© Darío PalavecinoCorresponsal en Mar del Plata
Diario La Nación
MAR DEL PLATA.- Con una convocatoria destinada a construir una ciudadanía tolerante y racional y fomentar la pluralidad, pasado mañana comenzará [viernes 5 de diciembre] en esta ciudad el I Congreso Nacional de Ateísmo, que se extenderá hasta el domingo y en el que participarán, incluso, representantes de distintas religiones.
El encuentro, inédito en el país, está acompañado de ponencias, debates y muestras, entre ellas una galería con obras del polémico artista León Ferrari y otra exposición de trabajos organizada por el grupo Carne SerVida.
Ya confirmaron su asistencia al congreso representantes de entidades nacionales e internacionales que «comulgan» con el pensamiento agnóstico [sic], como el Center for Inquiry, American Atheist, Club de la Razón y la Asociación para la Difusión del Pensamiento Racional.
Se esperan debates sobre el universo ateo, Nietzsche y el ateísmo, el derecho penal y el pecado, el creacionismo científico y el derecho a no tener culto, entre otros temas.
La participación es abierta y la organización ya recibió más de 200 pedidos, varios de ellos desde el exterior, para que les remitan contenidos y documentos que surjan de la reunión, que se realizará en la sala Nachmann del complejo Auditorium, como parte del programa de la IV Feria del Libro Puerto de Lectura de Mar del Plata.
«No sólo surgirán críticas a dogmas y creencias, sino también al propio ateísmo», anticipó a La Nación el presidente del congreso, el ingeniero Fernando Lozada.
Y aclaró que no se trata de un encuentro de ateos, sino de ateísmo, lo que implica una apertura para participar y exponer pensamientos. «Hay una invitación a todos, tanto a ateos como a quienes no lo son y quieren hablar de eso», destacó.
Por eso, entre otras mesas, asoma como muy interesante el debate fijado para el domingo sobre «¿Qué piensan las religiones del ateísmo?». Allí estarán, invitados el padre Hugo Segovia, de la Iglesia Católica; Daniel Somerstein, en representación del judaísmo; el dirigente musulmán Kamel Gómez y el pastor metodista Jaime Wheeler. También expondrá ese día el licenciado Ricardo Romero, por el Instituto Nacional contra la Discriminación (Inadi).
Lozada recordó, entre otros antecedentes, los congresos realizados en Colombia (2000)y en la India (2007), a los que se sumó el año último el celebrado en Toledo, España.
Las expectativas de los organizadores son amplias. En particular por la presencia de referentes del ateísmo en todo el mundo. Lozada insistió en la existencia de una mayor abundancia de bibliografía sobre esta materia, incluidos títulos best sellers. «Es un tema en boga», resaltó.
El encuentro
Objetivo. Se propicia la «independencia del Estado de toda creencia religiosa para el fortalecimiento de la libertad, la igualdad y la tolerancia».
Apertura. El congreso abrirá el viernes, a las 14, en el Auditorium de Mar del Plata. Hablará el ingeniero Fernando Lozada.
Programa. Comprenderá conferencias, debates y una muestra del artista León Ferrari.
Actividades previas. El escritor Eduardo Galeano inauguró la IV Feria del Libro, en Mar del Plata.
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Qué lastima que un congreso así no lo haya organizado la misma Iglesia Católica de Argentina... quizá la brasileña habría sido capaz, pero la argentina... no. Habría sido un ejemplo de que no sólo buscamos la tolerancia cuando estamos en inferioridad.
¿Vas a asistir como enviado especial, Nando?
Excelenteeee! (Mr. Burns)
No no y no. Dark, tú lo ves distinto quizás. Pero la Iglesia sólo e en el ateísmo un conjunto de ideas a combatir. Pero, quizás más de un religioso, gracias a este evento y su difusión, podrá conocer un poco de que va. Y no temerle tanto. O sí...
Qué bueno!! Por fin! Cómo me gustaría poder participar.
Espero que se haga alguna reunión próximamente en Buenos Aires...
Suerte, chicos, y no olviden que, si nos atenemos a la historia, primero son los congresos, después los concilios, y muy sutilmente, se pasa a los rezos, las velas, el agua bendita y el hábito (este último ya existe, es una A escarlata en una playera). Porque así es como se forman las religiones.
ARIAS:
¿Podría darme un ejemplo en el cual una religión se formó después de los concilios, los congresos y los hábitos?
Por otra parte, no vendría mal su (estimo heterodoxa) definición de religión.
Jejeje... Fernando, buena plancha! se diría en ambiente fubolero.
Creo que a lo que paunta Arias, es que al organizarse, los ateos a la larga van a caer en un símil de religión. Claro, se olvida Arias que dentro de los requisitos más importantes, para configurar una religión, el de asociación; es el menos importante... el mayor son los postulados sobrenaturales.
Todo esto son buenas noticias, para que "john people" se entere que hay ateos entre sus vecinos y no es una mala palabra. En cuanto al punto que creo apunta Arias, ya se ha tratado el tema antes; los ateos son tan variopintos en sus formas de pensar que es muy difícil marcarles el rumbo.
ah... saludos.
Propongo que Razón Atea mande a Jorgillo como delegado.
Toledo
De Galeano lei ese mal panfleto que se llama "Las venas abiertas de América Latina" hace como dos siglos. No es por molestar, pero me gustaría saber si ha modificado algunos de sus puntos de vista después del muro de Berlín. Y si no lo ha hecho, ¿todavía hay quien le haga caso?
Fernando:
La Iglesia Católica Apostólica Mexicana nació por primera vez en 1859 bajo el amparo del Gobierno de Benito Juárez. Su sustento ideológico estuvo en los Padres Constitucionalistas, pues eran sacerdotes católicos cismáticos que apoyaban la Constitución laica de Juárez. Y el laico Congreso creó la Iglesia. La nueva religión no prosperó, pero a lo largo de la segunda mitad del siglo XIX y el XX, tuvo sucesivas reencarnaciones.
La más conspicua de estas reencarnaciones corrió a cargo del Gobierno secularista de Plutarco Elías Calles. El líder sindical Luis N. Morones y su aparato político fueron figuras claves de esta nueva religión. Y en vista de que las religiones están hechas de plagios, la religión secularista católica no podía ser la excepción. Calles expropió el Templo de Santa Cruz y Soledad y lo entregó a El Patriarca Pérez. Lo primero que hizo el padrecito fue saquear los tesoros del templo; pero como también se le ocurrió vender* la imagen de la Soledad de María, las mujeres del pueblo no se aguantaron las ganas y echaron al sacerdote y rescataron la imagen de la Virgen. Después, el pueblo católico recuperó Santa Cruz y Soledad. Yo he visitado el templo. De su esplendor, sólo queda la fachada. El arte, lo que valía, se lo llevaron los secularistas. Unas pocas pinturas barrocas cubren un poco la desolación. En la actualidad la ICAM existe, pero no tiene ninguna importancia, a menos, claro, que algún congreso secularista le inyecte pre$upue$to.
Por eso, la historia desmiente la nobleza del secularismo.
¿Nació o no nació el catolicismo tras el Concilio de Nicea? ¿Nació o no nació el culto idolátrico de María tras la admisión de la hiperdulía en un concilio, ahora no recuerdo cuál?
Por último. Me pides una definición de religión. A mi directora espiritual le he dicho que no me parece que con una definición podamos explicar la vorágine del mundo; pero ensayaré una. Religión es aquello que pretende ligarnos con una idea.
*En realidad debería decir empeñó, pero no creo que se entienda el mexicanismo. Quizá sirva “puso en consignación para su venta si no se pagaba el préstamo”.
Arias:
Acá en Argentina también usamos el verbo "empeñar" con ese mismo significado.
En cuanto a su definición de religión, yo tengo una religión que se llama cerebro, que a veces pretende y otras consigue ligarme con alguna idea. Aunque debo admitir que cuando pretende ligarse con su definición de religión, queda en el intento.
De paso, y relacionado con el contenido del post, no he visto mucha difusión del acontecimiento. Recién me entero ahora.
Simbol:
Cuando estaba en el ambiente universitario, no conocer "Las venas...", aunque sea de mentas, era casi como no conocer "Zamba de mi esperanza".
Galeano actualmente tiene un programa en un canal de cable argentino, en el que sigue con sus tópicos habituales. Vi un capítulo en el que se contaban las dificultades de los pueblos originarios desde la Conquista hasta el día de hoy, y otro en el que fustigaba con ferocidad e ironía las catástrofes provocadas por el capitalismo.
Eso si, todo en un tono muy sereno y pausado y salpicado con abundantes citas literarias.
Barullo: Ustedes los nuevos ateos la tienen muy fácil porque creen que los objetos del mundo pueden definirse. El mundo y sus objetos, desde mi punto de vista, son más bien oscuros. Pongamos por caso a Benito Juárez. ¿En qué diablos creía ese hombre? ¿Era católico, protestante, secularista o ateo?
El día de su investidura como presidente de México, fue a la misa de acción de gracias, como era costumbre de los presidentes entrantes. Fueron los propios católicos quienes le impidieron entrar a Catedral, pues ya se sabía que Juárez había alentado el secularismo.
También fue Juárez quien fomentó la llegada de las iglesias protestantes a México, con el objeto de debilitar a la Iglesia Católica. También, como señalé, vía el Congreso, Benito Juárez estableció la Iglesia Católica Mexicana. Y no obstante, ¡fue Juárez el que decretó que el 12 de diciembre fuera declarada la fiesta de la Virgen de Guadalupe, una imagen que todo el mundo identifica con la Iglesia Católica!
El gobierno juarista fue parte de la maquinaria que destruyó varios templos y conventos de México, so pretexto de cortar con el pasado virreinal; y a contracorriente de su propio partido, fue Juárez quien salvó el edificio de la Colegiata de Guadalupe de la demolición (¿era un guadalupano en secreto?).
A esto añádase la cereza del pastel: Juárez era masón. ¿En qué creen los masones? ¿En qué creen quienes no creen? ¿No son los mandiles, las cucharitas, las sogas, las escuadras y los compases, los signos de manos y todo eso el equivalente de los rezos, las velas, el agua bendita y el hábito de algunos conspicuos secularistas? ¿Se estableció o no la masonería tras un congreso en 1717?
A mí no me cabe duda de que la máscara de la religión es muy delgada en el ateísmo, pero con un poco de historia puede llegar a hacerse visible la insoportable pesadez de su ser.
SIMBOL:
Lo mejor de Galeano, a mi juicio, son sus prosas poéticas. Sobre todo por lo poético. En cuanto su posición política, no ha cambiado demasiado, según sé. Y es lo que hace falta, esa izquierda acabó con la caída del muro.
ARIAS:
Una Iglesia Católica Mexicana no será una religión, será una institución segregada de otra preexistente, más o menos disidente.
El catolicismo nació con el Concilio de Nicea del mismo modo que el fútbol nació con la creación de la Fifa.
Por algo hablé de «formación».
Si «religión» es «aquéllo que pretende ligarnos con una idea», y como la «idea de Dios» no existe, ergo, no existiría ninguna religión.
Fernando: Yo tengo una duda. Si el ateísmo no es una religión; ¿entonces qué es?
Fernando dice: “Una Iglesia Católica Mexicana no será una religión, será una institución segregada de otra preexistente, más o menos disidente”.
Respondo: Te faltó agregar que la Iglesia Católica Mexicana es una rama segregada formada [ideada] por secularistas.
"A mí no me cabe duda de que la máscara de la religión es muy delgada en el ateísmo, pero con un poco de historia puede llegar a hacerse visible la insoportable pesadez de su ser."
Es frecuente leer la sandez según la cual el ateísmo es una religión.
Sin embargo con que se lea su definición en el DRAE y se observe su significado cuando se usa ordinariamente, esta afirmación no hay manera de sostenerla.
Por ejemplo el DRAE define así a la religión:
1. f. Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto.
Siendo la creencia en una divinidad la base principal de una religión y considerando que los ateos no creen en divinidades de ningún tipo, cómo puede llamárseles religiosos?
De la observación objetiva de la proposiciones teistas el ateo deriva dos conclusiones:
1) Las proposiciones teistas que sirven de fundamento a las religiones que son practicadas en el mundo, son irracionales e insostenibles; y su extensión y prevalencia puede tener varias explicaciones. 2)las religiones como tales tienden a ser mas nocivas que benéficas.
Estas conclusiones pueden a veces conducir a que los ateos se unifiquen en asociaciones, que en mi opinión, tienen a veces un programa minimalista y en otras uno maximalista.
Un programa minimalista apunta a lograr la separación entre el estado y la religión, a sustraer la educación pública de la influencia religiosa a maximizar la libertad de conciencia legislando contra la discriminación por razones religiosas y a difundir el escepticismo frente a la religión. El maximalista apuntaría a un estado ateo, una educación orientada contra el pensamiento mágico, y la eliminación de prebendas y subsidios a la religión y a sus actividades conexas como su propagación a través de la educación privada.
Luce obvio que los ateos nunca se pondrán de acuerdo sobre el programa maximalista. Yo por lo menos, no lo apoyo por varias razones en la cuales no me detendré. Pero considero viable el programa minimalista y de hecho ya en una realidad en varios paises.
Visto asi, a lo mas que puede asimilarse el ateismo, siempre y cuando se organice, y con muchos peros, sería a un partido político o incluso a una ideología, pero nunca a una religión a menos que cambiemos el significado de la palabra "religión".
Esto lo saben los teistas, pero lo argumentan falazmente con fines defensivos. Si los ateos dicen que las ideas religiosas son nocivas, llamar a los ateos "religiosos" implicaría que sus ideas son nocivas. La falacia (tu quoque) es que, como dice el dicho: "dos males no hacen un bien", y al argumentar de esta manera están admitiendo implícitamente que sus ideas son nocivas.
...por tanto, que ha habido iglesias ateas, las ha habido y las hay. En consecuencia, hay ateos que sí tienen religión.
Simbol: Sí, las afirmaciones que no tienen manera de sostenerse, son sandeces. Sin embargo, los hombres que dicen sandeces sí se sostienen, y hasta llegan a gobernar países. Veo que algunas veces los racionalistas son insensibles a los matices. ¿Qué es el ateísmo? Una idea. ¿Cuántos hombres son congruentes con esa idea? ¿Qué es el secularismo? ¿Hay nexos entre el secularismo y el ateísmo? Aparentemente sí. Pero cuando nos asomamos a la historia, lo que vemos es que ambas ideas sólo son usadas con fines políticos, e incluso propios. Juárez es un ejemplo de esto.
Todos los hombres nos burlamos de los demás, y todos tenemos razón.
ARIAS:
«Te faltó agregar que la Iglesia Católica Mexicana es una rama segregada formada [ideada] por secularistas.»
¿Es una religión constituida después de un concilio? Ésa era la cuestión.
Lo demás, no dice nada. Juegos vacuos sobre una no-definición. Aforismos cursis, naderías.
Fernando: ¿Hay ateos con religión? ¿Ha habido religiones inventadas por los secularistas? Ésas son las cuestiones. Y la historia responde que sí a ambas preguntas. Lo demás, son silogismos vacuos, acrobacias de la razón sin correspondencia con la experiencia histórica.
No todos los ateos pueden aspirar a tener religión, porque para tenerla, hay que estar dispuesto a irse al infierno con ella, un temple de ánimo muy raro entre ateos.
ARIAS:
Lo dije al principio: hace falta una coherente definición de religión para asumir tales intríngulis.
No lo dije al principio y lo di por supuesto: hay muchos ateísmos. Por ejemplo, el catolicismo es un ateísmo parcial (niega la existencia de Alá, del cual Mahoma es su único profeta).
Así que no ha lugar.
Fernando: a veces pienso que yo soy mucho más ateo que todos vosotros.
ARIAS:
Dada sus carencias para explicitar de lo que habla (religión, por ejemplo) cualquier cosa puede ser. Por cierto, lo que piense no me importa, porque me importa la verdad.
a simbolito de la congresomanía ateísta canalla
Propongo que Razón Atea mande a Jorgillo como delegado.
¡Ay, no please!. Lo siento, pero prefiero cederle ese "honor" a simbolito de la derechona venezolana, para ver cuanto dura cuando exponga su peculiar ensalada rusa ateísta-agnóstica-deísta y su contradictorio fisicalismo postulatorio de entidades....¡transfísicas!(sic) sin matar de la risa a los serios y honorables "congresales" de ese delirante congreso trasandino.
Saludos ateos maquiavélicos a todos.
PD:Oye, simbolito del golpismo, trata de no difundir tu propaganda negra antichavista en el congresillo ese, mira que podrían tomarte como un infiltrado católico habida cuenta que tú diarrea reaccionaria no difiere en nada de la postura oficial de la santa ICAR venezolana antichavista ;-).
Contraejemplo al dicho popular y pseudocientífico:"2 males no hacen un bien"
El mal del capitalismo (EU, Inlgalterra, et.c)y el mal del comunismo (URSS)destruyeron al mal del nazi-fascismo (Alemania nazi e Italia fascista)y, por ende, 2 males hicieron un "bien" :-P
Saludos "dialécticos" a todos.
DARK:
Me gustaría mucho asistir por tres razones: la primera, porque es en Mar del Plata. La segunda, porque es en Mar del Plata. La tercera, porque el congreso incluye la posibilidad de «reflexionar y criticar las concepciones de ateísmo» (cito ad sensum) y no sólo a la fe, a la metafísica y a las religiones.
Jorgillo, no es que dos malas personas o entidades no puedan hacer un bien, sino que la suma de dos males no hacen un bien. Por ejemplo el sumar los males que son robar y matar, no resultan en un bien. Entendiste? Que hoy parece que viniste un poco brutico.
