© Javier Pérez Jara
(...)
Finalizaré comentando brevemente otro caso de argumento teísta basado en una «lógica» que se aplica «solo cuando interesa», siendo que estas aplicaciones ad hoc son incompatibles entre sí. Me refiero al argumento de la «finalidad cósmica», defendido entusiastamente por Soler Gil en algunas cartas de este Círculo de Filosofía de la Naturaleza. En efecto, el argumento del diseño cósmico a través del principio antrópico fuerte contradice frontalmente la omnipotencia de Dios, porque la lógica de este argumento lleva a considerar que Dios estaría subordinado a las leyes ontológicas de la Física, la Química o la Biología, las cuales no puede cambiar a voluntad para que haya vida bajo cualquier tipo de situación (como el Dios tomista estaba subordinado al Bien y al reino de los universales posibles, y de ahí las críticas de Duns Escoto y sobre todo de Occam). No obstante, luego se defenderá, cuando interese, para tratar de legitimar la Teología Dogmática y Bíblica, que Dios puede violar cuando quiera, sin ningún tipo de problema, las leyes más elementales de la Física, la Química o la Biología a través de los milagros. Pero un Dios omnnipotente puede crear vida ex nihilo bajo cualquier condición física o química, entendidas como leyes que Él también ha creado a voluntad y que puede cambiar en cada momento. Según esto, el argumento del diseño cósmico apunta a un demiurgo que, desde luego, no es omnipotente, como no lo es el Dios óntico de Platón.
Resulta, pues, que para el principio antrópico fuerte, Dios no puede violar las leyes de la Física o la Biología, pero para hacer milagros, sí. Parece que, como mucho, la combinación del demiurgo que puede realizar milagros y del demiurgo detrás del principio antrópico fuerte nos conducen a un Dios que puede violar las leyes de la Naturaleza, pero también con moderación.
Por otra parte, el argumento tiene la misma lógica que partir de una foto, romperla en varios pedazos, fingir que se olvida que se ha partido de dicha foto, operar con sus trozos y sorprenderse cuando una y otra vez reaparezca la foto compuesta de nuevo. Es decir, al margen de sus contradicciones con la idea de un Dios omnipotente, el argumento teísta del diseño cósmico a través del principio antrópico fuerte no es más que un círculo vicioso absurdo. Y además, ¿por qué circunscribirlo a los hombres? ¿Por qué no hablar de esa finalidad cósmica para los animales en general? Más bien deberían sus defensores de hablar de «principio zootrópico fuerte», a menos, claro está, que estén presos de un profundo antropocentrismo metafísico, quizá porque piensen que el hombre es el rey y el motivo de la creación, que ha de esperar, mediante una vida virtuosa y de oración, la Segunda Venida de Jesucristo como Cosmocrator juzgador de los vivos y de los muertos.
Fragmento de una respuesta en el Círculo de Filosofía de la Naturaleza.
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Buenisimo el blog, la verdad, me hace dudar...del ateísmo
No sólo antropocénctrica, también geocéntrica: recordemos las palabras del astrónomo del vaticano, José Gabriel Funes, que hace unos meses aceptaba la posiblididad de vida alienígena "hermanos extraterrestres", añadiendo: "Jesús se encarnó de una vez por todas. La encarnación es un acontecimiento irrepetible. Sin embargo, estoy seguro de que ellos los extraterrestres también tendrían, de alguna manera, la oportunidad de disfrutar de la misericordia de Dios". De manera que los cristianos extraterrestres deberán postular la existencia de otros mundos habitados, en uno de los cuales (la Tierra) Dios se encarnó: los que se opusieran a ese dogma serían, probablemente castigados. Paradógicamente la Iglesia de ese mismo dios quemó a Giordano Bruno, precisamente por postular la posibilidad de otros mundos.
Buenisimo el blog, la verdad, me hace dudar...del ateísmo
Y es completamente válido.
Ya me opuse en su momento a algunos presupuestos del principio antrópico que siempre me han parecido metafísicamente abusivos. Lo digo para que el ateo Pérez Jara no patrimonialice sus críticas al mismo. Recientemente, sin embargo, maticé mi juicio a raíz de una breve correspondencia con Soler Gil, que publiqué en mi blog sin reproducir sus razones ni revelar su nombre. Es por ahora todo lo que tengo que decir sobre este asunto.
Mientras más comprensible es el universo, menos sentido parece tener.
Steven Weinberg
Pareciera que por un instante, mi guerra contra el racionalismo tiene un respiro cuando éste se ocupa del Cosmos. Estas frases las suscribo con gusto: “El absurdo argumento de la finalidad cósmica”. Las paladeo despacio, con un cierto aire de sarcasmo. ¿No lo sabíais? ¡Ah, el asunto de las teleologías! No puedo sino aplaudiros cuando echáis por tierra el viejo ídolo de la causa final. Pues el argumento de la causa final es un esclarecimiento que no esclarece nada. El gran científico Carl Sagan lo sostuvo cuando nos habló de Anaxágoras:
“Fue la primera persona que afirmó claramente que la Luna brilla con luz
reflejada, y en consecuencia ideó una teoría de las fases de la Luna. Esta
doctrina era tan peligrosa que el manuscrito que la contenía tuvo que circular en
secreto. No iba de acuerdo con los prejuicios de la época explicar las fases o
eclipses de la Luna por la geometría relativa de la Tierra, la Luna y el brillo
propio del Sol. Aristóteles, dos generaciones más tarde, se contentó afanando
que estas cosas se debían a que la naturaleza de la Luna consistía en tener fases
y eclipses: un simple juego de palabras, una explicación que no explica nada.
Dios no juega a los dados con el Universo, antes bien, el universo, si se me permite el desliz, juega un juego sin sentido ni finalidad. No hay causa final, no hay teleos alguno que nos honre con su presencia. El Cosmos entero es un brindis por nada, un vector que no apunta a ninguna parte. Decir que comenzó con un bigbán es un copioso decir. El bigbán es a lo mucho, un disparo de este universo, pero quizá no sea su origen. Pudo suceder antes, colapsarse y luego vuelta a empezar. Nuestro bigbán es sólo uno de una serie de pirotecnias sin descanso, un eterno retorno de la diferencia. Así, sin principio ni final en el tiempo, y aun con toda su infinitud cósmica, sin espacio para un Creador, es sólo un anillo de la así llamada eternidad. ¡La vida no tiene sentido! ¡Gritadlo a los cuatro vientos, a ver quién puede soportarlo!
Bueno, dado que el amigo IRICH reclama lo suyo, yo voy a hacer lo mismo.
Hace un poco mas de tres anios yo sugerí a Leonard Susskind el uso del término "Zoic", como principio Zoico (en castellano, Zoic Principle en inglés) para reemplazar el erróneo principio antrópico.
Zoic refiere a vida en general e incluye a todos los replicantes y, por supuesto, a los vegetales también.
Todavía tengo una copia del e-mail de respuesta del gran físico en el cual me da razón aunque me explica, con el sentido común y práctico de un científico, que estamos "stuck" (atascados) con el término antrópico.
Luego hablamos del espejismo común por el cual cuando se observa una situación cualquiera y la cadena causal que ha llevado a tal situación se produce la sensación de planificación, como si una voluntad hubiese estado detrás de los acontecimientos.
Personalmente sospecho que la vida, tanto en su expresión basada en ADN replicante o en otras que eventualmente descubriremos, es relativamente común en el universo de la misma manera que, dadas las circunstancias, reacciones químicas y físicas ocurren. Dicho de otra manera, donde existan las condiciones para la vida esta ocurrirá. De tal manera, la vida es un fenómeno natural mas.
Tal banalidad es lo que provoca la agitación de los creyentes, de teólogos y de algunos filósofos cuyo deseo mayor es claramente dilucidar la totalidad de los enigmas universales durante sus vidas.
CASI UN FÍSICO
Enrique Arias Valencia
Me dijo un amigo: "¡Mi tío casi fue presidente de Estados Unidos!" "¿De veras?", dije. "Claro", me contestó, "fue capitán de la torpedera PT 108". (John F. Kennedy fue capitán de la PT 109).
Douglas R. Hofstadter
Aquel que reconozca el siguiente problema filosófico, entenderá la broma que hacemos a continuación sobre las clases de partículas de las que pareciera estar hecho el mundo. En consecuencia, quien entienda el razonamiento, podrá reírse del siguiente enigma cuántico.
Es casi seguro que ya conocéis el experimento del electrón que debe atravesar un panel con dos aberturas colocadas en paralelo. En un flanco del panel se sitúa una fuente de electrones, lo cual la dota de una longitud de onda específica. La mayoría de los electrones se estrellará contra el panel. No obstante, un resto pequeñito logrará atravesar las dos aberturas. Ahora coloquemos una pantalla en el flanco opuesto, tomando como referencia la pared y la fuente de electrones.
En consecuencia, cualquier punto de la pantallita absorberá electrones de las dos aberturas. Con todo, la distancia que tienen que salvar los electrones desde el origen hasta la pantallita, cruzando cada una de las dos aberturas, será distinta en cada caso.
Esto quiere decir que las ondas que salen de las dos aberturas no estarán en fase entre sí cuando arriben a la pantallita: en algunos casos las ondas se cancelarán entre sí, y en otras ocasiones se reforzarán mutuamente. Lo que se obtendrá será un característico diagrama de barras brillantes y sombrías.
Lo más curioso es que puntualmente se obtiene el mismo tipo de barras si se sustituye la fuente de electrones por un surtidor de luz, con idéntica velocidad (lo cual quiere decir que las ondas o partículas proporcionadas tienen una longitud de onda muy precisa).
Esto es digno de atención, pues si únicamente colocamos una abertura, no se perciben barras, sino tan sólo un reparto uniforme de partículas a lo largo y ancho de la pantallita. Bien podría admitirse en consecuencia que colocar otra abertura sólo acrecentaría la cantidad de partículas que se estrellan en cada punto de la pantallita, pero, gracias a la interferencia, dicha cantidad en efecto se reduce en algunas zonas. Si las partículas se despachan de una en una, a través de las aberturas se podría suponer que cada partícula transitase o a través de una abertura, o a través de la otra, de tal manera que se comportaría idénticamente a como lo haría si la abertura por la que pasó fuese la única disponible, dando por resultado una distribución muy regular en la pantallita. Empero, lo que los físicos observan, es que si bien las partículas se enviasen de una en una, seguiría obteniéndose el patrón de barras. Por tanto, ¡cada partícula deber atravesar las dos aberturas simultáneamente!
Al principio sostuve que si uno entiende el problema filosófico que viene al caso, entiende en consecuencia el chiste. El problema es que, como no entendemos la mecánica cuántica, no nos podemos reír; pero arriesgaré una hipótesis.
El principio del tercio excluido p v ¬ p, sostiene que si p es verdadera, luego su negación es falsa. O p está aquí o p no está aquí, casi podríamos decir.
Así pues, pareciera que la razón del comportamiento del electrón puede admitirse si consideramos que no responde al principio del tercio excluso, y así el electrón se comporta como un “tercio incluso”. El electrón puede estar en dos lugares simultáneamente, lo cual significa que en este caso no es cierto que p v ¬ p, porque si el electrón está en p también puede estar en ¬ p al mismo tiempo. Es decir, no hay exclusión, un caso no excluye al otro.
Arias:
Me gustó tu primer comentario.
Sobre la aparente paradoja que mencionás, encontré un artículo que explica lo que en apariencia es una paradoja, pero que (dicen los que saben) no lo es.
Saludos, Barullo, leo gustoso el artículo. Y si hay quien resuelve la paradoja, quizá llegó el momento de reír.
Suponer que con la mecánica cuántica se están «violando los principios de la lógica» es no saber de lo que se habla. Ya hace un tiempo publicaba en este blog un artículo acerca de habituales malentendidos a este respecto, la mayor de las veces provenientes de los irracionalistas (es obvio que no sabrán de lo que hablan, por definición), pero también de muchos «físicos metafísicos». El artículo era de Pérez Jara, casualmente:
http://razonatea.blogspot.com/2008/04/las-relaciones-distancia-y-la-teora-de.html
Yo mismo me he ceñido esta corona de rosas, esta corona del que ríe. Yo mismo he santificado la risa.
Friedrich Nietzsche, Así habló Zaratustra
Estimado don Fernando: no creo haberme comportado como un irracionalista irreductible, sino como un hombre que plantea una hipótesis a comprobar. En cualquier momento alguien que argumente bien puede refutar mi planteamiento, y de proceder, de inmediato admitiría que estoy equivocado. Te invito a que veamos si procede. Como dijo Sor Juana Inés de la Cruz: “Lo que sólo he deseado es estudiar para ignorar menos”, frase que si mi loco corazón no me traicionase de continuo, quisiera hacer mía. Hoy te la ofrezco.
Por cierto, Fernando, te juro por Dios (es un decir) que ésta no es mía: "con la mecánica cuántica se están «violando los principios de la lógica»". En todo caso, mi postura es la de la negación del tercio excluso. Los matemáticos intuicionistas niegan que el tercio excluso o excluido sea un principio lógico. Por ejemplo, los matemáticos intuicionistas se oponen a un enunciado como el siguiente: “o hay una hilera de ocho cincos consecutivos en algún lugar de la expansión decimal de π o no la hay”. Al faltar la prueba intuitiva de tal hilera de ocho cincos seguidos, así como al faltar la prueba intuitiva de su inexistencia, los intuicionistas niegan el tercio excluso.
También maticé mi planteamiento inicial con el modo subjuntivo, y con una frase final quise presentar nuestro desconocimiento sobre algunos asuntos de los problemas físicos actuales; ahora quiero actualizar mi postura del siguiente modo: el problema es que, como no entendemos del todo la mecánica cuántica, no nos podemos reír; pero arriesgaré una hipótesis... y de estar yo equivocado; sin embargo, aún podré sonreír al descubrir la verdad.
Un saludo cordial desde mi puesto y una sonrisa para la razón.
Arias, dijiste:
"El principio del tercio excluido p v ¬ p, sostiene que si p es verdadera, luego su negación es falsa. O p está aquí o p no está aquí, casi podríamos decir."
Si uno podría usar esa lógica de forma tan simple en la mecánica cuantica entonces no existirian el resto de las lógicas.
ARIAS:
Por cierto, Fernando, te juro por Dios (es un decir) que ésta no es mía: "con la mecánica cuántica se están «violando los principios de la lógica»".
¿Te he atribuido esa frase en mi mensaje anterior?
Por ejemplo, los matemáticos intuicionistas se oponen a un enunciado como el siguiente: “o hay una hilera de ocho cincos consecutivos en algún lugar de la expansión decimal de π o no la hay”. Al faltar la prueba intuitiva de tal hilera de ocho cincos seguidos, así como al faltar la prueba intuitiva de su inexistencia, los intuicionistas niegan el tercio excluso.
Me estoy enterando ahora de esa raza: «Matemáticos intuiticionistas». Mucho gusto. Sepan que o hay una hilera de ocho cincos seguidos o no la hay.
el problema es que, como no entendemos del todo la mecánica cuántica
Eso no tiene que ver con lo que yo he dicho. He citado un artículo que denuncia lo que se entiende mal de la MC, no lo que no se entiende.
Estimado Fernando:
Los matemáticos intuicionistas sólo aceptan la existencia de los números que ya están construidos. ¿Está construido el tercero excluido? ¿Está construido el infinito? El matemático Brouwer aseguró con vehemente pasión científica que
“Desde el punto de vista del intuicionista, el dogma de la validez universal del principio del tercero excluido en matemáticas sólo puede ser considerado como un fenómeno de la historia de la civilización, del mismo orden que la antigua creencia en la racionalidad de π o en la rotación del firmamento alrededor de la Tierra”. (1)
¿Existe el infinito? Si existe el infinito, ¿podríamos admitir que quizá en algún momento la expansión decimal de π nos mostrará una serie de ocho cinco seguidos? Shaughan Lavine en Comprendiendo el infinito nos habla de una postura intuicionista.
“También podríamos adoptar la restricción ontológica, según la cual cualquier cosa que en principio no podamos experimentar, no existe. De esto se deduce el finitismo ontológico estricto, etcétera”. (2)
Yo aplaudo la insistencia del intuicionismo en lo que es objeto de experiencia, sin embargo, también me siento a gusto con una postura que plantea una hipótesis, y que se dedica a explorar las posibilidades de su existencia, como la de la serie de ocho cinco seguidos en la expansión decimal de π. Nuestra postura es filosófica, antes que matemática, pues
“Las matemáticas intuicionistas y las matemáticas clásicas son incomparables —ninguna está incluida dentro de la otra—.” (3)
Los matemáticos clásicos admiten la verdad de los principios lógicos; los intuicionistas, niegan la verdad del tercio excluso, el cual es un principio lógico.
¿Cómo podríamos saber quién tiene razón? Esto nos obligaría a movernos de las matemáticas a la física, admitiendo que hay un experimento decisivo que puede demostrar que el tercio excluso no es tan universal como sostienen los lógicos formales y los matemáticos clásicos. Tal experimento, como sostuve arriba, es, según mi parecer, el de los electrones que pasan a través de una rendija.
Doy por recibida tu proposición, dirigida a los matemáticos intuicionistas: “Sepan que o hay una hilera de ocho cincos seguidos o no la hay”.
Saludos intuitivos.
1) Brouwer citado por Shaughan Lavine, Comprendiendo el infinito, México, Fondo de Cultura Económica, 2005, traducción de Esteban Torres Alexander, p.202.
2) Shaughan Lavine, Comprendiendo el infinito, México, Fondo de Cultura Económica, 2005, traducción de Esteban Torres Alexander, p. 191.
3) Shaughan Lavine, Comprendiendo el infinito, México, Fondo de Cultura Económica, 2005, traducción de Esteban Torres Alexander, p. 198.
ARIAS:
1) Mi memoria ha fallado. Sí que conocía a los intuiticionistas, y me has refrescado la memoria. ¿Cómo podría haberlos olvidado? Si es una de las cuatro razas de matemáticos, vistas grosso modo: platónicos, nominalistas, empiristas y los de marras. Y luego, como los bungeanos, están los ficcionalistas moderados.
En fin.
2) Otra cosa: el principio del tercero excluido sí es negado en la lógica (más que matemática) intuiticionista, y a propósito de ello es que Bunge dice, creo que con cierta ironía: «A causa de estas limitaciones [n. de FGT: negar el principio del tercero excluido y el de doble negación], las demostraciones en lógica intuiticionista son mucho más complicadas que en lógica clásica».
3) Last but not least: todo esto es un completo off topic, gratuito a mi juicio, además. Así que hasta aquí será tolerado.
Niño Toledo:
Me escribe 100 veces "intuicionista"!!!
Estoy de acuerdo con FERNANDO que todo eso es un off topic que si bien es interesante deja fuera el tema principal que es mucho mas interesante.
Javier Perez Jara comienza (en el post que nos ocupa y que parece ser el final de una intervención) diciendo que el argumento de la finalidad cósmica (que últimamente prueba la existencia de dios) a partir del principio antrópico fuerte no puede ser correcto porque ciertos atributos divinos serían contradictorios. En esa línea da un par de ejemplos y se debe someter a hablar de temas tan absurdos con argumentos tan ridículos como los que critica.
Si, me parece una gran pérdida de tiempo explayarse sobre si dios creó la constante cosmológica entonces no podría hacer milagros. Eso es teología.
Luego da el ejemplo de la foto que se rompe y se reconstruye para ilustrar el espejismo que mencioné arriba cuando una cadena causal aleatoria de "desenrolla" hacia atrás y los elementos inciertos parecen volverse voluntarios o planificados. Y concluye que el argumento cósmico es un circulo vicioso absurdo.
Finalmente lanza la corrección terminológica zoo en lugar de anthopos para incluir animales y me sorprende que un filósofo no haya elegido zoic (vida) para incluir a las plantas, bacterias, virus y todos los otros replicantes sean o no basados en ADN.
Todo muy lindo pero bastante inútil en mi opinión pues no responde al problema principal de porqué la constante cosmológica es tan pero tan pequeñita, inimaginablemente pequeñita.
Y ese es el problema de la filosofía por tener las mismas pretensiones que la teología.
Los orígenes del mito de orden, elegancia y finalidad del universo son los mismos que los orígenes del misticismo mismo. Pero comienza a tomar forma gracias a Pitágoras y Euclides los cuales creían en una cierta armonía matemática mística del universo.
Hasta hoy es un pensamiento común inclusive entre los ateos y los filósofos ateos.
Lo que me gusta que Perez Jara dice es que pareciera haber una lógica que se aplica cuando se desea, una frase devastadora para quién tenga pretensiones filosóficas pues condena a la creación de una cosmovisión completa si uno abre la boca sobre cualquier tema. Pero bueno, dejemos de provocar a los filósofos.
Si se miran las cosas desde el punto de vista científico se observa que que no hay patrones matemáticos de mínima. Y si no hay patrones no hay elegancia, ni orden, ni finalidad y no tiene sentido discutir los atributos contradictorios de dios para negar el espejismo finalista de la constante cosmológica.
Ejemplos y pruebas en lugar de especulaciones bizantinas?
En el Modelo Estándar hay un número de partículas cuya masa se expresa en relación a la masa del electrón (números aproximados):
Fotón: 0
Gluón: 0
Neutrino: menos de 10 a la 8 potencia negativa pero no cero
Electrón 1
Up-quark 8
Down-quark 16
Strange-quark 293
Muon 207
Tau Lepton 3447
Charmed-quark 2900
Bottom-quark 9200
W-boson 157.000
Z-boson 178.000
Top-quark 344.000
El único patrón en la lista es el orden elegido por el cual los valores aumentan pero, vale la pena recordarlo en presencia de algunos espíritus impresionables, ese orden fue impuesto y no existe en la naturaleza.
A lo anterior se le pueden sumar muchos otros factores que niegan la existencia de armonía, finalidad, orden, etc.: el período inflacionario, los "lumps" de materia en el bacground cosmic radiation, la incertidumbre de la quantum fields theory, la existencia matematicamente posible de 10 a la 500 potencia de Modelos Estadndars, la existencia de números atómicos superiores a 4 (helio) gracias a la inestabilidad del isotopo de berilio 8 y la colisión casual con helio que permite la creación de carbono (12) SOLO si el primero se encuentra en un estado extraordinario de exitación, etc.
Como se ve, la mano de dios está por todos lados, como se creí ane la edad de bronce en la cual se basan todas las teologías monoteístas, o ..... no hay finalidad ni orden cósmico místico.
