bien en una tergiversación de mis premisas, o bien en una apelación a premisas no compartidas, o una mera descalificación ad hominem de mi supuesta incapacidad de comprender las profundidades del MF. Eso no es más que una caricatura de un genuino diálogo filosófico.
Si el punto central es no pedir el principio sino argumentar, no lo estás haciendo: estás pidiendo el principio de que los textos del MF (de los que no me das pruebas de haber leído) son puras peticiones de principio (¿dogmas?). Un diálogo filosófico, lo he dicho varias veces pero es como hablar a la pared, puede darse cuando no sucede lo que acabás de hacer otra vez: que es pedir el principio. En cada caso, he denunciado que tus preguntas no suelen tener sentido si conocés el MF y que equivalen (analogía) a pretender imputarle al cristianismo la falta de acercamiento de su dios a la raza humana, desconociendo, por ejemplo, el dogma de la encarnación (he repetido el ejemplo). La supuesta tergiversaciónde tus premisas no son tales: ha costado, y mucho, entresacar tales premisas, y siempre, debido a tu beatífica hipersensibilidad en estos casos, siempre has pataleado porque se te ha intentado ubicar en tales o cuales coordenadas, jugando más bien (hipótesis) el rol de escapista para disparar cómodo desde la ambigüedad. Eso sí que no es ejemplo de diálogo: lo que pretendo, si lo que venís es a refutar aspectos del MF, que afrontés con argumentos los suyos. Hasta ahora no lo has hecho, y no sólo eso, cuando he criticado tus argumentos o posturas has dicho: «ah, bueno, pero eso depende del cristal con que se mire» (traducción: de las coordenadas de que se parta).
(MC) No, esto es una especulación tuya. Yo no afirmo que todas las respuestas son válidas. Afirmo que el MF (y vos) presuponen a priori la invalidez.
A) Lo dicho: pero si yo mismo estoy aclarando que es una especulación, no tiene sentido que lo repitás. B) Tu afirmación es una pura petición de principio y tiene su origen, parece, en que desconocés los textos que decís conocer, pues de otro modo hay que pensar que sencillamente mentís (ya que si hubieras leído esos textos, con lectura comprensiva claro, verías que no no se trata de presuposiciones a priori: si te parecieran tendrías que exponerlas para refutarlas).
(Fernando) Pero eso es porque suponés que se parte a priori de las asunciones del MF, cuando en realidad se parte apagógicamente de las mismas.
(MC) Mucho ruido y pocas nueces. Eso no hay que publicitarlo, hay que mostrarlo en los hechos, evitando hacer todo lo que hiciste (tergiversar al interlocutor, usar premisas no compartidas, descalificar a la persona).
Bueno: una prueba más de lo que digo. Las asunciones apagógicas del MF están publicadas y mostradas por textos a disposición de todos, esos textos que decís conocer aunque lo disimulés muy bien (a veces las personas se descalifican solas, y este es tu caso).
(MC) Podías haber preguntado en vez de presuponerlo. Tenés una actitud poco adecuada para un genuino diálogo filosófico, evitando responder las preguntas y aprovechando cada oportunidad para hacer acusaciones injustificadas.
Yo no presupuse nada: ví que citabas a Quine aparentemente sin relación (el hilo al que referías no estaba dirigido a mí) y por tanto tu cita tenía todo el aspecto de un argumentum ad verecundiam.
(MC) ¿Por qué no probás leer mi mensaje entero antes de responder a sus partes? De ese modo, habrías notado que respondí tu pregunta.
No la considero respondida, como verás más abajo: podrías leer el mensaje entero antes de demorarte en esto. Por cierto, en el caso de que fuera válido tu reclamo, sólo bastaría con decir: «lo pregunto por segunda vez». «Por segunda vez» porque no hay respuesta.
(MC) No es sólo eso. Es que, por convención linguistica, no usaríamos el término “círculo cuadrado” para referir a las mixturas intermedias.
1) No probás que sea posible. 2) No reconocés lo evidente, que es que se puede probar que algo puede no ser. 3) Apelás a la convención lingüística, cuando acaso estamos (lo digo desde quien podría dar como posible la existencia de un círculo cuadrado, es decir, vos) ante algo que no tiene por qué ser una mixtura intermedia, sino que tanto círculos como cuadrados podrían ser desprendimientos de la matriz «círculo cuadrado» (dado que del hecho de que no aparezcan en el horizonte no deberías, con tu sistema, concluir que no existen).