Como de costumbre estas mal informado: La Jerarquía de la iglesia Católica Venezolana está contra Chávez, pero aproximadamente un tercio de los curas son chavistas y lo apoyan fervientemente, ya que como bien sabes ciertos curas tienen la misma debilidad que tu por el socialismo. El conflicto no es religioso ya que Chávez se declara ferviente cristiano y besa repetidamente su crucifijo, el problema es que Chavez es un despelote como gobernante. Fíjate que la ICAR esta feliz y contenta con tu correligionario Fidel Castro y eso que Castro es ateo.
No recuerdo haber postulaado nunca entidades transfísicas.
El fisicalismo, ex definitio las excluye. Aqui estas jugando sucio lo cual no me sorprende, pero de todas maneras busca en tu manual de falacias como se llama esa que usaste en este caso. De paso espero que hayas actualizado ese manual porque en nuestra última discusión lo tenias un poco atrasado.
Pensándolo bien, creo que no es bueno mandarte a que nos representes en el honorable congreso ateo argentino: me temo que tu erudición de oropel nos haga quedar mal. Y de paso me ahorro la contribución con los gastos.
Recuerda que debes tomarte tu dosis diaria de alprazolam, porque ya tenemos bastante con una estrella fugaz y no necesitamos otra.
A simbolito de la cachondez
1-Bueno, tu estúpido dicho dice "2 males NO HACEN un bien", no "la SUMA de 2 males no hacen un bien". Uhmmm, me parece que mi antiguo (no más que tú, claro)diccionario de falacias a eso le llama FALACIA DE MOVER LOS PALOS o NINGÚN VERDADERO ESCOCÉS,¿no brutito de la sofistería? :-P.
2-Pues es la postura de la JERARQUÍA DE LA ICAR VENEZOLANA la que cuenta, y no las opiniones (doxa) de los curas rojos y progres, ¿qué no te enteras que la ICAR ES UNA INSTITUCIÓN JERARQUIZADA Y VERTICALISTA que no toma en cuenta las opiniones de las "bases"?. Y por cierto, ¿quién dijo que la oposición Chávez vs Icar era religiosa?¿qué no se opuso la ICAR a Perón (en los 40)en Argentina a pesar que éste era católico?¿o eres tan tonto que reduces toda oposición de la ICAR a un gobierno a "motivos puramente religiosos"?(sic).
¿Qué el multimillonario Fidelito es mi correligionario?(re-sic)¡ay, otra vez no te tomaste tu medicina y me vienes de nuevo con tu repetitivo e histérico muñequito de paja de que soy "comunista" (o "fidelista"), sólo porque no comulgo con tu mierda derechista más antigua que Matusalén (o sea que ti)!.
3-¿Cómo?tan cagado estás por el Alzheimer que ya no recuerdas que creías en la "posibilidad" de que hubiese un Dios (¿deísta?)más allá del mundo físico (trans-físico por tanto). Tómate tu pastilla para el Alzheimer será mejor, vejestorio desmemoriado :-P.
4-No creo que mi erudición me haga quedar peor que tu analfabetismo funcional y tu aburrida retórica derechista, tan propia de los sectores más conservadores y reaccionarios de la sociedad y que se caracterizan por sus contubernios con la tradicionalista ICAR.
5-¡Ay! y yo te recuerdo que tu alzheimer avanzado es una forma más común de DEMENCIA entre vejetes como tú, así que tómate los fármacos anticolinesterásicos que te recetó tu médico, aunque solo sea para que no sigas haciendo el ridículo en éste Blog.
Saludos al polluelo derechista criado por los halcones del pentágono y la CIA :-P
PD: Por cierto, yo no necesito drogas ya que soy joven y sano, y no un viejo de mierda que necesita tomar tropecientas pastillas al día sólo para mover las patas para ir a cagar al baño y para después cagar en tu computador la mierda derechista con que infectas éste blog apolítico :-P
breve Crítica a la pseudo-crítica de mi crítica a un metafísico dicho
Simbolito de los dichos sofistas y más viejos que el hilo negro (o sea más viejos que él)declamó:
no es que dos malas personas o entidades no puedan hacer un bien, sino que la suma de dos males no hacen un bien. Por ejemplo el sumar los males que son robar y matar, no resultan en un bien
1)Cometes la falacia de mover los palos ya que el dicho "2 males no hacen un bien" lo transformaste ad hoc en "la suma de 2 males no hacen un bien".
2)El ejemplito de tu mutilación y tergiversación del dicho es discutible, ya que un marxista podría decir que la suma de robar y matar capitalistas = dictadura del proletariado=Bien (según la ética marxista formulada por Lenin).
Q.E.D.
Mi hobby es no coleccionar, nada. en particular No coleccionar estampillas.
Mi deporte de alta competición es no hacer deportes de alta competición.
(de hecho en este momento sentado frente a la PC, estoy en clase de gimnasia donde no me muevo)
Pensaba cambiarme el color de pelo y pelarme.....
Y desde ya continuar con mi amada religión: el ateísmo donde no creo en ningún dios
Kewois
Jorgillo
"1)Cometes la falacia de mover los palos ya que el dicho "2 males no hacen un bien" lo transformaste ad hoc en "la suma de 2 males no hacen un bien"."
No. Deje claro que me refería al Tu Quoque. Es falaz justificar el que cometas una maldad basándote en que otro hace lo mismo.
"2)El ejemplito de tu mutilación y tergiversación del dicho es discutible, ya que un marxista podría decir que la suma de robar y matar capitalistas = dictadura del proletariado=Bien (según la ética marxista formulada por Lenin)."
Según Lenin, ¿y según Jorgillo?
Aqui estás Jaque Mate, porque:
a)Estas en desacuerdo con Lenin, luego me das la razón. O
b) estas de acuerdo con Lenín, luego eres comunista, lo que has negado.
En que árbol te vas a ahorcar?
En lo que sigue quiero dejar claro que no persigo ofender a tus parientes que no tienen la culpa de serlo. El caso es que ofendes generalizadamente a los viejos y me intriga la pregunta de si te das cuenta que lo que dices contra los viejos se podría aplicar a tus padres y abuelos.
Si es un olvido, pase. Pero si no lo es, estás cometiendo una falacia, la que llaman doble standard.
Es también una falacia concluir que porque algunos viejos tienen Alzheimer, TODOS los viejos tienen Alzheimer. Lo que dicen las estadísticas es que en el grupo etario de 65 a 69 años, la incidencia del Mal de Alzheimer es del 3%. Hay que leer antes de escribir.
Me imagino que fue obvio para todos, menos par ti, que cuando sugerí tu invitacion al congreso ateo, te estaba provocando.
Me divierte ver como, cuando te pongo un trapo rojo, embistes.
Pero te haré una sugerencia: Intenta hacer un post como el que estás leyendo: sin NINGUNA palabra ofensiva y a la vez sarcástico.
Ayuda: el sarcasmo debe leerse entre líneas.
Si lo logras te daré una A+ y estarás en camino de dominar el difícil arte de ofender sin insultar.
PS. Brincas cuando te llamo Jorgillo. Debes saber que lo hago por cariño, y te tengo cariño por la misma razón que le tengo cariño a mi gata: porque me divierte.
Más disparates de simbolito de la demencia senil
Como en estas fechas navideñas me pongo inusitadamente agresivo y jodedor
de pita (¿estaré, oh Dios, poseído por el Diablo?¿o yo soy el verdadero diablo, siendo el cola de flecha una ficción?¿y qué diablos importa eh? :-D)y tengo grandes deseos "humanitarios" de romper cráneos de creyentes
abiertos y pseudoateos de pacotilla, voy a a molestar a simbolito del
pseudoateísmo idealista desenmascarando sus sofismas y espero que el MAL de su alzheimer sumado al MAL del colapso nervioso que padecerá
al leer estas líneas resulte el BIEN superior de que estire la pata de una puñetera vez y que se vaya al infierno ese
degenerado nazi emboscado que se atreve a vomitar su apestosa litrona facha sin motivar ni el menor comentario del barman de éste blog, poco sospechoso
de ser un derechista (al menos eso creo, aunque yo no meto las manos al fuego por nadie, eh ;-)).
Disparate 1:Siendo la creencia en una divinidad la base principal de una religión y considerando que los ateos no creen
en divinidades de ningún tipo, cómo puede llamárseles religiosos?
¿la creencia en una "divinidad" es la base de una religión?¿y en qué divinidad cree el budismo, ya que Budha descartó la existencia de Dios?
¿en qué divinidad creen los jainistas que no creen en Dios y tienen veleidades materialistas?
¿en qué divinidad creen los taoístas (Lao Tsé) y los confucianos que también descreen de Dios?
¿en qué divinidad creen los animistas que no creen en una divinidad sino en varias ánimas que animan a los seres y cosas?
¿cree en UNA divinidad el politeísmo (griego, romano, hindú, etc.) o en varias divinidades?.
Disparate 2:Visto asi, a lo mas que puede asimilarse el ateismo, siempre y cuando se organice, y con muchos peros, sería a un partido político o incluso a una ideología, pero nunca a una religión a menos que cambiemos el significado de la palabra "religión".
Parece que simbolito de la política ficción está tan obseso con la politiquería (como lo demuestra su desahogo en éste blog de sus frustraciones antichavistas) que
hasta se atreve a creer en la posibilidad de un ¡partido político ateo!(sic). ¡vaya que cosas dices, chico! ¿y cuál sería el slogan de ese partiducho, eh?
¿ateos de todos los países, uníos? :-D ¡cielos!¿no suena eso demasiado anarquista (a lo Bakunin), chico? ;-).
¿qué el ateísmo sería una ideología?¡cielos!¿no suena eso demasiado COMUNISTA (ateísmo como superestructura ideológica), chico facho?
¡Ups!;-).
Disparate 3:Como de costumbre estas mal informado: La Jerarquía de la iglesia Católica Venezolana está contra Chávez, pero aproximadamente un tercio de los curas son chavistas y lo apoyan fervientemente, ya que como bien sabes ciertos curas tienen la misma debilidad que tu por el socialismo.
¡Vaya!yo supuestamente estoy "mal informado" a pesar de que éste idiota ME DA LA RAZÓN, ya que yo escribí:
trata de no difundir tu propaganda negra antichavista en el congresillo ese, mira que podrían tomarte como un infiltrado católico habida cuenta que tú diarrea reaccionaria no difiere en nada de la postura oficial de la santa ICAR venezolana antichavista
¿qué tu incoherencia mental (debida a tu alzheimer avanzado)es tan grande que no te das cuenta que "La Jerarquía de la iglesia Católica Venezolana está contra Chávez" = "la postura oficial de la santa ICAR venezolana es antichavista"?
¡hellooouuu!¿hay alguna neurona viva en ese cerebro de mosquito?;-).
Como de costumbre tu piensas tan mal como escribes, ya que me das de nuevo la razón cuando vomitas:pero aproximadamente un tercio de los curas son chavistas y lo apoyan fervientemente
lo que implica (en buena lógica) que 2 TERCIOS DE LOS CURAS NO SON CHAVISTAS (ya sea porque se oponen y/o son indiferentes) y, por ende,
la mayoría del clero católico venezolana se alinea con la postura oficial antichavista de la cúpula de la ICAR en ese país, que es lo que yo decía ;-). Ja ja ¿cómo te quedó el ojo, chico tropicalón? :-P
Saludos a todos los derechistas golpistas que espían por aquí.
Fernando y Simbol: vengo de un país en el que la verdad no se demuestra con silogismos edulcorados, sino con hechos amargos. Un hecho histórico vale más como verdad que cien mil millones de razonamientos. Y la verdad es que no encuentro por ningún lado la supuesta superioridad moral del ateísmo, pues varios de los peores gobernantes de mi país fueron orgullosos ateos. Algunos hasta inventaron (o formaron o crearon, la ridícula precisión correrá por vuestra cuenta) nuevas religiones para intentar terminar con el predominio de la iglesia católica. De paso, desfiguaron el patriminio artístico del país, con una furia jacobina contra aquello que sólo podían odiar por ignorancia: el arte y la cultura. No he dicho aún con qué religión habría que identificar a todos esos rapaces, pero si Hitchens acierta cuando dice que la religión lo envenena todo, en consecuencia el ateísmo (y todas sus astutas variantes) es el peor de los venenos que puede emponzoñar el corazón de cualquier hombre sensato. La promesa de Lucifer se queda corta cuando sabemos de lo que son capaces los ateos cuando llegan al poder: “Y seréis como dioses”. Ninguna pseudo-contra-argumentación cambiará lo anteriormente expuesto, y yo sólo puedo esperar que el juicio de la historia aniquile sus pretenciones de moral superior. Definan primero su postura que yo ya tengo definida la mía: muéstrenme a un hombre moral y yo les mostraré un cero.
Bien, para el congreso ateo propongo que haya cuatro embajadores de Razón Atea: primero Nando, para que el que sugiero una colecta, pues, como la familia numerosa no le permite bañarse en un mar de plata, no podrá ir fácilmente a Mar de Plata; el segundo y el tercer enviados pueden ser Jorge y Simbol, para tengan unos partidos de catch entre conferencia y conferencia, para distraer a los asistentes.
¿Entiendes ahora, Arias, por qué me interesa que los ateos se organicen? Para que se vea lo que tienen que ofrecer positivamente más allá de las críticas. Por cierto, hoy murió el patriarca ortodoxo Alexis II: después de 70 años de ateísmo comunistas, se ve que la gente no quedó tan satisfecha con la propuesta atea, pues la religión repuntó notablemente en Rusia.
Más muchos más disparates de simbolito de la falacia
No. Deje claro que me refería al Tu Quoque. Es falaz justificar el que cometas una maldad basándote en que otro hace lo mismo.
No, tontin, la falacia "tú también" no tiene que ver con la "suma de males" (según tu metafísica terminología), sino con críticas injustificadas basadas en la incoherencia entre lo que se dice y hace.
Por ejemplo, un tu quoque podría ser: Dices que los computadores marca XX son de mala calidad, pero yo veo lo más bien que tienes un computador de la misma marca para navegar por internet.
¿donde está en éste ejemplo de "tu también" las terribles maldades (robar, asesinar, etc.)de las que tanto parloteas para marear la perdiz?.
"2)El ejemplito de tu mutilación y tergiversación del dicho es discutible, ya que un marxista podría decir que la suma de robar y matar capitalistas = dictadura del proletariado=Bien (según la ética marxista formulada por Lenin)."
Según Lenin, ¿y según Jorgillo?
Aqui estás Jaque Mate, porque:
a)Estas en desacuerdo con Lenin, luego me das la razón. O
b) estas de acuerdo con Lenín, luego eres comunista, lo que has negado.
En que árbol te vas a ahorcar?
a)Yo dije que era discutible y dí una perspectiva leninista, lo cuál no implica que me identifique con ella.
También te puedo dar otros contraejemplos desde otras perspectivas:
i)del mal de las muertes de soldados iraquís y del mal del robo del petróleo por multinacionales angloamericanas resultó
el bien de la destrucción del régimen baasista socialista de Saddam Husseim y la constitución de un régimen
títere a los intereses del orden angloamericano (punto de vista Neocon).
ii)del mal de las muertes de soldados y civiles alemanes y del mal de la amputación de territorios y robos de patentes alemanas resultó el bien
de la destrucción del pangermanismo imperialista y del debilitamiento de los nacionalismos exacerbados en Europa (punto de vista mundialista).
iii)del mal de las muertes de judíos en los campos y el robo del oro judío resultó el bien de la extinción del milenario antisemitismo en Europa y la constitución
del estado de Israel (1948) que hizo realidad el sueño de un "hogar para los judíos" (punto de vista sionista), etc.
b)Tú estúpida pseudoargumentación no es más que la falacia de bifurcación o "blanco o negro":o eres leninista o comunista o antileninista o anticomunista (que recuerda al bushiano:"o están conmigo o con el terrorismo").
¡vaya, que extremista eres!¿qué no te enteras que no todas las cosas son blancas o negras, sino que también hay bemoles y grados?
ej: Gustavo Bueno no es leninista (refutó al diamat en sus ensayos materialistas),pero tampoco es antileninista (dice que admira a Lenin y algunos elementos del marxismo están integrados al FILOMAT).
Por ende, el único que se ahorca en el árbol de las falacias eres tú, no yo, burrico :-P
En lo que sigue quiero dejar claro que no persigo ofender a tus parientes que no tienen la culpa de serlo. El caso es que
ofendes generalizadamente a los viejos y me intriga la pregunta de si te das cuenta que lo que dices contra los viejos se
podría aplicar a tus padres y abuelos.Si es un olvido, pase. Pero si no lo es, estás cometiendo una falacia, la que llaman doble standard.
No, burro, yo no me burlo de los viejos sino sólo de tí, vejete, así que el muñequito de paja que preparaste para mi regalaselo a tus nietos en ésta navidad :-).
Es también una falacia concluir que porque algunos viejos tienen Alzheimer, TODOS los viejos tienen Alzheimer. Lo que dicen las estadísticas es que en el grupo etario de 65 a 69 años, la incidencia del Mal de Alzheimer es del 3%. Hay que leer antes de escribir.
Jaja lo del alzheimer es una joda para burlarme de un idiota que vive negando con la boca lo que hace con las manos, lo cuál puede deberse:
a)a que eres un vago jubilado que jode la pita para matar el aburrimiento y la soledad y que carece de "ideas", ya que solo tienes berrinches de viejo.
b)a que eres un desmemoriado cagado de la mollera que padece Alzheimer y que estas bastante pirado.
No sé en realidad si tienes o no alzheimer, pero tiendo a creer que padeces una mezcla de las 2 anteriores alternativas.
llámalo "intuición", si gustas ;-).
Me imagino que fue obvio para todos, menos par ti, que cuando sugerí tu invitacion al congreso ateo, te estaba provocando.
