© Alejandro Agostinelli
En Magia Crítica
Dos ateos militantes salieron a golpear puertas, tocar timbres e interceptar transeúntes para predicar la inexistencia de Dios. Visitaron Salt Lake City, Utah, estado donde cerca del 60 % de la población es mormona.
Llevaron bajo el brazo un ejemplar de El origen de las especies, escrito por el profeta secular, Charles Darwin, y muchas pero muchas ganas de explicar por qué la Santa Biblia es puro cuento.
En este videíto, que conocí gracias a Moisés Garrido, muestran cómo les fue.
¿Cómo reaccionas cuando un mormón o un Testigo de Jehová toca tu puerta?
Ver también aquí.
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(Emiliano) También considero que lo importante es lo que nos permite alterar el entorno que percibimos, pero creo que si para obtener conocimiento de este mundo usamos la ciencia, y la ciencia exige que ese conocimiento sea independiente del receptor con que se capte. ¿Cómo podemos considerar, sin ninguna objeción, que nosotros somos idóneos receptores sino podemos ser independientes de nosotros mismos?
(MC) Yo no hablé de la ciencia, hablé de la experiencia, que es algo más amplio (la ciencia se basa en la experiencia, pero no toda experiencia se basa en la ciencia). Fijate que no respondiste a ninguno de mis argumentos. El avance de un diálogo filosófico se basa justamente en responder los argumentos. Ahí van de nuevo: ¿Qué más necesitás que lo que tenés para conocer lo real? Hasta donde puedo ver, quedaste atrapado en las asunciones metafísicas de Kant (“sólo conocemos apariencias, no realidades”) y de Nietszche (“sólo tenemos ilusiones, no verdades”), que presuponen un “más allá de los sentidos” incognoscible (lo no-aparente, lo no-ilusorio, radicalmente inalcanzable). Pero ese “más allá” es tan metafísico (meta-empírico) como los dioses, cielos e infiernos de la teología: si no hay forma de conocerlos, ¿por qué están esos autores tan seguros de que existen? La postura empirista es más sensata: llamamos “realidad” simplemente al mundo en el cual vivimos, el mundo que logramos percibir exitosamente con nuestros sentidos y que logramos modificar exitosamente con nuestras acciones. Los fracasos (“apariencias”, “ilusiones”) sólo tienen sentido en comparación con los éxitos (descripciones verdaderas, percepciones correctas), y no con un “más allá” metaempírico incognoscible. Como no hay ninguna evidencia de que haya un mundo oculto detrás de este mundo, la postulación de un “más allá de los sentidos” es totalmente gratuita: los empiristas ni la afirmamos ni la negamos, simplemente nos importa tanto como el sexo de los ángeles (es decir, nada en absoluto).
(Emiliano) Sin ironía: ¿Con qué sentido (de los 5) percibís el infinito?
(MC) Con ninguno, y por eso considero que el infinito es una conjetura y no un conocimiento.
"El Tribunal Europeo de Derechos Humanos declaró este martes la presencia de los crucifijos en las aulas 'una violación de los derechos de los padres a educar a sus hijos según sus convicciones' y de 'la libertad de religión de los alumnos'. La sentencia responde al recurso presentado por Soile Lautsi, una ciudadana italiana de origen finlandés, que en 2002 había pedido al instituto estatal italiano en el que estudiaban sus dos hijos que quitara los crucifijos de las clases"
La Iglesia no hizo esperar sus declaraciones: "Por parte de la Iglesia italiana habló el presidente de la comisión para el Ecumenismo y el Diálogo de la Conferencia Episcopal italiana (CEI), monseñor Vincenzo Paglia, quien calificó la sentencia de 'irresponsable' y 'miope'"
ver acá:
http://www.atlantico.net/noticia/90661/estrasburgo/s%C3%ADmbolos/religiosos/ilegales/clases/aulas/colegios/crucifijos/tribunal/
Atilio dijo: Podés explicarme como se relacionan las diferentes materialidades entre si?
Te adelanto que no te pregunto en qué consisten sino como se relacionan, se afectan, como un fenómeno se manifiesta, etc.
Te agradecería si tu respuesta no remite a leer tomos. Una doctrina válida debería ser capaz de dar una respuesta relativamente simple y directa. Al fin de cuentas, tal respuesta filosófica no necesita de la física ni de la neurología.
Comento: Atilio, es lo que yo le he pedido a Nando repetidamente y que no he conseguido; lo máximo que he conseguido es que me cite de la página 409 a la 427 de "Ensayos materialistas"... sólo 18 páginas... algo es algo, al menos no son varios tomos. Pero bien, sigo con Nando:
Nando dijo: Pues si los has leído, no sólo se valora mi reclamo y mis remisiones a dichos textos, sino que no tiene sentido tu pregunta (ya que, entre otras cosas, utiliza un término equívoco para este caso como «mecanismo», que daría idea de una conexión mecánica por medio de soportes primogenéricos que no vienen al caso).
Respondo: Me parece pertinente tu observación respecto al concepto de "mecanismo". Para empezar he de decir que no lo usé en sentido unívoco ni equívoco, sino en sentido análogo, es decir, dejando abierta varias posibilidades de explicación de cómo es en concreto ese "mecanismo", o "cuál es el tipo de conexión", o "cómo es la conexión" (escoge la expresión que más te guste).
Para empezar, ya has dado una respuesta diciendo que entre los géneros de materialidad no se trata de una conexión primogenérica, es decir, no es un "mecanismo" en el sentido que lo utiliza Bunge. Y te agradezco que al menos hayas dado una respuesta parcial, aunque sea negativa.
Voy a releer las páginas citadas y después vuelvo. Pero me uno a la petición de Atilio: da respuestas sencillas, y si no quieres usar tus propias palabras cita literalmente los textos a los que te refieres, por favor. Gracias.
Atilio dijo: Podés explicarme como se relacionan las diferentes materialidades entre si?
Te adelanto que no te pregunto en qué consisten sino como se relacionan, se afectan, como un fenómeno se manifiesta, etc.
Comento: Después de haber releído las páginas citadas por Nando (y muchas otras más, sea dicho de paso), te diría lo siguiente: incluso preguntar por la relación entre M1, M2 y M3 es demasiado conceder a los buenistas, pues fíjate en lo siguiente:
En las página 416, de lo que Nando cita, Gustavo Bueno dice que M1 incluye M2, y que M2 incluye M1, y de ahí reconoce la necesidad lógico formal de aceptar la igualdad M1=M2, pero que esa igualidad en el plano lógico extensional no compromete afirmar la misma identidad en el plano lógico intensional; ¿y cómo lo hace para justificar que no hay sólo un género de materialidad sino dos (Bueno añadirá un tercero)?
Dice lo siguiente: "Que M1 y M2 son diferentes -diferentes géneros ontológicos- se demuestra porque M1 y M2 no son símbolos de una misma clase, sino que designan clases (intensionales) diferentes: la exterioridad (M1) y la interioridad (M2), el "espacio" y el "tiempo".
Y yo me digo: si esta es la pretendida demostración no ha demostrado nada, pues un fisicalista puede afirmar tranquilamente que una vez afirmada la mutua inclusión de M1 y M2 es falso que se pueda afirmar la existencia de dos clases (es un concepto de lógica) diferentes, sino que más bien son dos sub-clases dentro de la misma clase M1, que es igual a M2.
Como ves, Atilio, la justificación lógico-filosófica de los diferentes géneros ontológicos de materialidad parece provenir de una confusión lógica.
Y por la definción de materia... abandona toda esperanza. Te dirá al principio de sus ensayos materialistas que la materia es "lo que hay", pero no a la manera monista (sustancialista o unitarista), sino a la manera pluralista. Es decir, es una definción sobre todo negativa, pero no le podrás hincar el diente a una definición positiva.
En fin, hay que ir con cuidado con los buenistas y su recurso a los textos "fundacionales" pues te colocan sin que te des cuenta muchos de sus presupuestos (que no compartimos).
MC:
¿Qué más necesitás que lo que tenés para conocer lo real?
Vos lo has dicho, conjeturas.
Yo entiendo que llevado a la práctica no cambie nada el hecho de suponer que la realidad no es tal cual la percibimos. Pero le da coherencia a un sistema. En caso contrario tengo que suponer que somos perfectos receptores. Y esto no es metafísica (será metha-aisthetos o metha-aisthetéria), porque no intento ir más allá de la física, de hecho supongo también teóricamente que el universo existe aún así no haya ningún ser humano para percibirlo. Algo que también es imposible de comprobar y que llevado a la práctica no suma ni resta nada. El objetivo es darle una coherencia teórica a donde vivimos.
Y en todo caso tu postura sería metafísica. porque estás divinizando al hombre como un ser perfecto en la captación.
OT sobre el nuevo look de Atilio...
Mozoooooooo!!! Sírvame en la copa rotaaaaaa!!!
Para Fernando y MC:
En cuanto al conocimiento de las cosas, es cierto que "ausencia de prueba no es prueba de ausencia", pero a mi parecer hay que hacerle varias salvedades:
- Desde una postura empirista, dos cosas cpmpletamente diferentes no pueden unirse, y menos por que a uno le de la gana. Por esto, existen círculos y cuadrados, pero no por ello pueden unierse y formar un circulo cuadrado. Decir lo contrario es una ridiculez. Además, el empirismo, si mal no recuerdo, acepta el tercio excluso (obviando los laberinto cuánticos), por lo que también por allí se descarta esta posibilidad.
- Es cierto que "ausencia de...", pero eso no aplica a dos situaciones:
1. Cuando se trata de construcciones humanas que no representan necesariamente algo físico. Por ejemplo, existen los círculos y los cuadrados, representando algo del mundo físico. Pero la combinación de esos dos conceptos no representa nada del mundo físico, solo es una invención humana sin referente fáctico. Y así permanece hasta que se demuestre su existencia. Pero el quid de la cuestión es este: Es una petición de principio suponer que las creaciones mentales están sujetas al principio de "ausencia de..." al igual que las que sí poseen referente fáctico. Esto es así porque de suponerse que sí aplica este principio se estaría igualando ambas afirmaciones gnoseologicamente, a la vez que dándole peso ontológico a las ideas, de tal forma que serían independientes. Esto es lo que hace Toledo, aunque no se de cuenta.
2. Cuando se trata de seres necesarios: Esto se explica x sí solo, pero por si las dudas lo digo. Un ser necesario debe serlo en todos los aspectos. Dado que un ser necesario no puede no existir (una petición de principio, pues primero se debería demostrar que ese ser existe para pasar a definir sus atributos, pero en fin...) y su existencia debe ser igual a su esencia (lo que entre otras cosas implica que el universo debe ser estar hecho de lo mismo que él, pues procedería de su poder creativo = su energía) las pruebas de su existencia TIENEN que ser necesarias tambien (afirmaciones exraordinarias requieren pruebas extraordinarias = del mismo nivel). El problemas es que no existen esas pruebas. Por tanto un dios definido como necesario no puede existir. Y esto partiendo de postulados netamente empiristas. Así, en este casi NO SE CUMPLE lo de "ausencia de pruebas...".
MC:
La "ausencia de prueba..." se refiere tanto a las pruebas presentes como a las futuras o potenciales. En especial (casi unicamente) a las que se derivan de evidencias empíricas, no sobre especulaciones formales.
FERNANDO:
Nunca respondiste a mis proposiciones sobre la naturaleza de la materia presentadas en un hilo anterior. ¿Es que no las viste, te dan miedo, o simplemente las consideras "indoctas"?
PARA TODOS:
En mi blog próximamente estaré presentando algunos artículos referentes a los testigos de jehová (la próxima semana para ser mas específico, la universidad no me deja mucho tiempo). Si me da tiempo, cada vez que me traigan una atalaya o despertad, sacaré una crítica de lo más ridículo de ellas. Espero las vean.
www.reflexiones-irreverentes.blogspot.com
(Emiliano) Vos lo has dicho, conjeturas. Yo entiendo que llevado a la práctica no cambie nada el hecho de suponer que la realidad no es tal cual la percibimos. Pero le da coherencia a un sistema. En caso contrario tengo que suponer que somos perfectos receptores. Y esto no es metafísica (será metha-aisthetos o metha-aisthetéria), porque no intento ir más allá de la física, de hecho supongo también teóricamente que el universo existe aún así no haya ningún ser humano para percibirlo. Algo que también es imposible de comprobar y que llevado a la práctica no suma ni resta nada. El objetivo es darle una coherencia teórica a donde vivimos. Y en todo caso tu postura sería metafísica. porque estás divinizando al hombre como un ser perfecto en la captación.
(MC) No, no divinizo al hombre, y no considero que su percepción sea infalible. Al contrario: la percepción es falible, pero justamente la falibilidad es respecto a otra percepción correctiva: no podemos hablar de fracasos en la percepción sin éxitos en la percepción. Mi punto es muy simple, y considero que no lo respondiste: si hay fracasos (las “apariencias” e “ilusiones” sólo pueden definirse de ese modo), es sólo en comparación con los “éxitos” (percepciones correctas), por más que esos éxitos sean falibles (pasibles de ser corregidos). El punto de comparación para hablar de “fracaso” no es un “más allá de los sentidos” (no puede serlo, porque si algo no puede conocerse, tampoco puede establecerse como punto de comparación), sino nuevas percepciones (un “más acá” de los sentidos). Por eso resultan problemáticas las filosofías idealistas que afirman que “toda verdad es ilusoria” o que “no podemos conocer más que apariencias”, mientras que el empirismo no cae en esos problemas.
(Profanatumbas) La "ausencia de prueba..." se refiere tanto a las pruebas presentes como a las futuras o potenciales.
(MC) No necesariamente. Es legítimo plantear la distinción, porque podría haber ausencia de prueba hasta el día X, y presencia de prueba a partir de ese día. Fuera de esto, no conozco bien tu postura, pero si adoptás una filosofía empirista, probablemente tenemos puntos en común.
(Fernando) lo que pretendo, si lo que venís es a refutar aspectos del MF, que afrontés con argumentos los suyos.
(MC) Veo que no entendiste. Me pedís que “refute al MF”, como si yo estuviera defendiendo la “invalidez” del MF como sistema. Pero mi objeción no es que el MF sea inválido, sino que el MF rechaza sistemas filosóficos rivales apelando a peticiones de principio de sus propias coordenadas, y mi objeción no es a todo el sistema, sino a 3 ó 4 cuestiones puntuales. Siendo así, yo no tengo que “refutar” al MF, sino que vos tenés que responder mis objeciones, demostrando: que los sistemas filosóficos rivales tienen contradicciones internas (y no referidas a los supuestos del MF que esos sistemas no adopten), que mi postura empirista tiene contradicciones internas (y no referidas a supuestos del MF que yo no adopto), y que hay una definición del término “magia” que se aplica como objeción válida al emergentismo.
(Fernando) Una vez más se desprende un tufillo relativista de tus «asunciones filosóficas».
(MC) No es un “tufillo”: soy relativista moderado respecto a esa cuestión (la viabilidad de sistemas filosóficos rivales). Si vas a cuestionarlo, hacelo con argumentos, no con adjetivos.
(Fernando) Las asunciones apagógicas del MF están publicadas y mostradas por textos a disposición de todos.
(MC) Ya somos varios los que te dijimos que estás usando un recurso ilegítimo: mandarnos a leer las obras de Bueno en lugar de responder las objeciones. Un debate filosófico consiste en el intercambio de argumentos, no en mandar a leer al interlocutor. Sólo es lícito mandar a leer cuando se cumplen algunas condiciones mínimas: (1) se ofrece una referencia exacta, (2) el interlocutor puede acceder a esa referencia, (3) el fragmento referido responde a la objeción del interlocutor. Si es cierto que G. Bueno tiene una respuesta a mis objeciones, simplemente hacé copy-paste de esas respuestas, o dame la referencia exacta (tal libro, tal página) y yo la leeré. Si meramente evitás responder diciendo “leé a Bueno”, o planteás la falsa dicotomía “si no aceptás el MF, o sos ignorante, o sos estúpido”, no estás cumpliendo las reglas mínimas de un diálogo filosófico.
Paco y Atilio:
Yo dije que en este lio de M3 "alguien está equivocado y puedo ser yo". Pero esta no es sino una manera cortés de decir que el equivocado igual "puedo" ser yo que mi oponente.
La peregunta de Atilio me parece muy valida y también la de Paco que inquiere por el "mecanismo" de relación ente estas Emes.
Yo no veo como pueda salvarse este escollo sin caer en la "mente" o algún extraño lugar donde se alojen las "ideas eternas". Y esto se llama dualismo donde quiera que lo pongan.
Paco dice que las relaciones matemáticas no son afectadas por lo físico, pero termina poniéndolo un ejemplo a Fernando que demuestra que la ideas matemáticas no son mas que estados y procesos mentales humanos luego obviamente son afectado por la condiciones fisicas que las rodean.
Paco dice que 3x4=12 es una identidad aritmética "autónoma" de los estados y procesos mentales, es decir que sus condicionantes fisicos no afectan las ideas matemáticas. No creo que pueda demostrarlo y puedo demostrarle que está equivocado.
Veamos
Si yo le doy un martillazo en la cabeza a Paco y pierde la memoria, desparece de su cerebro esa identidad matemática. Pero es identid no ha desaparecido del mundo. Bueno, imaginemos una situación perfectamente palusible o no imposible: que todos pierdan la memoria matemática. Esa identidad matemática desaparece como idea
Respuesta Paquiana: pero 3x4=12 sigue siendo cierto.
Mi respuesta:
1)El problema es "que no sigue siendo" (existiendo) porque no está en ningun lado, luego no importa si es cierta o no.
2) La certeza de esta identidad aritméticas, no resulta directamente de la naturaleza sino de la observación de sus patrones y de la creacion de un lenguaje que los describa y que debe seguir la "logica de la naturaleza", porque en la naturaleza no existe nada parecido a 3x4=12, pero el cerebro puede formar seis conjuntos de 2 piedras, 4 conjunto de 3 piedras, 3 conjuntos de 4 piedras o un conjunto de 12 piedras. O como hicieron nuestros antecesores en el proceso de crer las matemáticas, formar conjuntos de 5 piedras, porque teníamos cinco dedos, y sistemas de base 20 porque teníamos 20 dedos. Pero bases númericas pueden haber muchas.
Luego, en un paso de lo concreto a lo abstracto, olvidarse de las piedas y quedarse solamente con los números y aplicar el sistem a cualquier cosa cuantificable: piedras o ángeles. 3 grupos de 4 piedra suman 12 piedras y tres grupos de 4 ámgeles suman 12 angeles
Recurso platónico: bueno admitamos que el universo no se presenta en docenas, pero si se presenta constantemente la relación llamada Pi=3.1416
Respuesta: para que haya relacIón tiene que haber "quien" relacione, y quien relaciona es el cerebro. Los conceptos "circulo" y "radio" no resultan directamente de la naturaleza como las piedras, los planetas y los grupos de cinco dedos.
Respuesta de físico católico: pero ciertamente, aun sin cerebros, es un hecho la ecuación E=mc2 en los proceso de fisión que ocurren en el sol porque esos procesos siguen esa ecuación.
Respuestas: esos procesos no siguen esa ecuación si no al revés: el cerebro humano ha inventado una ecuación que describe un proceso físico y lo cantifica. Sin cerebro humano no habría esa descripción aunque siga ocurriendo el proceso.
Y finalmente, no hay que dañarle la memoria a nadie para probar esto, porque suficientemente probado está que si el cerebro no funciona en ciertas condiciones fisicas por encima de ciertos mínimos, no puede procesar información matemática (temperatura, altura, etc) o químicas (dogas que afectan la consciencia) . Asi que Paco, intenta resolver una ecuación de segundo grado en el Everest sin suministro adicional de oxígeno con una bena dosis de LSD.
Sigue...
Viene
Tampoco es traido por los pelos el ejemplo donde TODOS lo cerebros no puedan ejecutar la simple operación de 3x4=12. Es esa situacion estuvo TODA la especie humana por centenares de miles de años, y aun quedan huellas de tal estado: En algunas tribus muy primitivas de suramerica y de Papúa Nueva Guinea toda su aritmética se reduce a 2 o 3 números: 1 y " muchos", o: 1, 2 y "muchos". Nos tomó bastante tiempo pasar a los cinco dedos de las manos y luego a los 10 y luego a los veinte dedos de manos y pies.
En los últimos tiempos el avance es tal que incluso parece que ha alcanzado a los anímales. Los chilenos sostiene que lograron graduar a un chihuahua de Ingeniero en Computación. Pero no es un hecho verificado y podría ser un "paquete Chileno".
Y hablando de animales.
Les recomiendo éste documental de la BBC sobre la cultura de los chimpancés (6 partes):
http://www.youtube.com/watch?v=gTeLsEGPjdU&feature=player_embedded
También recomiendo la última charla de David Deutsch en TED en la cual cuestiona el empirismo (MC, después podríamos hablar del tema):
http://www.ted.com/talks/lang/eng/david_deutsch_a_new_way_to_explain_explanation.html
En cuanto a lo que dice SIMBOL y DARK:
Yo pienso que tiene poco sentido discutir sobre si el número tal o la ecuación tal existen en el universo independientemente de las mentes que las piensan por que es evidente que son el resultado de una mente que las piensa. La neurología ya ha probado tal capacidad del cerebro y la discusión se ha movido a lugares mucho más interesantes tales como el exo-cerebro o el "yo" extendido de Hofstadter y la unidad de alguna manera entre el cerebro y la cultura "externa".
En cuanto a lo que MC, Dark, Simbol y varios otros, entre ellos yo mismo, pedimos a FERNANDO es mucho más amable que lo que parece. Puedo ilustrar con mi propio ejemplo.
Estoy preparado a aceptar a priori que una parte del conocimiento humano proviene de la actividad intelectual del cerebro sin ninguna referencia a los sentidos ni al mundo material, el único real, espero que todos menos Dark estemos de acuerdo con esto último.
Bien, como Deutsch dice en la conferencia recomendada, teorías científicas prueban lo que se puede observar gracias a lo que no se puede observar. Da como ejemplo la distorsión llamada gravity lesing como prueba de la relatividad.
Las afirmaciones del MF no cuentan con esas "observaciones" que probarían lo que no se puede ver, esto es, M2 y M3. No se puede observar el dolor. El problema es que la neurología lo explica muy bien y el MF no lo explica para nada en cuanto a como se manifiesta y cual se su funcionamiento, sobre todo en relación a las dos otras formas de materia (no recuerdo ahora la expresión usada pero no debería ser necesario usar los términos de referencia del MF y no los usados por mi que son generales. De ser así indicaría que es muy posible que se trate de un mito como el del enojo de Vulcano para explicar erupciones).
Arias, Barullo:
Gracias por los cumplidos.
Simbol dijo: Si yo le doy un martillazo en la cabeza a Paco y pierde la memoria, desparece de su cerebro esa identidad matemática. Pero es identid no ha desaparecido del mundo. Bueno, imaginemos una situación perfectamente palusible o no imposible: que todos pierdan la memoria matemática. Esa identidad matemática desaparece como idea
Respuesta Paquiana: pero 3x4=12 sigue siendo cierto.
Respondo: No, hombre, no, no sigue siendo cierto. Recuerda el ejemplo que le puse a Nando (y al que no respondió) donde ponía la hipótesis de que sobre la Tierra sólo queda un observador y con el cerebro dañado.
De hecho puedo firmar de arriba a abajo tus dos últimos comentarios; pero mi objeción al fisicalismo es otra (a ver si lo consigo expresar mejor esta vez):
Escoge cualquier realidad física que se te ocurra: ¿puedes fijarla en el espacio y el tiempo -como si "la conviertieras en una fotografía"- de forma que todos sus parámetros físicos queden totalmente inamovibles? Evidentemente no se puede, pues esto es contrario al continuo devenir propio de la materia: no se puede aislar totalmente de su entorno con medios físicos una realidad física.
Pero resulta que, en el caso que nos ocupa, el cerebro consigue realizar precisamente eso al crear contenidos lógicos totalmente invariables (no afectados en absoluto por su entorno). ¿Cómo una entidad física como el cerebro tiene el poder de realizar eso? ¿Cuál es el mecanismo? Creo que es legítimo que ponga esta pregunta, pues, aparentemente, nos encontramos ante la violación de una imposibilidad física.
Fíjate que esta objeción no tiene nada que ver con el hecho de que si destruyes el cerebro se terminan los contenidos lógicos.
Simbol, no provoques a los chiuauas, que tienen muy malas pulgas.
Atilio, ten en cuenta que el sistema de Gustavo Bueno depende en gran medida de lo que niega, es decir, que tiene una perspectiva escolástica (en la que la filosofía tenía mucho más espacio que la ciencia). Por ejemplo, Gustavo Bueno se empeña en Ensayos Materialistas en reinterpretar la metafísica especial de Wolf, que dividía el cosmos en tres tipos de ser: mundo, alma y Dios. Reinterpreta, pero ¿porqué no negar simplemente esa división? Por supuesto te dirá que excluyendo dialécticamente los otros planteamientos el único que queda en pie es el suyo, pero... quién le dice que esas eliminación dialéctica le deje con la verdad entre las manos. Es como si tenemos escondida una bolita de cristal dentro de un vaso opaco, y tenemos diez vasos. Gustavo Bueno, nos dice: "miren, he eliminado nueve vasos y la bolita no apareció, ergo, la bolita está necesariamente en el vaso que queda por levantar (aunque no se pueda hacerlo)".
Mi objeción a mi planteamiento es: no es necesariamente verdad lo que se obtiene por ese sistema de eliminación dialéctico porque no sabemos si todas las posiciones eliminadas abarcan todas las posibilidades falsas posibles, de modo que una vez eliminadas quedaría sólo una verdadera.
Y de hecho, por ejemplo, la eliminación del sistema espiritualista que hace en sus Ensayos Materialistas no es sino la eliminación de un tipo de espiritualismo de tipo aristotélico, pero no de todos los espiritualismos.
Estos musulmanes no cambiaron de religión a pesar del milagro de "otro Dios".
No se pongan nerviosos ni asuman que escondo la cabeza como podría pensar alguno que tenga esa práctica por costumbre. Estoy muy ocupado con mis nuevas obligaciones y si no alcanzo a responder hasta el día martes, se me complica bastante.
Paciencia.
Simbol dijo: "Paco, intenta resolver una ecuación de segundo grado en el Everest sin suministro adicional de oxígeno con una bena dosis de LSD".
No sé Paco, pero Ärias no necesita estar encaramado en el Everest sin tanque ni drogas para no poder resolver una ecuación de segundo grado.
Tampoco necesitamos de todos esos artilugios para que la mayoría de los presentes no podamos entender el sencillo sistema M1, M2, M3.
Aunque desde mi punto de vista, con el Teorema del hombre sucio creo haber probado algunos aspectos de dicho sistema.
Me parece que Packer y Atilio han admitido implítamente M3 con estos comentarios:
Packer: "Pero resulta que, en el caso que nos ocupa, el cerebro consigue realizar precisamente eso al crear contenidos lógicos totalmente invariables (no afectados en absoluto por su entorno). ¿Cómo una entidad física como el cerebro tiene el poder de realizar eso? ¿Cuál es el mecanismo? Creo que es legítimo que ponga esta pregunta, pues, aparentemente, nos encontramos ante la violación de una imposibilidad física".
Atilio: "...el exo-cerebro o el "yo" extendido de Hofstadter y la unidad de alguna manera entre el cerebro y la cultura "externa"".
Y a decir verdad, el primero en formalizarlo fue Gustavo Bueno.
pues Paco, una vez que con la mas grande de las satisfacciones, constato que hemos dejado atras y llegamos a un acuerdo sobre algo que nunca admitias, que era que las ideas si iban al diblo sin cerebros, explícame lo mas claro que puedas en que ha quedado nuestro desacuerdo. No vaciles incluso en usar tu 3x4=12 si te es necesario. Porque no entiendo eso de que:"Pero resulta que, en el caso que nos ocupa, el cerebro consigue realizar precisamente eso al crear contenidos lógicos totalmente invariables (no afectados en absoluto por su entorno)" Ya que pareces avanzar en una posicion para regresar luego a la misma.
"Simbol, no provoques a los chiuauas, que tienen muy malas pulgas."
Puesto que eres el Capellán del Blog y tutor de nuestra conciencia y comportamiento, seguiré tu consejo.
Como tengo tiempo para joder, avancemos don Paco, mientras llega su respuesta:
"el cerebro consigue realizar precisamente eso al crear contenidos lógicos totalmente invariables (no afectados en absoluto por su entorno)"
El hombre no solo consigue crear contenidos lógicos, sino crear a la misma lógica. Pero los contenids lógicos y la lógica formal se van al carajo sin cerebros. Aunque no se vayan al diablo los datos sobre los cuales el hombre dedujo los patrones que lo llevaron a la lógica: que un arbol no es un perro, y que con respecto a la posición fija de una persona, algo no puede estár y estar en movimiento a la vez; y que alguien no esta vivo y muerto a la vez.
Hay un "pero" que vale la pena observar. La cuántica obliga HOY a aceptar que si se admite la Interpretación de Copenhagen, la lógica clasica no aplica en algunos casos de la cuántica (partículas que pueden estar en dos estados simultaneos 'ser y no ser'). Esta aplicación condicionada de la lógica frente a un cambio de circunstacias también es un reflejo de que nuestra lógica está derivada de nuestra observación de la realidad y no al revés.
Simbol: M3 es con cerebros.
Arias
"Simbol: M3 es con cerebros."
Entonces no puede se acrónica ni atópica. Porque los cerebros estan en un tiempo y en un lugar.
Acabo de borrar un mensaje de Paco en el que se hacía el piola, para que vea solamente cuánto me tiembla el pulso, cuán gallina soy.
MC dijo:
(Emiliano) Sin ironía: ¿Con qué sentido (de los 5) percibís el infinito?
(MC) Con ninguno, y por eso considero que el infinito es una conjetura y no un conocimiento.
Creo que esta respuesta es problemática, y da pie a más argumentos relativistas-subjetivistas.
Mis objeciones son:
1-De la respuesta (no infiero que es tu postura) se pueden sacar conclusiones absurdas. Una es que sólo es real lo que percibimos, por lo que puedo considerar a las alucinaciones como reales.
La otra, opuesta a la anterior, es que lo que no es percibible con los sentidos no es real. Tomando esta última yo pregunto ¿la evolución biológica entonces no es real, puesto que no es percibible mediante los sentidos?
2-Los sentidos perciben directa o indirectamente, como por ejemplo mediante un microscopio electrónico. ¿Es válido un mediador entre nuestros sentidos y la realidad, cuando no puedo corroborar directamente percepciones indirectas utitlizando estos artilugios?
Mi respuesta a Emiliano sería: el infinito (como toda la matemática) es una ficción, no una palabra que denote algún aspecto de la realidad.
Su status existencial (más allá de procesos cerebrales) es el mismo que de los elefantes rosas y los dioses.
Es absurdo pretender que cualquier fantasía o ficción que a cualquiera se le ocurra tiene existencia probable hasta que se demuestre lo contrario.
Por supuesto que los conceptos matemáticos son refinados, útiles y maravillosos, pero eso no los hace más reales, es decir suceptibles de ser percibidos por nuestros sentidos. Sólo podemos imaginarlos.
(En "El libro de la nada", de John D. Barrow, comenta el autor que algunos físicos al toparse con infinitos, sacan la conclusión de que algo está errado en sus teorías, y no que estos son propiedades reales de los universos.)
Saludos.
Arias, lee con ateción este Texto buenista:
"(el sistema de los cinco poliedros regulares no está ni en Francia ni en Alemania, ni tampoco dentro de la cabeza de los franceses o de los alemanes: es atópico. Ni dura ocho años o seis días: es acrónico)"
Para hacer está afirmación de que algo "no está en alguna parte" ni está en un tiempo especificado "T", quien hace tal afirmación DEBE saber en que lugar y en que tiempo determinado está.
Porque si yo digo que Arias no está en "Alemania", es porque se que Arias está en México. Podría incluso saber que Arias no está en Alemania y no saber si está en Mexico, pero si asumo que Arias no está muerto, Arias no estando en Alemania debe estar en alguna otra parte. Pero esa otra parte está acotada: en cualquier pais fuera de Alemania.
Por otra parte es inaceptable la afirmación citada, por que los sólidos platónicos se sabe perfectamente donde están: en las cabezas de los que los conocen, que viven en un tiempo T y en una coordenadas x,y.
Lo contrario es postular que la ideas son autónomas,cosa que ya se ha hecho, pero que los buenistas rechazan al señalar que no lo son.
Luego no encontramos con que para los buenistas, declarativamente, las ideas no son autónomas pero implicitamente lo son, luego son y no son autónomas.
Si ese es el caso vamos a definir que lógica estamos usando, porque hay varias y hay condicionantes para ciertos principios lógicos como en el caso de la cuántica.