(MC) Justamente la cuestión de un “saber esencial” es lo que estamos discutiendo. Como rechazo tu sistema filosófico, prefiero no usar esas convenciones terminológicas.
Sucede que al rechazar la convención terminológica estás rechazando en realidad discutir el tema, pues ¿no estábamos hablando de círculos, que tienen una esencia tal como para hablar de ellos en general, como idea; y cuadrados, ídem?
(MC) “Permenecer escéptico” significa que sólo afirmo lo que sé, y de lo que no puedo saber no hago afirmaciones.
(Fernando) A mí me parece que eso sería «permanecer agnóstico» (en sentido no religioso o teológico), ya que permanecer escéptico sería no poder afirmar ni lo que sabés ni lo que no podés saber. Problemas de terminología.
(MC) Sí, cuestión de terminología. Yo sigo la convención de Dawkins, de llamar “agnóstico” al que considera equi-plausibles las tesis de existencia e inexistencia, y en este sentido no me considero agnóstico.
(MC) Lo dije y lo sigo diciendo. En mi experiencia y en la de cualquier otra persona hasta ahora, no hay nada que califique como “círculo cuadrado”.
(Fernando) OK, pero vamos de nuevo: entonces ¿ausencia de prueba es prueba de ausencia? Vamos, que no soy yo el que evita responder.
(MC) Ausencia de prueba es prueba de “ausencia de prueba” respecto al conjunto de nuestras pruebas actuales y pasadas (no respecto al conjunto de pruebas potenciales o futuras). La conclusión de inexistencia sería una falacia epistémica, pero la no-inclusión de entidades sin prueba en nuestra ontología es la postura más parsimoniosa y razonable, puesto que las alternativas llevan a elecciones ontológicas arbitrarias.
(MC) ¿Acaso he dicho que “todo signo tiene referente empírico”? No.
(Fernando) Sí. Cito: es una combinación de signos, cada signo tiene referente empírico, la combinación no tiene referente empírico. Esto significa que cada signo (totalidad distributiva) tiene referente empírico, aunque los conjuntos no lo tengan. Sólo tengo tus palabras para argumentar, me ciño a ellas.
(MC) Fernando, me estaba refiriendo a “cada signo de esa combinación” (es decir, a los signos “círculo” y “cuadrado”), no a “cada signo fuera de esa combinación”. Esta interpretación es bastante obvia, dado que ya hablé en varias ocasiones de “signos sin referente”. Si no intentás ni siquiera entender lo que digo en su contexto, dediquémonos a otra cosa, porque un diálogo es imposible.
(Fernando) Un cuadrado con bordes redondeados no es un círculo.
(MC) No, no lo es, eso fue exactamente lo que dije.
(Fernando) cuando sólo has demostrado que hay ausencia de círculos cuadrados (ausencia de prueba no es…).
(MC) Ya respondí esto. Nuestras convenciones linguísticas impiden llamar a algo “círculo cuadrado”, y la ausencia de prueba se refiere a la experiencia existente, no a la futura o potencial.
(Fernando) Tus problemas aquí son mayores: ¿cómo podés saber que no hay un referente del infinito? ¿Sólo porque aún no aparece?
(MC) No me entendiste. Yo no sé si hay o no hay un referente para “infinito”, y no afirmo que no haya referente. Sólo sé que podemos trabajar con el signo “infinito” y con los signos de sistemas que llamamos “infinitos” aunque no contactemos con su hipotético referente.
(Fernando) En todo caso, al fin entonces, es puede saber a pesar de que no haya referentes.
(MC) Sí, se puede saber acerca de signos sin referente. En este caso, nuestras afirmaciones tienen por referente a los propios signos, y no a sus hipotéticos referentes.
(Fernando) Con respecto al MF, no entiendo lo que decís, en especial no entiendo lo de «estamos hablando del mundo». ¿Estás hablando de los infinitos, los referentes, los signos? Sinceramente no entiendo lo que decís, sólo entiendo que se puede saber cosas con las que no experimentamos (como es el caso del infinito y los infinitos números primos).
(MC) No, no se puede “saber” sobre lo que no experimentamos. En esos casos, el saber refiere a los signos, que sí experimentamos.
Fernando:
"utiliza un término equívoco para este caso como «mecanismo», que daría idea de una conexión mecánica por medio de soportes primogenéricos que no vienen al caso".
Podés explicarme como se relacionan las diferentes materialidades entre si?
