Cuando este blog apenas echaba a andar, un comentarista, confeso ateo, reconocía que a la hora de elegir, es preferible el catolicismo al islamismo, porque el primero es más «razonable». La opinión era sorpresiva, incluso para el que esto escribe, pero no está lejana a la verdad. Fuera del evidente basamento metafísico y mitológico del catolicismo, éste ha sido, frente a a otras religiones, un oasis de razón. Precisamente ésa es la opinión de uno de los pensadores ateos más importantes de habla hispana, como es Gustavo Bueno. El filósofo, quien argumenta que ni siquiera la idea de Dios existe (y esa pseudoidea es con la que trabaja la teología católica, por ejemplo), es uno de los autores principales del libro Dios salve la razón, una recopilación de artículos que comentan la famosa y polémica lección magistral de Joseph Ratzinger en su papel de papa Benedicto XVI, en Ratisbona.A continuación, un texto del diario La Nueva España:
Gustavo Bueno: «Benedicto XVI es de lo poco aprovechable que anda por ahí»El filósofo participa, con otros autores, en el libro «Dios salve la razón»
Madrid (Modem Press).- «Extiendes la vista por el mundo y ves que el papa Benedicto XVI es de lo poco aprovechable que anda por ahí». Cada intervención pública del filósofo Gustavo Bueno deja un puñado de sentencias como la reseñada, que en este caso sorprende quizás un poco más de lo habitual por el declarado ateísmo militante del catedrático de la Universidad de Oviedo. Gustavo Bueno hacía pública así su admiración por el pontífice en el auditorio de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad Complutense de Madrid durante la presentación en sociedad del libro Dios salve la razón (Ediciones Encuentro).
En esta obra, diversos intelectuales de primera línea, provenientes de diferentes países, tradiciones religiosas y posiciones culturales, se dan cita para recoger el desafío planteado por Benedicto XVI en su célebre lección magistral en la Universidad de Ratisbona en septiembre de 2006: Ampliar la razón. Así, Gustavo Bueno, Wael Farouq, André Gluksmann, Jon Juaristi, Sari Nusseibeh, Javier Prades, Robert Spaemann y Joseph Weiler coinciden, desde diferentes perspectivas, en proponer un nuevo humanismo que integre de manera renovadora la relación entre fe y razón. Recogen así el guante lanzado por Joseph Ratzinger quien afirmó aquel 12 de septiembre en el Aula Magna de la Universidad de Ratisbona: «En el diálogo de las culturas invitamos a nuestros interlocutores a esta amplitud de la razón».
Diferencias religiosas
Sin embargo, Gustavo Bueno no ve nada claro ese diálogo porque «entre las tres grandes religiones monoteístas (cristianismo, judaísmo e islamismo) no puede haber diálogo sin bronca». Así, el propio Bueno y el profesor vasco Jon Juaristi, que hace ya más de 25 años que se convirtió al judaísmo, coincidieron en que la razón sí está presente en el caminar religioso de judíos y cristianos, pero «en el islam hay una separación absoluta de las dos esferas: fe y razón».
Gustavo Bueno, cuyo comentario sobre la lección magistral de Benedicto XVI es el más extenso del libro y el que da título a la obra completa, fue quien más tiempo ocupó en su exposición, de las dos horas que duró la charla-coloquio de presentación de la obra. Comenzó su disertación con la teoría que desarrolla en el libro: «La mayor racionalidad del cristianismo está en los dogmas revelados: la reencarnación y la Santísima Trinidad».
A partir de ahí, tras dejar claro que «soy ateo y creo que Dios no existe», afirmó que para él la importancia del cristianismo «no es tanto Dios sino la Iglesia Católica» y que el «racionalismo del cristianismo proviene de la Iglesia Católica porque Dios no es racional». Hasta el punto de que «la Iglesia ha sido la salvación de la razón».
Bueno asegura que la importancia de la teología dogmática católica proveniente de la tradición escolástica, radica en que «utiliza la filosofía para demostrar que la teología dice lo mismo que la razón, para mostrar que es inteligible». Aquí engarzó la importancia del discurso del Papa en Ratisbona, cuya «lección de teología escolástica es admirable».
Juaristi explicó cómo durante su juventud tuvo «dificultades para encajar fe y razón» porque, a su entender, «el diálogo entre la fe y la razón científica lleva a callejones sin salida». Sin embargo, esta lucha, a su juicio, no se da en el judaísmo «que vive en torno a la ley y no a la fe». Explicaba el escritor vasco que en la religión judía «no hay teología, que es el intento de aplicar la razón a la fe, sino que hay una hermenéutica, una tradición rabínica porque es una religión en la que el centro no es Dios sino la Torah y ésta es una ley razonable».
Tras todas estas sesudas reflexiones y para finalizar, Gustavo Bueno, aprovechando la pregunta de uno de los asistentes a la presentación, dejó para el recuerdo otra de sus célebres sentencias: «La verdad del cristianismo no está en Dios, que no existe, está en la Iglesia».
Más información, aquí.
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Auguro que este post será polémico, sobre todo entre nosotros, los que nos consideramos ateos. Vale decir que no he leído el libro, pero mi introducción está basada en lo que sí he leído de Gustavo Bueno y lo que puedo, a partir de eso, deducir tras el repaso del índice del libro, en lo que se refiere a su participación.
Algo más que puedo especular a partir de lo que he leído de Bueno es que no debe de ser correcta la transcripción de su frase «soy ateo, creo que Dios no existe», ya que numerosos fragmentos de su obra dejan en claro la posición de que Dios (el «dios terciario», el Dios de la teología natural, etc.) no es cuestión de creencia. O existe o no existe. Y para Bueno, ni siquiera la idea y la esencia de Dios existe.
La verdad del cristianismo no está en Dios???
bueeeeno, tiene razón ese tal Gustavo, la verdad del cristianismo no está en Dios, simplemente la Verdad es Dios.
"yo soy el Camino la Verdad y la Vida" Juan 14
La verdad no está en Dios porque Dios no existe, así que mucho menos la verdad puede ser Dios.
Entiendo por “razon” el “pensamiento racional”, y este último como la forma de conducir el proceso de pensar enmarcado en la lógica, evitando las falacias, evitando sobrevalorar nuestras intuiciones y los sesgos de nuestras opiniones y valoraciones, en lo posible; y haciendo el mayor de los esfuerzos en anclar en los datos de la realidad, cuando esto es posible, nuestras opiniones y conclusiones finales. También debe agregarse que siempre tenemos que estar pendientes de que aunque no seamos neutrales, debemos hacer el mayor de los esfuerzos por ser objetivos.
Dicho esto, por supuesto que estoy algo sorprendido por algunas cosas que ha dicho Bueno.
No discuto la afirmación de que las posiciones católicas no son todas irracionales. Por ejemplo aceptan la evolución por selección natural con una que otra reserva, el Big Bang, la posibilidad de un origen natural de la vida y un importante papel para la ciencia en la explicación natural del universo. También me parecen importantes algunas de las cosas de Tomás de Aquino como su teorización de la Guerra Justa que en su momento fue un pensamiento avanzado, o la teoría del precio justo y su disgusto por la Usura que fueron formas muy simplistas de entender el proceso económico y la redistribución del ingreso pero que al menos iniciaron el pensar sobre estos temas. También habría que darles crédito donde lo tengan en el desarrollo de la lógica, las matemáticas y algunas disciplinas científicas y además como es ampliamente conocido en la preservación de la herencia cultural en la edad media, siempre y cuando no se enfrentara a sus dogmas. Y último, pero no menos importante, por su asociación actual con la democracia, los derechos humanos, y su posición centrista en materia económica.
Pero al lado de estos Temas hay muchísimos otros que nada tiene que ver con la razón, y me sorprende que Bueno cite justamente dos de ellos como razonables o derivados de la razón: la Trinidad y la Resurrección, las que a su vez son piedras básicas sobre las que se asienta la teología católica. Si algunas ideas son absolutamente irrazonables en el catolicismo, éstas son dos de ellas.
Tengo razones para estar en desacuerdo con la afirmación citada de que “Hasta el punto de que «la Iglesia ha sido la salvación de la razón».” Mi impresión es exactamente la contraria: En algunos temas centrales para la ICAR, la razón ha prevalecido a pesar de la iglesia católica, que en algunos momento la ha perseguido a muerte. Por otra parte ciertas ideas católicas importantes como las referidas a milagros, ángeles, infierno y posesiones diabólicas hay que hacer un esfuerzo titánico para reconciliarlos con la razón.
Puede que al final no haya mayores problemas con lo que dice Bueno, porque bien puede pasar que su definición de “razón” sea distinta a la mía (no hay que perder de vista que cada maestrillo tiene su librillo), y porque las citas habría que leerlas en su contexto.
Que hable el Buenólogo.
Entre lo que dice en este articulo y la reciente declaracion de Bueno que NO hay que sacar los crucifijos de los colegios (y el que piensa en que se debe hacer es un indocto), estamos a las claras que el bueno de Bueno en cualquier momento se nos convierte a la verdadera Fe, quizas en su lecho de muerte.
Lei que algunos opinan que ese tipo de declaraciones tienen un objetivo meramente comercial, vender, estar en el centro de la discusion... la otra es querer estar bien con (si se me permite la frase) con Dios y con el Diablo.
(Bueno el ateo bueno)
Si ratzinger es de lo mejor.... en fin.
«La mayor racionalidad del cristianismo está en los dogmas revelados: la reencarnación y la Santísima Trinidad».
en mi opinion... un pirata.
Kewois
Blogs catolicos celebran al buenito de Bueno.
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http://opusprima.wordpress.com/2008/12/22/gustavo-bueno-los-que-defienden-retirar-el-crucifijo-son-unos-indoctos/
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http://radiocristiandad.wordpress.com/2008/12/19/el-mundo-al-reves-el-filosofo-ateo-de-gustavo-bueno-defiende-la-presencia-del-crucifijo/
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SIMBOL:
Creo que es tiempo de decir que el comentarista al que me refiero en la introducción del artículo no sos otro que vos.