Arias:
"Simbol: M3 es con cerebros."
Entonces no puede se acrónica ni atópica. Porque los cerebros estan en un tiempo y en un lugar.
Respondo: ¡Leído queda!
(continuación)
Intentos de explicación:
A: El ficcionalismo moderado
A)Los contenidos lógicos son ficciones: esta es la posición de Bunge, que conozco vía Jorge.
Esta "explicación" me parece que no explica nada pues:
1°) No muestra el mecanismo por el que se producen esas curiosas ficciones.
2°) El cerebro no finge, sino que directamente crea-concibe esos contenidos lógicos tan problemáticos.
3°) Tomar las "ficciones" como igual a "irrealidades" (=no reales) no arregla nada, pues lo problemático no es la falta de referente objetivo para ciertos conceptos, sino las propiedades atópicas y acrónicas de esos conceptos. Dicho de otra forma: aunque los contenidos lógicos sean irreales, sus propiedades constitutivas deberían ser todas reales (físicas), y no es así.
B: El cerebro que “filtra” las diferentes frecuencias de ondas.
B) Según esta posición (de Kewois, si no recuerdo mal) las ondas que activan las neuronas y producen los conceptos sí que se ven afectadas por los mínimos cambios físicos, pero el cerebro no tendría en cuenta esos cambios (así como el oído no capta el sonido en todas las frecuencias posibles), de ahí la aparente atopicidad y acronicidad de los contenidos lógicos.
1°) Que yo sepa (y sé poco) no sé ha demostrado que las ondas cerebrales que dan lugar a los conceptos tengan varias frecuencias y que las neuronas tengan la capacidad de filtrarlas.
2°) No se ha mostrado empíricamente (que yo sepa) el mecanismo que apoya tal hipótesis.
3°) Una vez conocido el mecanismo habría que medir esos mínimos cambios de frecuencia y al mismo tiempo mostrar cómo el sujeto de experimentación sigue produciendo los mismos contenidos lógicos a pesar de los ligeros cambios físicos.
4°) La analogía entre “oído-onda sonora-sonido” y “neurona-onda cerebral-concepto” no me parece demasiado aceptable visto que en el primer caso tenemos un producto con propiedades total y claramente físicas, y en el segundo aparentemente no.
En fin, la posición de Kewois es la que me parece más difícil de rebatir desde mi posición.
En todo caso, mientras el fisicalismo no responde a la inconsistencia que he señalado es normal que el Espiritualismo y el Materialismo Filosófico puedan adoptar legítimamente posiciones que implican un claro dualismo o pluralismo ontológico.
Vaya, el Nando me ha borrado la primera parte del mensaje así que la vuelvo a enviar (sin el primer párrafo censurado):
Simbol respecto a nuestra cuestión:
1°) No me crea problema aceptar provisionalmente la hipótesis fisicalista de que las ideas se van al carajo sin cerebros porque es la hipótesis que parece más lógica y de sentido común.
2°) No me crea problema aceptar que los seres humanos crean contenidos lógicos e incluso la misma lógica.
3°) Pero, si nos tomamos en serio el fisicalismo (incluso en la versión donde se incluyen varios niveles de organización de la materia), las creaciones lógicas no dejan de ser fenómenos físicos (pues incluso en el nivel biológico-neurológico está subyacente el nivel físico).
4°) Pero si los contenidos lógicos son entidades físicas, deben regirse por las leyes físicas.
5°) Pero aparentemente los contenidos lógicos no se rigen por las leyes físicas en muchos aspectos (aunque en algunos sí, como, p.ej. que son producidos por cerebros en buenas condiciones). ¿Cuáles son esas leyes? Pon todas las que quieras: gravedad, termodinámica, etc. Aunque esas leyes permiten funcionar al cerebro para producir esos contenidos lógicos, en cambio, los contenidos lógicos mismos, no son afectados por mínimos cambios de gravedad, de calor, o de lo que sea; en cambio, el cerebro sí que se ve afectado por esos cambios, y pueden ser medidos (ten en cuenta que me refiero a cambios que no afecten al buen funcionamiento del cerebro). ¿Pero en qué afecta un mínimo e inofensivo cambio de la gravedad a la operación 3x4=12? En nada.
Y esto es lo que me parece una inconsistencia que requiere una explicación: ¿cómo una realidad física puede generar un “producto” (=el contenido lógico) que no se vea afectado parcialmente por las leyes físicas que afectan a todas las entidades físicas? Para esto hay varios intentos de explicación: (sigue)
(continuación -que está en el mensaje anterior-)
Simbol: el punto 4°) del mensaje de Packer es el que uso para conceder M3 al MF:
"Pero si los contenidos lógicos son entidades físicas, deben regirse por las leyes físicas".
Pues ¿qué tal, Arias, si te digo que M3 debe ser producido en parte por una entidad real pero no física que es la que daja esas huellas tan raras? Los espiritualistas llamamos a esa entidad "alma", pero los buenistas no sé que explicación dan... para mí que se limitan a constatar que M3 no se reduce a M1 pero sin dar la explicación de ese hecho.
“¿Pero en qué afecta un mínimo e inofensivo cambio de la gravedad a la operación 3x4=12? En nada.”
Y porque habrian de ser afectados estos contenidos si los cambios son “minimos” ?
No pierdas de vista algo: el organismo humano esta adaptado naturalmente a un “rango” de cambios externos (la maldita evolución). Incluso el hombre se las ha arreglado para expandir ese rango en cuanto a varias condiciones como la temperatura, vía ropa o acondicionadores de aire. Por ejemplo podemos vivir (incluyendo pensar) normalmente en rangos de temperatura que van, sin usar ropa especial o aire acondicionado, de entre 20 y mas de 50 grados, siempre y cuando dispongamos de agua, y usándolos en rangos que pueden ir de -40 y hasta centenares de grados. El organismo humano soporta sin dejar de funcionar normalmente variaciones importantes de presión y de gravitación. La termodinámica lo jode mas, sin comida (glucosa) u oxígeno su cerebro comienza a funcionar mal en cuestión de días en el primer caso, y en minutos en el segundo.
La química lo jode bastante mas que la fisica, aunque tambien tiene cierto rango de tolerancia a sustancias toxicas o que alteran su mecanismo químico. Ya sabes que una cantidad de alcohol suficiente pondría a nuestro cerebro a decir que 3x4=26. Es un hecho que el alcohol NOS HACE CALCULAR MAL Y ENLENTECE NUESTROS REFLEJOS, razón por la se prohibe tomar mas alla de cierta cantidad cuando manejamos
Sumaricemos esto diciendo qué la máquina humana como cualquier otra y merced a su proceso de adaptación puede enfrentar un rango de condiciones dentro del cual su cerebro funciona normalmente, rango que imponen mínimos y maximos. Y eso es todo.
PS. Ciertas máquinas como computadores y cámaras fotográficas, que son físicas y absolutaménte determinadas por las leyes físicas, también operan dentro de ciertos rangos, y mínimas variaciones dentro de esos rangos no afectan su funcionamiento normal.
Dark:
Clarificando aún más lo que te dice Simbol, recuerda que por leyes "físicas" deberíamos comprender "leyes de la naturaleza" pues la primera expresión puede llevar, como en tu caso, a considerar solamente las leyes de la física.
La biología también tiene leyes y muchas otras disciplinas científicas sin ninguna necesidad de postular dualismos de cualquier tipo.
Dark:
Si mejoraste tu inglés y pudiste ver el documental sobre la cultura de los chimpancés que mencioné arriba hubieses podido concluir que el pensamiento abstracto y analítico que tanto encandila consiste en una serie de complejos mecanismos neurológicos, muchos de los cuales son ejercitados por primates superiores.
El engaño, el humor, la política muchos otros fenómenos culturales INCLUYENDO una suerte de "proto-animismo están documentados y no gozan de explicaciones alternativas de tipo mecanicista/animal. De la misma manera, una máquina piensa y podrá pensar.
Es natural si no estás de acuerdo pero ten mucho cuidado si lo estás porque en tal caso no habría posibilidad de zombies, organismos o mecanismos IGUALES a los seres humanos vivos pero incapaces de consciencia y pensamiento humano. De hecho, Uds., los católicos, creen en un zombie divino, lo que es una contradicción irónica.
(Emiliano) Sin ironía: ¿Con qué sentido (de los 5) percibís el infinito?
(MC) Con ninguno, y por eso considero que el infinito es una conjetura y no un conocimiento.
(François) Creo que esta respuesta es problemática, y da pie a más argumentos relativistas-subjetivistas. Mis objeciones son: 1-De la respuesta (no infiero que es tu postura) se pueden sacar conclusiones absurdas.
(MC) No tan rápido, François. No cometas el mismo error que Fernando: no demostrás que una conclusión es “absurda” sólo mostrando que es incompatible con otros supuestos no compartidos.
(François) Una es que sólo es real lo que percibimos,
(MC) Esa conclusión no se sigue de mi tesis. Digo que “conocemos lo real porque lo percibimos”, pero eso no implica que “sólo es real lo que percibimos”.
(François) por lo que puedo considerar a las alucinaciones como reales.
(MC) Esto no presenta ninguna objeción al empirismo. Las alucinaciones SON reales, son eventos en nuestros cerebros. Que no sean públicamente observables no las hace menos reales.
(François) La otra, opuesta a la anterior, es que lo que no es percibible con los sentidos no es real. Tomando esta última yo pregunto ¿la evolución biológica entonces no es real, puesto que no es percibible mediante los sentidos?
(MC) Esto no presenta ninguna objeción al empirismo. Toda evidencia a favor de la teoría evolutiva es empírica. Las entidades no observables son conjeturas compatibles con la evidencia.
(François) 2-Los sentidos perciben directa o indirectamente, como por ejemplo mediante un microscopio electrónico. ¿Es válido un mediador entre nuestros sentidos y la realidad, cuando no puedo corroborar directamente percepciones indirectas utitlizando estos artilugios?
(MC) Esto no presenta ninguna objeción al empirismo. Los mediadores son válidos, y la percepción mediada sigue siendo experiencia.
(François) Mi respuesta a Emiliano sería: el infinito (como toda la matemática) es una ficción, no una palabra que denote algún aspecto de la realidad.
(MC) Tu respuesta no parece distinta de la mía. Yo lo considero una conjetura, no un conocimiento.
(François) Su status existencial (más allá de procesos cerebrales) es el mismo que de los elefantes rosas y los dioses. Es absurdo pretender que cualquier fantasía o ficción que a cualquiera se le ocurra tiene existencia probable hasta que se demuestre lo contrario. Por supuesto que los conceptos matemáticos son refinados, útiles y maravillosos, pero eso no los hace más reales, es decir suceptibles de ser percibidos por nuestros sentidos. Sólo podemos imaginarlos.
(MC) Tu respuesta no parece distinta de la mía.
Paco
Repensando tu pregunta y asumiendo que la respuesta era, para mi obvia, pensé si tu pregunta podría entenderse de otra manera, y llegué a esto:
Será que Paco piensa que en el caso de la identidad 3x4=12 una variación de condiciones sobre el sustrato físico en el cerebro debe llevar a un resultado como 3x4=12,48 o 3x4=11.83?
Por supuesto que esto no es descabellado, de hecho ocurre cuando se violan los máximos y mínimos físicos o hay presencia de sustancias químicas que alteran el funcionamiento normal de la azotea y te llevan a calcular mal.
Pero me parece que tu pregunta es pertinente si se formula de otra manera: como se las arregla el cerebro para dar resultados correctos dentro de un rango de variación?.
Yo no puedo responder a esa pregunta con precisión, pero estoy seguro que nunca será respondida por la teología o la filosofía sino por la neurología. Por lo pronto sabemos que cambios de estados fisicos se dan dentro de ciertos rangos en la naturaleza e incluso en las máquinas. También sabemos que el cerebro tiene todo un conjunto de trucos. Por ejemplo, lo que ocurre en una película: la película no muestra ni puede hacerlo, un movimiento continuo, pero el cerebro percibe un movimiento continuo: “cose” la sucesión de imágenes fijas que es lo que es una película. El cerebro hace esto PORQUE ESTÁ ACOSTUMBRADO (vias seleccion natural porque es bien importante ver que un tigre se “mueve”) A HACERLO, YA QUE DE OTRA MANERA NO PERCIBIRÍA EL MOVIMIENTO YA QUE LOS FOTONES NO SON CONTINUOS SINO DISCRETOS. Mirar no es otra cosa que percibir millones de fotos instantáneamente, a la velocidad de la luz.
No sabemos a ciencia cierta que “es” la memoria como estructura, ni como es utilizada por otras secciones del cerebro. Ni que es un “concepto” en términos de neuronas y sinapsis salvo que parecen ser circuitos neuronales estables dentro de cierto rango de tiempo (la memoría parece alterarse cada vez que la usamos). Ni sabemos mucho acerca de los “filtros” cerebrales para “pasar” información valida e impedirlo con la inválida, tal como ocurre con un computador que verifica la validez de sus resulados matemáticos.
Ni siquiera sabemos que es el “YO”. Pero lo que no creo que sea bueno es ponerse a inventar. Tiempo al tiempo.
(François) Por supuesto que los conceptos matemáticos son refinados, útiles y maravillosos, pero eso no los hace más reales, es decir suceptibles de ser percibidos por nuestros sentidos. Sólo podemos imaginarlos.
(MC) Los signos matemáticos SON reales y SON percibidos por nuestros sentidos. No es cierto que sólo podemos imaginarlos: también podemos escribirlos y leerlos. De hecho, la imaginación no es otra cosa que una reactualización de los mismos mecanismos neurales implicados en la percepción.
(François) Por supuesto que los conceptos matemáticos son refinados, útiles y maravillosos, pero eso no los hace más reales, es decir suceptibles de ser percibidos por nuestros sentidos. Sólo podemos imaginarlos.
(MC) Los signos matemáticos SON reales y SON percibidos por nuestros sentidos. No es cierto que sólo podemos imaginarlos: también podemos escribirlos y leerlos. De hecho, la imaginación no es otra cosa que una reactualización de los mismos mecanismos neurales implicados en la percepción.
Arias:
De ninguna manera acepto que las diferentes Ms existan ni me parece relevante ni correcto que Bueno haya sido el primero a formular el yo extendido.
No me muevo de la demanda de demostración de la existencia de diferentes versiones de materia y de la demostración de como interactúan entre si.
Tampoco puedo aceptar que Bueno haya sido el primero a tener una idea así pues Buda la tuvo dos milenios y medio antes (y Lao Tse un poco antes) pero, al igual que Bueno, no demostró fehacientemente que su mito sea correcto. Es más, la posibilidad de variación del mito demuestra su falsedad.
Espero que la tribuna comprenda el inglés y hayan visto los programas que recomendé un poco más arriba.
Algo relevante a los temas que discutimos se puede observar en esta otra charla de TED en la cual se observa la evolución de los juicios morales en los niños y como se pueden modificar esos mismos juicos en adultos por vía de campos electromagnéticos en el cerebro:
http://www.ted.com/talks/rebecca_saxe_how_brains_make_moral_judgments.html
Arias
"Simbol: el punto 4°) del mensaje de Packer es el que uso para conceder M3 al MF:
"Pero si los contenidos lógicos son entidades físicas, deben regirse por las leyes físicas"."
Arias
La lógica la estas usando patas arriba.
El buenismo es el que no admite que M3 se rija por las leyes físicas. Su justificación es que M3 es "material" pero NO físico. Obviamente lo que sea No-físico no puede ser afectado por las leyes que afectan lo físico. Pero yo ese tipo de animal "material-no físico" no lo conozco.
Y obvio que lo que es material (que para mi es lo fisico) esta sujeto a las leyes naturales. No recuerdo haber dicho lo contrario en ninguna parte (dios me favorezca!!)
Recuerda que yo soy fisicalista 120%. O mas exactamente 123,45% que fué la última medición que me hice con mi fisicalistómetro, aun cuando nuestro dogma solo requiere el 100%, pero yo soy fisicalista fundamentalista.
Simbol: no estoy usando la lógica patas arriba, porque el 4ª punto de Packer es una hipótesis.
Si la negamos, queda:
Los contenidos lógicos no son entidades físicas por lo que no deben regirse por las leyes físicas.
Si aquel alpinista drogado con LSD llevaba un cuaderno con el teorema de Pitágoras, el teorema se mantiene en pie.
De hecho, Gauss quiso medir tres cumbres montañosas para probar de una vez por todas si la Tierra se regía o no por la geometría euclídea.
La respuesta, fuera de su alcance, probó las deformaciones del espacio que se esperarían en vista de la teoría de la relatividad de Einstein. Pero ahí están esos colosales triángulos naturales para probarlo.
Atilio: si lo que sostienes lo haces seguro de lo que dices, luego, eres amigo de la verdad.
"Si aquel alpinista drogado con LSD llevaba un cuaderno con el teorema de Pitágoras, el teorema se mantiene en pie."
No hasta que alguien encuentre el cuaderno y pueda leerlo y entenderlo. Mientras tanto lo que tienes es celulosa y tinta.
Tambien el cuaderno puede deteriorarse y destruirse pero no por eso desaparece el teorema de Pitagoras si hay otra gente que lo tenga en la mollera.
Pero tu punto es interesante por que entra a examinar los objetos que utilizamos para extender nuestra memoria humana y para mi se parecen al disco duro de la compu mientras que, para seguir con la analogía, la memoria en el cerebro es parte del CPU. Cualquier objeto que usemos como memoria sea la propia memoria en el cerebro, libros, compus, servidores, cuadernos o CDs requieren "procesar" los contenidos de esos objetos para transformarse en ideas. O al menos eso es lo que yo pienso.
(Dark) Pero si los contenidos lógicos son entidades físicas, deben regirse por las leyes físicas. (...) ¿Pero en qué afecta un mínimo e inofensivo cambio de la gravedad a la operación 3x4=12? En nada. (...) ¿cómo una realidad física puede generar un “producto” (=el contenido lógico) que no se vea afectado parcialmente por las leyes físicas que afectan a todas las entidades físicas?
(Arias) el punto 4°) del mensaje de Packer es el que uso para conceder M3 al MF.
(MC) No, no hay ninguna necesidad de conceder M3 al MF, porque el punto 4to de Dark puede explicarse utilizando asunciones rivales como la tesis estructuralista-construccionista de las entidades matemáticas: son signos que pueden referir a estructuras de entidades materiales, o carecer de referente. La operación “3x4=12” sólo existe como parte de un comportamiento, y sólo tiene referente cuando se refiere a entidades materiales. Tanto el comportamiento como las entidades materiales referidas son afectadas por las leyes físicas. Cualquier otra pretensión ontológica respecto a las entidades matemáticas carece de evidencia, y por ello podemos quedarnos con la versión más parsimoniosa: no hay M3.
MC:
Empecemos por el último:
(François) Por supuesto que los conceptos matemáticos ...
(MC) Los signos matemáticos SON reales ...
Estamos de acuerdo. Los signos no son conceptos.
Sigamos:
(MC) Con ninguno, y por eso considero que el infinito es una conjetura y no un conocimiento.
No parto de supuestos ajenos, si no de las implicaciones de la misma respuesta.
En tu respuesta entiendo "una conjetura" por conjetura de realidad; entonces la frase significaría más o menos "el infinito puede ser real o no, pero está fuera de nuestro conocimiento".
Si mi interpretación es correcta, no estamos de acuerdo por las razones que ya expliqué: es absurdo dudar de la existencia de cualquier ente más o menos caprichoso que le venga en mente a juanito pérez (por muy inteligente que sea). Podemos estar seguros que la matemática es una invención humana, como los dragones y los duendes. ¿Por qué encuadrar su existencia como una conjetura?
(MC) Esa conclusión no se sigue de mi tesis. Digo que “conocemos lo real porque lo percibimos”, pero eso no implica que “sólo es real lo que percibimos”.
Perfecto, cambiemos el “es real” por “conocemos lo real”. Acá empezamos a diferir. Las percepciones son individuales e intransferibles, pero el conocimiento no lo es (sí lo es la vivencia del conocomiento, pero no el conocimiento en sí).
Yo creo que “conocemos lo real porque lo percibimos, y porque la experiencia con lo real nos permite sacar conclusiones acertadas de lo que es real o no, a pesar de no percibirlo”.
Ejemplo: yo no necesito ninguna evidencia ni hacer ningún experimento para jurar por mi vida que existe un país llamado australia lleno de australianos, a pesar de que nunca salí a más de dos cuadras de mi casa, ni conozco a ningún autraliano. Tengo el conocimiento de la existencia de australia a pesar de no haberla percibido nunca.
(MC) Esto no presenta ninguna objeción al empirismo. Las alucinaciones SON reales, son eventos en nuestros cerebros. Que no sean públicamente observables no las hace menos reales.
Por supuesto, la alucinación es real, pero no su “contenido”. Los planteamientos subjetivistas se centran en el “contenido” de los procesos mentales, no en las realidades cerebrales. Además, se necesita una persona que certifique que otra está alucinando, tal vez con un imagen de resonancia magnética. La alucinadora puede no saber que está alucinando.
Después sigo..
Capellán:
Se me ocurrió un experimento, que yo mismo lo haria pero no es necesario porque ya lo he hecho.
Tómate tres botellas de vino u 8 whiskys y haz la siguiente multiplicación:
12345678 x 8901234 = ?
Toma el tiempo, y guarda el resultado.
Cuando te haya pasado la cruda y estés en plenitud de condiciones, haz la misma multiplicación, toma el tiempo y compara los tiempos y el resultado, y luego me cuentas.
Arias:
"Atilio: si lo que sostienes lo haces seguro de lo que dices, luego, eres amigo de la verdad".
No comprendo qué quieres decir con esto.
No veo la relación necesaria entre "estar seguro", una emoción subjetiva, y ser amigo de la verdad, otra emoción subjetiva de un concepto objetivo cambiante.
Si estás haciendo referencia a la filosofía debo decir que no estoy de acuerdo con la auto indulgencia de los filósofos que creen que tienen el monopolio del pensamiento y la pretensión de verdad.
Capo de tutti capi:
"...para seguir con la analogía, la memoria en el cerebro es parte del CPU..."
El que tiene imágenes así es Kevin Kelly en The Technium, un monstruo de miles de páginas que no se si terminará de escribir algún día (disponible en su sitio).
La red Internet incluye los cerebros de aquellos que, por vía de sus ordenadores, están conectados.
Simbol dijo: Pero me parece que tu pregunta es pertinente si se formula de otra manera: ¿cómo se las arregla el cerebro para dar resultados correctos dentro de un rango de variación?
Respondo: ¡Por fin comprendiste mi objeción! Y la has expresado mejor que yo.
Simbol dijo: Yo no puedo responder a esa pregunta con precisión, pero estoy seguro que nunca será respondida por la teología o la filosofía sino por la neurología.
Respondo: O.K.
Por el resto veo que te apuntas más bien a la hipótesis del cerebro que "filtraría" las diferentes frecuencias de ondas.
La ciencia decidirá, pero por ahora lo que aparece de forma más evidente es una inconsistencia en tu fisicalismo: el cerebro da resultados correctos dentro de un rango de variación aceptable (para el buen funcionamiento del cerebro); y hablar de resultados "correctos" no es sino tu forma de decir que las operaciones lógicas no sufren ninguna variación cuando el cerebro sí las está sufriendo.
Si la neurología demuestra que en realidad sí hay variaciones pero que estas son "filtradas y despreciadas" por las neuronas para dar una impresión de invariabilidad, entonces el fisicalismo habrá ganado la partida. Bueno, y esto sin olvidar el paso previo de descubrir si la información es transmitida por ondas o por lo que sea que tenga diferentes frecuencias y que las neuronas tengan capacidad para discrimiar.
No te podrás quejar de haberme ido por las nubes filósoficas, pues al menos he intentado proponer experimentos concretos (a pesar de mi desconocimiento de la neurología). Por lo cual, no vamos a ser nosotros los que decidiremos la cuestión aquí y ahora.
Simbol dijo:
Capellán:
Se me ocurrió un experimento, que yo mismo lo haria pero no es necesario porque ya lo he hecho.
Tómate tres botellas de vino u 8 whiskys y haz la siguiente multiplicación:
12345678 x 8901234 = ?
Toma el tiempo, y guarda el resultado.
Cuando te haya pasado la cruda y estés en plenitud de condiciones, haz la misma multiplicación, toma el tiempo y compara los tiempos y el resultado, y luego me cuentas.
Resultado del experimento:
Como bí que tanto con el bino como shin hél no me salía la multriplicación, dexidí...hip... tomarme el vino y atxacar los reshultados incorrectos a la maldita vebida... ¡hip, hip, burra!
MC:
"si hay fracasos (las “apariencias” e “ilusiones” sólo pueden definirse de ese modo), es sólo en comparación con los “éxitos” (percepciones correctas), por más que esos éxitos sean falibles (pasibles de ser corregidos)"
No necesariamente, pueden partir de la suposición de que el hombre al no ser perfecto algo se le está pasando por alto (sensorialmente). Si algo se le esta pasando por alto no puede conocer la realidad en su totalidad, si no conoce la realidad en su totalidad entonces conoce sólo una versión de la misma.
En tu caso, ¿de qué empirismo estamos hablando, de una corriente en particular (caso Hume) o un empirismo delineado personalmente?
(MC) Los signos matemáticos SON reales ...
(François) Estamos de acuerdo. Los signos no son conceptos.
(MC) Depende de a qué llamás “concepto” (es decir, depende de las convenciones terminológicas de cada uno). Yo llamo “concepto” a una clase perceptual: el concepto “mesa” es la clase de todos los objetos que llamamos mesa. Desde esta convención terminológica, todo signo es un concepto, pero no todo concepto es un signo.
(MC) Con ninguno, y por eso considero que el infinito es una conjetura y no un conocimiento.
(François) No parto de supuestos ajenos, si no de las implicaciones de la misma respuesta. En tu respuesta entiendo "una conjetura" por conjetura de realidad; entonces la frase significaría más o menos "el infinito puede ser real o no, pero está fuera de nuestro conocimiento". Si mi interpretación es correcta, no estamos de acuerdo por las razones que ya expliqué: es absurdo dudar de la existencia de cualquier ente más o menos caprichoso que le venga en mente a juanito pérez (por muy inteligente que sea). Podemos estar seguros que la matemática es una invención humana, como los dragones y los duendes. ¿Por qué encuadrar su existencia como una conjetura?
(MC) Entonces tu crítica se basó en un malentendido: por “conjetura” no entiendo una “duda sobre la existencia real”, sino una construcción semiótica (que no necesariamente tiene referente). No presupongo que toda conjetura tenga pretensión de realidad. Como dije, mi postura sobre la matemática es estructuralista-construccionista: la parte “construccionista” significa que se puede trabajar con constructos sin referente. La duda de la existencia de entidades caprichosas no es estrictamente “absurda”, pero sí es antiparsimoniosa y ontológicamente problemática, así que prescindo de ella.
(MC) Esa conclusión no se sigue de mi tesis. Digo que “conocemos lo real porque lo percibimos”, pero eso no implica que “sólo es real lo que percibimos”.
(François) Perfecto, cambiemos el “es real” por “conocemos lo real”. Acá empezamos a diferir. Las percepciones son individuales e intransferibles, pero el conocimiento no lo es (sí lo es la vivencia del conocomiento, pero no el conocimiento en sí). Yo creo que “conocemos lo real porque lo percibimos, y porque la experiencia con lo real nos permite sacar conclusiones acertadas de lo que es real o no, a pesar de no percibirlo”. Ejemplo: yo no necesito ninguna evidencia ni hacer ningún experimento para jurar por mi vida que existe un país llamado australia lleno de australianos, a pesar de que nunca salí a más de dos cuadras de mi casa, ni conozco a ningún autraliano. Tengo el conocimiento de la existencia de australia a pesar de no haberla percibido nunca.
(MC) Esto no plantea ninguna objeción al empirismo, porque tu conocimiento de Australia también deriva de tu experiencia. Ya expliqué en otras ocasiones que no es legítimo rechazar el empirismo por vía del rechazo de una versión empobrecida (strawman), como si el empirismo no incluyera las experiencias mediadas por instrumentos, las experiencias mediadas por el lenguaje y el aprendizaje, o las experiencias humanas ajenas a la actividad científica (e.g. disfrutar de una cerveza). Es evidente que todas estas SON experiencias, y por tanto están incluidas en el empirismo.
(MC) Esto no presenta ninguna objeción al empirismo. Las alucinaciones SON reales, son eventos en nuestros cerebros. Que no sean públicamente observables no las hace menos reales.
(François) Por supuesto, la alucinación es real, pero no su “contenido”. Los planteamientos subjetivistas se centran en el “contenido” de los procesos mentales, no en las realidades cerebrales.
(MC) Depende de la convención terminológica. Yo diría más bien que su contenido es “real”, pero es subjetivo y no objetivo. Por supuesto que esto no implica que yo sea “subjetivista”, porque el reconocer eventos subjetivos no implica negar o desestimar eventos objetivos. Estás equivocado si suponés que mi planteo es “subjetivista”. Mi versión de empirismo me permite mantener que hay realidades subjetivas y objetivas.
MC: "si hay fracasos (las “apariencias” e “ilusiones” sólo pueden definirse de ese modo), es sólo en comparación con los “éxitos” (percepciones correctas), por más que esos éxitos sean falibles (pasibles de ser corregidos)"
(Emiliano) No necesariamente, pueden partir de la suposición de que el hombre al no ser perfecto algo se le está pasando por alto (sensorialmente). Si algo se le esta pasando por alto no puede conocer la realidad en su totalidad, si no conoce la realidad en su totalidad entonces conoce sólo una versión de la misma.
(MC) Coincido en que “algo se nos puede pasar por alto”, y es una tesis central de mi postura (lo llamo “falibilismo”: lo que creemos es falible). Pero fijate que esta tesis es mucho más débil que las tesis que planteaste antes: que “toda verdad es ilusión” y que “no podemos conocer la realidad sino sus apariencias”. Si no hay forma de conocer la verdad, ¿cómo sabe Nietszche que todo es ilusión? Si no hay forma de acceder a la realidad, ¿cómo sabe Kant que lo que percibimos no es real sino aparente? Una vez que se adopta la postura trascendentalista de que “lo real y lo verdadero son incognoscibles”, las afirmaciones caen en la paradoja del escéptico radical: si es incognoscible, entonces no podés pretender que tenés un saber sobre esa cuestión, porque la imposibilidad de conocimiento afecta también a tus afirmaciones.
(Emiliano) En tu caso, ¿de qué empirismo estamos hablando, de una corriente en particular (caso Hume) o un empirismo delineado personalmente?
(MC) Es mi propia síntesis personal, basada en propuestas de diversos autores (van Fraasen, Quine, el segundo Wittgenstein, Bunge, etc.).
MC:
En realidad los dos razonamientos vienen por caminos separados, el de las apariencias de Kant esta basado en las impresiones de Hume, que a su vez son una herencia de Sexto Empírico, que era escéptico y basaban su teoría sobre las apariencias en los diez tropos:
http://books.google.es/books?id=GHCtboCpzTkC&pg=PA170&lpg=PA170&dq=escepticos+tropos&source=bl&ots=p1ial8ytnq&sig=OaKv0PINQcyJwKCV6gmKuRWnADI&hl=es&ei=17L0StOfOoSiuAe0hbXZAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CCIQ6AEwCQ#v=onepage&q=&f=false
Cabe destacar que tanto los escépticos como las demás corrientes helenísticas post-aristotélicas desechaban la metafísica.
En el caso de Nietzsche es distinto. Lo explica muy bien en: "INTRODUCCION TEORETICA SOBRE
LA VERDAD Y LA MENTIRA EN EL
SENTIDO EXTRAMORAL"
Asimismo es derivable desde el razonamiento que yo te planteé. El cual, como bien decís, está planteado de una forma más débil sólo para intentar acercarme a tu forma de pensar, pero en rigor es más fuerte:
No somos seres perfectos, por lo tanto nada en nosotros funciona perfectamente. De ahi se deriva que nuestra captación del mundo no es perfecta, por lo tanto, en rigor algo se nos pasa por alto (he quitado el "puede"). Asimismo, percibir, es una actividad constante, no es que a veces percibo perfecto y otras no, nunca percibo perfecto, porque mis sentidos no tienen esa capacidad, porque para tenerla deberian ser perfectos, y nada en el ser humano es perfecto. Por lo tanto, de todo lo que percibo, algo se nos pasa por alto, entonces cada percepción es una versión de la realidad. A partir de esto luego se puede ver en el texto de Nietzsche como él llega a la sentencia de que las verdades son ilusiones.
