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  1. Entrevista con Richard Dawkins

    © Decca Aitkenhead The Guardian
    Traducido para Rebelión por Anahí Seri

    Vendió un millón y medio de ejemplares de The God delusion (El espejismo de Dios), y esta semana ha conseguido reunir 5.500 libras para anuncios ateos. Así pues, ¿por qué piensa Richard Dawkins que la ciencia está perdiendo la guerra contra la religión?
    Richard Dawkins prepara su jubilación de la cátedra de Oxford y sigue defendiendo con vehemencia el ateísmo.
    Un día en 2006, en la casa de un compañero, conocí a un amigo de su hija adolescente. Mostraba curiosidad intelectual, y su inteligencia saltaba a la vista; pero mantenía una férrea lealtad hacia la fe de sus padres, cristianos renacidos (born again Christians). Nos pasamos casi toda la tarde discutiendo con el pobre chico, apelando a su lógica y su razón; fue en vano. Al borde de la desesperación, pensamos que debería haber algún texto ateo seminal al que le pudiéramos referir. Pero no se nos ocurría ninguno.
    Pero mira por dónde, pide y recibirás. No había pasado ni un mes, y Richard Dawkins publicó The God delusion (El espejismo de Dios), un ardiente manifiesto a favor del laicismo. Aún comparándolo con el éxito de Dawkins de 1976, El gen egoísta, fue un éxito espectacular, con más de un millón y medio de ejemplares vendidos.
    Esta semana, en la que Dawkins se jubila de su cátedra Charles Simonyi de divulgación de la ciencia, que ha ocupado en la Universidad de Oxford durante 12 años, se podría pensar que considera que la causa laicista, científica, a la que ha dedicado su carrera profesional, está triunfando. El pasado martes, se anunció una campaña de publicidad consistente en unos carteles que aparecerían en los autobuses, con el mensaje «Dios probablemente no existe. Deja de preocuparte y disfruta de la vida». La campaña, lanzada por la guionista de televisión Ariane Sherine, a través de su blog Commentisfree.co.uk, confiaba en reunir 5.500 libras de los seguidores, cantidad que Dawkins había prometido igualar con otro tanto de su bolsillo; pero ayer ya se habían recogido más de 96.000 libras a través de donaciones públicas.
    Esa misma semana, el ministro de inmigración, Phil Woolas, predijo que la reformas constitucionales expulsarían a los obispos de la Cámara de los Lores en el plazo de 50 años, y se registraron cifras récord de nuevos estudiantes universitarios de matemáticas y ciencias. Incluso en América, la derecha religiosa parecía estar perdiendo fuerza.
    Pero cuando le pregunto a Dawkins, que tiene ahora 67 años, si en su opinión la divulgación de la ciencia ha mejorado a lo largo de su trayectoria profesional, no parece muy convencido. «Yo diría que cuando yo comencé mi labor, había el mismo grado de ignorancia que ahora, pero menos rechazo activo [de la ciencia]. Si uno se dedicara a visitar colegios y universidades y asistiera a las clases sobre evolución, podría encontrar una proporción considerable de jóvenes que, sin saber a qué se oponen, piensan que se oponen a ello, porque se los ha educado en ese sentido».
    Le pregunto si él atribuye este hecho a un menor nivel de educación científica o al ascenso del fundamentalismo religioso, y me responde sin vacilar: «Creo que se debe a una mayor influencia religiosa».
    En opinión de Dawkins, en Gran Bretaña se está librando una batalla entre las fuerzas de la razón y el fundamentalismo religioso, y la victoria aún queda lejos. Él es uno de los combatientes más famosos y prolíficos, pero la cuestión sería si está entre los más eficaces. La finalidad declarada de The God delusion (El espejismo de Dios) era «convertir» a los lectores al ateísmo, pero tiene que admitir que, en cuanto herramienta de proselitismo, ha sido mayormente un fracaso. Esboza una sonrisa. «Pues sí, creo que fue poco realista. Un objetivo loable, pero poco realista».
    De hecho, a Dawkins se le ha calificado como «la persona que más gente ha reclutado para el creacionismo en su país». Los críticos lo acusan de haber sufrido un fracaso imaginativo en lo que respecta a la susceptibilidad de la mente al consuelo que proporciona el pensamiento irracional. Dicen que su intolerancia intelectual aliena a la gente, y han cuestionado el que haya atacado a objetivos como el humorista Peter Kay por haber admitido que la fe es un consuelo para él. Es sabido cómo Dawkins lo ridiculizó: «¿Cómo se puede tomar en serio a alguien a quien le gusta creer en una cosa porque "le brinda consuelo"»?
    Cuando Sherine se dirigió a él para hablarle de la financiación del autobús ateo, la frase que él prefería que apareciera en el anuncio era «Es prácticamente seguro que Dios no existe». Pero eso tal vez haría montar en cólera a los creyentes, y podría alejar a unos posibles simpatizantes agnósticos. Al final se acordaron poner «probablemente».
    «Sí, sí, ya lo sé», interrumpe Dawkins. «Lo sé. La gente dice que soy estridente, que mi vehemencia es ofensiva».
    Dawkins tiene una teoría al respecto, que es muy persuasiva. «A todos nos han educado en el punto de vista de que la religión tiene una especie de estatus privilegiado. No se te permite criticarla. Y por tanto, incluso si haces una crítica bastante leve, resulta estridente, porque viola esa expectativa de que la religión está en una zona restringida».
    Pero aún así, desde un punto de vista puramente estratégico, ¿por qué no intenta ser ... «¿conciliador?».
    Pues sí. Si a la gente le tiran para atrás las certezas de su estilo intelectual, ¿por qué no intenta resultar un poco menos intimidante?
    «Bueno, es una cosa que me preocupa», dice muy en serio. «Sí. Y me lo encuentro con frecuencia. Es la crítica más inteligente con la que me encuentro. Supongo que hay dos modos distintos de hacerlo, y me alegra mucho de que otra gente lo haga de esa forma. Breaking the Spell (Rompiendo el hechizo) de Dan Dennett al menos se propone eso, ser seductor - ¿es ésa la palabra? No del todo, pero se trata de ganarse al lector. Y yo sé hacerlo. Sé como hacerlo». Hace una pausa y reflexiona. «Pero parece... parece que he perdido la paciencia».
    Sin embargo, a lo largo de toda la entrevista se esfuerza muchísimo por mostrarse paciente. Aunque él considera «una auténtica maldad» llamar «niño católico» al hijo de padres católicos, rápidamente añade: «Es igual de malvado decir de un niño que es ateo. Yo nunca lo diría». Y no puede evitar añadir: «Por supuesto, hay gente que diría que todos los bebés son ateos, porque no creen en nada». Pero cuando le pregunto si él lo diría, se lo piensa un momento antes de responder: «Bueno, no estoy seguro de que eso sea una forma muy razonable de expresarlo».
    ¿Está preocupado por que descienda el nivel de los estudiantes universitarios, al ampliarse el acceso a la universidad? «Tengo que tener mucho cuidado de no parecer un carca en este tema. Cuando empecé con las tutorías en los años 60, para mí fue una gran satisfacción tener a estudiantes que tenían mucho interés, y las clases de tutoría eran un auténtico encuentro intelectual. Esa buena sensación parece que fue desapareciendo. Pero no me atrevería a echarle la culpa a los estudiantes, es posible que fuera hastío por mi parte».
    Como la mayoría de los racionalistas, Dawkins tiende a invocar la inteligencia innata de las personas, y a atribuir sus formas incorrectas de pensamiento a la ignorancia, no a la estupidez. «Pero no tengo pruebas», admite. «Tal vez esté equivocado. Es una especie de ideal. Es como esforzarse al máximo». Le sugiero que quizás la gente sea simplemente estúpida. «Sí, tal vez lo sean», dice con cautela. «Pero al menos, cuando afirmo que la ignorancia no es delito, eso es mi defensa contra la acusación de arrogancia. Porque si le dices a la gente que es estúpida, desde luego que no es forma de hacer amigos e influir en la gente».
    Dawkins una vez describió a una empleada de British Airways a quien despidieron por llevar una cruz dorada en el trabajo diciendo que tenía «una cara de lo más estúpida». ¿Se arrepintió de haberlo dicho? Se le escapa una sonrisa malévola.
    «Pues ... pues ... sí, de verdad. Sí. Me pilló desprevenido. Aunque creo que dije que parecía tonta. ¿Vio usted la foto? Creo que si busca la historia, y tienen la foto...». Se lo piensa, y se detiene. «No está bien».
    Antes del encuentro con Dawkins, yo tenía miedo de que su impaciencia intelectual llegara a ser aplastante. La impresión, en cambio, es más bien la de un león que se ha dado a sí mismo instrucciones estrictas de comportarse como un gatito – lo cual es un alivio y al mismo tiempo un poquito decepcionante.
    Le pregunto si alguna vez envidia a la gente que cree en Dios.
    «No». Mueve la cabeza negando con firmeza. ¿A pesar de que dicen que la fe brinda tanto consuelo?
    «Mire usted», dice, «tengo tantas ganas de decir, bueno, a lo mejor es un consuelo, ¿y qué? Sospecho que por cada persona que recibe un consuelo de la fe, habrá alguien que alberga un temor mortal». ¿Y él no envidia a quienes consiguen que Dios no les inspire un temor mortal?
    «Si los envidiara por eso, tendría que envidiar a la gente que toma drogas para sentirse bien. En la medida en que la religión es un consuelo, probablemente no...».
    A Dawkins le gusta bromear diciendo que los ancianos van a misa porque «están trabajando a tope para el examen final». A él no le preocupa que un día, de muy mayor, pueda despertarse y verse atraído por le fe. De llegar a ocurrir, lo atribuiría a la demencia senil. Mucho más le preocupan los informes espurios sobre su conversión en el lecho de muerte, difundidos por sus enemigos tras su muerte. Probablemente no lo dice en broma cuando afirma: «Quiero asegurarme de que haya una grabadora en marcha para recoger mis últimas palabras».