Me divierte ver como, cuando te pongo un trapo rojo, embistes.
Bueno, me alegro que reconozcas que eres un AGENTE PROVOCADOR de la derechona. Esa muestra de sinceridad ya es una avance, ¿no?.
¡hombre por Dios!pues si me pones el trapito no creo que sea para tirate pirotos con lo feo y viejo que eres :-P.
Pero te haré una sugerencia: Intenta hacer un post como el que estás leyendo: sin NINGUNA palabra ofensiva y a la vez sarcástico.
Ayuda: el sarcasmo debe leerse entre líneas.
Si o logras te daré una A+ y estarás en camino de dominar el difícil arte de ofender sin insultar.
Pues no tengo que imitar tu torpe estilo (que ni siquiera alcanza al sarcasmo), teniendo el mío propio, ¿no?.
Y por cierto, mi estilo se inspira en Schopenhauer quién dominaba a la perfección el maravilloso arte de ofender con insultos (lee si no "el arte de insultar" del filósofo alemán) :-P.
¿cómo?¿qué ahora el analfabeto se cree "professor" que me dará un A+?¡cielos!¡cuanta soberbia de la ignorancia!.
PS. Brincas cuando te llamo Jorgillo. Debes saber que lo hago por cariño, y te tengo cariño por la misma razón que le tengo cariño a mi gata: porque me divierte
Y tu sufres un colapso nervioso cada vez que te embisto. Debes saber que lo hago para que estires la pata de un ataque
cardiaco y dejes de dar lata de una puñetera vez. y yo solo te tengo desprecio por la misma razón que se lo tengo a los nazis: porque tu diarrea reaccionaria es falsa y apesta :-P.
saludos al nazi simbolito de la cruz gamada y que se mueran toditos los feos y nazis como él. ese es mi sincero deseo de "felicidad" y prosperidad" para ti en ésta navidad. JOJOJO
Jorgillo, te respondo luego por que estoy apurado.
Paco
Propopnes a cuatro delegados pero solo nombras a tres.
Es verdad que los cristianos están creciendo en la ex-URSS pero para tu intranquilidad tambien lo hacen los islámicos.
Arias
Los que sostienen ser superiores moralmente son los creyentes y especialmente los cristianos.
Es difícil que los ateos sostengamos ser superiores moralmente cuando tenemos a Jorgillo en nuestras filas.
Que Arias proponga su confusionismo estiticista, para el cual religión puede ser tanto el deporte de tirarse pedos en la bañera como el pago de diezmo de parte de los bautistas, a nadie ya sorprende. Vemos que en el momento en que hay que exigirle que clarifique para que el debate conduzca a algún lado, dice «ningún pseudoargumento me convencerá de lo contrario». Por supuesto, un pseudoargumento no sirve de nada, y eso debería saberlo quien los expele como un profesional.
DARK:
Ni falta hace que los ateos se organicen, cosa además muy difícil (sería como decir «que se organicen los creyentes» en una sola masa, cuestión peliaguda, porque no se conciliará jamás ese Dios «3 en 1» con el «Dios único» musulmán, y los débiles cristianos terminará con las tripas en la calle). Lo «positivo» que puede tener un ateísmo racional es justamente eso: que la razón muestra que la idea de Dios es imposible. ¿O acaso soy el único al que le interesa la verdad?
Dark: Coincido con Fernando. Te empeñas en meternos a todos en el mismo saco, cuando lo único que los ateos tenemos en común es que no nos creemos vuestros cuentos. Sólo eso, y con esos mimbres, es y será siempre imposible que nos organicemos, pues lo que nos separa siempre será mayor.
Si acaso, el laicismo, que es diferente del ateismo, podría ser una postura común, útil para defendernos de la intransigencia religiosa. Pero eso puede atraer incluso a creyentes de religiones minoritarias, y no sólo a ateos, pues no olvidemos que para un creyente siempre será más peligroso otro creyente rival que un ateo. De hecho, puede que incluso a creyentes decentes de religiones mayoritarias, también hartos de la intransigencia y afan de poder de algunos de sus líderes.
Arias, matar más o matar menos, ni da ni quita razón, pues no tiene nada que ver con ello. No estoy nada de acuerdo con que un hecho histórico vale más como verdad que cien mil millones de razonamientos, en absoluto. Por el contrario, un sólo razonamiento correcto vale más que miles de muertes, que no lograrán cambiarlo. Pero si lo fuera; si fuera como tú dices, lo que yo no puedo encontrar por ningún lado es la supuesta superioridad moral del catolicismo, pues el peor gobernante de mi país fue un orgulloso católico, bendecido por la ICAR. En su haber tiene más muertos que el más canalla de tus gobernantes, y el dudoso privilegio de ser el mayor asesino en serie de habla hispana, con 150.000 asesinados a sus espaldas, y con este número creciendo, conforme se investiga: Asesinatos, recuerdo, también bendecidos por la Iglesia, como al asesino; mientras que no me consta ninguna organización atea actual que siquiera justifique los crímenes de Stalin, que tanto os gusta sacar a colación. Yo no sé si los ateos somos moralmente superiores a los cristianos, pero lo que sí sé es que B16, un amparador de amigos de Hitler y de pederastas convictos, tampoco lo es más que yo. Se lo niego.
El ateísmo no es una "ideología" de autoayuda "positiva"
Paco escribió:Entiendes ahora, Arias, por qué me interesa que los ateos se organicen? Para que se vea lo que tienen que ofrecer positivamente más allá de las críticas. Por cierto, hoy murió el patriarca ortodoxo Alexis II: después de 70 años de ateísmo comunistas, se ve que la gente no quedó tan satisfecha con la propuesta atea, pues la religión repuntó notablemente en Rusia.
Parece que paco comete el mismo error que el cura católico (ex marxista) Ignacio Lepp quién en su libro "psicoanálisis del ateísmo moderno" le reprochaba al ateísmo no cumplir con su presunta "promesa" de hacer "felices a los hombres" (sic); pero esa "promesa" es un muñeco de paja, ya que el ateísmo solo es una postura ontológica sobre la inexistencia de Dios y jamás ha sido una "ideología salvífica" como lo es el cristianismo. Así que siento decepcionar a nuestro amigo paco, pero el Para que se vea lo que tienen que ofrecer positivamente más allá de las críticas. es falso, ya que el ateísmo sólo es una postura crítica de Dios (o dioses)y las religiones y nada más.
Y con respecto al revival del cristianismo en la URSS, no es que la gente no quedara satisfecha con la postura atea, ya que si bien el ateísmo era el abc del marxismo el marxismo no se detenía en el abc (Lenin), sino que no quedó satisfecha con el sistema del socialismo real soviético que no era eficiente en la asignación de recursos, era corrupto (mercados negros gestionados por miembros de la Nomenklatura), no pudo implementar el pleno empleo, etc. y esos y otros factores contribuyeron a la postre al colapso de la URSS y sus satélites.
y el resurgimiento del cristianismo en Rusia se explica (en parte)por el temor que causa en la gente los efectos (desempleo, mafias, pérdida de pensiones, tiranía, guerras con separatistas, etc.)que el capitalismo salvaje y mafioso ha causado en la madre rusia, ya que el temor, el miedo, la ansiedad son los padres de las religiones (Lucrecio, Petronio, Hume, Russell, etc.).
Saludos realistas a todos.
Simbol dijo: Propopnes a cuatro delegados pero solo nombras a tres.
Respondo: Upps, me olvidé de Arias, sólo compensar las ideas claras y distintas de Nando.
A un simbolito obsesionado conmigo
Es difícil que los ateos sostengamos ser superiores moralmente cuando tenemos a Jorgillo en nuestras filas.
Bueno, y yo digo que es difícil que los ateos sostengamos ser superiores intelectualmente cuando tenemos a simbolito del analfabetismo en nuestras filas ;-)
Saludos al simbolito de la obsesión por Chávez y por Jorgillo (sólo espero que no estes enamorado de mi, como el gay acevedito, mira que yo le hago la cruz a los sarasas de satanás, como Dios manda).
PD:¿moralmente superior?¿y con que diablos se come esa cosa, eh?¿con ketchup o con ají? ;-)
Fernando: Aprovecharé este respiro que me das para jugar un poco con mis emanaciones. Veamos lo que sostiene Einstein de las proposiciones matemáticas: “En la medida en que las proposiciones de las matemáticas se refieren a la realidad no son ciertas y en la medida en que son ciertas no se refieren a la realidad”. ¿Podremos decir también que “En la medida en que las proposiciones lógicas se refieren a la realidad no son verdaderas y en la medida en que son verdaderas no se refieren a la realidad?” Es decir, cuando un argumento es lógicamente válido, ¿es verdadero? ¿Se ocupan los silogismos de la verdad o de la validez? ¿Cómo sabemos que una premisa es verdadera? En realidad, la lógica formal sólo se ocupa de la validez. Usemos un argumento inductivo para hacerla verdadera. Si mal no recuerdo, para verificar ese argumento inductivo, necesitaremos otro argumento inductivo. De modo que, como sostuvo alguna vez Bertrand Russell la inducción es “el gran escándalo de la filosofía”, porque la inducción se basa en un círculo vicioso. ¡Y la ciencia se basa en esto!
Por otra parte, a nadie escapa el truco de la lógica: sus argumentos sólo son tautologías que nada añaden de conocimiento, sólo lo redundan.
En consecuencia: necesitamos de un argumento inductivo para descubrir la validez de otro argumento inductivo; en tanto que los argumentos lógicos no son verdaderos, sino, en el mejor de los casos sólo válidos. Por lo tanto, Fernando, te pregunto, si lo que te importa es la verdad, ¿qué usas para buscarla?
Cuartero: Ateos y cristianos me parecen igual de malos,* pero los cristianos por lo menos tienen a un Dios que los perdona. ¿Y qué tienen los ateos? PS: No uses un argumento inductivo para responder: no funcionará.
Dark: Gracias por proponerme como delegado. Pero, ¿de qué Dios soy ateo?
* ¡Cuidado con mi generalización apresurada! Esta proposición no debe usarse con fines personales. Su uso queda restringido a los fines propagandísticos de la idea: “el hombre es el lobo del hombre”. Si le viene el saco de la frase, pídalo de otro color.
ASCO, CON "A" DE ATEO, CON "A" DE ANARQUISTA, CON "A" DE ANIMAL, CON "A" DE ANALFABETOS, CON "A" ASTÍO, LA PRIMERA Y LA ÚLTIMA SON LO QUE ME HACEN SENTIR LOS ATEOS!
A un anónimo maricón, cobarde y pokemón
Tal parece que el huevón anónimo es un desubicado que se figura que está en un piojento chat, y no en un blog, ya que el amermelado usa las típicas abreviaturas chateras (q, 100pre, salu2, etc.)para escupir su hedionda caca mental (con olor a marihuana). ¡Estas drogado, tarado!¿no será que fumas porros como los hip hoperos, raperos y otras plastas?ahhh, con razón eres tan gil y escribís puras huevadas, jote, como "perusalem perushalayim", ¿qué diablos son esos nombres?¿porqué perú?¿no me digas que eres un cholito a quién todavía le duele el culo por la tunda que le dió a tus ancestros cavernicolas nuestro glorioso ejército chileno?¡ay, Nando por favor te solicito que le apliques la guillotina a éste cobarde resentido y maricón que espera que sea "fashion" con ella, la muy sarasita de maricolandia!
Atentamente,
Jorge Méndez alias STALIN, el gran torturador de lacras sociales y minorías reaccionarias.
Coincidirán conmigo en que debo dejar el mensaje de Electrónica base, ¿no? En especial por el candor con el que escribe:
«CON "A" DE ANIMAL, CON "A" DE ANALFABETOS, CON "A" ASTÍO»
Lamento que nos hagan la pelea tan fácil.
ELECTRONICABASE CON E DE EBRIO, CON E DE EUNUCO, CON E DE ENAJENADO, CON E DE EGOLATRA, CON E DE EMBAUCAR, CON E DE ECLESIÁSTICO, LA PRIMERA Y LA ÚLTIMA SON LO QUE ME HACEN SENTIR LOS CREYENTES COMO TÚ :-P
ARIA:
Lamento que se tome la cita del admirado Einstein como algo más que una broma. En todo caso, ¿cómo hace una proposición matemática para no referirse a la realidad cuando son parte de ella, incluso en lo que tienen de falso?
Las demás, preguntas, honestamente, ¿no son acaso de alguien que todavía no hace el curso de lógica?
También lamento lo hecho con B. Russel. Porque, diga lo que diga, la cuestión está en que las verdades científicas se establecen como identidades sistemáticas.
Sugiero la lectura del artículo «Predicables de identidad», de G. Bueno.
Para las verdades, la razón.
JORGE:
¿Y con la «b» de «base»? Boludo, para empezar. ¿Bellaco? ¿Berreta? ¿Burdo? ¿Bruto? ¿Bárbaro? ¿Burro? Se aceptan más propuestas.
Fernando y Jorge:
Me solidarizo con vuestras posturas sobre Electrónica base.
Fernando: Aunque te parezca incréible, hice el curso de lógica, pero ya me habían puesto la vacuna nietzscheana.
Un saludo con S de sonrisa, que por ahí faltó en mi apellido.
ARIA:
La «s» faltante se refiere a la pieza musical de las óperas, para un solo intérprete.
Quiero decir, «gracias a la "s" faltante me refiero también a la pieza musical de las óperas, para un solo intérprete».
Epistemología para arias
1-las proposiciones lógicas (eje:triángulo es un polígono con 3 lados) al ser tautológicas (el predicado está contenido en el sujeto)no sólo son siempre verdaderas por su forma (ya que se rigen por el principio de no-contradicción),sino que también son vacías, ya que no dicen nada acerca de la realidad (la tautología "llueve o no llueve" no dice si está lloviendo ahora).
2-En rigor, sólo las proposiciones tienen la propiedad de ser verdaderas (o falsas), los argumentos o silogismos no son verdaderos, sino que sólo son válidos o no válidos.
3-Sabemos que una premisa empírica es verdadera si hay una adecuación entre la proposición y su referente fáctico.Por ej: si el enunciado "la casa es amarilla" se corresponde con un estado de cosas consistente en una casa empírica de color amarillo, entonces decimos que la proposición es verdadera.
4-No, la lógica se ocupa tanto de la verdad de sus proposiciones (tautologías cuyo valor veritativo es siempre verdadero), como de la validez de los silogismos.
5-Ciertamente, el argumento inductivo no es demostrativo y pretender "demostrarlo" implica un círculo vicioso (como ocurre con Stuart Mill), pero eso no implica que no se use en las ciencias, las cuáles no sólo hacen "inducciones", sino que también hacen deducciones (estas sí son demostrativas)y analogías.
6-la lógica, como ciencia formal, no se funda en inducciones, sino que es la base e instrumento (organon)de todas las ciencias y sus raciocinios por lo general son deductivos y, por ende, DEMOSTRATIVOS.
7-Bueno, si es la verdad lógica la que busca Nando éste sólo debería basarse en los principios de la lógica clásica. Si es la verdad fáctica Nando debería buscarla a traves del método científico para verificar sus proposiciones a través de la observación, experimento, medida, etc.Si es una verdad filosófica habría que combinar la coherencia con teorías científicas sólidas; si tiene valor heurístico para las ciencias; si es una metateoría consistente que da cuenta de las opciones discrepantes, incorpora elementos útiles de éstas, refuta sus puntos de fracaso, etc. ¿a cuál de esas verdades se refiere arias?.
PD:Arias me deja perplejo, ya que al principio negaba a la razón, la verdad, etc. y ahora razona, argumenta, dice ciertas VERDADES....vaya, y yo creía en serio que estaba en presencia de todo un discípulo del padre del irracionalismo moderno. ¡Uff, qué decepción! ;-)
¿Y con la «b» de «base»? Boludo, para empezar. ¿Bellaco? ¿Berreta? ¿Burdo? ¿Bruto? ¿Bárbaro? ¿Burro? Se aceptan más propuestas.
baboso, bobo, barrigón, barrabás, banal, bandido, barriobajero, bastardo, beato, bebedor...¿quién da más, eh?;-)
Un Saludo a todos los lectores del blog.
En serio que no me gusta generalizar, pero es increíble como la gran mayoría de creyentes que me suele encontrar solo tengas ofensas mal escritas...
Estoy de acuerdo con el Señor Mendez en un punto especifico: "el ateísmo solo es una postura ontológica sobre la inexistencia de Dios y jamás ha sido una "ideología salvífica" como lo es el cristianismo"
¿ Sería el mundo mejor sin religión ? Nadie lo sabe ahora, nadie ha vivido en un mundo así, pero no le caería nada mal a este mundo hombres con mas razón y menos dogmas.
El Señor Arias nos dice:"la verdad es que no encuentro por ningún lado la supuesta superioridad moral del ateísmo"
¿Acaso alguien la podría ver? ¿Se comportan igual todos los ateos y todos los cristianos? ¿o acaso se tiene un standart de moral en el que se pueda medir?
Así que el término "superioridad moral" me parece mas confuso que las explicaciones del Señor Dark Packer acerca del cuerpo glorioso de Cristo (tal vez exageré un poco, cuesta mucho superar lo confuso de esa explicación de Paco)
Se podría decir que los Ateos somos mas críticos respecto a los mitos religiosos.
Sería bueno que las críticas que se hagan para cualquiera en este "bar" (como dice el Señor Atilio) no pasen mas allá de la dialéctica (¿Que se puede ganar con una ofensa personal, aparte de demostrar la propia falta de modales?), que eso de ofenderse es mas propio de la ideología cristiana y lo de andar matando es mas propio de la musulmán.
Me despido, un saludo a los todos los colegas lectores.