MC: delicioso vuestro Nietzsche. Sobre todo el comienzo, todo un himno nietzscheano:
“En algún apartado rincón del universo centelleante, diseminado en incontables sistemas solares, hubo una vez un astro donde animales inteligentes inventaron el conocimiento. Fue el minuto más altanero y falaz de la así llamada historia universal, pero a fin de cuentas, fue sólo un minuto. Al cabo de ciertas respiraciones de la Naturaleza, aquel astro se enfrió y los animales inteligentes hubieron de perecer”.
Éste es el ateísmo que tocó a mi puerta, y al que yo le abrí mi corazón.
Salud y gaya ciencia para todos.
Capellán:
"La ciencia decidirá, pero por ahora lo que aparece de forma más evidente es una inconsistencia en tu fisicalismo: el cerebro da resultados correctos dentro de un rango de variación aceptable (para el buen funcionamiento del cerebro); y hablar de resultados "correctos" no es sino tu forma de decir que las operaciones lógicas no sufren ninguna variación cuando el cerebro sí las está sufriendo."
Míralo de ésta manera y con un ejemplo.
Suponte una calculadora HP. Totalmente física y sujeta a condiciones físicas. Ella te dará resultado precisos dentro de rangos de temperatura, de presión, de intensidad del campo electromagnético y de carga de la batería. Cuando algunos de esos parámetros cae por debajo de los mínimos o sube por encima de los máximos la máquina arrojará errores, se apagará o se destruirá. Ese rango también lo puedes llamar “tolerancia a las variaciones fisicas”. Por ejemplo, cuando la carga de la batería cae por debajo de cierto punto, la maquina tiene un dispositivo que la apaga. El cerebro tiene algo parecido: los comas. No hay ningún misterio en esto con respecto a la máquina. Con respecto al cerebro sabemos que pasa lo mismo pero no tenemos muchos de los detalles.
Tu teoría dice que ante cambios mínimos en los parámetros debería haber variaciones en los resultados. Pero uná máquina fisica como la caluladora HP te desmiente, porque te puede dar resultados precisos dentro de rangos de temperaturas que podrían ir desde, digamos, -40 hasta +90 grados de temperatura, y es una máquina FISICA. Porque le aceptas un rango de funcionamiento a esa máquina fisica y no se lo aceptas otra maquina física como es el cerebro?
Ps. Puedes hasta calcular el rango para la HP y para el cerebro. Yo creo que una HP trabaja en el rango que te di, es decir tolera una variación de 130 grados de temperatura. Un cerebro tiene un rango mucho mas pequeño: sabemos que no puede funcionar adecuadamente si la temperatura del cuerpo pasa mas allá de 41 grados o va muy por debajo de 36 grados. El rango es de mas o menos 5 grados y no por mucho tiempo porque la temperatura de "diseño" es de 36 grados. Por encima de 42 puedes comenzar a delirar, y por debajo de 36 comienzas a dormirte. Por eso es que inventamos el aire acondicionado y la calefaccion y la ropa abrigada. Recuerda, para que no enredes las cosas, que la máquina humana, para no desviarse mucho de ese rango se autoajusta. Si sube la temperatura sudas, y si baja aceleras el metabolismo. Esta capacidad de autojuste implica que frente a la "temperatura del ambiente", el cuerpo y con él el cerebro, tiene un "rango de operación" mucho mayor que los 5 grados antes señalados. Considerando que la temperatura óptima del ambiente se señala en los 22 grados, se me courre que el cuerpo pudiera funcionar razonablemente en rangos de variación de unos 30 grados (entre 20 y 50 grados de temperatura externa) Por arriba y por debajo de esas temperaturas hay que usar el aire condicionado, la calefacción o la ropa, porque el cuerpo se autojusta pero no por mucho tiempo. Pero todos estos número son calculos gruesos.
Gonfaloniere
Me leí una entrevista a Kevin Kelly y lo de Technium suena interesante.
Dos cosas:
"Toda predicción es errónea por default"
Y ésta es mas interesante:
The scientific method itself is not constant. It is evolving. What we call the scientific method has been changed by technology from the very beginning. The necessity of peer review, and repeatability of experiments, for example were types of thinking that had to be invented and required technologies like print to make possible. A scientist from 400 years ago would not recognize the scientific method as it is practiced today because a lot of the elements of research that we now consider essential to the scientific method weren't invented until very recently: for instance, placebos, statistical sampling, double blind experiments. All these things are new, some of them invented in just the last 50 years.
Gonfaloniere
Definitivamente la ciencia es mas interesante que la Filosofía. Y que me perdonen San Gustavo Bueno y el Beato Bunge.
Padrone:
No hay dudas.
Sin embargo, nada nos impide de ser simpáticos con los amantes de la sabiduría que lo merezcan.
En tal línea, recomiendo la respuesta de Dennett en forma de conferencia a la pregunta de Dawkins: "de que sirven los filósofos?".
http://www.youtube.com/watch?v=D_9w8JougLQ&feature=player_embedded#
Simbol dijo: Suponte una calculadora HP. Totalmente física y sujeta a condiciones físicas. Ella te dará resultado precisos dentro de rangos de temperatura, de presión, de intensidad del campo electromagnético y de carga de la batería. Cuando algunos de esos parámetros cae por debajo de los mínimos o sube por encima de los máximos la máquina arrojará errores, se apagará o se destruirá. Ese rango también lo puedes llamar “tolerancia a las variaciones fisicas”. Por ejemplo, cuando la carga de la batería cae por debajo de cierto punto, la maquina tiene un dispositivo que la apaga. El cerebro tiene algo parecido: los comas. No hay ningún misterio en esto con respecto a la máquina. Con respecto al cerebro sabemos que pasa lo mismo pero no tenemos muchos de los detalles.
Tu teoría dice que ante cambios mínimos en los parámetros debería haber variaciones en los resultados. Pero uná máquina fisica como la caluladora HP te desmiente, porque te puede dar resultados precisos dentro de rangos de temperaturas que podrían ir desde, digamos, -40 hasta +90 grados de temperatura, y es una máquina FISICA. Porque le aceptas un rango de funcionamiento a esa máquina fisica y no se lo aceptas otra maquina física como es el cerebro?
Respondo: Tu analogía no es buena, y te respondo lo mismo que tú respondiste a Arias cuando te dijo (más o menos) que si se destruían los cerebros y quedaban los escritos de Pitágoras seguían existiendo los conceptos matemáticos expuestos por Pitágoras. Tú le respondiste que mientras no hubiera un cerebro que entendiera-concibiera eso conceptos los mismo no existían, sino que esos escritos no eran más que celulosa y tinta: y estuve de acuerdo con tu respuesta. Para el caso que propones sólo has de sustituir el plástico, el silicio y la electricidad por la celulosa y la tinta.
Resumiendo: la calculadora no concibe concepto matemáticos, sólo está demesticada (programada) para que muestre ciertas combinaciones de signos, pero los conceptos matemáticos sólo están en la mente humana, así que volvemos al punto de partida.
Si quieres verlo de forma más divertida: hace unos años me compré un loro que es un supergenio, y al que le enseñé a responder a todas las combinaciones a las que puede responder una calculadora. Cuando le digo "3x4" el me responde "12". ¿Por el hecho de que lo haya condicionado a dar todas estas respuestas me dirás que el loro tiene conceptos matemáticos en su cerebro?
El tema que hay que investigar es lo que dices de la "tolerancia a las variaciones físicas". Dame un ejemplo donde, además de la dicha tolerancia, una operación física dé como resultado un "producto" que tenga propiedades que escapen a algunas leyes físicas (como ocurre con los discutidos conceptos -que dentro de las variaciones físicas tolerables, se mantienen inamovibles-). Dame un sólo ejemplo válido en ese sentido, y te concedo el punto sin necesidad de recurrir a los experimentos que cité más arriba.
Atilio, perdón, pero mi inglés... güeno, ya sabes...
Simbol dijo: El cerebro tiene algo parecido: los comas. No hay ningún misterio en esto con respecto a la máquina. Con respecto al cerebro sabemos que pasa lo mismo pero no tenemos muchos de los detalles.
Respondo: Ese "saber" que he marcado en negrita me recuerda al "sabemos" como un acto de fe... ¿cómo vas a decir que pasa lo mismo en el cerebro y en la máquina calculadora si no conoces los mecanismos que se desarrrollan en el cerebro para poder comparar?
Además de esto recuerda lo que te comenté más arriba: las calculadoras no contienen la lógica, sólo nuestros cerebros lo hacen (lo demás son soportes o apoyos para nuestros cerebros).
Como todos menos Darky saben, el inglés es la lengua del demonio.
Entre muchas otras inquisiciones que uno podría hacer (leer Pinker) basta solo señalar el carácter escencialista del español cuando el sustantivo "vida" se acompaña siempre por el artículo "la" dándole una entidad que hace que la mayoría de la gente piense en la vida como algo que existe en sí.
Pero las diferencias entre el español y el inglés no son tantas al fin de cuentas. La verdadera diferencia es en el volumen de información disponible en inglés que es muy superior al español.
Deberías aprenderlo de una buena vez Dark.
Dark dijo (a Simbol):
"¿cómo vas a decir que pasa lo mismo en el cerebro y en la máquina calculadora si no conoces los mecanismos que se desarrollan en el cerebro para poder comparar?"
Es realmente sorprendente que diga eso alguien inteligente y veterano en estos debates con infieles.
Si el amigo Darky supiese hablar inglés habría podido aprovechar los vídeos que cité arriba y que responden a su pregunta y a muchas más.
Cual es el mecanismo de un juicio moral?
Lo que podemos decir es que sabemos la región del cerebro que procesa datos al respecto. Pero también sabemos, porque se ha experimentado, que con un campo electromagnético se puede cambiar el juicio moral de la persona durante corto plazo.
Cual es el mecanismo de la lógica? No sabemos en detalle todavía pero sabemos que daño en ciertos sectores del cerebro produce modificaciones en el pensamiento lógico y también experimentamos con niños observando claramente cómo y cuando se construyen las estructuras lógicas de pensamiento.
También concluimos, luego de muchos años y por vía de descarte de cualquier otra hipótesis explicativa y observación repetida directa, que los primates superiores poseen rudimentos de cultura, incluyendo política, engaño, humor, contemplación animista de fenómenos y varios más.
Todo esto que digo está en dos de los tres vídeos que sugerí.
No me cabe la menor duda que aquellos interesados en hacer filosofía tienen el enorme problema de mantenerse al día en ciencia antes de ponerse a hablar de lo que, al fin de cuentas, son meras opiniones y mitos explicativos indemostrables que pueden ocasionalmente tener una gran ingeniería interna y capacidad de persuasión.
La petición por la cual hechos, pruebas y evidencias no son propios de la filosofía pues, de alguna manera indemostrable, ésta se encuentra más allá, es la confesión mas abyecta de su carácter mitológico.
Olvidé hacer mención específica a las emociones, los recuerdos, los sentimientos, la música, las matemáticas y otros "géneros de materialidad" de acuerdo al MF.
Es una cuestión de tiempo, y de poco tiempo, para identificar todos esos procesos en el cerebro.
Patricia Churchland inclusive habla de modificaciones del lenguaje que se acercan a gran velocidad a causa de comprender como operan tales funciones cerebrales.
Comprendo que Fernando esté ocupado por razones laborales y familiares. Así fue que hice algo de investigación yo mismo y encontré cómo se relacionan los diferentes géneros de materialidad entre sí.
Encontré esta gema de la Enciclopedia Symploké que da terror:
"Estos géneros, o dimensiones ontológicas «sinectivamente» conectadas entre sí en «symploké» los conoce el materialismo filosófico como M1, M2 y M3. Estos contenidos, al estar dados en función del Ego, son el ámbito ontológico donde la materia «se conoce a sí misma», aunque parcialmente, «finitamente», no al modo hegeliano según el cual el Ser tomaría plena conciencia de sí dentro del Ser-para-sí, en el Espíritu absoluto".
Para los indoctos que no sepan, la palabra "sinectivamente" deviene de (siempre Enciclopedia Symploké):
"Sinexión
Vínculo entre términos que, siendo diversos, y en cuanto diversos, los enlaza de un modo necesario. El polo positivo y el polo negativo de un imán están vinculados sinectivamente. El reverso y el anverso de un cuerpo dado (dejamos de lado las superficies de Moebius) están unidos por sinexión".
Espero que Fernando no se enoje conmigo pero debo hacer algunas reflexiones al respecto de estos increíbles textos.
Son claramente casos de pedantería lingüística y total ignorancia de la ciencia. Decir que los polos de un imán están relacionados por sinexión en el contexto de justificar la relación entre géneros de materialidad, algunos de los cuales son atemporales y aespaciales desnuda el carácter puramente dialéctico y mitológico de toda esta narrativa inventada en la cabeza de Bueno.
Escribir ego con E mayúscula denota falta de conocimientos de la situación actual en neurociencia que sugiere fuertemente la inexistencia de tal concepto y esa costumbre de los católicos de poner mayúsculas en sus repositorios de misticismo: Vida,El, Dios, Voluntad, etc.
El uso del verbo "conocer" de la misma manera que en textos bíblicos (aunque no como eufemismo de follar), una expresión vaga, imprecisa y no científica, transmite, como mínimo, una sensación poética al texto que podría ser positiva sino se tratase de una doctrina excluyente como el MF. Es algo muy lejano de ser convincente.
Si no son capaces de expresar tales conceptos fundacionales con lenguaje claro y preciso, enviar a la gente a leer el resto de la propaganda es abusivo e inmoral, además de no solucionar el problema de quién quiere honestamente saber si esta doctrina vale perder el tiempo de lectura.
La expresión "la materia que se conoce a sí misma" es, esperemos, de origen Darwinista y es, como el estilo general del texto, innecesariamente pretencioso y vago.
Entonces, me respondo a mí mismo:
Los géneros de materialidad se relacionan entre si por vía dialéctica producida por la boca del converso al MF que a su vez comprendió todo esto por vía dialéctica de los textos fundacionales.
Eso es lo que yo llamo un argumento circular y mera propaganda. MC lo vio primero cuando señaló que las "pruebas" eran de tipo dialéctico. Y seguimos sin tener pruebas de ninguna afirmación fundacional del MF a menos que aceptemos más palabras y la posibilidad de materia atemporal y aespacial. El Nobel de Física y el estado de santidad en todas las religiones aguarda a quién pueda probar tales portentos.
Paco
A mi eso de abrir en cada post cuatro discusiones no me gusta porque no se llega a nada. Es el tipo de discusión filosófica que detesto.
El punto a aclarar era si los sistemas físicos podían o no operar frente a mínimas variaciones físicas de su entorno sin mostrar variaciones en su comportamiento normal, y me parece que el punto ha quedado demostrado y puede resumirse diciendo que diferentes sistemas tienen diferentes grados de tolerancia a esas variaciones físicas sin que por ello se violen leyes físicas sino al contrario, esas tolerancias existen precisamente por la leyes físicas: el agua aguanta 99 grados de variación de temperatura antes de pasar del estado líquido al gaseoso, y esto lo puedes verificar por que lo tiene bjo tu nariz, lo cual no quiere decir que no aumente o baje su temperatura si varian las condiciones en ese rango. El “sitema físico humano” es ademas mas complejo que otros sistemas no vivos porque tiene mecanismos adaptativos que la evolución ha favorecido para enfrentarse a variaciones de su ambiente. Asi que vas a tener que volverte fisicalista, pero no te preocupes que dios es fisicalista en cuanto a la naturaleza.
“Respondo: Ese "saber" que he marcado en negrita me recuerda al "sabemos" como un acto de fe... ¿cómo vas a decir que pasa lo mismo en el cerebro y en la máquina calculadora si no conoces los mecanismos que se desarrrollan en el cerebro para poder comparar?”
En una palabra: Inducción.
Si le enseñamos a un muchacho a multiplicar y luego le preguntamos cuando es 12x12, nos responderá, en condiciones normales: 144.
Introducimos información en el cerebro y obtenemos productos, pero entre el insumo y el producto hay un “caja negra”, porque no sabemos bien como lo hace (cómo aprende y cómo multiplica), peros sabemos que siempre, en condiciones normales, lo hace.
Sabemos que le preguntamos cuanto es 12 x 12 cuando tiene una fiebre de 45 grados y no lo hace:
Que sabemos? Que la caja negra no trabaja a 45 grados, pero no sabemos exactamente porqué. Así que aquí no hay nada de fe sino pura experiencia.
“Además de esto recuerda lo que te comenté más arriba: las calculadoras no contienen la lógica, sólo nuestros cerebros lo hacen (lo demás son soportes o apoyos para nuestros cerebros).”
Ni tu cerebro ni las calculadora necesitan saber lógica clásica para multiplicar. Lo que requieren es simplemente usar la memoria y conocer y seguir un protocolo (algoritmo). Es por esa razón precisamente por lo que las maquinas calculan mejor que el hombre pero no “entienden” mejor que el hombre. Pero ese algoritmo, para ser formulado si necésita de la lógica. De hecho, para resolver una ecuación de segundo grado no necesitas deducir la fórmula, simplemente recordarla y seguirla.
Con el ejemplo de la Cotorra te suicidaste. Métela en un congelador un rato, y un minuto antes de que se muera pregúntale cuánto es 3x4.
Pero el ejemplo es bueno para puntualizar algo: en realidad mucho de nuestra conducta es como la de la lora. Obtenemos muchos conocimientos "enlatados" y los aplicamos: si dolor de cabeza use aspirina. Nadie se pone a usar la lógica o la biología y la química para decidirse a tomar la aspirina , te la tomas y basta porque hay una alta probabilidad que se te quite el dolor. Con la lora es igual: si le preguntan cuando es 3x4, responde 12, por que casi siempre pasa que luego viene un pedazo de banana.
De paso, “3x4=12” no es una multiplicación ni multiplicar. En la cabeza tenemos almacenadas muchas de estas “memorias” (las tablas de multiplicar). Pero no tenemos todas las posibles, razón por la que tenemos que aprendernos el algoritmo. Por ejemplo la mayoría de nosotros responderá inmediatamente que 3x4 es 12, pero yo quisiera saber cuantos van a responder inmediatamente y sin calcular si les preguntamos cuánto es 1.234.456 x 5.789.658, porque para responder a esa pregunta SI hay que saber como multiplicar y además multiplicarlo. Hay que saber el algoritmo y ejecutarlo. Y para recordar el algoritmo y ejecutarlo, tu cerebro necesita estar dentro de ciertos rango de condiciones físicas.
(Emiliano) En realidad los dos razonamientos vienen por caminos separados, el de las apariencias de Kant esta basado en las impresiones de Hume, que a su vez son una herencia de Sexto Empírico, que era escéptico y basaban su teoría sobre las apariencias en los diez tropos
(MC) Ya conozco la historia de la filosofía. Nada de eso responde a mis objeciones.
(Emiliano) En el caso de Nietzsche es distinto. Lo explica muy bien en: "INTRODUCCION TEORETICA SOBRE LA VERDAD Y LA MENTIRA EN EL SENTIDO EXTRAMORAL"
(MC) ¿Vas a copiarle la estrategia de Fernando de “mandar a leer” al que le hace objeciones? Un debate filosófico consiste en el intercambio de argumentos, no en mandar a leer al interlocutor.
(Emiliano) Asimismo es derivable desde el razonamiento que yo te planteé. El cual, como bien decís, está planteado de una forma más débil sólo para intentar acercarme a tu forma de pensar, pero en rigor es más fuerte: No somos seres perfectos, por lo tanto nada en nosotros funciona perfectamente. De ahi se deriva que nuestra captación del mundo no es perfecta, por lo tanto, en rigor algo se nos pasa por alto (he quitado el "puede"). Asimismo, percibir, es una actividad constante, no es que a veces percibo perfecto y otras no, nunca percibo perfecto, porque mis sentidos no tienen esa capacidad, porque para tenerla deberian ser perfectos, y nada en el ser humano es perfecto. Por lo tanto, de todo lo que percibo, algo se nos pasa por alto, entonces cada percepción es una versión de la realidad. A partir de esto luego se puede ver en el texto de Nietzsche como él llega a la sentencia de que las verdades son ilusiones.
(MC) La premisa de que nuestra percepción es imperfecta, no implica que sea “ilusoria”. Los términos “imperfecto” e “ilusorio” no son sinónimos, y por lo tanto estás haciendo un salto ilegítimo. El adjetivo “ilusorio” sólo tiene sentido en oposición a las percepciones no ilusorias: sabemos que una percepción es “ilusoria” porque otras percepciones (imperfectas, pero no “ilusorias”) nos permiten saberlo. Si vos y Nietzsche pretenden eliminar la distinción entre percepciones ilusorias y no ilusorias, están proponiendo un sistema autocontradictorio. Lo único que es legítimo sostener a partir de tu argumento es el falibilismo, y no la sentencia de Nietzsche.
(Ariastoteles) MC: delicioso vuestro Nietzsche.
(MC) Arias, me parece que te estás confundiendo de interlocutor. A mí Nietzsche me parece pésimo como filósofo, por su escaso rigor argumentativo, y peor aún como poeta, por su pretenciosidad grandilocuente.
Aquí no se ha hablado de percepción ilusoria sino de verdades ilusorias. Verdad entendida como conocimiento puro y absoluto de algún aspecto del universo independientemente del hombre, conocimiento que nunca puede ser falso. E ilusión entendida como conocimiento o representación sin verdadera realidad.
Si asumimos que nuestra captación del mundo no puede ser perfecta entonces no podemos conocer verdades como tal. Ya que para obtener un conocimiento puro y absoluto, sin posibilidad de ser falso, nuestra percepción debería ser perfecta. Cualquier asunción de pretender tener ese conocimiento es una ilusión.
Ahora, si hablamos de verdad como conceptos que según lo que nosotros captamos con nuestros sentidos no podemos encontrarles posibilidad de ser falsos y que a su vez son intersubjetivos entre los hombres; e ilusiones como la falsa presunción de estos; entonces las verdades no son ilusiones.
A fines teóricos deberíamos hablar de diferentes niveles de realidad y definir los conceptos en relación a cada nivel.
(Dark) Resumiendo: la calculadora no concibe concepto matemáticos, sólo está demesticada (programada) para que muestre ciertas combinaciones de signos, pero los conceptos matemáticos sólo están en la mente humana, así que volvemos al punto de partida.
(MC) La distinción entre la calculadora y el ser humano no se debe a hipotéticos “conceptos en la mente humana” sino a que el ser humano es capaz de realizar comportamientos respecto a los signos que una calculadora no puede realizar. No hay evidencia de una “mente” que contenga “conceptos”: sólo hay evidencia de los comportamientos con signos y otras clases perceptuales.
(Dark) Si quieres verlo de forma más divertida: hace unos años me compré un loro que es un supergenio, y al que le enseñé a responder a todas las combinaciones a las que puede responder una calculadora. Cuando le digo "3x4" el me responde "12". ¿Por el hecho de que lo haya condicionado a dar todas estas respuestas me dirás que el loro tiene conceptos matemáticos en su cerebro?
(MC) El comportamiento que describiste es una respuesta vocal ante un estímulo auditivo. Si un niño tuviera sólo esa respuesta, no diríamos que ha aprendido el concepto: evaluaríamos si puede superar otros tests, como contar la cantidad objetos, predecir cuántos objetos hay en 3 cajas con 4 objetos cada una, etc. Si un robot pudiera superar todos y cada uno de esos tests, diríamos que “maneja el concepto”, con lo cual vemos la gratuidad de M3 y de los hipotéticos “conceptos en la mente humana”.
(Emiliano) Aquí no se ha hablado de percepción ilusoria sino de verdades ilusorias. Verdad entendida como conocimiento puro y absoluto de algún aspecto del universo independientemente del hombre, conocimiento que nunca puede ser falso.
(MC) Esa es una definición ad hoc para defender lo indefendible. ¿Dónde viste que “verdad” se defina como “conocimiento que nunca puede ser falso”?
(Emiliano) E ilusión entendida como conocimiento o representación sin verdadera realidad. Si asumimos que nuestra captación del mundo no puede ser perfecta entonces no podemos conocer verdades como tal. Ya que para obtener un conocimiento puro y absoluto, sin posibilidad de ser falso, nuestra percepción debería ser perfecta. Cualquier asunción de pretender tener ese conocimiento es una ilusión.
(MC) Acá simplemente estás dando una definición ad hoc de “verdad”. Así es muy fácil: si yo te redefino “París” como “Tokio” y viceversa, puedo demostrarte que “París es la capital de Japón” y “Tokio es la capital de Francia”, pero eso no es hacer filosofía sino perder el tiempo. Acá estás haciendo lo mismo: es tan cierto que “verdad es un conocimiento que nunca puede ser falso” como que “París es Tokio”. Una cosa es clarificar un significado que tiene más de un uso, y otra cosa es redefinir un nuevo significado ad hoc para defender una afirmación indefendible.
(Emiliano) Ahora, si hablamos de verdad como conceptos que según lo que nosotros captamos con nuestros sentidos no podemos encontrarles posibilidad de ser falsos y que a su vez son intersubjetivos entre los hombres; e ilusiones como la falsa presunción de estos; entonces las verdades no son ilusiones.
(MC) Por fin un poco de sensatez. Esta sí es una definición posible: de este modo utilizamos los términos. La anterior era una definición ad hoc para defender lo indefendible. No es una cuestión de opción, de si elegimos una definición u otra: eso sólo sería válido si mencionaras dos definiciones legítimas, no si hacés una redefinición ad hoc.
La frase “toda verdad es ilusoria” es típica del vicio filosófico del doble discurso:
Si se formula de ese modo extravagante, parece decir algo importante, pero en el fondo carece de todo sentido. Si se formula en forma clara, nos queda algo así como que “el conocimiento es imperfecto”, lo cual es cierto, pero no merece ningún bombo y platillo. Y así andan muchos filósofos, enturbiando las aguas para que parezcan profundas.
Dejando de lado a los simpáticos chihuahuas, simios, gays, nazis, liberales, progres y demás fauna paso a analizar objetivamente (como el buen ateo católico que soy) algunas afirmaciones de éste post:
-Paco escribió:
A: El ficcionalismo moderado
A)Los contenidos lógicos son ficciones: esta es la posición de Bunge, que conozco vía Jorge.
Esta "explicación" me parece que no explica nada pues:
1°) No muestra el mecanismo por el que se producen esas curiosas ficciones.
2°) El cerebro no finge, sino que directamente crea-concibe esos contenidos lógicos tan problemáticos.
3°) Tomar las "ficciones" como igual a "irrealidades" (=no reales) no arregla nada, pues lo problemático no es la falta de referente objetivo para ciertos conceptos, sino las propiedades atópicas y acrónicas de esos conceptos. Dicho de otra forma: aunque los contenidos lógicos sean irreales, sus propiedades constitutivas deberían ser todas reales (físicas), y no es así.
-Yo ya explique aquí hace tiempo y en tú propio blog que el ficcionalismo moderado considera que lo constructos conceptuales (no los semióticos que son materiales)son ficciones al llevar a cabo un enfoque lógico de un proceso cerebral material en donde se hace abstracción de sus componentes materiales (unidades neurales, sinapsis, iones de sodio, etc.)temporales (unidades neurales plásticas cuya conectividad varía con el tiempo)y espaciales (unidades neurales que tienen dimensiones espaciales)para poder estudiar mejor sus propiedades semánticas y lógicas (la lógica y semántica nada saben de neuronas, axones, dendritas, conexiones electroquímicas, etc. ya que no forman parte de su campo de estudio). Y frente a tus críticas respondo:
1-El pensar un constructo es un proceso cerebral que tiene mecanismos neurales (la actividad de unidades neuronales plásticas), aunque el contructo, tomado aisladamente y de manera independiente del cerebro y del entorno social, es una ficción útil.
2-El cerebro crea o genera esos contenidos, de acuerdo, pero SE FINGE QUE ESOS CONTENIDOS LÓGICOS SON INDEPENDIENTES DEL CEREBRO para determinadas operaciones lógico-formales (cálculo proposicional, etc.).
3-Los constructos conceptuales, tomados en sí mismos, son irreales, pero no así la actividad de las unidades neurales que da origen a los mismos.
4-Tú tercera objeción es contradictoria, ya que dices que los conceptos tienen propiedades atópicas y acrónicas (con lo que estoy de acuerdo) y a renglón seguido dices que sus propiedades constitutivas deberían ser todas reales (físicas), pero la a-espacialidad y la a-temporalidad no son físicas (todo objeto físico ocupa un lugar en el espacio y está en devenir), sino conceptuales.
Saludos.
A mi los “conceptos” me llevan a profundidades filosóficas indescriptibles. Se que no están el espacio porque son aespaciales. No estan ni siquiera en los 26 espacios de la teoría de cuerdas. Se que no están en la cuarta dimensión de Eintein: el tiempo.. La verdad es que reflexionando sobre dónde y cuando están, se que no hay respuestas porque no puede haber respuestas para preguntas que no existen sino en la imaginación febril de los fisicalistas. Es un insensato quien pregunte en que tiempo y espacio están los conceptos porque los conceptos son inefables, translucidos y etéreos. El concepto “condón” no estan en Francia ni en Alemania, ni existe hoy ni hace 8 años, ni 800 ni 8000 años. El que hoy forre un pene no es mas que un accidente, en realidad una deleznable contingencia. En su “esencia”, el concepto de “condón” no solo es atemporal, es intemporal, y en ultima instancia y con dos cojones, reconozcamos que esta fuera del tiempo!! Fuera caretas, fuera del closet, enfrentemos a estos fundamentalistas indoctos del materialismo que de manera tartufa insisten en que lo material son quarks y campos, fuerzas y energía. No!! Estan equivocados!!. Para comenzar donde dejan la poesía? es que la idea de “belleza” tiene tiempo y espacio? Oh! que diría Bécquer ante tanta torpeza?
Bécquer, el mismo que escribiera:
No digáis que agotado su tesoro
De asuntos falta enmudeció la lira
Podrá no haber poetas, pero SIEMPRE
Habrá poesía.
Ya Bécquer lo dice: la poesía es atemporal, o cuando menos eterna, y en ese sentido INFINITA, y en su alcance COSMICA. Porque la atemporalidad y aespacialidad de los conceptos no son prisioneras de la terrenalidad de este planeta, pues su libertad se extiende al cosmos y a sus infinitas posibilidades paralelas.
Y no es que la atemporalidad y aespacialidad de los concepto sea una libertad o un exceso poético. No, no es eso. En su centralidad, es buena filosofía y filosofía buena. Negarlo es negar la sinexión, negar la polaridad de lo temporal y lo atemporal, de lo espacial y lo aespacial. No percibir la claridad de la Simploké, no captar la eficacia de la dialéctica ya depurada de los excesos hegelianos. Ni escuchar el silencio sonoro de Wittgeintein.
No se han enterado estos ignorantes y perversos fisicalistas que el “monopolo” magnético no es sino un sueño de los físicos borrachos.? No, no se han enterado, por que nunca se enteran. Pero que no culpen a nadie, porque ahí han estado por décadas los inmarcesibles textos de Bueno y Bunge para informarlos y doctorarlos. Y por dios!! que no apelen al pobre chiste de que Bueno y Bunge son B&B, que es un buen aperitivo inglés, o Francés, y que importa de donde, si la espacialidad es irrelevante?
Pero es perder el tiempo explicándolo a quienes no estén marcados por la gracia del materialismo filosófico, porque lo inefable de lo atemporal y aespacial es exactamente eso: INEFABLE.
Así que fisicalistas que enterráis vuestro hocico en el lodo del chiquero, no pretendáis manchar el impoluto manto de los conceptos que incluyen los ínclitos sólidos de Platón o las secciones cónicas de Alejandro el geómetra, o la memoria sagrada de Cesar, o el glorioso curso de Alejandro Magno. Desde vuestro sub-mundo no podéis alcanzar tan elevadas cumbres. Resignaos. Habéis entrado en el lóbrego infierno fisicalista, y ya lo dijo Dante:
Lasciate ogni speranza voi ch’entrate.
Commendatore
Se non e vero, e ben trovato.
E già dicci Bueno quello che alcuni di noi sapevamo:
“Mi sono inventato tutto: un’infanzia, una personalità, delle nostalgie, dei sogni, dei ricordi, per poterli raccontare. Amo molto il movimento intorno a me. E’ senza dubbio la ragione principale per cui faccio quelo che faccio. La filosofia è per me un pretesto per mettere le cose in movimento”.
Non é vero que la frase sia di Federico Fellini.
Quelle grandeur il y a dans la pensée philosophique!
Quelle gloire dans le dire que telle concept est trop obscure pour être explique ou compris!
Sans doute, Il y a une sagesse au-de-la de la compréhension des pauvres ignorantes du physicalisme.
Akzeptieren Sie, dass einige Dinge nicht immer verstehen, den Eingang zum Reich der Himmel philosophische ist.
Simbol dijo: A mi eso de abrir en cada post cuatro discusiones no me gusta porque no se llega a nada. Es el tipo de discusión filosófica que detesto.