Fuera de esto, vamos al grano, en respuesta que será también para KEWOIS (cuya insolencia espero se atenúe al menos hasta conocer un poco más de Bueno).
Reitero que no he leído el libro, sólo he consultado el índice y he visto el capítulo escrito por el filósofo de Oviedo. Sabiendo lo que ha escrito Bueno antes es que puedo apuntar lo siguiente: los dogmas de la Trinidad y la Resurrección son sin duda metafísicos, mitológicos y falsos. Pero sin embargo, Bueno considera que constituyen un viraje a la racionalidad en comparación con, por ejemplo, el Islam, por razones prácticas y teóricas. Estas últimas tienen que ver con la propia filosofía de Bueno. Como se sabe, una de las cuestiones ontológicas que defiende el materialismo filosófico es el carácter plural de la materia (frente al monismo, en el que recae muchas veces no sólo el materialismo, sino a veces la propia teología cristiana). Ese pluralismo («la materia se dice de muchas formas») pone entonces al catolicismo «en las vías del racionalismo» al otorgarle una pluralidad al «ente fundamental», que como se sabe, en el catolicismo es Dios. Dios no será único (como en Aristóteles, padre de la teología, y cuyo Dios pasó casi sin agregados al Islam, gracias a la secta de los nestorianos que influyeron en Mahoma). Fuera de que para el catolicismo la Trinidad es un «misterio de fe» (ya que no hay manera de justificarla desde sus propias coordenadas, sin recaer en el absurdo), sin embargo el hecho de que haga plural al Ser, eso le da una dosis de materialismo.
En cuanto a la encarnación, tiene que ver con lo anterior. Ésta convierte al Dios inaccesible, lejano, aristotélico, en un Dios con el que se puede entablar relación, y por ende, cercano al hombre. No es un Dios intocable, inaccesible. Puede, por ejemplo, ser re-presentado, dibujado. Puede ser ubicado en los templos, a los que accederán sus fieles y del que se alejarán los que no lo son. Por supuesto esta encarnación permite, además, reflexionar sobre ella. Por ello el catolicismo ha aportado grandes pensadores en la historia de la humanidad y como contrapartida, el Islam casi nada (allí vendría la «salvación de la Razón», de parte del catolicismo y no del islamismo).
Repito igualmente que estas son especulaciones que quizá no valgan nada tras la lectura del libro. Quizá todos ustedes estén en lo cierto en sus propias especulaciones, que consistirían en decir que en realidad Bueno se ha convertido y es un soldado de la Iglesia. Pero permítanme decirles que, modestamente, mi especulación está mucho más fundamentada que la que ustedes proponen.
KEWOIS:
Si te preocupa que los católicos celebren a Bueno, te recomiendo, ya que los mandés a leer libros como Cuestiones cuodlibetales sobre Dios y la religión o el más reciente La fe del ateo, sin mencionar, claro, El animal divino. Estoy seguro de que los comentarios católicos posteriores no serían nada celebratorios.
KEWOIS:
Algo más: Gustavo Bueno les dice a los católicos en la cara que su Dios es un puro invento y que sólo existe la Iglesia, y aun así no se dan por enterados. Por ejemplo, en la entrevista para la COPE: «Bueno además ha asegurado que se han invertido los términos: "la gente dice que no cree en la Iglesia pero que sí cree en Dios. Cuando en realidad es al revés. Creer en Dios es algo metafísico, la Iglesia es algo histórico. Hay que estar en la realidad y saber lo que ha significado la Iglesia en la historia"»..
Por cierto, a mí me hace gracia que la defensa de ciertos aspectos del catolicismo tenga que venir del lado de un ateo. ¿Será que los católicos ya no tienen pólvora?
Por cierto: la definición de razón según el MF puede consultarse en la enciclopedia Symploké. Pero si es algo así como la «capacidad para deducir conclusiones desde premisas», se sabe que Dios no es racional. Otra cosa es que el catolicismo (algo a favor de la tesis de Bueno) proclame como dogma que «a Dios se llega a través de la razón».
Comentarios generales
1-Definir la razón es algo complejo, ya que hay que enterarse de las distintas gnoseologías que han intentado acotar el campo semántico de dicho término. Ahora, si bien muchas gnoseologías como la tomista y hasta la empirista definen la razón como una "facultad de abstracción", no es menos cierto que desde la epistemología genética de Piaget, la biología del conocimiento del biólogo chileno Humberto Maturana (creador de la llamada "escuela de Chile") y la gnoseología buenista se viene señalando que todo razonar es una ACCIÓN o un operar términos, de manera manual, para obtener relaciones o como decía Maturana:"Todo conocer es un hacer y todo hacer es un conocer".
2-Ya decía Bunge que las religiones se oponen a la ciencia en 3 temas básicos: origen de la vida (origen naturalista vs origen sobrenatural), la naturaleza de la mente (mente como función cerebral vs mente como función del alma inmaterial) y el origen y la naturaleza de la misma religión (origen animista o "numinoso" o de númenes animales vs origen divino y religión como mecanismo de control social vs religión como institución salvífica y liberadora).
3-No cabe duda que Santo Tomás se ocupó de temas económicos y también la católica escuela de Salamanca, pero la fuente de sus especulaciones económicas se basaba en las teorías económicas de Aristóteles.
4-En el artículo leí "reencarnación" como dogma católico (algo absurdo) y no sé si se referia al dogma de la "encarnación" de la segunda persona de la trinidad en el cuerpo del hijo de María o al dogma de la "resurrección" del "hijo del hombre" al tercer día de ser crucificado.
5-Yo creo (atención:conjetura)que la posición pro-católica de Bueno obedece menos a motivos de "racionalidad" de la ICAR que a motivaciones políticas, ya que:
a)la ICAR se opone al gobierno pro-"secesionista" del PSOE al igual que Bueno (basado en la lógica: "el enemigo de mi enemigo es mi amigo").
b)La ICAR se opone sutilmente a su mayor competidor religioso, a saber, el Islam que también es enemigo del españolista Bueno que defiende la tesis conspiracionista (de ciertos sectores nacionalistas) de que el Islam quiere reconquistar España y convertirla en una nación "mora" vía inmigrantes islámicos norafricanos (el enemigo de mi enemigo es mi amigo).
c)La Icar acompañó y bendijo al Imperio español de los Austria que el nostálgico Bueno (o algunos buenistas de su entorno)quiere resucitar bajo la forma de una unión comercial y política entre una hispanoamérica unificada dirigida, como no, por España vía una supuesta "séptima generación
de izquierdas" que, al parecer, es hoy una "izquierda" que busca un partido (¿o una junta de generales que busca un ejército? ;-)).
6-No me parece que el catolicismo sea racional y materialista por tener dosis de "pluralidad" al defender al Dios trino y...único(sic), ya que:
a)También Leibniz y Popper eran "pluralistas" (el primero por defender la pluralidad de mónadas; el segundo por defender 3 mundos), pero materialistas no eran, sino más bien idealistas.
b)La religión Hindú también
defiende una trinidad divina o trimurti:Brahma,Vishnú y Shiva; pero no veo a Bueno diciendo que esa religión sea "materialista".
c)que haya una pluralidad de materialidades y hasta niveles organizativos no implica que en el fondo tenga un único fundamento; a saber, la materia que aunque "se diga de muchas maneras" (física, química, biológica, etc.)no deja por eso de ser una única realidad, ya que fuera de la materia no hay nada.
7-Si bien, como dice Bueno, el dios aristotélico es ateo y no posibilita ninguna religión o religación entre el hombre y la divinidad, no es menos cierto que ese Dios es MÁS RACIONAL QUE EL DIOS DE LOS CRISTIANOS, ya que tiene menos contradicciones que éste, ya que como es perfecto e inmóvil no creo el mundo, evitando todas las incoherencias que resultan de suponer un Dios inmutable y perfecto creando un mundo ex nihilo, y como es eterno e infinito no conoce a los hombres, lo cuál le permite eludir las contradicciones en las que incurre el chapucero Dios cristiano.
Saludos católicos ateos a todos.
Fe de erratas:
en donde escribí:no implica que en el fondo tenga un único fundamento; a saber, la materia
debe decir:no implica que en el fondo NO tenga un único fundamento; a saber, la materia.
Sería bueno que los ateos os olvidarais de vuestras supuestas certezas metafísicas y defendierais a la Iglesia desde el pragmatismo, como el muro de contención que ha sido y es contra fanáticos y supersticiosos (sin librarse por completo de ellos, desde luego). Pero no acabo de verlo claro, salvo que os volváis agnósticos.
Si Dios no existe por ser irracional, ni el alma al resultar un "fantasma en la máquina", ni el pecado cuando la moral es resultado del azar genético y la evolución cultural, ¿dónde está la racionalidad de los posicionamientos esenciales de la Iglesia católica? No se puede prescindir del fundamento y quedarse con la consecuencia tan alegremente. "Si los muertos no resucitan, comamos y bebamos, que mañana moriremos", escribió San Pablo. La teología católica no vale nada -y todavía menos su ética- si se ha construido sobre el vacío. Según Spinoza, "un error conduce a otro error", y la aparente racionalidad concatenada no subsana la falsedad de fondo.
"Simbol
Creo que es tiempo de decir que el comentarista al que me refiero en la introducción del artículo no sos otro que vos."
Y así lo entendí y sigo pensando lo mismo, es decir, que hipotéticamente puesto a elegir una entre las grandes religiones, bajo alguna amenaza, elegiría el catolicismo porque me parece la religón mas domesticada y menos nociva.
Pero esto de ninguna manera es contradictorio con lo que escribí.
"Quizá todos ustedes estén en lo cierto en sus propias especulaciones, que consistirían en decir que en realidad Bueno se ha convertido y es un soldado de la Iglesia."
Pues no soy de los que cree que Bueno se ha convertido, y me parece que la bola va mas o menos por donde escribe Méndez, porque lo poco que he leido sobre las ideas políticas de Bueno me llevan a pensar que en este terreno no tiene bien asentados los pies sobre la tierra.