Maestro Cuartero dijo: lo que yo no puedo encontrar por ningún lado es la supuesta superioridad moral del catolicismo, pues el peor gobernante de mi país fue un orgulloso católico, bendecido por la ICAR. En su haber tiene más muertos que el más canalla de tus gobernantes, y el dudoso privilegio de ser el mayor asesino en serie de habla hispana, con 150.000 asesinados a sus espaldas, y con este número creciendo, conforme se investiga: Asesinatos, recuerdo, también bendecidos por la Iglesia, como al asesino;(...)
Respondo: No sé si el e-mail que acabo de recibir se refiere al personaje al que haces referencia. He aquí el texto de una historia (yo conozco otras personalmente):
Doce del medio día del 26 de Julio de 1.936. Cae un sol de justicia en un pueblecito de Extremadura lindando con Andalucía. A la plaza llega un coche del que se bajan varios milicianos del Frente Popular. Les esperan otros dos vecinos del pueblo. Dos hermanos llamados “los taberneros”, por regentar una de las tabernas mas conocidas.
Tras un breve conciliábulo en voz baja, se dirigen a la Iglesia y a los pocos minutos sacan a empellones al cura. Lo meten en el coche y hacen la siguiente parada en una de las casas del final de pueblo. Sacan a otro hombre, el dueño de unas viñas en las que trabajan también varios vecinos. Es conocido por ser un hombre de costumbres religiosas y haber votado a las derechas. De nada sirven los gritos desgarradores de su mujer y sus hijos pequeños implorando que no se lo lleven.
Atados por los pies con una cuerda, que enganchan al guardabarros trasero del coche, los arrastran por las calles del pueblo. Ya destrozados, pero vivos, al final les prenden con gasolina y dejan sobre sus restos calcinados un letrero: ¡Por fascistas!
Meses mas tarde, entran en el pueblo las tropas nacionales. Al poco de llegar, familiares y vecinos, denuncian los hechos y tras detener en un sótano donde se habían escondido, a los dos hermanos autores del asesinato, se celebra un juicio sumarísimo y son fusilados a las afueras del pueblo.
Han pasado setenta y dos años. Han pasado otros curas por la Iglesia. Las familias han rehecho su vida. Las viudas, con esfuerzo, han sacado adelante a sus hijos. En un caso trabajando las viñas de sol a sol. En el otro despachando vino en la taberna. Nadie les ha regalado nada. Ni a la una ni a las otras. La única diferencia, es que en una lápida de mármol al costado de la Iglesia, aparece el nombre del cura y el del asesinado. Muertos por Dios y por España. Mención honorífica, pero que no daba para acallar tanta boca pequeña.
El pueblo ha crecido. Las familias no se saludan cuando se cruzan. Los hijos y los nietos, conocen aquel horror, aquella tragedia de la que fueron protagonistas sus padres o abuelos, de oídas, posiblemente suavizada y en cualquier caso difuminada por los años. Tal vez incluso haya habido un acto de perdón. Y todo aquello, es en todo caso, motivo de comentario de vez en cuando y en voz baja, entre los viejos del pueblo.
Y de pronto, cuando el tiempo iba mitigando las aristas mas duras del recuerdo, una conversación con una de las nietas de los “taberneros”, corre de boca en boca por el pueblo, reabre las viejas heridas difíciles de cicatrizar, y causan el natural estupor indignación.
- ¿Donde vas tan contenta?
- Voy a preparar y presentar los papeles, porque nos van a dar trescientos cincuenta mil euros, por cada uno de mis abuelos.
-¡Pero eso es una fortuna!, ¿Y por qué?
- Pues porque resulta que dice el Gobierno, que mi padre y mi tío, fueron unos represaliados por el franquismo. Que murieron fusilados por defender la libertad y la democracia en España
Jorge dijo: Parece que paco comete el mismo error que el cura católico (ex marxista) Ignacio Lepp quién en su libro "psicoanálisis del ateísmo moderno" le reprochaba al ateísmo no cumplir con su presunta "promesa" de hacer "felices a los hombres" (sic); pero esa "promesa" es un muñeco de paja, ya que el ateísmo solo es una postura ontológica sobre la inexistencia de Dios y jamás ha sido una "ideología salvífica" como lo es el cristianismo.
Respondo: Quizá estás describiendo TU ateísmo, pero es sabido de sobras que hay muchos tipos de ateísmo, y muchos con pretensiones mesiánicas de tipo secularizado. Esta actitud de "mesianismo secularizado" la percibo a menudo muchos ateos (en ti no).
Y si en realidad el ateísmo fuera como dices, no tendría mucho futuro, pues criticar sin ofrecer nada a cambio...
Dark. Yo no niego que al repartir armas para detener al general felón y perjuro, ese reparto de armas no diese como resultado crímenes como el que narras. Crímenes que condeno, y crímenes por los que pagarn tanto justos como pecadores.
Quizá, por eso, el asesino del que yo hablo, muy amigo de tus jefes y con se bendición, en venganza por ese crimen que comentas, mató a unas 3000 o 4000 personas, poco después en Badajoz. ¿Crees que fue una justa represalia, o un simple genocidio sin relación alguna?
Fernando, yo condeno los abusos e injusticias de los dos lados. De hecho, por parte de abuelo materno sería franquista, y por parte de abuelo paterno, republicano.
La gran cuestión es: ¿estaba justificada la rebelión contra el gobierno de la República?
No conozco muy bien la Historia de la Guerra Civil, pero a partir de lo poco que conozco puedo decir:
1) El supuesto gobierno legítimo contra quien luchó Franco no era tan legítimo, pues no subió al poder con la mayoría de votos a nivel de todo el país (aunque las izquierdas ganaron en las principales capitales).
2) El ataque contra clérigos, religiosos, no fue un fenómeno que empezó con la guerra civil.
3) Stalin envió muchos agentes a España para promover su comunismo.
4) El gobierno de la república no era incapaz de controlar a los grupúsculos anarquistas y de extrema izquierda que realizaban actos terroristas contra cierta parte de la población.
En una situación así, comprendo que la Iglesia bendijera a Franco como a un salvador (lo contrario habría sido un tanto masoquista). Aunque pienso que Franco no sólo tenía en mente defender a la Iglesia, sino también impedir que España se convirtiera en un satélite de la URSS. Y vistos los resultados de la gestión económica de Franco (creó una clase media acomodada) y los de la URSS, me quedo con el mal menor de Franco.
No me parece mal que se juzguen los abusos del régimen franquista por amor de la justicia y la verdad.
CORRECCION:
Donde dice: 4) El gobierno de la república no era incapaz de controlar a los grupúsculos anarquistas y de extrema izquierda que realizaban actos terroristas contra cierta parte de la población.
Hay que leer: 4) El gobierno de la república era incapaz de controlar a los grupúsculos anarquistas y de extrema izquierda que realizaban actos terroristas contra cierta parte de la población.
el ateísmo no ofrece nada social, ya que para eso estan las ideologías político-sociales
Paco escribió: Quizá estás describiendo TU ateísmo, pero es sabido de sobras que hay muchos tipos de ateísmo, y muchos con pretensiones mesiánicas de tipo secularizado. Esta actitud de "mesianismo secularizado" la percibo a menudo muchos ateos (en ti no).
Y si en realidad el ateísmo fuera como dices, no tendría mucho futuro, pues criticar sin ofrecer nada a cambio...
Parece que Paco mezcla churras con merinas, ya que confunde al ateísmo como postura ontológica (u onto-teológica) con ciertas ideologías político-sociales (marxismo, socialdemocracia, anarquismo, liberalismo, etc.)que proponen revoluciones y/o reformas sociales que si bien pueden tener una imbricación con el ateísmo o el agnosticismo no se reducen a estos.
La actitud de "mesianismo seculariado" la cultivan ciertos colectivos ateos, pero muchos de sus miembros que proponen cambios sociales lo hacen en calidad de miembros (o simpatizantes)de movimientos socialistas (internacional socialista, socialdemocracia, etc.)o liberales (del liberalismo secular y no tanto del neoliberalismo), y no porque el ateísmo en sí tenga un granito social-político.
Y no sólo yo estoy en contra de todo mesianismo progre, sino que también ateos como Camus y Malraux quienes no creían que el progreso científico-tecnológico condujera a la "felicidad" del "género humano".
Saludos anti-progres a todos.
Dark, tu relato suena a falso, pues hay una afirmación totalmente fraudulenta:” porque nos van a dar trescientos cincuenta mil euros, por cada uno de mis abuelos.”. Si eso es ya es falso es sospechoso lo demás.
No obstante, bien podría haber sido cierto pues esas situaciones se dieron, no obstante, podemos completar el relato con lo que pasó seguidamente:
Las tropas fascistas fusilaron a los “taberneros” criminales. También lo hicieron con el alcalde republicano que, horrorizado, había intentado detener el crimen, pero no puco hacerlo.
- Las tropas franquistas fusilaron también a todos los “rojos” del pueblo, incluida la maestra de ideas liberales, que previamente fue violada por los moros de las tropas.
- También mataron a las mujeres y a los hijos mayores. A los pequeños se los repartieron entre las familias pudientes, algo que después también harían sus secuaces en diversos gobiernos latinoamericanos.
- Finalmente, el cura del regimiento dio los tiros de gracia.
Respecto a tu pregunta, ¿estaba justificada la rebelión contra el gobierno de la República?, la respuesta es NO, pues es la misma historia, ya conocida, que dicen los defensores de Pinochet o el “proceso” argentino. Crear un mal para venir de salvador, y respecto a tus puntos:
1) El gobierno legítimo contra quien luchó Franco era el ganador de unas elecciones. Las terceras, y las previas las había ganado la derecha. El gobierno era centrista moderado, presidido por Casares Quiroga, los socialistas no participaban de él, y los comunistas eran un grupo minoritario, con muy poco peso. Este gobierno, que ni siquiera era socialdemócrata, podía ser asimilado al de Roosvelt.
2) El ataque contra clérigos fue un fenómeno escaso, y perseguido por las autoridades republicanas. El mayor fue en 1931, por una provocación del Cardenal Segura. Estaba de presidente el derechista Alcalá Zamora, y de ministro de gobernación el conservador católico Miguel Maura.
3) Stalin envió agentes a España, es cierto, y por ejemplo asesinaron a Andreu Nin. Todo esto lo describe perfectamente Orwell en su “Homenaje a Cataluña”, pero esto fue después de empezada la guerra, y ante la falta de ayuda de las democracias, y con la ayuda de las potencias fascistas a Franco. Stalin ayudó a la República y cobró su precio. Pero si no hubiera habido una traición de los generales, Stalin no hubiese tenido nada que ayudar, ni nada que cobrar.
4) El gobierno de la república no era incapaz de controlar a los grupúsculos anarquistas y de extrema izquierda. Correcto, esto es lo que ocurrió al comienzo de la guerra, debido a que para detener al traidor felón hubo que armar al pueblo. Allende, 40 años después no lo hizo, y le pasó lo que le pasó. Las dos opciones eran malas, y el culpable el mismo.
En cualquier caso, los crímenes de Franco no fueron involuntarios y por falta de control, como ocurrió en la república, un gobierno democrático, sino consecuencia de una política de exterminio, un genocidio.
La iglesia bendijo a Franco como su salvador porque le devolvió el poder que la república laica le había quitado, aunque fuera al precio de los asesinatos. Franco devolvió a España al atraso de principios de siglo, y la democracia ha restaurado la situación.
Finalmente, entre Franco y un comunismo, yo mando a la mierda a los dos, y los condeno por igual. No me quedo con ninguno, prefiero un régimen moralmente superior a ambos como es una democracia, tal como era la república con todos y cada uno de sus defectos, que eran los mismos de otras democracias parecidas, como la Francia de entonces también gobernada por un régimen socialista, o la conservadora Inglaterra de entonces, o la laborista de después. Tú quédate con quien quieras.
Hay un trasfondo que podríamos llamar «metafísico-utilitarista» en muchas de las justificaciones «morales» y «éticas» de la fe. Una justificación que podríamos resumir con el apotegma de Dostoievsky «Si Dios no existe, todo está permitido». Eso es lo que se lee, si se me permite, en las continuas exigencias de Dark y los suyos a pedir «el diezmo felicitario» que debería proporcionar el (los) ateísmo (ateísmos). Pero como dice de manera impecable Jorge es que el ateísmo no es una teoría moral o ética, sino una posición ontológica y ontoteológica si se quiere. Lo que sí podrá existir será una ética materialista (varias, si se quiere), pero eso no es una exigencia de la posición ontológica, sino que lo que debe exigirse a lo sumo es que la ética sea coherente con la ontología.
Claro que los que quieran espejitos de colores, que se entregan a los cuentitos de hadas, de resucitados, «vida eterna» (sic) o de cielos repletos de vírgenes hermosas.
Jorge: Agradezco la clase de epistemología. algunos son bellos recuerdos de mis cursos de lógica.
Saludos cordiales
Saludos Colegas Lectores
El Señor Dark Packer nos dice: "Y si en realidad el ateísmo fuera como dices, no tendría mucho futuro, pues criticar sin ofrecer nada a cambio..."
Como apunto el Señor Mendez y recalco el Señor Toledo, el ateísmo es una posición ontológica solamente, si tiene futuro o no, pues habrá que esperar, lo dirá el tiempo. Pero si nos fijamos un poco en la estadística, al parecer que el futuro negro es para el cristianismo, que cada día pierde grandes cantidades de seguidores.
Sobre lo de no ofrecer nada a cambio, me parece que el Señor Toledo escribió un pequeño articulo sobre el tema hace algún tiempo.
a cambio de las plegarioas
Excelente exposición Cuartero.
Me recuerda exactamente por lo que estamos pasando los venezolanos. Queremos un pais con libertades y oportunidades para todos pero estamos entre dos arietes que si nos descuidamos nos pueden conducir a una guerra civil. Por un lado los comunistas fascistoides y por el otro una derecha como esa borbónica que ni olvida ni aprende. Creo que nos salvaremos porque el pais, si hubiera que definirlo, en su mayoría tiende hacia la socialdemocracia. Ni Chávez ha podido hacernos comunistas, ni la derecha reaccionaria convence con sus recetas neoclásicas en lo económico, recetas que se ha desprestigiado enormemente con la presente crisis financiera, y en ese sentido creo que ayudarán a reenfocar el problema por parte de los recalcitrantes de la oposición, lo que abre las puertas para un consenso en el seno de la oposición para un programa económica centrista. Como nunca nada es totalmente malo, lo único que puedo reconocerle a Chávez es que le enseño a los venezolanos pobres la potencia que pueden tener políticamente si actúan, (lo que, de paso, han usado contra Chávez, especialmente en su intento de reelegirse) todo lo demás ha sido negativo, porque debido a la pésima administración chavista el pais hoy esta peor que nunca en muchos de sus indicadores.
Tambien nos parecemos a España en que por razones díficiles de entender en el caso venezolanos, las democracias nos dejaron solos. Lo peor ha sido la actitud de Europa y especialmente de España que apoyó a Chavez en los últimos años al tragarse el cuento de que el de Chávez era un gobierno democrático y reformista. En nuestro caso probablemente la causa fue pensar que EEUU apoyaba a la oposición venezolana y todo lo que apoya el "imperialismo" debe ser malo según la mentalidad europea, luego lo razonable era apoyar a Chávez. Lo más cómico, es que en los dos años iniciales, USA apoyó a Chávez en contra de la oposición venezolana.
Afortunadamente las cosas están cambiando y ya se han dado cuenta de quien es Chávez.
Con España, me imagino que el problema fué el apoyo de la URSS a la república, aunque creo recordar que en algun caso, Francia e Inglaterra consideraron enviar armas a la república. No se si por presión de los reaccionarios o por por no provocar una guera con alemania, al final se decidieron por un embargo que terminó sirviéndole a Franco quien recibía armas de Italia y Alemania.
No sería malo que hicieras una breve repasada de porque, especialmente Francia, Inglaterra y los EEUU no apoyaron la república.
Y de paso recomiéndame un buen libro para ilustrarme sobre el problema.
Toledo
El ateismo es una posicion ontoteológica pero tiene consecuencias. Ciertamente la mayoría decide aceptar pasivamente las consecuencias que son variadas. Por ejemplo en algunos paises eres perseguido por tu posición, en otros no tienes acceso a las posiciones de gobierno, en otros tus ideas son violadas en las escuelas públicas al impartirles religión a tus críos e incluso cuando se prohibe la enseñanza de la evolución en la secundaris. Y no hablemos del aborto, donde su prohibición siempre tiene por detrás el apoyo y promoción por parte de las religiones.
Esto lleva a que algunos hayan dicho !basta!y se hayan organizado para defender sus derecho, incluso mediante la acción política.
Esa es la razón por la que veo con simpatía las organizaciónes ateas y sus actividades.
DE QUE LA LÓGICA ES INCOMPLETA
1) Veamos pues: según el argumento de Sexto Empírico puede presentarse un argumento contra el silogismo: sólo podemos probar que “todos los hombres son mortales” si lo probamos por inducción. Como Méndez señala, John Stuart Mill sostenía algo parecido a esto. ¿Es esta la debacle de la lógica? ¿Tiene algún límite el conocimiento humano?
2) Méndez: lamento decepcionarte, pero mi propósito es paladearlo todo sin comprometerme con nada. Puedo hacerlo porque el conocimiento no es exclusividad de expertos.
3) Me gusta jugar con lo que encuentro. En la escuela descubrí los argumentos autorreferenciales. Ya aquí alguna vez presenté uno aquí, y Fernando lo usó como una suerte de fallida contraprueba de mi vocación lógica. Así que de nuevo, está aquí mi argumento lynguylylynguy:
Este argumento es lynguylylynguy.
Nada de lo que es lynguylylynguy es longololongo.