Respondo: Yo me he limitado a presentar siempre la misma objeción, de una forma u otra, intentándola hacerla lo más comprensible posible.
También he presentado dos posibles contraobjeciones.
Te recuerdo que no has podido responderme a esto: dar otro ejemplo (que no sean los contenidos lógicos) de un producto físico en el que también se den propiedades no-físicas.
Te concedo que decir que esos conceptos son atópicos y acrónicos es impreciso: me parece más preciso decir que tienen propiedades no-físicas, y al mismo tiempo se dan en un lugar y en un tiempo concreto (en un cerebro).
Coincido en que mucho de nuestro saber no es más que memoria, como el loro, aunque no se reduzca a eso. Con el ejemplo del loro no me he disparado en el pie, simplemente porque yo no cuestiono que más allá de unos mínimos y unos máximos desaparezcan los conceptos. Mi objeción es otra, y tú la captaste, como te dije.
A esto me respondes expresando tu fe en que la ciencia descubrirá los trucos que usa el cerebro para autoengañarse. Pues bien, hasta que no me muestres el mecanismo de esos trucos, parece que tenemos una inconsistencia en el fisicalismo.
Jorge, antes de responder a tus objeciones permíteme recordar la definción del DRAE para "ficción" y "fingir", pues me parece que son los conceptos claves en que se apoya tu posición (o la de Bunge). Antes de seguir: ¿podrías decirme en qué sentido usas "ficción" y "fingir"?
ficción
(Del lat. fictĭo, -ōnis).
1. f. Acción y efecto de fingir.
2. f. Invención, cosa fingida.
3. f. Clase de obras literarias o cinematográficas, generalmente narrativas, que tratan de sucesos y personajes imaginarios. Obra, libro de ficción.
~ de derecho, o ~ legal.
1. f. Der. La que introduce o autoriza la ley o la jurisprudencia en favor de alguien; como cuando al hijo concebido se le tiene por nacido.
fingir
(Del lat. fingĕre).
1. tr. Dar a entender lo que no es cierto. U. t. c. prnl.
2. tr. Dar existencia ideal a lo que realmente no la tiene. U. t. c. prnl.
3. tr. Simular, aparentar.
Adelanto algunas preguntas incluso sin estar totalmente seguro del uso que haces de la terminología por la que te he preguntado:
Jorge dijo: 1-El pensar un constructo es un proceso cerebral que tiene mecanismos neurales (la actividad de unidades neuronales plásticas), aunque el contructo, tomado aisladamente y de manera independiente del cerebro y del entorno social, es una ficción útil.
Pregunto: ¿Quién toma aisladamente ese constructo? Cuando mi cerebro concibe los contenidos lógicos, simplemente los concibe. Lo del "aislamiento" me parece más una interpretación posterior que un descripción del fenómeno en sí mismo.
Jorge dijo: 2-El cerebro crea o genera esos contenidos, de acuerdo, pero SE FINGE QUE ESOS CONTENIDOS LÓGICOS SON INDEPENDIENTES DEL CEREBRO para determinadas operaciones lógico-formales (cálculo proposicional, etc.).
Respondo: ¿Quién finge? Supongo que no debes comprender "fingir" en el sentido de "simular, aparentar", pues el cerebro no hace eso, sino que concibe-crea espontáneamente esos contenidos lógicos para usarlos. Si entiendes fingir en el segundo sentido ("Dar existencia ideal a lo que realmente no la tiene") tendrás que presentar más aclaraciones, porque no veo cómo se aplica a este caso.
Jorge dijo: 3-Los constructos conceptuales, tomados en sí mismos, son irreales, pero no así la actividad de las unidades neurales que da origen a los mismos.
Respondo: Ahí veo la inconsistencia de tu sistema filosófico: ¿cómo una entidad física (espacio-temporal) puede crear productos con propiedades no-físicas? ¿cuál es el mecanismo? Dame un ejemplo (que no sea el conceptual) para que al menos pueda comprenderlo por analogía (es lo que le pedí a Simbol).
Jorge dijo: 4-Tú tercera objeción es contradictoria, ya que dices que los conceptos tienen propiedades atópicas y acrónicas (con lo que estoy de acuerdo) y a renglón seguido dices que sus propiedades constitutivas deberían ser todas reales (físicas), pero la a-espacialidad y la a-temporalidad no son físicas (todo objeto físico ocupa un lugar en el espacio y está en devenir), sino conceptuales.
Respondo: ¡Por supuesto que me contradigo! Estoy expresando la contradicción del fisicalismo y de tu sistema. Cf. mi respuesta anterior.
Por otra parte: si
material=real=físico*
cuando calificamos ciertos conceptos como "irreales"** nos estamos refiriendo a que no tienen un correlato objetivo, un referente objetivo (fuera de la mente), no a que esos conceptos en sí mismos sean no-reales o no-físicos; y si afirmas que en sí mismo son no-reales no-físicos, tienes que mostrar por qué milagroso mecanismo una entidad física como el cerebro puede generar productos con propiedades no-físicas. Calificar los contenidos lógicos en sí mismos como irreales sería afirmar que son inexistentes, lo cual es manifiestamente falso, pues al menos existen en los cerebros que los piensan.
* dentro de "físico" incluyo también todos los posibles niveles que se sustentan en el nivel físico.
** real
(Del lat. res, rei).
1. adj. Que tiene existencia verdadera y efectiva.
Dark:
"...me parece más preciso decir que tienen propiedades no-físicas"
Como se conocen esas propiedades "no-físicas"?
"...la ciencia descubrirá los trucos que usa el cerebro para autoengañarse. Pues bien, hasta que no me muestres el mecanismo de esos trucos, parece que tenemos una inconsistencia en el fisicalismo".
Deberías leer más de ciencia y menos de todos lo demás. Ya hay muchos mecanismos identificados y experimentación hecha. Por ejemplo la hipótesis por la cual un brazo fantasma persiste a causa de inputs contradictorios entre los terminales nerviosos del brazo amputado y la vista.
Vilayanur Ramachandran solucionó el problema con un espejo.
Arriba mencioné la modificación de juicios morales de manera artificial y sin necesidad de vino, lo que es un pena.
Dark:"...me parece más preciso decir que tienen propiedades no-físicas"
Atilio: ¿Cómo se conocen esas propiedades "no-físicas"?
Respondo: Son evidentes. Dentro del rango de variaciones físicas aceptables por el cerebro, tenemos que, a pesar de esas variaciones, ciertos conceptos se mantienen invariables (o sea, que un pequeño aumento de la temperatura no dilata la operación 3x4=12 convirtiéndola en 3,001 x 4,001= 12,007001), por lo cual, esa operación tiene algunas propiedades no físicas. Recuerda que hablo de variaciones dentro del rango aceptable por el cerebro, es decir, que sigue funcionando bien mientras hace la operación.
Por lo demás, dime qué he de leer para salir de mi ignorancia, o respóndeme tú mismo.
MC dijo: La distinción entre la calculadora y el ser humano no se debe a hipotéticos “conceptos en la mente humana” sino a que el ser humano es capaz de realizar comportamientos respecto a los signos que una calculadora no puede realizar. No hay evidencia de una “mente” que contenga “conceptos”: sólo hay evidencia de los comportamientos con signos y otras clases perceptuales.
Respondo: Una evidencia objetiva no, pero sí intersubjetiva.
Dark:
No me parece que sean tan evidentes como dices.
Porqué variaciones físicas tendrían propiedades no-físicas?
En cuanto a qué leer te aconsejo que te dediques a la ciencia con mayor impacto en cuanto a la filosofía: la neurociencia.
Temas tales como la localización de conceptos, los procesos de formación de conceptos y juicios, las emociones y sentimientos, algunas partes del comportamiento, una parte de la creación artística y muchos más están muy avanzados.
Conoces el clásico ejercicio sobre las letras marcianas Booba y Kiki?
Es un caso de sinestesia leve del cual todos sufrimos y consiste en la mezcla de dos sentidos: la vista y la audición.
Aquí puedes encontrarlo y luego de clickear la imagen para comprobar tu respuesta lee la explicación en castellano en el medio de la página siguiente.
http://es.wikipedia.org/wiki/Sinestesia
Te comento que estoy comenzando con el tema y en proceso de aprender sobre la fisiología y estructura del cerebro. Lo hago porque luego de haber leído algunos libros y muchos artículos y visto una serie de conferencias, estoy convencido de lo que digo a los demás. Que no se puede hacer filosofía sin poseer tales conocimientos so pena de construir mitos.
En cuanto a libros, los de Patricia Churchland sobre "neurophilosophy" como el ultimo.
MC: Oh, sí, he visto el entuerto, y lo desfago. La felicitación iba a para Emiliano, aunque se reduce a la elección de sus filósofos, y no a los propios argumentos de Emiliano, que me abstengo de comentar aquí. Como ponemos dos puntos, ya sea para dirigirnos a alguien o para a continuación hacer nuestras aserciones, luego ya no sé quién dice qué.
MC:
"¿Dónde viste que “verdad” se defina como “conocimiento que nunca puede ser falso”?"
Desde Parménides y Platón, casi todos en la historia del pensamiento hasta principos del XX.
También sobre la definición de falso: Incierto y contrario a la verdad.
Además yo di dos definiciones, con la única diferencia de que una era según los sentidos y la otra no. ¿Cómo una te puede parecer sensata y la otra comparable a decir que Tokio es Paris?
Definí vos "verdad" y yo te contesto según tu definición, así no gastás acusaciones en vano.
“El tema que hay que investigar es lo que dices de la "tolerancia a las variaciones físicas". Dame un ejemplo donde, además de la dicha tolerancia, una operación física dé como resultado un "producto" que tenga propiedades que escapen a algunas leyes físicas (como ocurre con los discutidos conceptos -que dentro de las variaciones físicas tolerables, se mantienen inamovibles-). Dame un sólo ejemplo válido en ese sentido, y te concedo el punto sin necesidad de recurrir a los experimentos que cité más arriba.”
Interesante.
He aquí lo que se me ocurrió:
Espero ue a estas alturas hayas admitido que hy un rango de condiciones en la cuales las ideas o las operaciones mentales son estables.
Pasemos a tu pregunta:
Internamente, en el cerebro, hay por lo menos tres casos en que observas la acción física sobre las ideas o conceptos y el funcionamiento cerebral:
1) La perdida de la memoria cercana en los viejos por degradación o alterción en el estado de las neuronas
2) Algo mas radical: El Alzheimer
3) Transitoriamente: la incapacidad de manejar conceptos cuando el cerebro esta influido por drogas químicas o condiciones físicas extremas.
Externamente es mas difícil encontrar eso, porque para que ocurriera, una determinada acción fisica debería ocurrir simultáneamente en todos los cerebros: por ejemplo que a todos nos ocurriera la enfermedad de Alzheimer, pero esto no ocurre, solo es afectado un bajo porcentaje de gente, el resto garantiza la estabilidad de usos y signifcados. Pero hay un caso hipotético y que hemos utilizado: la desaparición por razones militare (guerra atómica) o ambientales (calentamiento global) que desaparezca todos los cerebros y con ello las ideas. Ambas son acciones físicas.
Otro ejemplo que se me ocurre es el cambio de “status” de ciertas ideas. Por ejemplo la idea de que “La tierra era el centro del Universo” cambió de un status científico al de una ”curiosidad histórica” Detrás de ese cambio, en mi opinión solo hay aciones fisicas, (incluyendo la actividad cerebral) que enumeraría asi:observación sistemática del comportamiento de los palnetas que se concreta en data, reflexion y revisión de sta afirmación a la luz de estos comportamientos mostrado por los datos adquiridos, invento del telescopio, verificación de la nueva teoría.
Hay por ahí otro tema al que no le he dado la vuelta, pero que también llama la atención: la evolución del lenguaje en cuanto a usos y semántica, pero lo dejo fuera porque no lo tengo claro.
Paco escribió:
Pregunto: ¿Quién toma aisladamente ese constructo? Cuando mi cerebro concibe los contenidos lógicos, simplemente los concibe. Lo del "aislamiento" me parece más una interpretación posterior que un descripción del fenómeno en sí mismo.
Yo:
1-Concebir un concepto y asignarle una existencia ficticia o contextual son 2 caras de un mismo proceso cerebral.
2-Cuando hablo de "aislamiento" me refiero a que fingimos que los conceptos son entidades autónomas para poder trabajar con ellos, aunque en realidad no son independientes de la corteza cerebral y el medio social. Por ejemplo: cuando tú operas con el concepto "Iglesia" y analizas sus propiedades semánticas (verdad, sentido, etc.) no haces alusión al neocórtex, iones de Potasio, etc. que posibilitan tal conceptuación, ¿o sí?.
Paco:
Respondo: ¿Quién finge? Supongo que no debes comprender "fingir" en el sentido de "simular, aparentar", pues el cerebro no hace eso, sino que concibe-crea espontáneamente esos contenidos lógicos para usarlos. Si entiendes fingir en el segundo sentido ("Dar existencia ideal a lo que realmente no la tiene") tendrás que presentar más aclaraciones, porque no veo cómo se aplica a este caso.
-Yo:Ya explique eso cuando dije que convencionalmente se asume o se hace de cuenta que los conceptos tienen una existencia autónoma, aunque en realidad no podrían existir sin cerebros ni sociedades.
Paco:
Respondo: Ahí veo la inconsistencia de tu sistema filosófico: ¿cómo una entidad física (espacio-temporal) puede crear productos con propiedades no-físicas? ¿cuál es el mecanismo? Dame un ejemplo (que no sea el conceptual) para que al menos pueda comprenderlo por analogía (es lo que le pedí a Simbol).
-Yo:
1)Las neuronas y conjuntos de estas no son "físicos", sino biológicos (son referentes de la neurofisiología, no de la física cuántica por poner un ejemplo).
2)Muchas propiedades químicas, biológicas, sociales, técnicas, etc. no son físicas, ya que sus referentes no pertenecen al campo de las ciencias físicas propiamente tales.
3)Te equivocas en tu símil, ya que los conceptos no son objetos ontológicos, sino ficciones metodológicas; luego no hay una producción (¿causal?)de conceptos a partir de unidades neurales plásticas, sino una mera descripción lógica de la actividad de las mismas, las cuáles admiten otros tipos de descripción o enfoque (psicológico, neurofisiológico, etc.).
Paco:
Respondo: ¡Por supuesto que me contradigo! Estoy expresando la contradicción del fisicalismo y de tu sistema. Cf. mi respuesta anterior.
Por otra parte: si
material=real=físico*
cuando calificamos ciertos conceptos como "irreales"** nos estamos refiriendo a que no tienen un correlato objetivo, un referente objetivo (fuera de la mente), no a que esos conceptos en sí mismos sean no-reales o no-físicos; y si afirmas que en sí mismo son no-reales no-físicos, tienes que mostrar por qué milagroso mecanismo una entidad física como el cerebro puede generar productos con propiedades no-físicas. Calificar los contenidos lógicos en sí mismos como irreales sería afirmar que son inexistentes, lo cual es manifiestamente falso, pues al menos existen en los cerebros que los piensan.
* dentro de "físico" incluyo también todos los posibles niveles que se sustentan en el nivel físico.
** real
(Del lat. res, rei).
1. adj. Que tiene existencia verdadera y efectiva.
-Yo:
1-Bueno, las teorías fisicalistas sobre los conceptos van desde el nominalismo (conceptos=signos o símbolos) hasta el empirismo (conceptos=objetos psíquicos o refinamiento de perceptos), ergo no hay una única teoría fisicalista, salvo para los que desconocen la historia de las doctrinas fisicalistas o del materialismo mecanicista (ignorancia que también comparten muchos de los autoproclamados fisicalistas).
2-No veo la contradicción con mi sistema, ya que yo no digo que todo es físico, ni menos que los conceptos existan realmente (lo cuál hace que no tenga problema alguno con las propiedades ficticias de a-espacialidad y acronicidad de los cosntructos).
3-No acepto tu ecuación material=real=físico, sino la ecuación material=real=múltiples niveles de organización (físico, químico, biológico,etc.).
4-Por irrealidad no entiendo que los constructos no tengan referentes (todo constructo tiene referentes ya reales o ficticios), sino que no son materiales (real=material)al ser ficciones.
5-El cerebro es un sistema biológico, no un mero mecanismo físico.
6-Confundes pensamientos (m2 en terminología buenista)con conceptos(m3 ídem)y en rigor los pensamientos no generan conceptos, sino que estos son ficciones resultantes de enfocar de manera lógica a un mismo pensamiento=proceso cerebral.
7-No acepto tu terminología en virtud de la cuál por "físico" entiendes todos los niveles incluyendo a los que...no son físicos (sic).
Saludos.
Paco, otra cosa que es importante tener en consideración,
La “estabilidad” de ciertas ideas, tiene que ver con que ellas son reflejo de un sistema que a la vez es relativamente estable: la naturaleza y sus leyes.
Para entenderlo hagamos un experimento mental:
Si por alguna razón todos los que saben que el sol es el centro del sistema solar murieran, y solo quedaran cien parejas que pensaran que la tierra es el centro del sistema solar (seguro que las hay), las nuevas generaciones inevitable arribarían a la conclusión que el sol es el centro de el sistema solar. No por que la idea de que el sol es el centro del sistema solar sea atemporal o a espacial, sino porque, al menos durante los próximos 5000 millones años, el sol seguirá siendo el centro del sistema solar. Estarían constatando un hecho.
Disputas bizantinas (también conocidas como disputas semánticas, y mas apropiadamente como disputas filosóficas).
Usar “fingir” o “covenir” no tiene la menor importancia si dichos téminos han sido aclarados previamente, es por lo que no objeto que Méndez use fingir donde yo usaría convenir. No fingimos que existe el metro, hemos convenido en usar una medida que no existen en la naturaleza, simplemente porque es práctica y su referencia fue razonable: la 10 millonésima parte del cuadrante que pasa por París por allá por el siglo XVIII. Esta convención es usada por todos los paises, aunque algunos internamente la usen en conjunto con otras convenciones tradicionales. Los gringos para su vida ordinaria, usan yardas, pulgadas, galones y millas, pero en su lenguaje científico usan el sistema métrico decimal que aquí se llama International System.
Que se use el témino FISICO para abarcar los campos de la física, quimica y biología tampoco debería tener problemas si su sentido ha sido aclarado previamente. Tampoco que este termino se desagregue en sus componente si la aclaración ha sido presentada. Si cada quien aclara sus términos no debería haber problemas para la discusión, a menos que ese uso de términos pueda demostrarse que es intrínsecamente erróneo y no puramente definicional y tenga que ver con el centro de la discusión.
Como he señalado en otras ocasiones las clasificacion entre fisica, química y biológia solo es una clasificación y se adopta porque es práctica para varios propósitos, pero como toda clasificación tiene sus limitaciones. Puesto que ciertos hechos y fenómens ocurren en los “bordes” de esta disciplinas, es difícil clasificarlos pues sus campos se solapan. La solución ha sido crear disciplina mixtas como la fisico-química, la biofísica o la bioquímica. El hecho de que estas disciplinas mixtas existan es la mejor prueba de que esa clasificación triádica no satisface todas las necesidades. La catálisis es un fenómeno clasificable en la físicas, pero la química sin la catálisis queda severamente limitada, por lo que este fenómeno es ampliamente estudiado en los dos campos, o mejor en su campo mixto. En mi opinión no hay campos “puros”. Un fenómeno que en principio luce como puramente fisico, la formación de estrellas, tiene su componenete químico: la forrmación de elementos por fisión y la combinación de elemento por fusión. La química es casi toda ella física. No puede concebirse sin las capas de electrones y sus leyes de comportamiento. Y la biología, y en este caso el cerebro no puede entenderse sin la química y la electricidad. Vistas estas razones, un termino mas apropiado que “lo físico” podría ser “lo material”, pero el problema es que los filósofos ha hecho de este término un término “multivoco” y han inventado muchas materialidades que no tienen nada que ver con lo fisico. Luego su uso es equívoco, a menos que se explicite previamente su significado.
Sigue..
Sobre las maledicencias acerca del Fisicalismo.
Como yo lo veo, el fisicalismo parte de que no hay evidencias para mundos inmateriales o dualismos mente-cuerpo (lo que la hace una filosofía atea por definición) y que sindicatos, bancos o clases sociales son convenciones útiles para el análisis y la acción. Pero que en el fondo se refieren a cerebros que “acuerdan” actuar como miembros de un sindicato, o que acuerdan guardar y prestar dinero, o vender y comprar acciones. Sin esos cerebros actuando, no hay sindicatos, ni bancos, ni bolsa, luego todo termina en el cerebro y en sus decisiones, razones por las que hay revoluciones o no las hay.
Como el fisicalismo es materialista, en el sentido de lo físico, y no desestima las convenciones usadas como “banco”, “bolsa” o “partido politico”, o “emergencias triviales” para efectos del análisis del mundo real y de las cuales se ocupan muchos otros filósofos, se concentra en el meollo: cómo es la estructura y el funcionamiento del cerebro, por lo que sus preocupaciones filosóficas centrales son alrededor de la neurobiología, lo que la afecta y condiciona y lo que sale como resultado. Asi de simple. Pero no es tan simple cuando uno examina las críticas y la central es que: puesto que el fisicalismo pone un enfasis central en la neurobiología y puesto que ésta es una "obra en construcción", el fisicalismo no puede proponer ningun sistema sino cuando mas, aproximaciones. A mi esa crítica me parece muy válida, pero a la vez me conforta. Prefiero admitir que "no se" a ocultar mi ignorancia detras de 15 o 20 tomos de logorragia.
Por supuesto que siempre se podrá criticar al fisicalismo a partir de su historia: que si el lenguaje de la ciencia es el lenguaje de la física, el Circulo de Viena, Von Neurath, etc. Si el que lo hace es un ignorante de la historia del fisicalismo, su culpa es la ignorancia. Si el que lo hace conoce la historia de esta corriente, ya es asunto de mala fe. Esto no quiere decir que sea mala fe o deshonestidad intelectual, criticar al "actual" fisicalismo. Si de eso se trata, yo no tengo problemas, y si las críticas son validas serán consideradas por mi. Aunque yo sea un "fisicalista fundamentalista", ignorante, indocto, simplista, elemental y ultra reduccionista.
MC dijo: La distinción entre la calculadora y el ser humano no se debe a hipotéticos “conceptos en la mente humana” sino a que el ser humano es capaz de realizar comportamientos respecto a los signos que una calculadora no puede realizar. No hay evidencia de una “mente” que contenga “conceptos”: sólo hay evidencia de los comportamientos con signos y otras clases perceptuales.
(Dark) Respondo: Una evidencia objetiva no, pero sí intersubjetiva.
(MC) No, Dark, tampoco hay evidencia intersubjetiva. Tenemos experiencias de percibir e imaginar objetos y eventos, incluyendo palabras como “mente” y “concepto” y cadenas de signos como “mente que contiene objetos”, pero no tenemos ninguna evidencia de una mente que contenga conceptos. Es análogo a lo que pasaba con el “círculo cuadrado”: tenemos experiencias de círculos y de cuadrados y de la cadena de signos “círculo cuadrado”, pero eso no implica que tengamos experiencias de círculos cuadrados. Estos son errores que provienen de una concepción simplista del lenguaje: suponer que “toda palabra tiene un uso referencial” y que “debe existir un referente para cualquier cadena de signos”. El lenguaje es más complejo: muchas palabras cumplen funciones no-referenciales (que no son menos importantes que las funciones referenciales), y muchas cadenas de signos carecen de referente (aún cuando sus componentes aislados podrían tener referentes).
Sobre las maledicencias acerca del Fisicalismo.
El término "fisicalismo" y la preocupación por definir, esto es, delimitar el campo de acción de una idea o postura es propio de los que no tienen capacidad de ocuparse de los problemas reales. Es una preocupación bizantina y propia de filósofos.
Alguien podría no estar de acuerdo con mi elección de lectura pero pido un voto de confianza a mi afirmación que los últimos 100 o 200 libros que he leído son todos títulos de buen nivel intelectual y que se ocupan de numerosos temas en los cuales encontramos los cerebros más inteligentes de la raza humana. En ninguno de esos libros se dedica más de una página y cada mucho tanto para definir la postura del autor o la de quién objeta sus ideas o sostiene una postura diferente.
En el mundo serio en donde no se afirma sin pruebas ni observación o experimentación, la preocupación por cual es el nombre de la doctrina que uno practica es totalmente irrelevante. De ello se ocupan los filósofos amateurs.
Debe ser mala filosofía, si, pero cual?
Sobre las maledicencias acerca del Cristianismo.
El término "cristianismo", y la preocupación por definir, esto es, delimitar el campo de acción de Dios es propio de los que no tienen capacidad de ocuparse de los problemas reales de "este mundo". Es una preocupación bizantina y propia de herejes.
Alguien podría no estar de acuerdo con mi elección de lectura de la Biblia pero pido un voto de confianza a mi afirmación que los últimos 100 o 200 libros que he leído son todos títulos de buen nivel intelectual y en los cuales encontramos los cerebros más inteligentes de la raza humana (Newton, Kepler, Pasteur y otros tantos). En ninguno de esos libros se dedica más de una página y cada mucho tanto para definir la postura del autor (porque está clara, son cristianos) o la de objetar la existencia de Dios.
En el mundo "cristiano" en donde se afirma sin pruebas ni observación o experimentación, la preocupación por si Dios es malo o feo es totalmente irrelevante. De ello se ocupan los filósofos impíos.
Debe ser mala filosofía, si, pero cual?
(MC) "¿Dónde viste que “verdad” se defina como “conocimiento que nunca puede ser falso”?"
(Emiliano) Desde Parménides y Platón, casi todos en la historia del pensamiento hasta principos del XX.
(MC) No. Tal vez te estás refiriendo al término “certeza”, y no al término “verdad”.
(Emiliano) Además yo di dos definiciones, con la única diferencia de que una era según los sentidos y la otra no. ¿Cómo una te puede parecer sensata y la otra comparable a decir que Tokio es Paris?
(MC) Tu primera definición (“conocimiento que nunca puede ser falso”) es metafísica y es incompatible con el uso cotidiano. Si “nunca puede ser falso”, entonces no es un conocimiento (puede ser una convención linguística, o un presupuesto). Tu segunda definición sí es compatible con el uso cotidiano: una afirmación verdadera es la que corresponde a los hechos.
(Emiliano) Definí vos "verdad" y yo te contesto según tu definición, así no gastás acusaciones en vano.
(MC) No son “acusaciones en vano”: como ya dije, es una frase que si se formula de modo extravagante, parece decir algo importante pero carece de todo sentido, y si se formula en forma clara, nos queda algo así como que “el conocimiento es imperfecto”, lo cual es cierto, pero no merece ningún bombo y platillo.. El término “verdad” se usa habitualmente en el sentido de “sinceridad” (correspondencia entre lo dicho y lo pensado) o en el sentido de “descripción verdadera” (correspondencia entre una descripción y el hecho que se describe). La descripción verdadera depende de una combinación correcta de convenciones linguísticas de tipo referencial (para describir correctamente “el gato es blanco” hay que haber aprendido lo que significa “gato”, “blanco”, y el conector “es”).
Me parece mucho que yo estoy debatiendo con Paco y no con otros contertulios, pero ya que insisten...
1-Si mi disputa con Paco es bizantina (algo así como hablar del sexo de los ángeles), no se entiende porque despierta tanta atención en personajes presuntamente anti-bizantinos y ultra-pragmáticos...a menos, claro, que esos personajes sean más bizantinos y FILÓSOFOS de lo que desearían ;-).
2-Simbol usaría el verbo "convenir" en vez de "fingir". Vaya, que discusión verbal tan "bizantina", ¿no? ;-).
3-Yo ya dije hace tiempo que por "físico" entiendo los referentes del campo de la física (electrones, átomos, campos electromagnéticos, etc.) y que son estudiados por las ramas de la misma (mecánica ondulatoria, dinámica, termodinámica, etc.)y si bien es obvio que podemos reducir vastas áreas de la química (por ej: la físico-química)y de la biología (ej: biología molecular)a la física (y todos los objetos materiales obedecen a las leyes de la física entre otras), eso no implica que todo se reduzca a lo físico (o al lenguaje de la física)o que la física sea una ciencia que abarque como ramas a todas las demás disciplinas, ya que ni la biología evolutiva, semiótica, la sociología, el derecho, etc. han sido absorbidas por la física o han sido explicadas en términos puramente físicos (en términos de quarks, protones, neutrinos, etc.)
4-Del hecho que existan inter-disciplinas (bioquímica, etc.) o multidisciplinas, no se sigue que todas las ramas del conocimiento lo sean o que se reduzcan a ellas.
5-Qué GB use materia como término multívoco o análogo, no se sigue que no haya definiciones univocistas de materia formuladas por otros filósofos con orientación científica (Bunge, J.J.C. Smart, etc.).
6-Bueno, te recuerdo que hay filosofías ateas irracionalistas (Nietzsche), idealistas (Schopenhauer) y hasta dualistas (el marxismo es dualista al separar la materia de la conciencia que tendría existencia "ideal");luego el monismo materialista no es sinónimo de ateísmo filosófico (y eso que no he hablado de los monistas idealistas y de los materialistas deístas, ya que "de todo hay en la viña del señor").
Sigo otro día.
Doble negación contrafáctica de Parodia Atilio:
U homenaje a Tolledo* tollens en Mi sostenido** Mayor
O debemos filosofar o no debemos hacerlo. Si debemos hacerlo, entonces debemos hacerlo. si no debemos hacerlo, entonces también debemos hacerlo, para explicar por qué no debemos hacerlo. Luego en cualquier caso debemos filosofar. ARISTÓTELES.- Protréptico.
En lenguaje simbólico:
(p → q) ∧ (r → s)
p ∨ r
∴ q ∨ s
*Sic intensional; a su vez un sic intencional.
**Íbidem.
Atilio, ya hice el experimento que se propone en la Wikipedia, y caigo entre la categoría del 95-98%.
La verdad, siempre me ha interesado más la ciencia por gusto personal, aunque ya sabes que mi profesión me ha llevado más del lado de la teología y la filosofía.
Pienso como vos que no se debe hacer filosofía sin una buena base científica, y con MC pienso que hay que tener mucho cuidado con el lenguaje, pero no basta con el discurso de la "sospecha", hay que darle al lenguaje un contenido concreto, y eso sobretodo se consigue partiendo de datos concretos.
Mc dijo: No, Dark, tampoco hay evidencia intersubjetiva. Tenemos experiencias de percibir e imaginar objetos y eventos, incluyendo palabras como “mente” y “concepto” y cadenas de signos como “mente que contiene objetos”, pero no tenemos ninguna evidencia de una mente que contenga conceptos. Es análogo a lo que pasaba con el “círculo cuadrado”: tenemos experiencias de círculos y de cuadrados y de la cadena de signos “círculo cuadrado”, pero eso no implica que tengamos experiencias de círculos cuadrados. Estos son errores que provienen de una concepción simplista del lenguaje: suponer que “toda palabra tiene un uso referencial” y que “debe existir un referente para cualquier cadena de signos”. El lenguaje es más complejo: muchas palabras cumplen funciones no-referenciales (que no son menos importantes que las funciones referenciales), y muchas cadenas de signos carecen de referente (aún cuando sus componentes aislados podrían tener referentes).
Respondo: Yo diría que sí hay una evidencia intersubjetiva por lo que se refiere a las definiciones que constituyen y delimitan los diferentes objetos matemáticos. El hecho de que podamos ponernos de acuerdo usando una lenguaje matemático (partiendo de las mismas premisas llegamos a las mismos resultados) me parece que es una evidencia intersubjetiva (presente en nuestras conciencias) de que sí existen contenidos lógicos. Si no fuera así, y cada uno percibiera los números como si fueran colores o sonidos, la exactitud y unanimidad que dan las matemáticas quedaría destruida. ¿No te parece?
[Escribo ahora sin acentos porque estoy en Linux y con teclado francés]
Atilio dijo: Porqué variaciones físicas tendrían propiedades no-físicas?
Respondo: Si el fisicalismo fuera verdadero no tendria que ser asi. Lo normal es que las variaciones fisicas dentro del rango aceptable por el cerebro dieran lugar a constructos conceptuales que fueran afectados por esas minimas variaciones, y tendrian que ser medibles en principio.
Mira, se me ocurre una posible explicacion fisicalista de las aparentes propiedades no-fisicas de ciertos conceptos: tomemos como ejemplo una piedra que se mantiene en el aire, flotando en la misma posicion. Aparentemente esa piedra tiene la propiedad no-fisica de violar la ley de la gravedad. Pero como sos un chico listo del fisicalismo, te acercas con tus instrumentos y verificas que la piedra es magnética y el suelo también, pero el magnetismo se da de tal forma que el suelo repele la piedra y viceversa, asi que tenemos la fuerza magnetica que empuja hacia arriba y la fuerza de la gravedad hacia abajo, con lo que tenemos un equilibrio que aparentemente es no-fisico, pero que en realidad no es asi. Es decir, la anulacion de dos fuerzas de signo contrario da la apariencia de no-fisicidad. Si las experiencias neurologicas puedieran demostrar que en el caso de los contenidos logicos se da algo asi, mi objecion quedaria desmontada.