Como en todos nuestros temas, l;a elección es entre pensamiento mágico y ciencia.
PD Mi comentario está basado en los trabajos de Leonard Susskind.
Otro argumento que se puede levantar contra el principio antrópico fuerte es la pregunta: que pasaría si se comprobase que el principio antrópico fuerte es correcto y que dios creó la tan improbable constante cosmológica y todas las leyes del universo de tal manera que nosotros terminemos comprendiendo todo ello?
Es evidente que la investigación científica en los límites no tendría mas sentido y que luego de un tiempo ningún tipo de investigación científica tendría sentido.
Es eso lo que todos los creyentes, místicos y algunos filósofos tienen como agenda, sea ella consciente o no.
Otro argumento científico que aniquila cualquier pretensión de verdad objetiva y universal del principio antrópico fuerte es que simplemente no lo explica todo.
Pero que pasaría si la teoría del paisaje cósmico se descubre errada?
Últimamente ha aumentado la viabilidad de la teoría alternativa llamada loop quantum cosmology (ver: http://www.newscientist.com/article/mg20026861.500-did-our-cosmos-exist-before-the-big-bang.html?DCMP=NLC-nletter&nsref=mg20026861.500).
Un universo que se contrae y expande con contracciones pero sin singularidad.
No podemos saber hoy, ni siquiera con el uso de la filosofía, cual será la explicación correcta.
Argumentar sobre las contradicciones de los atributos divinos es,en mi opinión, gastar tiempo demostrando la imposibilidad de las apariciones de maría o desmontando los mecanismos de impartir justicia de parte de la pacha mama.
Lo que si sabemos es que los que van a encontrar esa respuesta son científicos haciendo ciencia.
Por si no se comprendió, querría aclarar que, si loop quantum cosmology es correcta, terminaríamos con un universo cerrado que inevitablemente provocaría la pregunta: y de donde salió eso?
El paisaje cósmico no es un lugar físico como los multiversos sino una gigantesca lista de posibilidades de diseños de universos hipotéticos.
Si el paisaje cósmico tiene razón nos preguntaríamos: en que consiste y como funcionan todas esas posibilidades?
Fatalmente, la posibilidad de un dios, no es descartada pero como hipótesis no es necesaria.
Si de alguna manera que excede la ciencia conocida actual se logra en el futuro demostrar que dios es una hipótesis necesaria, por lo menos, estaremos seguros que no será el dios que me espera inútilmente todos los domingos en la misa. Esto es porque el conocimiento avanza con una cierta linealidad y que se consolida a medida que avanza y lo podemos comprobar. Descalificaría toda la ciencia conocida y la capacidad de la razón de explicar lo que auto aniquilaría cualquier argumento deista.
Que hacemos entonces? Pues admitir simple y plácidamente que no podemos saber pero que estamos investigando.
BARULLO:
«intuicionista», «intuicionista», «intuicionista», «intuicionista», «intuicionista», «intuicionista», «intuicionista», «intuicionista», «intuicionista», «intuicionista», «intuicionista», «intuicionista», «intuicionista», «intuicionista»...
Paparece que meme sasalió.
ATILIO:
Lo que no me parece nada escandaloso tampoco es aceptar cuánta filosofía, y mucha mala filosofía (o mejor: falsa filosofía, a veces verdadera filosofía, pero casi siempre no filosofía verdadera) hay en cierta física cuando deja de serla. ¿Y cuándo deja de serla? Cuando habla de «principio antrópico», por ejemplo. La física no tiene nada que decir acerca de la aparición del ser humano en un universo con tales o cuales característica. Tampoco el ejercicio científico caería a pedazos sólo porque «se admitiera que el principio antrópico fuerte es correcto». Primero, porque la conclusión «hay Dios» no sería en absoluto científica: sería filosófica. Y segundo, porque eso no impediría seguir investigando el universo y descubriendo sus leyes, su conformación, su comportamiento. De hecho, muchos científicos creyentes actúan como si eso fuera así, y muchas veces son buenos científicos a pesar de que su posición filosófica sea errada.
Lo que Pérez Jara dice no es, como decís, que al haber «hay una lógica que se aplica cuando se desea», entonces cualquier cosa vale. Eso sería recaer en un relativismo obsceno que es lo que critica Pérez Jara, justamente cuando viene de los filósofos o científicos creyentes, que aplican los descubrimientos de la ciencia para afirmar a Dios, pero cuando se enfrentan a lo que lo contradice, entonces proponen ad hoc hipótesis que en realidad contradicen todo lo anterior.
Me parece que no es inútil la tarea de este filósofo precisamente con esto. Porque metafísicos hay en todos lados, entre filósofos y entre científicos que no distinguen la capa básica de su ciencia de la capa metodológica. Ver:
http://razonatea.blogspot.com/2008/04/las-relaciones-distancia-y-la-teora-de.html
Fernando dijo: la conclusión «hay Dios» no sería en absoluto científica: sería filosófica.
Pregunto: ¿Y la proposición «no hay Dios» no sería en absoluto científica: sería filosófica?
Cfr. Dawkins: “Entonces, se da cuenta de que la presencia de una deidad creadora en el universo es claramente una hipótesis científica”.*
En caso de que la pregunta sea contestada con sí; entonces, habría un buen científico a pesar de que su posición filosófica estuviese errada.
En caso de que la respuesta sea no, desde este humilde puesto me gustaría una breve explicación sobre el caso: Dawkins, un buen científico con una buena posición filosófica acerca de Dios.
*http://razonatea.blogspot.com/2007/01/por-qu-es-prcticamente-seguro-que-dios.html
Saludos sin finalidad a todos
Fernando:
No entiendo como puedes decir que la investigación científica no se caería si se comprueba que dios existe.
El principio antrópico es una conjetura científica sin dudas. La explicación por deducción de un diseñador de la extraordinariamente precisa constante cosmológica (y otros valores).
En el fondo no es demasiado importante si los filósofos reclaman ciertos conceptos como propios. Lo importante es no pueden hacer nada al respecto pues los únicos que pueden probar esos conceptos válidos o no son los científicos.
El "nivel filosófico" u otras expresiones similares que reservan o excluyen razonamientos como impropios para cualquiera que no decida tener una pensamiento "filosófico" me resulta, para usar una expresión amigable, un ejemplo de la "mente discontínua" de la que habla Dawkins (ver: The Ancestors Tale).
No me caben dudas que Perez Jara es un tipo muy inteligente y su labor me parece positiva. Además, coincido con lo que me recordás, no sé donde dije que estaba en contra de la crítica de las hipocresías lógicas y morales de los creyentes.
Pero seamos francos y aceptemos que no hay nada en el post que sea nuevo y nada que sea irresistible. Hace solo falta imaginar un teólogo en frente para comprender que tales razonamientos no convencen a nadie, aunque sean correctos, simplemente por el obstáculo que opone la fe y la capacidad de pensar con lógicas paralelas que tienen todos los creyentes. Lo único que pone a los creyentes en disonancia cognitiva son pruebas científicas verificables y el avance tecnológico.
Arias:
Por supuesto que si dios tuviese algo que ver con el universo éste sería un concepto científico, como indica la cita de Dawkins.
Por pura casualidad llegue esta página (pensaran que no tengo nada que hacer, tienen razón), y encontre a un conocido y estimado de este blog:
http://esuntroll.blogspot.com/2005/06/daniel-vicente-carrillo-irichc-viccahr.html
:P Saludos
Carlitox
REFUTACIÓN DEL ARGUMENTO TELEOLÓGICO O DE LA FINALIDAD CÓSMICA
Argumento teleológico:El mundo muestra conexión y armonía. Conexión y armonía sólo pueden brotar de un fin. Un fin sólo puede proceder de una inteligencia. El mundo sólo puede haber procedido de una inteligencia que llamamos Dios.
Refutación:
1)El argumento es una falacia de la composición: los atributos de las partes de un conjunto no son extrapolables al conjunto:que algunos elementos del mundo tengan conexión y armonía, no se sigue que el mundo="conjunto de lo existente" también la tenga.
2)La premisa:El mundo muestra conexión y armonía. del argumento no está demostrada, ya que se asume como cierta sin demostración; por lo tanto, el argumento es una falacia de premisa falsa o indemostrada.
3)En la premisa Conexión y armonía sólo pueden brotar de un fin se comete una falsa inferencia, porque de la consecuencia (conexión y armonía, que en este caso ni siquiera se demuestra) no se puede deducir el fundamento de la misma (fin), ya que eso viola el principio de razón suficiente.
4)En este argumento ni siquiera se demuestra la existencia del Dios cristiano (Dios único, omnipotente, amoroso, perfecto, etc.), sino que habla de una "inteligencia" que puede ser compatible con:Panteísmo, Deísmo, paganismo, platonismo, gnosticismo, etc. Si alguien pretendiera que "demuestra" al dios cristiano cometería la falacia de petición de principio, porque la conclusión "inteligencia=Dios cristiano" es enteramente gratuita y ad hoc.
Q.E.D.
A Atilio
1-la idea de Dios no es empírica ni un concepto físico (quark, hadrón, leptón, etc.) ni químico (oxígeno, hidrógeno, compuesto químico, mezcla, etc.), sino una idea filosófica o meta-científica como lo son las ideas de "materia", "tiempo", "orden",
"causalidad", "estructura",
"necesidad", etc. que no se circunscriben a ninguna categoría científico-positiva específica.
2-La idea de Dios no es compatible con la ciencia, ya que:
a)la idea de Dios no es falsable (Popper).
b)la idea de Dios no es verificable empíricamente al conjeturarse trascendente e inmaterial (Carnap, Bunge).
c)El Dios hacedor de milagros es incompatible con el principio de legalidad que establece que todo fenómeno se rige por leyes.
d)El Dios creador del mundo desde la nada es incompatible con el principio de Lucrecio: ex nihilo nihil fit.
e)El Dios creador de la materia y la energía es incompatible con el principio de conservación de energía, etc.
Luego, es falso sostener que la "hipótesis" de un diseñador divino de la constante cosmológica es "científica"...a menos que se refuten las objeciones anteriores.
3-Los filósofos no consideran que conceptos científicos strictu sensu (electrón, gen, ADN, citoplasma, etc.)sean propios de su gremio, sino más bien que las IDEAS metacientíficas, que atraviesan todas las categorías científicas, como "sistema", "forma", "nivel", etc. si son parte de su bagaje, ¿o acaso podemos limitar la idea de "sistema" a la física cuando existen sistemas biológicos, sociales, lingüísticos, etc.?
¿podemos meter en la camisa de fuerza de la química la idea de "forma" que también encontramos en biología, politicología (formas políticas), etc.?
4-¿Nivel filosófico (sic) o discurso filosófico?¿qué pretendes que tú no haces "filosofía" o no tienes un pensamiento "filosófico" a pesar de que uses términos filosóficos como "Dios", "materia", "nivel",
"conjetura", "existencia",
"explicación", "deducción",
"comprobación", etc.?
¿qué ciencia positiva estudia la investigación científica ?
¿la física?¿la química? ¿o la EPISTEMOLOGÍA=filosofía de la ciencia?.
Me parece curioso que digas que no haces filosofía, en circunstancias que reconociste antes que eras un "fisicalista" y hasta la Wikipedia nos dice que el fisicalismo es una...¡filosofía!(sic).
5-Eso de que el avance científico-tecnológico provoca "disonancias cognitivas" en los creyentes es problemático, ya que:
a)a los científicos y tecnólogos creyentes (Galileo, Newton, Pasteur, J. Jeans, A. Eddington, etc.) las pruebas científicas y el avance tecnológico no les provocaron "disonancias cognitivas" verificables.
b)Si las creencias religiosas son "infalsables" difícilmente los adeptos a estas se dejaran intimidar por pruebas en contra o contraejemplos que o serán ninguneados o serán encapsulados con hipótesis ad-hoc y gratuitas como ocurre con cualquier pseudociencia.
Saludos falsacionistas a todos.
ATILIO:
1) Digo que la investigación científica no necesariamente caería de comprobarse que Dios existe (cosa imposible, pero porque Dios es imposible), ya que muchos científicos que tienen la certeza de esa existencia, no por ello dejan de ser muchas veces buenos científicos. Yo creo que en este sentido muchos católicos no tienen problemas en seguir manteniendo la tesis de la existencia de Dios y aun así avanzar en el desarrollo de su ciencia (puse como ejemplo a Francis Collins, el director del Proyecto Genoma Humano, pero también podríamos hablar de Galileo o de Newton, aunque éste no era católico). Lo digo simplemente tomando en cuenta los datos que se me presentan.
2) No estoy de acuerdo con que el «principio antrópico» sea una conjetura científica. En especial por cómo considera el universo. Dejando de lado las críticas del MF, son conocidas las de Nick Bostrom que hablan de «sesgo cognitivo» de las distintas versiones del principio antrópico:
http://www.anthropic-principle.com/book/
3) En cuanto a la crítica sobre qué es ciencia y qué es filosofía en temas de este tipo no se trata de una mera defensa gremial de parte de los filósofos. Se trata de preguntarse, por ejemplo: ¿qué define a una ciencia como tal? Y entre otras cosas, lo que la define es que ésta se cierra sobre un campo categorial:
http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Teor%EDa_del_cierre_categorial
La filosofía, en cambio, no se ciñe a un campo categorial, sino que parte de los resultados de las mismas ciencias.
Vaya, JORGE. Respondimos casi a dúo.
ARIAS:
No estás descubriendo América. Estás diciendo algo que, al menos yo, vengo diciendo hace largo rato.
Estimado Fernando: A ti te toca ser el Cristóbal Colón de la proposición; no obstante, yo me conformo con ser Caboto, y reclamar en nombre de mi reina lo que sea en consecuencia.
Saludos desde el nuevo mundo a todos.
Por cierto, Carlitox también cree haber descubierto América al mostrarnos la página que celebra a Irichc. Y de nuevo, desde que Irichc apareció, Fernando ya lo había identificado como en la página se muestra. En lo personal, Irichc no me parece que es lo que el desaparecido Greg decía de él. Simplemente, Irichc trabaja para su Rey.
Vaya, JORGE. Respondimos casi a dúo.
¡Ay, Nando!¡vaya, coincidencia (¿o sincronicidad jungiana?)!¿no?. Si seguimos en ese "plan" los contertulios nos terminarán bautizando (con agua...ardiente, como Dios manda) como el dúo dinámico (¿o será la "dualidad" buenista-bungeana?)
;-).
Irichc trabaja para su Rey.
¿Para que rey?¿para el rey español y masón Juan Carlos de Borbón (como manda la constitución del 78)o para...Cristo-rey como los cristeros y franquistas? ;-)
Efectivamente, los argumentos de Pérez Jara no impresionan.
Primero, la noción de omnipotencia del catolicismo se sitúa del lado del tomismo, por lo tanto, es más exacto hablar de "cuasiomnipotencia", aunque seguiremos diciendo "omnipotencia" porque se viene usando desde hace muchos siglos y suena mejor, aunque, habrá que hacer el matiz correspondiente.
Por otra parte, parecería que si Dios no interviene a cierto nivel (leyes físicas en general), no podría intervenir a ningún otro (milagros). Vamos, o blanco o negro, como si no pudiera haber una legalidad de tipo personal, es decir, que Dios fuera guiado por una ley superior y complementaria con las leyes físicas (su bondad), siendo así que, los milagros no sería simples violaciones de la leyes físicas, sino una modificación de las mismas al estar asumidas en un nivel superior de realidad.
Nando insiste con lo de que Dios es imposible. A parte de que nunca especifica a qué Dios se refiere, le hago notar que no entiendo cómo acepta tan fácilmente el argumento ontológico, hasta el punto que tiene que estar siempre forzando sus reflexiones para decir: "es contradictorio aquí, o es contradictorio allá", para concluir que no puede existir. Mal vas a pasarlo si alguno consigue encontrar una idea no contradictoria de un ser necesario, entonces te vas a volver teísta de golpe.
Irichc: "alegre Navidad". Para los demás: "Beban y coman con una cierta moderación, pero no demasiada, y que lo pasen bien con familiares y amigos".
Dark e Irichc feliz navidad.
Para los demás, suscribo lo que dice Dark.
Méndez: mira que el rey de Irichc es Leibniz, en cuestiones filosóficas.
Los dogmas ad-hoc y revisionistas de Paco no impresionan a nadie...ni siquiera a él mismo que se los saca de la chistera como un prestidigitador saca del sombrero a un conejo de...pascua
1-Creo haber demostrado en un post anterior, con citas del mismo CATECISMO, que en éste figura el sustantivo "omnipotencia" (o el adjetivo "omnipotente")aplicado al Dios que Paco se "come" (como si fuera una galleta navideña) en la eucaristía, y no aparece en parte alguna del catecismo el eufemismo "cuasiomnipotencia", que algunos listillos católicos quieren hacernoslo tragar con patatas fritas para acallar en su falsa conciencia las contradicciones que hacen imposible a su entelequia absurda y delirante.
2-Vaya, parece que el Dios infinitamente perfecto es tan "imperfecto" que tiene que "intervenir" con "milagros" en su creación para hacer reparaciones y pegar parches, no previstos por su omnisciencia ni por su "ciencia media", para que su chapucera construcción no se venga abajo. ¡Cielos!¡qué cosas, Dios mío, qué cosas tan contradictorias dicen los que fingen hablar en tu nombre! ;-).
3-¿El Dios perfectísimo y omnipotente a quién le reza Paco es "guiado" por una "ley superior" =Bondad?(sic)¿estas hablando del Dios todopoderoso de Santo Tomás o del Demiurgo superartesano del pagano Platón que se guiaba por los modelos eternos para dar forma al universo y que es superado por la idea del BIEN (de la que participan todas las ideas eternas)?¿eres católico o platónico, eh?.
4-Paco habla de "ley" sin definir el término y dice que los milagros no violan las leyes, pero si por ley entendemos una pauta objetiva de la realidad o una relación constante y NECESARIA entre fenómenos tenemos que:
a)es imposible violar una ley NECESARIA ónticamente, ya que eso sería como decir que una ley es necesaria y contingente al mismo tiempo lo cuál supone una contradicción.
b)del principio de legalidad, que rige a las ciencias, que establece que todo acontecimiento obedece por lo menos a una ley, se sigue como corolario que NO EXISTEN LOS MILAGROS.
c)No explicas el mecanismo por el cuál un ser inmaterial y sobrenatural interviene e interactua con un universo material regido por leyes naturales, ¿o será que ese mecanismo es cuestión de fe?.
5)¿es la bondad o el bien una "ley" superior? no, ya que:
a)el bien es un concepto ético que aplicamos en el ámbito de la sociedad humana y que carece de validez universal como las leyes naturales y sociales (el bien no se aplica a las sociedades de hormigas).
b)el bien en su connotación no expresa una relación permanente entre fenómenos naturales y/o sociales.
c)el bien ético está determinado por categorías históricas, económicas, culturales, biológicas, etc. que prueban que no es una "ley última".
6-Me parece que Nando se refiere al Dios único y todopoderoso que tiene una...¡madre celestial!(sic) y no al Dios panteísta de Giordano Bruno ni menos al Dios deísta de Volney y sus "ruinas de Palmira".
Al menos eso creo firmemente con mi "fe atea" ;-).
7-Bueno, la necesidad lógica no debe confundirse con la necesidad ontológica y hay muchos conceptos que tienen predicados NECESARIOS como el triángulo que tiene necesariamente 3 ángulos (y no 5 o 7), pero esa necesidad es muy trivial y no dice nada de la realidad. Las leyes naturales tienen una necesidad óntica y son bastante consistentes desde el punto de vista lógico, pero eso no es motivo para que nos volvamos "teístas" de golpe, como nos sugiere paco que, al parecer, reduce toda necesidad ontológica a su Dios, sin enterarse que esa necesidad óntica esta bien presente en las leyes que buscan las ciencias y que no suponen ningún Dios.
Saludos ateos a todos.
PD:¿alegre navidad?pues yo digo ¡al diablo la navidad!¡y al diablo los mercachifles que quieren hacer de esa estúpida festividad de origen pagano (mitraísta)un negocio "divino" y una fuente de deudas como si no tuvieramos suficiente con la crisis financiera internacional!
:-P
Ergo, Fernando, ¿entonces, no es indispensable ser un escrupuloso filósofo para ser un escrupuloso científico ateo? ¿No sería entonces que con Dawkins asistimos al caso del científico que pisa el prado de la filosofía?
Atilio: Decía Voltaire que cuando dos personas hablan y no se entienden, es metafísica. ¿Estamos haciendo metafísica?
Saludos metafísicos a todos los contertulios.
Jorge dijo: 1-Creo haber demostrado en un post anterior, con citas del mismo CATECISMO, que en éste figura el sustantivo "omnipotencia" (o el adjetivo "omnipotente")aplicado al Dios que Paco se "come" (como si fuera una galleta navideña) en la eucaristía, y no aparece en parte alguna del catecismo el eufemismo "cuasiomnipotencia", que algunos listillos católicos quieren hacernoslo tragar con patatas fritas para acallar en su falsa conciencia las contradicciones que hacen imposible a su entelequia absurda y delirante.
Respondo: Por supuesto que el término "cuasiomnipotencia" no está en el catecismo, pero lo uso para hacer comprender el contenido de "omnipotencia" en el catolicismo.
Jorge dijo: 2-Vaya, parece que el Dios infinitamente perfecto es tan "imperfecto" que tiene que "intervenir" con "milagros" en su creación para hacer reparaciones y pegar parches, no previstos por su omnisciencia ni por su "ciencia media", para que su chapucera construcción no se venga abajo. ¡Cielos!¡qué cosas, Dios mío, qué cosas tan contradictorias dicen los que fingen hablar en tu nombre! ;-).
Respondo: ¿De dónde sacas que los milagros son parches de Dios, como si estuviera obligado moralmente a hacerlos porque le salió una creación chapucera? Nadie sabie exactamente los mecanismos que desencadenan un milagro, pero en una elevado porcentaje de casos, por no decir todos, interviene una causalidad humana.
Jorge dijo: 3-¿El Dios perfectísimo y omnipotente a quién le reza Paco es "guiado" por una "ley superior" =Bondad?(sic)¿estas hablando del Dios todopoderoso de Santo Tomás o del Demiurgo superartesano del pagano Platón que se guiaba por los modelos eternos para dar forma al universo y que es superado por la idea del BIEN (de la que participan todas las ideas eternas)?¿eres católico o platónico, eh?.