Veamos si funciona mi razón:
"Si los muertos no resucitan, comamos y bebamos, que mañana moriremos", escribió San Pablo.
"Los muertos no resucitan", escribo yo.
Ergo...
Pucha, me falla la razón... ¿qué sigue?
Es un tema polémico. Me parece que Bueno le da un "premio consuelo" a la razón a la ICAR, con algún buen motivo. De ahí no debe deducirse, como bien señala Fernando, que se desdiga de todo su pensamiento.
En el tema de sacar los crucifijos, casi que soy un "ariastotélico". Mientras no hinchen las pelotas con darle alguna importancia más allá de la ornamental, no veo motivos como para hacer el lío que veo que están haciendo algunas campañas de ateos en España (las cuales salen en los diarios, pero tienen menos convocatoria que un campeonato barrial de squash).
Lindo post.
Si Nando, ya estabamos de acuerdo en que Dios no existía y era mucho más que solo existencia.;)
Por lo demás; tal parece que a uno de tus referentes se le empiezan a caer las letras, apresurate a tapar los agujeros del techo que viene el aguacero. Todos se caerán incluido el tal Dawkins o algo por ahí.
¿Se gloriará el hacha contra el que con ella corta? ¿Se ensoberbecerá la sierra contra el que la mueve? ¡Como si el báculo levantase al que lo levanta; como si levantase la vara al que no es leño! Isaias 10:15
A Daniel
Sería bueno que los ateos os olvidarais de vuestras supuestas certezas metafísicas y defendierais a la Iglesia desde el pragmatismo
1-Me parece que el ateísmo materialista no tiene "certezas metafísicas", ya que nuestro conocimiento no es perfecto, según el postulado de Hayek que dice:"no existe el conocimiento perfecto", y por eso mismo es perfectible; así que el cuento de las certezas metafísicas deberías aplicartelo a tu catolicismo que sí cree en "certezas metafísicas" con una convicción que es inversamente proporcional a su fundamentación empírico-racional.
2-¿Defender a la ICAR desde el pragmatismo?(sic)¿cómo?¿no se supone que el pragmatismo angloamericano (Peirce, W. James, Dilthey, etc.)está en las antípodas de la escolástica tomista en relación a la teoría de la verdad?.
como el muro de contención que ha sido y es contra fanáticos y supersticiosos
¿También la ICAR fue un "muro
de contención" contra fanáticos como San Agustín (ángel de la muerte en Argelia), San Epifanio (devastador del Chipre), San Cirilo (asesino de Hypatia), Santo Domingo (exterminador de cátaros), San Ignacio de Loyola (creador de la siniestra y conspirativa orden de los jesuitas), Pío XII (papa de Hitler), etc.?¿también la ICAR es un muro decontención contra los supersticiosos que creen en milagros, reliquias con poderes, exorcismos, prepucios divinos, etc.?¿cómo?¿qué también la ICAR contiene a un fanático como tú, querido Daniel?;-).
Pero no acabo de verlo claro, salvo que os volváis agnósticos.
¿Qué?¿volvernos dubitativos, indecisos, incoherentes, idealistas y subjetivos como los señores agnósticos?(sic). No, gracias ya que con nuestro ateísmo firme, coherente, materialista y objetivista la pasamos la mar de bien, querido ;-).
Si Dios no existe por ser irracional, ni el alma al resultar un "fantasma en la máquina", ni el pecado cuando la moral es resultado del azar genético y la evolución cultural, ¿dónde está la racionalidad de los posicionamientos esenciales de la Iglesia católica?
1-¿Quién dice que la moral se reduce a azar genético y evolución cultural?si bien las categorías biológicas y etológicas son importantes para comprender la moral humana ésta también depende de factores económicos (relaciones y modos de producción)y de intereses de grupos antagónicos, ya que la moral es atributiva y designa al conjunto de normas que permiten la cohesión de un determinado grupo social.
2-Yo ya dije que la "santa" alianza entre la ICAR Y Bueno no va por la "racionalidad", sino que va por algo más pedestre como son los comunes intereses políticos y educativos que comparten la ICAR y el buenismo español.
No se puede prescindir del fundamento y quedarse con la consecuencia tan alegremente. "Si los muertos no resucitan, comamos y bebamos, que mañana moriremos", escribió San Pablo.
Bueno, los estoicos griegos no estaban a favor del "comer y follar, porque el mundo se va a acabar", pero no por eso creyeron en un Dios personal (eran panteístas o ateístas), en el dualismo (muchos eran materialistas) ni menos en el absurdo dogma de la resurrección que les hubiera desternillado de la risa.
Saludos a todos los teístas católicos que deambulan por aquí.
JORGE:
Acepto las conjeturas colocándolas en el espectro de lo posible y no probado.
Con respecto a lo demás:
6)
a) Yo creo que no viene al caso citar las filosofías de Leibniz o Popper. Bueno está hablando de qué cosas le otorgaron racionalidad a un corpus religioso (por así decirlo). De seguro, al hablar del pluralismo de Leibniz o de Popper (fuera del error del megarismo de éstos), podría decir lo propio: están en la vía del materialismo.
b) En comparación con la religión hindú, Bueno defiende que al proclamar el dogma de la Trinidad, los católicos se dedicaron a hacer filosofía a partir de ello, aportando importantes avances del pensamiento a la historia del ídem, pero no veo que lo mismo pueda decirse del hinduísmo (al menos para Occidente). Digamos que no tenemos un Santo Tomás indio que haya aportado a nuestra cultura.
c) Como sabrás, en el materialismo de Bueno es cierto que «fuera de la materia no hay nada», aunque la frase correcta sería algo así como «fuera de las materias no hay nada». Que la realidad sea única se sabe, pero Bueno hace, creo yo, una analogía entre el Ser general (que sería plural) y el Ser como Dios del catolicismo (que sería plural = trinitario).
7) Muchas veces Bueno ha dicho eso mismo, y más aun: que Aristóteles es el verdadero inventor de Dios y de la teología, y a él le deben las religiones terciarias y la ontoteología. Pero la de Aristóteles no es una religión, y no puede serlo: es la antesala del ateísmo. Por eso es que Bueno habla de que el dios cristiano es el más racional de los dioses religiosos (o al menos que les ayudó a los cristianos a «salvar la razón»).
Estamos de acuerdo en algo más: desde un punto de vista etic, nada salva de las contradicciones a ese dios católico. A propósito: Bueno siempre bromea al decir que «Santo Tomás quiso bautizar a Aristóteles, pero el dios de Aristóteles es insoluble en agua bendita». Me parece una broma brillante.
SIMBOL:
¿Por qué es que Bueno «no tiene los pies en la tierra» al hablar de política? No comprendo.
IRICHC:
Ni falta hace asumir eso que estás pidiendo. No es una novedad que la Iglesia pueda haber servido, en algunos casos, para mitigar la tendencia a la superstición, pero no menos puede hacerlo un ateísmo racionalista, un escepticismo radical, un deísmo, etc.
Con respecto a tu pregunta («¿dónde está la racionalidad de los posicionamientos esenciales de la Iglesia católica?»), creo haberla contestado en mis comentarios anteriores. Y con respecto a «No se puede prescindir del fundamento y quedarse con la consecuencia tan alegremente», no me parece tan claro. Santo Tomás reivindicó desde su cristianismo la teología aristotélica. No veo cómo puedan reivindicarse los aportes cristianos (y cualquier otro aporte, del atomismo, del platonismo, etc.) desde coordenadas materialistas, sin necesidad de «creer en Cristo», por ejemplo.
JOSE:
ya estabamos de acuerdo en que Dios no existía
Claro. Sólo que no era yo el que no sacaba las consecuencias obvias de ello.
tal parece que a uno de tus referentes se le empiezan a caer las letras, apresurate a tapar los agujeros del techo que viene el aguacero.
Como digo antes, mal están ustedes si la defensa más digna y honesta de porciones del catolicismo viene de parte de un ateo. Mal, mal.
BARULLO:
Me alegra que te haya parecido interesante el post. Y lo de los crucifijos, pues claro. Uno puede mirarlos y decir: «Si ustedes creen que el que allí estaba clavado resucitó… peor para ustedes».
IRICHC:
La frase debe decir:
No veo por qué no puedan reivindicarse los aportes cristianos (y cualquier otro aporte, del atomismo, del platonismo, etc.) desde coordenadas materialistas, sin necesidad de «creer en Cristo», por ejemplo.
¿La verdad es Dios?
José rezó:bueeeeno, tiene razón ese tal Gustavo, la verdad del cristianismo no está en Dios, simplemente la Verdad es Dios.
¿Qué?¿dices que la verdad ES Dios?
pero la verdad es un predicado (es verdadero), ¿me estás diciendo que Dios se reduce a un mero predicado gramatical?. Vaya, el analfabetismo en epistemología y semántica por parte de los creyentes es tal que ni siquiera les da para defender la teoría
de la verdad tomista como adequatio entre la cosa y el pensamiento sobre la cosa. ¡Santa madre Iglesia porque no eres un "muro de contención" contra ignorantes y fideístas como José, eh! :-)
A Nando
1-Querido Nando, si leyeras los articulos del Catoblepas y sobre todo los foros del mismo, en donde los buenistas se sinceran, verias que mi "conjetura" es mucho más probable y realista que una mera "doxa".
2-Bueno, yo creo que más "plural" que el Dios trino católico es la religión hindú que tiene su propia trinidad (más antigua que la católica y probable modelo a copiar por los católicos)y una "pluralidad" de miles de dioses a quienes adorar (¿análogos a los numerosos géneros de materialidad aún no descubiertos,pero si "inferidos" por la "dialéctica"?). Y no me parece que el autor de la teoría de la "armonía preestablecida de las mónadas", del "paralelismo psico-físico" e inventor
de la "teodicea" (justificación
de Dios) sea muy "materialista", máxime cuando él reducía todos los juicios a meros enunciados analíticos, según su racionalismo extremo y alejado de todo fundamento empírico.
3-A mi me parece gratuita la tesis de Bueno que la contradictoria y absurda trinidad ayudó tanto a la filosofía como a la ciencia occidental, máxime cuando ésta se basa en el falaz "revisionismo católico" que yo ya refute en mi blog negando la mentira que gracias al cristianismo hubo ciencia en occidente.