Ahora bien, el amigo Jorge tiene una forma diferente de rebatir mi objecion cuando dice:
el ficcionalismo moderado considera que lo constructos conceptuales (no los semióticos que son materiales)son ficciones al llevar a cabo un enfoque lógico de un proceso cerebral material en donde se hace abstracción de sus componentes materiales (unidades neurales, sinapsis, iones de sodio, etc.)temporales (unidades neurales plásticas cuya conectividad varía con el tiempo)y espaciales (unidades neurales que tienen dimensiones espaciales)para poder estudiar mejor sus propiedades semánticas y lógicas (la lógica y semántica nada saben de neuronas, axones, dendritas, conexiones electroquímicas, etc. ya que no forman parte de su campo de estudio).
El punto debil de la argumentacion de Jorge es que no explica qué es en concreto un "enfoque logico", solo describe un dato de nuestra conciencia.
Y si no explica el mecanismo del enfoque logico y de la abstraccion que implica, tampoco puede asegurar tan alegremente que el enfoque logico no tenga problemas con las propiedades no-fisicas.
Por otra parte me parece que hay una inconsistencia grave cuando Jorge dice que los constructos conceptuales llevan a cabo un enfoque logico donde hacen abstraccion de los componentes materiales de los procesos cerebrales materiales. Pero, por la cita que pongo a continuacion podemos ver que Jorge incluye dentro de la nocion de "material" los diferentes niveles de organizacion de la materia, donde tenemos el lenguaje, que no solo esta compuesto por su dimension semiotica, sino tambien la conceptual; por lo tanto, si el "enfoque logico" hace abstraccion de los componentes materiales, tendria que hacer abstraccion tambien del componente conceptual, que es parte del lenguaje. Pero, por qué si hay esa abstraccion de componentes materiales Jorge no hace tambien abstraccion de la dimension conceptual?
3-No acepto tu ecuación material=real=físico, sino la ecuación material=real=múltiples niveles de organización (físico, químico, biológico,etc.).
Jorge dijo: 4-Por irrealidad no entiendo que los constructos no tengan referentes (todo constructo tiene referentes ya reales o ficticios), sino que no son materiales (real=material)al ser ficciones.
Respondo: Como le decia a Atilio en el mensaje interior, me parece una inconsistencia decir que los constructos conceptuales son no-materiales, no-reales, cuando resulta que los dichos constructos son parte del lenguaje, que es uno de los niveles de organizacion de la materia. No sé por qué haces esa excepcion... me parece inconsistente.
Jorge dijo: 3)Te equivocas en tu símil, ya que los conceptos no son objetos ontológicos, sino ficciones metodológicas; luego no hay una producción (¿causal?)de conceptos a partir de unidades neurales plásticas, sino una mera descripción lógica de la actividad de las mismas, las cuáles admiten otros tipos de descripción o enfoque (psicológico, neurofisiológico, etc.).
Respondo: Parece que al decir la palabra "logica" o "enfoque logico" todo esta claro... "la mera descripción lógica de la actividad de las unidades neurales plásticas" no es en si misma una actidad de esa unidades neurales? Si no es asi, qué son? Yo diria que esas descripciones, al formar parte del lenguaje (que tiene una dimension conceptual), si son materiales, y por lo tanto objetos ontologicos.
Jorge dijo: 7-No acepto tu terminología en virtud de la cuál por "físico" entiendes todos los niveles incluyendo a los que...no son físicos (sic).
Respondo: Es que, dicho tal cual, no es muy preciso. Lo que quiero decir es que, en todo nivel de organizacion de la materia subyacen los niveles inferiores, y el mas basico es el fisico. Por eso no entiendo que quieras excluir la fisicidad del nivel lingüistico-conceptual, pues tambien es material.
Aunque lo contrario no sea verdad: es decir, que no siempre donde se da lo fisico se dan necesariamente los otros niveles de organizacion.
Simbol dijo: Como yo lo veo, el fisicalismo parte de que no hay evidencias para mundos inmateriales o dualismos mente-cuerpo (lo que la hace una filosofía atea por definición) y que sindicatos, bancos o clases sociales son convenciones útiles para el análisis y la acción. Pero que en el fondo se refieren a cerebros que “acuerdan” actuar como miembros de un sindicato, o que acuerdan guardar y prestar dinero, o vender y comprar acciones. Sin esos cerebros actuando, no hay sindicatos, ni bancos, ni bolsa, luego todo termina en el cerebro y en sus decisiones, razones por las que hay revoluciones o no las hay.
Respondo: O.K.
Simbol dijo: Como el fisicalismo es materialista, en el sentido de lo físico, y no desestima las convenciones usadas como “banco”, “bolsa” o “partido politico”, o “emergencias triviales” para efectos del análisis del mundo real y de las cuales se ocupan muchos otros filósofos, se concentra en el meollo: cómo es la estructura y el funcionamiento del cerebro, por lo que sus preocupaciones filosóficas centrales son alrededor de la neurobiología, lo que la afecta y condiciona y lo que sale como resultado. Asi de simple. Pero no es tan simple cuando uno examina las críticas y la central es que: puesto que el fisicalismo pone un enfasis central en la neurobiología y puesto que ésta es una "obra en construcción", el fisicalismo no puede proponer ningun sistema sino cuando mas, aproximaciones.
Respondo: O.K., pero el sistema se monta a base de hacer experimentos. Yo he propuesto algunas hipotesis.
Simbol dijo: Que se use el témino FISICO para abarcar los campos de la física, quimica y biología tampoco debería tener problemas si su sentido ha sido aclarado previamente. Tampoco que este termino se desagregue en sus componente si la aclaración ha sido presentada. Si cada quien aclara sus términos no debería haber problemas para la discusión, a menos que ese uso de términos pueda demostrarse que es intrínsecamente erróneo y no puramente definicional y tenga que ver con el centro de la discusión.
Respondo: Ya le especifiqué a Jorge que usaba "fisico" en el sentido de siempre, pero también en el sentido de substrato de los demas niveles de organizacion de la materia, de forma, que, por ejemplo, el nivel lingüistico también puede considerarse fisico.
Simbol dijo: Espero ue a estas alturas hayas admitido que hy un rango de condiciones en la cuales las ideas o las operaciones mentales son estables.
Respondo: Fue siempre mi posicion.
Simbol, sigues sin darme un ejemplo (que no sea conceptual) donde se de el hecho de que, dentro de un rango de variaciones se produzcan fenomenos con algunas propiedades no fisicas. Oh, quiza me citaras el ejemplo de la "piedra flotante" que le di a Atilio, pero ese caso no vale como ejemplo, pues ahi pueden medirse las dos fuerzas en oposicion, y no hay nada raro en la inmovilidad de la piedra en medio del aire.
O me das ese ejemplo o me demuestras que el caso del constructo es un caso dentro del género "equilibrio de fuerzas", o un caso dentro del género "cerebro que filtra frecuencias de ondas cerebrales", o cualquier otra explicacion alternativa que se te ocurra.
Por si les interesa, un interesante debate.
http://richarddawkins.net/article,4580,n,n
El debate es ¿Es la Iglesia Católica una fuerza para el bien en el mundo?
A favor: El arzobispo Onaiyekan, de Nigeria, y una parlamentaria conservadora. En contra Christopher Hitchens y Stephen Fry.
Lo interesante es el resultado, según el Telegraph
http://blogs.telegraph.co.uk/news/andrewmcfbrown/100014133/intelligence-squared-debate-catholics-humiliated-by-christopher-hitchens-and-stephen-fry/
Antes del debate, las votaciones arrojaban los siguientes datos sobre la pregunta base:
Respuesta SI: 678.
Respuesta NO: 1102.
No saben: 346.
Después del debate:
Respuesta SI: 268.
Respuesta NO: 1876.
No saben: 34.
Profesor Cuartero:
Las cifras parecen sustentar la esperanza en la educacion e informacion del pueblo. Y aun en contra de elementos de tipo emocional como la afeccion por la creencia (la creencia en la creencia de Dennett), el obispo negro y la mujer parlamentaria. En contra un seductor provocador y una seductor homosexual.
Dark:
Lo que no entined, y puede ser porque leo demasiado rapidamente tus comentarios, es porque demandas ejemplos de propiedades no-fisica a fisicalistas o materialistas no tan alejados si no fuese por su caracter perruno y estilo de viejo bibliotecario.
Ninguno de nosotros somos las personas mas propicias para darte ejemplos de tal "naturaleza" pues ella es inexistente.
En lugar de quedarse pegado con la actual manera de pensar habria, tal vez, que considerar un pequenio cambio en el lenguaje utilizado. Si hubiese algun fenomeno que no puediese ser explicado por via de la ciencia conocida, entonces, tendrian los creyentes donde encontrar sociego y justificacion de sus creencias.....hasta que la ciencia lo explique.
Como insisto e insistire siempre, conceptos y fenomenos tales como "la idea de bondad" y juicios morales seran encontrados en procesos y funciones cerebrales. Muchos ya han sido identificados aunque las explicaciones sean algo groseras: areas del cerebro que se encienden, suposicion de cableado entre sectores que no lo estan a priori (como el ejemplo de Booba y Kiki), etc.
En paralelo con todo esto que se descubre en el cerebro humano querria recordar que tambien hay avances dramaticos con cerebros artificiales.
Paco ya te di los ejemplos que me pediste y no los leiste. Te los vuelvo a copiar con su fecha y hora.
“El tema que hay que investigar es lo que dices de la "tolerancia a las variaciones físicas". Dame un ejemplo donde, además de la dicha tolerancia, una operación física dé como resultado un "producto" que tenga propiedades que escapen a algunas leyes físicas (como ocurre con los discutidos conceptos -que dentro de las variaciones físicas tolerables, se mantienen inamovibles-). Dame un sólo ejemplo válido en ese sentido, y te concedo el punto sin necesidad de recurrir a los experimentos que cité más arriba.”
Interesante.
He aquí lo que se me ocurrió:
Espero ue a estas alturas hayas admitido que hay un rango de condiciones en la cuales las ideas o las operaciones mentales son estables.
Pasemos a tu pregunta:
Internamente, en el cerebro, hay por lo menos tres casos en que observas la acción física sobre las ideas o conceptos y el funcionamiento cerebral:
1) La perdida de la memoria cercana en los viejos por degradación o alteración en el estado de las neuronas (termodinámica)
2) Algo mas radical: El Alzheimer (biología)
3) Transitoriamente: la incapacidad de manejar conceptos cuando el cerebro esta influido por drogas químicas o condiciones físicas extremas. (Química)
Externamente es mas difícil encontrar eso, porque para que ocurriera, una determinada acción fisica debería ocurrir simultáneamente en todos los cerebros: por ejemplo que a todos nos ocurriera la enfermedad de Alzheimer, pero esto no ocurre, solo es afectado un bajo porcentaje de gente, el resto garantiza la estabilidad de usos y signifcados. Pero hay un caso hipotético y que hemos utilizado: la desaparición por razones militare (guerra atómica) o ambientales (calentamiento global) que desaparezca todos los cerebros y con ello las ideas. Ambas son acciones físicas.
Otro ejemplo que se me ocurre es el cambio de “status” de ciertas ideas. Por ejemplo la idea de que “La tierra era el centro del Universo” cambió de un status científico al de una ”curiosidad histórica” Detrás de ese cambio, en mi opinión solo hay aciones fisicas, (incluyendo la actividad cerebral) que enumeraría asi:observación sistemática del comportamiento de los palanetas que se concreta en data, reflexion y revisión de esta afirmación a la luz de estos comportamientos mostrado por los datos adquiridos, invento del telescopio, verificación de la nueva teoría.
Hay por ahí otro tema al que no le he dado la vuelta, pero que también llama la atención: la evolución del lenguaje en cuanto a usos y semántica, pero lo dejo fuera porque no lo tengo claro.
domingo, noviembre 08, 2009 2:26:00 PM
Paco, otra cosa que es importante tener en consideración,
La “estabilidad” de ciertas ideas, tiene que ver con que ellas son reflejo de un sistema que a la vez es relativamente estable: la naturaleza y sus leyes.
Para entenderlo hagamos un experimento mental:
Si por alguna razón todos los que saben que el sol es el centro del sistema solar murieran, y solo quedaran cien parejas que pensaran que la tierra es el centro del sistema solar (seguro que las hay), las nuevas generaciones inevitable arribarían a la conclusión que el sol es el centro de el sistema solar. No por que la idea de que el sol es el centro del sistema solar sea atemporal o a espacial, sino porque, al menos durante los próximos 5000 millones años, el sol seguirá siendo el centro del sistema solar. Estarían constatando un hecho.
domingo, noviembre 08, 2009 2:56:00 PM
Paco
Finalmente:
Estamos adaptados a la presión, la gravitación, el campo electromáténico a un rango de temperaturas y a una densidad de oxigeno, en las areas en que nos concentramos (fuera de los polos y los desiertos)luego estas aspectos físicos no nos afectan normalmente, por lo que no los percibimos en nuestro proceso de pensar. Lo que nos afecta en el Everest no es la altura sino la temperatura y la baja proporción de oxigeneo en el aire. Pero fuera de la tierra si afectan por ejemplo a los astronautas de diversa manera.
Pero no estamos adaptados a todas las toxinas de nuestros ambiente luego estas si afectan nuestro cerebro, aunque el cerebro es el mas protegido de los organos, no solo por su caja de huesos sino por membranas especiales que impiden el paso de muchos químicos nocivos, pero no todos. Por eso recuerda contar aqui las drogas alucinógenas que si pasan afectan el proceso de pensar.
Si no te sirven todos los casos que te he dado, estamos jodidos, pero todos ocurren y afectan nustra capacida de calcular, y si no los aceptas ya es tozudez. Y no esperes que las causas sean solo las pertenecinetes a la disciplina de la fisica como la gravitacional o la electromágnetica porque a esas estamos naturamente adeptados dentro de un rango, sino a su combinación con las químicas y biologicas.
PS. Tamién te di el ejemplo de las variaciones de la temperatuta fuera de rangos aceptables.
Mas ejemplos que esos, ya estarías jodiendo mucho.
MC:
Entiendo tu postura, pero no estamos hablando de lo mismo. Tu acepción de verdad ya tiene asumido que cualquier intento de desrelativizarla de nuestros sentidos es una ilusión, pero no todos los conceptos de la verdad asumen eso. Lo verdadero también se considera como lo real, y si uno concluye que sólo tenemos una versión de lo real, nunca podemos afirmar estar en posesión de lo verdadero.
Simbol, ya habia leido tus ejemplos, y no son ejemplos validos de una operación física dé como resultado un "producto" que tenga propiedades que escapen a algunas leyes físicas: todos tus ejemplos se explican perfectamente con las leyes fisicas. Eso si, recuerda que uso el termino "fisico" incluso cuando hablamos de los biologico.
Atilio, mi terminologia y mis objeciones no implican solo un problema lingüistico religioso. Fijate que los buenistas tambien han percibido una inconsistencia en vuestro sistema y se apoyan en ella para colar M3, esa "materia no-fisica" tan curiosa.
(Dark) Respondo: Yo diría que sí hay una evidencia intersubjetiva por lo que se refiere a las definiciones que constituyen y delimitan los diferentes objetos matemáticos.
(MC) Esas definiciones son signos perceptibles. Mi objeción sigue en pie: sólo tenemos evidencia intersubjetiva de los signos que percibimos o imaginamos, y no de “una mente que contiene conceptos”.
(Dark) El hecho de que podamos ponernos de acuerdo usando una lenguaje matemático (partiendo de las mismas premisas llegamos a las mismos resultados) me parece que es una evidencia intersubjetiva (presente en nuestras conciencias) de que sí existen contenidos lógicos.
(MC) No. Sólo es evidencia de los signos que percibimos o imaginamos.
(Dark) Si no fuera así, y cada uno percibiera los números como si fueran colores o sonidos, la exactitud y unanimidad que dan las matemáticas quedaría destruida. ¿No te parece?
(MC) No, en absoluto. ¿Por qué habría de quedar destruida la unanimidad y exactitud de la matemática? La unanimidad y exactitud se logran con el aprendizaje de reglas linguísticas para manejar signos perceptibles, que pueden tener referente o no. Tu apelación a la unanimidad y exactitud de las matemáticas no constituyen evidencias de un “más allá” del uso de signos perceptibles. Seguís sin ofrecer evidencias (ni objetivas, ni intersubjetivas) de M3. Por lo tanto, el escepticismo de M3 sigue siendo la postura más sensata y parsimoniosa.
Dark:
Es mi turno de preguntar algo.
Imagina tu un concepto, una idea, lo que se te de la gana.
Luego demuestra que es imposible que la ciencia explique cómo se produce, donde se produce, etc.
En el caso que des un ejemplo de algo que todavía no hemos podido explicar porque no se ha encontrado donde sucede, porque sucede, etc., dame las razones por las cuales la ciencia no podrá NUNCA ofrecer tales explicaciones.
Por favor, dejemos las nimiedades sobre si tal o cual fenómeno se reduce a las leyes de la física o si es la biología o lo que sea. Lo importante aquí es si tal fenómeno existe más allá del mundo real.
"y no son ejemplos validos de una operación física dé como resultado un "producto" que tenga propiedades que escapen a algunas leyes físicas"
Paco te había entendido mal. Y entedí que me estabas pidiendo ejemplo de acciones fisicas sobre el cerebro que afectaran su habilidad para ejecutar operaciones matemáticas.
No se me ocurre ningun ejemplo de los que pides y dudo que "algo que sea resultados de operaciones físicas" escape a TODAS las leyes físicas.
Y la verdad es que no entiendo a donde quieres ir.
Simbol dijo: Y la verdad es que no entiendo a donde quieres ir.
A dónde quiero ir: señalar una inconsistencia del fisicalismo. Aparentemente las propiedades atemporales y aespaciales de los conceptos no encajan con lo que puede crear el cerebro (a no ser que esas propiedades sean tales sólo aparentemente).
Perdón MC, ¿qué entiendes exactamente por "signos perceptibles"? Ah, por cierto, yo no acepto M3, aunque mi posición tenga algún parecido con esa doctrina.
Atilio dijo: Por favor, dejemos las nimiedades sobre si tal o cual fenómeno se reduce a las leyes de la física o si es la biología o lo que sea. Lo importante aquí es si tal fenómeno existe más allá del mundo real.
Respondo: No me parece una nimiedad señalar una aporía, pues eso incluso puede motivar la investigación para intentar aclarar ese punto.
Atilio dijo: Imagina tu un concepto, una idea, lo que se te de la gana.
Luego demuestra que es imposible que la ciencia explique cómo se produce, donde se produce, etc.
Respondo: Basta con que presente una idea contradictoria, eso nunca lo podrá explicar la ciencia. El problema es que, en la cuestión que estamos tratando, no estoy seguro cien por cien de que estamos ante un fenómeno contradictorio. La neurología tendrá la última palabra al respecto.
Atilio dijo: En el caso que des un ejemplo de algo que todavía no hemos podido explicar porque no se ha encontrado donde sucede, porque sucede, etc., dame las razones por las cuales la ciencia no podrá NUNCA ofrecer tales explicaciones.
Respondo: En el caso de la inconsistencia que he señalado en el fisicalismo mi posición es la siguiente: aparentemente nos encontramos ante una contradicción, ante algo imposible (que una entidad física como el cerebro produzca constructos con al menos algunas propiedades no-físicas); pero fíjate que digo "aparentemente", o sea, "mientras no se demuestre lo contrario, aparece como algo contradictorio". Evidentemente no puedo afirmar que la ciencia nunca podrá explicar ese punto, y de hecho no lo he hecho. Pero hasta que no lo haga, yo me quedo con lo que veo y por eso rechazo la explicación fisicalista como inconsistente, y ustedes la siguen aceptando haciendo un acto de fe en las posibilidades de la ciencia (lo cual me parece una posición más débil).
Dark:
Te pido que me evites leer los comentarios anteriores y me repitas de donde sacas que los conceptos tienen propiedades atemporales y aespaciales.
Un concepto necesita de una mente que lo piense.
No tengo ningún problema en aceptar las expresiones atemporal y aespacial mientras aceptemos sus bases y contextos y sean meros constructos lingüísticos compejos que involucran muchos otros (la idea de espacio, la de negación, etc.).
Una idea contradictoria puede salir de un cerebro dañado (lesiones cerebrales que hacen que alguien no reconozca una cara pero si cierra los ojos reconoce a la persona pero no acepta que la persona sea quién es cuando abre los ojos; inclusive diciendo que la persona es igual a quién es en realidad); o de la combinación de conceptos inconsistentes, opuestos, excluyentes, contradictorios, etc.
Aquí tenemos que preguntarnos en que consiste pensar. Y esto es necesario si queremos afirmar algo sobre una idea, contradictoria o no, que se produce en el cerebro.
Cualquier definición deberá involucrar al cerebro. Si algo no está en el cerebro, su existencia debe ser probada y las crecientes explicaciones y pruebas en neurociencia y las que vendrán en su tiempo, demuestran que todo ocurre en el cerebro. Tales avances científicos deben ser probados falsos.
Y no es cuestión de fe en la ciencia. Es simple observación del progreso científico y tecnológico.
Gracias a la electrónica se han podido descubrir muchas cosas en los últimos 30 años. Y la cosa se acelera a medida que se refinan las tecnologías y la capacidad de procesamiento.
También se debe demostrar la existencia de un teatro de Descartes, de un Fantasma en la máquina, de una "mente" en sentido no material, de un alma, de un "yo" independiente y soberano del cerebro, etc. Un entidad no material que pueda producir tales ideas. Puedes renunciar a esto pero no veo como podrías ser creyente entonces. Si bien el tema son propiedades de las ideas no creo que te sea demasiado útil si no incluyes la entidad que piensa. Como máximo estarías probando la existencia de M3 y volviéndote ateo esencial asturiano.
Y, por último, se deberá probar que todos los descubrimientos confirmados, sobre todo por estudios de mellizos gemelos o idénticos, están errados; las modificaciones de funciones cerebrales tales como los juicios morales, por vía artificial y todo lo demás, son falsos y las experiencias deben ser probadas por otra explicación.
Se puede proponer que una mente superior, un ordenador cósmico, un dios, etc. han pensado el universo y lo siguen pensando (Borges incluido y los aborígenes australianos también). Se puede entonces postular que los conceptos existen independientemente de las mentes humanas o extraterrestres, materiales por supuesto, que los piensen. Se puede sostener, sin necesidad del dios en cuestión, que una sonata existe aunque no haya nadie que lea la partitura en el universo pues los patrones están en la tinta y el papel y la evolución puede dar origen a una nueva forma de vida inteligente que en su momento leerá la partitura.
En fin, se puede postular lo que tu pareces decir.
Y también se puede verificar. Yo mismo acabo de dar hipótesis que son compatibles con la ciencia: la evolución de una cultura inteligente en el futuro y luego de la destrucción y desaparición de todas las actuales, por ejemplo.
Pero que una hipótesis, una narrativa, una teología, una filosofía, un mito, etc. sean verificables no prueba que sean correctos.
El sol parece que da vueltas alrededor de la tierra y predecir que saldrá mañana en tal lugar y a tal hora se ha hecho con éxito antes que se descubriera que la tierra da vueltas alrededor del sol.
Lo que prueba una hipótesis, teología, filosofía, etc. es cuando la explicación, mito, filosofía, etc. no puede ser variada y conserva su capacidad explicativa. Cuando la explicación es la única posible.
La mente cósmica nos piensa y piensa los números y cuando no me acuerdo de una fórmula y la neurología dice que debería (supongamos) es la mente cósmica que me lo impide. cuando pienso en mi "yo" es la mente cósmica que me lo permite pues en realidad no existo, soy solo un sueño de la mente cósmica. Etc.
Tal capacidad de variación de la historia, esto es, disputas teológicas diferentes religiones, sistemas filosóficos y discusiones al interior de cada sistema, mitos en competición para explicar el mismo fenómeno, etc., demuestran que tales narrativas no son verdaderas pues se pueden variar conservando su poder explicativo. Nada está probado entonces.
Solo se pude afirmar como válida una explicación que no sea susceptible de variación y así hasta que avances científicos produzcan una nueva explicación sin variación posible que anula a la anterior y se consagre como la única sin posibilidad de variación.
Esta idea no es mía, es de David Deutsch.
Paco:
-Pues no hay ningún problema con las "propiedades no-físicas", ya que, por poner ejempos, el metabolismo de los organismos es no-físico (no es propiedad de neutrones, núcleos atómicos, etc.), ya que es una propiedad biológica y lo mismo podemos decir de otras propiedades biológicas (ej:aptitud darwiniana, reproducción sexual, etc.), sociales (cohesión de grupos, etc.), etc.
2-El enfoque lógico es una convención en virtud de la cual fingimos que los constructos son independientes de los sujetos que los pensaron o imaginaron, aunque en realidad sin pensamientos o la imaginación (que son procesos cerebrales) no hay tales constructos.
3-No son los constructos conceptuales quienes llevan a cabo un enfoque logico, como dices tú, sino el cerebro, ya que como los constructos no existen realmente, ergo no pueden llevar a cabo acciones.
4-Como el lenguaje es un sistema de signos (Saussure), ergo es un sistema semiótico y si es así, ergo el lenguaje sería material y no conceptual, aunque represente o designe constructos (conceptos, proposiciones, clasificaciones, teorías, etc.).
5-La descripción lógica en sí misma considerada (aislada de los procesos cerebrales de los sujetos)es una ficción, pero si se expresa por medio de signos (palabras, oraciones, etc.), entonces esa representación lingüística no sería una ficción, sino un objeto material.
6-Por físico sencillamente yo entiendo lo que dice el diccionario; o sea, "perteneciente a la física".
7-El nivel semiótico (que incluye lo lingüístico) no es igual al nivel físico (aunque lo presuponga), aunque sólo sea porque en la física no figuran como referentes las palabras, lenguas, etc. y en la lingüística no figuran como referentes de su campo los muones, bosones Z, hadrones, etc. que son propios de la física.
Saludos.
Paco
Si tu última línea de defensa es que hay ideas contradictorias, eso lo que prueba es que nuestos cerebros no son infalibles (bueno, con una excepción). Porque todos tenemos algunas en el cerebro.
Para que cree que inventamos la lógica?
Atilio dijo: Te pido que me evites leer los comentarios anteriores y me repitas de donde sacas que los conceptos tienen propiedades atemporales y aespaciales.
Respondo: Cito lo que respondí a esa misma pregunta en domingo, noviembre 08, 2009 7:37:00 AM:
Dentro del rango de variaciones físicas aceptables por el cerebro, tenemos que, a pesar de esas variaciones, ciertos conceptos se mantienen invariables (o sea, que un pequeño aumento de la temperatura no dilata la operación 3x4=12 convirtiéndola en 3,001 x 4,001= 12,007001), por lo cual, esa operación tiene algunas propiedades no físicas. Recuerda que hablo de variaciones dentro del rango aceptable por el cerebro, es decir, que sigue funcionando bien mientras hace la operación.
Veamos de nuevo:
1)si se supone que los conceptos matemáticos en cuestión son materiales,
2)y que un nivel de lo material es lo lingüístico (que incluye lo conceptual), y en el que subyace el nivel físico,
3)y si los conceptos son productos físicos-químico-biológico-neurológico-lingüísticos,
4) ¿cómo explicas que las mínimas variaciones físicas o químicas (que no estropean el cerebro) no afecten en absoluto esos constructos cerebrales que llamamos "conceptos"? Si el concepto fuera una onda, o una célula, o una descarga eléctrica, o cualquier otra entidad física, sufriría modificaciones físicas, aunque fueran mínimas, y en principio serían mensurables. Pero aparentemente los conceptos matemáticos quedan totalmente invariables, lo cual me hace pensar que no tiene la "movilidad" o el devenir propio de toda entidad física. Esa invariabilidad no es propia de entidades que se situan en las coordenadas espacio-temporales, ¿no te parece?
Jorge dijo: 1-Pues no hay ningún problema con las "propiedades no-físicas", ya que, por poner ejempos, el metabolismo de los organismos es no-físico (no es propiedad de neutrones, núcleos atómicos, etc.), ya que es una propiedad biológica y lo mismo podemos decir de otras propiedades biológicas (ej:aptitud darwiniana, reproducción sexual, etc.), sociales (cohesión de grupos, etc.), etc.
Respondo: No usamos el mismo concepto de "físico". Yo digo que todo nivel de organización de la materia es "físico" en el sentido de que presupone, está constituido en parte por el nivel físico. Y si en uno de eso niveles superiores se dan propiedades contradictorias con el nivel físico, que excluyen las leyes físicas, entonces sí que estamos ante una aporía.
Jorge dijo: 2-El enfoque lógico es una convención en virtud de la cual fingimos que los constructos son independientes de los sujetos que los pensaron o imaginaron, aunque en realidad sin pensamientos o la imaginación (que son procesos cerebrales) no hay tales constructos.
Respondo: Pues pienso que no finjimos o simulamos nada, simple y espontaneamente concebimos esos conceptos pero con propiedades no-físicas (en mi sentido).
Jorge dijo: 3-No son los constructos conceptuales quienes llevan a cabo un enfoque logico, como dices tú, sino el cerebro, ya que como los constructos no existen realmente, ergo no pueden llevar a cabo acciones.
Respondo: OK, aunque lo que me atribuyes no es mi posición.
Jorge dijo: 4-Como el lenguaje es un sistema de signos (Saussure), ergo es un sistema semiótico y si es así, ergo el lenguaje sería material y no conceptual, aunque represente o designe constructos (conceptos, proposiciones, clasificaciones, teorías, etc.).
Respondo: Supongo que no aceptarás es concepción castrada del lenguaje... ¿o reduces los conceptos a "signos perceptibles" como MC? Y esos conceptos que designaría el lenguaje ¿dónde están y por quién son producidos sino por el cerebro? Ergo, los conceptos son tan materiales como el resto de la "familia", aunque te empeñes en crear un limbo ad hoc para escapar a la inconsistencia.
Jorge dijo: 5-La descripción lógica en sí misma considerada (aislada de los procesos cerebrales de los sujetos)es una ficción, pero si se expresa por medio de signos (palabras, oraciones, etc.), entonces esa representación lingüística no sería una ficción, sino un objeto material.
Respondo: ¿Por qué medios puede llegarse a ese aislamiento absoluto? Mira que los constructos conceptuales los crea el cerebro, así que no veo cómo es eso del aislamiento.
Jorge dijo: 6-Por físico sencillamente yo entiendo lo que dice el diccionario; o sea, "perteneciente a la física".
Respondo: Y lo biológico pertence a la física, al menos indirectamente, porque el nivel físico subyace al biológico, y lo biológico es susceptible de ser analizado desde la perspectiva de la física.
Por otra parte, el diccionario no es un catecismo de dogmas, y no siempre da las definiciones más precisas.
Dark:
No, no me parece.
El problema está en ésta parte de tu formulación:
"... a pesar de esas variaciones, ciertos conceptos se mantienen invariables..."
Las condiciones que dices que cambian son en el entorno del cerebro. Pero aún si el cerebro cambia, como cambia durante el crecimiento por ejemplo, hay un rango dentro de las funciones que se producen en su interior. SIMBOL ya te lo explicó.
Si observas una máquina, también en ella hay un rango de variaciones que, si bien cambian algunos aspectos de la máquina y su funcionamiento, no impiden que la máquina funcione. Ciertas variaciones de temperatura, por ejemplo.
Tu piensas de una manera excesivamente teórica e ideal, dentro de la cual cada fenómeno es absolutamente preciso en tiempo y espacio hasta las medidas de Plank.
En el mundo macroscópico las cosas son un poco mas flexibles y amplias. Es evidente y todo el corpus científico está allí para probarlo.
Es un caso claro de pensamiento filosófico que olvida la evidencia científica.
No hace mucho mencioné un ejemplo que da Hofstadter. Er sobre una nota musical que se produce en un momento y llega a sus oídos y otra, hipotética, que se produce una fracción de segundo después y llega a sus oídos. Ambas son perfectamente iguales, aún para el mejor aído y perfectamente iguales en su longitud de onda.
Sin embargo cada nota viajó un camino diferente e hizo vibrar trillones de partículas atómicas del aire que transmitió la onda.
Hay flexibilidad en el mundo macroscópico, una variedad con límites que permite el mismo fenómeno.
Atilio dijo: Si observas una máquina, también en ella hay un rango de variaciones que, si bien cambian algunos aspectos de la máquina y su funcionamiento, no impiden que la máquina funcione. Ciertas variaciones de temperatura, por ejemplo.