Todo lo que es válido, es longololongo.
Por lo tanto, este argumento no es válido.
Y sin embargo, lo es.
En aquel momento no comenté nada, pero ahora mi pregunta es: ¿habrá o no notado Fernando que el argumento no es inválido, y que sí está bien formado? Es decir, el argumento lynguylylynguy es un argumento tan válido como aquel que decía: “Todos los hombres son mortales. Sócrates es hombre. Por lo tanto, Sócrates es mortal”; sólo que lynguylylynguy es de la especie autorreferencial.
En consecuencia, no canto a solas, simplemente sospecho que Fernando no sabe más que yo de mis temas favoritos de la lógica. (Para que esto sea gracioso sin dejar de ser cierto debemos confrontarlo con aquel “Usted no sabe más de Dios que yo” de Gustavo Bueno).
4) Saltándome miles de pasos, pero sin incurrir en falacia alguna, llegamos así al teorema de Gödel, el cual es también autorreferencial. Con él, Gödel demostró que ningún sistema lógico es completo, y por lo tanto, ningún sistema es consistente. Y entonces sí, el conocimiento humano tiene límites.
5) Al final, la lógica se muestra como metafísica, tan metafísica como la idea de Dios, y nada más, pero también nada menos.
6) Me parece que lo que sigue es una escena con Fernando cantando: “¡Canta o Lógica la cólera del lógico Aquiles!” o algún isomorfismo de esa frase.
Simbol, la situación en Venezuela es más difícil de asimilar porque Chávez ganó por unas elecciones, y eso ha hecho que muchos, que desconocemos el tema, no calibráramos bien a Chávez. Pero es claro que uno puede ser un dictador aún habiendo llegado al poder por un medio legal, Chávez no ha sido el primero, ni el segundo, creo recordar que con Fujimori pasaba algo parecido. Pero hay que entender que es más difícil llegar a comprender eso para quien lo ve desde fuera. Es más fácil ver que Castro o Pinochet son dictadores.
La guerra de España, a mi, me recuerda más a la de Bosnia, donde los serbios recibían toda la ayuda necesaria de Rusia, mientras que los bosnios no la recibían de nadie, teniendo que enfrentar fusiles contra cañones. En Bosnia, al menos, las democracias intervinieron antes de que se consumara el genocidio. En España no.
El problema fue que Inglaterra, además de conservadora, seguía la política apaciguadora de Chamberlain, que pretendía contener a Hitler, ofreciéndole lo que quería. Armar a la república implicaba que la guerra española podría generalizarse a una nueva guerra europea, y Chamberlain estaba en contra. Los laboristas de Clement Atlee intentaron mediar pero no fue posible. Además, prohibieron a Francia, con un gobierno del socialista Léon Blum, amigo del español ayudar a la República, con la amenaza de romper su alianza frente a Alemania si facilitaba ayuda; por lo que Francia se limitó a organizar a voluntarios, las Brigadas Internacionales, y a permitir el paso de la ayuda soviética a la república, que viajaba por el Mar del Norte hacia Francia, que atravesaba por tierra. Por el Mediterráneo, Italia lo impedía. Pero Francia se negó a proporcionar ayuda directa a la república, hasta que lo aprobara Inglaterra que nunca lo hizo.
En USA, gobernaba Roosevelt, que era simpatizante de la causa republicana, y todavía más lo era su mujer Eleanor, activista prorepublicana. Pero el lobby católico era muy fuerte entre los demócratas, y estaba muy influenciado por el Vaticano, que estaba en contra de la República. Utilizaron mucho y bien a su favor los crímenes, que no fueron pocos, cometidos al inicio de la guerra, con el descontrol de los milicianos armados, que se dedicaron a solventar rencillas, y a saquear y a matar. Los religiosos fueron un blanco especial, y entre 6.000 y 7.000 fueron asesinados, además, las matanzas de Paracuellos fueron muy usadas por la propaganda antirrepublicana. Por ello, Eleanor Roosevelt mandaba mucho, pero poco pudo hacer por los republicanos que no encontraron ayuda en USA. El México de Lázaro Cárdenas fue el único amigo fiel de la República, pero era insuficiente contra la ayuda de Hitler y Mussolini, por lo que hubo que recurrir a la URSS, a pesar de que al gobierno republicano no le hacía ninguna gracia. Eso enredó más, pues la URSS no ayudó gratis, sino que cobró caro su material, al contado en oro y con exigencias de que los comunistas, que eran un partido testimonial, pasaran a ser una fuerza hegemónica; mientras tanto, Italia y Alemania daban su ayuda a Franco a crédito, un crédito que se cobraron después en alimentos enviados a Alemania durante la guerra mientras en España se pasaba hambre. Hay un excelente discurso de Negrín en Nueva York, en 1945, donde se dirige al público norteamericano recirminándoles sus críticas a que comprara armas a los soviéticos con el precio político que eso supuso, cuando a él le hubiera gustado más que a nadie comprar armas de mejor calidad, y más baratas a los norteamericanos, y encima sin ese precio político.
La verdad es que los comunistas ayudaron a restablecer el orden en el bando republicano, pues todos conocen de su eficiencia en ese sentido, y los anarquistas y troskistas recibieron de su propia medicina por parte de aquellos. Sus métodos también dejaban que desear, qué duda cabe, pero más o menos, desde el verano de 1937 dejaron de existir las persecuciones indiscriminadas, aunque los agentes soviéticos hicieron algunas de las suyas, pero ya los enemigos no eran los religiosos sino más bien anarquistas y trostkistas. Orwell lo refleja bien.
Por el contrario, las persecuciones de Franco no acabaron con la guerra, sino que hubo crímenes y asesinatos hasta, más o menos, la década de los 50. Y no fue porque el régimen fascista se hiciera más generoso, sino porque no quedaba ya nadie a quien matar. Recordemos también que Franco estuvo usando mano de obra esclava de prisioneros de guerra para construir su mausoleo. Un auténtico monumento al crimen.
Así pues hay dos diferencias entre la represión republicana y la franquista, la primera es que la franquista fue mucho mayor, del orden de unas tres veces mayor, y la segunda y principal es que la franquista fue organizada en un plan de exterminio por sus dirigentes, mientras que la republicana fue debida a una carencia de medios de control por el colapso de las instituciones, pues el ejército no era de fiar tras el golpe, y las armas se distribuyeron entre los partidos y sindicatos, con lo que eso conllevó. Pero era difícil hacer otra cosa, pues vuelvo a recordar que Allende se negó a hacer eso mismo en 1973, y todos sabemos también cómo le fue. Lo que está claro es la diferencia ética y moral entre ambos tipos de gobierno, teniendo muy en cuenta donde estaba la Iglesia. Son incomparables las tallas ética y humana de gente como Azaña y Negrín, más bien descreídos que ateos, frente a bastardos como Franco, orgullosos de su religión, y su religión con ellos.
Además, volviendo al símil propuesto por Paco, a día de hoy la situación es que el cura extremeño, y el dueño de las viñas, seguramente buenas personas y vilmente asesinados, fueron reconocidos después, enterrados y homenajeados, y quizá sus herederos recibieron una compensación. Mientras que los criminales “taberneros”, y también el alcalde, los republicanos y la maestra y sus familiares continúan en una fosa común. La Iglesia continúa haciendo beatos a sus asesinados, que lo fueron sin razón, de acuerdo, pero le parece mal que se desentierre a las víctimas que quedan en las cunetas, porque eso es “reabrir heridas”. La doble moral de siempre, y no sé por qué no me extraña. Por cierto, los sacerdotes vascos, que estuvieron de parte de la república, con el PNV, un partido católico, y que fueron asesinados por los franquistas, esos no han sido beatificados. Tampoco me extraña.
Sobre libros de la guerra civil española, te recomiendo a Paul Preston. Supongo que lo podrás encontrar en Amazon, y debe tener también edición inglesa, ya que a fin de cuentas, él es inglés.
Quizá con los objetos del mundo valga más aproximarse por medio de metáforas que con conceptos. El ateísmo es a la religión lo que el negro es a los colores. Después de todo, el negro no es un color, pero todos lo asociamos con los colores. ¿Hay color negro? Del mismo modo, el ateísmo no es una religión, pero es inevitable relacionarlo con las religiones. En el pasaporte de un ateo, ¿con qué se llena casilla que dice “religión”? El negro es un no-color, el ateísmo es una no-religión, pero ambos están relacionados con el colorido universo que niegan.
Cuartero dijo: "No estoy nada de acuerdo con que un hecho histórico vale más como verdad que cien mil millones de razonamientos, en absoluto. Por el contrario, un sólo razonamiento correcto vale más que miles de muertes, que no lograrán cambiarlo."
Respondo: Y sin embargo, cada uno de los miles de muertos a lo que te refieres es un acontecimiento histórico cuya vida valía más que cualquier razonamiento que el enemigo haya usado para justificar su muerte.
Dark:
En su crítica al pensamiento mágico y a las religiones, el ateísmo, a través de algunos de sus exponentes mas claros como Dawkins, examina el tema de la justificación de la moral y la ética en dios. Apoyado en la ciencia se ofrece una alternativa que no conforma una ideología sino la mera suma del conocimiento que se posee. Este último no nos ha permitido construir un sistema completo y no creo que haya muchos trabajando al respecto.
Cuando se critican los excesos y abusos por la voluntad y la gloria de dios se ofrecen varias alternativas. Hay una corriente importante en el ateísmo, siempre alrededor de Dawkins pero también de muchos otros, por la cual la tolerancia y el respeto, entre otros, son los valores que se ofrecen como alternativa.
Lo relevante en relación a tu comentario es que nada de ello constituye mesianismo. Es realmente llamativo que Uds llamen mesianismo a cualquier alternativa decente. Evidentemente sienten celos que alguien les robe el monopolio que creen tener todas las religiones.
El mismo Dawkins describió a los ateos como un rodeo de gatos. Uds levantan los brazos al cielo y gritan mesianismo! simplemente por la simpatía y respeto que personas públicas como el nombrado se merece.
Hace poco hablábamos del sacro culo del cura dentro del cual se alojó aquella papa samaritana (patata para los píos). No hay dudas que todo ello fue obra del diablo.
Ahora, seguimos con nuestra fijación anal, pero este es un acto divino.
Apareció la imágen de jesús en el orto de un pichicho (disculpen la argentinada) que se llama Angus.
Aleluya hermanos!
http://www.metro.co.uk/weird/article.html?in_article_id=24217&in_page_id=2
Y no se olviden de cliquear para a jesús mas grande.
Misión imposible racionalista 007
La misión de los ateos racionalistas, aun cuando decidan no aceptarla, es conceder como válido aquello que según las propias reglas de la lógica es válido.
Por cierto, este argumento* dejará de ser válido en cuanto terminen de leerlo.
*Me refiero sólo al argumento que está en el segundo párrafo. El primero, es irremediablemente válido.
No sé qué opinen los creyentes de esto, pero no lo digo con intención blasfema. Si Dios está en todas partes, luego también está en el trasero de un perro.
Es usted un tipo interesante, me gustaria conocerle mejor, si usted quisiera.
Mire mi perfil y Escribame
http://sandra.amor.es
gracias
El perfil de Sandra me da la razón, aunque los ateos me la nieguen. Donde dice la religión de la persona que busca, Sandra pone: "Ateo/a":
Busco: Hombre o Mujer
De: 18 a 50 años
Para: Amistad y contactos
Estado civil: Soltero/a
Profesión: Empresario/a
Estudios: Bachillerato
Religión: Ateo/a
ups, se me corto el comentario...
..entendemos DIOS como nos han dicho o nos han contado que debemos entenderlo (o como hasta ahora se ha podido entender); quizá dios sea una fuerza, una luz, un ente, un ser supremo u otra cosa totalmente desconocida
En la historia del ser humano se ha creido que las estrellas fugaces eran lágrimas de los dioses o fuego de dragones, o que la tierra era plana.. con el tiempo y la ciencia se han conocido que lo que antes se entendía como una cosa, luego resulto ser otra, aunque igual de maravillosa
Negar a dios ahora podria ser en unos siglos como los que negaban antes que la tierra era redonda, aunque quizás nos encontremos con la sorpresa de que lo que entendíamos como Dios es otra realidad bien distinta.
En cualquier caso todas las culturas y pueblos tienden a tener una creencia o un tipo de ser a adorar, extraña coincidencia no?
Yo no se si Dios existe, pero no me hace mal pensar que si, que hay un ser que básicamente nos enseño a querernos, luego ya nos hemos encargado nosotros solitos de estropearlo.
Besitos, espero que les gustara mi opinion.
Chao
jajaja
pues ha sido por error, se lo prometo
aunque si que creo que la figura que nos tratan de dar esta manipulada de alguna forma, me quedo con el mensaje no con el mensajero
..y voy a cambiar ese dato ahora mismo!!!
graciassss
Ah, la donna é mobile!. ¿No será la razón atea una fémina?
¿Por cierto, a cuál de todos los tipos que estamos aquí se refiere usted?
Respuesta a Jorge El Lógico:
Limpiemos la basura
Tu Quoque. No veo cual es la diferencia. Frente a nuestras criticas de la religión, Arias señaló que nosotros también éramos una religión. Este es un típico Tu Quoque.
“Dos males no hacen un bien” es una manera frecuente en Inglés de respnder a uno de los casos de la falacia Tu Quoque (dos males hacen un bien). Sigue el link y lee la parte que comienza con el "You-Too version"
Que hay religiones sin dioses. Ok. Pero te recuerdo que partí de la definición del DRAE que está citada en el post. Ello no excluye una definición mas amplia.
La ICAR venezolana. No discutí que la Jerarquía estuviera contra Chávez, lo que te recordé fue que una parte importante de los curas están con el socialismo y con Chávez
Este recordatorio tenía que ver con esto:
“mira que podrían tomarte como un infiltrado católico habida cuenta que tú diarrea reaccionaria no difiere en nada de la postura oficial de la santa ICAR venezolana antichavista”
Obviamente un infiltrado católico venezolano igual podría exhibir mi diarrea reaccionaria o tu vómito marxista, que de ambos hay.
Señalas como un disparate que asimile un ateismo organizado a un partido político o una idelogía, pero si lees con cuidado veras que hay un matiz:
Visto asi, a lo mas que puede asimilarse el ateismo, siempre y cuando se organice, y con muchos peros, sería a un partido político o incluso a una ideología, pero nunca a una religión a menos que cambiemos el significado de la palabra "religión".
Las palabras “siempre y cuando se organice, y con muchos peros” precisan el sentido.
Lo que vemos en la práctica es que en algunos países, grupos ateos se organizan como grupos de acción o presión política. No veo el disparate.
En conclusión: no hay mucho que discutir ni creo que valga la pena.
No veo nada mas que merezca responderse porque lo que queda es la coprolalia que adorna perennemente tu prosa.
Alguién (creo que Buffon), dijo:
El estilo es el hombre.
Nando y Jorge, no desprecien la perspectiva utilitarista, pues, cuando no hay acuerdo sobre lo que es verdadero, ¿qué es lo que predomina? Lo que es útil.
Atilio, yo no percibo el mesianismo como algo negativo, sino como una fuente de esperanza y de cambio; a veces estará centrado en personas, a veces, en partidos, a veces en ideas, etc.
Fernando (Cuartero) y Simbol: en casa de mi padre vi un libro muy interesante de un diputado republicano, le he preguntado el título, y en cuanto lo tenga os comento. En este libro creo que se contradice la tesis de que los agentes de la URSS sólo vinieron una vez empezada la guerra.
Fernando, me parece un tanto idealista tu condena tanto del comunismo como del franquismo, pues en ciertos momentos históricos hay que optar por el mal menor, y la solución ideal no es realmente posible. Pero puesto a ver el ideal estoy de acuerdo contigo por la opción democrática.
¿Reabrir los casos de abusos del régimen franquista? ¿Por qué no? El juez Baltasar Garzón anda jodiendo en latinoamérica con regímenes dictatoriales igual de recientes. ¿Por qué no hace lo mismo con el régimen franquista?
Sobre la justificación de la rebelión de Franco & company no estoy a la altura para argumentar convenientemente, pero sólo comentaré un caso actual: en el este del Congo tenemos a Laurent Nkunda, que, entre otras justificaciones para su rebelión esgrime el motivo del maltrato de su etnia (aunque hay más motivos... en realidad es su forma de negociar con un gobierno que ha anulado a la oposición política).
Otra cosa que embrolló mucho el asunto durante la Guerra Civil es que, a menudo se hacía la ecuación simplificadora "católico=fascista", cosa que evidentemente era falsa, pues había republicanos católicos. En ese sentido, es imperdonable que las placas a las entradas de las Iglesias sólo hayan puesto "Caídos por Dios y por España" a los del bando franquista.
Mi abuelo materno fue apuñalado por defender a un sacerdote en la calle. Cuando se declaró la guerra fue enrolado en el bando republicano, pero desertó para pasarse a los rebeldes; una vez con ellos casi lo fusilan porque no tenía el aval de alguien que lo conociera (por suerte alguien lo reconoció en el último segundo... uff, sino no estaría yo aquí).
Un cura de mi congregación, el P. Francisco Navarro Tuset tuvo que fugarse a América porque tenía tres condenas de muerte: una por ser sacerdote, otra por ser rector del seminario de Urgel y otra por ser responsable de un movimiento católico. Las masacres de clérigos, religiosos estaban mucho más organizadas de lo que das a entender en tus comentarios.
Por último: si hubiera vivido en 1936, y llegando un día a mi comunidad me hubiera encontrado a mis hermanos fusilados o quemados, no sólo habría bendecido la rebelión de los militares, sino que seguramente yo habría tomado las armas, y las consideraciones democráticas las habría dejado para más adelante (de hecho la Iglesia Católica española fue tomando sus distancias del régimen franquista y terminó favoreciendo la transición a la democracia).