4-la ontología de Bueno, más que basarse en la trinidad, no es más que una traducción materialista del esquema de Wolff:
ontología general: ser en general.
ontología especial: mundo, alma y Dios.
que Bueno transforma en:
ontología general: materia en general o materia trascendental.
ontología especial: m1, m2 y m3.
y esta última por mediación de los 3 mundos de Popper: w1, w2 y w3.
Saludos camarada buenista ;-).
Hablando de crucifijos, ayer me causaba gracia una canción que en una estrofa dice "Nails, spear shall pierce him through" (algo así que lo atravesarán con clavos y lanza).
Ahí caí en la cuenta que el crucifijo era una apologìa del "piercing".
Hola:
Se puede criticar ciertas posturas o frases de un pensador sin criticar su obra o sus dichos anteriores.
Ahora bien. Ya han aparecido varios libros ateos "agresivos". Un libro más del mismo estilo.... no vende.
Ahora un libro de un ateo moderado o conciliador es mas novedoso. Y me huele a táctica de ventas.(también es una táctica de ventas ser muy agresivo)
Decir que es de indoctos pedir que se bajen los crucifijos de las escuelas públicas(que es un ad hominem ), decir que Ratzinger es de lo mejorcito que hay y que el catolicísmo es una defensa de la razón, justamente ahora que andan despotricando contra los "males de la modernidad" me parece totalmente absurdo e incoherente. O una estrategia de ventas, ser polémico, estar en el foco de la atención, etc.
>KEWOIS (cuya insolencia espero se >atenúe al menos hasta conocer un >poco más de Bueno).
Me basta con lo que dijo.Pus estoy criticando eso no su obra anterior.
No veo por que tenga que respetar una proposición absurda.
No me vas a tirar ahora el argumento de autoridad, no?
Decir que la trinidad es racional es una SOBERANA estupidez.
Ni siquiera la mayoría de los católicos lo defienden como argumento racional.
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Barullo
>Mientras no hinchen las pelotas >con darle alguna importancia más >allá de la ornamental, no veo >motivos como para hacer el lío que >veo que están haciendo algunas >campañas de ateos en España (
Si la simbologia de tu ideologia está ampliamente diseminada entonces puedes decir tranquilamente que esa ideologia es de la "mayoría",es lo "normal", lo "establecido".
Despues por que no seguir con los juramentos a cargos oficiales sobre los Santos evangelios, casarse únicamente por iglesia etc, etc, etc. Son solo ritos dirás....
No es que simplemente un grupo de personas tiene una simbología, es que el estado le da validez y preponderancia sobre otras simbologías.
Que pasaria si el estado empieza apoyar la presencia de simbologia nazi, marxista o satanista,diciendo que es algo estetico, histórico, cultural, simbólico.....
Pondrían el grito en el cielo verdad?
O poner al lado del crucifijo, la estrella de David, la medialuna,un pentaculo, un buda.....
Muy pocos catolicos aprecian esta idea
Kewois
JORGE:
1) Lo que encuentro en esa conjetura es que las razones que da Bueno ocultarían otro objetivo, y eso es lo que no me parece creíble. Por tanto, mantendré mi epojé al menos hasta que lea esos foros :)
2) Está descontado que la Trinidad católica pueda estar inspirada, con mucha probabilidad, en la trinidad hindú. Lo que desconozco es si los dioses hindúes son filosóficamente analogables con el Ser en general, como puede serlo en el catolicismo. No he escuchado (leído) a Bueno hablar del hinduismo, quién sabe si también lo considera «en la vía del materialismo», como por ejemplo hace Puente Ojea en su libro Ateísmo y religiosidad. En cuanto a Leibniz, no es novedad que su ontología sea metafísica, idealista y absurda, pero en algunos aspectos «reivindicable» desde el MF (leer la magnífica introducción a la Monadología editada por Bueno en español).
3) Bueno da como ejemplo el contraste entre la cantidad de filósofos y científicos de fuste católicos con el nulo aporte de filósofos y científicos musulmanes. Dice que después de Averroes, que tradujo a los griegos, no aportaron nada. La pregunta es entonces: ¿qué pasaba si el predominio en lugar de católico hubiese sido musulmán?
4) Gustavo Bueno siempre ha dicho que Wolff proporcionó fue fundamental por su notable esquema ontológico. Pero Bueno lo reinterpreta además desde un materialismo pluralista, que creo es su gran aporte. Además no hay que olvidar varias otras filosofías que Bueno reivindica desde coordenadas materialistas (el concepto de symploké de Platón, la ontología de Spinoza, etc.). Contra Popper, sin embargo, Bueno opone el hecho de que no puede hablarse de tres mundos desconectados entre sí (megáricamente), sino entrelazados en symploké.
KEWOIS:
Yo creo que al decir que Bueno «es un pirata», o que «se está convirtiendo a la verdadera fe», estás yendo mucho más allá de las palabras que el filósofo ha vertido, y de las cuales sólo conocemos un fragmento y no toda su argumentación (escrita en el libro). Por eso hablo de «insolencia», en el sentido de que estás opinando y sentenciando a partir de un segmento muy mínimo de la realidad de su pensamiento.
Que pasaria si el estado empieza apoyar la presencia de simbologia nazi, marxista o satanista,diciendo que es algo estetico, histórico, cultural, simbólico.....
Bueno, es evidente que ni la simbología nazi (tomada de mitologías germanas preexistentes), así como la marxista o satanista, no tienen la tradición cultural en habla hispana de la que tiene el crucifijo. Aun así, vemos que en México no piden retirar los murales de Diego Rivera sólo porque ilustren la ideología marxista.
Hola:
Me parece acertado la conjetura de Jorge sobre las posibles causas políticas (donde parece haber una fuerte islamofobia) de los dichos de Bueno.
Algunos edificios públicos exhiben murales algunos de los cuales tienen un fuerte contenido marxista.
Muy diferente a en las aulas de colegios públicos se exhibe solo el crucifijo mientras se jura por los santos evangelios y se proclama que la mayoría del pueblo (xxx) es católica.
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Como aporte me gustaría añadir un breve ensayo dedicado a Don Gustavo en dos partes de 1000 páginas cada uno.
Parte A) El aporte del dogma de la Ascención al desarrollo de la astronáutica.
Parte B) Sin el dogma de la transubstanciación existirían los sandwiches de carne????
(pan-carne-pan, por si no lo agarraron)
El islam no aporto nada. Ni siquiera cierran las empanadas!!!!
Proximamente :P
Kewois
KEWOIS:
¿Y por qué han de parecerte acertadas esas conjeturas? ¿Por todo lo que has leído de Bueno? Insisto en que eso es pura insolencia.
En cuanto a lo de los crucifijos, Bueno se ha referido a ellos mismos, no a cierta obligación a que todos recen el Padre Nuestro frente a tal crucifijo. Si no estaríamos mezclando más los tantos, gratuitamente.
Fernando:
Me parecen acertadas porque los dichos de Bueno reflejan un fuerte sezgo anti-islámico.
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Sobre los crucifijos. Ese tipo de argumentos anti-laicos se han usado desde hace mucho. Por que no tener crucifijos en lugares públicos, capillas, misas? Por que no jurar por la biblia? Por que los presidentes no han de asistir a Tedeums?
Por que no casarse obligatoriamente por iglesia? Por que no que el único funeral sea el religioso??
Por que no sostener (económicamente) la religión?
Por que no tener clases de religión en la escuela publica???
Formemos un estado confesional o una teocracia y listo.
Distinto es que haya símbolos puestos y pagados por cada religión en lugares públicos (parques plazas, en tanto y en cuanto se respeta la pluralidad), cruces, iglesias, candelabros, sinagogas, monumentos, etc.
Y por que no rezar el padre nuestro???
Es algo cultural, es algo tradicional, no implica que tu creas en lo que dice ese rezo????
Una simbología ampliamente difundida y monopólica implica una muestra de poder.
Por eso, tampoco las religiones están interesadas en compartir ese poder (por lo general) dejando que los símbolos de las demás estén junto a los "nuestros"
Kewois
KEWOIS:
Que hay un sesgo anti-islámico parece una verdad de Perogrullo. Sería como decir que este blog tiene un sesgo antiteísta. ¿Y? Eso no justifica lo demás que has dicho, menos sin conocer realmente el pensamiento de Bueno.
Por otro lado, insisto en que es absolutamente exagerado comparar la defensa de que sigan colgados los crucifijos (se esté de acuerdo con ello o no) con el hecho, ficticio por cierto, de que se obligue a todos a rezar el Padrenuestro.
Por cierto, la constitución del Estado español es un tanto híbrida al respecto de esos crucifijos a pesar de ser un estado laico.
"SIMBOL:
¿Por qué es que Bueno «no tiene los pies en la tierra» al hablar de política? No comprendo."
Una pequeña muestra:
Asimismo, y por último, Bueno percibirá en la posibilidad de activar una Comunidad Hispanoamericana una salida positiva, y no meramente defensiva, capaz de reactualizar el comienzo de semejante proyecto universal comprimido pero siempre presto a activarse. Este sería, en efecto, el camino positivo actual de salida de la voluntad universal hispánica más apropiado por razones históricas. Bueno ha aceptado que el Imperio como tal dejó de existir; pero ve factible apoyarse en la compleja red de "líneas de relación" sociales y culturales que la historia misma, gracias al Imperio, ha tejido entre Hispanoamérica y la nación española para organizar una Comunidad Hispanoamericana (o aun Iberoamericana), que podría comenzar a reactualizar aquella voluntad universal, y por ello, a actuar como una plataforma desde la que oponer una morfología o modo (moral) de vida, la hispanoamericana, al modo de vida de los bloques capitalistas -europeo y norteamericano- de cuya presión absorbente comenzaríamos de este modo todos, españoles e hispanoamericanos, a poder liberarnos.