Respondo: Eso no me crea problema; además la máquina sólo produce signos, pero no concibe-entiende. No es buena analogía, y ya se lo dije a Simbol.
Por supuesto que en el mundo macroscópico hay más flexibilidad, pero yo no veo esa flexibilidad en los constructos matemáticos.
En el caso que citas de las ondas sonoras no puedes decir que las dos ondas son exactamente iguales en todos los aspectos, cosa que en cambio sí puedes decir de los números... humm, qué poco físico, ¿no? Si los conceptos matemáticos fueran sólo signos perceptibles se iría al carajo la exactitud absoluta de las matemáticas.
"yo no veo esa flexibilidad en los constructos matemáticos"
Porque no es en los contructos matemáticos donde debes ver la flexibilidad.
Es en lo que los produce, el cerebro.
Como la máquina, puede producir los resultados esperados, aún si las condiciones cambian, dentro de unos límites máximos.
Es por ello que las máquinas serán inteligentes un día. Porque no hay nada más allá de lo físico que sea necesario.
Paco
Porqué no haces un experimento con tus estudiantes?
En vez de ponerlos a rezar avemarías, ponlos a hacer varias multiplicaciones largas y con decimales (porque quieres medir errores), sin agua y a temperturas externas de 40, 45, 50, y 55 grados y medimos los resultados?
Trabajar con 3x4 no sirve, porque aqui la operación es muy simple para el cerebro porque aqui para quien sabe multiplicar es un problema de meomria. Pero algo así como 0,0015657895 x 0,0002334454999 sería bien interesante. Es mas, podríamos refinar el experimento.
Paco:
Me parece que esta discusión está estancada, ya que al parecer usamos conceptos que connotan sentidos distintos, pero a pesar de eso vamos a ver si podemos "tirar pa' elante" con la disputa.
-Pues yo también presupongo que todo nivel tiene por base lo físico, pero eso no significa que todos los restantes niveles se reduzcan, en sentido ontológico, a lo físico.
-Cuando yo digo que P es una propiedad no-física no digo que P es contradictoria con la física (la contradicción ontológica es una ficción dialéctica), sino que simplemente digo que es DISTINTA de la física, de manera análoga al hecho que mi habitación es distinta (no contradictoria)a la galaxia Andrómeda. Y, como ya dije antes, las leyes y propiedades de los niveles no-físicos (no confundir con anti-físicos) se basan en las propiedades y leyes físicas y no las contradicen. Ej: la selección natural no es una ley física a la manera de las leyes termodinámicas, pero las presupone.
-Concebimos los conceptos no sólo con propiedades no-físicas, de acuerdo, sino que con propiedades NO REALES tales como la acronicidad y la a-espacialidad, entre otras. Y eso es precisamente una simulación o un fingimiento el cuál, dicho sea de paso, es un proceso cerebral.
-Bueno, yo a diferencia de MC y otros contertulios no cometo el error de confundir el objeto designado (constructo) con el objeto designante (signo), y ya dije que los constructos en cuanto tales (tal como se usan en lógica y semántica)son ficciones (enfoque lógico), aunque si los analizamos desde un enfoque neurofisiológico, los conceptos serían la actividad de los psicones=subsistemas neurales plásticos o no comprometidos.
-Para que entiendas lo del aislamiento yo te formule una pregunta hace mucho y la voy a reformular de nuevo:¿cuándo tu piensas en el sentido del concepto "liturgia" haces alusión en la connotación del mismo a las neuronas, sinapsis y neocórtexs que lo hacen posible?si respondes NO, entonces ya FINGISTE que los constructos "existen" de manera autónoma de los cerebros que los hacen posible.
Saludos.
(Dark) Perdón MC, ¿qué entiendes exactamente por "signos perceptibles"?
(MC) Entiendo por “perceptible” a lo que puede ser percibido, y por “signo” a un patrón perceptual (e.g. imagen o sonido) que adquiere gracias al aprendizaje alguna función pragmática (e.g. “referir”, “nombrar”, “solicitar”, “predicar”, etc).
(Dark) En el caso de la inconsistencia que he señalado en el fisicalismo mi posición es la siguiente: aparentemente nos encontramos ante una contradicción, ante algo imposible (que una entidad física como el cerebro produzca constructos con al menos algunas propiedades no-físicas)
(MC) En mi postura, el cerebro no produce ninguna entidad inmaterial.
(Dark) Supongo que no aceptarás esa concepción castrada del lenguaje... ¿o reduces los conceptos a "signos perceptibles" como MC?
(MC) ¿Y por qué sería una “concepción castrada del lenguaje”? No se puede castrar lo que nunca existió. Esta concepción incluye todo lo que cuenta con evidencia: los signos, los usuarios de esos signos, los comportamientos de esos usuarios, las convenciones linguísticas de los usuarios, los eventos neurales de los usuarios. Sólo se elimina el mito de la “mente” como hipotético depósito de entidades inmateriales.
(Jorge) Bueno, yo a diferencia de MC y otros contertulios no cometo el error de confundir el objeto designado (constructo) con el objeto designante (signo)
(MC) Yo también hago la distinción entre “objeto designado” y “objeto designante”. El “objeto designado” es un referente (percibido o imaginado), y la actividad neural es la actividad de percibir o imaginar ese referente. Lo que yo rechazo no es el objeto designado, ni la actividad neural, sino el mito de la “mente” como hipotético depósito de entidades inmateriales.
(Dark) En el caso que citas de las ondas sonoras no puedes decir que las dos ondas son exactamente iguales en todos los aspectos, cosa que en cambio sí puedes decir de los números... humm, qué poco físico, ¿no?
(MC) ¿Cuál sería la objeción? Esto es algo básico en psicología: nuestra plasticidad neural nos permite aprender a “ignorar diferencias” para tratar distintos estímulos como si fuesen “lo mismo” en ciertos contextos. De ese modo reconocemos una letra “a” (sea manuscrita o de imprenta, mayúscula o minúscula, de una persona u otra, en un color u otro), reconocemos una melodía tocada en piano o en oboe, reconocemos una pelota y una muñeca como “juguetes”.
(Dark) Si los conceptos matemáticos fueran sólo signos perceptibles se iría al carajo la exactitud absoluta de las matemáticas.
(MC) No, no se iría al carajo. Vos y yo aprendimos a tratar a los signos según reglas precisas. Unos cuantos no lograron aprenderlo: son los que cometen errores matemáticos y se llevan a marzo matemática en la escuela. Pero la inexactitud se circunscribe a esas personas, y en lugar de decir que “la matemática de Juan es inexacta”, decimos que “la matemática es exacta, pero Juan no la logró aprender”.
Jorge dijo: Me parece que esta discusión está estancada, ya que al parecer usamos conceptos que connotan sentidos distintos, pero a pesar de eso vamos a ver si podemos "tirar pa' elante" con la disputa.
Respondo: Efectivamente, pero tengo el mismo problema con Atilio, Simbol y con MC. Cuando se llega a ciertos conceptos "raíz", es fácil que cada uno se haga su idea de los mismos, y si la ciencia no nos ayuda con sus investigaciones a precisar más, no hacemos más que marear la perdiz.
Jorge dijo: -Pues yo también presupongo que todo nivel tiene por base lo físico, pero eso no significa que todos los restantes niveles se reduzcan, en sentido ontológico, a lo físico.
Respondo: Creo que estoy de acuerdo, pero eso de que "no se reducen" me parece que es un gran tema que no vamos a resolver ahora con unos cuantos intercambios dialécticos... ¿y si las leyes químicas, biológicas, etc, no fueran más que una combinación muy complicada de las leyes físicas que todavía no llegamos a captar?
Jorge dijo: -Cuando yo digo que P es una propiedad no-física no digo que P es contradictoria con la física (la contradicción ontológica es una ficción dialéctica), sino que simplemente digo que es DISTINTA de la física, de manera análoga al hecho que mi habitación es distinta (no contradictoria)a la galaxia Andrómeda. Y, como ya dije antes, las leyes y propiedades de los niveles no-físicos (no confundir con anti-físicos) se basan en las propiedades y leyes físicas y no las contradicen. Ej: la selección natural no es una ley física a la manera de las leyes termodinámicas, pero las presupone.
Respondo: Vale, usando tu terminología diría que los conceptos (aparentemente) tienen propiedades anti-físicas, esa es mi posición.
Jorge dijo: -Concebimos los conceptos no sólo con propiedades no-físicas, de acuerdo, sino que con propiedades NO REALES tales como la acronicidad y la a-espacialidad, entre otras. Y eso es precisamente una simulación o un fingimiento el cuál, dicho sea de paso, es un proceso cerebral.
Respondo: Pero ya te comenté que, al considerar no real o no material a los conceptos, los estás situando fuera del ámbito de lo material, ¿y cómo puede hacer eso un entidad material como el cerebro? ¿Es el "milagro bungeano"?
Por otra parte yo no veo por ningún lado el fingimiento, actitud que implica una cierta intencionalidad y conciencia.
Jorge dijo: -Para que entiendas lo del aislamiento yo te formulé una pregunta hace mucho y la voy a reformular de nuevo:¿cuándo tu piensas en el sentido del concepto "liturgia" haces alusión en la connotación del mismo a las neuronas, sinapsis y neocórtexs que lo hacen posible?si respondes NO, entonces ya FINGISTE que los constructos "existen" de manera autónoma de los cerebros que los hacen posible.
Respondo: Yo no finjo nada, simplemente pienso ese concepto y otros con un cierto nivel de abstracción. Mira, me parece que eso del "fingir" o de la "abstracción" o el "aislamiento" lo explicará, si se puede, la neurología, ¿no te parece? Pero a este nivel de la discusión yo te diría que hay muchos conceptos que los pensamos espontaneamente y que no estamos en actitud de fingir o simular.
La última objeción la pongo en mi respuesta a MC.
(Jorge) Bueno, yo a diferencia de MC y otros contertulios no cometo el error de confundir el objeto designado (constructo) con el objeto designante (signo)
(MC) Yo también hago la distinción entre “objeto designado” y “objeto designante”. El “objeto designado” es un referente (percibido o imaginado), y la actividad neural es la actividad de percibir o imaginar ese referente. Lo que yo rechazo no es el objeto designado, ni la actividad neural, sino el mito de la “mente” como hipotético depósito de entidades inmateriales.
Pregunto: ¿Y entonces en qué consistiría el "objeto designado" en el caso del concepto matemático que acompaña el signo "3"?
Por otra parte me parece que ahora te contradices con lo que dijiste antes [lunes, noviembre 09, 2009 3:34:00 PM]:
(Dark) Respondo: Yo diría que sí hay una evidencia intersubjetiva por lo que se refiere a las definiciones que constituyen y delimitan los diferentes objetos matemáticos.
(MC) Esas definiciones son signos perceptibles. Mi objeción sigue en pie: sólo tenemos evidencia intersubjetiva de los signos que percibimos o imaginamos, y no de “una mente que contiene conceptos”.
Por otra parte:
(Dark) En el caso que citas de las ondas sonoras no puedes decir que las dos ondas son exactamente iguales en todos los aspectos, cosa que en cambio sí puedes decir de los números... humm, qué poco físico, ¿no?
(MC) ¿Cuál sería la objeción? Esto es algo básico en psicología: nuestra plasticidad neural nos permite aprender a “ignorar diferencias” para tratar distintos estímulos como si fuesen “lo mismo” en ciertos contextos. De ese modo reconocemos una letra “a” (sea manuscrita o de imprenta, mayúscula o minúscula, de una persona u otra, en un color u otro), reconocemos una melodía tocada en piano o en oboe, reconocemos una pelota y una muñeca como “juguetes”.
Respondo:
1)La objeción sería que los conceptos no serían entonces "signos perceptibles", sino "abstracciones a partir de signos perceptibles".
2)Por otra parte no es lo mismo la "equivalencia" que la "igualdad", pues la primera implica una identidad aproximativa e inexacta, y la segunda una identidad absoluta (que es lo que tenemos en matemáticas).
3) Finalmente, la verdadera objeción es: ¿cómo una entidad físico-neurológica como el cerebro puede producir abstracciones matemáticas que aparentemente poseen propiedades anti-físicas (son exactamente las mismas indepencientemente del lugar y del tiempo)?
Paco:
-Bueno, tu sospecha de que las leyes químicas, biológicas, etc. podrían ser sólo una combinatoria de leyes físicas es interesante (y muy FISICALISTA para un católico), pero como no he visto las pruebas empíricas de semejante conjetura, pues sólo se queda en eso:en conjetura y nada más.
-Considerar a los constructos en sí mismos como ficciones no es ningún milagro (como el milagro
de Pentecostes), sino una mera convención o decreto de manera análoga a las normas del tránsito y los decretos legales que no son para nada milagrosos (también las propiedades ficticias de a-espacialidad y a-temporalidad son ficciones frutos de convenciones o decretos).
-Vamos a ver: si tu piensas el concepto "liturgia" prescindiendo en su contenido de los psicones, del medio socio-cultural, etc. que lo hacen posible, ¿no lo estás tratando COMO SI EXISTIERA EN ALGÚN SENTIDO Y, POR ENDE, NO ESTÁS ACASO FINGIENDO ALGO QUE NO ES?.
-Por cierto, me parece que Paco no entendió mi distinción entre el enfoque lógico y el neuropsicológico de los conceptos así que vamos a explicitarlo más para que quede claro:
a)Enfoque lógico-formal: enfoque en que se ve a los conceptos como existiendo en sí mismos y "libres" de condicionantes neurobiológicos y sociales=ficción, ya que los conceptos realmente son imposibles sin los anteriores condicionantes.
b)Enfoque neurobiológico: enfoque en que se ve a los conceptos de manera REALISTA NO EN SÍ MISMOS (ficción), sino condicionados por cerebros plásticos y entornos culturales, ya que los conceptos serían (realidad)la actividad de los psicones y pensar una proposición sería la activación secuencial de un orden de psicones. Por ejemplo: la expresión "quiero a mi hija" sería, desde un punto de vista neurobiológico, una actividad de 2 psicones; a saber, el psicón "quiero a" y el psicón "mi hija".
-El objeto designado del signo "3" sería:
a)Desde el enfoque lógico, el constructo o concepto abstracto "3" que es ficción.
b)Desde el enfoque neuropsicológico, sería la actividad de un psicón que es un sistema neural plástico real, espacial (formado por cientos, miles o millones de neuronas en asamblea)y temporo-dependiente (ya que su conectividad varía en el tiempo de manera regular o aleatoria).
Habría una manera bastante restringida de hablar de intemporalidad en las matemáticas pero no de inespacialidad. Si nuestra especie retrocediera 200.000 años, y comenzara evolucionar nuevamente, inventaría nuevamente las matemáticas (seguramente con distintos signos) y puede que se tardara mas o menos tiempo, pero lo volvería a hacer si quiere describir a la naturaleza y a su comportamiento por que la matemáticas son el mejor descriptor (sintético y preciso) que hemos conseguido para la naturaleza y su comportamiento en algunas áreas. Y esta ya no es una hipótesis sino una verdad: distintas culturas no conectadas “inventaron” independientemente los números (y descubrieron relaciones como Pi) y algunos procesos matemáticos, precisamente por la necesidad de entender la naturaleza aunque solo fuera por imperativos como el determinar la fecha aproximada para sembrar y el mandato inevitable de construirle una sepultura al Faraón. Pero esta intemporalidad tiene sus límites: la duración del universo y de la especie que intenta entenderlo.
Pero si la matemática en un sentido limitado pudiera ser intemporal, no veo manera de que sean no espaciales. Salvo prueba en contrario, algo fuera del espacio no “ocurre” poque si no ocurre en el espacio, donde lo hace?, y si esto es asi, quien haría o pensaría sobre las matemáticas ?
La idea segun la cual, abstracciones como el 3, el estado, el alma y Pi no estan ni en el tiempo ni en el espacio y sin embargo existen no es nueva. Para mi es muy respetable, pero para llegar a aceptarla, cualquier cosa que eso signifique, pasa por despejar y dejar muy claro y acordado que significa “existir” y si existe lo que es real, eso no lleva a determinar que es “realidad”, y como ya sabemos, hay bastantes desacuerdos sobre esto y distintas realidades, desde la simple y clara realidad matemática (es real todo lo que no es contradictorio) hasta el extremo del solipsismo (solo yo existo), que es lo que permite que los filósofos se ganen el pan de cada dia.
Finalmente, para efectos prácticos de cálculo o de discusión filosófica yo no tengo problemas en admitir que el “3” o el alma “existen” en tanto que abstracciones. Puedo admitir su “existencia convencional” como una existencia vicaria de la existencia material, la cual para mi es la que está asociada a conceptos como Masa, energia, fuerzas, campos y otra yerbas aromáticas.
Por lo tanto y para cerrar, quien diga que hay:
“abstracciones matemáticas que aparentemente poseen propiedades anti-físicas (son exactamente las mismas independientemente del lugar y del tiempo)?
Esta diciendo para comenzar que no está seguro de lo que dice (usa la palabra “aparentemente”) . No está diciendo que sean aespaciales o atemporales. Lo que está diciendo es que son iguales hoy o pasado mañana, y por lo tanto son perfectamente temporales, y que son iguales en Ruanda o en Brasil, luego no son inespaciales porque ocurre en un espacio. Esas propiedades tambien son aplicable a la afirmación “el hombre tiene cuatro extremidades” lo cual reune tres abstracciones: “hombre” “cuatro” y “extremidades” y es verdad hoy y mañana y en Ruanda y en Brasil
La unica diferencia que tiene esa frase con “3x4=12” es que: trabajando también con abstracciones, agrega una operación que también es una abstracción: mutiplica. Pero eso lo hace mi cerebro muchas veces “todos los dias” (tiempo) en “donde vivo”(lugar)
Si lo que quiere decir es que el resultado es invariable, no hay problema, porque es consecuencia de las reglas, (en el sistema base dos, 1+1 no es 2 sino 10) Asi que si no obtiene un 12 es que: o no sabe las reglas, o las esta violando (por descuido por ejemplo) o está mal de la mollera . Y si lo que quiere decir es que no están sujetas al tiempo o al espacio y eso significa que son independientes del cerebro y de la materia, entonces el tiene la carga de la prueba porque a mi humilde saber y entender nadie ha probado un solo caso de esos, aunque propuestas hay muchas.
Hola a todos de nuevo.
Simbol:
Gracias por visitar mi blog. Eres el primero que ha hecho un comentario, lo cual es increíble. Te agradezco el gesto y espero verte por ahí.
MC:
Probablemente tengamos acercamientos filosóficos, ya que ambos somos ateos con afinidad hacia el empirismo. No me gusta encuadrarme en una corriente filosófica. Po mi parte estos son algunos de mis axiomas:
1. Todo lo existente está com puesto de materia (y/o energía, se comprende).
2. Nada no material puede existir.
3. El término "materia" se identifica con lo físico, entendiéndose esto como materia física, no como terreno exclusivop de la física como ciencia. Por ello, acepto la división en niveles de la materia (fisica, químico, biológico, etc.) siendo todas ellas variedades de la materia física. A las subdivisiones comunmente las llamo material: Material biológico, químico, etc.
4. Aquello contradictorio no puede existir, cierto, pero solo si contradice las evidencias empíricas o las leyes descubiertas po la ciencia (y las leyes o descubrimientos científicos actuales o futuros). Por esto, no acepto como válido por sí mismo el ateismo esencial. A este lo considero meramente una objeción y refutación teórica del teísmo (y variantes o asociados), que puede caerse si la imagen contradictoria no coincide con el ente real a ser refutado (cualquier dios podría ser, teóricamente hablando, diferente a lo que pensamos de él, por lo que la objeción del ateismo esencial se cae).
Sigue...
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5. El ateismo existencial me parece la única laternativa válida de ateismo independiente, pues realmente no es necesario siquiera tomar como posibles o probables las afirmaciones de cualquier persona solo porque lo digan. Y eso es exactamente lo que pasa con las creencias de todo tipo.
6. De lo anterior se deduce que el que afirma es el que prueba, por lo que considero algo como falso hasta que se den pruebas en contrario. Por ello, también soy mas radical: Una afirmación no solo la asumo como falsa, sino que asevero su falsedad al 100%, pues no encuentro razón alguna para creer que las afirmaciones gratuitas de cualquier persona puedan tener consideración alguna sin pruebas. Si es cierto que hay afirmaciones que no se pueden tomar como ciertas o falsas, puesto que su naturaleza sobrepasa nuestras capacidades de experimentación o hasta de comprensión, no me parece que haya razones para pensar que una afirmación de esta naturaleza, provenida de la mente de una persona (y por lo tanto comprensible a nivel humano) deba ser inmune a la exigencia de pruebas.
Sigue...
(MC) Yo también hago la distinción entre “objeto designado” y “objeto designante”.
(Dark) ¿Y entonces en qué consistiría el "objeto designado" en el caso del concepto matemático que acompaña el signo "3"?
(MC) No sé si estuviste leyendo mis mensajes, pero mi postura es globalmente “empirista” y respecto a las matemáticas es “estructuralista-construccionista”, esto significa que a veces los signos matemáticos refieren a estructuras y a veces carecen de referente. El signo “3” a veces tiene un objeto designado (por ejemplo, en la frase “tengo 3 gatos”, nos referimos a los gatos: el tres no es un ente más que se agrega a los gatos), y a veces carece de referente y sólo trabajamos con los signos con reglas previamente aprendidas (cuando decimos “cinco por seis treinta pongo el cero me llevo el tres”, el sonido “tres” no refiere a nada, no tiene “objeto designado”, simplemente repetimos una secuencia de pasos que aprendimos previamente porque es útil, no es muy diferente de mover los dedos en un piano para hacer una melodía).
(Dark) Por otra parte me parece que ahora te contradices con lo que dijiste antes [lunes, noviembre 09, 2009 3:34:00 PM]: (MC) Esas definiciones son signos perceptibles. Mi objeción sigue en pie: sólo tenemos evidencia intersubjetiva de los signos que percibimos o imaginamos, y no de “una mente que contiene conceptos”.
(MC) ¿Dónde ves la contradicción? En ambos casos, dije que tenemos signos matemáticos, percibidos o imaginados, con o sin referente. Lo que no tenemos son “mentes que contienen entidades inmateriales”.
(MC) ¿Cuál sería la objeción? Esto es algo básico en psicología: nuestra plasticidad neural nos permite aprender a “ignorar diferencias” para tratar distintos estímulos como si fuesen “lo mismo” en ciertos contextos. De ese modo reconocemos una letra “a” (sea manuscrita o de imprenta, mayúscula o minúscula, de una persona u otra, en un color u otro), reconocemos una melodía tocada en piano o en oboe, reconocemos una pelota y una muñeca como “juguetes”.
(Dark) Respondo: 1)La objeción sería que los conceptos no serían entonces "signos perceptibles", sino "abstracciones a partir de signos perceptibles".
(MC) No sé a qué llamás “abstracciones”, pero por lo que decís más tarde parece que lo entendés como una “entidad mental”: si fuese así, yo rechazo esa tesis. Lo que hay en cambio son “percepciones generalizadas”: aprendemos a percibir como “lo mismo” las distintas instanciaciones materiales de la letra “a”, de la melodía, o de los juguetes. Pero la entidad que estamos percibiendo sigue siendo la entidad material en el mundo, y no una hipotética “abstracción conceptual” en una hipotética “mente inmaterial”.
(Dark) 2)Por otra parte no es lo mismo la "equivalencia" que la "igualdad", pues la primera implica una identidad aproximativa e inexacta, y la segunda una identidad absoluta (que es lo que tenemos en matemáticas).
(MC) Eso se explica por el seguimiento de reglas: quien aprende matemáticas, aprende que debe tratar ciertas instancias como “iguales”. Pero eso no se restringe a las matemáticas: también tratamos como “iguales” una misma frase escrita en tipografía arial o times, simplemente porque aprendimos previamente la regla de que “no debemos dejarnos influir” por esa diferencia tipográfica (al menos, en el contexto de la comprensión de la frase).
(Dark) 3) Finalmente, la verdadera objeción es: ¿cómo una entidad físico-neurológica como el cerebro puede producir abstracciones matemáticas que aparentemente poseen propiedades anti-físicas (son exactamente las mismas indepencientemente del lugar y del tiempo)?
(MC) Ya te lo dije: no hay ninguna “producción de abstracciones”. Lo que hay es percepción o imaginación de signos y referentes. Y la percepción o imaginación de signos y referentes no tiene “propiedades anti-físicas”.
w2e
Viene...
7. Dado que las afirmaciones religiosas y metafísicas tienen esta misma categoría, y para colmo, como es evidente que son afirmaciones de naturaleza netamente humana, ergo, no crepo que tengan el derecho de ser siqiera aceptadas como psoibles o probables solo por que no se puede probar su falsedad. De otra manera, toda invención humana estúpida pero que esté definida de forma inalcanzable e indefinible (como los unicornios, las hadas, etc.) tendría una ínfima probabilidad o posibilidad de existir, según sea el caso. Esto aún cuando se sabe a ciencia cierta que estas entidades no solo no existen, sino que son falsa y una mentira descarada. Un ejemplo de ello es Xenu.
Sigue...
Dark:
Aunque no lo parezca, el cerebro es bastante capaz de producir pensamientos. Prueba de ello las tenemos todos los días. Ahora, decir que los pensamientos, ideas, conceptos, en fin, todo producto cerebral, incluidas las alucinaciones, deben de estar sujetas a las mismas leyes de los objetos físicos es una necedad.
Es una peticion de principio suponer que los productos del cerebro deban regirse por leyes fisicas, porque estos son abstracciones (por llamarlas de alguna forma) del mundo real, que se corresponden con neuronas, axones, subsistemas neurales plásticos, etc. El contenido de estos procesos es simplemente información, y la información no se rige por las leyes físicas.
La información en este caso representa nuestra interpretación del mundo, la cual no tiene por qué estar regida por leyes físicas. Esto se debe a que en la naturaleza imaginar y abstraerse era importante para detectar patrones necesarios para reconocer lo beneficioso y lo perjudicial...
Sigue...
Además, tu analogía de "producir" es inadecuado, pues lo que el cerebro produce no son pensamientos, sino que trabaja con químicos, enzimas y neurotransmisores que contienen información. Eso es perfectamente normal. El contenido de estos neurotransmisores o de cualquier unidad de información cerebral es indiferente, y no tiene nada de sobrenatural.
Profanatumbas dijo: Aunque no lo parezca, el cerebro es bastante capaz de producir pensamientos. Prueba de ello las tenemos todos los días. Ahora, decir que los pensamientos, ideas, conceptos, en fin, todo producto cerebral, incluidas las alucinaciones, deben de estar sujetas a las mismas leyes de los objetos físicos es una necedad.
Respondo: No me parece tan necio si tenemos en cuenta que el nivel físico subyace en todos los nivel de la materia. Entonces la gran cuestión es: ¿hay alguna acción del cerebro que dé como resultado constructos lógicos con propiedades anti-físicas?
Profanatumbas dijo: Es una peticion de principio suponer que los productos del cerebro deban regirse por leyes fisicas, porque estos son abstracciones (por llamarlas de alguna forma) del mundo real, que se corresponden con neuronas, axones, subsistemas neurales plásticos, etc. El contenido de estos procesos es simplemente información, y la información no se rige por las leyes físicas.
Respondo: Al refugiarte en la palabra "abstracción" o "información" el problema queda en pie, pues hay que explicar el porqué esos elementos tienen ciertas propiedades. Es verdad que la información no se rige por leyes físicas, pero, teniendo en cuenta que el nivel físico está subyacente en el "nivel informativo", si este último nivel tiene propiedades anti-físicas (que excluyen ciertas leyes físicas), entonces no podemos atribuir el origen de la información sólo a una entidad físico-biológica como el cerebro.
Sobre si realmente la información, o las abstracciones tiene propiedades anti-físicas, responderé cuando responda a Simbol.
Simbol dijo: Por lo tanto y para cerrar, quien diga que hay:
“abstracciones matemáticas que aparentemente poseen propiedades anti-físicas (son exactamente las mismas independientemente del lugar y del tiempo)?
Esta diciendo para comenzar que no está seguro de lo que dice (usa la palabra “aparentemente”) . No está diciendo que sean aespaciales o atemporales. Lo que está diciendo es que son iguales hoy o pasado mañana, y por lo tanto son perfectamente temporales, y que son iguales en Ruanda o en Brasil, luego no son inespaciales porque ocurre en un espacio. Esas propiedades tambien son aplicable a la afirmación “el hombre tiene cuatro extremidades” lo cual reune tres abstracciones: “hombre” “cuatro” y “extremidades” y es verdad hoy y mañana y en Ruanda y en Brasil.
Respondo: Mi posición no es exactamente como la has expresado. Cuando yo hablo de propiedades anti-físicas, quiere decir que esas propiedades excluyen de forma absoluta las propiedades físicas que afectan a toda entidad física. Es en ese sentido que puedo hablar de "propiedades aepaciales o atemporales", es decir, las coordenadas donde se sitúa la materia y la energía. Cuando digo "aparentemente" no es porque no esté seguro, sino porque dejo abierta la posibilidad de que la ciencia muestre lo contrario en el futuro, pero no porque no me parezca evidente en el presente.
Y yo diría que la carga de la prueba cae sobre el que afirma algo que no es evidente. Tú y otros afirmáis que las propiedades de los conceptos matemáticos no son anti-físicas, pues tendréis que demostrarlo (explicando el mecanismo cerebral de la abstracción, del enfoque lógico o de los "autoengaños" del cerebro).
Bien, seguramente me preguntarás: ¿qué tiene de anti-físico una operación matemática?
1°)Desde una perspectiva fisicalista pienso que una operación matemática ha de ser considerada como un fenómeno material; y no basta hablar de "enfoques lógicos", "información" o "abstracciones" para excluir del ámbito de lo material los constructos lógicos. Porque, siendo producidos por una entidad material como el cerebro, ¿qué pueden ser sino fenómenos materiales (aunque a un nivel muy sutil de organización)?
2°)Toda entidad material tiene un substrato físico, y eso implica que no puede tener propiedades contrarias (excluyentes) a ese substrato físico.
3°) En concreto: el hecho de que un constructo lógico que estamos concibiendo actualmente no se vea afectado por las mínimas variaciones de la gravedad (p.ej.), implica que tiene algunas propiedades anti-físicas.
4°) Si el dato anterior, que es evidente, lo quieres interpretar como un "autoengaño", una "interpretación", un "filtro" del cerebro, entonces estás yendo contra la evidencia, por eso la carga de la prueba recae sobre ti.
MC, creo que mi posición respecto a los fundamentos de las matemáticas es parecida a la tuya. Una cadena de signos que se reenvían unos a otros hasta que llegamos a signos que tienen un objeto designado que parte de nuestra experiencia empírica (y que serían los "conceptos raíz"): por ejemplo, la noción de "conjunto" o de "propiedad" (=propio de, perteneciente a)".
Lo que me parece más problemático es el observar las propiedades de una abstracción, o, usando tu terminología, una "percepción generalizada".
Fíjate que no es lo mismo la percepción generalizada de un gacela, que percibe la generalización "depredadores" (conjunto que incluye leones, leopardos, tigres, etc), y la percepción generalizada de la noción de cantidad.
Un animal no-humano siempre percibirá conjuntos de algo concreto (de depredadores, de vegetales comestibles, de sujetos de la misma especie con quienes reproducirse, etc), siempre en función de los intereses instintivos. La capacidad de percepción generalizada de los animales no-humanos está limitada a las coordenadas espacio-temporales en que se mueve el instinto del animal en cuestión.
Pero en el caso del animal humano podemos tener una percepción generalizada desconectada de las concretas coordenadas espacio-temporales. Así, el ser humano puede pensar la noción de conjunto y lo que perteneciente a ese conjunto, pero sin concretarlo (ahí tenemos el fundamento de la noción de cantidad). Eso es lo que yo llamo una "abstracción", que podría ser considerada como "una percepción generalizada universal (no atada a las coordenadas espacio-temporales)".
El ser humano puede desarrollar su percepción generalizada yendo más allá de los límites impuestos por los instintos, y alcanzar una universalidad que ya Aristóteles entrevió.
Te acepto que sólo podemos llegar a la noción abstracta de conjunto a partir de conjuntos concretos de cosas que hemos experimentado empíricamente, pero no hay que confundir la génesis del proceso de abstracción con el resultado final, la abstracción misma.
No sé si es tu posición, pero yo no acepto que se equipare la percepción generalizada de los animales no-humanos con la de los humanos, pues la de estos últimos tiene propiedades anti-físicas (o si prefieres atemporales y aespaciales, universales). Y son esas propiedades las que requieren una explicación desde el punto de vista del fisicalismo (cf. respuesta a Simbol).