Respondo: Estoy hablando del Dios de Santo Tomás, ese del que se dice "Dios es Amor"; y ese Dios se conduce según su bondad (amor) y su sabiduría; aunque reconozco que es impreciso decir que se guía por una ley superior, porque esa "ley" es su misma naturaleza, que lo condiciona a actuar así.
Jorge dijo: 4-Paco habla de "ley" sin definir el término y dice que los milagros no violan las leyes, pero si por ley entendemos una pauta objetiva de la realidad o una relación constante y NECESARIA entre fenómenos tenemos que:
Respondo: La objeción no ha lugar, pues Dios no es un fenómeno. Pues defino "ley" como "orden objetivo de la realidad que encauza los cambios que en ella se producen". En el caso de Dios, la sabiduría y el amor que constituyen la naturaleza de Dios encauzan su forma de actuar.
Y por cierto, la necesariedad de la relación entre fenómenos no la puedes probar... límites del racioempirismo.
Jorge dijo: 7-Bueno, la necesidad lógica no debe confundirse con la necesidad ontológica y hay muchos conceptos que tienen predicados NECESARIOS como el triángulo que tiene necesariamente 3 ángulos (y no 5 o 7), pero esa necesidad es muy trivial y no dice nada de la realidad. Las leyes naturales tienen una necesidad óntica y son bastante consistentes desde el punto de vista lógico, pero eso no es motivo para que nos volvamos "teístas" de golpe, como nos sugiere paco que, al parecer, reduce toda necesidad ontológica a su Dios, sin enterarse que esa necesidad óntica esta bien presente en las leyes que buscan las ciencias y que no suponen ningún Dios.
Respondo: En el caso que he puesto sí que se mantiene la afirmación, pues Nando acepta la premisa fundamental del argumento ontológico (si tenemos la idea de un Ser que existe necesariamente, este debe exisitir realmente). Nando cree que la Materia Ontológico General es la única idea de Ser necesario que no tiene contradicciones... en fin, cada loco con su tema.
Jorge, a ti no te he deseado alegre navidad, se la he deseado a Irichc. A ti, y a los otros colegas ateos he deseado otra cosa.
P.D: ¿No tendrás ese libro de matemáticas en formato digital?
La postdata iba para Arias.
Así es Arias, demasiada metafísica.
DARK:
«Efectivamente, los argumentos de Pérez Jara no impresionan»
Me parece un rasgo de distracción sospechosa acusar (y no es Paco el primero que lo hace: ya lo hicieron Irichc y Atilio) a Pérez Jara de ofrecer argumentos que no impresionan, cuando él simplemente está refutando los argumentos de, en este caso puntual, Soler Gil, quien no hace más que reflotar (junto a los filósofos modernos en que se apoya: Plantinga, Swinburne) los viejos argumentos ya remanidos y que no sólo no «impresionan» (la impresión subjetiva poco importa aquí), sino que han sido eficazmente refutados por diversos materialismos e incluso por algunos espiritualismos.
«Primero, la noción de omnipotencia del catolicismo se sitúa del lado del tomismo, por lo tanto, es más exacto hablar de "cuasiomnipotencia", aunque seguiremos diciendo "omnipotencia" porque se viene usando desde hace muchos siglos y suena mejor, aunque, habrá que hacer el matiz correspondiente.»
Falso. ¿En qué parte del Catecismo se da cita esa «cuasiomnipotencia»? Has dicho tropocientas veces que es el Catecismo de la Santa Iglesia Católica el que debe darnos las pautas de cómo definir a Dios, cuál es la moral de la Iglesia, cuál es el sentido de Resurrección, etc. Y a pesar de que a cada rato me he empeñado en citarte a teólogos católicos (algunos, grandes pensadores del pasado), en cuanto te ha convenido has ido a parar al a veces ridículamente ambiguo Catecismo. Pues bien: si no habla el Catecismo de la «cuasiomnipotencia», no sirven tu salidas de doblepensadores que, en lugar de aceptar las patentes contradicciones de su doctrina, la disfrazan con argumentos ad hoc.
Por cierto, predicar la «cuasiomnipotencia» de Dios arroja al catolicismo a un puro fideísmo que contradice el anuncio «oficial» de que a Dios se llega «por la razón». El camino para explicar esto es largo, pero se puede hacer con paciencia.
«Por otra parte, parecería que si Dios no interviene a cierto nivel (leyes físicas en general), no podría intervenir a ningún otro (milagros). Vamos, o blanco o negro, como si no pudiera haber una legalidad de tipo personal, es decir, que Dios fuera guiado por una ley superior y complementaria con las leyes físicas (su bondad), siendo así que, los milagros no sería simples violaciones de la leyes físicas, sino una modificación de las mismas al estar asumidas en un nivel superior de realidad»
Otra vez, esto no es más que doblepensamiento. Pues la «modificación de las leyes» es precisamente una violación de las mismas, ya que la supuesta «legalidad superiore» (en este caso, el «amor divino») regiría en todo momento, incluso en el de al Creación, así que si las leyes fueron así «dictadas», su modificación (violación) acarrea todas las contradicciones ya analizadas.
Dicho esto, no quiero dejar de recalcar que igualmente, DARK, estás jugando sucio, ya que el propio Pérez Jara deja anotadas las contradicciones de hablar de esa «ley superior» cuando escribe: «Dios estaría subordinado a las leyes ontológicas de la Física, la Química o la Biología, las cuales no puede cambiar a voluntad para que haya vida bajo cualquier tipo de situación (como el Dios tomista estaba subordinado al Bien y al reino de los universales posibles, y de ahí las críticas de Duns Escoto y sobre todo de Occam)»
«Nando insiste con lo de que Dios es imposible. A parte de que nunca especifica a qué Dios se refiere»
Eso es una mentira de la exijo una rectificación. Como si nunca hubiese aclarado en este blog que cuando hablo de Dios hablo del «Dios terciario» (el Dios trinitario de los cristianos, el Dios de San Agustín y Santo Tomás, así como el dios del Islam o el Dios de Abraham y de Jacob), como del de la Teología Natural (el Dios de Aristóteles, básicamente, pero también el de Descartes, el de Voltaire, el de Newton, el dios de los deístas). Y como si nunca hubiese expuesto la tesis de que es Aristóteles el padre de la teología.
«le hago notar que no entiendo cómo acepta tan fácilmente el argumento ontológico, hasta el punto que tiene que estar siempre forzando sus reflexiones para decir: "es contradictorio aquí, o es contradictorio allá", para concluir que no puede existir. Mal vas a pasarlo si alguno consigue encontrar una idea no contradictoria de un ser necesario, entonces te vas a volver teísta de golpe»
O estoy muy distraído con la música que estoy escuchando ahora o esto es un galimatías del que poco puede sacarse. ¿Qué tiene que ver el hecho de conseguir «una idea no contradictoria de un ser necesario» con «volverse teísta»? De hecho, no una, sino varias veces, he escrito aquí citando a Bueno que por ejemplo el argumento de Santo Tomás del «ser necesario» puede reivindicarse desde coordenadas materialistas, quitando la autodestrucción metafísica que tiene el mismo argumento y de la que ya otros católicos como Francisco Suárez, dieron cuenta. Y es justamente que Santo Tomás llega a la idea de «ser necesario» e inmediatamente proclama, como si fuera eso tan racional como lo que viene diciendo: «Y a eso llamamos Dios». Pues, «será usted el que le llame Dios, gordito», podría responder un materialista.
Por último, pero no menos importante, es lo que resulta de tal observación: ¿no aceptarás, Paco, el argumento ontológico entonces? Porque lo que dice éste es que «si Dios es posible, su existencia es necesaria». Otra cosa es que lo que venga defendiendo sea, justamente, que Dios (su idea) no es posible, y por eso no puede existir.
«Nando cree que la Materia Ontológico General es la única idea de Ser necesario que no tiene contradicciones... en fin, cada loco con su tema.»
Fuera de que esta mención demuestra, de algún modo, que la frase anterior era pura provocación vacía, aquí me parece interesante que alguna vez plantearas cuáles serían las contradicciones de la Materia Ontológico General. Me conformaría al menos con saber si para vos comparte las contradicciones con la (pseudo) idea de Dios, con lo cual no existiría ni podría existir.
ARIAS:
Por favor, un poco de por favor. Todo lo que estás diciendo con tu estilo engolado ya ha sido dicho antes. Sí, lo he dicho yo: el gran científico Richard Dawkins, admirable en muchos aspectos cuando escribo no sólo de ciencia, hace sin embargo demasiadas veces mala filosofía (metafísica).
Hola, Dark. No, aún no tengo ese libro en formato digital, pero encargaré a un amigo para que lo digitalice. Ya te avisaré.
Mi estimado Fernando: no desestimes tus aciertos, pues no es poca cosa que alguien con un estilo tan engolado como yo empiece a entender y a veces a recorrer algunos de los senderos que comenzaste a trazar en julio de 2005. Si pudiera abrazarte en este momento, lo haría. Puedo: va el abrazo.
Un saludo con voz engolada y salavaje para todos.
A Paco
Por supuesto que el término "cuasiomnipotencia" no está en el catecismo, pero lo uso para hacer comprender el contenido de "omnipotencia" en el catolicismo.
¿usas el terminacho "cuasiomnipotencia" para "comprender" o para tergiversar la doctrina católica en aras de tus intereses ideológicos (¿balthasarianos?)?.
Te recuerdo que el catecismo lo define la DRAE como:
Libro de instrucción elemental que contiene la doctrina cristiana, escrito con frecuencia en forma de preguntas y respuestas
y no cabe hacer interpretaciones "alegóricas" (¿subterfugios?)a ese texto elemental (como si cabe hacerlo con la santa Biblia).
¿De dónde sacas que los milagros son parches de Dios, como si estuviera obligado moralmente a hacerlos porque le salió una creación chapucera? Nadie sabie exactamente los mecanismos que desencadenan un milagro, pero en una elevado porcentaje de casos, por no decir todos, interviene una causalidad humana.
Pues si Dios que es perfecto necesita violar sus propias leyes para realizar ciertos "milagros", eso no sólo implica que esos acontecimientos no estaban previstos por él(con lo que falla su omnisciencia), sino que también implica que es imperfecto ya que sus leyes son defectuosas al no incluir esos hechos, que necesitaron intervención sobrenatural, en la esfera de su influencia legal.
Vaya, dices que:Nadie sabie exactamente los mecanismos que desencadenan un milagro,pero aunque no conoces el mecanismo igual crees que un Dios inmaterial "interactua" con un mundo material, ¿no?. Hummm, ¿no es eso dar el salto mortal al precipicio de la fe (a lo Jacobi)?.
Dices que en el milagro interviene una "causalidad humana",pero ¿porque un Dios omnipotente va a "violar" sus perennes leyes diseñadas por él sólo para hacer un favorcito a una miserable especie de primates superiores que vive en un planeta de tercera categoría que orbita alrededor de una estrella de cuarta ubicada en una galaxia de quinta, eh?¿acaso un Dios inmutable y perfecto se deja "afectar" (sic)y sentir "compasión" por unos mamíferos belicosos que existen en un pequeño punto del vasto universo?. Vaya, ya decía Nietsche que el Dios cristiano que hace favorcitos a sus fieles como si fuera su..."criado" (su paraguas que lo protege de las lluvias o su pararrayos que lo protege de los relámpagos)era un Dios de risa que no se puede tomar en serio. jaja
:-D.
Estoy hablando del Dios de Santo Tomás, ese del que se dice "Dios es Amor"; y ese Dios se conduce según su bondad (amor) y su sabiduría; aunque reconozco que es impreciso decir que se guía por una ley superior, porque esa "ley" es su misma naturaleza, que lo condiciona a actuar así.
1-¿Dios es amor?(sic)¿cómo?¿acaso el Dios inmaterial tiene un material sistema límbico para sentir "amor"?¿cómo puede sentir "amor" tu Dios sin ser un mamífero cuyos sentimientos son fruto de la evolución por selección natural?¿emite materiales descargas de acetilcolina el alma simple de Dios para poder sentir "amor"?
¿qué no es el amor una estrategia de la selección natural para que los homo sapiens (y otras especies) procreen?¿se rige por la selección natural tú Dios "amoroso"?¿es tu Dios un alma "sexuada"?:-D.
2-¿cómo?¿me estás diciendo que un ser NECESARIO e incondicional está...condicionado?(sic).Vaya no sabía que el alma simple o sin partes de Dios tenía...partes que lo condicionaban. Vaya, qué cosas tiene la teología, ¿no?.
La objeción no ha lugar, pues Dios no es un fenómeno. Pues defino "ley" como "orden objetivo de la realidad que encauza los cambios que en ella se producen". En el caso de Dios, la sabiduría y el amor que constituyen la naturaleza de Dios encauzan su forma de actuar.
Y por cierto, la necesariedad de la relación entre fenómenos no la puedes probar... límites del racioempirismo.
1-Claro que Dios no es un fenómeno ya que Dios es NADA.
2-Pero esa "ley" que te sacas de la chistera no es ninguna ley de ESTA REALIDAD, sino que te inventas gratuitamente una realidad trascendente con sus seres (Dios trino, coros de ángeles, Virgen María, etc.) y sus leyes FICTICIAS, fruto de un desdoblamiento esquizofrénico y alienado que los creyentes como tú hacen de la única realidad material existente y constatable empírico-racionalmente. Así que la "objeción" no ha lugar.
3-la necesidad óntica de las leyes reales no se puede demostrar deductivamente (como los teoremas matemáticos), pero si se puede verificar inductivamente o "confirmar" y con eso basta.
En el caso que he puesto sí que se mantiene la afirmación, pues Nando acepta la premisa fundamental del argumento ontológico (si tenemos la idea de un Ser que existe necesariamente, este debe exisitir realmente). Nando cree que la Materia Ontológico General es la única idea de Ser necesario que no tiene contradicciones... en fin, cada loco con su tema.
Bueno, eso lo creerá Nando (o quizá no del todo),pero yo no soy Nando y yo:
a)niego las premisas del argumento ontológico (en mi Blog ya refuté ese sofisma).
b)yo ya critique exhaustivamente la idea de materia trascendental (creo que mi crítica ha sido lo mejor que se ha publicado al respecto y es muy superior a la de Gonzalo Puente Ojea), así que esas "objeciones" me resbalan.
Saludos antinavideños a todos.
PD:ya sé que las las alegres navidades son para Daniel, pero yo sigo repitiendo ¡al diablo con la navidad!, ya que me importa una higa esa estúpida y supersticiosa celebración cristiana. Chau.
DEL NIHILISMO Y LA FALTA DE PROPÓSITO
Enrique Arias Valencia
El universo que observamos tiene precisamente las propiedades que esperaríamos si al final no existiera ni diseño, ni propósito, ni bien ni mal, nada, excepto ciega indiferencia inmisericorde.
Richard Dawkins: River Out of Eden
Sólo vine a este mundo para comprobar que quizá no valga la pena sembrar nada en él. Según la ciencia, la mayor parte del Cosmos es un montón de materia inerte, sin mayor organización que la del polvo. Ocasionalmente aparecen estrellas, que son tragadas por agujeros negros.
En el siglo XVIII los agujeros negros sólo eran una estrafalaria propuesta matemática. Hoy se sabe que abundan, y que incluso el centro de nuestra galaxia es un agujero negro.
No lo pregunto con mala fe. Lo hago con la casi perdida inocencia del hombre que pregunta: ¿hay una respuesta científica a la cuestión sobre si la vida tiene algún propósito? Si la respuesta es no, quizá tengamos, de cualquier modo el humano y errado derecho de buscar algo con qué soportar la verdad. Si la respuesta es sí, ¿cómo lo hace sino dando un salto hacia la metafísica? Es así que Carl Sagan sostiene que: "El universo no parece ni benigno ni hostil, simplemente es indiferente a las preocupaciones de seres tan insignificantes como nosotros". Algo muy parecido a la postura de Dawkins, después de todo. Nada, salvo la materia.
Según la religión, el propósito del Universo está indefectiblemente ligado a su Creador. Metafísica, pues.
Y de nuevo, vuelvo sobre mis pasos e insisto: ¿no escapa a la ciencia pronunciarse sobre si es absurdo el argumento de la finalidad cósmica? En todo caso, es a la filosofía a la que debería competer la respuesta. Y sabemos la respuesta de antemano: si la filosofía que responde descarta lo metafísico como "mala filosofía", en consecuencia el argumento de la finalidad cósmica es absurdo, pues ocuparse de la causa final es hacer metafísica.
Saludos de mi engolada voz para todos
Gracias Arias.
Nando dijo: Falso. ¿En qué parte del Catecismo se da cita esa «cuasiomnipotencia»?
Respondo: Da igual que el término como tal no se cite, lo importante es el concepto que se usa bajo el término "omnipotencia". Y ese concepto se encuentra de forma positiva y de forma negativa. Positiva: cuando se afirma que Dios actúa movido por su sabiduría, su amor, su justicia, etc, es decir, que no es un poder absoluto que podría saltarse esos condicionamientos propios de la naturaleza de Dios (¿tengo que buscarte citas?). Y de forma negativa: no encontrarás ni un sólo ejemplo ni cita que apoye ese tipo de omnipotencia absoluta (por ejemplo, Dios haciendo lo contradictorio o contradiciendo su bondad, su justicia, etc).
¿Y me acusan de revisionista? Ya veo, eso es más fácil que reconocer que tenían una idea inexacta de la ortodoxia católica.
Esta respuesta va también para Jorge.
Nando dijo: Pues la «modificación de las leyes» es precisamente una violación de las mismas, ya que la supuesta «legalidad superiore» (en este caso, el «amor divino») regiría en todo momento, incluso en el de al Creación, así que si las leyes fueron así «dictadas», su modificación (violación) acarrea todas las contradicciones ya analizadas.
Respondo: Fíjate que no usé "violadas" sino "modificadas". Si quieres una analogía (con sus límites), considera cómo las leyes físicas y químicas no son violadas por las leyes biológicas, pero en cierto modo son modificadas e integradas en una legalidad superior. Es decir, que los milagros aparentemente son la ruptura de la legalidad física, pero en realidad son el momento y el espacio preciso en que se transparenta una legalidad superior, que por no ser directamente perceptible, nos da la impresión de que ha habido simplemente una violación de las leyes físicas.
Pues no sé si rectificar, porque las diferentes imágenes de Dios implican diferentes conceptos y diferentes contradicciones (o no contradicciones), así que lo mejor es que digas en concreto cada vez a qué candidato te refieres y a qué supuestas características contradictorias. Pero bien, rectifico después de la clarificación.
Nando dijo: Fuera de que esta mención demuestra, de algún modo, que la frase anterior era pura provocación vacía, aquí me parece interesante que alguna vez plantearas cuáles serían las contradicciones de la Materia Ontológico General.
Respondo: Eso es una mentira de la exijo una rectificación. Como si nunca hubiese aclarado en este blog (esto me suena) las contradicciones de la Materia Ontológico General (cf: los dos últimos artículos que publicaste sobre el Materialismo Filosófico).
Pues el argumento ontológico más bien no lo acepto, aunque tendría que estudiar más a fondo el tema para hacer una opinión "definitiva".
En mi casa hay un pequeño pesebre que mi mujer ensambla en los primeros dias de diciembre y lo mismo un bonito arbol de navidad. El mencionado pesebre es una pequeña joya artesanal que conservamos hace mucho tiempo. Hay flores rojas y de vez en cuando a sotto voce, suenan lo que llamamos “aguinaldos”: canciones venezolanas de navidad muy viejas pero muy bellas cantadas por conjuntos corales excelentes. El coro Mormón cantará dentro de unos dias a Bach, y tengo que comprarle regalos a la familia. No necesitamos que nos recuerden que el 25 de Diciembre era la fiesta de un ciudadano llamado Mitra de algún lado del cercano Oriente, y no lo necesitamos porque lo sabemos. Tambien hemos oído durante muchos años de los que tiene el alma pura, sean ateos o creyentes, que en esta fiesta, los comerciantes que también son puros de corazón, desean fervientemente que la mantengamos y especialmente que seamos generosos con los demás, es decir, que compremos bastantes regalos. Un ejemplo mas de que se pueden hacer buenas cosas por malas razones.
Entonces porque celebro la navidad? La razón general es porque me da la gana, pero en el fondo tiene que ver con razones mas bién nostálgicas y prácticas: En mi infancia, que fué feliz, esto días eran los mejores. Nos dejaban hacer lo que nos diera la gana y además nos traían regalos, y con alguna suerte (si había plata) exactamente los que queríamos. La otra razón es que es una temporada donde es posible reunir a la familia porque las obligaciones de trabajo y estudio están mas o menos sincronizadas y la gente puede reunirse y mi familia está regada en el mundo. Y finalmente porque me encanta un plato de navidad de mi pais llamado “Hallaca” que es tan trabajoso hacerlo que mi mujer no lo hace sino en esta fecha. Este condumio hay que fabricarlo en equipo porque como dije es trabajo-intensivo, asi que nos reunimos y entre botellas de vino y hacemos nuestras hallacas, y al final de los dos dias de trabajo, no sentamos a darnos gusto. Es un viejo ritual de familia. Ya las hicimos y quedaron casi perfectas. Digo casi porque mi mujer se ha puesto maniática con los alimentos “sanos” y les quito algo de la grasa de cerdo que es lo que les da su sabor característico. Pero bueno, con mi mujer no peleo porque siempre pierdo. Por supuesto que la religión no estará ausente, ya que en mi familia como en todas partes, los ateos somos minoría, por lo que al igual que todos los años ocurrirán las dos discusiones clásicas: religión y política, que también tenemos uno que otro chavista en la familia.
Así que a mis apreciados contertulios, les deseo felices fiestas o como quieran llamarlas. Como no hay manera de no tener problemas, que los puedan olvidar por algunos días y que se acuerden de los que están mas jodidos aunque sea por estos días y les demos una ayudita…mientras llega la revolución que siempre lo resuelve todo.
Los cristianos dirán que la caridad no debería manifestarse en diciembre sino en todos los meses. Y los revolucionarios dirán que lo que hay que hacer es la revolución para que no sea necesaria la caridad. Ante tan poderosos argumento solo puedo alegar que quien esta mas jodido que uno, nunca le importará mucho cuándo lo ayudan, sino que lo ayuden y por lo general uno tiene algo mas de plata en este mes, aunque aquí en USA las cosas están algo apretadas.