  2. 71 comentarios:

    1. Haplo dijo...

      Si, Dawkins puede ser duro, pero a mi juicio tiene toda la razón, ¿cómo vamos a tomar en serio a gente que cree en la magia? Desde mi perspectiva es una ilusión, una especie de demencia comunal, y aún así tenemos dirigentes religiosos en la política.

      Una pena, pero creo que a la ciencia le falta una enormidad para ganarle a la religión. No sucederá hasta que desaparezcan la pobreza, el hambre, y las preocupaciones mundanas de la mente de las personas.

    2. Axc dijo...

      Este caballero es genial(Dawkins), me agrado ese símil sobre el león que se auto controla... jajaj quedo genial, con respecto al comentario anterior, la pobreza, el hambre, todo eso son problemas sociales complejos, entre los cuales se encuentra fuertemente las creencias... y cuando menciono creencias me refiero a eso de las razas, de religión, de culturas, etc... nuestro problema sobre CREER contribuye mucho a la pobreza y al hambre, pero la ciencia no tiene porque vencer la pobreza y el hambre, por si misma, o ella sola, la ciencia puede contribuir al problema, pero la complejidad del mismo, exige la participación de la política, la economía, las áreas sociales, entre otras...

      P.D: cuando dije nuestro problema sobre CREER es porque asumo que somos una comunidad... y son mas los creyentes que nosotros los ateos, lo cual, es triste..., por cierto dios tampoco resolverá la pobreza o el hambre, no lo resolvio, ni lo resuelve... porque no existe.

      www.ateovenezolano.blogspot.com

    3. asimov dijo...

      Estupendo artículo. Debería haber muchos Dawkins, para imponer un poco de razón en las mentes.-

      salu2.

    4. irichc dijo...

      Me produce cierto asco ver cómo el ateo se apropia de nombres como "humanismo" o "racionalismo", que yo asocio a Erasmo y a Leibniz, para atribuírselos a figuras mediocres.


      Debería haber muchos Dawkins, para imponer un poco de razón en las mentes.

      La "imposición de razón" atea, si no es coactiva, ¿es algo parecido a la imposición de manos cristiana?

    5. Señor Dawkins: cuando el río suena, es que agua lleva. A mí me ofende la manera en que habla sobre las figuras religiosas, y eso que jamás voy a misa, ni a ningún otro oficio de ninguna otra religión. No es usted un modelo de cortesía cuando considera las opiniones de sus adversarios, y muchos de sus correligionarios (de alguna manera tengo que llamarlos, aunque la etimología se revela traicionera) imitan vuestras irreverencias. Todo ateo activo es irreverente. Toda irreverencia es ofensiva. Por lo tanto, todo ateo activo es ofensivo.

      Fernando: ¿Te has dado cuenta de que el teorema de Gödel es autorreferencial? Por lo tanto, eso de que “El argumento autorreferencial, como se sabe, es falaz” corre por tu cuenta y riesgo, porque yo no admito ni concedo semejante proposición. Tampoco te concedo esta conclusión apresuradísima, que por fortuna has matizado con un 'como si' (un ad sensu): “algo así como «ya que hay proposiciones indecidibles, todas las proposiciones son indecidibles, ergo la lógica no sirve”.
      Pues yo no he planteado desde el argumento lynguylylynguy que la lógica no sirve, sino que el argumento lynguylylynguy pertenece a la clase de proposiciones indecidibles a las que el teorema de Gödel hace mención.
      En el fondo, el teorema de Gödel me interesa porque con él Gödel demostró que hay verdades que no son teoremas.
      Por cierto, me puedes decir ¿cuál es la pregunta que contiene la palabra “melón” sin razón aparente?

    6. Como ya se hace costumbre, desde esta nueva página de comentarios deseo agradecer a Méndez sus comentarios.

    7. ARIAS:
      1) Si toda irreverencia es ofensiva, todo cristiano activo es ofensivo (para todo el que no sea musulmán), todo musulmán es ofensivo (ídem), todo irracionalista es ofensivo (ídem).

      2) ¿Te has dado cuenta de que el teorema de Gödel es autorreferencial?

      Los teoremas de Gödel son dos. Sólo el segundo es autorreferencial. Pero nunca pone en duda el valor de la lógica, sólo establece sus límites. Límites, por cierto, bastante perogrullescos, al menos desde el materialismo filosófico y el principio de symploké.

      3) Confrontar:

      Pues yo no he planteado desde el argumento lynguylylynguy que la lógica no sirve

      con

      ningún sistema lógico es completo, y por lo tanto, ningún sistema es consistente.