"Por último: si hubiera vivido en 1936, y llegando un día a mi comunidad me hubiera encontrado a mis hermanos fusilados o quemados, no sólo habría bendecido la rebelión de los militares, sino que seguramente yo habría tomado las armas, y las consideraciones democráticas las habría dejado para más adelante."
Esto lo entiendo pero me cuesta aceptarlo. Es hasta posible que me hubiera comportado así si hubiera sido un joven, pero a estas alturas ya conozco el círculo vicioso de asesinato-venganza-asesinato-venganza. Asi que lo que haría hoy sería salir a buscar como parar la matanza. Y es la misma razón por la que no estoy de acuerdo con una salida violenta en mi país así se tome mucho tiempo el salir de Chávez. Una vez que comienza la matanza nadie sabe como terminan las cosas.
En lo demás, me quedo en el tendido leyendo la discusión entre tu y Cuartero, y dejo para el final algunas opiniones que ya me he formado como resultado de leerlos y de mi propia experiencia.
Simbol, en el párrafo de mi último comentario no estoy hablando de venganza, sólo de defensa propia.
Bien, ya tengo el nombre del autor y del libro: "No fue posible la paz" de Jose María Gil Robles. Un político de derechas bastante moderado para la época. El afirma, en contra de lo que dice Paul Preston, que no estaba enterado de la conspiración militar.
Según mi padre los originales del libro no se encuentran, y él lo tiene fotocopiado.
Arias, sin que sirva de precedente, totalmente de acuerdo con que una muerte cualquiera vale más que un razonamiento (y más que la belleza, también). Pero si te fijas, yo no he dicho lo contrario, sino que un razonamiento seguirá siendo verdadero (o falso) independientemente de que se mate por él. La Tierra seguirá moviéndose aunque se queme a quien lo afirme para evitarlo.
Dark, no es idealismo mi afirmación. Al contrario, es equidistancia simplona tu afirmación, la misma equidistancia que sirve para justificar a Pinochet o a Videla, o, incluso, para decir que Galileo se buscó lo que le pasó. La equidistancia que iguala a víctimas y a verdugos.
Para justificar o no la rebelión de los generales basta con leer e informarse. Por cierto, la rebelión no fue de Franco, sino que éste era el tercero en el mando. La sublevación fue de Sanjurjo con Mola, de segundo. Ambos murieron en presuntos accidentes de aviación, Mola abatido por los cazas rebeldes que, al parecer, “se equivocaron” de blanco. Franco quedó entonces al mando.
Pero no es idealismo condenar los regímenes tiránicos, todos ellos. No señor, no lo es. La comparación entre Franco y la República en guerra es falaz y tendenciosa, propia de quien ya tiene la posición adopada, y aireada por los pseudohisotriadores Moa y Vidal. La guerra es una cosa, y es obvio que el derecho decae. La comparación justa debe ser entre la democracia anterior al 18 de julio, un régimen que, con sus imperfecciones, conoció la alternancia en el gobierno, auque hubiese terrorismo (de ambos bandos, pero mayor el fascista de la Falange), y aunque hubiese dos intentos de golpe de estado, uno de la derecha en 1932, y otro de la izquierda en 1934. Pero en general, una democracia homologable a lo que había por entonces. Por el contrario, comparemos con la dictadura fascista de Franco, pero la posterior a 1939, donde YA no había guerra, y se seguía matando y fusilando igual, sin juicios y sin nada. Más de 50.000 víctimas de ese régimen genocida frente a NINGUNA del régimen democrático, pues ni Calvo Sotelo, ni el teniente Castillo, ni ninguna otra fueron actividades promovidas por el gobierno, sino por criminales comunes. Esa es la elección, entre democracia y tiranía fascista. Y no la falsamente interesada que algunos pretendéis instaurar.
Frente a la historia ficción de que los comunistas habrían gobernado de haber ganado la guerra, lo que es bien cierto es que España habría sido una democracia occidental más, si los rebeldes no hubieran traicionado a su país. Insisto en que el gobierno español de 1936 era exactamente igual que el francés, ¿hay comunismo en Francia?
Que embrolló mucho el asunto durante la Guerra Civil la ecuación simplificadora "católico=fascista", te lo reconozco, es así y aún más, pues “rico=fascista”, también se dio. Yo no lo niego, pero lo que niego es que eso justifique la rebelión, pues, lo que es rigurosamente cierto es que esto ocurrió DESPUÉS de iniciada la guerra.
Si vamos a testimonios personales, Albacete fue leal durante toda la guerra, y por tanto, la represión de la parte republicana fue mayor. Mi abuelo fue un jornalero analfabeto, próximo a la izquierda pero sin ideas propias, salvo que fue devoto creyente hasta su muerte. La guerra le pilló en una aldea trabajando tras la cosecha, y allá llegaron, en agosto del 36, los milicianos en un coche y se llevaron al señorito, el dueño de la finca. Mi abuelo fue el único que protestó, diciendo que no había hecho nada malo, y que no tenían por qué llevárselo. La discusión se acabó cuando lo encañonaron, y le preguntaron si quería acompañarlos. Mi abuelo fue movilizado luego en el bando republicano, como lo habría sido en el rebelde si le hubiera tocado, y también desertó, al final, cuando la guerra estaba perdida y los mandos pretendían salvarse usándolos como carne de cañón para protegerse. Yo creo que la deserción es el mayor acto de heroísmo que puede hacer todo soldado. Si no hubiese desertado, o si hubiese sido más valiente, quizá yo seguiría aquí porque mi madre ya había nacido.
En cualquier caso, mi abuelo apenas sabía leer y malamente escribir su nombre, pero de él aprendí dos grandes cosas:
1.- Una persona siempre vale más que una idea.
2.- En todo conflicto, el porcentaje de buena gente y mala gente en ambos bandos es similar.
Además, yo de mi cosecha he añadido otro hecho que he ido aprendiendo, y es que el tener o no razón es independiente de ser buena o mala gente, y así, hay gente excelente profundamente equivocados, y cabrones hijos de mala madre que, a veces, tienen razón.
Por tanto, de haber vivido en 1936, y hubiese ocurrido lo que dices, yo no te culparía por actuar visceralmente como dices, pero hoy, 70 años después, deberías saber que si no hubiese habido rebelión de los militares, tus hermanos no habrían sido fusilados ni quemados, y aún más, el hecho de que lo hubieran sido, lo que no justifica para nada es la venganza y la persecución de inocentes, que no defensa propia, que ocurrió durante 40 largos años.
¿Reabrir los casos de abusos del régimen franquista? ¿Por qué no? El juez Baltasar Garzón anda jodiendo en latinoamérica con regímenes dictatoriales igual de recientes. ¿Por qué no hace lo mismo con el régimen franquista?
No sé si sabes que lo ha intentado y no le han dejado. Quizá sería justo que algún país latinoamericano tomara el relevo, en justa compensación. A mí nada me agradaría más.
Las masacres de clérigos, religiosos estaban mucho más organizadas de lo que das a entender en tus comentarios.
En absoluto, y es lo que se desprende de cualquier libro serio que leas. De hecho, el propio hermano de Negrín, que fue presidente del gobierno, y anteriormente ministro de hacienda, que era fraile claretiano, estuvo a punto de ser fusilado por los milicianos, y tuvo que huir para salvar su vida. Ese es el nivel de control que tenía el gobierno al inicio de la guerra, que no podía proteger ni a sus familiares directos. De todsas formas, vuelvo a recordar los testimonios que ya puse en otro post anterior.
En una emisión de radio Sevilla, emitida el 23 de julio de 1936, el general Queipo de Llano declaró:
«Nuestros valientes Legionarios y Regulares han demostrado a los rojos cobardes lo que significa ser hombre de verdad. Y, a la vez, a sus mujeres. Esto es totalmente justificado porque estas comunistas y anarquistas predican el amor libre. Ahora por lo menos sabrán lo que son hombres de verdad y no milicianos maricones. No se van a librar por mucho que berreen y pataleen».
Por parte del gobierno legítimo, Prieto, dirigente socialista en una alocución en Radio Madrid, en agosto de 1936, indicaba:
«Por muy fidedignas que sean las terribles y trágicas versiones de lo que ha ocurrido y está ocurriendo en tierras dominadas por nuestros enemigos, aunque día a día nos lleguen agrupados, en montón, los nombres de camaradas, de amigos queridos, en quienes la adscripción a una idea bastó como condena para sufrir una muerte alevosa, no imitéis esa conducta, os lo ruego, os lo suplico. Ante la crueldad ajena, la piedad vuestra; ante la sevicia ajena, vuestra clemencia; ante los excesos del enemigo, vuestra benevolencia generosa... ¡No los imitéis! ¡No los imitéis! Superadlos en vuestra conducta moral; superadlos en vuestra generosidad. Yo no os pido, conste, que perdáis vigor en la lucha, ardor en la pelea. Pido pechos duros para el combate, duros, de acero, como se denominan algunas de las milicias valientes -pechos de acero-- pero corazones sensibles, capaces de estremecerse ante el dolor humano y de ser albergue de la piedad, tierno sentimiento, sin el cual parece que se pierde lo más esencial de la grandeza humana».
Simplemente, compara la legitimidad moral de ambos tipos de gobernantes, uno de los cuales era el apoyado por la Iglesia Católica, amiga de los tiranos cuando estos respetan su poder.
Cuartero: Cuando digo que un hecho histórico vale más que cien mil millones de razonamientos me refiero a que si el papa me muestra el célebre argumento de Aristóteles que demuestra que la tierra es el centro del universo, y luego llega Galileo y con el telescopio me demuestra que el Sol es el centro de nuestro sistema, gana el hecho histórico descubierto por Galileo, y Aristóteles es derrotado por la evidencia, evidencia que aparece en la historia. O sea que la intención de lo que decimos tú y yo es, quizá la misma.
A contrapelo, por cierto, por ahí he colgado pruebas de que mi argumento lynguylylynguy es válido.
Sí, estoy en ello Fernando, respecto a lo de informarse. Por eso, en principio, no justifico la guerra y el golpe de Estado, pero sí de la situación en que un gobierno ha perdido el control de la situación y permite el genocidio, ahí sí que se justifica. Por los testimonios que he escuchado en diferentes ocasiones me queda claro que la persecución no sólo de clérigos sino también de laicos católicos comprometidos duró prácticamente toda la guerra, y si no hubo mucho más muertos fue porque se escondieron o se exiliaron. ¿Esto justificaba una guerra total? Si decimos que no, quizá estás dando más importancia a un sistema político por encima de la vida de un grupo de personas, y si decimos que sí entonces justificamos los horrores de una guerra total. Ardua decisión. Por lo que veo, Fernando, ante el genocidio Rwandés, más bien te habrías inclinado por el respeto del gobierno que estaba en función y la condena del grupo rebelde de Kagame que lo tiró abajo y detuvo la sangría. Esto sí que sería equidistancia entre víctimas y verdugos (es una de las grandes críticas a la neutralidad de las tropas de la ONU en aquel entonces). Aunque supongo que, el esgrimir el argumento de 800.000 muertos, seguramente lo considerarás propaganda política tendenciosa. Si la rebelión fue la única forma ejercer la defensa propia en un primer momento (asunto discutible), es diferente de que después en ese movimiento se hayan cometido abusos (siempre condenables).
En contra de la justificación de la rebelión tenemos el hecho de que los golpista hayan instrumentalizado la persecución de católicos para perpetuar la tradición golpista-absolutista, y también la visión nacional-catolicista de la Iglesia.
Por cierto, ¿qué opinas de la visión de conjunto que da la Wikipedia en español sobre la Guerra Civil Española?
No, no sabía que Garzón había intentado remover las cosas en España.
¿Conoces el libro que he citado?
Paco, Gil Robles no era un diputado cualquiera, sino el líder de la derecha en la República, y su opinión, valiosa ciertamente, hay que tomarla con prevención, pues hay que recordar que no es imparcial.
Eso de bastante moderado es relativo y discutible. Gil Robles encarnaba a la derecha más radical, pero yo la calificaría como democrática, por poner una comparación, yo lo pondría como un Reagan o una Tatcher. Representaba el contrapunto a Largo Caballero, líder del ala izquierda del PSOE. El problema de la España de los años 30 era que la derecha acusaba a Largo Caballero (y a toda la izquierda, por extensión) de ser como Lenin, mientras que la izquierda acusaba a Gil Robles (y a toda la derecha, por extensión) de ser poco menos que Hitler. Pero eso era un problema no sólo de España, sino de todas las democracias inmaduras de entonces. Alemania e Italia no pudieron sobrellevarlo, y España lo habría hecho de no haber intervenido éstas.
Gil Robles perdió las elecciones de 1936, y eso lo llevó mal, pues fueron unas elecciones muy reñidas. Si estaba en el ajo o no del golpe es discutible y difícil de saber, pero lo que él diga sobre el asunto es poco relevante, pues no es imparcial; por el contrario, Paul Preston no suele hablar a título gratuito; y si bien no dispongo de ese libro para saber el porqué de su opinión, estoy seguro de que aporta referencias, porque siempre lo hace. En cualquier caso, Gil Robles se sumó al golpe, y representó un papel muy similar al del chileno Eduardo Frei en el golpe de Pinochet, esperando, como aquel, que Franco le entregara el poder al acabar la guerra, y también, como aquel, equivocándose de medio a medio, y demostrando, una vez más, que Roma no paga traidores, y que no se puede confiar en un perjuro traidor.
Realmente fue una pena que la izquierda no se fiara de Gil Robles, y que la derecha no lo hiciera de Largo Caballero. Pero eso se hubiera solucionado con el tiempo, y sigue sin justificar, ni el golpe de estado, ni menos la guerra civil, ni muchísimo menos, la represión criminal de después. Todo ello inmoral, y por supuesto, amparado por la Iglesia católica, que una vez más, de moral no puede presumir mucho.
ARIAS:
El argumento autorreferencial, como se sabe, es falaz, una de las falacias lógicas conocidas desde tiempos lejanos. ¿Qué validez tiene traerlo ahora a colación? ¿Para demostrar que existen las falacias lógicas?
Por otra parte, también se trae a colación el teorema de Gödel al que, de nuevo, se le aplica una conclusión falaz (algo así como «ya que hay proposiciones indecidibles, todas las proposiciones son indecidibles, ergo la lógica no sirve).
Repetiré mi consejo: recursar lógica.
P.D.: Por cierto, la frase «Un hecho histórico vale más como verdad que cien mil millones de razonamientos» es metafísica y falaz. Un hecho histórico no es más que un concepto (el hecho en sí al que se refiere, es decir, el «fenómeno», no puede «asirse» sin el concepto). Pero, además, es tremendamente confusionista: ¿a qué verdad se refiere? Un hecho a lo sumo podrá de manera empírica corroborar o refutar una hipótesis, pero no todas las hipótesis son pasibles de experimentación empírica. Quien diga lo contrario, que haga el experimento de encontrar o no encontrar un círculo cuadrado.
P.P.D.: Muy interesante por lo demás el debate sobre el franquismo, pero qué pedazo de off topic.
Paco, vuelves a usar un argumento falaz, y es que justificas el golpe de estado por la represión, pero es que yo niego la mayor, y si te informas, sabrás que la causa de la represión en la España republicana fue el colapso, que fue CONSECUENCIA del golpe. Por eso, no puedes justificar un golpe por las propias consecuencias de ese mismo golpe.
No sé como comparar el caso español con el ruandés, pues desconozco este caso. Ahora bien, sin saber quien tenía razón en el conflicto, lo que es claro es que no se debe permitir un genocidio, aún en el caso de tener razón en el fondo. El hecho de tener razón, no significa que puedas matar a quien no la tiene. Es lo que pasó, en mi opinión, en Bosnia. Yo creo que Serbia tenía razón en origen, pues si Bosnia se separó de Yugoslavia, yo creo que es el mismo motivo para que la Bosnia serbia se separara del resto. Ahora bien, dándole la razón a Serbia en el origen del conflicto, no puedo dársela en cuanto a que masacraran y exterminaran a los bosnios, por lo que creo que la comunidad internacional hizo bien en intervenir.
Ojalá lo hubiera hecho en España. Ahora bien, si dices que la represión contra los religiosos duró toda la guerra, como sueles hacer tú, yo te requiero citas. Por el contrario, Santos Juliá, en su libro "Víctimas de la guerra civil", de editorial Temas de Hoy, del año 1999, sostiene que de las algo más de 6.000 víctimas de la persecución religiosa, en el mes de julio de 1936 fueron asesinados unos 900 religiosos, en agosto, el peor mes con diferencia, lo fueron algo más de 2000, lo que hace algo más del 40% del total. Y durante todo el año 1936 se produjeron el 80% de las víctimas, y de hecho es difícil encontrar víctimas religiosas más allá de julio de 1937, y no porque no quedaran, sino porque el gobierno republicano ya se había hecho con el control, si bien la forma en que se hizo también puede ser objetable. Respecto a esto, tomando el ejemplo más claro de Andreu Nin, el lider trostkista, este dijo en 1936:
La clase obrera ha resuelto el problema de la Iglesia, sencillamente no ha dejado en pie ni una siquiera [iglesias] (...) hemos suprimido sus sacerdotes, las iglesias y el culto.
Y la CNT publicó en Solidaridad Obrera:
Los templos no servirán más para favorecer alcahueterías inmundas. Las antorchas del pueblo las han pulverizado (...) Las órdenes religiosas han de ser disueltas. Los obispos y cardenales han de ser fusilados. Y los bienes eclesiásticos han de ser expropiados.