Así que pásenla bien, pues como decía Leibniz, este es el mejor de los mundos posibles, y algo que se le olvidó agregar…y no hay otro.
Jorge, respecto al Catecismo: me sorprende tu ingenuidad con la literalidad. ¿No sabes que en el catolicismo la interpretación está al orden del día y que precisamente el catecismo muestra cómo hay que interpretar? Por el resto cf. respuesta a Nando.
Respecto a la perfección y a la omnisciencia de Dios te respondo en la misma linea de la "omnipotencia". Por ejemplo, en un universo donde Dios se autoimpone el límite del libre albedrío de las creaturas, también se autoimpone límites a su omnisciencia y a la perfecció de su obra.
Sí, creo que un Dios inmaterial puede interactuar con nosotros, y tú no puedes demostrar que lo no-material sea incompatible con lo material (como si se excluyeran necesariamente). Y mi Dios no es el impasible de Aristóteles, para ser pasible se tomó una naturaleza creada en Jesucristo, y se interesó por estos primates que somos nosotros.
Respecto tus ironías-objeciones respecto al amor de Dios no hay mucho que decir... supones que sólo puede existir el amor unido a seres materiales (como buen ateo que eres).
¿Yo he dicho que Dios es "incondicional"? Eso lo dices tú, no yo. En fin, tiene los condicionamientos de los seres reales, qué le vamos a hacer.
Jorge dijo: 1-Claro que Dios no es un fenómeno ya que Dios es NADA.
Respondo: ¿Digo "amén"?
Jorge dijo: 2-Pero esa "ley" que te sacas de la chistera no es ninguna ley de ESTA REALIDAD, sino que te inventas gratuitamente una realidad trascendente con sus seres (Dios trino, coros de ángeles, Virgen María, etc.) y sus leyes FICTICIAS, fruto de un desdoblamiento esquizofrénico y alienado que los creyentes como tú hacen de la única realidad material existente y constatable empírico-racionalmente.
Respondo: ¿Cuánto te debo por la consulta psicológica?
Jorge dijo: 3-la necesidad óntica de las leyes reales no se puede demostrar deductivamente (como los teoremas matemáticos), pero si se puede verificar inductivamente o "confirmar" y con eso basta.
Respondo: Pero no es una confirmación necesaria, sólo probable. Pero por supuesto que le basta a un ateo católico como tú para sostener su dogma de que no existe otra realidad que la física.
Donde sí estamos de acuerdo en bastantes puntos es en la crítica a la Materia Ontológico General.
Por cierto, Simbol, por el Congo las Navidades suelen ser un poco tristes (no hay mucho dinero para extras) y calurosas, y los policías agobian mucho más para sacar un plus con que comprar regalos o comida para sus familias. Estando aquí, incluso en Navidad me cuesta evadirme para ver la realidad de color de rosa.
DARK:
«Respondo: Da igual que el término como tal no se cite, lo importante es el concepto que se usa bajo el término "omnipotencia". Y ese concepto se encuentra de forma positiva y de forma negativa. Positiva: cuando se afirma que Dios actúa movido por su sabiduría, su amor, su justicia, etc, es decir, que no es un poder absoluto que podría saltarse esos condicionamientos propios de la naturaleza de Dios (¿tengo que buscarte citas?). Y de forma negativa: no encontrarás ni un sólo ejemplo ni cita que apoye ese tipo de omnipotencia absoluta (por ejemplo, Dios haciendo lo contradictorio o contradiciendo su bondad, su justicia, etc).
¿Y me acusan de revisionista? Ya veo, eso es más fácil que reconocer que tenían una idea inexacta de la ortodoxia católica.
Esta respuesta va también para Jorge.»
Pues yo ni siquiera pido que la «cuasiomnipotencia» aparezca con ese nombre y todo, pero al menos (en sentido «negativo»), podríamos ver que en el Catecismo deje de aparecer la «omnipotencia», pues no tendría sentido proponerla. Pero como sí aparece no sólo mencionada en el Catecismo como tal, sino que es un atributo de Dios que aparece también en el Credo. Por supuesto que se supondría que no puede hacer cosas contradictorias, pero ello sólo en el caso de que hablemos de este mundo en el que rigen las leyes de Euler y por tanto no puede hablarse de un decaedro regular, pero como Dios es omnipotente, podría crear ex nihilo un mundo en el que no rigesen esas leyes. No por nada, en Génesis 18:13-14 puede leerse: «Y dijo Yaveh a Abraham: “¿Por qué se ha reído Sarah? ¿Por qué ha dicho: ‘Cómo voy a tener un hijo ahora que soy vieja?’ ¿Hay acaso algo imposible para Yavé?”». Esa objeción a la objeción es sólo para incautos: lo que está diciéndose es que oficialmente Dios es omnipotente, y a partir de esa omnipotencia, puede refutarse a Dios.
«Fíjate que no usé "violadas" sino "modificadas". Si quieres una analogía (con sus límites), considera cómo las leyes físicas y químicas no son violadas por las leyes biológicas, pero en cierto modo son modificadas e integradas en una legalidad superior. Es decir, que los milagros aparentemente son la ruptura de la legalidad física, pero en realidad son el momento y el espacio preciso en que se transparenta una legalidad superior, que por no ser directamente perceptible, nos da la impresión de que ha habido simplemente una violación de las leyes físicas»
No entiendo la analogía, ya que las leyes físicas y químicas son leyes diferentes, y no son «modificadas». Ahora bien, si hay una modificación de una ley física gracias a una ley biológica, me gustaría saberlo. Así que no ha lugar. La cita que he ofrecido del Génesis buen puede servir a mi favor, y también ésta: «Porque para Dios nada es imposible» (Lucas 1:37).
«Pues no sé si rectificar, porque las diferentes imágenes de Dios implican diferentes conceptos y diferentes contradicciones (o no contradicciones), así que lo mejor es que digas en concreto cada vez a qué candidato te refieres y a qué supuestas características contradictorias. Pero bien, rectifico después de la clarificación»
Es lo que hago siempre. ¿Acaso puede pensarse que hablo de Zeus cuando digo: «El mal demuestra que Dios no existe»?
Nando dijo: Fuera de que esta mención demuestra, de algún modo, que la frase anterior era pura provocación vacía, aquí me parece interesante que alguna vez plantearas cuáles serían las contradicciones de la Materia Ontológico General.
«Eso es una mentira de la exijo una rectificación. Como si nunca hubiese aclarado en este blog (esto me suena) las contradicciones de la Materia Ontológico General (cf: los dos últimos artículos que publicaste sobre el Materialismo Filosófico)»
Primero que nada, me gustaría, subrayando en la frase que yo digo, cuál es la mentira («Eso es una mentira», dice tu respuesta). Segundo, es ridículo citar las críticas anteriores como si no hubieran sido debidamente respondidas. Por caos, el momento «candente» de tus críticas de la MOG fue en febrero de este año que está acabando, y en un momento decidiste «dejar la discusión» en la que habías actuado, como denuncié, de manera «indocta». Todas y cada una de tus críticas una vez que eran respondidas (con esto quiero decir, desestimadas), volvías a posiciones en las que deformabas la doctrina del MF sobre la MOG. Pero como esto para algunos puede ser hablar en balde, invito a cualquier valiente a que repase esa larguísima discusión, y en especial cómo va llegándose al momento en que o bien disimulás que pruebo que tales contradicciones no existen o bien que te inventás directamente las posiciones del MF para atacarlas. Ver aquí:
http://razonatea.blogspot.com/2008/02/la-idea-de-materia-desde-el.html
En cuanto a las navidades: yo también conservo buenos recuerdos de esos momentos en mi infancia y los paso actualmente fuera de que me importa un comino la celebración del mito cristiano. La tradición manda acá y no es sencillo dejar de lado los rituales aunque no se crea en lo que representan, cosa que curiosamente queda demostrada con la Navidad: es una adaptación de mitos anteriores, traducidos para llevar agua al propio molino.
Por cierto, lo que más me gusta de las navidades: las reuniones en familia, la comida, los regalos que recibo y la música que se escucha en algunos conciertos (no hablo de los villancicos, que me aburren) asquerosamente.
A Paco de un ateo católico-primate-ingenuo-irónico-psicólogo y no que que diantres más
me sorprende tu ingenuidad con la literalidad. ¿No sabes que en el catolicismo la interpretación está al orden del día y que precisamente el catecismo muestra cómo hay que interpretar?
Vaya, no tenía idea que las "explicaciones" del catecismo había que interpretarlas "alegóricamente". Perdón, pero y las explicaciones interpretadas espiritualmente
¿habrá que interpretarlas tropológicamente a su vez y así ad infinitum?¿cuando paramos el juego hermeneutico, eh?. Vaya, perdón pero ¿y en qué parte del catecismo se dice que donde dice "omnipotente" debes interpretarlo o leerlo como "cuasiomnipotente", eh?¿o es sólo una interpretación mística tuya y de los miembros de tu grupito disidente (¿balthasariano?)?.
Respecto a la perfección y a la omnisciencia de Dios te respondo en la misma linea de la "omnipotencia". Por ejemplo, en un universo donde Dios se autoimpone el límite del libre albedrío de las creaturas, también se autoimpone límites a su omnisciencia y a la perfecció de su obra.
Vaya, parece que el "amor" de los católicos por el metafísico y falso "libre albedrío" es tan grande que son capaces de limitar a su omnipotente Dios para salirse con la suya,pero eso no es tan fácil ya que el mismo concepto del Dios creador refuta el libre arbitrio, ya que si Dios hizo a los hombres, ergo determina y condiciona el carácter de estos, de donde brotan sus acciones, al crear su naturaleza y, por ende, si un hombre obra mal fue porque Dios así lo determinó al crear su mal carácter (Schopenhauer dixit)y, por tanto, el libre albedrío naufraga aunque algunos limiten la omnipotencia divina.
Sí, creo que un Dios inmaterial puede interactuar con nosotros, y tú no puedes demostrar que lo no-material sea incompatible con lo material (como si se excluyeran necesariamente). Y mi Dios no es el impasible de Aristóteles, para ser pasible se tomó una naturaleza creada en Jesucristo, y se interesó por estos primates que somos nosotros.
¿sí creo...?¿cómo?¿me estás repitiendo el credo, querido diácono?;-). ¿Qué yo no puedo demostrar que hay incompatibilidad entre un Dios inmaterial y un mundo material?(sic). Pero, hombre por tu Dios "cuasiomnipotente", ¿qué no te enteras que quién hace AFIRMACIONES EXTRAORDINARIAS (y es extraordinario que un Dios inmaterial "mueva" a un mundo completamente diferente a él)TIENE QUE PROBARLAS Y CON PRUEBAS NO MENOS MARAVILLOSAS Y CONTUNDENTES?¿y donde está la maravillosa prueba de que un Dios inmaterial e inextenso interactue o mueva éste mundo material y extenso, eh?¿en tu salto mortal a la fe del carbonero?por favor, Paco, seamos serios, ¿sí?.
¿Cómo?¿me dices que un Dios increado, infinito y eterno se convirtió en una...naturaleza creada?(sic)¿y a través de que mecanismo mágico logró semejante milagro, eh?¿o estamos ante otro salto desde el trampolín de la fe, para variar un poco?;-).
Respecto tus ironías-objeciones respecto al amor de Dios no hay mucho que decir... supones que sólo puede existir el amor unido a seres materiales (como buen ateo que eres).
Bueno, el amor entre ciertas especies de seres materiales o vivientes corpóreos es lo único que se constata, ya que no hay como detectar y verificar el "amor" de un ente eterno y sin partes hacia el bendito "género humano".Por otro lado, si Dios nos ama tanto, ¿porqué permite las guerras, hambrunas, pestes, terremotos, aluviones, ciclones y demás acontecimientos que causan muchas muertes y sufrimientos en esos vivientes que tanto ama, según sus abogados?¿porqué crea especies condenadas a la extinción, si es tan amoroso?, etc.
¿Yo he dicho que Dios es "incondicional"? Eso lo dices tú, no yo. En fin, tiene los condicionamientos de los seres reales, qué le vamos a hacer.
Perdón, ¿me estás diciendo que un Dios ABSOLUTO y NECESARIO tiene condicionamientos?¿o sea me estás diciendo que Dios es absoluto-relativo y necesario-contingente?(re-sic). ¡Ay, paco!¡qué manía es la tuya de agregarle más contradicciones que las que carga el pobre Dios!;-).
¿Digo "amén"?
si dices amén yo digo NO :-P
¿Cuánto te debo por la consulta psicológica?
¡Ay, paco!con una negrita del congo me conformo y quedamos a mano, ¿vale? :-D
Pero no es una confirmación necesaria, sólo probable. Pero por supuesto que le basta a un ateo católico como tú para sostener su dogma de que no existe otra realidad que la física.
Si una alta probabilidad le basta a los científicos para establecer el caracter necesario de las leyes de la naturaleza (gravitación, Gay-Lussac, conservación de energía, etc.), pues a éste pobre ateo católico, también.
Perdón, ¿cuando yo he dicho que sólo existe la realidad física?¿qué no escribí un montón de mensajes donde yo defendí la existencia de distintos NIVELES DE ORGANIZACIÓN DE LA REALIDAD QUE SON EL FÍSICO, QUÍMICO, BIOLÓGICO, SOCIAL, SEMIÓTICO Y TÉCNICO (a grosso modo)?¿para qué diablos escribí decenas de mensajes en un post si Paco al parecer padece alzheimer ya que se olvido por completo que escribí que la realidad no se reduce al nivel físico?.
Donde sí estamos de acuerdo en bastantes puntos es en la crítica a la Materia Ontológico General.
¿a sí, señor olvidadizo?y digame, ¿cuál fue mi crítica específica a la idea de la MT o ya se le olvido al señor de la "memoria de elefante africano"?;-).
Saludos antinavideños y antinostálgicos a todos...en especial para el latoso simbol, que al parecer hará de Santa Claus en esta navidad para sorprender a sus tataranietos aprovechando su larga barba y sus abundantes canas (que evidencian su ancianidad y su edad muy avanzada).
JOJOJO :-D
Ciertos filósofos se parecen cada día más y más a los psicoanalistas.
Hacen que un teólogo y un disparatado parezcan razonables.
Ellos creen, porque de fe se trata, fe y fanatismo tan vulgar y tonto que recuerda a los musulmanes, que si uno usa ciertos términos se vuelve automáticamente filósofo aún sin saberlo y su pensamiento es filosófico. La comparación con los islamistas es correcta dado que con solo decir que allah es el único dios alcanza para transformarse en musulmán. Es como decir que el término materia es filosófico y ello alcanza para que cualquiera que lo use esté haciendo filosofía sin saberlo.
Si de orden se trata es filosofía.
Si de la materia es filosofía. Y la cantinela va.
Ya hemos hablado de todo esto y no quiero seguir desmenuzando porque es francamente aburrido.
Den un solo ejemplo de algún avance en el mundo real producido por la filosofía en los últimos 100 anios. Den un solo ejemplo de algo concreto que la filosofía puede hacer.
No den un ejemplo de los que les excita porque la lista será demasiado larga y sin interés: "Ah!, se me ocurrió un GRAN pensamiento que es sin duda correcto! Debo ser un gran filósofo!".
La pedantería ignorante e infantil de los que creen que el título
"filósofo" atribuye privilegios propios de una clase sacerdotal intelectual es una de las pruebas mas extendidas y clásicas de la fantasía religiosa filosófica. Ese deseo es tan fuerte aquí estamos, discutiendo sobre ello sin que ninguno de mis adversarios sea realmente un filósofo, ni académico ni profesional.
Aunque les parezca mentira sería muy fácil ponerse de acuerdo si se eliminase la obsesión de la mente discontinua de jorgito y el timor revereltialis de Fernando respecto del materialismo filosófico. Efectivamente se puede hablar de lenguaje filosófico y de especulación filosófica. Pero los límites de la ciencia hacen que esos sectores no tengan sentido como compartimientos estancos y sobre todo la subordinación a los resultados de la investigación científica hace que tal preocupación sea realmente bizantina.
Vivimos en un universo cerrado o en un multiverso que tal vez se sitúe en un paisaje cósmico?
De que sirven los principios filosóficos en tales caso?
Los científicos hacen mala filosofía pero los filósofos no hacen nada de nada, pues nada pueden hacer hasta que la ciencia les de bases concretas para juzgar la veracidad de sus teorías.
Cuando los científicfos, o cualquiera, se ponen a especular, a elaborar teorías, a conjeturar, ya no son científicos o personas normales, no, ahora son filósofos aunque no lo sepan. Es un cambio mágico que se opera por la mera utilización de conceptos abstractos o por elevar los niveles de abstracción. Y ni hablar del pensamiento crítico, eso que en realidad es solo pensar es dominio exclusivo de los filósofos.
Están sentados esperando que los científicos avancen para emitir sus fatwas cuales viejos barbudos ignorantes e inútiles que se mandan la parte de haber siempre sabido. Y es allí cuando se decide entre "buena filosofía" y "mala filosofía". Buena es la que coincide con las observaciones y demostraciones científicas y mala es el resto. Curiosa coincidencia, no?
En el pasado hemos tenido toda suerte de hipótesis: la tierra es el centro del universo, el sol lo es, el sistema solar es el universo, la galaxia es el universo, el universo conocido actual, los multiversos, etc.
El principio antrópico, que nos ocupa en su versión moderna, deviene del descubrimiento de la constante cosmológica. Todo esto es claramente científico. Pero, como de costumbre en la historia, los teólogos y los filósofos corren enloquecidos a proponer teorías y explicaciones reclamando el nivel superior olvidando que sistemas completos y cosmovisiones han muerto en cantidades en laboratorios y como ratas.
Un chileno que sigue a un argentino y otro argentino que sigue a un espaniol. Pero si parece ser un orden colonial. Supongo que debe ser una afirmación filosófica porque usé el término "orden". Y ya vendrá jorgito con su máquina de definir y criticar sin nunca proponer nada ni afirmar que el piensa esto o aquello por esto o aquello (científico de preferencia).
No se trata de luchas gremiales. No entiendo porqué entonces se posicionan entre los filósofos.
Yo no soy científico pero la curiosidad y la inteligencia aplicada ha producido todo lo que valor que conocemos gracias a una empresa compleja que llamamos ciencia. Ello incluye pensar, imaginar, especular, igual que la filosofía y la teología. Pero a diferencia de las demás también incluye verificar y demostrar.
Todo ello es de sentido común.
Como Uds no responden a mis puntos concretos yo no responderé a los insultos de jorgito, el aspirante a brujo sexualmente frustrado, y las protestas de Fernando.
Saludos a todos en ocasión de estas fiestas tradicionales y que las pasen bien entre sus seres queridos (imaginarios o no).
Nando, incluso la frase "¿acaso hay algo imposible para Dios?" es susceptible de interpretación (fíjate que todas las veces que aparece, es en relación a las limitaciones del poder humano: donde el hombre no llega, llega Dios).
Nando dijo: No entiendo la analogía, ya que las leyes físicas y químicas son leyes diferentes, y no son «modificadas». Ahora bien, si hay una modificación de una ley física gracias a una ley biológica, me gustaría saberlo. Así que no ha lugar.
Respondo: La termodinámica y más en concreto la entropía se comportan diferentemente en el ámbito de un ser vivo por comparación con un ser no-vivo.
Nando dijo: Primero que nada, me gustaría, subrayando en la frase que yo digo, cuál es la mentira.
Respondo: Cuando decís aquí me parece interesante que alguna vez plantearas cuáles serían las contradicciones de la Materia Ontológico General., pues queda implicada la afirmación de que nunca he hecho esa crítica.
Jorge dijo: Vaya, no tenía idea que las "explicaciones" del catecismo había que interpretarlas "alegóricamente".
Respondo: No he dicho eso. No se puede tomar un punto del catecismo, y aislarlo de los demás. En mi respuesta a Nando queda claro cuando me refiero a la cuestión desde un punto de vista positivo y negativo.
Jorge dijo: ya que el mismo concepto del Dios creador refuta el libre arbitrio, ya que si Dios hizo a los hombres, ergo determina y condiciona el carácter de estos, de donde brotan sus acciones, al crear su naturaleza y, por ende, si un hombre obra mal fue porque Dios así lo determinó al crear su mal carácter (Schopenhauer dixit)y, por tanto, el libre albedrío naufraga aunque algunos limiten la omnipotencia divina.
Respondo: No ha lugar, pues aunque es verdad lo que dices, también lo es que ignoramos, no tenemos la certeza absoluta, ignoramos cuál es nuestro fin o objetivo último, así esta ignoracia posibilita el libre albedrío, pues podemos escoger y arriesgarnos por uno o por otro, es decir, podemos escoger la finalidad que determinará el resto de nuestras acciones, y los animales no pueden hacer esto. Esto es el libre albedrío. Y por cierto, es sólo un medio para alcanzar la vida eterna (una vez ahí se pierde definitivamente, pues el hombre ve tan claramente que Dios es su bien, que no puede sino escogerlo... pero ten en cuenta que esta pérdida del libre albedrío ha sido escogida libremente en función del bien que se quiere alcanzar).
Jorge dijo: Perdón, ¿me estás diciendo que un Dios ABSOLUTO y NECESARIO tiene condicionamientos?¿o sea me estás diciendo que Dios es absoluto-relativo y necesario-contingente?
Respondo: No, yo no he dicho eso, yo he dicho que tiene las limitaciones propias de todo ser realmente existente.
Jorge dijo: Por otro lado, si Dios nos ama tanto, ¿porqué permite las guerras, hambrunas, pestes, terremotos, aluviones, ciclones y demás acontecimientos que causan muchas muertes y sufrimientos en esos vivientes que tanto ama, según sus abogados?¿porqué crea especies condenadas a la extinción, si es tan amoroso?, etc.
Respondo: No es que "permite" todo eso (como si hubiera una complicidad), es que son los límites que tantas veces he citado que incluso afectan a Dios. ¿Cómo puede crear Dios un mundo material y el libre albedrío y al mismo tiempo anular sus propiedades y limitaciones. Eso sería contradictorio.
Respecto a la Materia Ontológico General he leído tu crítica dos o tres veces, y recuerdo que suscribía casi todos sus puntos. Especialmente acertada me parece la observación de que la analogía no es una buena forma de sustentar el sistema buenista, pues ésta no es probativa. Pero en fin, prefiero pensar en Jesús que nace en Belén, si tú quieres discutir de nuevo con Nando respecto a la MOG tienes todas mis bendiciones, pero en este momento no tengo ganas de offtopiquear por ese lado.