En fin, a vos en concreto te diría que te queda por explicar cómo una entidad material como el cerebro puede realizar una "percepción generalizada universal" que consigue superar las limitaciones espacio-temporales impuestas por los instintos. ¿Cómo una entidad fisico-biológica como el cerebro puede superar las barreras impuestas por la física?
Me responderás que en realidad no es así, que el cerebro utiliza trucos. Bueno, te responderé: muestra cuál es el mecanismo de esos trucos, es decir, demuestra que lo que es evidente en realidad es falso. Sobre ti recae la carga de la prueba (como le decía a Simbol).
Jorge dijo: -Vamos a ver: si tu piensas el concepto "liturgia" prescindiendo en su contenido de los psicones, del medio socio-cultural, etc. que lo hacen posible, ¿no lo estás tratando COMO SI EXISTIERA EN ALGÚN SENTIDO Y, POR ENDE, NO ESTÁS ACASO FINGIENDO ALGO QUE NO ES?.
Respondo: No, no estoy fingiendo, sólo estoy centrando mi atención en un punto concreto y bien delimitado. ¿Desde cuándo "percibir algo delimitadamente" es sinónimo de "fingir"?
Imaginemos: Si meto una cámara por tu garganta para observar tu úlcera de estómago, por el hecho de que centre mi observación sólo en tu úlcera ¿estoy fingiendo que no existe el resto del cuerpo? Evidentemente no, no finjo nada, sólo centro mi atención en lo que me interesa.
Por otra parte, comprendí perfectamente qué entiendes por "enfoque lógico", pero no comparto tu exclusión ad hoc del mismo del ámbito de lo material (al menos no lo has justificado -¿cómo podría hacer eso el cerebro?-).
Paco, yo ya me rindo en esta discusión pero dipararé mi última bala.
Le dices a MC:
"Me responderás que en realidad no es así, que el cerebro utiliza trucos. Bueno, te responderé: muestra cuál es el mecanismo de esos trucos, es decir, demuestra que lo que es evidente en realidad es falso. Sobre ti recae la carga de la prueba (como le decía a Simbol).[
No Paco, yo no te puedo decir cómo hace los trucos el cerebro, pero de que los hace, los hace. Te pongo por enésima vez el ejemplo de la película:
El proyector de cine proyecta CUADROS a una determinada velocidad, pero en esos cuadros (fotos) no hay movimiento, pero el cerebro, mediánte sus trucos, nos da la "impresión" de movimiento.
Supongo que no negarás este fenómeno porque debes haber visto almenos una pelicula (la Pasión del Cristo?).
Dime entonces, ves movimiento o no? porque no deberías verlo puesto que no existe en una película.
Algunos dato para ayudarte a resolver el problema:
El cine comenzó cuando se observó este truco. Actualmente entiendo que la velocidad adecuada para que el fenómeno ocurra (ver movimiento) es de unos 24 cuadros por segundo. Si la velocidad es menor veras fotos (cámara lenta), si es mayor percibiras un movimiento NO natural(cámara rápida).
MC:
(MC) Sí, cuestión de terminología. Yo sigo la convención de Dawkins, de llamar “agnóstico” al que considera equi-plausibles las tesis de existencia e inexistencia, y en este sentido no me considero agnóstico.
Sigo sin entender y ya excediendo la terminología: si sos escéptico es que no creés en tal cosa, pero sin embargo, no podés saber de tal cosa, así que no entiendo qué te autoriza a no creer en ella (dado que al no saber, no sabés si es más posible su inexistencia que su existencia). Por cierto, no sé de esa definición de agnóstico de Dawkins, aunque sí de otras. Al agnóstico que considera equiplausibles ambas tesis Dawkins los llama agnósticos completamente imparciales, aunque hace otras graciosas (o ridículas) distinciones entre agnósticos que no vienen al caso.
(MC) Ausencia de prueba es prueba de “ausencia de prueba” respecto al conjunto de nuestras pruebas actuales y pasadas (no respecto al conjunto de pruebas potenciales o futuras). La conclusión de inexistencia sería una falacia epistémica, pero la no-inclusión de entidades sin prueba en nuestra ontología es la postura más parsimoniosa y razonable, puesto que las alternativas llevan a elecciones ontológicas arbitrarias.
Ese galimatías (ausencia de prueba es prueba de ausencia de prueba…) es bastante risible, pero no resuelve lo importante. A ver si aclaramos: ¿estás diciendo entonces que no podés saber si existen círculos cuadrados (traducción personal de: no incluir entidades sin prueba, etc.)? El mero hecho de poder hacer esa afirmación significa darle posibilidad a tal existencia, y descartarla no será lo más parsimonioso: lo más parsimonioso sería no darle posibilidad, en caso de que sus atributos sean contradictorios (su esencia sea imposible).
(MC) Fernando, me estaba refiriendo a “cada signo de esa combinación” (es decir, a los signos “círculo” y “cuadrado”), no a “cada signo fuera de esa combinación”. Esta interpretación es bastante obvia, dado que ya hablé en varias ocasiones de “signos sin referente”. Si no intentás ni siquiera entender lo que digo en su contexto, dediquémonos a otra cosa, porque un diálogo es imposible.
No me parece tan obvia, pues es bastante confusa tu propia explicación. A ver si te entiendo: ¿Para decir que tal cosa no existe basta ver que para tal signo no existe referente? ¿Se trata de un referente abstracto o concreto? ¿Corpóreo o ideal? ¿Por qué?¿Borrado el signo de signo se acaban los signos? ¿O hay una idea de signo que persiste (esencia) sobre sus referentes? No hace falta que me respondás, de hecho, no creo que lo hagás (digo, si seguís la línea).
(MC) No, no lo es, eso fue exactamente lo que dije.
No, no fue eso exactamente lo que dijiste.
(sigue)
(MC) Ya respondí esto. Nuestras convenciones linguísticas impiden llamar a algo “círculo cuadrado”, y la ausencia de prueba se refiere a la experiencia existente, no a la futura o potencial.
Ahora bien, si nuestras convenciones permitieran llamarle a algo círculo cuadrado, entonces…
Con respecto a la diferencia entre experiencia existente y potencial, como veo que a pesar de ser un error, insistís en él, preguntaré: de la ausencia de prueba del círculo cuadrado, ¿concluís que no hay círculos cuadrados o que son imposibles los círculos cuadrados? Ambas preguntas se refieren a la actualidad.
(MC) No me entendiste. Yo no sé si hay o no hay un referente para “infinito”, y no afirmo que no haya referente. Sólo sé que podemos trabajar con el signo “infinito” y con los signos de sistemas que llamamos “infinitos” aunque no contactemos con su hipotético referente.
Es decir, podemos saber que (podemos trabajar con) hay infinitos números primos aunque no experimentemos con el infinito, que es lo que decía al principio: ¿o me equivoco?
(MC) Sí, se puede saber acerca de signos sin referente. En este caso, nuestras afirmaciones tienen por referente a los propios signos, y no a sus hipotéticos referentes.
Finalmente: no estoy de acuerdo con utilizar los signos como vara para medir la existencia de los referentes, pero pareciera que sí es tu caso. No es cierto que nuestras afirmaciones tengan por referente a los propios signos en estos casos dado que, ¿cómo sabés realmente que no tienen referente esos signos? ¿Por qué iba a ser más parsimonioso negar esa referencia?
(MC) No, no se puede “saber” sobre lo que no experimentamos. En esos casos, el saber refiere a los signos, que sí experimentamos.
He dicho y por qué sí se puede: saber que hay infinitos números primos se puede más allá de los signos, porque ni siquiera tenemos infinitos signos para experimentar con esa infinitud. Eso, como dije, lo sabemos desde Euclides, pero si de alguna manera estás diciendo que no se puede saber si hay infinitos números primos sin la empiria necesaria, deberás entonces desarmar el argumento de Euclides. Si el saber se refiriera a los signos solamente, éstos deberían tener el mismo comportamiento más allá de su referente: de esa manera no podríamos más que saber, por ejemplo, reglas lingüísticas, se refieran a lo que se refieran tales o cuales fonemas. Etc.
(sigue)
(MC) No, las asunciones básicas no están argumentadas.
No sé a qué llamarás asunciones básicas, o qué tan básicas son, pero diría que sí, sí están argumentadas. Si estás en contra de ello, deberías citarme los textos fundamentales en los segmentos en que se demuestra que se asumen como petitio principii tales o cuales asunciones. Quedo a la espera.
(MC) Esa es una asunción tuya, no mía. Sólo debe refutarlas quien desee afirmar que ese sistema filosófico es inviable. Pero mi propuesta siempre ha sido que hay más de un sistema filosófico viable, y mi crítica es que el MF deseche a priori esta opción (y otras).
Si tu propuesta es que hay varios sistemas viables, lo que no queda claro es cómo pueden ser viables sistemas filosóficos absolutamente opuestos. En el caso del MF, jamás desecha a priori otros sistemas. De hecho, por lo general rescata las «franjas de verdad» de numerosos sistemas, incluso algunos que a priori parecerían incompatibles con el MF (por ejemplo, el estoicismo, el idealismo platónico, el tomismo, el hegelianismo, etc.).
(MC) El MF en general, y vos en particular, nunca han mostrado que las alternativas que propuse sean “contradictorias”.
Sí lo ha hecho. En gran parte el MF muestra lo contradictorio de lo espinal de tu posición (si es que es delimitable tu posición: de a ratos parece muy veleta). Si es, por ejemplo, un fisicalismo moderado con dosis de emergentismo, contra todo ello está el MF como tal.
(MC) La “trituración” presupone las asunciones del MF: no es más que petición de principios.
No es así: la trituración puede darse a partir de las asunciones de un sistema otro, que se muestre contradictorio. Por ejemplo, el cristianismo postula que Dios es a la vez uno y trino, aunque acepta los conceptos uno y trino como tales. Así, esa contradicción puede desnudarse ad hominem desde las propias coordenadas del cristianismo (de eso hablás en el otro párrafo). El MF procede ubicándose en tales coordenadas después de descartar por absurdas las otras opciones, no antes.
(MC) Yo nunca dije “no partir de ninguna coordenada”: dije que una genuina reducción al absurdo es una contradicción DESDE las coordenadas del interlocutor. Y aquí volvés a la descalificación ad hominem: no todo lo que difiere de las coordenadas de tus intentos de “refutación trituradora” es “mero pataleo”.
Jamás dije que todo lo que difiera de mis coordenadas, con las que se refuta las otras, es mero pataleo. Dije que era mero pataleo otra cosa, como bien lee quien quiere o puede leer: «si el interlocutor no las acepta esa no aceptación tiene que pasar de un mero pataleo de disgusto y convertirse a su vez en una refutación dialéctico racional».
ATILIO:
Podés explicarme como se relacionan las diferentes materialidades entre si?
Te adelanto que no te pregunto en qué consisten sino como se relacionan, se afectan, como un fenómeno se manifiesta, etc.
Algunos segmentos de las preguntas están mal planteadas, Atilio. Por ejemplo, preguntar «cómo se afectan» es una pregunta compleja que da por supuesto que se afectan unas a otras (no digo aún que no ni que sí: planteo el error de la pregunta). Al mismo tiempo, la pregunta «cómo un fenómeno se manifiesta» no alcanzo a comprenderla: la propia palabra fenómeno da por sentada su «manifestación» (si no, no sería un fenómeno).
Te agradecería si tu respuesta no remite a leer tomos. Una doctrina válida debería ser capaz de dar una respuesta relativamente simple y directa.
No estoy de acuerdo con eso, en especial cuando las preguntas son preguntas complejas (que abarcan más que la superficie). El mero hecho de que una doctrina haga referencia a un conjunto de saberes (o enseñanzas, o teorías, etc.) oficia de advertencia de que la respuesta no siempre puede ser simple y directa.
En este caso no veo qué problema habría en leer tomos, o algún tomo. De hecho, muchos de nosotros aprendemos a partir de la lectura de los libros de tales o cuales autores, y si estamos interesados verdaderamente tanto en alguna doctrina para conocerla o criticarla, la mejor manera quizá sea ésa: leer.
Podrías también dar la definición de "materia" del MF?
La definición de materia está disponible en varios lugares en la red, y para más inri, la he volcado no una sino numerosas veces en estas discusiones. Vamos:
Como la idea de materia no es unívoca, hay que empezar a restringirla. En principio materia es materia determinada, es decir una unidad dotadas de múltiples partes determinadas entre sí. Materia sería, entonces, una multiplicidad de contenidos de partes externas (partes extra partes) codeterminadas entre sí en symploké (esto es: que no todas las partes estén conectadas con todas las demás ni, tampoco, que no todas las partes estén desconectadas de todas las demás).
MC:
(MC) Veo que no entendiste. Me pedís que “refute al MF”, como si yo estuviera defendiendo la “invalidez” del MF como sistema. Pero mi objeción no es que el MF sea inválido, sino que el MF rechaza sistemas filosóficos rivales apelando a peticiones de principio de sus propias coordenadas, y mi objeción no es a todo el sistema, sino a 3 ó 4 cuestiones puntuales.
Como digo antes, tu objeción (que el MF apela a peticiones de principio) no tiene asidero. Igual, podríamos probar a qué cuestiones puntuales te referís (sobre todo teniendo en cuenta tus supuestos conocimientos sobre los textos matriciales del MF).
Siendo así, yo no tengo que “refutar” al MF, sino que vos tenés que responder mis objeciones, demostrando: que los sistemas filosóficos rivales tienen contradicciones internas (y no referidas a los supuestos del MF que esos sistemas no adopten), que mi postura empirista tiene contradicciones internas (y no referidas a supuestos del MF que yo no adopto), y que hay una definición del término “magia” que se aplica como objeción válida al emergentismo.
Las críticas al emergentismo como magia las he vertido una y otra vez aquí. Considero magia a algo no distinto a lo que ofrece una de las acepciones que pone de «mágico» el DRAE y que ya cité pertinemente: «maravilloso», como algo extraordinario, estupendo. Aunque quizás esta definición del Larousse se acerque más al uso que he estado dando: «Conjunto de creencias y prácticas basadas en la idea de que existen poderes ocultos en la naturaleza y que se deben conciliar o conjurar para conseguir un beneficio o provocar una desgracia, &c.». La emergencia sería así algo mágico porque hace aparecer «de la nada» nuevas propiedades que allí no estaban (por ejemplo, el nivel químico desde meros leptones y quarks). En todo momento, y con estos ejemplos, he refutado esa emergencia ad hominem (desde tus propias contradicciones).
(MC) No es un “tufillo”: soy relativista moderado respecto a esa cuestión (la viabilidad de sistemas filosóficos rivales). Si vas a cuestionarlo, hacelo con argumentos, no con adjetivos.
El tufillo relativista se opone al hedor relativista en cuanto a su moderación. El perfume barato de la moderación tapa el fondo hediondo de tu relativismo. Argumentos con adjetivos.
(MC) Ya somos varios los que te dijimos que estás usando un recurso ilegítimo: mandarnos a leer las obras de Bueno en lugar de responder las objeciones.
Lo puede decir millones, como los miles de moscas que comen caca sin que eso haga a la caca exquisita para nuestros paladares. Por lo demás, seguís mintiendo en lo neural: y es que yo no te mando a leer a Bueno como un recurso para sacarte de encima, sino porque las objeciones que me ponés están en ocasiones de más teniendo en cuenta las propias coordenadas del MF (te he puesto como ejemplo análogo que sería como objetarle a un cristiano, después de decir que conoce el cristianismo, que su Dios no ha tenido contacto con el mundo: sería legítimo que el cristiano diga que si has leído el Nuevo Testamento, en especial el evangelio de Juan, no podés decir eso y más te vale que lo releás).
(sigue)
(MC)Un debate filosófico consiste en el intercambio de argumentos, no en mandar a leer al interlocutor.
En tu caso, los pseudo argumentos más importantes (que el MF parte de peticiones de principio) contra el MF develan tu desconocimiento del mismo. Un debate filosófico, al menos de Platón, consiste en todo caso en reexponer las tesis rivales para refutarlas dialécticamente. Cosa que en tu caso no has hecho con el MF, pues parece que hablaras de otro sistema y no de ése. Cuando te vea referirte al MF debidamente (como Platón utiliza el argumento reduccionista de Critias con el que se objeta la existencia del alma en el Fedón), recién podrás decir que hacés vos mismo un debate filosófico.
Sólo es lícito mandar a leer cuando se cumplen algunas condiciones mínimas: (1) se ofrece una referencia exacta, (2) el interlocutor puede acceder a esa referencia, (3) el fragmento referido responde a la objeción del interlocutor. Si es cierto que G. Bueno tiene una respuesta a mis objeciones, simplemente hacé copy-paste de esas respuestas, o dame la referencia exacta (tal libro, tal página) y yo la leeré.
La licitud de mandar a leer al interlocutor también se cumple cuando sucede lo que te digo antes. No me haría falta hacer copy paste de lo que vos mismo decís que has leído. Si fueras en cambio como Atilio, que no ha leído el MF, vaya y pase. Pero vos has dicho que sí, así que el que tiene que hacer copy paste para desarmar los argumentos del MF sos vos y no hablar del MF con supuestos tuyos e imprecisiones.
Si meramente evitás responder diciendo “leé a Bueno”, o planteás la falsa dicotomía “si no aceptás el MF, o sos ignorante, o sos estúpido”, no estás cumpliendo las reglas mínimas de un diálogo filosófico.
Como digo, no hago esa práctica y sos más bien vos el que no cumple con las leyes del debate filosófico tal como te lo he planteado.
PROFANATUMBAS:
a la vez que dándole peso ontológico a las ideas, de tal forma que serían independientes. Esto es lo que hace Toledo, aunque no se de cuenta.
El que no se da cuenta de que no hago este uso platónico de las ideas sos vos. Está más que claro, porque lo he dicho muchas veces y porque consta en los textos del MF, que jamás se le da «independencia» a las ideas desde el MF. Por algo el MF habla del entretejimiento de los géneros de materialidad y que no se puede dar M1 sin M2 y M3, M3 sin M2 y M1 y M2 sin M1 y M3, a menos que se recaiga en el absurdo.
El problemas es que no existen esas pruebas. Por tanto un dios definido como necesario no puede existir. Y esto partiendo de postulados netamente empiristas. Así, en este casi NO SE CUMPLE lo de "ausencia de pruebas...".
Estás tratando de decir, aunque con menos claridad, lo que yo he dicho. Digo que con menos claridad porque introducís una cláusula absurda: y es acerca del problema que no existan pruebas. Y es que si estás diciendo que el ser es necesario, ¿cómo es que no va a existir? ¿Acaso es contingente? ¿No que era necesario? Si Dios como ser necesario tiene posibilidad, debe existir necesariamente, por más que no se hallen pruebas de él (quizás es un problema epistemológico, quizá no advertimos todas las pruebas que tenemos, etc.). Por eso desde el ateísmo esencial en que me ubico, no niego posibilidad a Dios, sino a su propia idea, es decir, niego su esencia (con lo cual queda inmediatamente negada su existencia). En tu caso, en cambio, le darías posibilidad de esencia pero lo negarías existencialmente (falta de pruebas).
Nunca respondiste a mis proposiciones sobre la naturaleza de la materia presentadas en un hilo anterior. ¿Es que no las viste, te dan miedo, o simplemente las consideras "indoctas"?
¿Son sólo ésas las opciones? ¿Qué lástima que te falte: «se te olvidó responderlas»? ¿Me las recordarías? Advierto que si están en la línea del párrafo que analizo anteriormente, sí son indoctas. Pero probemos. Las espero.
FRANÇOIS:
El artículo de diario que citás es de 1982. El texto que yo cité (primer tomo de la Teoría del cierre categorial) es posterior: 1992.
SIMBOL:
Para hacer está afirmación de que algo "no está en alguna parte" ni está en un tiempo especificado "T", quien hace tal afirmación DEBE saber en que lugar y en que tiempo determinado está.
Pero si no está en alguna parte (porque es atópico) o en un tiempo (porque es acrónico), ¿cómo va alguien a saber en qué lugar o tiempo determinado está?
Por otra parte es inaceptable la afirmación citada, por que los sólidos platónicos se sabe perfectamente donde están: en las cabezas de los que los conocen, que viven en un tiempo T y en una coordenadas x,y.
Los sólidos platónicos, para el caso, también estarían entonces en los libros, y en las computadoras, etc. Pero las relaciones de esos sólidos no están en un tiempo o lugar precisos, puesto que seguirán siendo tales aunque yo no los piense o no los conozca (habrá otro que los piense o conozca).
Luego no encontramos con que para los buenistas, declarativamente, las ideas no son autónomas pero implicitamente lo son, luego son y no son autónomas.
En ningún momento son autónomas, puesto que en todo momento debe darse de la conjugación de M1, M2 y M3. Es decir, no se pueden concebir ideas sin cerebros ni procesos psicológicos, y viceversa. Bueno: «Las idealidades terciogenéricas así obtenidas [levando al límite, siguiendo operaciones lógicas, determinadas configuraciones prácticas, empíricas] son constitutivas de la propia experiencia, o bien, de los contenidos primogenéricos y segundogenéricos, puesto que si no tuviera lugar el proceso de la reversión del «límite circunferencia» a los «redondeles» prácticos, éstos no alcanzarían la condición de un concepto.
Paco:
-Percibir algo no es fingir, pero cuando tú trabajas con los constructos no lo estas percibiendo, ya que percibir, según la DRAE, es Recibir por uno de los sentidos las imágenes, impresiones o sensaciones externas. y los constructos en sí mismos no son imágenes o impresiones sensoriales (a menos que seas un empirista que cree que los concpetos son una combinación de perceptos);luego tu símil es falaz.
-Tampoco el observar una úlcera por medio de una cámara es análogo al operar con conceptos ya que los conceptos no son "visibles", aunque solo sea porque no son objetos externos que reflejen la luz en la retina de un sujeto.
-Pues las ficciones se explican por la gran capacidad imaginativa que tiene el cerebro y de la misma manera que algunos sujetos histrionicos pueden hacer de cuenta que sus mentiras para llamar la atención son verdades, también nosotros podemos hacer de cuenta que "existen" en un "limbo contextual" unos conceptos en sí mismos que tienen una existencia tan "real" como la caperucita roja, el limbo donde van las almas
de los niños no bautizados, o la santísima trinidad, esa gran fantasía católica contradictoria que sólo por un fingimiento, merced al doble pensamiento orwelliano, se puede hacer de cuenta que "existe".
Profanatumbas escribió:3. El término "materia" se identifica con lo físico, entendiéndose esto como materia física, no como terreno exclusivop de la física como ciencia. Por ello, acepto la división en niveles de la materia (fisica, químico, biológico, etc.) siendo todas ellas variedades de la materia física. A las subdivisiones comunmente las llamo material: Material biológico, químico, etc.
Yo:
-Dices que la materia se identifica con lo físico, pero ¿y qué es lo físico? no sirve de mucho decir que materia=materia física, ya que aparte de ser una tautología (ya que el definiens está incluido en el definiendum) no aclara el sentido o connotación del adjetivo "físico".
-No dices que es físico, pero sí dices que no es; a saber, "no como terreno exclusivo de la física como ciencia", pero si revisas las acepciones del término "físico" de la DRAE aparece una que dice:"perteneciente o relativo a la física", luego la DRAE dice lo mismo que yo; a saber, que por físico se entienden todos los referentes del campo de la física y no otra cosa.
-Por otro lado, si alguien definiera la materia como "lo que estudia la física" no sólo
dejaría fuera de la definición a las cosas, propiedades, leyes, etc. de los niveles químico (reactantes, ácidos, bases, etc.), biológico (células, tejidos, órganos, cerebros, etc.), social (clases, escuelas, gobiernos, etc.), etc. sino que sería una definición circular, ya que según la RAE la física sería "la ciencia que estudia las propiedades de la materia y energía";luego la definición de materia sería: materia=lo relativo a la materia y energía=materia (sic).
(Fernando) La licitud de mandar a leer al interlocutor también se cumple cuando sucede lo que te digo antes. No me haría falta hacer copy paste de lo que vos mismo decís que has leído. Si fueras en cambio como Atilio, que no ha leído el MF, vaya y pase. Pero vos has dicho que sí, así que el que tiene que hacer copy paste para desarmar los argumentos del MF sos vos y no hablar del MF con supuestos tuyos e imprecisiones.
(MC) Tuve paciencia, esperé tus respuestas, te propuse que (aunque sea) des las referencias de esos argumentos que según vos responden a mis objeciones. Pero vos seguís limitándote a desestimar lo que digo (con adjetivos, pero sin argumentos) y plantear excusas para patear la pelota (que “no te corresponde” dar argumentos). Es evidente que no estás interesado en tener un diálogo filosófico, que era mi principal motivación para visitar tu sitio. No sé aún si seguir visitando el sitio para dialogar con las otras personas, o borrarlo de favoritos. Ya veré.
MC:
Yo no desestimo lo que decís: lo que decís se desestima solo, puesto que vas blandiendo acusaciones (ahora al menos comenzando a exponer de a poco tus propias coordenadas, muy de a poco, no como antes, cuando hablabas desde el puesto del fancotirador) sin citar en qué te basas para tal cosa. Y si te basás sólo en lo que yo digo, entonces:
a) es falso que yo mismo no vuelco argumentos.
b) es muy cómodo e irresponsable, ya que me resulta imposible reexponer todo un complejo sistema que bien podrías, como decís que has hecho, antes investigar para saber si estás criticándolo con razón o no.
Por muchas razones este diálogo no ha sido fructífero.Yo no he colaborado en citar o reexponer el sistema desde el que hablo para refutar tus argumentos, pero esto porque tus argumentos atacan cuestiones de base en las que el MF no recae. Resulta, y ya he gastado esta analogía, como si atacaras algo básico en el cristianismo, diciendo que lo conocés, como es que su Dios sí tiene contacto con los hombres según su propia doctrina. Entonces hacer esa crítica desnuda tu desconocimiento, pues ataca cuestiones equivocadas.
En cualquier caso, se ve que no soy el único que advierte tal actitud de tu parte (pareciera que Méndez, quien no puede considerarse un MF, también lo advirtió). Puede ser también, claro, que tanto Méndez como yo estemos haciendo mal las cosas, pues no hay que descartarlo. Pero si es por mí, deduzco que tu caso es el del que habla como si no conociera o no entendiera el MF, y aun así se empeñara en criticarlo con mucha seguridad y beatitud.
A mí ese diálogo no me interesa, pues me hace perder tiempo y no me enriquece (Paco está menos cerca, probablemente, de mi posición filosófica que vos, pero a pesar de sus últimos insultos, hace un esfuerzo más digno que el tuyo: ha leído dos o tres páginas, que es más que ninguna).
Que quede claro que si tu miedo es que pierda el sueño porque me vayás a sacar de tus favoritos, me apresuro a tranquilizarte: no voy a sufrir insomnio por eso.
(Dark) MC, creo que mi posición respecto a los fundamentos de las matemáticas es parecida a la tuya. Una cadena de signos que se reenvían unos a otros hasta que llegamos a signos que tienen un objeto designado que parte de nuestra experiencia empírica (y que serían los "conceptos raíz"): por ejemplo, la noción de "conjunto" o de "propiedad" (=propio de, perteneciente a)".
Lo que me parece más problemático es el observar las propiedades de una abstracción, o, usando tu terminología, una "percepción generalizada".
Fíjate que no es lo mismo la percepción generalizada de un gacela, que percibe la generalización "depredadores" (conjunto que incluye leones, leopardos, tigres, etc), y la percepción generalizada de la noción de cantidad.
(MC) Es cierto que hay distintos tipos de percepción generalizada, que son objeto de estudio de la etología y la psicología. Pero siguen siendo mecanismos biológicos: no presentan una objeción al materialismo, ni constituyen un argumento para postular M3.
(Dark) Un animal no-humano siempre percibirá conjuntos de algo concreto (de depredadores, de vegetales comestibles, de sujetos de la misma especie con quienes reproducirse, etc), siempre en función de los intereses instintivos. La capacidad de percepción generalizada de los animales no-humanos está limitada a las coordenadas espacio-temporales en que se mueve el instinto del animal en cuestión.
Pero en el caso del animal humano podemos tener una percepción generalizada desconectada de las concretas coordenadas espacio-temporales. Así, el ser humano puede pensar la noción de conjunto y lo que perteneciente a ese conjunto, pero sin concretarlo (ahí tenemos el fundamento de la noción de cantidad). Eso es lo que yo llamo una "abstracción", que podría ser considerada como "una percepción generalizada universal (no atada a las coordenadas espacio-temporales)".
(MC) No estoy de acuerdo con tu tesis de que el ser humano excede las coordenadas espacio-temporales. El ser humano puede imaginar que las excede, pero ese acto de imaginación sigue teniendo coordenadas espacio-temporales.
(Dark) El ser humano puede desarrollar su percepción generalizada yendo más allá de los límites impuestos por los instintos, y alcanzar una universalidad que ya Aristóteles entrevió.
(MC) Varias especies no humanas pueden ir “más allá de los límites impuestos por los instintos”, si tienen plasticidad neural. Esto no es un argumento contrario al materialismo.
(Dark) Te acepto que sólo podemos llegar a la noción abstracta de conjunto a partir de conjuntos concretos de cosas que hemos experimentado empíricamente, pero no hay que confundir la génesis del proceso de abstracción con el resultado final, la abstracción misma.
(MC) El resultado final puede ser algo distinto o similar. En ausencia de pruebas de que sea distinto, no hay razón para sostener que lo sea.
(Dark) No sé si es tu posición, pero yo no acepto que se equipare la percepción generalizada de los animales no-humanos con la de los humanos, pues la de estos últimos tiene propiedades anti-físicas (o si prefieres atemporales y aespaciales, universales). Y son esas propiedades las que requieren una explicación desde el punto de vista del fisicalismo (cf. respuesta a Simbol).
(MC) Mi posición reconoce diferentes tipos de percepción generalizada, pero no reconoce esas hipotéticas “propiedades anti-físicas”. (No olvides que estoy concediéndote tu convención terminológica: propusiste usar el término “física” en un sentido amplio, que incluye las regularidades de la química y la biología).
(Dark) En fin, a vos en concreto te diría que te queda por explicar cómo una entidad material como el cerebro puede realizar una "percepción generalizada universal" que consigue superar las limitaciones espacio-temporales impuestas por los instintos. ¿Cómo una entidad fisico-biológica como el cerebro puede superar las barreras impuestas por la física?
(MC) No lo hace. Un cerebro no supera nunca las barreras impuestas por la física. Un cerebro se comporta según las regularidades estudiadas por la física, la química, y la biología.
(Dark) Me responderás que en realidad no es así, que el cerebro utiliza trucos.
(MC) No. Te responderé que no necesita trucos, porque no supera las barreras impuestas por la física.
(Dark) Bueno, te responderé: muestra cuál es el mecanismo de esos trucos, es decir, demuestra que lo que es evidente en realidad es falso. Sobre ti recae la carga de la prueba (como le decía a Simbol).
(MC) Antes cae sobre vos la carga de probar que un cerebro “supera las barreras impuestas por la física”. (No olvides que estoy concediéndote tu convención terminológica: propusiste usar el término “física” en un sentido amplio, que incluye las regularidades de la química y la biología).
(Fernando) En cualquier caso, se ve que no soy el único que advierte tal actitud de tu parte (pareciera que Méndez, quien no puede considerarse un MF, también lo advirtió). Puede ser también, claro, que tanto Méndez como yo estemos haciendo mal las cosas, pues no hay que descartarlo.
(MC) Este comentario es irrelevante, porque el debate que tuve con Méndez fue acerca de otras cuestiones (principalmente sobre semántica), y no acerca de mis objeciones al MF. De todos modos, aún si estuvieras de acuerdo con Méndez en que mis objeciones al MF son incorrectas, eso no sería un argumento sino una mera opinión. Atilio y Simbol coincidieron con mis críticas, y no por ello considero cerrado el asunto. No es propio del diálogo filosófico ignorar las posiciones contrarias y sus argumentos.
(Fernando) Pero si es por mí, deduzco que tu caso es el del que habla como si no conociera o no entendiera el MF, y aun así se empeñara en criticarlo con mucha seguridad y beatitud.
(MC) Si yo estuviera tan seguro, no estaría buscando un debate. Yo no descarté que puedo estar equivocado, incluso lo dije explícitamente. Pero no lo vamos a saber nunca si mantenés tu actitud de “no me voy a molestar en debatirlo”.
(Fernando) A mí ese diálogo no me interesa, pues me hace perder tiempo y no me enriquece (Paco está menos cerca, probablemente, de mi posición filosófica que vos, pero a pesar de sus últimos insultos, hace un esfuerzo más digno que el tuyo: ha leído dos o tres páginas, que es más que ninguna).
(MC) No podés saber si el diálogo no te enriquecería, es mera opinión y podrías estar equivocado. A pesar de la certeza con la cual lo repetís, estás equivocado al pensar que no he leído y que he mentido. Y sospecho que también estás equivocado al pensar que tu postura está más cerca de la mía que de la de Paco, porque ustedes parecen compartir la misma visión general de la filosofía.