Pues Bueno calcula, asimismo, que de entre las salidas objetivas que en la actualidad tiene el continente hispano o ibero-americano, ésta es precisamente la que responde a sus intereses reales, descontando ya todo imperialismo español o toda pretensión "panhispánica" de "reespañolizar América" -aunque sin ocultar que si esos intereses existen, su fundamento no puede ser históricamente desvinculado del "Imperialismo español (Universal) pretérito". Al Continente iberoamericano, en efecto, sólo le estarían abiertas según Bueno en la actualidad objetivamente estas tres alternativas: o bien convertirse en un "reverso" de la América anglosajona, como mano de obra barata del capitalismo del dólar; o bien buscar la emancipación del capitalismo anglosajón, pero también del europeo, incluyendo aquí a España; o bien, promover la liberación respecto del capitalismo norteamericano, pero precisamente en convergencia con los intereses de España (y aun de Portugal) de librarse asimismo del capitalismo europeo y del norteamericano. Se trataría, pues, de promover, no ya ningún Imperialismo, cesado en su existencia, sino una convergencia mutua de intereses objetivos -entre "naciones política y culturalmente soberanas", reconoce Bueno-, aquellos que consisten justamente en la liberación del bloque capitalista europeo y americano. Y para que semejante "Comunidad Iberoamericana de Naciones" comience a ser efectiva, es preciso ir más allá de las meras "Conferencias" (o "Cumbres") de Jefes de Estado o de Gobierno, las cuales se limitan a promover una cooperación en aspectos parciales -culturales, tecnológicos, etc.-, pero que no llegan, nos dirá Bueno, a afrontar la "cuestión de fondo", que no es otra sino la de la "identidad cultural" del proyecto global, una identidad que, según Bueno, debe entenderse "desde la perspectiva hispana o iberoamericana". Dicho proyecto, por ello, sólo comenzaría a tener contenido efectivo, para Bueno, desde el momento en que se crease un "Mercado Común" de países hispano o iberoamericanos, con un "Banco Central" y una "moneda única", lo cual supondría, nos dirá Bueno, "ya por el mero hecho de mantenerse, la voluntad de una convivencia comunitaria que podría ser capaz de reabsorber muchas divergencias irreversibles que se mantienen en el terreno de los principios".
Fuente:http://www.ucm.es/info/nomadas/2/jbfuentes1.htm
Irich: en cuestiones de experimentación, Spinoza se equivoca, pues un error bien podría conducirnos a lo correcto. En consecuencia. Quizá sea un error sostener que "un error conduce a otro error".
Fernando: Me ha gustado mucho esta proposición de Bueno: “«La verdad del cristianismo no está en Dios, que no existe, está en la Iglesia»”. Quizá a partir de aquí podría yo proponer que el mayor aporte cultural del cristianismo no está en Dios, que no existe; está en el arte cristiano. ¡Y ojalá la moral de los cristianos estuviese a la altura de ese arte!
Barullo: y que los crucifijos sean sólo arte…
SIMBOL:
OK. Sólo que ha corrido mucha agua justo bajo ese puente:
http://nodulo.trujaman.org/viewtopic.php?p=10633
Da risa como Fernando Toledo habla de filosofía y de los filósofos repitiendo lo que lee en google y wikipedia y lo que Gustavo Bueno ha dicho de los filosofos y la filosofía en sus "manuales de filosofía", pero bueno, esa es la labor de los periodistas, repetir la información, en ningún caso pensarla.
Philosopher: tu apreciación es gratuita e injusta. Fernando está comprometido con su campo, conoce y discute, argumenta y razona; y tiene una posición muy bien definida.
Da risa como the philosopher también conocido como el troll aceveditohabla de filosofía y de los filósofos, que nunca a leído el muy ignaro, repitiendo como CACAtúa lo que lee en catholic.net y en la educativa playboy y lo que el nazi Heidegger ha dicho de los filosofos y la filosofía en sus mamotretos ilegibles, pero bueno, esa es la labor de los nazis existencialistas, repetir como PAPAgayo la dogmática filonazi heideggeriana, en ningún caso pensarla.
¡Heil Heidegger!¡Sieg Heil! ;-)
Lo que Bueno está diciendo es que, como buen filósofo, aprecia la complejidad y coherencia interna de cualquier sistema, en este caso una teología, que se manifiesta, con esos cualidades, como mas sofisticada y por ende "superior" a las demás que son mucho mas irracionales, y de allí la referencia a la razón.
En el caso que haga falta clarifico que, por supuesto, si mi conjetura fuese cierta, no estoy de acuerdo con tal interpretación intrasitemática.
En lo que si estoy de acuerdo es que el catolicismo hoy, aunque provoque numerosos dramas anónimos por su tiranía doctrinaria, no quema gente en la hoguera mientras que otros apedrean o linchan con impunidad y que, tal vez, ello se deba al gran desarrollo de su teología/filosofía.
A Nando
Pues yo, querido Nando, aplicando al buenismo el método del HISTAMAT, creo que muchas cosas que dice Bueno en favor del catolicismo son pura IDEOLOGÍA que encubre intereses estratégicos, geopolíticos, económicos y culturales muy concretos, ya que:
1)Buena parte de la defensa de Bueno de las "raíces" católicas e hispánicas de "Iberoamérica" (¿no le dicen "Latinoamérica" a nuestro continente porque esa denominación un invento del enemigo francés?)responde al objetivo imperialista de constituir una "civilización" hispanoaméricana unificada y supeditada a España (como en los viejos tiempos de la colonia)para que España tenga una mayor fuerza negociadora en el delicado equilibrio de fuerzas europeo dominado en el continente por la alianza franco-alemana (el llamado "4to Reich del Bundesbank" por los nacionalistas españoles);lo cuál ciertamente beneficiaría a España,pero no se ve que gana Latinoamérica uniendose a la débil España,teniendo al norte del río bravo al coloso y vigilante EEUU, que no creo que se cruce de brazos y abandone su vieja doctrina Monroe (américa para los yankis), sólo por hacerle un favor al eslabón débil de la alianza atlántica (España) que, como se sabe, está controlada por EEUU (que tiene bases en buena parte de los países de esa alianza).
2)Bueno se alía con la Iglesia ya que ambos odian al PSOE (y por eso Bueno es cercano al PP), aunque Bueno tenga motivaciones distintas para querer acabar con el PSOE que la ICAR que pueden reducirse a las siguientes:
-El PSOE, al negociar con los separatistas y no ser muy claro en la defensa de la identidad de España, se convierte para Bueno en pro-etarra y pro-separatista (aunque no se sepan bien los arcana imperii del gobierno de Zapatero), lo cuál atenta contra la concepción buenista de una España unificada y centralizada (unidad política y territorial)que es necesaria para liderar su "imperio" hispanoaméricano (como la España imperial y unitaria de los tiempos gloriosos de Carlos V y Felipe II).
-El PSOE, con la LOGSE, al parecer afectaría a todo el gremio de los profesores de Filosofía, que es el gremio de Bueno y buen parte de los suyos, al reducir las horas de enseñanza de la filosofía en el programa educativo, en comparación con la antigua y franquista LOCE, hasta virtualmente querer hacer desaparecer el ramo de filosofía, con lo que el PSOE, al afectar los intereses gremiales y económicos del buenismo institucional, se transforma automáticamente en el enemigo a batir por parte de Bueno y los suyos;y esos 2 motivos fundamentales creo que explican de manera más "terrestre" el porque el buenismo apoya a todo lo que perjudica a los "socialfascistas" (expresión de Bueno) desde la bendición de Bueno a la Icar y a su nazi timonel (enemigo declarado del gobierno de Zapatero) hasta el "negacionismo histórico" de Pío Moa (propagandista del PP) que pretende endilgarle a la república (y,por ende, a sus herederos del PSOE, IU, etc.)la responsabilidad por la guerra civil española.
Saludos "conspiracionistas" a todos ;-)
JORGE:
¡Guau! ¡Todo es ideología! ¿Y cuál sería la ideología que te hace acusar de todo eso a Bueno y los suyos?
Fuera de ello, me parece claro que sí hay parte de «ideología» en el sentido de algunas críticas de Bueno al Psoe, pero también de política en su sentido filosófico. Para ver de qué va la cosa están, por ejemplo, España frente a Europa, El mito de la izquierda y el recientísimo El mito de la derecha, ninguno de los cuales, lamentablemente, he leído (pero tendré tiempo en mis cercanas vacaciones).
Off topic personal:
A todos los comentadores. Se ha impuesto en los comentarios de algunos de ustedes que, cariñosamente o no, se dirijan a mí bajo el diminutivo «Nando». Repetiré lo que le dije una vez a Paco, responsable de imponer la costumbre (no vaya a imponer también la moda y salgamos todos con sotanas, ¿eh?). Le dije que jamás me han llamado Nando en ningún lado. Sólo he sido llamado Nano, cariñosa y exclusivamente por mi fallecido padre, pero todos los que me conocen y me quieren llamar por un diminutivo me llaman Fer. Así que están invitados a hacer el esfuerzo de llamarse así, si es que no quieren llamarme del modo en que firmo: Fernando G. Toledo (la «G» es de Gabriel, como el arcángel anunciador).
Arriba, quise decir «llamarme así».
A Fer de Jor (una prima lejana de Argentina me llamaba Jor ;-))
-No, no todo es ideología querido ya que, por poner ejemplos, ni el postulado de las paralelas de Euclides ni el teorema de Pitágoras son "ideológicos" (a pesar de lo que digan los posmos). Yo sólo digo que me parece que las excusas "celestiales" que inventa Bueno para defender a la ICAR por su presunta "racionalidad superior" no las diría seriamente si no tuviera intereses comunes con la santa madre Iglesia, ya que las "razones" que da Bueno (que la trinidad y/o la encarnación son la base de la ciencia y filosofía occidental, etc.) no tienen ni pies ni cabezas.