      Si está mal entendido, disculpas. Si está mal expresado, espero las el pedido de disculpas.

      4) Por cierto, me puedes decir ¿cuál es la pregunta que contiene la palabra “melón” sin razón aparente?

      Niño Arias, vuelva al kindergarten.

    8. Barullo dijo...

      Arias:
      No se me haga el ofendido. Copio y pego desde Internet porque no tengo ganas de escribir tanto lo que otros han hecho mejor que yo.

      ... leyendo el libro "Pregúntale a Platón". Allí el autor, Lou Marinoff, hace hincapié en la distinción entre el daño y la ofensa. La diferencia es que un daño es algo ajeno a nosotros y una ofensa es inevitablemente por nuestra aceptación de la misma.

      La diferencia es sutil pero poderosa.

      Si alguien me pisa el pie, me ha hecho daño. Yo no puedo hacer nada para que el daño desaparezca y tampoco he podido hacer nada para impedirlo. Ahora, si alguien me insulta o me ofende, soy yo el que ha interpretado eso como una ofensa o un insulto, y por lo tanto soy partícipe en la ofensa. Si no me lo tomo como una ofensa y lo devuelvo con humor, no sólo que habré eliminado la ofensa sino que habré convertido la energia negativa de la ofensa en la positiva del humor.


      Tómelo como una contribución a su buen humor y evítese la desagradable sensación autoinfligida de sentirse "ofendido".

    9. Barullo dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    10. A Daniel
      Me produce cierto asco ver cómo el ateo se apropia de nombres como "humanismo" o "racionalismo", que yo asocio a Erasmo y a Leibniz, para atribuírselos a figuras mediocres.


      Si bien el humanismo y el racionalismo no son "invenciones de ateos" (y nadie pretende que los ateos tengan el copyright del humanismo y del racionalismo), tampoco es menos cierto que no son de modo alguno invenciones de fideístas cristianos, ¿o acaso se te olvida que Erasmo escribió el "Elogio de la locura" donde criticaba ferozmente a los teólogos y su locura?¿será posible que no te hayas enterado de que todas las obras de tu querido Leibniz estaban en el INDEX DE LIBROS PROHIBIDOS por tu Iglesia católica?.¡Ay, caray! si las obras del humanista Erasmo (su gran obra "Elogio de la locura" también estaba en el INDEX) y del racionalista Leibniz estaban prohibidas por tu ICAR, eso implica que no eran muy devotos de la dogmática católica que digamos, ¿no es así, querido sermonario?
      ;-).

      Saludos humanistas y racionalistas a todos.

    11. Fernando: que la lógica tenga límites no significa que no sirva, sino que hay verdadades que no son teoremas. Ahora bien, que todos los sistemas lógicos son incompletos, y por lo tanto, inconsistentes, se deduce del teorema de Gödel, pues en él se tratan: “proposiciones formalmente no decidibles en Principia Mathematica y sistemas relacionados”,* y esto incluye a todos los sistemas que se basan en axiomas.

      En palabras del doctor Alfredo Alejandro Careaga: “En su artículo de 1931, Gödel se refiere a Principia Mathematica y sistemas relacionados. Esto implica que lo que va a decir es válido en la estructura lógica que proponen Russell y Whitehead en su libro, así como en cualquier otro sistema similar o relacionado, y con esto abarca a todas las construcciones de la lógica matemática que se basan en un conjunto de axiomas. Un axioma es una creencia básica que se acepta sin demostración alguna y que sirve como cimiento para construcciones intelectuales subsecuentes. Los sistemas basados en axiomas incluyen a todas las matemáticas, a buena parte de la ciencia y a numerosos territorios intelectuales todavía inexplorados. Gödel es precavido y no se atreve a afirmar que lo que va a decir es válido universalmente. Su teorema es válido para todo sistema basado en un número finito de axiomas. Lo que esto abarca es verdaderamente muchísimo territorio intelectual”.

      Es decir, si yo afirmo A = (Pues yo no he planteado desde el argumento lynguylylynguy que la lógica no sirve) no es incompatible con B = (ningún sistema lógico es completo, y por lo tanto, ningún sistema es consistente). Es decir, sostener que “ningún sistema lógico es completo, y por lo tanto, ningún sistema es consistente” puede decucirse limpiamente del teorema de Gödel, y a su vez, el argumento lynguylylynguy pertenece a aquella clase de argumentos que se incluyen en el teorema de Gödel, y Gödel no plantea que la lógica no sirva, sino que en todo sistema axiomático aparecerán proposiciones indecidibles, y por lo tanto, harán el sistema inconsistente.

      Y como alguna vez escribió Isaac Asimov: “El argumento contenido en estas comillas es falso”.

      Por tanto, no hay disculpa que tenga que hacer yo.

      *Éste es el título del teorema.

    12. ARIAS:
      “ningún sistema lógico es completo, y por lo tanto, ningún sistema es consistente”

      Pregúntele al doctor Careaga si es eso lo que concluyen los teoremas de Gödel, o si más bien lo que concluyen es que no se puede demostrar la consistencia de un sistema formal a partir de sus propios axiomas.

    13. Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    14. Fernando: mejor lo deduzco yo mismo, antes que contestar con un argumento de autoridad. (Ya trabajo en eso, pero soy bastante lento). Para los que no se aguanten las ganas de saber la verdad, hagan el siguiente experimento: ¿cuál es la parte del cuerpo que no puede tocarse con la yema del dedo? La yema del dedo.

      Sea la yema del dedo aquello con lo que tocaremos todo nuestro cuerpo.
      De pronto descubrimos que la yema del dedo es aquella parte del cuerpo que no puede tocarse con la yema del dedo.
      ¡La yema del dedo no puede tocarse con la yema del dedo!
      Luego, la yema del dedo es el sistema con el pretendemos dar cuenta de los tocamientos del cuerpo, y se hace insconsistente si intenta dar cuenta de sí mismo.

      Proposición: todos los sistemas FINITOS se hacen inconsistentes si intentan dar cuenta de sí mismos.

      Mientras tanto, te comunico mis últimos descubrimientos: la expresión de Dawkins “La gente dice que mi vehemencia es ofensiva” es un argumento autorreferencial. Dudo que sea falaz, pero parece que a Dawkins le interesa lo que la gente diga de él.

      Barullo: genial aporte, ya lo estudio (ver lo que puse sobre Dawkins).

      Fernando: ¡Volví al kindergarten, si bien nunca fui!* (Me quedaba en casa con mi madre). En el jardín de niños un pequeñín me extendió una hoja donde había escrito: “Esta oroción contiene tres erores”. La pregunta es: ¿cuántos errores cometió el niño? Por cierto, el apellido del niño era Gödel.

      * Cfr. con “Lo que nunca ha comenzado no se puede terminar” de Alicia en el país de las maravillas.

      Saludos gödelianos a Méndez y a todos los que no son Méndez, incluido yo mismo.

    15. La proposición “La gente dice que mi vehemencia es ofensiva” de Dawkins es falaz, pues no toda la gente dice que la vehemencia de Dawkins es ofensiva.

      Hay por lo menos, tres casos:

      1 Algunas personas dicen que la vehemencia de Dawkins es ofensiva.
      2 Algunas personas no dicen que la vehemencia de Dawkins es ofensiva.
      3 Algunas personas no pueden decidirse a afirmar o negar que la vehemencia de Dawkins es ofensiva.