Atilio dijo: aquí estamos, discutiendo sobre ello sin que ninguno de mis adversarios sea realmente un filósofo
Respondo: Yo estudié filosofía en la Angellicum.
Que lo pases lo más calurosamente posible en el frío Londres y con los fríos londinenses.
DARK:
«La termodinámica y más en concreto la entropía se comportan diferentemente en el ámbito de un ser vivo por comparación con un ser no-vivo».
¿Qué? ¿Se modifica la primera ley de la termodinámica sólo porque existan sistemas biológicos? ¿Se viola realmente la segunda ley o es tan sólo un mito creacionista? Por cierto, la respuesta no sólo es «no» se viola ni se modifican las leyes de la termodinámica, sino que nuevas hipótesis hablan de que la entropía sería el «motor» de la evolución, como contaba hace unos meses el amigo Eduardo:
http://www.revolucionnaturalista.com/2008/08/evolucin-y-entropa.html
«pues queda implicada la afirmación de que nunca he hecho esa crítica»
Concedo a medias tu respuesta, ya que del hecho de que hagás una crítica no significa que «dejés planteadas las contradicciones» (cf. infra).
[dirigido a JM] Especialmente acertada me parece la observación de que la analogía no es una buena forma de sustentar el sistema buenista, pues ésta no es probativa. Pero en fin, prefiero pensar en Jesús que nace en Belén, si tú quieres discutir de nuevo con Nando respecto a la MOG tienes todas mis bendiciones, pero en este momento no tengo ganas de offtopiquear por ese lado».
Me parece que, al revés de lo que ha sucedido en infinidad de ocasiones (la más reciente: cuando se introdujo la polémica sobre la República española), aquí no sería un off topic. Me gustaría anotar que éste es un caso en el que abandonás, como aquella vez y otras tantas, la discusión, quizá porque tu abordaje crítico del materialismo filosófico es «indocto», con lo cual seguiría en pie mi pedido anterior: ofrecer una crítica seria a la MOG.
P.D.: En cuanto a la críticas de JM, a la misma, creo que de algún modo puede verse respondida en el hilo de comentarios del post que cité anteriormente. Si tengo tiempo las resumiré a modo de «respuesta» a las críticas de JM, aunque eso incluso puede hacerlo otro y no yo, que ando tan ocupado gastando dinero en regalos para los pibes.
ATILIO:
No es ni nada personal, ni una defensa «gremial» de la filosofía la que he hecho acá. Es que simplemente no es la ciencia (cada ciencia) la que va a decir algo de esos temas. Y en cuanto a los aportes de la filosofía, son tantos que no sabría por dónde empezar. La ética, la estética, la ontología, son ramas en las que se mueven todos, incluidos los científicos.
Y con respecto a mi timor revereltialis (¿suena lindo o suena horrible?), no es tal. Si yo me coloco en tales coordenadas filosóficas no es por temor a desobedecer el dictamen de algún maestro, sino porque elijo tales o cuales coordenadas apagógicamente. De hecho, hay cosas en las que me he mostrado en desacuerdo con opiniones del mismísimo Bueno (hace poco, acerca del carácter musical o no de Los Beatles, antes planteando mis dudas sobre la pena de muerte), así que no me parece que haya fundamento para decir que me acojo a todo lo que Bueno diga sólo porque lo diga Bueno. Incluso diría más: no es sólo Bueno el único «aportante» del materialismo filosófico, aunque sí el principal. Todos nos movemos en ciertas coordenadas filosóficas, se lo tenga en claro o no, y algunos lo harán por pura fe, otros porque consideren justamente que esa posición es la más racional. Pero sinceramente, amigo, con todo el cariño que te tengo, no me parece que haya sustento para decir eso de mí, como tampoco lo habría si yo dijera que estás acogiéndote a todo lo que diga Susskind por timor revereltialis.
He encontrado justo hoy un artículo sobre la relación de la filosofía con la matemática, que en parte retoma el tema del intuicionismo, y que será muy del gusto de Atilio. No sigo acá como para no retomar un off-topic ya concluido.
Refutando los disparates furiosos del psicópata sexual y borracho Atilito
(si me atacan ad hominen primero, yo no suelo ofrecer la otra mejilla, precisamente)
Atilito, el gran galán homoerótico de los...ladyboys sentenció:
Ciertos filósofos se parecen cada día más y más a los psicoanalistas.
¿Psicoanalistas?(sic)¿cómo?¿qué atilito no se ha enterado todavía que el psiconanálisis anticuado es tan
pseudocientífico como ese darwinismo social remozado que Wilson bautizó "sociobiología"?
Menos meditación vacía-cerebros y más lecturas de Stephen Jay Gould y Bunge le recomendaría al sensei de las chacras
ya que, al parecer, la mercadería de la meditación budista que consume con fruición no le surtió efecto, dado lo furioso que está el muy imbécil,
¿qué no se supone que esa mercancía oriental tiende a "relajarte" y estar en "paz budista" con el todo y demás pendejadas newages por el estilo?.
Atilito, el teólogo de la fe sociobiológica y filósofo fisicalista que se ignora pontifica:
Hacen que un teólogo y un disparatado parezcan razonables.
Ellos creen, porque de fe se trata, fe y fanatismo tan vulgar y tonto que recuerda a los musulmanes, que si uno usa ciertos
términos se vuelve automáticamente filósofo aún sin saberlo y su pensamiento es filosófico. La comparación con los
islamistas es correcta dado que con solo decir que allah es el único dios alcanza para transformarse en musulmán. Es como
decir que el término materia es filosófico y ello alcanza para que cualquiera que lo use esté haciendo filosofía sin
saberlo.
Si de orden se trata es filosofía.
Si de la materia es filosofía. Y la cantinela va.
No burro, no se trata de fe (como tu fe ramplona en la meditación "newage" y en la pseudociencia sociobiológica), sino de SABER, ya que la materia
ES UNA CATEGORÍA FILOSÓFICA y metacientífica no sólo porque los filósofos inventaron esa idea milenaria que podemos rastrear en los presocráticos, los atomistas (átomos) y en Aristóteles (materia prima, hilemorfismo=materia y forma); sino
porque esa idea no se limita a ninguna ciencia particular como la física o la química, ¿o acaso no se habla en biología de
"materia biológica" o "material genético"?¿no se habla en sociología política de "materia política"?, etc.
Por eso mismo es una categoría o CONCEPTO AMPLIO (gran extensión), analfabeto, y por cierto, como de costumbre, eres tu el
irracional fanático que usa términos (como
materia) sin definir nada, como los curas, ¿qué es materia, oh gran kimosabi?yo he sido uno de los pocos que la ha definido en éste blog con precisión,pero
curiosamente los que mas acusan de indefinición son los más vagos y flojos a la hora de definir los términos,
¿o será que esa labor es muy...filosófica?:-P.
Ahora, como éste idiota (al igual que simbol)solo se fía de fuentes anglosajonas neocoloniales veamos que nos dice su querida Wikipedia sobre su fisicalismo tan querido:
El fisicalismo es una doctrina filosófica sobre la naturaleza de lo real que afirma que todo aquello que existe
es exclusivamente físico. Se trata por tanto de un materialismo reduccionista. El fisicalismo es una forma de monismo. Puede considerarse un tipo de cientifismo.
fuente:http://es.wikipedia.org/wiki/Fisicalismo.
Así que hasta la misma Wikipedia nos dice lo que saben todos los que leen libros de verdad (de papel se entiende), así que el señorito
atilito, que se autoproclamó fisicalista, repita conmigo:
El fisicalismo es una doctrina filosófica
El fisicalismo es una doctrina filosófica
El fisicalismo es una doctrina filosófica
El fisicalismo es una doctrina filosófica....
Aprovechando que tenemos a la Wikipedia, ¿qué dice ésta de la materia? bueno, Wikipedia dice que materia:
En física y filosofía, materia es el término para referirse a los constituyentes de la realidad material objetiva, entendiendo por objetiva que pueda ser percibida de la misma forma por diversos sujetos. Se considera que es lo que forma la parte sensible de los objetos perceptibles o detectables por medios físicos. Es decir es todo aquello que ocupa un sitio en el espacio, se puede tocar, se puede sentir, se puede medir etc.
También se usa el término para designar al asunto o tema que compone una obra literaria, científica, política, etc. Esta distinción da lugar a la oposición "materia-forma", considerando que una misma materia, como contenido o tema, puede ser tratado, expuesto, considerado, etc. de diversas formas: de estilo, de expresión, de enfoque o punto de vista. Se usa también para hablar de una asignatura o disciplina en la enseñanza.
Y trata de no "meditar", no vaya a ser cosa de que borres de tu "mente", por ese estúpido y alienado "vaciado mental" llamado "meditación", esas piezas de conocimiento por seguir las estupideces meditativas del estafador Lombsang Rampa :-D.
Ya hemos hablado de todo esto y no quiero seguir desmenuzando porque es francamente aburrido.
Sí, atilito: tu vómito de borracho es bastante pestilente, pero sigamos desmenuzando tus idioteces...con mascarrilla puesta
ya que tú hedor a litrona cruza hasta la cordillera de los Andes.
Den un solo ejemplo de algún avance en el mundo real producido por la filosofía en los últimos 100 anios. Den un solo
ejemplo de algo concreto que la filosofía puede hacer.
Bueno, parece que éste idiota le pide peras al olmo, ya que espera un "avance" (¿científico-tecnológico?) o "algo concreto" (¿utilitario?) que la filosofía no da
ya que filosofía no es ni ciencia ni tecnología, ni tampoco un "objeto artesanal" útil. Lo que pides es tan necio como pedir avances y cosas útiles al arte o a la historia de la literatura (sic).
Parece a atilito no le enseñaron que antes de abrir la bocota o escribir monigotes debe PENSAR primero e INFORMARSE.
Ahora, que la filosofía no produzca cosas tan "útiles" como el incienso para meditar o las garrafas de vino para embriagarse en los viñedos (cosas muy útiles para atilito), no implica que
la filosofía sea nada, ya que:
a)Gran parte del vocabulario con que manchas éste blog y que usan los científicos, sociólogos, economistas, etc. es fruto de los filósofos.
b)la filosofía ha sugerido muchos problemas que han sido (la mayoría, no todos) resueltos por la ciencia.
c)la filosofía también ha ofrecido algunas conjeturas en respuesta a problemas que a la postre se han revelado fecundas para las ciencias (conjetura atomista, el papel del azar en los átomos según Epicuro, etc.).
d)la ciencia se rige por ciertos principios filosóficos (ideados por filósofos) como el postulado de objetividad, principio de Lucrecio, principio de razón suficiente, principio de Hayek, etc.
que le han suministrado solidez al dominio cognoscitivo científico.
Y continuo después porque tengo que comer y beber...agua, no el vino rancio que tomaste inmediatamente antes de escribir tu
asquerosa homilía pedante e infantil, zoquete :-P
Muy interesante el link Barullo, aunque es una puñalada por la espalda a Arias.
Jorge, se agradece tu defensa de la filosofía, pero tranqui, o te va a salir una úlcera de estómago.
Dark dijo: ¿Cuánto te debo por la consulta psicológica?
Jorge respondió: ¡Ay, paco!con una negrita del congo me conformo y quedamos a mano, ¿vale? :-D
Respondo: Te sorprenderías de la cantidad de candidatas a esposa y amante que conseguirías si vinieras con la billetera repleta... cosas de la miseria.
Fernando:
"Es que simplemente no es la ciencia (cada ciencia) la que va a decir algo de esos temas" (la filosofía).
Dices que la ciencia no puede hablar de ciertas cosas. Pero los científicos lo hacen. Inclusive cuando se les seniala que es "mala filosofía". Imagina a Schrödinger con leyes metafísicas en la cabeza y dime si hubiese imaginado su famoso experimento con tal corset.
Imagina a Einstein concibiendo un espacio y un tiempo relativos y maleables, curvando el primero e imaginado viajes en el otro.
Como podría alguien, con la pretensión de universalidad e inmutabilidad de los grandes princios metafísicos en la cabeza imaginar tales paradigmas?
Si, los científicos pueden y lo hacen.
Los aportes de la filosofía a la humanidad son claros y nadie los discute. Mi pregunta fué sobre el aporte en los últimos 100 anios, desde que precisamente Einstein cambió la noción de espacio y tiempo, desde la mecánica cuántica que cambió la noción de localidad, materia, existencia y otras.
No hay ningún ejemplo disponible que pueda ser comprobado por las ciencias duras. Es mas bien al revés, la filosofía maquilla lo que la ciencia descubre.
Mi referencia a tu timor reverentialis de Bueno y del Materialismo Filosófico iba en la misma dirección, la de evidenciar que en todo pensamiento filosófico desconectado con las ciencias duras por pretensión de superioridad se manifiesta el pensamiento mágico. Y porqué no debería ser así? Porque se trata de nosotros y somos los que finalmente han comprendido todo en sus cabezas creativas e inteligentes?
Es por ello que la ciencia ofrece el mejor camino. El mejor que tenemos y la historia está allí para demostrarlo.
Le dí crédito a Susskind porque usé algunos de sus argumentos y citas. Pero muchos fueron mis comentarios. Ademas, mencioné a Lee Smolin sin nombre al ilustrar con posiciones alternativas. Es mas, si Susskind me leyera seguramente pondría distancias conmigo por mi tendencia a ocuparme den discusiones bizantinas con filósofos al respecto de la respectiva jerarquía de la ciencia y de la filosofía. Eso si que es un ejemplo que damos de la mente discontinua!
Por esa razón dije que no iba a contestar. Pero por la amistad que mencionas es que lo hago.
jorgito:
Realmente provoca una sensación de mal gusto leerte. Y no te pongas contento porque solo haces enojer al que no te conoce, yo tengo el dudoso placer de saber con quién estoy lidiando.
Por ello dije que no te iba a responder los insultos.
Ahora agrego que no te voy a responder los argumentos tampoco. Porque prefiero dejarte en la ignorancia y en la rabia patológica que evidentemente sufres.
Tienes mucha suerte que Internet exista y así poder relacionarte con otros aunque sea por un tiempo. Tienes la suerte de poder gozar en privado con los efectos reales o imaginarios de tu accionar.
Y tienes la suerte que nadie te vea cuando se te presenta de frente la miseria absoluta de tu mente febril.
Y sigo triturando los disparates mamertos del cobarde atilito, el FILÓSOFO chanta y pseudocientífico que se ignora
No den un ejemplo de los que les excita porque la lista será demasiado larga y sin interés: "Ah!, se me ocurrió un GRAN
pensamiento que es sin duda correcto! Debo ser un gran filósofo!".
Bueno, dejando de lado grandes pensamientos que se las han ocurrido a los grandes filósofos (como Demócrito, Epicuro, Platón , Aristóteles, Locke, Spinoza, Leibniz, Holbach, etc.)
tales como: que la materia consta de átomos, los átomos se rigen por el azar, de la nada no sale nada, el principio de Symploké, la mente es unas tabla rasa que se llena con la experiencia,
la libertad es conciencia de necesidad, nada es sin razón, la materia es la realidad objetiva, etc. nosotros los filósofos conscientes de éste blog (Fernando Toledo, Paco, Irich y yo) tenemos nuestros modestos pensamientos (basados en
las grandes figuras, ya que "nada sale de la nada") y,por eso, no nos consideramos grandes filósofos (al menos eso creo yo), pero no es necesario ser un gran filósofo para ser filósofo, al igual que en todos los gremios hay grandes científicos,
economistas, sociólogos, artistas, escritores y también los hay "pequeños" que no por eso dejan de ser tales científicos, economistas, etc.
La pedantería ignorante e infantil de los que creen que el título
"filósofo" atribuye privilegios propios de una clase sacerdotal intelectual es una de las pruebas mas extendidas y clásicas
de la fantasía religiosa filosófica.
Pues ni hay tal "privilegio" ni hay tal "clase sacerdotal", ya que:
a)Como decían Popper, Bunge y Bueno "todos somos filósofos" y lo somos no sólo porque usemos ideas propias de la jerga filosófica, sino porque nosotros hacemos (en algún momento de la vida)las típicas preguntas de la filosofía:
¿qué es la realidad?¿el mundo siempre existió o tuvo un origen?¿existe Dios o no?¿qué es lo bueno y lo malo?
¿qué es lo bello y lo feo?¿qué es el conocimiento?, etc. preguntas que creo que, consciente o inconscientemente, se hacen todos los miembros civilizados de la especie homo sapiens sapiens, salvo
los chimpancés y bonobos y quizá algunas tribus primitivas de salvajes del áfrica y de oceanía de donde de seguro procede el
antropomorfo atilito ;-).
b)la filosofía no es una casta sacerdotal que preserve un culto religioso, ya que:
b1)filosofía surgió de la IMPIEDAD o de la crítica a las representaciones religiosas, mitologías y supersticiones, en contra de lo que dice el analfabeto atilito que,por lo que se ve,
no ha abierto un solo libro de filosofía en su puñetera vida y,por ende, critica sin tener ni IDEA de lo que critica, impregnado de esa soberbia estúpida a quien le da alas su supina ignorancia.
b2)la filosofía involucra no sólo a las posiciones teístas y deístas, sino que también a las posiciones ontológicas ateas y agnósticas, por lo que si la filosofía en total es
una religión también lo serían el ateísmo y el agnosticismo, suposición a todas luces ridícula y propia de fanáticos religiosos que dicen que los ateos son "religiosos al revés"
y que acusan al ateísmo de ser una "religión de los sin Dios" (sic). Vaya, ¡qué curioso que un tipejo que nos tilda de fanáticos religiosos use la misma fraseología barata de los más cerriles fanáticos cristianos!¡qué cosas, Dios mío, qué cosas!;-).
Ese deseo es tan fuerte aquí estamos, discutiendo sobre ello sin que ninguno de mis adversarios sea realmente un filósofo, ni académico ni profesional.
Pues claro que nadie aquí es "filósofo profesional", pero para filosofar no se necesita ser un "filósofo académico", de la misma manera que para dirigir un negocio no se necesita
ser un experto en administración y finanzas (si no preguntenles a los tenderos, taberneros, feriantes, etc. que no tienen títulos), y para hacer música no
es necesario haber estudiado en un conservatorio (si no preguntenles a muchos músicos populares o de música rock y pop que ni siquiera conocen el término "conservatorio"), y para
hacer poesía no se necesita ser un "licenciado en literatura", etc.
De hecho, un porcentaje importante de los grandes filósofos nunca estudió filosofía en una Universidad y/o fue un
docente universitario como lo prueban los casos de Bacon (canciller), Descartes (aventurero y militar), David Hume (bibliotecario y diplomático),
Herbert Spencer (ingeniero), Nietzsche (filólogo), Spinoza (solo tenía estudios de una escuela rabínica y rechazó una cátedra que le ofrecieron),
Voltaire (abogado y comerciante), Schopenhauer (tenía estudios particulares,pero no pudo ocupar la cátedra de filosofía porque se la ganó Hegel),
Marx (era doctor en filosofía,pero nunca ejerció la docencia), etc. Y por algo Bueno distingue la filosofía académica de la filosofía mundana, ¿no?
(lo que no implica que un "mundano" no pueda pasarse a la filosofía académica).
Aunque les parezca mentira sería muy fácil ponerse de acuerdo si se eliminase la obsesión de la mente discontinua de
jorgito y el timor revereltialis de Fernando respecto del materialismo filosófico.
¿Mente discontinua?¿qué quiere decir tal sintagma dawkiano?¿se da cuenta atilito que los términos de su sintagma
"mente" y "discontinuo" son ideas filosóficas?.Vaya, el pobre Nando tiene un supuesto timor revereltialis por el FILOMAT,pero
¿no tiene acaso atilito un timor revereltialis por el fisicalismo simplón o por la "auctoritas" de su Papa Dawkins? ;-)
Efectivamente se puede hablar de
lenguaje filosófico y de especulación filosófica.
¿cómo?¿no decías que la filosofía era pura religión y que no servia para nada? por lo que se ve, atilito no brega mucho con la coherencia,
¿efecto colateral de una sobredosis de meditación? ;-).
Pero los límites de la ciencia hacen que esos sectores no tengan sentido
como compartimientos estancos y sobre todo la subordinación a los resultados de la investigación científica hace que tal
preocupación sea realmente bizantina.
Es curioso que después de pontificar que la filosofía es pura religión comparable al islam, nos venga atilito a darnos una "lección" de
¡filosofía de la ciencia!(sic), ya que atilito habla sobre los límites de la ciencia y la supuesta subordinación de la filosofía a los resultados científicos.
Ves atilito lo que pasa por ningunear a la filosofía que es "ubicua como Dios" (Bunge) y que es tan omnipresente que ni siquiera un tonto tan "afilosófico" (plano emic) como tú puede
dejar de HACERLA (plano etic) ;-). Ahora bien, analizando esa pobre epistemología atiliana podemos decir que:
a)no nos da más detalles sobre los "límites de las ciencias", ¿son límites frutos de cierres categoriales o son límites frutos del "ignoramus ignorabimus" de Du Bois Reymond?.
b)¿la filosofía sólo se "subordina" a su "ama" la ciencia?¿de criada de la teología la filosofía se ha transformado en "criada de la ciencia"?
¿y qué hace esa filosofía, según el epistemologo atilito?¿es un mero análisis sintáctico-semántico del lenguaje científico?
¿un mero compendio de la filosofía?¿y porque no podría ser de ayuda heurística a la investigación, como sostiene Bunge, eh?.
Vivimos en un universo cerrado o en un multiverso que tal vez se sitúe en un paisaje cósmico?
De que sirven los principios filosóficos en tales caso?
Pues esos son problemas propios de la cosmología física, más que de la filosofía, pero no implica que "la criada de la ciencia" no pueda aportar un poco de luz.
Ahora bien:
a)Si el universo es finito,pero ilimitado (modelo Hawking-Penrose) su forma es análoga a una hiperesfera y si es así, ergo es de geometría cerrada, aunque esté empotrado en un multiverso hiperespacial.
b)el problema con los modelos actuales es que describen una geometría local del universo, pero no la geometría global ni menos su topología y por ende se hace dificultoso saber con precisión si nuestro universo es finito (esferoidal) o no (plano o hiperbólico).
c)el problema con el multiverso es que éste no sólo carece de evidencia observacional, sino que desafía el principio de conservación de energía lo
que dificulta su grado de cientificidad al carecer de consistencia externa.