Ciertamente esto se produjo, y no lo negaré, es más, al contrario que otros, ni siquiera lo justificaré. Pero para evitarlo, los agentes soviéticos secuestraron, torturaron y desollaron (literalmente, no es una figura retórica) a Andreu Nin. También justificar esto es difícil, y tampoco lo haré. Pero las cosas eran complicadas, aunque en definitiva, si bien había insensatez e inmoralidad en ambos bandos, en uno sólo era parcial, mientars que en el otro lo era total, precisamente el que apoyaba la Iglesia.
Y además, otra importante cuestión es que todos los crímenes de la parte republicana, que los hubo y muchos, fueron depurados, y sus responsables pagaron por ello; con la vida, la carcel o el exilio. Ningún culpable quedó impune, ninguno, pues hasta pagaron los inocentes ante la duda, o sin ella. Pero eso no es cierto por la otra parte, donde la mayoría de los criminales quedaron impunes. Nadie, absolutamente nadie, pagó por sus crímenes. ¿Y acaso no los hubo? Una vez más, en esto la Iglesia cerró sus ojos, pues las víctimas no eran de los suyos, y esas no le importan. Nunca le han importado. Una vez que pagaron los que se la habían jugado a la Iglesia, los demás que se jodan, como siempre.
Es raro que no conozcas que Garzón ha intentado tratar el tema de la Guerra Civil, aquí está el auto donde relata los hechos, y es escalofriante, de verdad. Con 114.266 víctimas documentadas, que ya es el doble de las que ocasionó el otro bando, y eso que todavía quedan. No se cuantas fueron las víctimas de Pinochet o Videla, pero es claro que se quedan lejos. Y ojo, son vícitmas de la represión, sin contar las víctimas de la guerra.
http://www.publico.es/resources/archivos/2008/10/16/1224179378303garzon_victimas.pdf
Esperemos a ver si Chile nos devuelve la pelota.
Sobre el libro de Gil Robles, sí que lo conozco aunque no lo tengo, pero me gustaría. Como ya he dicho, es un documento más, valioso, pero que hay que leer con prevención.
Sobre la wikipedia, no he leído este tema, aunque conociendo su funcionamiento, también hay que leerla con prevención, y nunca como única referencia, si bien no hay que despreciarla pues suele tener también aportaciones muy valiosas; eso si, si uno sabe aprovecharlas. Y aunque suelo ser un firme partidario de la wikipedia, en temas controvertidos, ya sabemos que no es la mejor referencia.
Fernando. Mil perdones por el tostón. Y si bien reconozco que el tema es algo off topic, espero por un lado que lo disfruten, y aumenten sus conocimientos del tema. Y por otro expresar que no lo es tanto, pues la guerra civil española es otra prueba, una más, de que la Iglesia Católica no representa la moralidad, ni mucho menos. No sólo no es garantía de ello, sino que, muchas veces, y ésta es una más, lo es de lo contrario.
Por cierto, esta poesía compuesta por el grupo de presos compañeros de Miguel Hernández.
Muy de mañana, aún de noche,
Antes de tocar diana,
Como presagio funesto
Cruzó el patio la sotana.
¡Más negro, más, que la noche
Menos negro que su alma
El cura verdugo de Ocaña!
Llegó al pabellón de celdas,
Allí oímos sus pisadas
Y los cerrojos lanzaron
Agudos gritos de alarma.
“¡Valor, hijos míos,
que así Dios lo manda!”
Cobarde y cínico al tiempo
Tras los civiles se guarda,
¡Más negro, más, que la noche
Menos negro que su alma
El cura verdugo de Ocaña!
Los civiles temblorosos
Les ataron por la espalda
Para no ver aquellos ojos
Que mordían, que abrasaban.
Camino de Yepes van,
Gigantes de un pueblo heroico,
Camino de Yepes van.
Su vida ofrendan a España,
Una canción en los labios
Con la que besan la Patria.
El cura marcha detrás,
Ensuciando la mañana.
¡Más negro, más, que la noche
Menos negro que su alma
El cura verdugo de Ocaña!
Diecisiete disparos
Taladraron la mañana
Y fueron en nuestros pechos
Otras tantas puñaladas.
Los pájaros lugareños
Que sus plumas alisaban,
Se escondieron en los nidos
Suspendiendo su alborada.
La Luna lo veía y se tapaba
Por no fijar su mirada
En el libro, en la cruz
Y en la “star” ya descargada.
Menos negro que su alma
El cura verdugo de Ocaña!
EL CURA VERDUGO DE OCAÑA
PRISION DE OCAÑA, 1941. (En la clase de Miguel Hernández)
Abusando un poco más del dueño del bar, voy a intentar resumir un poco las razones de la guerra civil española, para quienes no lo conozcan.
La República fue el mayor intento reformista de la historia de España hasta ese momento. Por esa razón, numerosos intelectuales, tanto de derechas como de izquierdas la apoyaron en sus comienzos y hasta su triste final. Sin duda, en un período tan convulso, del que el resto de Europa no era ajeno, se dieron con frecuencia violencias y desórdenes. Pero no sólo contra conventos o contra personajes de la derecha, también los pistoleros de la ultraderecha la ejercían contra las casas del pueblo, los maestros o contra los sindicalistas. Pero estos desórdenes, que no se daban sólo en España en esa época, no pueden enturbiar la gran labor reformista en aspectos tales como la creación de infraestructuras, como la construcción de carreteras, pantanos o planes de regadío, los intentos de reforma agraria, los de fomento de la economía (que no olvidemos se encontraba en unos momentos difíciles a nivel mundial, ya que todavía estaba cercana la depresión de 1929), de mejora de la instrucción pública, tanto en las misiones pedagógicas en las zonas rurales, como la reforma de los Institutos de enseñanza media o las universidades, de un plan nacional de bibliotecas públicas iniciado por María Moliner, con mejoras en la sanidad pública. En fin, todas medidas necesarias para sacar a España del atraso en que se encontraba y con la loable intención de equipararse a las democracias más desarrolladas del mundo. Fue, por lo tanto, una notable edad de oro en todos los aspectos. Por supuesto, con todos sus defectos, que los tuvo, y con un enemigo mortal en la Iglesia, por apostar por la laicidad del estado.
Tuvo que soportar diversas crisis. Pero todas fueron solucionadas con cierto éxito, aunque no exentas de violencias. El primer período fue progresista, transcurriendo entre 1931-1993, y es el más rico en reformas, aunque algunas fueran tan controvertidas como el intento de racionalizar el ejército, el intento de separar la Iglesia del Estado, o el intento de reforma agraria. En agosto de 1932 hubo un intento de golpe de estado monárquico, liderado por el general Sanjurjo, que fue frustrado y cuyos responsables fueron encarcelados. En noviembre de 1933 dio comienzo lo que fue conocido como el bienio negro o conservador, en que el centro-derecha gana las elecciones e intenta entorpecer, cuando no dar marcha atrás en todas las reformas anteriormente expuestas. Es un periodo convulso, que tiene como punto álgido el intento revolucionario de octubre de 1934 en Asturias. Estos hechos, que con considerados por los revisionistas y negacionistas como el precedente claro del alzamiento de 1936, no fueron un intento de revolución homologsable al bolchevique ruso. Fue más bien (en su organización tuvieron una parte activa muy importante los elementos más radicales del partido socialista, con Largo Caballero a la cabeza) un intento de huelga general como protesta a la posible entrada de ministros de la CEDA en el gobierno. El miedo de la izquierda era la posibilidad de que la CEDA, una vez en el gobierno, hiciera lo mismo que habían hecho ya los nazis en Alemania o la ultraderecha en Austria: Disolver el Parlamento y establecer un régimen autoritario de derechas. Los discursos de Gil Robles y otros líderes y sus contactos con los militares no hacen que la idea pareciera descabellada, aunque los hechos posteriores demostraron que tal posibilidad era equivocada. La huelga fracasó en la mayor parte del país, pero en Asturias, los dirigentes sindicales de la UGT y la CNT, especialmente los mineros, se organizaron en comités revolucionarios e intentaron un modelo de revolución sindicalista, muy diferente de los soviets rusos, aunque no exento de violencias, especialmente contra la Iglesia. Este intento revolucionario fue liquidado por el ejército de África, dirigido por el general Franco, y la represión posterior fue brutal. En este sentido sí que fue un ensayo de lo que luego sería la guerra incivil que tendría lugar a partir de julio de 1936. Este intento contra el gobierno de la derecha, visto a posteriori, fue un error en todos los sentidos, ya que supuso un desprecio al electorado que había votado mayoritariamente al centro-derecha. Azaña nunca lo apoyó, y además se opuso, pero dentro de una campaña de desprestigio contra su persona, fue condenado a pena de cárcel por ello. El socialista Besteiro, se opuso desde el primer momento, diciendo que era una locura, Indalecio Prieto, en un principio participó en la organización, pero luego se arrepintió, y luego en el exilio manifestó que “aquellos sucesos pudieron y debieron haberse evitado”. Parece que sólo Largo Caballero, obsesionado como estaba con el ejemplo reaccionario de la dictadura nacional-católica de Dollfuss en Austria, siguió pensando que se hizo lo correcto. Sobre este asunto, escribió Alcalá Zamora en sus memorias: “las consecuencias políticas de la rebelión de octubre fueron inevitablemente contrarias al espíritu de progreso, como las del 10 de agosto de 1932 lo habían sido al interés conservador”. Y tenía razón, sólo sirvieron para dar argumentos a los totalitarios, que no creían en la democracia, de ambos bandos.
El otro asunto que siempre se utiliza para justificar el alzamiento de 1936 es el asesinato de Calvo Sotelo. Pero siempre se incurre en el olvido de que fue consecuencia del asesinato del teniente Castillo. El día 12 de julio, al salir de su casa, el teniente de los guardias de asalto, José Castillo, fue muerto a tiros por cuatro hombres armados de revólveres. Este era el segundo oficial socialista que había sido asesinado en los últimos meses, tras el capitán Carlos Faraundo, que lo había sido en mayo. La muerte de Castillo provocó la ira en los guardias de asalto acuartelados en la calle de Pontejos. Un grupo de camaradas del teniente muerto fueron a quejarse al ministro de la gobernación, Juan Moles, y le pidieron autorización para detener a los falangistas que sospechaban eran los autores del crimen. Éste accedió, baja palabra de honor de que los detenidos serían entregados a la autoridad competente. Entre estos hombres estaba Fernando Condés, capitán de la guardia civil e íntimo amigo de Castillo. Primero fueron a casa de Gil Robles pero como éste se encontraba en Biarritz, salvó la vida, y fueron a casa de Calvo Sotelo. Una vez sacado éste de su casa, dentro del coche, y sin mediar palabra, un joven y exaltado militante socialista, llamado Luis Cuenca, le disparó dos tiros en la nuca. De momento, Conde pensó en suicidarse, ya que Calvo Sotelo se había entregado a él. Pero en lugar de ello se dirigió al cementerio del Este y le entregó el cuerpo al encargado. Poco después, Cuenca, Condés y los otros que estuvieron en el coche fueron detenidos. Condés y Cuenca parece ser que murieron en el frente de Madrid, en 1936.
Estos son los hechos previos, muy resumidos, al alzamiento de 1936. A pesar de las violencias mutuas, y contra la opinión de Gil Robles, la guerra sí que pudo haberse evitado, y desde luego, no existían razones para ella. Los militares que se alzaron el 18 de julio, a las órdenes de Sanjurjo, desde su comienzo, ejecutaron a los militares que no se sumaron a la rebelión, a los líderes sindicales y a los cargos de la República, lo que ya hizo imposible una vuelta atrás. El conocimiento de estos hechos, tuvo como consecuencia los paseos y las ejecuciones en la zona republicana por parte de elementos incontrolados y exaltados del pueblo levantado en armas, un intento de revolución sindical, y asesinatos de religiosos y ricos. Las ejecuciones y los juicios sumarísimos, en todos los territorios que iban tomando los nacionales, fueron continuos durante toda la guerra y hasta bien terminada la misma. En el bando republicano, la mayoría de las ejecuciones y violencias tuvieron lugar durante el primer año, ejecutadas por comités revolucionarios anarquistas y comunistas, mayoritariamente. Luego, durante los dos restantes, fueron mucho menores, y ejercidas selectivamente por los elementos estalinistas del SIM, dirigidos por agentes soviéticos; y aquí ya entraban en el mismo paquete de la represión tanto los derechistas como los disidentes republicanos, en las tristemente famosas checas, en lo que algunos conocen como “una guerra civil, dentro de la guerra civil”.
La conclusión es que no había motivos para la rebelión, y que durante cuarenta años los caídos de un bando fueron cuantificados, homenajeados y reparados. Los del bando perdedor sufrieron humillaciones, represión y violencias. Personalmente, creo que hace falta que de una vez por todas se hagan efectivas las palabras de Azaña: “Paz, Piedad y Perdón”. Por ello, es necesario que por fin se haga un reconocimiento justo a todos aquellos que lucharon por lo que creían y sufrieron violencias o represión. Es ya hora de dar un reconocimiento a los perdedores de la contienda, muchos de los cuales, la mayoría, no cometieron violencias contra sus adversarios. Por mi parte, tampoco estaría de más que, aunque ya el régimen franquista diera su reconocimiento y homenaje a los caídos de su bando, también ahora, la democracia, diera su reconocimiento a todas las víctimas inocentes de este bando, que tampoco fueron pocas. Tampoco me importa que la Iglesia beatifique a quien quiera, aunque el hecho de ser victimas inocentes, tampoco quiere decir que fueran necesariamente un referente moral. Una cosa no tiene nada que ver con la otra, pero es cuestión de la Iglesia.
Y finalmente, más que de jueces, yo creo que es labor de los historiadores el poner a cada cual en su sitio, especialmente a aquellos que cometieron violencias y tropelías. Sean del bando que sea, pero comenzando por el sanguinario general Franco, que es el que más sentencias de muerte firmó y no tuvo compasión por los perdedores hasta su muerte. Tan desalmado que firmada las sentencias de muerte tomando churros con chocolate. Y sin olvidar, del que por supuesto debe hablarse, el triste papel que, en general, la Iglesia jugó, aún reconociendo la gran cantidad de víctimas que hubo en su seno.
Respuesta a simbolo del bizantinismo:
1-Ya deje en claro que tú ignoras el sentido semántico de la falacia "tú también" y no me importan mucho
las "metáforas" confusas (como la de "2 males no hacen un bien") que usen los anglosajones para designar una falacia perfectamente
definida. Llamemos al pan, pan y al vino, vino y déjemos ya este aburrido y bizantino temita.
2-Ya probé que hay religiones sin dioses y eso falsea la definición del DRAE, pero me parece curioso que alguien que hace poco hablaba de lo mediocre que
era la DRAE use ésta, y no un diccionario o enciclopedia anglosajona "superior", para definir un objeto tan recurrente en éste blog como lo es la religión.
3-Y yo te recorde que de acuerdo a tus propios datos una parte MÁS IMPORTANTE (2 tercios) aun de la ICAR venezolana está en contra de Chávez y, por ende, se alinea con
la postura oficial de la ICAR trazada por su jerarquía.
4-Con repecto a mi supuesto "vómito marxista" sólo diré que no hay tal, ya que he dicho muchas veces que "je ne suis pas marxiste", aunque acoja
algunas críticas marxistas a la religión y al modo de producción capitalista (complementadas con otras perspectivas, claro), lo cuál no basta para hacerme miembro honorario del partido comunista chileno
al que ni conozco, ni deseo conocer. Así que ese muñeco de paja regalaselo a un pobre en ésta navidad.
5-Y yo sigo negando que el ateísmo, en cuanto tal, se organice, con muchos peros, en un partido político o que se vaya a convertir en una "ideología" (que es una categoría marxista, si no me equivoco) y si hay grupos ateos que se organizan como
grupos de presión políticos no es porque su "política" se extraiga del ateísmo ontológico, ya que no existe el "ateísmo político" (sintagma tan confuso e impropio como el "ateísmo ético" o la "ética atea"), sino porque ellos detentan una determinada (o confusa)
ideología político-social (socialdemocracia, socialismo, etc.)que incluye al ateísmo como componente, pero que no se reduce al ateísmo ontológico,ya que las categorías y conceptos políticos y sociales ("estado", "sociedad", "clase", "reformas sociales", "derechos", etc.)
nada tienen que ver con una postura ontológica ("ser", "Dios", "realidad", "materia", etc.) como lo es el ateísmo.
6-Yo en cambio creo que hay muchas cosas que discutir en relación al charlatán y patriotero antiimperialista Chávez, ya que
lo que dices sobre él no es más que la vieja mierda oscurantista y confusionaria de la derechona (sea esta nazi o neoliberal, que me da igual) que impregna
perennemente tu mediocre y desinformadora prosa.
Chau.
Pd:¿el estilo es el hombre?¿cómo?¿me regalas en esta navidad una metafísica frase para el bronce que no dice nada?
Bueno, si nos tomamos en serio la frasecita esa, entonces habría que concluir que tu no eres un hombre habida cuenta que...careces de estilo. :-)
Chávez no es un comunista, sino un demagogo nacional populista reformista
Ni Chávez ha podido hacernos comunistas, ni la derecha reaccionaria convence ...
Error, Chávez no es comunista, como lo dijo claramente en una entrevista en los 90, sino un defensor del
capitalismo "con rostro humano" (¿tercera vía de Blair?) en clara sintonía con la doctrina de Juan Pablo II.
Si Chávez es tan "comunista" no se entiende porque, durante su mandato, florecieron las inversiones multimillonarias de
trasnacionales y multinacionales extranjeras como la Exxon Mobil, la Chevrón, la Total, etc. en territorio venezolano.
Tampoco se entiende porque, si es tan comunista su régimen, sigue existiendo la propiedad privada de los medios de producción y el principio de la
ganancia privada en la economía venezola de ahora (2008), ¿no se supone que los comunistas defienden la abolición de la propiedad y ganancia privada?.