      Las personas que no conocen a Dawkins están en el tercer caso.

      También puede suceder que:

      Algunas personas no se han decidido a afirmar o negar que la vehemencia de Dawkins es ofensiva.

      Ergo, hay por lo menos un caso en el que Dawkins incurre en la falacia de la generalización apresurada. Esto, viniendo de alguien que sostiene que la razón es superior a la fe, me parece inconsistente.

    16. ... por cierto, yo pertenezco al grupo 3:

      Algunas personas no pueden decidirse a afirmar o negar que la vehemencia de Dawkins es ofensiva.


      Héia!

    17. ARIAS:
      1) He hecho la prueba y con la yema de mi dedo índice (izquierdo) he tocado la yema de mi dedo índice (derecho). Probé a la inversa y funcionó. También funcionó con el resto de los dedos de la mano y de los pies. Claro que pude haberme evitado la prueba.

      2) Hacer el kindergarten. Estudiar lógica. La proposición de Dawkins no pretende ser universal, sino particular. Es cierto: no dice alguna gente, pero tampoco dice toda la gente. Dado que en el contexto se expresa que se refiere a «los creyentes que opinan sobre su práctica», estamos obligados a tomarlo como un juicio particular afirmativo.
      Con esto se concluye que la frase de Dawkins no es falaz.

    18. Fernando: es la yema, la misma yema la que hay que usar siempre (ad sensu se sabe porque si no sería la yema 1 y luego la yema 2 [otra yema]). Intenta usar la yema de tu dedo índice de tu mano izquierda para tocarte la yema de tu dedo índice de tu mano izquierda. Y a diferencia de la frase de Dawkins, esta proposición sí pretende ser universal. Es decir, no sólo a ti, sino que a todos los hombres del mundo los invito a hacer la prueba.

      Por lo tanto, la frase de Dawkins al no tener valor universal y deducirse del contexto no es lógica, sino retórica.

      En cambio, la proposición “La yema del dedo índice de la mano izquierda no puede tocarse con la yema del dedo índice de la mano izquierda” es lógica, y no retórica, la cual ad sensu, es la I de esta A: “¡La yema del dedo no puede tocarse con la yema del dedo!”

      Barullo dice no entender el problema del melón.

      Respondo: Sea B la proposición “¿cuál es la pregunta que contiene la palabra “melón” sin razón aparente?” Por tanto, B es la pregunta que contiene la palabra “melón” sin razón aparente.

      Esta oración se está traduciendo progressivement en français.

    19. Fernando dice: La proposición de Dawkins no pretende ser universal, sino particular. Es cierto: no dice alguna gente, pero tampoco dice toda la gente. Dado que en el contexto se expresa que se refiere a «los creyentes que opinan sobre su práctica», estamos obligados a tomarlo como un juicio particular afirmativo. Con esto se concluye que la frase de Dawkins no es falaz.

      Respondo: Concedido. Esa es una de las razones por las que pertenezco al grupo 3: yo soy de aquellos que no pueden decidirse a afirmar o negar que la vehemencia de Dawkins es ofensiva.

      Héia!

    20. ARIAS:

      es la yema, la misma yema la que hay que usar siempre (ad sensu se sabe porque si no sería la yema 1 y luego la yema 2 [otra yema]). Intenta usar la yema de tu dedo índice de tu mano izquierda para tocarte la yema de tu dedo índice de tu mano izquierda. Y a diferencia de la frase de Dawkins, esta proposición sí pretende ser universal. Es decir, no sólo a ti, sino que a todos los hombres del mundo los invito a hacer la prueba.

      La clásusula es nueva, así que no resulta válida para la pretensión probatoria que buscaba la frase original. A fin de cuentas, es válido decir «toqué la yema de mi dedo con la yema de mi dedo», y no lo es decir «no se puede tocar la yema del dedo con la yema del dedo».
      No ha lugar.

      Por lo tanto, la frase de Dawkins al no tener valor universal y deducirse del contexto no es lógica, sino retórica.

      ¿Y? Lo que importa es que tu frase «la frase de Dawkins es falaz», es falaz, porque el de Dawkins es un juicio particular afirmativo.

      Sea B la proposición “¿cuál es la pregunta que contiene la palabra “melón” sin razón aparente?” Por tanto, B es la pregunta que contiene la palabra “melón” sin razón aparente.

      «¿Cómo melón se llama la sandía?» contiene la frase melón. Al ser la pregunta que contiene la palabra melón sin razón aparente, esa proposición ( c) es la pregunta etc. En cambio, la pregunta «¿cuál es la pregunta que contiene la palabra “melón” sin razón aparente?» utiliza la palabra «melón» por una razón aparente: ser ilustrativa de un tipo de proposiciones autorreferenciales.

    21. Fernando dice: La cláusula es nueva, así que no resulta válida para la pretensión probatoria que buscaba la frase original. A fin de cuentas, es válido decir «toqué la yema de mi dedo con la yema de mi dedo», y no lo es decir «no se puede tocar la yema del dedo con la yema del dedo».
      No ha lugar.

      Respondo: ¿No ha lugar qué, si de lo que se trata es de probar que todos los sistemas lógicos son inconsistentes porque son incompletos? (Y esto independientemente de que yo me equivoque en alguna prueba).

      Sea, pues “La yema del dedo índice de una mano izquierda con un solo dedo índice no puede tocarse con la yema del dedo índice de una mano izquierda con un solo dedo índice”* el axioma del sistema inconsistente.

      Y la frase original es el argumento lynguylylynguy. Lo demás son teoremas derivados de él.

      *Previendo que Fernando alegue polidactilia. Aunque quizá valga esta: “no se puede tocar la yema del dedo con esa misma la yema del dedo”. Por tanto, la yema particular de un dedo, nunca puede tocarse a sí misma.

      Podré no estar de acuerdo con lo que digo, pero eso no me quita el derecho de no estar de acuerdo con lo que digo.

    22. ARIAS:
      1) Si de lo que se trata es de probar que todos los sistemas lógicos son inconsistentes porque son incompletos no lo ha probado. Lo que Gödel ha probado es que no se puede demostrar la consistencia de un sistema formal a partir de sus propios axiomas.
      2) «No ha lugar» a las argumentaciones que utiliza para probar la primera frase. Sólo porque está mal utilizada, cosa que no es problema mío, ni de Gödel ni del pobre Dawkins.
      3) El argumento lynosecuantos está incluso un poco mejor expresado que el de la yema de los dedos. Si el de la yema está derivado de él, está mal derivado y otra vez no es problema ni de Gödel ni mío. Pero ya recibió las objeciones pertinentes aquél.
      4) Ahora aparece un nuevo enunciado, lo copio:

      “La yema del dedo índice de una mano izquierda con un solo dedo índice no puede tocarse con la yema del dedo índice de una mano izquierda con un solo dedo índice”

      Falso. La yema del dedo índice de una mano izquierda [la mía] sí puede tocarse con la yema del dedo índice de una mano izquierda [la de mi chica] con un solo dedo índice [ella tiene sólo uno en esa mano, qué se le va a hacer].

    23. DrGEN dijo...

      Hola gente de RA!
      hace mucho que no pasaba por acá (al menos comentando).