(Fernando) Que quede claro que si tu miedo es que pierda el sueño porque me vayás a sacar de tus favoritos, me apresuro a tranquilizarte: no voy a sufrir insomnio por eso.
(MC) Ya me di cuenta, es evidente tu falta de interés en debatir.
Simbol, por supuesto que conocía el truco que citas con respecto al cine, pero la cuestión es descubrir cuál es el truco (si lo hay) en el caso que discutimos. En todo caso hay avances: Descubren el gen que produce el lenguaje.
MC dijo: (MC) No estoy de acuerdo con tu tesis de que el ser humano excede las coordenadas espacio-temporales. El ser humano puede imaginar que las excede, pero ese acto de imaginación sigue teniendo coordenadas espacio-temporales.
Respondo: Para ser más exactos: "excede las coordenadas espacio temporales impuestas por los instintos".
Veamos: si hago un cálculo a partir de cantidades abstractas, yo diría que no me estoy atando a las coordenadas espacio-temporales y adopto una perspectiva realmente universal (no imaginariamente universal), es decir, que los resultados mi reflexión serán aplicables en cualquier espacio y en cualquier tiempo. ¿No te parece?
MC dijo: (MC) Varias especies no humanas pueden ir “más allá de los límites impuestos por los instintos”, si tienen plasticidad neural. Esto no es un argumento contrario al materialismo.
Respondo: ¿Algún ejemplo para ilustrar tu afirmación (no valen animales influenciados directamente por el hombre)?
MC dijo:No lo hace. Un cerebro no supera nunca las barreras impuestas por la física. Un cerebro se comporta según las regularidades estudiadas por la física, la química, y la biología.
Respondo: De acuerdo, es por eso que señalo que las propiedades antifísicas de ciertos conceptos muestran la inconsistencia de la posición que afirma que sólo es el cerebro el que produce esos conceptos. Entonces la gran cuestión es si realmente esos conceptos tienen propiedades antifísicas (que excluyen o no son afectados por leyes físicas que afectan a toda identidad física o con un sustrato físico).
Ya respondí a Simbol esta cuestión, te lo recuerdo: [miércoles, noviembre 11, 2009 6:37:00 AM]
Bien, seguramente me preguntarás: ¿qué tiene de anti-físico una operación matemática?
1°)Desde una perspectiva fisicalista pienso que una operación matemática ha de ser considerada como un fenómeno material; y no basta hablar de "enfoques lógicos", "información" o "abstracciones" para excluir del ámbito de lo material los constructos lógicos. Porque, siendo producidos por una entidad material como el cerebro, ¿qué pueden ser sino fenómenos materiales (aunque a un nivel muy sutil de organización)?
2°)Toda entidad material tiene un substrato físico, y eso implica que no puede tener propiedades contrarias (excluyentes) a ese substrato físico.
3°) En concreto: el hecho de que un constructo lógico que estamos concibiendo actualmente no se vea afectado por las mínimas variaciones de la gravedad (p.ej.), implica que tiene algunas propiedades anti-físicas.
4°) Si el dato anterior, que es evidente, lo quieres interpretar como un "autoengaño", una "interpretación", un "filtro" del cerebro, entonces estás yendo contra la evidencia, por eso la carga de la prueba recae sobre ti.
MC dijo: (Dark) Me responderás que en realidad no es así, que el cerebro utiliza trucos.
(MC) No. Te responderé que no necesita trucos, porque no supera las barreras impuestas por la física.
Respondo: Creo que hay un malentendido. Cuando yo hablo del cerebro que usa "trucos" estoy describiendo la hipótesis que suelen proponer los que, como tú, piensan que el cerebro no puede violar las leyes de la física; es decir, si aparentemente los conceptos matemáticos tienen propiedades anti-físicas, la explicación que ustedes dan es que, en realidad, eso no ocurre, y que el cerebro usa un truco. Pero esa afirmación va contra la evidencia (cf. respuesta a Simbol), es por eso que ustedes tienen la carga de la prueba, o sea, probar que en el caso concreto de los conceptos matemáticos el cerebro usa tal mecanismo para autoengañarse. A continuación te recuerdo un ejemplo que vos mismo diste para mostrar uno de los trucos del cerebro:
martes, noviembre 10, 2009 1:31:00 AM
(MC) ¿Cuál sería la objeción? Esto es algo básico en psicología: nuestra plasticidad neural nos permite aprender a “ignorar diferencias” para tratar distintos estímulos como si fuesen “lo mismo” en ciertos contextos.
Metiendo la cuchara:
MC:(Fernando) En cualquier caso, se ve que no soy el único que advierte tal actitud de tu parte (pareciera que Méndez, quien no puede considerarse un MF, también lo advirtió). Puede ser también, claro, que tanto Méndez como yo estemos haciendo mal las cosas, pues no hay que descartarlo.
(MC) Este comentario es irrelevante, porque el debate que tuve con Méndez fue acerca de otras cuestiones (principalmente sobre semántica), y no acerca de mis objeciones al MF. De todos modos, aún si estuvieras de acuerdo con Méndez en que mis objeciones al MF son incorrectas, eso no sería un argumento sino una mera opinión. Atilio y Simbol coincidieron con mis críticas, y no por ello considero cerrado el asunto. No es propio del diálogo filosófico ignorar las posiciones contrarias y sus argumentos.
Yo:
1-Si bien es cierto que el debate que tuve con MC se circunscribía a la semántica y temas anexos a ella relacionados con la lógica, la filosofía del lenguaje y la epistemología, no es menos cierto que estoy de acuerdo con Fernando en que los conocimientos de MC sobre el FILOMAT y sus "críticas" a éste y a la revista digital Catoblepas son, cuando menos, endebles y, por ende, IRRELEVANTES (desde un punto de vista filosófico), ya que para criticar en serio a un sistema como el FILOMAT (como YO lo he hecho)no basta con leer algunos artículos del Catoblepas y uno que otro libro de Bueno, sino que hay que "empaparse" del objeto de crítica como lo hacen todos los verdaderos críticos (así Marx se "empapó" de los economistas clásicos Smith, Ricardo, Mill, etc. para llevar a cabo su obra crítica y Von Mises se "empapó" del marxismo para hacer la crítica de éste); cosa que MC no ha hecho y que hace que su crítica al MF sea un mero simulacro de crítica y su papel de "crítico" del MF sea meramente imaginario.
2-Citar como apoyo de tus pseudocríticas al MF a Simbol y Atilio, que saben tanto de FILOMAT como Paco de matemáticas, es una nueva demostración de lo superficial y tosca que es la manera de argumentar que tienes que no sobrepasa el nivel de la mera doxa u opinión (ya que no llegas al nivel de episteme).
Paco
"Simbol, por supuesto que conocía el truco que citas con respecto al cine, pero la cuestión es descubrir cuál es el truco (si lo hay) en el caso que discutimos. En todo caso hay avances: Descubren el gen que produce el lenguaje."
Hombre!! a mi parece que tu post cierra la discusión, porque a mi no vengas a decir sobre el truco que "la cuestión es descubrirlo si lo hay", porque es evidente que lo hay. Y hay varias decenas de ejemplo para probarlo. Otra cosa es que sepamos como lo hace el cerebro.
Luego sostener que la explicación no es fisica, en este caso es una salida que el chihuahua definiría como "apelación a la ignorancia" y "apelación a la incredulidad" que como siempre nos ha enseñado nuestro excelso chihuahua, son dos falacias.
En el primer caso apelas a la ignorancia, porque sugieres que algo no es verdadero porque no se ha descubierto cómo ocurre.
Y en el segundo (incredulidad), porque el que no te plazca o te convenga la hipótesis, no es base para tacharla de falsa, de inconsistente o de improbable.
Obvio que desde el comienzo estás buscando como meter al espiritu/alma/dios por alguna fisura y no te lo critico. Lo que te critico es que lo quieras meter de contrabando.
Tu intento de desechar esta evidencia es contrabando porque una explicación material es la mas Occamiana. Aun cuando no sepamos como lo hace el cerebro, sabemos que lo hace y hasta por qué lo hace: percibir el movimiento es una evidente ventaja para la supervivencia.
Roma locuta, causa finita.
Chihuahua, guau guau (saludo)
"2-Citar como apoyo de tus pseudocríticas al MF a Simbol y Atilio, que saben tanto de FILOMAT como Paco de matemáticas...." e
Te equivocas, Paco sabe más de matemáticas, que yo del MF. Porque yo del MF no se nada y me consta que Paco pasó de la multiplicación (3x4=12) y tiene un "Crash course" sobre infinitos que ya es algo.
No se con relación a qué me cita MC (no he seguido esa discusión porque es muy enredada), porque obviamente yo no soy una autoridad ni en filosofía, ni en buenismo, ni en nada. Asi que supongo que no me habrá citado como "autoridad".
Pero en lo que también estas equivocado es en que sea necesario estar empapado totalmente sobre un cuerpo de conocimientos para detectar errores obvios, o proposiciones estrafalarias sin que ello implique una crítica total a ese cuerpo de conocimientos. No necesito leer todos los textos de Ptolomeo para establecer que su proposición sobre la centralidad de la tierra es errónea
Por lo demas, yo nunca he criticado "la filosofía de Bueno" que ni la conozco ni me interesa (no porque sea de Bueno sino porque la filosofóia en general me interesa poco). Lo que he señalado es que no me "suena" lo que el llama M3, y he explicado por qué apelando a los textos de Bueno. Y si mi memoria no me traiciona, parece que tu tampoco compras esa mercancía. Que mis observaciones sean válidas o no, no creo que causen la III guerra Mundial y mi insomnio no tiene nada que ver con ellas.
Nada mas que eso. El resto, medio en joda medio en serio, es el apelativo de "cristianos" que usan. Pero no se si esto tiene que ver son su sistema filosófico o con los intereses políticos de Bueno.
Quiltro, guau guau (saludo...supongo)
-Me alegro que don Simbol reconozca su supina ignorancia en filomat, mas ¿qué no se supone que para criticar racionalmente el sistema X, tengo el deber de conocerlo o por lo menos "saludarlo"?. Es curioso que los sujetos que se autoproclaman "ateos racionales" procedan de forma tan irracional y fanática como Simbol, ¿no? ;-).
-Nuevamente te equivocas, camarada, ya que no tomas en cuenta que Copérnico, quién fue quién refutó la teoría geocéntrica de Ptolomeo (junto con Galileo y Kepler)tuvo que conocer al dedillo el "Almagesto" para poder criticarlo en su obra magna. Así que a tu confesada ignorancia en buenismo yo añadiría tu ignorancia adicional en historia
de la ciencia :-P.
-Criticas al "M3" que forma parte de la teoría de los 3 géneros
de materialidad de la ontología del MF y aún así dices que nunca has criticado la filosofía de Bueno(sic). Vaya, cuanta "consecuencia" brota de tu pluma, estimado camarada ;-).
-Bueno, sobre la III GM, me parece que los neocons dicen que ya se libró (guerra fría)y la ganó EEUU (en virtud del colapso del imperio soviético), aunque no faltan los aguafiestas que dicen que quién realmente ganó la guerra fría fue...CHINA y la ganó de la forma más estratégica posible; a saber, sin combatir :-).
guau guau guauuuu ("chao" en idioma perruno).
PD perruna:
Se me quedó en el tintero decir que te equivocas con respecto a la sabiduría de Paco en materia de infinitos, ya que Paco cree que la serie de los naturales NO ES INFINITA, y eso sí que es ignorancia supina en matemáticas.
(Jorge) Citar como apoyo de tus pseudocríticas al MF a Simbol y Atilio...
(MC) Jorge, si leyeras bien, habrías visto que NO los cito de apoyo, sino como ejemplo de la irrelevancia de pretender resolver las disputas filosóficas por mero conteo de partidarios.
(Jorge) estoy de acuerdo con Fernando en que los conocimientos de MC sobre el FILOMAT y sus "críticas" a éste y a la revista digital Catoblepas son, cuando menos, endebles y, por ende, IRRELEVANTES (desde un punto de vista filosófico), ya que para criticar en serio a un sistema como el FILOMAT (como YO lo he hecho) no basta con leer algunos artículos del Catoblepas y uno que otro libro de Bueno, sino que hay que "empaparse" del objeto de crítica como lo hacen todos los verdaderos críticos.
(MC) Hay dos cosas aquí que estoy en desacuerdo con Fernando y Jorge.
Primero: yo nunca pretendí ser un “especialista” en el MF. He leído algunos libros y artículos, y es obvio que eso no me convierte en “especialista”. Pero sí puedo tener conclusiones, correctas o erróneas, a partir de mis lecturas. Este grado de conocimiento tal vez no es suficiente para “refutar” el MF, pero mi intención no es “refutar” sino para plantear las objeciones que surgieron de mis lecturas. Y supuse (erróneamente) que éste era un lugar apropiado para dialogar racionalmente sobre mis conclusiones. Si mis conclusiones son erróneas, podrían corregirlas con argumentos. No me parece legítimo (si el objetivo es un diálogo filosófico, que es lo que yo esperaba y no encontré aquí) que simplemente "asuman" que estoy equivocado, sin molestarse en dar argumentos. Por ejemplo, a Fernando le puede parecer “hedionda” mi postura relativista, como ya dijo, pero eso no es un argumento, y no sirve en un contexto filosófico: es irrelevante.
Segundo: yo nunca pretendí “refutar” el MF. No lo pretendí porque no me interesa hacerlo, y no me interesa hacerlo porque no comparto esa concepción acerca de “qué” es filosofar y “cómo” se debe filosofar. Considero ilegítimo que se me exija adoptar una concepción metafilosófica que no comparto, sin siquiera ofrecer argumentos.
MC dijo: (MC) No estoy de acuerdo con tu tesis de que el ser humano excede las coordenadas espacio-temporales. El ser humano puede imaginar que las excede, pero ese acto de imaginación sigue teniendo coordenadas espacio-temporales.
(Dark) Respondo: Para ser más exactos: "excede las coordenadas espacio temporales impuestas por los instintos". Veamos: si hago un cálculo a partir de cantidades abstractas, yo diría que no me estoy atando a las coordenadas espacio-temporales y adopto una perspectiva realmente universal (no imaginariamente universal), es decir, que los resultados mi reflexión serán aplicables en cualquier espacio y en cualquier tiempo. ¿No te parece?
(MC) Sí, pero ¿en qué afecta esto al materialismo? Somos entidades materiales que adquieren conocimientos acerca de las regularidades de otras entidades materiales. Si esos conocimientos son válidos para “toda entidad material”, y no sólo para un subconjunto de entidades materiales, seguimos en el plano del materialismo. ¿Dónde estaría la objeción al materialismo?
MC dijo: (MC) Varias especies no humanas pueden ir “más allá de los límites impuestos por los instintos”, si tienen plasticidad neural. Esto no es un argumento contrario al materialismo.
(Dark) Respondo: ¿Algún ejemplo para ilustrar tu afirmación (no valen animales influenciados directamente por el hombre)?
(MC) Ejemplos de “ir más allá de los instintos” hay muchos, pero me parece que te estás refiriendo a “descripciones de regularidades universales”: para eso yo diría que se requiere el lenguaje humano, pero sostengo que no tiene propiedades “antifísicas”.
MC dijo:No lo hace. Un cerebro no supera nunca las barreras impuestas por la física. Un cerebro se comporta según las regularidades estudiadas por la física, la química, y la biología.
(Dark) Ya respondí a Simbol esta cuestión, te lo recuerdo... 3°) En concreto: el hecho de que un constructo lógico que estamos concibiendo actualmente no se vea afectado por las mínimas variaciones de la gravedad (p.ej.), implica que tiene algunas propiedades anti-físicas.
(MC) Tu punto 3 carece de evidencia. De la premisa “el proceso cerebral de concebir un constructo no es afectado por [variaciones de la gravedad dentro de parámetros mínimos]” no se sigue la conclusión “tiene algunas propiedades antifísicas”. Eso es un non sequitur, porque de cualquier entidad o proceso material podríamos decir que “no se ve afectado por [tales procesos materiales dentro de tales parámetros]”, y eso no lo hace menos material. Existen regularidades en la materia respecto a cuáles procesos y parámetros influyen o no influyen en otras entidades o procesos.
(Dark) Respondo: Creo que hay un malentendido. Cuando yo hablo del cerebro que usa "trucos" estoy describiendo la hipótesis que suelen proponer los que, como tú, piensan que el cerebro no puede violar las leyes de la física; es decir, si aparentemente los conceptos matemáticos tienen propiedades anti-físicas,
(MC) Hasta ahora, no diste pruebas de que la matemática implique “propiedades antifísicas”. Sólo diste pruebas de que: (1) tenemos conocimientos generalizados acerca de las entidades materiales (lo cual no es objeción al materialismo), (2) nuestros procesos cerebrales son afectados por algunos parámetros pero no por otros (lo cual podría decirse de cualquier proceso material, y por tanto no es objeción al materialismo).
(Dark) es por eso que ustedes tienen la carga de la prueba, o sea, probar que en el caso concreto de los conceptos matemáticos el cerebro usa tal mecanismo para autoengañarse.
(MC) El único “autoengaño” sería concebir a los conceptos matemáticos como entidades inmateriales en una mente inmaterial. Y la explicación de ese autoengaño es fácil: las explicaciones más simples consisten en generalizar lo que conocemos más (personas, animales, objetos) a lo que conocemos menos (procesos biológicos, psicológicos, climáticos). De ese modo surgieron los mitos, las almas, los dioses, la mente, y demás entidades inmateriales.
(Dark) A continuación te recuerdo un ejemplo que vos mismo diste para mostrar uno de los trucos del cerebro: (MC) ¿Cuál sería la objeción? Esto es algo básico en psicología: nuestra plasticidad neural nos permite aprender a “ignorar diferencias” para tratar distintos estímulos como si fuesen “lo mismo” en ciertos contextos.
(MC) Esto no es un “truco”: es la generalización de estímulos, uno de los procesos más básicos del aprendizaje. Gracias a esa capacidad los animales aprenden rápidamente a tratar un nuevo objeto o evento como “similar” a las clases de objetos o eventos que ya conocen (como un peligro, una presa, un refugio, etc.). El ser humano tiene otros procesos de aprendizaje más complejos, por ejemplo la posibilidad de comunicarse mediante convenciones linguísticas y de disociar temporalmente los signos de sus referentes, pero nada de esto es un “truco”, y mucho menos una “propiedad antifísica”.
Para evitar excesos y discusiones bizantinas, nótese que cuando hablo de "trucos del cerebro" lo hago metafóricamente, y lo que quiero significar es que en algunos casos no conocemos la explicación, igual que ocurre con los trucos. Pero como también ocurre con los trucos, siempre hay una explicación no fantástica ni misteriosa del "truco"
"Asina que, magar que se dixere milenta vegaes, debemos falar na nuesa llingua si ye verdá que la sofitamos;porque sabemos que nin el gobiernu de turnu nin naide cooficializará l'asturianu, nin naide-y dará puxu nos medios, nin podremos efeutuar práuticamente dengún trámite n'asturianu nes alministraciones estatales, o al menos anguañu.
Nós comu persones dignes y comu asturianos que somos, debemos falar na nuesa llingua y sofitar la nuesa cultura sabiendo qu'ésta nun pue ser entepuesta a denguna otra.
L'asturianu, tamién, hai que sacalu haza'l mundiu.
Los habitantes del restu del actual Estáu Español, definen l'asturianu comu dialeutu, ye dao polos profexores comu dialeutu y ye mentao polos axentes políticos comu dialeutu.
Ye deber del asturianu sofitar a aquelles persones que lu usen, sofitar aquellos coleutivos que lu defenden y usalu comu verdaderamente debería ser usáu; comu llingua de ma.
Seyamos conscientes, seyamos valerosos ya inclusu temerarios: FALEMOS
La vergoña nun podrá con nós".
Reeemplazar "asturianu" por MF y se ve porqué no es un problema desconocer el sistema, famoso en casi toda Asturias y en una perrera chilena.
Estoy seguro que es claramente demostrable que la fabada es el mejor producto de exportación asturiano
Guau guau caniche, salgo en una hora hacia la sensual Asia.
Si me envías la dirección de la perrera, te mando una tarjeta postal.
MC dijo: (MC) Varias especies no humanas pueden ir “más allá de los límites impuestos por los instintos”, si tienen plasticidad neural. Esto no es un argumento contrario al materialismo.
(Dark) Respondo: ¿Algún ejemplo para ilustrar tu afirmación (no valen animales influenciados directamente por el hombre)?
(MC) Ejemplos de “ir más allá de los instintos” hay muchos, pero me parece que te estás refiriendo a “descripciones de regularidades universales”: para eso yo diría que se requiere el lenguaje humano, pero sostengo que no tiene propiedades “antifísicas”.
Respondo: La noción de cantidad, que es a lo que yo hacía referencia, es algo más básico que la descripción de regularidades universales, y nos pone a un nivel de generalización que implica propiedades anti-físicas. Me respondes que no es así, pero no das argumentos en contra. En cambio yo sí doy argumentos a favor: los constructos matemáticos se comportan como entidades TOTALMENTE aisladas de su entorno físico, de forma que, sorprendentemente, no se ven afectados por variaciones físicas mínimas e inofensivas (que en principio tendrían que ser mensurables, pero ve a medir si puedes los efectos físicos de la variaciones de la gravedad en el concepto 3).
Aislar totalmente de su entorno una entidad física, es imposible desde un punto de vista físico, por lo tanto, una entidad aislada de esa forma tiene propiedades anti-físicas.
Nota: por "aislar totalmente" entiendo no verse afectado en absoluto por ninguna variación de las leyes físicas de su entorno (recuerda que siempre hablo de variaciones aceptables para el buen funcionamiento del cerebro).
Simbol dice que apelo a la ignorancia, pero creo es él el que apela a la ignorancia, pues yo señalo un hecho, y él (y vos) partiendo de la creencia no desmostrada de la materialidad de toda la realidad, creen que la ciencia dará un explicación materialista de este problema.
No soy yo el que recurre a la fe en este caso.
Permíteme un comentario respecto al MF: es un tipo de pensamiento muy al estilo hegeliano, es decir, que no les puedes pedir un punto de partida a partir del cual se deduciría todo el sistema, sino que más bien te harán referencia a todo un contexto donde habrá varios conceptos básicos que se reenviarán los unos a los otros, con lo cual te dará la impresión de que están cometiendo peticiones de principio. Por lo tanto, o te tragas de entrada todo ese contexto para intentar comprender su coherencia interna, o no lo haces. Como comprenderás, un sistema así está especialmente blindado para los que ya están convencidos, pero ofrece muy pocos puntos de enganche para convencer a los que no están convencidos y que adoptan otra actitud filosófica.
A todo esto, añadíle que Nando es padre de familia numerosa y que tiene que alimentarla, y comprenderás que reenvíe mucho a los textos del MF.
Pero, por mi parte, yo aprendo y disfruto discutiendo con vos, así, que te animo a seguir visitando el blog y a escoger los interlocutores que te convengan más.
Atilio dijo: Reeemplazar "asturianu" por MF y se ve porqué no es un problema desconocer el sistema, famoso en casi toda Asturias y en una perrera chilena.
Estoy seguro que es claramente demostrable que la fabada es el mejor producto de exportación asturiano
Respondo: Estoy de acuerdu, pero la fabada es tan indigesta analógicamente hablando como el MF.
Envíame al e-mail alguna postal.
(Dark) La noción de cantidad, que es a lo que yo hacía referencia, es algo más básico que la descripción de regularidades universales,
(MC) ¿Por qué sería “más básico”? La noción de “cantidad” es una percepción generalizada a partir de casos particulares (“tal cantidad de tal cosa”).
(Dark) y nos pone a un nivel de generalización que implica propiedades anti-físicas. Me respondes que no es así, pero no das argumentos en contra. En cambio yo sí doy argumentos a favor: los constructos matemáticos se comportan como entidades TOTALMENTE aisladas de su entorno físico,
(MC) No, no es así. Ya hablamos de que los signos matemáticos son a veces referenciales y a veces no-referenciales. Si hablás del caso referencial, el referente es siempre una entidad material. El materialismo de ningún modo implica que esas entidades no puedan tener regularidades que carezcan de excepciones (por ejemplo, que para cualquier entidad material, si sumás dos grupos de dos entidades, tendrás cuatro entidades). Por tanto, en este caso no hay “aislamiento del entorno” sino “ausencia de excepción”. Por otro lado, si hablás del caso no-referencial, no estás hablando de referentes sino de un proceso operatorio cerebral. Ese proceso operatorio cerebral no está “aislado del entorno”, sino que es influido en diferente grado por diferentes eventos: algunos eventos repercuten en la actividad matemática, otros eventos no. En resumen: ninguno de los dos casos está “aislado de su entorno físico”.
(Dark) Aislar totalmente de su entorno una entidad física, es imposible desde un punto de vista físico, por lo tanto, una entidad aislada de esa forma tiene propiedades anti-físicas.
(MC) Ya argumenté recién por qué en ninguno de los dos casos de las matemáticas hay realmente un “aislamiento”: o bien hay una regularidad material universal (carente de excepciones), o bien hay un proceso cerebral influido diferencialmente por distintos eventos materiales. Por tanto, no hay ninguna evidencia de “propiedades antifísicas”, y ninguna objeción al materialismo.
(Dark) Nota: por "aislar totalmente" entiendo no verse afectado en absoluto por ninguna variación de las leyes físicas de su entorno (recuerda que siempre hablo de variaciones aceptables para el buen funcionamiento del cerebro).
(MC) ¿Dónde dice el materialismo que “un proceso material determinado debe verse afectado por la variación física que a vos se te ocurra”? La cuestión de “cuáles variaciones influyen y cuáles no influyen en cada proceso material” es un asunto empírico, y perfectamente compatible con las tesis del materialismo. El proceso cerebral puede seguir ocurriendo si el cerebro está en un rango de gravedad y de temperatura apropiados, pero por arriba o debajo de cierto umbral de gravedad el proceso cerebral dejará de ser posible. El hecho de que “variaciones mínimas de gravedad y temperatura no afectan el proceso” no es contrario al materialismo: al contrario, es precisamente lo que predice el materialismo.
(Dark) Simbol dice que apelo a la ignorancia, pero creo es él el que apela a la ignorancia, pues yo señalo un hecho, y él (y vos) partiendo de la creencia no desmostrada de la materialidad de toda la realidad, creen que la ciencia dará un explicación materialista de este problema.
(MC) No. Si leés bien, verás que digo que no hay tal “problema” más que en tu imaginación, y que tus pruebas de ese problema son simples non-sequitur.
Don Atilio (ya que es todo un "don" ...de la mafia argentino-británica, claro), el Bulldog (por lo feo y arrugado) de simbol, declamó:
Reeemplazar "asturianu" por MF y se ve porqué no es un problema desconocer el sistema, famoso en casi toda Asturias y en una perrera chilena.
Yo, el caniche de Fernando:Se nota que el caniche de Simbol no tiene ni puñetera idea de la filosofía de Bueno, ya que el muy latoso escribió un ladrillo cutre en "asturiano", pero ese "dialecto" es nada en comparación con el idioma ESPAÑOL (hablado y escrito por cientos de millones) o castellano (para los pedantes)en el que está expresado el FILOMAT.
Y, por cierto, en las perreras chilenas (y de otras partes) los veterinarios pueden saber de etología, mas no por eso están más informados del FILOMAT que los mercachifles de vinos tan agrios...como sus dueños :-P.
El caniche "calentorro" de simbol ladró:Guau guau caniche, salgo en una hora hacia la sensual Asia.
Yo, el caniche de Bueno: guau guau que te vaya bien...que te mate un auto y te remate un tren :-). Por cierto, canichito, ¿vas a Asia para practicar TURISMO SEXUAL (algo típico de los viejos verdes que necesitan un bulldozer para que se les levante la "tripita")como el que degustaste en Africa, eh? ;-).
Postrer ladrido de caniche de simbol:Si me envías la dirección de la perrera, te mando una tarjeta postal.
Yo, el caniche de Bunge:guau guau gracias colega, pero dime una cosa ¿en la tarjeta postal habrá una chica thai desnuda? mira que si me envias postales de paisajes asiáticos monótonos te los voy a tirar por la cabeza por lo fomes que son (aunque reconozco que son menos fomes que tu ladrillo ETNICO, algo raro en un anglófilo tan rabioso como Atilio, el caniche de su majestad británica).
guau guau guauuuuuu (despedida en lengua perruna).
(MC) Tuve un error de tipeo, mi intención era decir: por arriba o debajo de cierto umbral de temperatura, o por arriba de un umbral de gravedad, el proceso cerebral dejará de ser posible. El hecho de que “variaciones mínimas de gravedad y temperatura no afectan el proceso” no es contrario al materialismo: al contrario, es perfectamente compatible con el materialismo.
(Dark) Permíteme un comentario respecto al MF: es un tipo de pensamiento muy al estilo hegeliano, es decir, que no les puedes pedir un punto de partida a partir del cual se deduciría todo el sistema, sino que más bien te harán referencia a todo un contexto donde habrá varios conceptos básicos que se reenviarán los unos a los otros, con lo cual te dará la impresión de que están cometiendo peticiones de principio. Por lo tanto, o te tragas de entrada todo ese contexto para intentar comprender su coherencia interna, o no lo haces. Como comprenderás, un sistema así está especialmente blindado para los que ya están convencidos, pero ofrece muy pocos puntos de enganche para convencer a los que no están convencidos y que adoptan otra actitud filosófica.
(MC) La cuestión no es sólo esa. Lo que me molesta es que exijan que todos deben adoptar esas reglas del juego (filosófico), como si hubieran “demostrado” que ese es el único juego válido. ¿Por qué “deberíamos” filosofar de ese modo, y no de otro? Mi ideal de filosofía no es Hegel, ni Aristóteles, ni Tomás de Aquino, sino el segundo Wittgenstein, Austin, o Quine. El problema es la actitud: si no se juega con sus reglas, comienzan los ataques personales (como que Fernando llame “hedionda” a mi postura filosófica), y la postura descalificatoria a priori del “no me voy a molestar en argumentarte”.
(Dark) A todo esto, añadíle que Nando es padre de familia numerosa y que tiene que alimentarla, y comprenderás que reenvíe mucho a los textos del MF.
(MC) Tuvo como tres meses. Y mis objeciones fueron tres o cuatro, nomás. Si no fuera por la actitud descalificatoria a priori, ya podría haber dado un par de respuestas o referencias, al menos.
(Dark) Pero, por mi parte, yo aprendo y disfruto discutiendo con vos, así, que te animo a seguir visitando el blog y a escoger los interlocutores que te convengan más.
(MC) OK, te agradezco la apertura al diálogo.
(Simbol) Para evitar excesos y discusiones bizantinas, nótese que cuando hablo de "trucos del cerebro" lo hago metafóricamente, y lo que quiero significar es que en algunos casos no conocemos la explicación, igual que ocurre con los trucos. Pero como también ocurre con los trucos, siempre hay una explicación no fantástica ni misteriosa del "truco".
(MC) Te entiendo y creo que vamos por la misma línea argumentativa, pero prefiero evitar el término, porque Dark podría pensar que le concedo su “propiedad antifísica” y su “problema aparente”. No hay tal cosa más que en la imaginación de Dark, y no hay necesidad de “trucos” ni “mecanismos aún desconocidos” para explicar algo que no existe.
Lo mismo ocurre con la “magia” que Fernando atribuye al emergentismo. Lo único que afirma la tesis del emergentismo es que “los sistemas poseen propiedades que no poseen los componentes”, y esto no es “magia” sino un hecho trivial del mundo. Por ejemplo, el ADN en contexto (complementado con otros mecanismos celulares) tiene la interesante propiedad de autorreplicarse y de codificar el armado de proteínas necesarias para el metabolismo. Sus componentes aislados, los nucleótidos, carecen de estas propiedades. Esta trivialidad es lo que dice la tesis del emergentismo. Esta aparición de propiedades novedosas no viola ninguna ley física: durante millones de años no hubo ADN, y sin embargo la posibilidad de los ADN no era “antifísica”, simplemente no había ocurrido la combinación de componentes ni el contexto que se requieren para el surgimiento de esas propiedades. La aparición de una propiedad que no existía antes no viola ninguna de las regularidades de la física.
DARK:
1. La información se forma a partir de datos. Los datos pueden combinarse sin seguir la logica humana, por lo que incluso al azar se podría producir información.
2. No hay un "nivel informativo", ni afirmo eso. Lo que digo es que la información no tiene propiedades, solo contenido (o mejor dicho, la información es igual a su contenido, es la denominación del contenido en sí). Y ese contenido no tiene porqué seguir reglas físicas. Así las cosas, tu objeción se cae.