-¿Qué desde que ideología acuso a Bueno? Bueno, no voy a negar que TODOS nosotros (incluyéndome)de alguna o otra manera estamos influidos por ideologías o fragmentos de estas (cristianismo, ideología democrática, marxismo, liberalismo, socialismo, nacionalismo, etc.); pero lo que yo digo se basa en parte en entrevistas a Bueno (donde habla de amenazas del eje franco-alemán contra españa, que el PSOE y el eje franco-alemán fomentan la secesión de españa, etc.), en comentarios de algunos buenistas en los foros y hasta en artículos del Catoblepas (de Pardo, Vega, Giménez Pérez, etc.), así que yo no invento nada querido, solo leo entrelíneas sus mensajes y artículos, hago análisis comparativos y sacó las inferencias lógicas de lo que estos dicen siguiendo las reglas ordinarias de la lógica. Y, por cierto, como todo detective cuando éste investiga un caso me hago la típica pregunta realista:¿a quién beneficia todo esto? y sigo el "rastro del dinero" y de los intereses (políticos, económicos, geoestratégicos, etc.)para que me guien, como un hilo de Ariadna, hacia la verdad. Nada más, querido Fer ;-).
Saludos a todos y como decía el agente Mulder The Truth is Out There ;-)
JOR:
Por lo pronto, y para lo que nos incumbe en este hilo, me gustaría antes leer lo que dice Bueno en este libro, que sería el texto propicio para juzgar si lo que dice de la Iglesia al presentarla, frente a otras religiones e ideologías religiosas, como «reducto de razón», es verosímil o no.
Yo creo que si seguimos tu tesis («Bueno defiende a la ICAR porque ésta tiene intereses comunes con su ideología»), hace mal su trabajo. Porque así como supuestamente lanza elogios a su racionalidad, por otra parte lanza dardos envenenados hacia su metafísica irracional. Como muestra basta un botón: las páginas 263 y 264 de La fe del ateo. La 263 concluye con el elogio al refinamiento filosófico de la teología cristiana, que en muchos aspectos «han preparado muchas veces ulteriores conceptos o ideas científicas». Pero luego, en la 264, se pregunta (ad sensum): ¿Puede el hecho de reconocer eso dejar abierto racionalmente el horizonte a la fe religiosa? «En modo alguno –contesta–, porque las propias ciencias ofrecen muestras argumentos que muestran las limitaciones a las que habrán de someterse algunos dogmas teológicos tenidos como inconmovibles» (nótese que está hablando especialmente del catolicismo). Claro que también, se sincera Bueno, si hay que criticar el fundamentalismo científico, el materialismo también puede aliarse (como antes usaría el resultado de las ciencias contra el dogmatismo teológico) con «el criticismo de la Iglesia Católica».
Por eso digo que me parece un poco simplista aceptar que sólo por motivos ideológicos y no porque lo considere así después de un análisis dialéctico Bueno dice sus elogios al catolicismo.
Fer:
Bueno no hace mal su trabajo, ya que si defendiera la metafísica tomista, Bueno se desacreditaría como el ateo y materialista militante que es, ¿no?. A ver para entendernos: Yo no digo que Bueno finga ser ateo y materialista (suposición absurda), sino que yo simplemente digo que Bueno canta loas a la ICAR porque ésta es ENEMIGA DE SUS ENEMIGOS (PSOE, Islam, protestantes, etc.)y eso es coherente con su posición política ADAPTATIVA Y MAQUIAVÉLICA (antes estaba a favor de la URSS, ahora de EU). Y también digo que lo que dice Bueno sobre la supuesta gran influencia que los dogmas de la ICAR ejercerían sobre las ideas científicas no está probado, y no es más que la vieja cantaleta del revisionismo católico que, al parecer, Bueno se tragó con cuchara grande y no sólo en lo que respecta al supuesto "origen cristiano de la ciencia" (que yo ya refuté en mi blog), sino que también con respecto a la
tesis revisionista (¿o negacionista?)de que la república "golpista" fue la única causante del desastre de la guerra civil en la línea del católico Pío Moa (al cuál se le hace una gran propaganda en el Catoblepas).
Es curioso que me cites "la fe del ateo", ¿no se supone que en ese libro Bueno ataca con vehemencia a las políticas educativas "socialfascista" del PSOE, enemigo de la ICAR?.
Yo creo que si seguimos tu tesis («Bueno defiende a la ICAR porque ésta tiene intereses comunes con su ideología»), hace mal su trabajo
Qué Bueno tenga similares intereses que la Icar no hace ni implica que tenga similar ontología, de la misma manera que no porque la ICAR tenga similares intereses con EU o con Israel, se sigue que comparta el "destino manifiesto" del protestante EU, ni menos que comparta la teología judía o el sionismo del estado de Israel.
Claro que también, se sincera Bueno, si hay que criticar el fundamentalismo científico, el materialismo también puede aliarse (como antes usaría el resultado de las ciencias contra el dogmatismo teológico) con «el criticismo de la Iglesia Católica».
No creo que el presunto "criticismo católico" (¿neotomista?¿personalista?) sirva para combatir al positivismo, y creo que esa tarea sería mejor hecha por el criticismo popperiano, bungeriano o piagetiano que por un neotomismo anacrónico, cadavérico e infectado de dogmas (como el dogma de la armonía entre la razón y la fe).
Por eso digo que me parece un poco simplista aceptar que sólo por motivos ideológicos y no porque lo considere así después de un análisis dialéctico Bueno dice sus elogios al catolicismo
A mi, en cambio, me parece ingenuo pretender que Bueno se ciña sólo a sesudos "análisis dialécticos" con independencia de sus intereses y afinidades, como si el pobre fuera un "autómata" o un "ángel" (por lo inocente y puro que es). Y sus análisis dialécticos a favor del catolicismo, me parecen traídos por los pelos y sin ningún apoyo histórico ni empírico....al igual que sus "análisis" a favor de MT y los 3 géneros de materialidad que yo ya critiqué en otro post.
Saludos.
A Jorje Mendez que me llama ignorante, le doy gracias a Dios por ser ignorante, por que sé que me falta conocer muchas cosas, muchos misterios de Dios.
Creo que el problema viene cuando te sientes llegado.
Con respecto a la Verdad, Dios. La verdad es lo absoluto, el patron de medida, donde nada es relativo.
Toda la idea que tienes es relativa estimado Jorge esa es tu prisión y tambien por que no decirlo, tu ignorancia, tu venda de los ojos, tuya y de todos los que se pusieron un rotulo posero en la frente "ateo soy".
Slds!
JORGE:
En resumidas cuentas, no estamos de acuerdo en un punto: a mí me parece que la posición de Bueno (fuera de que esté o no bien fundamentada), surge por un desarrollo dialéctico «puro» y a vos te parece que en realidad el trasfondo de esa posición es ideológico. No hace falta avanzar mucho para especular racionalmente que al fin pueda ser una combinación de ambos.
Otra cosa: ya que estás hablando en general de las posiciones ideológico-políticas de los materialistas filosóficos (aunque por sinécdoque mencionés sólo a Bueno), creo que no puede decirse que «antes estaba a favor de la URSS, ahora de EU». Ver por ejemplo este artículo (el más reciente que encontré del asunto) de la web Izquierda Hispánica:
http://www.izquierdahispanica.org/modules.php?name=News&file=article&sid=245
Finalmente, te cito:
«al igual que sus "análisis" a favor de MT y los 3 géneros de materialidad que yo ya critiqué en otro post»
Críticas que a su vez fueron respondidas por mí, y espero no me hayan quedado cabos sueltos. Pero eso sí que es salirse mucho del tema.
JOSE:
Seré sincero. No pude avanzar en tu mensaje tras leer cómo empieza:
«A Jorje Mendez que me llama ignorante».
Tanto especular y resulta que tenía en YouTube una entrevista en la que Gustavo Bueno explica lo que ha escrito en Dios salve la razón. Acabo de sumar ese video al post, video del que sólo he visto cinco de los 10 minutos. Parece que no estaba tan mal lo que yo suponía, pero júzguenlo ustedes.
perlas de Gustavo Bueno
Ví 21 minutos del video de youtube que Fer colgó y Bueno nos suelta estas gemas:
-La Icar no condenó a Galileo por su heliocentrismo, que le importaba un pimiento, sino por su...atomismo que atentaba contra la transustanciación y la eucaristía.
-Los que quieren quitar los crucificos en las escuelas no sólo son indoctos, sino que también...fanáticos y analfabetos.
-el Islam no tiene nada que ver con el cristianismo.
-lo más racional de la Icar no es la teología natural (invento de Aristóteles), sino la... revelación de la teología dogmática.
-Santo Tomás fue un genio que transformó la filosofía griega dando origen a muchos...conceptos de la ciencia moderna.
-La derecha es socialista y lo más socialista que hay son las...sociedades anónimas capitalistas.
Saludos ;-)
PD:Le recuerdo a Fer que sus criticas a mi crítica de la MT y los 3 géneros de materialidad fueron a su vez criticadas en una crítica a la crítica crítica y no voy a volver a ese tema ya que sería demasiado off topic y aburrido.
“Sería bueno que los ateos os olvidarais de vuestras supuestas certezas metafísicas y defendierais a la Iglesia desde el pragmatismo”
Este párrafo de Daniel me ha estado rondando en la cabeza, y he decidido responderlo, aun cuando ya otros lo tocaron.
La única “certeza” metafísica que en principio comparten los ateos en la relacionada con la inexistencia de dios. Si entendemos por certeza aquello cuya ocurrencia tiene una probabilidad de p=1, ni siquiera podriamos hablar de que todos los ateos comparten la idea de que la probabilidad de la existencia de dios es p=0 , por la simple razón, y se ha discutido hasta el cansancio, que algunos ateos opinamos que la inexistencia de dios es elevadamente improbable pero no afirmamos que sea igual a 0 porque no hay manera empírica de comprobar su inexistencia cuando se le define de una forma no contradictoria. Esta opinión, lo repito, no es compartida por muchos ateos, y es mas una diferencia formal que otra cosa, pero sirve para enfatiza en este caso, que al menos muchos ateos no hacen una afirmación de certeza absoluta con respecto a la inexistencia de dios. Lo anterior me lleva a recordarle a Daniel que llegados a este punto ya su párrafo contiene al menos dos imprecisiones: no hay una pluralidad de certezas entre los ateos, y en la única posible, la inexistencia de dios, no todos los ateos la definen como absoluta.