      Siempre me apasionó la claridad, lucidez y vehemencia de Dawkins.

      Ahora en la entrevista leo que dice: «Pero parece... parece que he perdido la paciencia».

      Y cómo lo entiendo!
      Yo mismo paso seguido por etapas en las que tratar con creyentes me hace perder la paciencia. Para alguien acostumbrado a exponer argumentos y defenderlos desde el razonamiento y pensamiento crítico, este tipo de situaciones van minando el "espíritu".

      Saludos gente!
      Lisandro

    24. No, Fernando, el nuevo argumento, es: “no se puede tocar la yema del dedo con esa misma la yema del dedo”. Por tanto, la yema particular de un dedo, nunca puede tocarse a sí misma.

      Ahora bien, a las 4:44:00 PM sostenía yo que me parecía que la frase de Dawkins que engalana este post no es falaz: “Mientras tanto, te comunico mis últimos descubrimientos: la expresión de Dawkins “La gente dice que mi vehemencia es ofensiva” es un argumento autorreferencial. Dudo que sea falaz, pero parece que a Dawkins sí le interesa lo que la gente diga de él”. Por lo tanto, en un principio yo no estaba seguro de si Dawkins soltó o no una falacia, y decir verdad, me parecía que no.

      Por cierto, no me has aclarado cómo haces para afirmar estas dos: “El argumento autorreferencial, como se sabe, es falaz” y esta otra: “Los teoremas de Gödel son dos. Sólo el segundo es autorreferencial”. Pues aunque lo que diga Gödel en el segundo teorema pueda parecer perogrullesco a los ojos de los materialistas filosóficos; no es falaz. Por tanto, es falaz tu argumento que sostiene que “El argumento autorreferencial, como se sabe, es falaz”.

      Lamento avanzar a tropezones en lógica. Quizá se me conceda que yo trato a la lógica como si fuese una ciencia experimental, o por lo menos que yo procedo por medio de ensayo y error, y con tanteos, avanzo en este mundo.

      Al saludarme a mí mismo, los saludo a vosotros.

    25. Felicidades por lo de Diario uno y tu blog, Fernando.

    26. ¡AL FIN!

      RAZÓN ATEA entre los blogs recomendados de Diario Uno. Eso sí, tengo competencia. Ver el blog que sigue al mío y comparar la cantidad de comentarios.

    27. ARIAS:
      1) Éste (“no se puede tocar la yema del dedo con esa misma la yema del dedo”) sería un enésimo nuevo argumento. Alguna vez tenía que salir.

      2) Ahora bien, a las 4:44:00 PM sostenía yo que me parecía que la frase de Dawkins que engalana este post no es falaz

      OK. Alguna vez tenía que...

      3) Por cierto, no me has aclarado cómo haces para afirmar estas dos: “El argumento autorreferencial, como se sabe, es falaz”

      Repasando lógica. Equiparé «falaz» a «paradojal».

      “Los teoremas de Gödel son dos. Sólo el segundo es autorreferencial”. Pues aunque lo que diga Gödel en el segundo teorema pueda parecer perogrullesco a los ojos de los materialistas filosóficos; no es falaz. Por tanto, es falaz tu argumento que sostiene que “El argumento autorreferencial, como se sabe, es falaz”.

      Concedido. Quise decir: «Sólo el segundo hace referencia a la autorreferencia», valga la autorredundancia.

      Lamento avanzar a tropezones en lógica. Quizá se me conceda que yo trato a la lógica como si fuese una ciencia experimental, o por lo menos que yo procedo por medio de ensayo y error, y con tanteos, avanzo en este mundo

      Pésima manera de avanzar. Para algo han trabajado nuestros ilustres antecesores. Es una falta de respeto hacia ellos andar a los tropezones. Eso es irracionalismo.

    28. Dark_Packer dijo...

      La pérdida de paciencia depende de las expectativas: si un ateo cree que dentro de diez años los misterios del cerebro serán desvelados y que el alma será perfectamente refutada, se verá defraudado y perderá la paciencia.

    29. DARK:
      Es cierto que en buena parte depende de las expectativas (y del buen o mal carácter). Por ejemplo, habrá que tener mucha paciencia para esperar los avances de la ciencia que permitan descubrir los misterios del cerebro, con la condición de que estos misterios son iluminados por el mismo cerebro y que eso mismo es un problema. Pero de más paciencia deberá armarse para enfrentar a los relativistas, en especial católicos: aunque el alma está refutada hace rato y perfectamente, siempre habrá aquellos sin cerebro que la siguen postulando.

    30. Fernando:
      Felicitaciones!!

      Arias:
      Salúdote!

      Paco:
      Me refiero a la frustración que se siente al tratar de argumentar frente al creyente. De nada sirven los argumentos. Y eso... cansa.

    31. Una entrevista que me parece genial, Dawkins es más sincero, más honesto y mucho más abierto que cualquier líder religiosos al que se entreviste.

      No cabe duda que Dawkins es un apasionado, cosa por la cual no tiene porque disculparse.

      Fernando Felicidades, disfrute mucho leer esta entrevista, Gracias

      Saludos,

    32. Fernando dice: “Pésima manera de avanzar. Para algo han trabajado nuestros ilustres antecesores. Es una falta de respeto hacia ellos andar a los tropezones. Eso es irracionalismo”.

      Respondo: Sería una falta de respeto si me propusiese faltar al respeto a nuestros ilustres antecesores o mis contertulios presentes. No es el caso, pues a pesar de mi ignorancia,* me gusta aprender. Y algo tengo que no comparto con los férvidos irracionales, que no irracionalistas es que he aprendido a ser un poco más respetuoso en mis exposiciones. Por ahí se dice que hasta el buen Homero cabeceaba. No soy Homero, pero sí cabeceo.

      Por lo tanto, he llegado a estas conclusiones:

      La proposición de Dawkins “La gente dice que mi vehemencia es ofensiva” es autorreferencial, como yo sostengo; pero no es falaz, en vista de que concedo lo expuesto por Fernando el martes 9 de diciembre de 2008 a las 3:18:00 PM.

      La proposición “no se puede tocar la yema del dedo con esa misma la yema del dedo” está bien formada. Por tanto, la yema particular de un dedo, nunca puede tocarse a sí misma.

      * Cfr. “Como la mayoría de los racionalistas, Dawkins tiende a invocar la inteligencia innata de las personas, y a atribuir sus formas incorrectas de pensamiento a la ignorancia, no a la estupidez”, del artículo del post. Ahora bien, quizá yo sí sea un estúpido, pero trato de entender los pedidos de mi interlocutor, y si me parece que puedo concederlos, lo hago.

    33. ARIAS:
      Discutimos sobre si era falaz o no la expresión de Dawkins. No era falaz. Pero tampoco es autorreferencial. Vaya, haga el kindergarten de una vez.

    34. Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    35. No, Fernando, no haré el kindergarten. Prefiero ser refutado por alguien que sepa lo que estoy planteando, aunque quizá mi interlocutor no sea cortés, que ir a un lugar donde no serán despejadas mis dudas.

      Quizá no sepas que lo cortés no quita lo Cuauhtémoc, y eso desluce tu mascota de proa cuando afirma que éste es un espacio para dudar. ¿Cómo dudar con un anfitrión que sí puede equivocarse,* pero no concede que los demás podamos hacerlo?