Qué estemos ante reales problemas cosmológicos no implica ni la bancarrota de la filosofía, ni menos de la ciencia;
y de hecho deberias preguntarte, ¿De que sirven los principios científicos en tales casos, ya que hoy por hoy no hay certidumbres con respecto a estos tópicos?,
pero que no haya respeuestas ahora, no se sigue que no las haya mañana y la ciencia empieza con PROBLEMAS y ENIGMAS genuinos (no los pseudoenigmas de las pseudociencias) ante los cuáles elabora hipótesis para intentar
explicarlos por medio de la observación y experimentación, según el método científico, ¿o acaso crees que si no hubiera preguntas ni problemas que resolver tendriamos ciencia?.
Los científicos hacen mala filosofía pero los filósofos no hacen nada de nada, pues nada pueden hacer hasta que la ciencia
les de bases concretas para juzgar la veracidad de sus teorías.
1)No todos los científicos hacen mala filosofía, ya que te recuerdo que filósofos como Aristóteles, Teofrasto, Descartes, Leibniz, Russell, Carnap, Bunge, etc. eran (y son) científicos (zoologos, botánicos, matemáticos, físicos, etc.).
2)Pues fíjate que la filosofía no va a remolque de las ciencias fácticas, ya que también los filósofos se dedican a hacer lógica, semántica, análisis crítico de otras doctrinas filosóficas anteriores o contemporáneas, hacer ética, estética, a buscar filosofía en
las ciencias sociales (blandas), hacer filosofía de la religión, etc. así que, como ves, los filósofos no son tan flojos ni dependientes de las "hard science" como te imaginas.
Cuando los científicfos, o cualquiera, se ponen a especular, a elaborar teorías, a conjeturar, ya no son científicos o
personas normales, no, ahora son filósofos aunque no lo sepan. Es un cambio mágico que se opera por la mera utilización de
conceptos abstractos o por elevar los niveles de abstracción.
1)Depende de que conjeturas o teorías me hablas: si son conjeturas sobre el electrón, sobre la quinta fuerza, etc. entonces esas conjeturas son científicas.
pero si son conjeturas sobre la naturaleza de la materia, sobre el origen del mundo, sobre la naturaleza de la vida, etc. se están metiendo en un terreno
filosófico donde pueden decir cosas sensatas si y sólo sí se dedican un tiempo al estudio de la semántica, la lógica y la historia de la filosofía (para no cometer errores o redescubir América) antes
de escribir sus "ensayos".
2)Si esos científicos i)usan un vocabulario filosófico (materia, realidad, estructura, etc.) ii)se van a un nivel de abstracción o de lenguaje de segundo orden con respecto al lenguaje objeto de su disciplina científica
(no es el mismo nivel decir:"la casa es amarilla" que decir "la oración la casa es amarilla es verdadera si se adecua a un estado fáctico de cosas consistente en una casa empírica de color amarillo")
iii)critican a filósofos (si, dije filósofos) anteriores o contemporáneos, porque solo hacían o hacen juegos de palabras, según el científico de marras.
iiii)defienden una descripción o explicación verdadera del mundo, espacio, tiempo, vida, muerte, etc. entonces me temo que ese
científico se sacó la bata en el laboratorio para ponerse (¿temporalmente?) la toga del filósofo, por mucho que él diga y pataleee que no defiende ninguna filosofía, sino una
"visión científica del mundo".
Y ni hablar del pensamiento crítico, eso que en realidad es solo pensar es dominio exclusivo de los filósofos.
Están sentados esperando que los científicos avancen para emitir sus fatwas cuales viejos barbudos ignorantes e inútiles
que se mandan la parte de haber siempre sabido. Y es allí cuando se decide entre "buena filosofía" y "mala filosofía".
Buena es la que coincide con las observaciones y demostraciones científicas y mala es el resto. Curiosa coincidencia, no?
En el pasado hemos tenido toda suerte de hipótesis: la tierra es el centro del universo, el sol lo es, el sistema solar
es el universo, la galaxia es el universo, el universo conocido actual, los multiversos, etc.
1-Pues claro que no, zoquete, todo homo sapiens sapiens es sapiens porque es sabio y porque piensa y conoce y
el pensamiento no se limita a la filosofía, ya que también piensan (críticamente o no) los físicos nucleares, los abogados, los médicos,
los periodistas, músicos, etc.
2-el sintagma "buena filosofía" o "verdadera filosofía" es coherente con filosofías consistentes y racionales que...¡están rezagadas de la investigación científica más puntera! como la escolástica,
como la metafísica de Kant o el idealismo de Schopenhauer.
3-Una verdadera filosofía verdadera no se limita a asentir todo lo que diga la comunidad científica, sino que también puede
servir de heurística e inspiración para la contrucción de proposiciones generativas o hipótesis explicativas.
puede ayudar a destruir supuestos gratuitos y falsos en que se basan implícitamente algunos modelos científicos
(como la supuesta creación desde la nada, el PAF, el intento de algunos deístas camuflados de meter al diseñador en los modelos para darle un falso aire de cientificidad a ese fantasma, etc.)
y ya dije que lafilosofía no sólo se mete con las ciencias duras, sino que también con las ciencias blandas, el arte, la política, la telebasura,
la guerra, la ética, la tecnología, etc.
El principio antrópico, que nos ocupa en su versión moderna, deviene del descubrimiento de la constante cosmológica. Todo
esto es claramente científico.
Error, el PAF no es científico, sino que es una especulación metafísica a raíz de una constante cosmológica cuyo valor ha
sido determinado por la ciencia. Aprende a distinguir entre ciencia y especulación sobre la ciencia.
Pero, como de costumbre en la historia, los teólogos y los filósofos corren enloquecidos a proponer teorías y
explicaciones reclamando el nivel superior olvidando que sistemas completos y cosmovisiones han muerto en cantidades en
laboratorios y como ratas.
1)Bueno, ¿y qué con eso? también han muerto muchas conjeturas científicas como la conjetura geocéntrica, el flogisto,
el éter, el espacio absoluto, los átomos "indivisibles", la herencia de caracteres adquiridos, etc.
2)Pues yo veo sistemas filosóficos como el buenista y el bungeriano que están vivitos y coleando aun hoy (2008),
¿serán el contraejemplos que falsean tu "hipótesis del crepúsculo de los sistemas filosóficos"?.
3)Pues yo veo cosmovisiones como el cristianismo, el islam, el humanismo secular, la GLOBALIZACIÓN, etc. que no sólo no han muerto, sino que
tienen un impulso sorprendente en éste supuesto mundo del "fin de las cosmovisiones" a lo Fukuyama. creo que
sería bueno que lord Atilito saliera de vez en cuando de su castillo inglés, donde se atiborra de lícores, auqnue solo sea para ver
estirar las pastas y ver lo que pasa más allá de tu torre...de marfil.
Un chileno que sigue a un argentino y otro argentino que sigue a un espaniol. Pero si parece ser un orden colonial.
¡Ay, atilito!¿qué no decías que no debiamos mencionar siquiera las "nacionalidades" de los blogueros en un blog tan aparentemente cosmopolita y globalizado como éste?.
Eso de que el chileno (yo) sigue al argentino (¿Bunge?) es una media verdad, ya que también éste "colono" sigue a un español (Bueno),
a un chileno (Maturana), a un inglés de pura cepa (Russell), a los grandes franceses (Holbach, Diderot, Voltaire, etc.), a alemanes (Shopenhauer, Marx, Nietzsche, etc.),etc. así
que por lo que ves éste "colono" salió medio "cosmopolita", ¿no? :-).
por cierto, Chile jamás fue una "colonia" de Argentina (sí de españa),pero algunos dicen que después de la independencia se volvió (junto con Argentina)
una neocolonia comercial (no militar) de tu querida...¡inglaterra!, el gran imperio colonial del siglo XIX (actualmente fundido con el imperio yanki)del que me consta que tu eres un abnegado
colono hispano (porque caucasico y "ario" no eres) y un fiel súbdito de su majestad la reina Isabel que reina sobre el imperio neocolonial de la commonwealth.
¡God save the queen! :-)
Supongo que debe ser una afirmación filosófica porque usé el término "orden". Y ya vendrá jorgito con su máquina de
definir y criticar sin nunca proponer nada ni afirmar que el piensa esto o aquello por esto o aquello (científico de
preferencia).
1)no sólo "orden" es un término filosófico, sino que también usaste los conceptos filosóficos "debe ser", "afirmación", "filosófica", "término", "y", "definir",
"nada", "piensa", etc. :-)
2)Bueno,¿qué quieres que afirme o niegue, eh?mira que las cosas que puedo afirmar o negar son miles así que se un poquito más específico.
No se trata de luchas gremiales. No entiendo porqué entonces se posicionan entre los filósofos.
Porque todos lo somos, aunque no te guste, ni tampoco le guste al nazi existencialista de acevedita.
Yo no soy científico pero la curiosidad y la inteligencia aplicada ha producido todo lo que valor que conocemos gracias
a una empresa compleja que llamamos ciencia. Ello incluye pensar, imaginar, especular, igual que la filosofía y la teología. Pero a diferencia de las demás también incluye verificar y demostrar.
Todo ello es de sentido común.
1-¿qué es la ciencia?¿ves que eres tú quién parlotea sin definir ni proponer nada? :-).
2-¿la ciencia es sólo pensar,imaginar, especular como la filosofía y la teología?(sic) si es así ¿que las distingue?.
vamos, atilito, mójate, propone, define pero no me vengas con monsergas ni mneos con la acusación d eque yo no defino ni propongo nada cuando eres tú quién vive pontificando sin definir nada.
3-¿la ciencia es "sentido común"?(sic)¿te parece que la dualidad onda-corpúsculo es sentido común?
¿la acción a distancia es sentido común también? el sentido común nos dice que la tierra es plana y el sol y las estrellas giran alrededor nuestro,pero me parece que la ciencia
dice cosas distintas a ese "sentido común", ¿no?.
Como Uds no responden a mis puntos concretos yo no responderé a los insultos de jorgito, ...
He respondido y he demostrado que no tienes ni idea de la ciencia, ni de la filosofía ni de nada y que nunca defines ni propones "soluciones" a pesar de
que te gusta proyectar tus faltas y tu mediocridad en tus "adversarios". Ya decía Nietzsche que las "calumnias son enfermedades de otros declaradas en nuestros cuerpos".
el aspirante a brujo sexualmente frustrado, y las protestas de Fernando.
Vaya, que curioso que un calentorro que se siente frustrado porque las pocas féminas que han circulado por aquí (como malena)no le dan ni bola, por lo feo y viejo que es, me venga
con el "psicodiagnóstico" de que servidor es un "aspirante a brujo sexualmente frustrado". jajaja :-D que risa me das vieje verde y calentón.
Más contradictorio es el hecho que éste sexomaníaco nos acuse de jugar al "psicoanalista"
siendo que es atilito el "guatero del diablo" quién lanza psicodiagnósticos chantas de que soy un "frustrado sexual", según
su peculiar y charlatanesco "psiconálisis telepático". ¡ay, juegas al telépata lector de "mentes"! ¡ay, adivina buen adivinador!
¿qué gesto estoy haciendo ahora con el dedo del medio en la pantalla, eh? :-D.
Vaya, pobre atilito: yo creo que por su obsesión por el sexo, ya que salpica con su semen mental (porque no le sale del otro, ya que es impotente) este serio blog,
diagnostico (imitando a atilito) a que éste padece una seria sexomanía que es un TRASTORNO propio de imbéciles que rebaja al homo sapiens sapiens a la
condición de los calentorros y promiscuos bonobos, y es que éste imbécil se figura, al igual que los cínicos como Diógenes de Sínope, que porque somos animales y primates debemos comportarnos
como chimpancés (sic) y no como los primates que METEN EN LA JAULA A LOS CHIMPANCÉS gracias a que somos superiores a ellos, no porque follemos más, sino porque
tenemos un cerebro más desarrollado y unas manos con un pulgar que le permiten agarrar objetos y trabajarlos para crear herramientas, armas y jaulas donde meter a los chimpancés y bonobos y
hospitales psiquiátricos donde meter a los sexomaníacos o psicópatas sexuales imbéciles como tú :-P.
saludos al chimpancé atilito alias "la mona chita" en su lenguaje simiesco huhuhaha...y reitero y amplio mi mensaje antinavideño
anterior con la maldición ¡AL DIABLO LA NAVIDAD, SIMBOLITO Y EL CHIMPANCÉ ATILITO!¡QUÉ EL DIABLO SE LOS LLEVE A USTEDES Y A LA ESTÚPIDA NAVIDAD! :-P
Deseo agradecer a Méndez que haya compartido su tesis de maestría, pero manifiesto mi inconformidad con la lluvia de Ad hominem incluida en la misma.
Jorgillo
Es bueno para tu estabilidad emocional que sigas los consejos que ya te he dado:
1.- Una pastilla de alprazolam de 1 mg. cada 6 horas
2.- Cuando aludan tu sexualidad, no estalles, porque en este mundo tan homofóbico la gente comenzará a sospechar.
Ya Paco anda preocupado por tu úlcera y Arias por tu descontrol.
De persistir en tu indisciplina te transformarás en lo que los griegos llamaban un ἐνεργούμενος, y dado el cariño que te tengo, es lo menos que desearía.
ATILIO:
Mi referencia a tu timor reverentialis de Bueno y del Materialismo Filosófico iba en la misma dirección, la de evidenciar que en todo pensamiento filosófico desconectado con las ciencias duras por pretensión de superioridad se manifiesta el pensamiento mágico.
Si hay algo que no hace el MF, como tampoco la filosofía de Bunge, es «desconectarse» de las ciencias. Desde siempre, Bueno ha dicho que la filosofía es saber de segundo grado, después de las ciencias. Lo que pasa es que el MF (y también Bunge, aunque con otro estilo y a veces en otra dirección) sabe separar de la ciencia lo que es ciencia estricta y lo que son especulaciones filosóficas sin sentido. Esto no quiere decir que desatienda así como así toda especulación filosófica de los científicos (de hecho, Bueno ha demostrado siempre mucha admiración por Einstein incluso como filósofo, así como por Russell).
Es por ello que la ciencia ofrece el mejor camino. El mejor que tenemos y la historia está allí para demostrarlo.
Aquí hay que preguntarse: ¿«el mejor camino» para qué? Las respuestas que no se ciñan al campo categorial de cada ciencia, ¿cuántas respuestas darán de otra cosa? No tantas.
Le dí crédito a Susskind porque usé algunos de sus argumentos y citas
Que quede claro que jamás he dicho que te refirieras a Susskind con timor reverentialis, sólo dije que hacerlo estaría tan mal como decir que yo me manejaba del mismo modo con Bueno, Bunge, Spinoza, Platón, Aristóteles, Hume, Hegel o quien fuere.
a la abuelita simbolito
Es bueno para tu estabilidad emocional que sigas los consejos que ya te he dado:
¡Ay!¿no es encantador saber que nuestra carmelita descalza se preocupa por la estabilidad y pureza de mi "alma"?¡ay, que emoción! creo que voy a derramar lágrimas...de cocodrilo, claro porque yo soy hombre y los hombres chilenos no lloran, como me enseño mi abuelo.
1.- Una pastilla de alprazolam de 1 mg. cada 6 horas
¡vaya, que precisión de farmaceútico!¿será que esa dosis la conoces tan bien, porque te la engulles todos los días para no colapsar por las peleas que tienes con tu señora y tus hijos? :-).
2.- Cuando aludan tu sexualidad, no estalles, porque en este mundo tan homofóbico la gente comenzará a sospechar.
Hummm no sé: creo que si atilito en más de la mitad de los mensajes que me ha enviado en éste blog alude a mi sexualidad es porque ese imbécil es un obseso por el sexo (basta con leer los piropos mediocres que lanza a penas se asoma una mina por aquí), y eso es una señal que estamos ante un sexomaníaco que debe ir urgente al psiquiatra, ya que esas obsesión por el sexo NO ES NORMAL (aunque las estúpidas series yankis de la telebasura digan otra cosa). Y ya que atilito dijo en una ocasión que encontraba muy "lindas" a los maricones ladyboys (enfermos que se disfrazan de mujeres y se operan y se ponen "lolas") creo que el mariconismo viene de otro lado, y no es del mío, precisamente. A lo mejor tanto piropo desaforado de atilito a las minas que se acercan aquí sea una cubierta que oculte una homosexualidad solapada. Así que ¡alerta con ese degenerado ANORMAL!.
Ya Paco anda preocupado por tu úlcera y Arias por tu descontrol.
Yo no tengo úlcera así que será mejor que el misionero paco gaste sus energías (y sus oraciones)en preocuparse por los numerosos desvalidos del Congo y ojalá que les de más comida y agua que rezos.
y en cuanto a Arias, pues nada porque sus opiniones "off topic" (Nando dixit)me tienen sin cuidado.
De persistir en tu indisciplina te transformarás en lo que los griegos llamaban un ἐνεργούμενος, y dado el cariño que te tengo, es lo menos que desearía.
¡Ay!¿otra vez sacando términos raros en griego, para darte un barniz de cultura, de la Wikipedia?
Bueno, yo en cambio te diré que de persistir en tu obsesión por Chávez y la revolución (¡ay, que miedo!¡los comunistas comeguagas me van a matar! :-D)te terminará dando un colapso nervioso (algo parecido le paso al papa de Nietzsche que era un pastor muy monarquico y que se colapso y dejó huerfano al mostachudo por la revolución "malvada y rojilla" de 1848), así que tranqui, relax, tómate esa dosis diaria que me citaste de memoria y que se nota de lejos que es tu ración de drogas, medita en el nirvana, escucha a Kitaro y que sea la paz para el derechist...perdón, que se la paz para tí y los tuyos y pasa una feliz navidad y un prospero año nuevo y larín larán ;-)
PD:¿estas feliz ahora que te desee feliz navidad?¿dejaras de joder la pita?eso lo dudo ya que eso si que sería un milagro navideño y tu sabes que yo no creo en milagros jojojo
;-)
Los irracionalmente airados post de jorgito contra la todo mundo pueden deberse a que le falte un abrazo.
Feliz navidad a todos, tanto les guste o no, que aunque sea de origen supersticioso o incentive el consumismo sigue siendo una ocasión (o solo excusa) para juntarse con la familia.
Carlitox
Los irracionalmente airados post de jorgito contra la todo mundo pueden deberse a que le falte un abrazo.
¿Y a ti quién diablos te invito a éste baile navideño, eh?¡y más encima el convidado de piedra tiene el descaro de violar la regla del bar de NO ESCRIBIR COMO ANÓNIMO!.
Por favor, Nando aplicá la guillotina a esa cabeza de chorlito llamada carlitox, ¿vale?.
Atentamente, Jorge Méndez alias STALIN, el gran represor de navidades y destructor de arbolitos de pascua y pesebres reaccionarios ;-).
Nando, como regalo de Navidad voy a hacer un comentario (medio off topic, porque diste un poco pie a ello) sobre el Materialismo Filosófico por lo que se refiere a la noción de Materia (a modo de sugerencia para futuros artículos). Parto del opúsculo "Materia", en la parte III. Usos filosóficos del término materia.
Leemos lo siguiente: Pero la co-determinación entre los términos de las diversas multiplicidades no tiene lugar sólamente dentro de los círculos de enclasamiento, sino también en la intersección de diferentes círculos, lo que permite dar cuenta de la complejidad de la relación de codeterminación, y de la [29] posibilidad de incluir entre ellas a las relaciones aleatorias (por las contingencias derivadas de los contextos inter-clases).
Objeción: 1°) Si la codeterminación se da entre diferentes géneros de materialidad por medio de una intersección, eso significa que entre los diferentes géneros de materialidad hay elementos compartidos y que no hay una exclusión total entre unos y otros.
En el n° 2 leemos los siguiente:
2. El proyecto de dibujar una idea global de materia [21] dispuesta para acoger en sus mallas a los usos filosóficos al menos históricamente importantes, incluye tomar alguna decisión acerca del formato lógico que ha de tener tal idea, puesto que ese formato está en función de las relaciones que se estimen relevantes entre las diversas acepciones. ¿Son todas ellas variaciones monótonas de un mismo concepto o, al menos, especificaciones distributivas de una idea genérica única? Si la respuesta fuera afirmativa, estaríamos concediendo que la idea global de materia se ajusta al formato de un concepto unívoco. ¿No habrá más bien que reconocer relaciones entre las diversas acepciones de la idea de materia que rayen incluso en la incompatibilidad? En esta hipótesis, ¿cómo mantener la unidad de la idea de materia si no es atribuyéndole un formato no unívoco, sino analógico, y según analogía que permita entender el desenvolvimiento de sus acepciones como si de un proceso dialéctico se tratase, a la manera como el concepto matemático de «curvas cónicas» se desarrolla, más que como una idea unívoca en especies unívocas, como un género dialéctico que conduce a especies de-generadas, tales como el punto o el par de rectas?
Objeción: 2°)Si atribuimos a la idea de materia un formanto no-unívoco sino analógico, ¿cuál es el analogado principal de la idea de materia?
Al final del n° 2 podemos leer:
Si queremos ser respetuosos con la diversidad de acepciones o usos del término materia en filosofía y, a la vez, alcanzar una idea capaz de anudar tal diversidad de un modo interno, será necesario atribuir a esta idea un formato no unívoco. Y será preciso también renunciar a la pretensión de ofrecer una definición global de la idea de algún modo previa a todas sus ulteriores especificaciones. Tampoco el concepto de número puede ser expuesto en una definición conspectiva global: es preciso comenzar por los números naturales y, gradualmente, ir rebasando el campo inicial hasta alcanzar el campo de los números complejos, que envuelve a los precedentes, pero no ya como un género abstracto (o negativo) sino como un género combinatorio.
Objeciones: 3°) La pretensión de "alcanzar una idea capaz de anudar tal diversidad de un modo interno", presupone que el uso de las diferentes nociones de materia se ha hecho válidamente, lo cual no está demostrado que sea así, por lo tanto tampoco "será necesario atribuir a esta idea un formato no unívoco"; y tampoco necesariamente "será preciso también renunciar a la pretensión de ofrecer una definición global de la idea de algún modo previa a todas sus ulteriores especificaciones".