El que algunos ateos digan: Dios no existe, y otros digan: la inexistenca de dios e elevadamente improbable, no es arbitrario sino el resultado de la ausencia de evidencia de la existencia de tan prodigioso individuo. Si además ocurre que algunos de estos ateos (me imagino que la mayoría), son lo desconfiados que suelen ser, ni siquiera tendrán certezas absolutas sobre las leyes naturales, porque como se sabe, los científicos nos recomiendan asumir tales leyes como “provisionales”, porque nunca es imposible que aparezca un cisne negro; con lo cual llegaríamos a una constatación: no sería una exageración afirmar que la mayoría de los ateos no tenemos certezas absolutas.
Asi que entonces pongamos las cosas en su lugar: aquí los únicos que tienen certezas absolutas son Daniel y sus correligionarios. Lo único curioso para mi es que nunca he podido saber de dónde salen tales certezas. Me imagino que de algún libro de filosofía, y como en ese terreno yo soy un ignorante, no entraré a calificarlas.
Daniel, además propone un negocio: Ateos, apoyad a los católicos porque son menos peligrosos que los musulmanes. Con la soberbia típica de los iluminados por Jehová hasta sugiere las condiciones: vuestro bagaje materialista podría ser una dificultad, asi que arrojadlo por la borda o al menos haceos agnósticos.
Luego de esto, Daniel se nos hace “pragmático” y acepta el despreciable apoyo ateo para salvar la civilización de la barbarie islámica.
Como decia mi abuela “del negocio las condiciones”. No tengo problema en apoyarlos, pero todo negocio es “dando y dando” y lo que cada parte da está relacionado con los beneficios que obtiene o los perjuicios que evita. En mi opinión los católicos tienen mucho más que perder que los ateos si ganan los islámicos.
Nosotros tendremos que convertirnos falsamente, no comer cerdo ni beber alcohol, rezar cinco veces al día, tragarnos una ciencia dirigida por el Corán y otras incomodidades como no ver piernas bellas y probablemente lo peor: circuncidarnos.
Pero para vosotros los problemas son mayores: además de los males que nos tocan a los ateos, también perderíais vuestra amada iglesia, Jesús sería degradado a simple profeta, vuestros hijos podrían acostumbrase a rezarle a Allah, y probablemente presenciaríais una pira de vuestros libros sagrados.
Todo indica entonce que podemos pedir un precio alto por nuestro apoyo.
Dirás que no tan alto puesto que no somos muchos. No te vayas por ese camino. Nuestro apoyo lo tienes que ponderar por nuestro peso intelectual. La intelectualidad en el mundo es irreligiosa y a la vez es respetada, asi que el apoyo de la
Intelectualidad podría tener un impacto considerable en el combate contra los musulmanes. Recuérdate la famosa estupidez de Stalin: “Cuantas divisiones tiene el Papa?”
Ya dibujado el escenario entremos en materia: el precio por el apoyo
1. Separación entre el estado y la iglesia
2. no interferencia en la educación pública
3. no interferencia en el desarrollo de la ciencia
4. Respeto a los derechos reproductivos de las mujeres
5. Una Bula de Ratzinger prohibiéndole a los católicos llamarnos inmorales a los ateos. (esta es negociable)
Como ves no es mucho ni viola vuestras creencias fundamentales ya que en cuanto al aborto, no estamos pidiendo que lo aprobéis sino que no jodáis.
Queda por supuesto negociar como se concretará nuestro apoyo. Por lo pronto se me ocurre que Toledo demuestre que la filosofía de Bueno es mejor que cualquier filosofía islámica y Mendez demuestre que el Coran y los Hadith tienen varios miles de falacias y que el islamismo no es mas que un violación de las leyes de Copyright.
Puesto que no se puede pedir que prostituyamos nuestra consciencia, no diremos que vuestra religión es la verdadera pero pregonaremos Urbi et Orbi que el islamismo es falso de la A a la Z. Queda de tu parte cualquier otra sugerencia.
Duración del acuerdo: 10 años renovales por períodos iguales a voluntad de las partes, o hasta cuando el precio del barril de petróleo se mantenga en 2 dólares durante 24 meses consecutivos, lo que ocurra primero.
A los que les extrañe lo del barril de petróleo que recuerden que el poder el islamismo es directamente proporcional al precio del barril de petróleo.
En cuanto a Bueno, renuevo mi comentario anterior.
Agrego que es claramente un patriota espaniol a favor de la unidad de Espania y en contra del enemigo árabe/musulmán que todo espaniol debe reconocer. Ese podría ser un resumen de su posición.
Irichc demanda el apoyo ateo en la causa cristiana contra el islam.
Todos los pueblos luchan por utopías. La utopía musulmana nos resulta repugnante, tanto a muchos católicos como a todos los ateos.
La utopía cristiana, en todas sus variedades, es insoportable para los ateos y casus belli para los musulmanes.
Casi todos los ateos aceptan una utopía, en sus variantes, de manera pragmática y lúcida, es decir, no creyendo literalmente en ella sino aprovechando su eficacia utilitaria. Por ejemplo, el progreso tecnológico.
Por supuesto, hay otras posiciones ateas incluyendo las que no requieren utopías.
De todos modos, una alianza cristiana/atea solo es posible bajo el liderazgo del ateísmo. Veáse el ejemplo de Bush sin ir mas lejos sobre lo que da el liderazgo cristiano.
Y aquí volvemos a Bueno porque la iglesia católica solo puede sobrevivir en tal situación volviendo a las misas en latín y a un áurea mas mística aún, concentrándose en un grupo minoritario. Los protestantes europeos desaparecerán y los evangélicos americanos declararán independencia en algunos estados.
Los ortodoxos ya están mas avanzados que los católicos en el oscurantismo místico.
Irichc:
El ateísmo ya les está dando una mano porque es también enemigo de la barbarie y misticismo islámico. Lamentablemente para Uds., también les está desnudando en público.
interesante el video, nando... perdon, F-e-r, preocupate, se te cae un referente, está leyendo a Santo Tomas, a San Agustin y obvio que llegó a la conclusión más importante, la que vengo diciendote hace rato: NO se llega a la FE con la razón, por que la FE empieza donde acaba la razón y la razón solo es una caña hueca apolillada frente a la FE en Dios.
Slds!
Comentarios generales
1-Decir que no hay manera de probar empíricamente la inexistencia de Dios es pedir el principio, ya que supone gratuitamente no sólo que la esencia de Dios es posible, sino que también lo es su existencia.
2-Un Dios definido sin atributos contradictorios no es definitivamente el Dios cristiano, que está plagado de inconsistencias, sino quizá un Dios deísta o un Dios panteísta los cuáles son irrelevantes, ya que:
a)no son religiosos, sino impíos.
b)son defendidos por minorías insignificantes.
c)el deísmo no sólo es irreligioso, sino que también es un "ateísmo cortés" (Voltaire) o una manera cómoda y fácil de abandonar la religión (Marx).
Y el panteísmo es un puro ateísmo mal disfrazado (Schopenhauer).
3-Si bien Huntington y Faye hablan de la gran "amenaza islámica contra occidente" no hay tal amenaza, ya que:
a)los países islámicos no tienen la capacidad militar para subyugar a un Occidente dotado de armas de destrucción masiva nucleares y termonucleares que podrían barrer del mapa a las naciones islámicas.
b)Los inmigrantes islámicos no van a Occidente a hacer "revoluciones yihadistas" que ni siquiera han hecho en sus países de origen, sino que huyen del hambre hacia "el dorado" occidental para sobrevivir y no para actuar como una "quinta columna" de la Yihad islámica (una "quinta columna" hambrienta, harapienta y sin armas no es una "quinta columna", precisamente).
Bueno, pero entonces, ¿cómo se explican los actos terroristas de yihadistas contra blancos occidentales?. Yo diría que obedecen a venganzas contra países occidentales que le han suministrado armas a Israel (caso
de Estados Unidos)y/o que han invadido a algún país con mayoría islámica ya en misión de la ONU o de la OTAN (casos de Inglaterra y España).
4-El poderoso catolicismo que cuenta con más de 1.100 millones de seguidores en los 5 continentes y que cuenta con poderosos lobbys (Opus Dei, C y L, Conferencias episcopales, Vicariatos militares, comité de relaciones exteriores del senado yanki, etc.)para imponer sus políticas, ya sea en países de mayoría católica o en donde los católicos son minoría, no necesita del apoyo de la débil comunidad atea, en contra de lo que pueda pensar Gustavo Bueno con sus aires de grandeza, para cumplir con sus objetivos estratégicos y geopolíticos que se reducen a:
a)Acabar con todas las religiones competidoras, ya sea por consentimiento o conquista.
b)Imponer el catolicismo en los 5 continentes como la religión oficial urbi et orbe.
c)Que todos se sometan y postren ante al papa y lo reconozcan como el Vicario de Cristo y representante de Dios en la tierra.
Pero ¿y con apoyo de quién el Vaticano va a acabar con la competencia islámica?Bueno para eso no se necesita a los insignificantes ateos, ya que para eso están los cañones de EU, Israel, la ONU y la OTAN que se encargaran de barrer del mapa a las naciones islámicas recalcitrantes a la penetración occidental (como Irán, por ejemplo), mientras por detrás le siguiran cuadrillas de misioneros católicos (¿y diáconos como Paco?) para convertir al catolicismo a los sobrevivientes hambrientos y harapientos abandonados por Alá.
Saludos.
Al irracional Jose
Jose es un fideísta irracional y por ende un hereje para la santa madre Iglesia (el fideísmo es herejía desde el siglo XIX), a menos que jose sea un vil protestante fundamentalista (de esos que creen que el mundo tiene 10.000 añitos jajaja :-D).