      Errare humanum est a pesar de lo que Aristóteles** dixit

      Por si aun te interesa: concedido, tampoco la susodicha frase del paciente Dawkins es autorreferencial.

      Sin embargo, si un sistema es completo es inconsitente, y si es incompleto es consistente. ¡Por supesto que me había equivocado al plantearlo! Luego, la lógica es incompleta pero consistente.

      * ver el caso paradoja-falacia, por lo menos. Es decir, disculpas tus tropiezos porque son tuyos, pero no disculpas los ajenos. ¡Moral de racionalista ateo!
      ** léase “lógica formal”, leáse “racionalismo ateo”.

    36. ARIAS:
      Según mi «moral de racionalista ateo», tal como usted la cataloga, se disculpan o bien los errores involuntarios o los errores voluntarios sobre los que uno recapitula. En su caso, cada mensaje era una nueva distorsión del mensaje anterior, con lo cual, el juego fue sucio una y otra vez.
      Éste es un espacio para dudar de lo que es razonable dudar. Pero una duda radical nos condena al irracionalismo, cosa que por lo visto no tengo que explicarle.
      Por cierto, en algunos casos «paradoja» = «falacia».

    37. Fernando: ¿es razonable dudar de lo que es razonable dudar?

      Aparte, ofrezco una disculpa por atribuirle una falacia a Gödel, la cual dice así: “ningún sistema lógico es completo, y por lo tanto, ningún sistema es consistente”. Mi planteamiento está mal expresado, por lo tanto aquél es un error que ya no espero que se me conceda. Sin embargo, sí me da gusto que comentes esto:

      “El argumento lynosecuantos está incluso un poco mejor expresado que el de la yema de los dedos. Si el de la yema está derivado de él, está mal derivado y otra vez no es problema ni de Gödel ni mío. Pero ya recibió las objeciones pertinentes aquél”.

      Pues le tengo gran estima al argumento lynguylylynguy, pues es caro juguete mío, como empieza a serlo también este nuevo bebé, que es una corrección de mi planteamiento de la yema: La proposición “no se puede tocar la yema del dedo con esa misma la yema del dedo” está bien formada. Por tanto, la yema particular de un dedo, nunca puede tocarse a sí misma.

      Por cierto que para probar que la frase de Dawkins no es autorreferencial, pedí la asesoría de un amigo lógico quien me guió en todo momento en la prueba. Su paciente lección me convenció de que yo estaba en un error.

      Saludos disculpados a todos

    38. Arias, dijiste: "Sin embargo, si un sistema es completo es inconsitente, y si es incompleto es consistente"

      La parte final debe decir:

      "...y si es consistente es incompleto"

    39. Barullo dijo...

      Arias:
      Como (casi) siempre, estás entendiendo mal el teorema de Godel y lo aplicás mal. Ya Roland Monkey te hace notar en parte en dónde está tu error.
      Si querés un poco más de datos, leete por lo menos la Wikipedia.

    40. Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    41. Roland Monkey y Barullo: agradezco vuestras observaciones.

      Barullo: me ha parecido más gratificante exponer mis errores, frutos de mi salvaje manera de leer; y ser refutado, que leer los aciertos de la Wikipedia sin poder contrastarlos con nadie. Te aseguro que no es por falta de lecturas que interpreto mal el teorema de Gödel, sino por un solitario tratamiento del mismo. Si soy un salvaje cuando leo, por lo menos quiero ser un caballero cuando escucho, y humilde cuando replico.

      Por ejemplo, lo que me aclara Monkey es valiosísimo, y pone las cosas en su lugar, pues “si es consistente es incompleto” me parece que indica que “Todo lo sistema consistente es incompleto”; en cambio, yo estaba equivocado, pues mi salvaje proposición planteaba que “todo sistema incompleto es consistente”. Y aunque esté o no equivocado en esto también, Monkey me ha marcado un sendero. Ningún curso de lógica me dará tanta satisfacción como experimentar en discusión viva. Digamos que soy como Sócrates, me gusta estar rodeado de jovencitos fuertes de carácter so pretexto de la filosofía.

      Saludos incorrectos a todos

    42. Barullo dijo...

      Arias:
      Yo lo enfocaría desde otro punto de vista: de todo el tiempo que le hacés perder a la gente con argumentos que, tal como dice Fernando, habría que refutar retrotrayéndonos a lo que aprendimos desde el kindergarten.
      Además, si hubieras leído el artículo de Wikipedia (dicho de otra forma: usando TU tiempo y no el de los demás), también verías que no se puede aplicar el teorema de Godel a TODOS los sistemas, sino a los que son pertinentes (ver wikipedia).
      Pierdo un ratitín más de mi tiempo saludándote muy atte.

    43. Kewois dijo...

      Hola:

      Hola yo tengo la impresión que las actuales investigaciones en neurociencia tendrán un impacto semejante al de la revolución copernicana, en que somos, como somos, etc.

      Por ejemplo, se sabe que cuando cualquiera de nosotros mira al exterior, realmente solo percibe un porcentaje pequeño de la información visual. La mayor parte de lo que "vemos" esta reconstruido por el cerebro. Generalmente coincide con lo que esta ahí afuera pero no siempre. Es un modo con el que el cerebro procesa información mas rápido.

      El estudio de las emociones, de la conciencia, creo que podrián provocar un cambio mayor en como nos vemos a nosotros mismos, con la "certeza" de la ciencia.

      Ya hay varios estudios de neuro-religión con resultados bastante sorprendentes.
      Por ejemplo la capacidad del cerebro de sobre-detectar agentes.
      Es decir adjudicar, intensión a cosas que no la tienen.
      Un experimento consiste en mostrar puntos que se mueven al azar en la pantalla de una computadora.
      La gente automáticamente busca intensiones en los movimientos azarosos de los puntos.
      Aparentemente, evolutivamente es mejor suponer que esa roca, donde vi una sombra moverse, ES un oso que me esta acechando, y no pensar que un oso es una roca.

      Saludos
      Kewois

      (si fuese líder religioso ya estaría organizando una cruzada contra la neurociencia) :)

    44. Sobre Gödel y la lógica

      1-Yo diría que Gödel demostró que un sistema formal razonablemente complejo y con un conjunto definido de axiomas no puede ser a la vez completo y consistente, ya que ambos atributos se excluyen mutuamente, y que siempre habrá una proposición indecidible en el interior de un sistema formal lógico-aritmético del tipo: "esta proposición no es demostrable" que si es verdadera implica que hay a lo menos una proposición que no se puede demostrar y, por ende, el sistema es incompleto (ya que por completo se entiende que toda proposición del sistema puede probarse); y si es falsa eso implica que podemos demostrar que es indemostrable y, por ende el sistema es inconsistente (ya que por consistente se entiende ausencia de contradicción)ya que se contradice a sí mismo. Además nótese que el teorema de marras no dice que las restantes proposiciones (proposiciones de lógica simbólica o ecuaciones matemáticas)del sistema formal sean "falsas" o "inconsistentes", así que los cantos de sirena del irracionalismo están fuera de lugar.

      2-El teorema de Gödel no implica la bancarrota de la lógica, sino más bien de la corriente logicista de Russell-Whitehead (principia)que pretendía que todas las paradojas de la lógica y las matemáticas se podrían resolver apelando a la teoría de los tipos de lenguaje de Russell.