Tampoco se entiende porque razón si Chávez es un tirano comunista sigue existiendo vivita y coleando la...oposición,
¿qué no se supone que los opositores a un régimen comunista son encarcelados, internados en gulags y fusilados?
¿qué porcentaje de la oposición está internada en gulags y son presos políticos?¿un 95% o un 50% quizá?
¿cuántos gulags o campos de trabajo forzados hay en la actualidad en Venezuela?¿20 o 10 o 2 tal vez?
¿cuántos miles de opositores a su régimen han sido fusilados por los esbirros del tirano marxista?
¿100.000 o 30.000 o 3.000 quizá?, etc. si la respuesta a estas interrogantes es que no hay una cantidad considerable de
presos políticos, no hay gulags ni fusilados por el régimen, entonces se me hace cuesta arriba creer que estemos en presencia de una dictadura marxista, ¿no?.
reconocerle a Chávez es que le enseño a los venezolanos pobres la potencia que pueden tener políticamente si actúan
Si Chávez le enseñó eso a los pobres, es que estos son analfabetos que no han leído jamás a Marx quién enseñó esa misma lección mucho tiempo antes de existir el
teniente coronel de paracaidistas venezolano.
Tambien nos parecemos a España en que por razones díficiles de entender en el caso venezolanos, las democracias nos
dejaron solos. Lo peor ha sido la actitud de Europa y especialmente de España que apoyó a Chavez en los últimos años al
tragarse el cuento de que el de Chávez era un gobierno democrático y reformista.
Error, España y otros países europeos (como Inglaterra) no apoyaron a Chávez porque creyeran que su gobierno es un democracia burguesa (según la visión idealista de simbol), sino más bien
porque tenían importantes INVERSIONES ECONÓMICAS (Shell, Total, BBVA, etc.)en territorio venezolano y en las democracias burguesas los intereses económicos
están por encima de cualquier otra consideración (eso es el ABC del materialismo histórico).
En nuestro caso probablemente la causa fue pensar que EEUU apoyaba a la oposición venezolana y todo lo que apoya el
"imperialismo" debe ser malo según la mentalidad europea, luego lo razonable era apoyar a Chávez.
¿Según la "mentalidad europea"?(sic) pues esa presunta "mentalidad europea" no me parece muy uniforme que digamos, ya que si bien las europeas Francia y Alemania se oponían al imperio, no es menos cierto
que las no menos europeas Inglaterra y España (de Aznar) lo apoyaban, ¿no?.
Lo más cómico, es que en los dos años iniciales, USA apoyó a Chávez en contra de la oposición venezolana
Eso no es lo más cómico, simbol, sino que lo más "cómico" (usando tu terminología confusa) es que EU ahora (después del fracaso del golpe antichavista) prefiere a
Chávez más que a la oposición, ya que el gobierno de Chávez, con todo lo malo que es, le da cierta estabilidad al país
que es preferible para las multinacionales a la inestabilidad que ocasionan los opositores con sus acciones clandestinas en
contra del gobierno (que podrían provocar un alza en el precio del crudo); y recuerda que EU necesita una Venezuela estable que le provea regularmente de petroleo, ya que
el 15% del petroleo que consume EU viene de la cuenca del Orinoco y Chávez, pese a su demagogia antiimperialista, ha suministrado puntualmente el crudo a
su presunto archirrival EU, ya que una cosa es la demagogia y el discurso ideológico para el consumo del lumpen intelectual y otra
cosa muy distinta es la realpolitik y los negocios.
Jorge
Leído tu Post. Sin comentarios.
Cuartero
Por la vía de Miguel Hernández me recordaste a otras dos víctimas del franquismo, también poetas: Garcia Lorca (asesinado) y Machado (exiliado y muerto en el exilio).
A modo de coda, lo que escribiera Machado sobre la muerte de García Lorca:
El crimen fue en Granada
I
EL CRIMEN
Se le vio, caminando entre fusiles,
por una calle larga,
salir al campo frío,
aún con estrellas, de la madrugada.
Mataron a Federico
cuando la luz asomaba.
El pelotón de verdugos
no osó mirarle la cara.
Todos cerraron los ojos;
rezaron: ¡ni Dios te salva!
Muerto cayó Federico.
-sangre en la frente y plomo en las entrañas-.
...Que fue en Granada el crimen
sabed -¡pobre Granada!-, en su Granada...
II
EL POETA Y LA MUERTE
Se le vio caminar solo con Ella,
sin miedo a su guadaña.
Ya el sol en torre y torre; los martillos
en yunque - yunque y yunque de las fraguas.
Hablaba Federico,
requebrando a la muerte. Ella escuchaba.
"Porque ayer en mi verso, compañera,
sonaba el golpe de tus secas palmas,
y diste el hielo a mi cantar, y el filo
a mi tragedia de tu hoz de plata,
te cantaré la carne que no tienes,
los ojos que te faltan,
tus cabellos que el viento sacudía,
los rojos labios donde te besaban...
Hoy como ayer, gitana, muerte mía,
qué bien contigo a solas,
por estos aires de Granada, ¡mi Granada!"
III
Se le vio caminar..
Labrad, amigos,
de piedra y sueño, en el Alhambra,
un túmulo al poeta,
sobre una fuente donde llore el agua,
y eternamente diga:
el crimen fue en Granada, ¡en su Granada!
Creo que el tabernero perdonará este largo off-topic si lo sobornamos con un par de soberbias poesías.
Han pagado la fianza con poesía. Perdonados.
Fernando
"¿O acaso soy el único al que le interesa la verdad?"
Como anécdota y ... sin más pretensiones,teniendo en cuenta que tú has hablado de ateos tuertos ... y yo de ateos ciegos recientemente,habría que considerar que si tus hijos(que me consta que los tienes)aprendiesen spaninglis ... pienso podría decaer dicho interés tuyo por el tema de la verdad... ¿ ver dad ?
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Respecto a algunos comentarios que leo por aquí pienso que no es correcto ofender a las personas con insultos.Es completamente innecesario.Podemos dar una patada a una piedra que es algo inanimado y aún así es incorrecto puesto que aunque a la piedra no le duele (y si no es muy grande ...a nuestro pie tampoco)el mero hecho de interactuar con nuestro entorno de esa manera habla de nosotros en un sentido que no es muy positivo ... seamos creyentes,ateos o pepito de los palotes.
Menino
Jorge
También he leido tu Post sobre Chávez, pero tampoco haré comentarios porque el tema es muy complejo y eso me obligaría a escribir un tratado para aclararte muchas cosas y no tengo la paciencia que se requiere. Además está el hecho de que ese trabajo sería inútil porque toda la información que te dé la rechazarás porque proviene de un facho.
Desafortunadamente no tengo un buen libro que recomendarte sobre el tema, porque en mi opinión no lo hay, aunque he leído que Enrique Krauze acaba de publicar uno sobre Venezuela (El Poder y el delirio) que dicen que es excelente. No lo he leido y no se si Krauze te merece confianza. Yo lo leeré para ver si contiene un análisis que sea, al menos, fiel a los hechos.
Simbol escurre el bulto
toda la información que te dé la rechazarás porque proviene de un facho.
¿qué proviene de un facho?ahh, bueno si tú lo dices será ¿no? :-)
A Arias
1-La proposición "los hombres son mortales" es una generalización inductiva
que si bien no tiene certeza demostrativa (como todas las inducciones) tiene una gran
probabilidad. Que los argumentos inductivos no sean demostrativos no es la bancarrota
de la lógica, ya que son compensados con los argumentos deductivos que sí son demostrativos.
2-Yo no soy experto en filosofía ni lógica ni me las doy de tal, así que comparto tu
juicio de que el conocimiento (episteme) no es exclusividad de expertos.
3-Algunos argumentos autorreferenciales no son tales, sino frutos de una confusión entre el lenguaje objeto
y el metalenguaje (Bertrand Russell).
4-Ciertamente, Gödel demostró que ningún sistema de lógica-matemática puede ser completo y consistente a la vez,pero
eso no implica que sean falsos, inútiles o que esos sistemas formales no sean susceptibles de ser perfeccionados
(dentro de ciertos límites, claro). Por cierto, el teorema de Gödel es más bien un metateorema de la metamatemática ya que se refiere
sistemas y ecuaciones matemáticas (lenguaje objeto) y no dice nada sobre teorías o sistemas empíricos, ya que sólo es válido
en sistemas lógico-aritméticos de las ciencias formales.
5-No, la lógica no es metafísica, ya que:
a)Carece de compromisos ontológicos y puede ser usada como instrumento por cualquier ciencia y doctrina ontológica.
b)Sus principios básicos (principio de identidad, no-contradicción, tercio excluso, etc.)son reglas lingüísticas para fines de descripción que
no incluyen referencia alguna a entes o principios metafísicos ("ser", "Dios", etc.) y no se sustentan en ninguna base metafísica.
6-No sé si Nando cantará ese "estribillo" y lo de "isomorfismo" me recuerda mucho al Wittgenstein del Tractatus y su teoría del isomorfismo entre la
estructura de las proposiciones y los hechos del mundo que fue rechazada por el...segundo Wittgentein de las "Investigaciones filosóficas" y sus "juegos del lenguaje".
Saludos logicistas a todos.
"toda la información que te dé la rechazarás porque proviene de un facho.
¿qué proviene de un facho?ahh, bueno si tú lo dices será ¿no? :-)"
No lo digo yo, lo dijiste tú:
"Yo en cambio creo que hay muchas cosas que discutir en relación al charlatán y patriotero antiimperialista Chávez, ya que lo que dices sobre él no es más que la vieja mierda oscurantista y confusionaria de la derechona (sea esta nazi o neoliberal, que me da igual)"
Nando, disculpa si añado algo más al off topic.
Fernando dijo: Paco, vuelves a usar un argumento falaz, y es que justificas el golpe de estado por la represión, pero es que yo niego la mayor, y si te informas, sabrás que la causa de la represión en la España republicana fue el colapso, que fue CONSECUENCIA del golpe. Por eso, no puedes justificar un golpe por las propias consecuencias de ese mismo golpe.
Respondo: Permíteme corregirte: no justifico el golpe de estado (pues todavía no me informado suficientemente) pero podría justificarlo. Si el ejemplo de Rwanda no te dice mucho hablemos de un ejemplo conocido: el régimen nazi de Hitler. Supongamos que Hitler no hubieran empezado a invadir a lo loco y que se hubiera limitado a masacrar en los campos de concentración a judíos, gitanos y opositores varios. ¿Cuánto miles de muertos habría justificado que se promoviera un golpe de estado? 5.000, 10.000, 50.000, 100.000, 1.000.000? En mi opinión, si está clara la voluntad del gobernante de cometer un genocidio, aunque sólo haya matado a 10 personas, se justifica el golpe de estado, y no hay que esperar a que haya 5.000 víctimas, o 10.000, o ...
Me pedías citas para justificar la afirmación de que la persecución de católicos se prolongó toda la guerra. Para empezar clarifico una cosa: nunca me interesó hasta ahora profundizar en el tema de la guerra civil por sí mismo, pues, a diferencia de mi padre, las historias de guerras no me interesan mucho. Pero lo que sí he hecho es: 1) Estudiar la biografía y contexto histórico de ciertas personas que vivieron la guerra civil. 2) He tenido contactos y testimonios directos de católicos que sufieron la represión del estado policial que se instauró en el bando republicano.
A partir de estos preámbulos podrás darte cuenta de que mis fuentes son microhistóricas y no macrohistóricas. La visión que me he formado a partir de esas fuentes es:
1-El sistema de denuncia popular y la búsqueda de opositores (muy al estilo del estado policial soviético) duró durante toda la guerra (y lo digo porque los casos que conozco son sobre todo de Barcelona, que fue la penúltima ciudad en caer).
2-Con este sistema, en el que se metía en el mismo saco a fascistas (activistas políticos de derecha), ricos, católicos, lo que ante todo se buscaba era cortar las cabezas de los "líderes", es decir, de la gente que tenía más influencia sobre los demás (de ahí que las principales víctimas fueran clérigos, pero también los laicos intelectuales o muy comprometidos en la Iglesia -ahí podían entrar los que iban a misa todos los domingos-). Esto concuerda con el hecho del predominio comunista en el bando republicano después de los primeros momentos de la guerra. Evidentemente, al principio de la guerra, el estilo de acción fue más anarquista-trostkista, y después más stalinista. ¿Antes de la guerra se dio todo este sistema? Tal cual no, pero parece que los golpistas consideraron que se estaba produciendo una infiltración comunista en España. En fin, vistos tus argumentos Fernando, me inclino más bien a pensar que el golpe de estado no estaba justificado, pero con muy serias dudas, pues una democracia inmadura con presencia de grupúsculo violentos e influyentes no deja mucho margen a las soluciones civilizadas y democráticas (pues prevalece la ley del más fuerte).
A modo de ejemplo para ilustrar lo comentado más arriba: en Cataluña había una iluminada (católica) que había formado un grupo de iluminados que estaban en clara oposición a la jerarquía; pues bien, al principio de la guerra se les expropiaron sus propiedades, pero después de algunas investigaciones, el gobierno la exculpó y le devolvió todo considerando que estaba "en regla": por este caso me quedó claro que no se perseguía tanto a los católicos como a los católicos en comunión con la jerarquía, es decir, parece que se atacaba la red de poder o influencia "fascista" (en el sentido amplio usado más arriba).
Por último, cabe señalar que no todos los obispos fueron franquistas: ahí tienes a Vidal i Barraquer, que se mantuvo neutral (y a causa de eso tuvo que quedarse en exilio).
Es todo muy complejo, pero parece claro que antes o después habrá que juzgar los abusos del régimen franquista, pues sin verdad no puede haber reconciliación.
Una última nota testimonial hacia mi abuelo del bando republicano (con el que iba a ver los partidos del Espanyol de Barcelona): fue herido en una explosión de mortero y dejó el frente (y gracias a eso estoy aquí), y los abusos del bando nacional (franquista) siempre le llevaron a rechazar sea el régimen franquista, sea la Iglesia, que él veía más o menos asociada al régimen.
Gracias por los aportes, Fernando. Y gracias a Nando por la paciencia.
Vengo del Congreso... Lo dijimos alla varias veces, pero no está demás repetirlo con uds. Fue una gran experiencia, a sala llena, y con una seleccion de temas y de personalidades muy bien hecha. Fernando Lozada está previendo un segundo congreso para el año que viene, y viendo como salió este, creo que se hace casi obligatorio.
Esto se está poniendo lindo... Saludos
Para una visión alternativa de la II República española.
Y la visión de un historiador ateo español:
Si has leído otras intervenciones mías sabrás que detesto los totalitarismos y a los enemigos de la libertad (valga la redundancia), tanto a la izquierda en sus múltiples y protéicas variantes como al nazismo en las suyas (al final los extremos se tocan, se abrazan, se funden y nos confunden).
Por supuesto que la Guerra Civil la inició la izquierda, por supuesto que el golpe de Estado del 17 de Julio (que no 18) era inevitable, pero a mí me duele que no hubiese triunfado un modelo de democracia liberal y que España se redujese a dos totalitarismos.
Y si bien es cierto que la izquierda buscó siempre acabar con el Estado de Derecho, no es menos cierto que existía una deplorable injusticia social, donde miles de personas en las ciudades y en el campo eran vilmente explotadas por una minoría caciquil con el amparo indigno de la Iglesia y los poderes públicos. ¿Por qué CNT y UGT llegarón a contar con más de un millón de afiliados cada uno? La gran masa campesina y obrera estaba desesperada, nadando en la miseria más absoluta. Para colmo la juventud era usada como carne de cañón en las absurdas guerras de Cuba y Marruecos que sólo enriquecían a unos pocos.
La Guerra Civil fue lo que fue, y fue inevitable, y me alegro de que surgiera un Franco que a la larga fue la mejor opción, pero quítense de la cabeza la tontería esa de la Guerra como Santa Cruzada de los caballeros de Cristo contra los emisarios de Satán.
Respecto a los muertos y salvajadas cada cual hizo lo que pudo, por ambos bandos.
Y la lección que nos enseñaron nuestros padres fue la del perdón. Ellos tenían muy claro que aquella guerra fue una locura insensata que nunca más debería repetirse.
Y ahora vienen los sociatas a remover toda la mierda sólo que para sacar de nuevo tajada. Pero yo no caeré en la trampa de responder de la misma manera. La Guerra fue lo que fue, no lo que queremos que sea. Su odio y sus prejuicios están creando una película de Hollywood.
La contienda del 36 no fue ninguna película. Si acaso, fue un tristísmo film de terror del que veo que no hemos aprendido nada.
Bueno, una versión alternativa, sí, que te remite en su página a la Fundación Augusto Pinochet y a la Hemandad de excombatientes de la División Azul. Si es eso lo que buscas, aquí también puedes encontrar difeentes visiones alternativas a diferentes fenómenos históricos. En Alemania serían delincuentes, pero en España no, y te puedes aprovechar.
http://www.libreriaeuropa.es/
Paco, mira que te gusta el negacionismo, pero te recomiendo que vigiles las compañías que frecuentas. Pero si hasta Stanley G. Payne, el historiador de la guerra civl española más derechista es vilipendiado ahí. Un poco de por favor, hombre.
No digo que el tipo del vínculo no sea un tanto radical, y que insiste sólo en ciertos aspectos, pero eso no significa que sean falsos, sino que habrá que complementarlos con otros (al menos veo que completa elementos importantes que en tu resumida presentación no aparecieron). Podemos seguir por e-mail para no offtopiquear demasiado por aquí.
Y, tranquilo, vigilo bien mis compañías, intentando aprovechar lo aprovechable y desechar lo desechable.