4°) Por otra parte, se establece una analogía entre la definición de número y la definición de materia, para concluir que de los dos que no podemos dar una "definición conspectiva global", pero no se ha demostrado que esa analogía sea válida, pues la noción de materia es problemática como también la validez de las múltiples de nociones de materia.
En el capítulo 7 Gustavo Bueno nos habla de los problemas que quedan por resolver: La principal cuestión aquí abierta, desde nuestro punto de vista, es la cuestión de las categorías de la materia, la determinación de los campos materiales co-determinados, la delimitación [86] de los géneros de materialidad y de sus conexiones recíprocas.
Bien, espero que mis observaciones y objeciones no hayan sido demasiado indoctas y profanas para el Excellentissimus Nandus Buenissumus. Y si Jorge Méndez quiere añadir sus observaciones al respecto serán bienvenidas (al menos por mi parte).
Nando, ¿tenés el vínculo del "Círculo de Filosofía de la Naturaleza" que citas al final de tu artículo?
Me ausento unos días. Saludos a todos.
A Paco que está "feliz" en la víspera de la navidad ;-)
No he dicho eso. No se puede tomar un punto del catecismo, y aislarlo de los demás. En mi respuesta a Nando queda claro cuando me refiero a la cuestión desde un punto de vista positivo y negativo.
Pues en ningún punto del catecismo se dice nada sobre la cuasiomnipotencia, luego sospecho que si donde lees "omnipotencia" entiendes "cuasiomnipotencia"; ergo estas INTERPRETANDO ALEGÓRICAMENTE un texto básico que no admite ese tipo de manipulaciones.
No ha lugar, pues aunque es verdad lo que dices, también lo es que ignoramos, no tenemos la certeza absoluta, ignoramos cuál es nuestro fin o objetivo último, así esta ignoracia posibilita el libre albedrío, pues podemos escoger y arriesgarnos por uno o por otro, es decir, podemos escoger la finalidad que determinará el resto de nuestras acciones, y los animales no pueden hacer esto. Esto es el libre albedrío. Y por cierto, es sólo un medio para alcanzar la vida eterna (una vez ahí se pierde definitivamente, pues el hombre ve tan claramente que Dios es su bien, que no puede sino escogerlo... pero ten en cuenta que esta pérdida del libre albedrío ha sido escogida libremente en función del bien que se quiere alcanzar).
1-No es necesaria la "certeza absoluta" para refutar a tu entelequia.
2-¿que tenemos un fin y objetivo último?(sic)¿qué no enseñó Aristóteles que todos los fines son inmanentes a los organismos?
¿no me digas que crees en el "argumento del diseño"?¿y cómo sabes que los "fines" son fijados por un ser trascendente?¿por la fe?¿cómo?¿qué opones a un argumento racional un mero artículo de fe?.
3-¿y crees que esas elecciones "libres" no están determinadas por circunstancias sociales, económicas, culturales, políticas, biológicas, etc.?¿crees que habrías sido un diácono católico si hubieras nacido en Irán?¿crees que habrías sido cristiano en el siglo IV antes de Cristo?, etc.
4-Vaya, el "alma simple" está dotada de "libre albedrío", pero después de reconocer a Dios como el Bien (¿reminiscencia platónica?) pierde misteriosamente esa "nota" tan supuestamente característica del alma(sic).preguntas escépticas tipo:¿cómo lo sabes?¿puedes probarlo?.
No, yo no he dicho eso, yo he dicho que tiene las limitaciones propias de todo ser realmente existente.
Vaya, un ser absoluto e ilimitado tiene...limitaciones (sic). Si eso no es contradicción entonces no sé que es, ¿será fe del carbonero?.
No es que "permite" todo eso (como si hubiera una complicidad), es que son los límites que tantas veces he citado que incluso afectan a Dios. ¿Cómo puede crear Dios un mundo material y el libre albedrío y al mismo tiempo anular sus propiedades y limitaciones. Eso sería contradictorio.
No, lo contradictorio es:
a)suponer que un ser creado por Dios no está igualmente condicionado por él.
b)suponer que un ser omnipotente y absoluto tenga impedimentos y límites para hacer algo.
Respecto a la Materia Ontológico General he leído tu crítica dos o tres veces, y recuerdo que suscribía casi todos sus puntos. Especialmente acertada me parece la observación de que la analogía no es una buena forma de sustentar el sistema buenista, pues ésta no es probativa. Pero en fin, prefiero pensar en Jesús que nace en Belén, si tú quieres discutir de nuevo con Nando respecto a la MOG tienes todas mis bendiciones, pero en este momento no tengo ganas de offtopiquear por ese lado.
Me parece que confundes mi crítica a la teoría de los 3 géneros de materialidad, en donde critique la analogía entre los 3 géneros (m1,m2 y m3) y las series numéricas, con mi critica posterior a la idea de MT que titule:"dudas sobre la materia trascendental" que tú elogiaste (jeje);-).
Por cierto, dices que no quieres hacer off-topic sobre la MOG y el FILOMAT, pero en tu mensaje posterior criticas algunos aspectos de la noción de materia del FILOMAT de Bueno. ¿te quedo gustando el temita?¿no? ;-).
Saludos a Paco y que la pases bien en esta navidad, ya que eres uno
de los pocos en éste blog (junto con Irich)que cree en su significado simbólico (en el cuál yo no creo).
DARK:
Me has vuelto a decepcionar.
[D] «Si la codeterminación se da entre diferentes géneros de materialidad por medio de una intersección, eso significa que entre los diferentes géneros de materialidad hay elementos compartidos y que no hay una exclusión total entre unos y otros»
[FGT] La verdad es que no sé cómo estás usando aquí el término «exclusión», pero que hay «intersección» se sabe desde hace mucho. De hecho el mundo (Mi), se nos presenta como el ámbito donde se produce la intersección de tres géneros de materialidad: M1, M2 y M3. Conclusión: tu objeción 1 desatiende el propio concepto de Mi.
[D] «Si atribuimos a la idea de materia un formanto no-unívoco sino analógico, ¿cuál es el analogado principal de la idea de materia?»
[FGT] Como ha sido costumbre en el resto de tus discusiones contra el MF, aquí comienzan a evidenciarse tus deficiencias sobre el abordaje de este sistema. Cada vez, parece que leyeres «de reojo», sin siquiera molestarte por ahondar en lo que dicen los mismos textos. Hago este prólogo porque no es la primera vez que tal cosa sucede: como digo, ha sido una constante y, a esta altura, no puedo pensar más que se trata de mala fide. En esta ocasión, está claro qe lo que se pide como una objeción está precisamente en el texto. Leemos más abajo: «Como punto de partida para el «levantamiento del plano» de la idea de materia ensayaremos el contexto tecnológico, que desempeñará, respecto de la idea de materia, el papel similar al que desempeñan los números enteros respecto de la idea general de número (...)».
A partir de allí, está el desarrollo del sentido «analógico» que Paco se molesta en volcar como una crítica supuestamente seria y profunda, pero que no es más que un pataleo «indocto», situado más o menos al mismo nivel que todos los precedentes (lo cual puede comprobarse leyendo el link que puse en el mensaje anterior).
Conclusión: tu objeción 2 es risible.
«La pretensión de "alcanzar una idea capaz de anudar tal diversidad de un modo interno", presupone que el uso de las diferentes nociones de materia se ha hecho válidamente, lo cual no está demostrado que sea así, por lo tanto tampoco "será necesario atribuir a esta idea un formato no unívoco"; y tampoco necesariamente "será preciso también renunciar a la pretensión de ofrecer una definición global de la idea de algún modo previa a todas sus ulteriores especificaciones".
4°) Por otra parte, se establece una analogía entre la definición de número y la definición de materia, para concluir que de los dos que no podemos dar una "definición conspectiva global", pero no se ha demostrado que esa analogía sea válida, pues la noción de materia es problemática como también la validez de las múltiples de nociones de materia»
[FGT] Aunque estas objeciones están atadas a la mala interpretación de la objeción anterior, me tomaré el trabajo de enfrentarla.
1) La pretensión aludida no «presupone» que son válidas las acepciones de materia, sino que las analiza dialécticamente para entresacar qué es lo que tienen de metafísico y qué no. Por otra parte, si lo que va a establecerse es una análisis de las ideas de materia en la historia de la filosofía, esa presuposición se ubica en la base de tal análisis. Y esto porque para analizar las distintas concepciones de «materia» hay que repasar entonces cómo ha sido utilizado tal término o tal idea, y recién después juzgar su validez.
2) Si lo que ha de ponerse en tela de juicio es si tanto la noción de número como la de materia son nociones «problemáticas» como para que sirva la analogía, eso es precisamente lo que hace Bueno en el texto. Cito: «Tampoco el concepto de número puede ser expuesto en una definición conspectiva global: es preciso comenzar por los números naturales y, gradualmente, ir rebasando el campo inicial hasta alcanzar el campo de los números complejos, que envuelve a los precedentes, pero no ya como un género abstracto (o negativo) sino como un género combinatorio».
Conclusión: tus tercera y cuarta objeciones no sirven.
[D] «En el capítulo 7 Gustavo Bueno nos habla de los problemas que quedan por resolver: La principal cuestión aquí abierta, desde nuestro punto de vista, es la cuestión de las categorías de la materia, la determinación de los campos materiales co-determinados, la delimitación [86] de los géneros de materialidad y de sus conexiones recíprocas»
Los problemas abiertos tienen que ver, advierte Bueno antes de tu cita, con lo siguiente: «Y esto equivale a reconocer que la idea de materia alcanzará sus significaciones más precisas en el proceso de su desarrollo en los diversos contextos que, por lo demás, tampoco cabe sustancializar».
Conclusión: tu objeción ¿es una objeción?
P.D.: No tengo el link. Es un grupo de Google y no tengo acceso.
A Méndez: Äriastóteles el offtopiquista, dijo: “¡Todo lo que digo es un off topic!” Te propongo algo: ¡hagamos pedazos la tonalidad y cantemos desentonados todos los villancicos navideños que podamos! Con eso ofenderíamos los oídos de todos los que celebran la Navidad cantando.
Atilio: Si te fijas, Fernando fue coherente con su postura, que según mi parecer incluye la tesis de que la finalidad del cosmos es un asunto filosófico y no científico, pues no permitió que yo desarrollase la prueba circunstancial de que el comportamiento del electrón nos puede llevar intuitivamente a plantear que hay aspectos del universo que carecen de finalidad. Fernando apuesta a lo grande, por la generalidad. ¿Cómo descubrimos a partir de la filosofía de la ciencia que el universo carece de finalidad?
Jorgito, demostre cierta inocencia al escribir para que picaras el ansuelo como siempre haces. No te preocupes, aunque nadie me invito, puedo aparecer y desaparecer si me da la gana. Y mientras tanto tu si quieres te enfadas en solitario.
Saludos a todos!
Carlitox
PD: escribi como anonimo por problemas en el blogger :P
Méndez, alias STALIN le pide al moderador Fernando Toledo que modere y que censure los mensajes escritos de manera anónima por un TROLL en abierto desafío a las reglas que regulan éste Blog:
Atentamente, Jorge Méndez.
Errores ortográficos del troll analfabeto y fome:
-no es demostre, sino demostré.
-no es ansuelo, sino anzuelo.
-no es escribi, sino escribí.
-no es anonimo, sino anónimo.
¿Terminaste el Kinder o quedaste repitiendo? :-P
Señor Stalin (JA!), gracias, muchísimas gracias por el curso intensivo de ortografía, gramática y todo lo demás, pero en verdad el hecho es que es bastante estúpida e infantil la manera en que pretendes vengarte por algo tan insignificante.
Por cierto, no se moleste en contestar, en realidad no debería aparecerme para molestar, aunque sea a un sujeto tan desagradable como usted.
Carlitox
Breve crítica a los "argumentos" comunes de los abolicionistas de la pena capital
Argumento 1: No se debe matar a un criminal que haya asesinado, ya que con ese acto de todas formas no va resucitar el muerto.
Crítica: Aunque parezca increible, hay "intelectuales" como Umberto Eco que defienden éste sofisma que es
ridículo, ya que supone que los defensores de la pena de muerte "creen" que con la muerte del criminal va a "resucitar"
el asesinado, o sí no no tendría sentido la objeción, suposición a todas luces ridícula ya que la idea de "resurrección de los muertos" es un delirio metafísico e imposible.
Argumento 2: El Estado no debe matar a ningún delincuente, ya que si lo hace se convierte él mismo en delincuente.
Crítica: El sofisma confunde el delito con la pena o castigo al delito, ya que si la pena de muerte fuera igual al delito
de sangre, no se ve porque no podrían "igualarse" los demás delitos y sus correspondientes penas de donde resultaría el absurdo que, por ejemplo,
la pena por el delito de secuestro, que es la privación de libertad en la cárcel, no podría aplicarse al delincuente,
ya que sería un..."secuestro"(sic); ni tampoco se podría aplicar una multa a un infractor del tránsito, ya que eso sería un "hurto"(re-sic), ya que
se apoderan del dinero del sancionado en contra de su voluntad. Luego, el "argumento" no es más que una falacia de "confusión de conceptos" que no toma en cuenta
que toda pena es un castigo o mal físico conforme a la ley que imponen los jueces en contra de la voluntad del responsable de un delito o falta que no tiene
comparación con el mal físico ilegal que los delincuentes infligen a sus víctimas.
Argumento 3: Si el Estado aplica la pena capital atenta contra la justicia y el estado de derecho.
Crítica: Con respecto al supuesto atentado del Estado a la justicia y al estado de derecho, no hay tal, ya que justicia según la Drae es:
1. f. Una de las cuatro virtudes cardinales, que inclina a dar a cada uno lo que le corresponde o pertenece.
2. f. Derecho, razón, equidad.
3. f. Conjunto de todas las virtudes, por el que es bueno quien las tiene.
4. f. Aquello que debe hacerse según derecho o razón. Pido justicia.
5. f. Pena o castigo público.
6. f. Poder judicial....
y si la justicia es dar a cada uno lo que le corresponde y eso lo decide el derecho sustentado por el Estado, ergo lo
que el estado decide es justo, ya que se ajusta al derecho positivo y al poder judicial (Kelsen).
Argumento 4: Sólo los países atrasados y subdesarrollados aplican hoy la caduca pena capital.
Crítica: Dejando de lado el hecho de que hasta hace pocas décadas atrás la mayor parte de los países de Europa occidental aplicaban
la pena capital, no es menos cierto que países punteros en ciencia y tecnología como Estados Unidos y Japón y países que están entre
las primeras economías del mundo como China, Taiwán, Arabia Saudita, Singapur, etc. incluyen a la pena capital en sus
respectivos ordenamientos jurídicos.
Argumento 5: Sólo los reaccionarios, fascistas e ignorantes defienden hoy a la criminal pena de muerte.
Crítica: Bueno, dejando de lado el hecho que ese "argumento" no es más que una falacia ad hominen lanzada en contra de los partidarios
de la eutanasia procesal y, por ende, carece de validez, no es menos cierto que también es una falsa generalización, ya que
"liberales" como Locke, Montesquieu, Rousseau, Kant, etc. defendieron la pena de muerte y también la apoyaron (y apoyan) pensadores de la
talla de Platón, Aristóteles, Santo Tomás de Aquino, Balmes, Hegel, Bueno, etc. que nadie en su sano juicio podría tildar de "ignorantes".
Argumento 6: La pena de muerte debe abolirse porque es un atentado a la ética.
Crítica: Primero habría que aclarar de que "ética" estamos hablando ya que hay muchas escuelas de ética que van desde la
ética estoica y platónica hasta las éticas hedonistas y axiológicas. Segundo, desde la ética materialista de Gustavo Bueno,
inspirada en Spinoza, la eutanasia procesal se inspira en el principio ético de la generosidad que la sociedad aplica sobre el
desgraciado criminal confeso para librarlo del complejo de culpa que le produjo su crimen horrendo asumiendo, claro está, que estemos ante un sujeto
responsable y no ante un imbécil moral (ver el libro "el sentido de la vida" de Bueno).
Argumento 7: Como es falso el argumento pro-pena capital de que la pena de muerte tenga un efecto disuasivo frente a los crímenes horribles, como
lo prueban las estadísticas, entonces se desmorona el principal argumento de apoyo a la pena capital.
crítica: Si bien las estadísticas parecen confirmar que la eutanasia procesal no es disuasiva (como decía el mismo Marx ya en siglo XIX), no es menos cierto
que ese "argumento" fue desestimado por algunos partidarios de la pena capital como Kant y Bueno (éste lo llama una "vulgaridad")y es una falsa atribución el pretender
que fuera el "principal" apoyo de la pena de muerte.
Argumento 8: Cómo sólo Dios da la vida y sólo él la quita, el estado laico no tiene derecho a aplicar una sanción que es de competencia exclusiva de Dios.
Crítica: los partidarios de esa "vía" argumentativa no han probado ni la existencia ni la esencia de Dios, ni menos han probado que en
caso de existir Dios éste sea el Dios cristiano y no el indiferente Dios de los deístas. Así que ese argumento no es más que
una petición de principio que, para más inri, choca contra la misma Biblia, ya que el AT apoya la pena capital a través de la ley del Talión y como San Pablo
sostiene que toda autoridad viene de Dios, ergo si la autoridad decide castigar al asesino con la pena capital, entonces
eso es válido ya que los gobernantes no son más que "representantes de Dios en la tierra" y como dice "Dios" en la Sagrada Biblia: "por mí reinan los reyes".
Argumento 9: La pena de muerte es peligrosa ya que se corre el riesgo de ejecutar a inocentes, y ese hecho debiera bastar para
abolirla.
Crítica:
1)Como no hay sistema jurídico perfecto siempre hay riesgos de cometer errores, pero no por eso vamos a dejar de aplicar la eutanasia procesal, de la misma manera
que no porque algunos individuos fueron acusados falsamente, como se comprobó después de que purgaran condena, de robar, estafar, violar, etc. vamos a abolir todas las penas y todos los delitos y vamos a dejar
a todos los presos libres sólo por si acaso algunos pocos de ellos fueron acusados injustamente.
2)En el caso de la eutanasia procesal, se supone que el criminal está confeso del crimen espeluznante y, por tanto, las
posibilidades de ejecutar a un inocente son mínimas.
Saludos eutanásicos a todos.
PD:Si bien éste tema es un "off topic", lo publique ya que me parece un tema interesante y lleno de tabúes y censuras.
Sólo espero que en éste blog haya más "libertad de expresión" que en los censuradores medios "progresistas" que se
disfrazan de ultratolerantes para terminar "tolerando" sólo lo "progre" y condenando al resto que no congenia
con su fundamentalismo totalitario.
Lo que me sugiere el título de este post: "El absurdo argumento de la finalidad cósmica" ... junto con el "Probablemente no hay dios, así que deja de preocuparte y disfruta de la vida» es lo que sigue:
Una canoa sobre una corriente rápida en un río caudaloso.A 500 metros hay una catarata con una caída libre de 200 metros.En uno de los lados de la canoa puede leerse el siguiente slogan:
" Probablemente no hay escapatoria, así que deja de preocuparte y disfruta lo que te reste de vida»
Esa canoa está capitaneada por un Dawkins o un Javier Pérez Jara ... o alguien que se les parezca.Se recrean en la velocidad de desplazamiento en la superficie del río de la canoa ... en lo absurdo en que consiste en sumar esta variable y no restar aquélla ;la velocidad del viento;el ancho y profundidad de la canoa;¿es de día o es de noche?; ... y todo tipo de temas "prácticos" como estos.
Me pregunto si alguno de ellos llevasen su mujer e hijos en dicha canoa si se pasarían el tiempo en recreaciones tan "prácticas" como esas... o morderían ,si fuese necesario, incluso con los dientes, los remos ,para escapar ellos y su prole de situación tan dramática.
Sin duda el ateismo como entretenimiento para filósofos de salón... ,esos que les gusta tener el culo en el sofá, puede ser un buen cemento racional para algunos argumentos.Ahora bien,desde un punto de vista vital el ateismo no pasa de ser un verdadero absurdo.
Feliz Navidad a los inteligentes.
MEN NO:
Si el «sin duda» proviene de los «argumentos anteriores», entonces el argumento está absolutamente fallido. Lo cual no sorprende a nadie tampoco, a propósito de lo que decían algunos del texto de JPJ.
Igualmente, forzados a utilizar la pésima fábula, lo que parece que marcase es el momento en que hay que hacer algo práctico fuera de los razonamientos. Es decir: si vamos a cruzar la calle, diría el ejemplo, no tenemos que ponernos a hacer geometría, sino cruzarla lo más rápido posible para que no nos pise un auto. Pero eso es un modo incorrecto (como era de esperar de Menino) de ver el asunto. La cosa está en que cuando no quedase claramente otra opción más que perecer en la canoa, el resultado sería que los ateos racionales se resignarían con hidalguía, mientras los creyentes irracionales se pondrían a rezar. Cosa que deberían hacer de cualquier modo, pues ¿quién sino el Dios en que creen sería capaz de oficiar el milagro de salvarlos?
Por ende yo propongo que Menino se suba a esa canoa.
Lo que me sugieren los mantras de menino:"El absurdo ateísmo" ... junto con el "dios existe, y no te preocupes porque si
obedeciste sus preceptos irás al paraíso" es lo que
sigue:
Un avión secuestrado por fieles adeptos a Dios (sea Yavéh o Alá que más da) y a 500 metros hay un rascacielo al cuál se
enfila el avión.En uno de los lados del
avión puede leerse el siguiente dogma:
"Probablemente no hay escapatoria, pero no es para que te preocupes ya que cuando mueras tu alma disfrutara de la vida
eterna»
Ese avión está capitaneado por un Nazinger o un Osama Bin laden (grandes creyentes) ... o alguien que se les parezca.Se
recrean en en temas útiles tales como si Dios es trino o uno ... en lo absurdo en que consiste en sumar 3 Dioses para que te de uno o lo absurdo que un Alá misericordioso desencadene la yihad para todos los que no comulgan con el Islam;
el sexo de los ángeles;si los coros de ángeles son 8 o 9;¿el espíritu santo es producido o generado?; ... y todo tipo de temas "prácticos" como estos.
Me pregunto si alguno de ellos llevasen su mujer e hijos en dicho avión-misil si se pasarían el tiempo en recreaciones
tan "prácticas" como esas... o morderían ,si fuese necesario, incluso con los dientes, a los devotos secuestradores,para escapar ellos y su prole de situación tan
dramática.