      3-El teorema de marras nos dice que no puede haber un sistema formal totalmente completo y que se autovalide por sus axiomas,pero eso no implica que no haya grados de completud en ese sistema ni menos que ese sistema no sea perfectible dentro de ciertos límites.

      4-Como ya dije antes ese teorema nada dice sobre la consistencia y veracidad de los teoremas de las ciencias fácticas, ya que sólo se refiere a los teoremas de las ciencias formales que son meros auxiliares de las ciencias materiales (física, química, etc.).

      Saludos racionalistas a todos.

    45. Barullo: yo enfocaría tu punto de vista desde otro punto de vista. Alguna vez, haciendo eco de un escritor ateo italiano, quisiste hacer mofa de que “cristiano” y “cretino” tenían la misma raíz etimológica. Lo que no apuntaste en esa ocasión, y que yo te quería hacer ver incluso con textos griegos, es que quienes llamaron cretinos a los cristianos fueron los paganos, y lo hicieron porque los acusaban de ateísmo. Pues a todo lo largo del final de la antigüedad, “ateo” era más bien una descripción peyorativa,* y no una postura filosófica. Por tanto, quería hacerte ver que sin saber, al cretinizar a los cristianos arrojabas piedras a tu propio tejado. Tu contestación se parecía mucho a la que quizá ahora con razón me arrojas, pero es la misma: “haz tu trabajo”.
      ¿Qué es pues, lo que puede discutirse? Sólo lo que corresponde con los intereses del grupo jerárquico. Y eso casi me lleva a concluir, que aunque ustedes no lo adviertan, sólo pueden hacer lo que los poderosos hacen: el estado de derecho defiende los intereses de la clase dominante, pero no le interesan, ni la búsqueda de la verdad ni el derecho de los demás. Y cuando los ateos lleguen al poder, harán lo mismo que sus predecesores, y ni un ápice más. **

      *No para mí, pero para algunas personas todavía lo es.
      **Debo a Marcuse parte de esta reflexión final. Como es costumbre, las fallas son mías, pero hacérmelas saber, Barullo, no es tu trabajo.

    46. Sobre la vehemencia

      Según al Drae:
      vehemente.
      (Del lat. vehĕmens, -entis).
      1. adj. Que tiene una fuerza impetuosa. Un discurso vehemente.
      2. adj. Ardiente y lleno de pasión.
      3. adj. Dicho de una persona: Que obra de forma irreflexiva, dejándose llevar por los impulsos.


      Dawkins dice que es vehemente con los sonsos creyentes (y muchos opinan lo mismo sobre él)
      ¿y qué con eso?¿puede alguien escribir sobre algo sin estar motivado por pasiones e impulsos?
      ¿puede alguien defender una causa sin pasiones o como un "autómata del silogismo"?¿qué no decía Diogenes Laercio que el gran Sócrates era "vehementísimo en la oratoria" y que se daba coscorrones y se tiraba los cabellos en las disputas?¿qué no era irascible y colérico el divino Platón, según Aristóteles?¿qué no era vehemente Diógenes el cínico tildado de "Sócrates furioso" por Platón?, etc. Y si esos ilustres personajes eran vehementes, a pesar que les debemos casi toda nuestra cultura greco-latina, no veo porque nos "asombramos" de que Dawkins y algunos de sus contemporáneos como Gustavo Bueno (vean sí no los videos de youtube)defiendan sus ideas (de racionalidad, ateísmo, etc.)con gran pasión y vehemencia en contra de los ignorantes y sofistas más "calmos", como sí la humildad y sumisión fueran virtudes y no vicios, que de vez en cuando necesitan de argumentum ad hominem para "espabilarse" (Diderot) y como decía Martin Gardner: una carcajada vale más que mil silogismos (para combatir a los necios y supersticiosos creyentes en pseudociencias y antifilosofías, claro).

      Saludos vehementes a todos.

    47. Méndez, de nuevo, no puedo sino agradecer tus comentarios.

      Saludos de un irracionalista decepcionado a un racionalista lleno de pasión y compromiso con el saber.

    48. Anónimo dijo...

      Veamos un ejemplo de la naturaleza ... esa misma naturaleza que les hizo crecer pelillos en las orejas ... y pasado los años caída de dientes...( y algunos demencia senil)a todos nuestros padres filósofos y gentes de grandes bombillas mentales (incluidos Gustavo Bueno,Platón,etc...)...origen de gran parte de nuestra cultura ....Vamos a tomar un ejemplo del Maestro de "maestrillos":

      Allí donde el sol aprieta con extrema vehemencia sólo nos encontramos con ...desiertos.

      No ha sido ,ni es,la vehemencia de nuestros filósofos,etc ... lo que ha dado lugar al progreso y la cultura ... sino sencillamente las ideas.
      Todos nuestros filosofos han tenido que ir al cuarto de baño ...y tirar de la cadena.Seguramente hasta razonaban en esos momentos sobre temas importantes... .Pero tirar de la cadena ... no es base de nuestra cultura .. ni de ninguna otra.... aunque habrá siempre quien piense que así son las cosas.

      menino.

    49. Dawkins atribuiría a la demencia senil una conversión tardía. ¿Y si en vez de eso lo único que sucediese es que el doctor Dawkins ha asumido como suyas las implicaciones del teorema ontológico de Gödel?

      ¡Saludos a todos!

    50. MENINO:
      Zzzzzz...

      ARIAS:
      No conozco el teorema ontológico de Gödel. ¿Existe?

    51. Fernando: ¡Ups! ¡Estas cosas de la vida, tanto hablar de teoremas! quise decir demostración ontológica de Gödel. De cualquier modo, Dawkins es más listo que yo, y yo sí creo que él bien podría disfrutar con la demostración de la existencia de Dios que Gödel nos ofrece en ese trabajo. Y no sólo disfrutar, sino concluir que Dios existe sin necesidad de volverse loco.

    52. Fernando dijo: “Por cierto, en algunos casos «paradoja» = «falacia»”.

      Respondo: El problema es que en principio no equiparaste el argumento lynguylylynguy ni a paradoja ni a falacia, sino que hiciste mofa de mí porque yo lo presenté. Yo reconozco que el argumento lynguylylynguy es paradódico, pero no es falaz. En consecuencia, quizá no procede tu aclaración.

      Y yo sí tengo fe en que por medio de la lógica se pueda demostrar la existencia de algún Dios.

    53. ARIAS:
      ¿«Demostración ontológica»?

    54. Fernando: Así es. En Wikipedia está reseñado así:

      “Durante sus muchos años en el Instituto, los intereses de Gödel se tornaron hacia la filosofía y la física. Estudió y admiró las obras de Gottfried Leibniz, pero llegó a la conclusión (sin evidencia) de que la mayor parte del trabajo de Leibniz había sido suprimida. En menor medida también estudió a Kant y a Edmund Husserl. Al principio de los 1970s Gödel circuló entre sus amistades una elaboración de la demostración ontológica de Leibniz sobre la existencia de Dios, la cual se conoce ahora como la demostración ontológica de Gödel”.