Te adelanto que no te pregunto en qué consisten sino como se relacionan, se afectan, como un fenómeno se manifiesta, etc.
Te agradecería si tu respuesta no remite a leer tomos. Una doctrina válida debería ser capaz de dar una respuesta relativamente simple y directa. Al fin de cuentas, tal respuesta filosófica no necesita de la física ni de la neurología.
Podrías también dar la definición de "materia" del MF?
Gracias.
(MC) Las “refutaciones” del MF son iguales que las tuyas: utilizan premisas que el interlocutor no acepta (las asunciones no compartidas), y por tanto son peticiones de principio.
(Fernando) Falso. Para ser peticiones de principio deberían no estar argumentadas, y para el caso las doctrinas o lo que sea del MF sí lo están.
(MC) No, las asunciones básicas no están argumentadas.
(Fernando) Otra cosa distinta, que no puede mezclarse con ella, es que el interlocutor no las acepte. Pero para ello debe refutarlas, cosa que no te he visto hacer.
(MC) Esa es una asunción tuya, no mía. Sólo debe refutarlas quien desee afirmar que ese sistema filosófico es inviable. Pero mi propuesta siempre ha sido que hay más de un sistema filosófico viable, y mi crítica es que el MF deseche a priori esta opción (y otras).
(MC) Coincido. El problema no es tanto “ignorar las alternativas” (siempre se descartan alternativas para construir un sistema filosófico), sino “asumir a priori que las alternativas son inviables” o “refutar las alternativas desde las propias coordenadas” (coordenadas que el interlocutor no tiene por qué aceptar). Son problemas de “petición de principio”.
(Fernando) Otra vez falso. Un sistema se abre paso, en buena medida, contra otros sistemas. Pero para ello descarta las alternativas por ser contradictorias, endebles, incompletas, etc.
(MC) El MF en general, y vos en particular, nunca han mostrado que las alternativas que propuse sean “contradictorias”.
(Fernando) Por ello, por un lado es mentira que en el MF se asuma a priori que las alternativas son inviables (dado que previamente se las «tritura»)
(MC) La “trituración” presupone las asunciones del MF: no es más que petición de principios.
(Fernando) y por el otro es una obviedad que se las refuta desde laspropias coordenadas
(MC) No es una obviedad, es un error: una genuina reducción al absurdo es una contradicción DESDE las coordenadas del interlocutor (es decir, una contradicción interna de su sistema, y no externa).
(Fernando) (no se puede partir de ninguna: el caso es que se parte de tales, en el MF, después de un análisis racional dialéctico), y si el interlocutor no las acepta esa no aceptación tiene que pasar de un mero pataleo de disgusto y convertirse a su vez en una refutación dialéctico racional.
(MC) Yo nunca dije “no partir de ninguna coordenada”: dije que una genuina reducción al absurdo es una contradicción DESDE las coordenadas del interlocutor. Y aquí volvés a la descalificación ad hominem: no todo lo que difiere de las coordenadas de tus intentos de “refutación trituradora” es “mero pataleo”.
Fernando G. Toledo dijo:
OT:
Interesante y diríase lapidaria la crítica de Bueno al adecuacionismo à la Bunge (ver. TCC1).
Bunge responde...(mejor dicho no responde):
Bueno encuadró a Bunge entre los adecuacionistas (doctrina tradicional que define la verdad como adecuación del intelecto a la cosa: cree que hay isomorfismo entre teoría y realidad). Bunge, que desconocía los estudios de Bueno, renunció a realizar una crítica global de la teoría de éste, puesto que, dijo, sus ideas implican todo un sistema filosófico.El filósofo argentino se mostró en desacuerdo con la ubicación dada por Gustavo Bueno a su teoría (semántica) y afirmó que él no es un realista ingenuo, sino crítico, en todo caso.
FUENTE
MC:
Yo particularmente tengo una visión parecida a los positivistas, empiristas, racionalistas, pero sin casarme con ninguno, tomo un poco de cada uno. También considero que lo importante es lo que nos permite alterar el entorno que percibimos, pero creo que si para obtener conocimiento de este mundo usamos la ciencia, y la ciencia exige que ese conocimiento sea independiente del receptor con que se capte. ¿Cómo podemos considerar, sin ninguna objeción, que nosotros somos idóneos receptores sino podemos ser independientes de nosotros mismos?
Sin ironía: ¿Con qué sentido (de los 5) percibís el infinito?
OT
Yo nada más entro para felicitar el nuevo look de Atilio.