Sin duda el teismo como entretenimiento para profetas de salón... ,esos que les gusta tener el culo en el sofá o dar puñetazos a la baranda de un púlpito, puede ser
un buen cemento irracional para algunos artículos de fe carboneril.Ahora bien,desde un punto de vista teórico y práctico el
teismo no pasa de ser un verdadero absurdo.
Feliz Navidad a los inteligentes ateos y también a los analfabetos creyentes, ya que la democrática navidad es para el disfrute
de todos desde el genio hasta el necio al igual que el derecho a voto ;-).
Hola:
Menino: Respecto al "problema" de la canoa.
1) me parece que confundes ateísmo con falta de emoción o sentimientos.(algo tipo Sr Spock)
En esa situación mas allá de hacer una rápida estimación de las posibilidades de salvarse si creo que habría intentos de hacer algo, remar, gritar, tirarse al agua... no un análisis frío y desapacionado.
2) cual seria la otra forma???
Orar a Dios?
Esperar un milagro???
En vez de pensar en la velocidad y estimar las corrientes estar seguros de que un angel detendrá nuestra caida??? o estar alegres que pronto estaremos todos junto al señor no haciendo nada?
Apelemos a la lógica:
¿sabe usted lo que es el microcosmos? ¿y el macrocosmos?
¿ha estudiado lejanamente el orden interno y espectacular de los mismos?
¿y ese orden, esa disposición, es producto del simple "azar"?
Lo que resulta verdaderamente ilógico, es ser ateo.
Se lo dice un Licenciado en Historia por la Universidad Complutense de Madrid (España).
En este blog, se hace mucha referencia a eminencias ateas como Saramago o Hawkings, pero se margina a otras personalidades que no lo eran, como Newton, Einstein o Madamme Curie. Ellos también eran científicos, plenamente empíricos, practicos....pero creían en Dios.
Le pongo un ejemplo: meta usted en una bolsa un montón de piezas de reloj suizo. Ciérrelo, y sacuda la bolsa millones de años. ¿qué probabilidad hay de que cuando habra la bolsa, este formado el reloj suizo, perfectamente compuesto, y dando la hora exacta?
Pues son las mismas posibilidades que tiene el Universo y la vida de haberse creado al azar.
El mismísimo Darwin defendió la existencia de Dios, pues al final de su vida dudo de su propia teoría, y en el prólogo de su "El Origen de las Especies", menciona que puede o no estar equivocado en sus planteamientos.
HISTORIADOR:
1) A pesar de su introducción, no veo dónde «apela» usted a la lógica. Y cuando lo hace, es apelando a una lógica falaz. Por ejemplo su frase: «Lo que resulta verdaderamente ilógico, es ser ateo» es un non sequitur.
2) En este blog, al menos de parte de su autor, no se apela con argumentos de autoridad a los ateos que usted menciona, ni a los creyentes que usted menciona (entre los que habría que excluir a Einstein). Que ellos creyeran en Dios, para probar la existencia del mismo, importa un comino.
3) La referencia al argumento de Pale sobre el reloj suizo es un verdadero «hombre de paja» (otra falacia), ya que al menos los ateos que han escrito aquí jamás han dicho que «sólo el azar» dio por resultado el univeso físico tal como lo conocemos.
4) Su referencia a Darwin se parece a la del punto 2 que he analizado.
P.D.: Espero que usted sea mejor historiador que argumentador.
Historiador:
“Le pongo un ejemplo: meta usted en una bolsa un montón de piezas de reloj suizo. Ciérrelo, y sacuda la bolsa millones de años. ¿Qué probabilidad hay de que cuando habrá la bolsa, este formado el reloj suizo, perfectamente compuesto, y dando la hora exacta?”
Me imagino que habla de cuestiones relativas a la probabilidad de que haya vida en el universo.
Su reloj está bastante oxidado, a estas alturas, sr Complutense, y le diré porque:
1. El razonamiento es falaz, pues normalmente plantea de este modo la cuestión:
a. El universo tiene una probabilidad bajísima de haber llegado a generar vida.
b. Un suceso con bajísima
probabilidad NO puede ocurrir, salvo que haya una “ayuda”.
c. La "ayuda" para armar el "reloj" debe provenir de un "relojero" (Dios)
d. Se ha generado vida en al menos un planeta, por lo que Dios existe.
El problema es que usted en su mente no distingue "probabilidad" de "posibilidad" (o imposibilidad). El que algo sea probable, lo hace posible (con potencial de ocurrir); por el contrario, algo imposible es improbable (valga la aclaración, dado que es mejor que se lo aclare, ya que no demuestra entender algo tan simple).
2. Los elementos primordiales para la formación de vida son el Hidrogeno, el oxígeno, el carbono, siendo estos parte de moléculas orgánicas fundamentales (agua, CO2, metano, etc.) en el desarrollo de la vida. El porcentaje de hidrogeno en el universo es de 83,9%, luego el helio en un 15%, y el resto de los elementos en un 0.2%. Por supuesto, parte de ese 0.2% se encuentra distribuido en la estructura de los planetas y otros cuerpos celestes. La cuestión es en realidad, más bien, si hay un planeta en una órbita cuya posición sea favorable dentro de su sistema planetario. Vease más aqui:
http://es.wikipedia.org/wiki/Planeta_extrasolar
3. Digamos que la vida es como un sorteo de lotería. Pero en el universo, no hay un solo sorteo, hay miles de ellos. Algunos pueden ser favorecidos (hay vida), otros no (no hay vida). Y conforme entendemos el tamaño del universo, la cantidad de galaxias, estrellas, (y cada una de estas últimas con sus respectivos sistemas planetarios), usted puede hacerse una idea de cuan alta es la probabilidad de vida en algún rincón que no sea la Tierra (esta no necesariamente ha de ser inteligente o desarrollada, pero con descubrir un planeta de condiciones idóneas para un ser viviente ya habremos encontrado bastante). Todo lo anterior, considerando además la cantidad de exoplanetas que se han descubierto.
Por lo anterior, su reloj es además un hombre de paja, pues la vida (aquí o en cualquier planeta) sigue un curso de selección natural, la cual no funciona al azar, como bien se explica aquí:
http://criticacreacionista.wordpress.com/2008/12/10/el-reloj-de-paley/
Y sobre esta irritante parte de su comentario:
"El mismísimo Darwin defendió la existencia de Dios, pues al final de su vida dudo de su propia teoría, y en el prólogo de su "El Origen de las Especies", menciona que puede o no estar equivocado en sus planteamientos"
El mismo Darwin era plenamente consciente de la magnitud y alcances de su teoría (la iglesia, plenamente dominante aún, podía hacer bastante escándalo cuando se expresaban contra sus estúpidos dogmas... calma, todavía puede hacerlo). Ese "puede o no puede estar equivocado", si lo dijo, era para ahorrarse problemas.
Por otra parte, da la impresión ligera de que usted no tiene idea de selección natural salvo lo que haya leido en El Origen de las Especies, publicado hace 150 años, siendo que desde entonces, cientos, miles de articulos, descubrimientos (entre los más importantes, la genética, nuevos métodos para datar los cientos de fósiles de gran cantidad de nuevas y diversas especies, la datación geologica, y de modo indirecto, composición y estructura de la corteza terrestre...) la han y la siguen verificando, siendo ya un hecho más allá de cualquier duda razonable.
Y que Darwin, Newton o su adorada madre creyeran en Dios, no son hacen más que una falacia de autoridad, que en todo caso debió haber aprendido en alguna ocasión, espero.
Si va a apelar a la lógica, espero que lo haga realmente, en vez de hacer el ridículo.
Saludos a todos.
Licenciado:
No sabía que en la licenciatura en historia aprendían biología, química, física, cosmología, lógica y escenografía, por eso de "espectacular".
Hay que ser bastante boludo, como se dice en las pampas, para presentarse aquí, hacer tales afirmaciones que confiesan ignorancia y, como si fuera poco, apelar al principio de autoridad con una mera licenciatura en historia.
Por la boca muere el pez
Catador de vinos:
No sabía que en la enología aprendían biología, química, física, cosmología, lógica y psicoanálisis, por esos psicodiagnósticos "a distancia" tan "espectaculares" que haces.
Hay que ser bastante boludo, como se dice en las pampas coloniales, para presentarse aquí, hacer tales afirmaciones que confiesan ignorancia en física y filosofía y, como si fuera poco, apelar al principio de autoridad del tal Susskind por el mero hecho de ser un físico en circunstancias que su conjetura de las supercuerdas ha sido denunciada como pseudociencia por no ser falsable y por violar el segundo principio de la termodinámica.
Al historiador
sabe usted lo que es el microcosmos? ¿y el macrocosmos?
¿ha estudiado lejanamente el orden interno y espectacular de los mismos?
¿Microcosmos?¿te refieres al "mundo" de las partículas subatómicas estudiadas por la mecánica cuántica?¿macrocosmos?¿te refieres al campo de la cosmología física o a las especulaciones sobre el hiperespacio y el multiverso?. Sería de desear que definieras con precisión los términos que tú mismo traes a colación, para no estar adivinando que quisiste decir.
¿y ese orden, esa disposición, es producto del simple "azar"?
Pues claro que no, ya que también ese "orden" universal es producto de las LEYES DEL UNIVERSO, ya que la conjunción del azar (determinismo estadístico) y las leyes físico-químicas engendra ORDEN. Y lo mismo ocurre, en el plano biológico, con la conjunción del azar (mutaciones y recombinación genética) y el mecanismo causal de la selección natural que origina a las bioespecies.
Lo que resulta verdaderamente ilógico, es ser ateo.
Pues yo diría lo contrario: que el ser creyente es lo verdaderamente ilógico, ya que:
a)la idea de Dios es contradictoria y, por ende, ilógica e imposible.
b)la creencia en milagros atenta contra el principio de legalidad.
c)la fe religiosa atenta contra el método científico.
d)la creencia en Dios es infalsable.
e)la creencia en Dios es inverificable, etc.
Se lo dice un Licenciado en Historia por la Universidad Complutense de Madrid (España).
¿Y qué con eso?lo que yo te digo lo refrendan eminencias como Gustavo Bueno, Bunge, Popper, Carnap, Dawkins, Weinberg, Stenger, etc.
En este blog, se hace mucha referencia a eminencias ateas como Saramago o Hawkings, pero se margina a otras personalidades que no lo eran, como Newton, Einstein o Madamme Curie. Ellos también eran científicos, plenamente empíricos, practicos....pero creían en Dios.
1-En éste blog no sólo se hace referencia a esos personajes citados, sino que también a otros tan eminentes como Bueno, Dawkins, Onfray, Harris, Dennett, etc.
2-Newton creía en Dios, pero también en la alquimia, en la cronología bíblica (decía que el fin del mundo se produciría en éste siglo XXI), en la existencia de dragones, etc. Einstein no creía en un Dios personal de las religiones monoteístas sino en el Dios panteísta del ateísta Spinoza.
Le pongo un ejemplo: meta usted en una bolsa un montón de piezas de reloj suizo. Ciérrelo, y sacuda la bolsa millones de años. ¿qué probabilidad hay de que cuando habra la bolsa, este formado el reloj suizo, perfectamente compuesto, y dando la hora exacta?
Pues son las mismas posibilidades que tiene el Universo y la vida de haberse creado al azar.
Esa es una falacia de atribución falsa combinada con una falacia de mentira flagrante, ya que ningún científico sostiene que el universo y la vida sean fruto del mero azar, sino que son el resultado de la combinación del azar (leyes estadísticas)más las leyes físico-químicas dinámicas inmanentes al universo. Por ejemplo: los aminoácidos se combinaron para formar proteínas por obra de las leyes químicas que, al limitar el número de combinaciones posibles, hicieron más probable la constitución de esas moléculas complejas.
El mismísimo Darwin defendió la existencia de Dios, pues al final de su vida dudo de su propia teoría, y en el prólogo de su "El Origen de las Especies", menciona que puede o no estar equivocado en sus planteamientos.
Si bien Darwin creía en Dios (hizo estudios de teología), no es menos cierto que era materialista y que, probablemnte, su Dios fuera el típico Dios relojero del deísmo y no el Dios de las religiones del libro(como el Dios deísta del materialista Hobbes). Y con respecto a la TE, Darwin nunca se desdijo de sus teoría y de hecho nuevos hallazgos paleontológicos hechos mientras vivía (aves dentadas, el archeopterix, etc.)reforzaron más su convicción evolucionista. Pero en todo caso no es tan relevante, ya que las teorías actuales de la evolución (teoría sintética, EVO-DEVO, etc.)son algo distintas a la teoría expuesta en 1859, ya que incorporan los hallazgos de la genética (desconocida por Darwin y que se dió a conocer en 1900) que eliminó la vieja noción defendida por Darwin (de origen lamarckiana) sobre la "herencia de caracteres adquiridos" (refutada por Weissman).
Estúpido:
Me gano la vida con vinos y me la gano muy bien. Tan bien que vos no podrás nunca vivir ni 10% de lo que yo he vivido y tenido acceso.
Es un muy buen trabajo, no hace falta que te mencione aspectos que no entenderás, ni te recuerde la infamia del tuyo ni te diga que trabajo y estudios no son lo mismo.
Vos sos un tecniquito de morondanga que hace los mandados para los demás, tenés una vida de mierda y sos conocido por ser una persona sin ningún tipo de atractivo. Entre tu mediocre locura y tu fealdad de todo tipo es normal que no tengas vida sexual fuera de la pantalla.
Te refugias en que no te interesan los demás pero aquí te tenemos, tratando de llamar la atención permanentemente como un ninio abandonado o no querido.
Y te creés Stalin, eso si que es patético y demodée, como todas tus citas e ideas wikipeadas.
No es solo diagnóstico a distancia. Sé mas de vos de lo que te imaginás, mucho mas.
Porque no acortás tus propias miserias y te pegás un balazo ya, si podés pagarte el revolver. Sino, no dudes en pedirme ayuda.
Fuera de esto último, no imagines que podrás mantener un diálogo conmigo. No estás a la altura bobalicón.
Atilio estalló como el big bang ;-)
Lista de falaces ataques ad hominem de Atilio que lo descalifican para opinar nada:
-Estúpido.
-ni te recuerde la infamia del tuyo.
-tecniquito de morondanga que hace los mandados para los demás.
-tenés una vida de mierda.
-sos conocido por ser una persona sin ningún tipo de atractivo.
-tu mediocre locura y tu fealdad de todo tipo es normal que no tengas vida sexual fuera de la pantalla.
-tratando de llamar la atención permanentemente como un ninio abandonado o no querido.
-te creés Stalin, eso si que es patético y demodée, como todas tus citas e ideas wikipeadas.
-Sé mas de vos de lo que te imaginás, mucho mas.
-no acortás tus propias miserias y te pegás un balazo ya (¿amenaza de muerte?).
-No estás a la altura bobalicón.
Errores de Bulto del "honorable" y "bien educado" mister atilio que de colono sudaca se ha transformado, al parecer, en todo un "lord" de su graciosa majestad británica (la misma que invadió las malvinas en 1982 y derrotó al sudaca ejército argentino):
1-No dudo que te ganas bien la vida, como tampoco dudo que te tragaste con patatas fritas la absurda ideología del consumismo que reduce al hombre a una mera mercancía (mercancía fuerza de trabajo)negociable y que reduce el "ser" al "tener" bienes innecesarios;pero no importa porque con las crisis que van a venir (crisis de presupuestos fiscales en el horizonte del 2010, agudización
de la crisis financiera en curso, peak del petróleo antes del 2020,agotamiento de suelos fértiles, deforestación tropical, agotamiento de la fauna halieútica marina, etc.) el modelo monetarista se va a derrumbar
y con él tu despreocupado y "dandi" "american way of life" que se alimenta de puras ilusiones idealistas.
2-Yo no soy un técnico, sino un INGENIERO (como ingeniero era el gran positivista Herbert Spencer). Así que a la otra aprende a distinguir entre ambos.
3-No me conoces, eso se nota, y no sabes como soy y a diferencia de los que parlotean con ficticias "hazañas" eróticas (más oníricas que reales), yo no hablo de temas "sexuales" ni menos personales en un BLOG SOBRE ATEÍSMO Y RACIONALIDAD (razón atea se llama el Blog,por si no lo recordabas)donde esos temitas que sólo obsesionan a los canallas felicitarios (llamados "imbéciles" por Gustavo Bueno) no vienen a cuento en éste blog (distinto sería el caso si estuvieramos en un chat "caliente", pero como no estamos en ese tipo de "medio" lo que dices no es más que una desubicación tuya, fruto de tú calenturienta imaginación).
4-Bueno, si escribir en un blog sobre temas que interesan es "llamar la atención como un niño abandonado y no querido" (según tu imaginario psicoanálisis),entonces TODOS (Nando, Simbol, Paco, Kewois, Irich, Malena, etc.)los que escribimos aquí (incluyendote)tendríamos que estar bajo esa acusación gratuita y falaz, suposición a todas luces absurda y que no es más que un ad hominem de alquien que perdió la capacidad de argumentar (si es que alguna vez la tuvo, claro).
5-¡No, hombre por Dios! yo no me creo Stalin, ya que si me creyera Stalin tendría que estar en un manicomio y no aquí, sino que lo uso como un alias o nick para molestar a la progresía y a la derechona que pulula en éste blog. Y vaya que sí lo conseguí como lo prueba tu berrinche infantil, indigno de un hombre maduro y profesional (sea enólogo o no) ;-).
6-¿Cómo?¿qué sabes más de mi que yo mismo?(sic)¿y sin conocernos en persona y sin que yo me siente en tú sillón de psicoanalista para que te cuente sobre mi infancia?(requete-sic)¡ay!, jajajaja :-D que risa me da tú psicoanálisis "sui géneris" que es lo único patético y demodé que he visto por aquí.
7-¿Me deseas que me mate que es el MAYOR CRIMEN CONTRA LA ÉTICA QUE EXISTE?¡ay, que generoso y humanitario eres, che!. Te agradezco mucho los "buenos sentimientos" que albergas hacia mi persona;pero te recuerdo yo soy materialista (ignoro que eres tú, pero materialista no eres, por lo que se ve)y sólo los idealistas y los cobardes se suicidan, ya que los materialistas LUCHAMOS, ya que la vida es LUCHA (como decían Marx y Nietzsche), contra lo que se nos ponga por delante (sean idealistas, sean clases sociales, sean religiones, sean estados, sean imperios, etc.) y por eso no tenemos ni tiempo ni ganas de ser ANTIÉTICOS como los que piensan en el suicidio ya sea por trivilidades (por desengaños amorosos infantiles) o por motivos más serios (enfermedad grave, pérdida de empleo, etc.).
8-Por lo que escribes es claro como el agua que no quieres el diálogo (a pesar de que son tipos progres como tú que ven el "diálogo" como la solución a todos los problemas) y que no eres tolerante (a pesar de que los progres como tú se llenan la boca de tolerancia...para después prohibir y penalizar todo pensamiento "politicamente incorrecto" que se oponga a sus mitos y deliremas); y por la sarta de falaces ad-hominem y por tu incapacidad para responder a una sola de mis numerosas refutaciones a tus sofimas se ve muy claro (tan claro como el agua embotellada)QUIÉN REALMENTE NO ESTÁ A LA ALTURA DE UN DEBATE RACIONAL SOBRE LA CIENCIA Y LA FILOSOFÍA (y no soy yo, precisamente).
Saludos al filósofo e intolerante que se ignora que no quiere descender de su elevado castillo de naipes en el aire para "rebajarse" a debatir racionalmente conmigo, simplemente porque es incapaz de razonar ni argumentar nada ;-).
Che!! Sudaca.Te recuerdo que el Gobierno de Facto de Chile coopero con los Britanicos, el mismo responsable de tantas muertes en pais donde decis que vivis...
Acabo de entrar en este blog y empiezo a calar... ¡¡joder con jorgito!!! Un troll como la copa de un pino. El creador de los problemas y el que saca la pata del tiesto.
MANUEL:
Debo decirte que no, estás confundido. «Jorgito», si estás refiriéndote a Jorge Méndez, el de los comentarios precedentes, no es un troll, sino un activo participante del blog. Tiene su estilo áspero y malhablado, pero es de los que argumentan. La mayoría de los que tengo son así, por suerte, aunque hay verdaderos trolls, que me encargo de borrar implacablemente.
Vale Fernando. Es verdad, la vehemencia no siempre es "trollera". Yo mismo me enciendo enseguida.
Un saludo.
Hola sin animo de ofender, me pareció bastante interesante, puesto que me dí cuenta que entiendes bastantes cosas que lo que se habla acerca de Dios, por lo tanto te has informado acerca de como atacar a Dios, pero leyendo y analizando tu táctica amigo, me parecen palabras de cualquier niño de 10 años casi, y no te trato de ofender, solo quiero que en el engaño que te encuentras, no comprendiste lo más básico acerca de Dios y esto se debe a que obviamente no le conoces (¿bastante obvio no?). El problema está en que Dios creó la leyes (por que tampoco entendiste que es ex-nihilo) y obviamente todo lo que quiso.
¿Quién es ése que oscurece el consejo
Con palabras sin sabiduría?
¿Dónde estabas tú cuando yo fundaba la tierra?
Házmelo saber, si tienes inteligencia.
¿Quién ordenó sus medidas, si lo sabes?
¿O quién extendió sobre ella cordel?
¿Sobre qué están fundadas sus bases?
¿O quién puso su piedra angular,
¿Supiste tú las ordenanzas de los cielos?
¿Dispondrás tú de su potestad en la tierra?
¿Quién puso la sabiduría en el corazón?
¿O quién dio al espíritu inteligencia?
¿Diste tú hermosas alas al pavo real,
O alas y plumas al avestruz?
¿Diste tú al caballo la fuerza?
¿Vestiste tú su cuello de crines ondulantes?
¿Es sabiduría contender con el Omnipotente?
El que disputa con Dios, responda a esto.
Dios, el creador del universo quiere que te arrepientas de todos tus pecados y que te humilles para convertirte de todo corazón a Dios, para que te pueda perdonar y puedas establecer una relación con Él por medio de Jesús, por cuanto ha establecido un día en el que juzgara al mundo con justicia por Jesucristo, dando testimonio a todos de haberle resucitado de los muertos.
Piénsalo, que Dios te bendiga.
Mauricio:
Repetir versos y sermones, como un loro, eso es lo más propio de un niño que el desarrollo de argumentos como los de este artículo. Cuando crezca usted, niño, regrese.