      Hay una página en inglés que la explica. (Si te animas, el cálculo de predicados corre por tu cuenta, si te conviertes, no olvides quién a quién le deberías la salvación de tu alma):

      http://www.stats.uwaterloo.ca/~cgsmall/ontology.html

    55. ARIAS:
      Pero es que sigo con mi sorpresa, no por el argumento de Gödel, sino porque viene ahora a colar ese argumento como si fuera de él del que viene hablando todo este tiempo y, más aun, como si hubiera probado algo. Cuando en realidad, la discusión sobre Gödel ha sido sobre su teorema de la incompletud.
      Mal, muy mal.

    56. El argumento ontológico de Gödel es, sobre todo, una sistematización lógica (de una complejidad tal que me mandaría a estudiar lógica modal a mí) del argumento ontológico de Leibniz.
      Ahora bien, este argumento es aceptado plenamente por el materialismo filosófico (digo esto porque es «desde el que hablo»), pero para recorrerlo inversamente.
      Si para Leibniz, «si Dios es posible, su existencia es necesaria» (demostración para la que servirá la sistematización de Gödel, si no me equivoco), el materialismo filosófico dice «el problema es que Dios no es posible, así que está vetada su existencia», o «es imposible su esencia, su idea».
      Aprovecho para decir que la misma página del argumento ontológico de Gödel incluye las variadas y sustanciosas objeciones:
      http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del's_ontological_proof

    57. Fernando: no pretendo haber probado nada, de mis comentariso anteriores; al menos no en el sentido lógico-formal del término; sino que, en un nuevo mensaje hice un nuevo comentario sobre una demostración a la que yo no había hecho mención a lo largo de mi disertación, para referirme a un tema del post que yo aún no había tratado: “de cómo Dawkins podría creer en Dios sin volverse loco”. Es un comentario nuevo, y no un derivado del anterior, surge, digamos, espontáneamente, pero no de la nada: hago referencia a algo que se menciona ahí.

      Por cierto que no me has probado cuál fue la causa de tu mofa, secundada por Barullo sobre el argumento lynguylylynguy.

    58. Barullo dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    59. Estimado Fernando: yo no daré por probado un argumento que no me concedas. Sin embargo, creo que sí puedo, eventualmente, comentar algún otro aspecto, tanto del post como de lo que sea, dentro de ciertos límites, claro. Si te fijas, mi primer comentario sobre aquello que en principio llamé “teorema ontológico de Gödel” no lo dirigí específicamente a ti, sino que lo envié sin destinatario. Es un comentario aparte, sobre un asunto del artículo “La gente dice que mi vehemencia es ofensiva”.

    60. ARIAS:
      Disculpas, pero no me parece nada gratuito venir de una larga discusión sobre la validez de los teoremas de Gödel y aludir nuevamente a Gödel hablando del «teorema ontológico de Gödel» (sic).

      En cuanto a mi mofa, no veo por qué no quedó clara: porque Gödel (ni sus teoremas) pretenden «echar por tierra la validez de la lógica». Y porque soy un vehementoso ateoso mofoso asqueroso.

    61. Cnidus dijo...

      Hola holita :)

      Un artículo exquisito como siempre, Fernando. Siempre es un deleite leer/escuchar a Richard Dawkins.

      Hablando de neurociencias, checad esto: Scientists extract images directly from brain

      He conseguido localizar el artículo original (aquí, si sale el enlace), pero no hay narices a descargarlo :(

      Saludotes!!! :D
      PD. Como ha dicho Kewois, yo no subestimaría a los avances de la Neurociencia, jeje.
      PD2. Como esta feo adjudicarse méritos, descubrí la noticia acá.

    62. Atilio dijo...

      Cnidus:

      Va a estar simpático ver todas esas imágenes de angelitos, seniores barbudos y mujeres puras envueltas en luz radiante cuando se escaneen los cerebros de creyentes rezando.

    63. Anónimo dijo...

      Fernando

      Es la respuesta más inteligente que has dado desde que leo este blog ... pero no en el sentido que quieres darle(lo lamento por ti) ... sino en el que le doy yo(nuevamente lo lamento por ti).

      Si:

      "Zzzzzz..."

      entonces:

      Abre los ojos.

      Tal y como veo las cosas " Los otros " ... somos nostros.
      Por eso deja de:

      Zzzzzz...

      ... y espabila.

      menino

    64. MENINO:
      A ver si te decidís. Por un lado me pedís que espabile y por otro has hecho un gran esfuerzo por escribir de modo que tus textos son capaces de curar el insomnio.

    65. Anónimo dijo...

      Fernando

      El origen de mi esfuerzo(que no es tan grande por cierto) viene de mis oraciones ... que sólo son estas dos:

      Ser de amor verdadero;
      Ser de bondad infinita;
      que todos los seres sean felices,
      que todos los seres sean en paz,
      que todos los seres sean dichosos.

      y también:

      Ser de amor verdadero;
      Ser de bondad infinita;
      ayúdanos a todos a ir por la vida en todas las cosas de la mejor manera posible y siempre con buen ánimo.

      Y el origen del origen de mis oraciones no viene de creencia o fe alguna mayor que el hecho p. ej. de que me encuentro ahora escribiendo este mensaje frente a la pantalla del ordenador.Tampoco viene de argumentos racionales ... .Tengo la vivencia,la experiencia.No necesito fe ... Fe rnando.

      Por cierto...¿cuál es el origen de tu esfuerzo?

      Me ha hecho gracia eso de :

      "Y porque soy un vehementoso ateoso mofoso asqueroso."

      ...porque si sacudimos un poco eso de vehementoso...y acudiendo al spaninglis ...quedaría :

      "eh! me ventoso,....asqueroso"

      Recuerda que lo has dicho tú... y no yo.De todas formas se te olvidó decir que siendo ateo lo que realmente haces de ti ... son cuatro tablas ....Y eso sí es grave ... y más grave si tenemos en cuenta que proviene de alguien que utiliza la razón para decir que está mas despierto que nadie.Pues sí que es un buen chiste ese.

      menino

    66. MENINO:
      Ya me queda claro por qué tus esfuerzos son tan pobres. La clave debía de estar en el origen de ellos, y ahora lo compruebo.
      Por cierto, yo he dicho una cosa, pero esa bobería del spanglish ha salido de tu cabecita soporífera.
      ¿Que yo hago de mí «cuatro tablas»? No, hay cosas que no pueden evitarse, ni siquiera mintiéndose a sí mismo. Tu cabecita soporífera, si no media un accidente, una cremación o algo similar, terminará en un cajó, bajo tierra, pudriéndose un poco más de lo que ya está ahora, en ese caldo infecto de tu mentira asumida.

    67. damian dijo...

      nuevamente un articulo extraido de rebelion.org? ellos adoran a San Fidel, no veo que clase de racionalismo tienen esos idiotas

    68. Damian: el contenido del artículo no tiene nada que ver con que en Rebelión se adore a San Fidel (Cosa que no me consta). Lo que afirmas, me parece, es algo que está fuera de lugar, un supuesto gratuito.

    69. Anónimo dijo...

      A alguien que cree que el mundo tiene 6.000 años, que cree que los dinosaurios son "inventos que di*s hace para testear nustra fe", que cree que la tiera es plana...lo unico se les puede decir es(como minimo) estupidos. No hay que tenerle a la masa adicta al opio....lo mejor es ayudarlos y practicar eutanasia con ellos.
      Salúdos!!!