Jose es un irracional dogmático que viene a repetirnos la vieja cantinela de Tertuliano del credo quia absurdum, que es tan absurda como todo lo que escribe (como escribir "jorje" y no jorge)y piensa en esa cañita hueca apolillada que es su cerebro de mosquito. Miren que ahora va a resultar que la fe del carbonero es superior a la razón que le permite al fanático jose, entre otras cosas, escribir mensajes disparatados en la red (ya que la red, los computadores, etc. son obra de la razón y la empiria) y comunicarnos sus miserias intelectuales. A ver si con la mera fe inservible puedes diseñar las técnicas de producción de la industria moderna que te sobrealimenta y viste, o si con la fe carboneril puedes elaborar medicamentos y técnicas médicas que permiten alargar tu patética existencia más allá del umbral donde llegaban tus piadosos antepasados medievales.
Chau.
¡Qué agresivo jorge!, todos sabemos que Patria era más entretenido que jorge, pero bastaría haberle dicho que al venir aquí solo se desprestigia... y pone en ridículo (sobre todo al citar la biblia).
"Yo soy católico, pero católico ateo siempre lo he dicho..."
minuto 8:45 aprox.
Me parece que Don Gustavo Bueno ha sido bastante claro.
Donde dice: "todos sabemos que Patria era más entretenido que jorge"
debe decir
"todos sabemos que Patria era más entretenido que jose"
Comentarios a las "perlas" buenistas
¿Condenó la Icar a Galileo por su atomismo?
1-En ningún documento del proceso a Galileo aparece el famoso "atomismo" de Galileo como una causa de su condena.
De hecho, en las actas del proceso, a Galileo no se le obliga a retractarse del atomismo sino de su creencia heliocéntrica.
2-Supongamos que el atomismo fuera la real causa de persecución a Galileo, ¿quiere decir eso que la condena de la ICAR a Galileo fue "razonable"?. Pues claro que no, ya que:
a)Si la Icar creía que Galileo estaba equivocado por defender la teoría atomista, ¿porque en vez de condenarlo no lo refutó teniendo a su haber tantos eruditos?¿no es más racional refutar una teoría que penalizar y perseguir a su defensor?.
b)El atomismo se reveló fructífero gracias a los trabajos de Dalton en el siglo XIX;luego si la Icar condenó a Galileo por el atomismo eso implica que lo condenó por una conjetura que se reveló útil a la química y, por ende, la oposición de la ICAR al atomismo es una nueva prueba de oscurantismo e irracionalidad de esa institución.
¿Es de indoctos, fanáticos y analfabetos quitar los crucifijos en las escuelas laicas?
Bueno defiende esa perla basándose en el hecho que el cristianismo es parte de la tradición española y occidental y, por ende, quitar los crucifijos sería propio de analfabetos en historia. Ahora bien, a mi ese argumento buenista me parece absurdo, ya que:
a)También el quitar los crucifijos en las escuelas es una TRADICIÓN LAICA DERIVADA DE LA ILUSTRACIÓN DEL SIGLO DE LAS LUCES que es una tradición tan occidental como la tradición cristiana e incluso más dado que el LAICISMO Y EL ANTICLERICALISMO SON INVENCIONES OCCIDENTALES más originales que el cristianismo sincrético que,para remate, no nació en occidente, sino en Palestina.
2-los crucifijos simbolizan la muerte de un cristo que era Dios (o su segunda persona) para redimir al género humano de un pecado original;pero
a)No hay evidencias incontrovertibles de que haya existido un tal Jesús de nazareth en Galilea en el siglo I (Doherty, Wheless, Massey, etc.) .
b)Aunque existiese ese profeta judío definitivamente no era el Cristo de la fe ni menos Dios, ya que eso no es más que es un mito inventado por San Pablo (Nietzsche, Puente Ojea, Ambelain, etc.).
c)El significado del símbolo del crucifijo se puede resumir en la expresión de Diderot:Dios mató a Dios para calmar a Dios (sic), lo cuál no es muy racional que digamos ;-).
d)La misma idea del "pecado original" es absurda ya que no existieron Adán y Eva ni el jardín del edén que son míticos;luego ¿Dios murió por un pecado original inexistente?¿es eso racional y respetable?.
3-Si vamos a mantener los crucifijos por ser parte de la "tradición occidental", ¿porqué no poner en las escuelas viejos símbolos paganos (una cruz celta o algunas runas, por poner ejemplos)habida cuenta que esa religión es más antigua que el cristianismo y perduró por miles de años en Europa?, ¿qué acaso el paganismo, que resucita con la Wicca y cultos neopaganos en la actualidad, no es parte de la tradición occidental? ;-). Y si un buenista dice que eso sería absurdo (con toda razón), pues yo diría lo mismo con respecto a los crucifijos.
Saludos
PD:Por cierto, la expresión "perlas" aplicada a los dichos de Bueno en mi anterior comentario era un sarcasmo, por si no lo habían notado ;-)
Mucha teoría Jorge con “g” (para que no te me molestes y gastes letra en aspectos inútiles) pero poca esencia, te explico si vale de algo; Hice una simple comparación de lo que tú conoces como razón con la fe que es un don de Dios, la FE me sirve para llegar a Dios, para intimar con el creador, tu razón no te sirve de nada más que para rellenar foros y para que se hinche más tu ego con citas de lecturas que a la larga son inútiles. Ahora te explico algo más, la razón es el común denominador de todos, la conservo, la uso para moverme en este mundo, pero no la elevo a rango de culto por que sé que es falible que cambia con el tiempo, haciendo esa simple comparación en el tiempo la razón no me sirve absolutamente para NADA, la FE me sirve para lo trascendental para lo que está fuera del tiempo
Ya te dije para qué sirve la fe, para las cosas cotidianas todos usamos la razón, nadie pone a un lado su razón, yo podría agregar a la razón la fe y decir que es otra razón, ampliada, mejorada, pero un poco difícil que pueda caber en tu cerebro parametrado a lo convencional.
Ah y no te me molestes, no es personal.
Slds!
Un Saludo a todos los lectores
Me ha dejado muy pensativo la frase que usa el Señor Bueno en el vídeo: "Yo soy católico, pero católico ateo siempre lo he dicho..." Creo que es muy difícil para cualquier que se declara ateo afirmar algo de esa índole.
No se si será por la falta de costumbre, ya que para mi es familiar que los ateos critiquen la irracionalidad de los dogmas cristianos, no que por el contrario elogien su racionalidad.
Se podría estar de acuerdo en que el catolicismo es mejor (entiendase menos represivo) que el islam, pero solo por el hecho de que el islam "es un conjunto de plagios" convertidos en barbarie que castiga con muerte al que se le oponga.
Voy a tomar un tiempo para tratar de digerir el pensamiento buenista con respecto a la trinidad y la encarnación, no quisiera mal interpretarlo, pero por ahora aparte de las perlitas que apunta el Señor Méndez se me viene a la mente otros tantos comentarios inquietantes que dijo Bueno en el vídeo.
Feliz Año Nuevo a todos lo lectores.
Alejandro que citó a Bueno:
"Soy catolico, pero catolico ateo"
esa afirmación es absurda, soy catolico; quiere decir que cree en Dios y en Jesucristo redentor del mundo, significa que acepta la Biblia como palabra de Dios, a Jesucristo como el Verbo Creador, Palabra viva. Que cree que la palabra tiene poder, que cree los principios que te da la palabra por que la aceptado y un largo etece.
¿Pero es ateo? no entiendo amigo.
Slds!
JORGE:
1) Como dice el propio Bueno en el video, esa tesis no es una extravagancia suya, sino que figura en los propios documentos de la Iglesia y está siendo objeto de investigaciones más recientes. El pedido de retractación por el heliocentrismo de Galileo formaría parte de una intención de la Iglesia de acusar de algo más leve a Galileo. La Enciclopedia Oxford de filosofía es uno de los textos en red que consignan esto. Ver aquí. Además, aquí.
2) La condena, como tal, es irracional si es que tuvo como objeto proteger un dogma, y forma parte en realidad de las cuestiones políticas que ya sabemos. Aceptar a un científico eminente, cuya teoría ponía en entredicho uno de los dogmas fundamentales de la Iglesia (la transubstanciación), era más que peligroso. Pero también hay que decir que el atomismo de Galileo, no parecía racional ni probado a la Iglesia, en especial porque ésta adscribía a la física aristotélica. Luego, esta cita de Bueno: «Yo creo que ilustración es un concepto ideológico -esto ya lo vieron el propio Marx, y Frankfurt-, la ilustración es un concepto ideológico de alemanes y de franceses, de humanistas sobre todo, tipo Voltaire, Rousseau, etcétera, que se adornan con las plumas del científico. Entonces la razón hay que buscarla no en lo que dicen Rousseau o Voltaire, ¿qué sabía Voltaire de lo que era la razón?, para él la razón es ir contra los clérigos, contra la superstición, muy bien, pero resulta que allí mismo la razón tampoco funciona porque esto le servía a los ilustrados en España; España sería uno de los lugares de la superstición porque se creía en el Corpus Christi más que nadie, entonces hace falta volver a revisar el Corpus Christi, que era tradicional en toda España desde Suárez, Calderón, Gracián, y no digamos Feijoo, Sarmiento, el marqués de la Ensenada; es decir, absolutamente todos los ilustrados españoles creen en el Corpus Christi. Estos, desde el punto de vista de Voltaire son una especie de salvajes, esto supone dar la vuelta al Corpus Christi; pero bueno, cuidado, a lo mejor esto es más racional que lo otro. Para ver la importancia del Corpus Christi está la condenación de Galileo, por ejemplo -y parece que esto está ya demostrado, aunque no esté extendido, por unas cartas que han encontrado en Roma-. La condenación de Galileo no fue debida a lo del heliocentrismo, les traía sin cuidado la doctrina, les daba exactamente igual, sino que era precisamente por la hostia, porque el atomismo de Galileo y de los cartesianos hacía prácticamente imposible explicar la transubstanciación, pero como resulta que el atomismo hoy día está ya superado, por el electromagnetismo, y sobre todo si tienes en cuenta que las mónadas de Leibniz son la hostia -es decir, Leibniz era tomista, estaba muy influido por Santo Tomás, conocía toda la escolástica española de arriba a abajo, y crea la teoría de las mónadas que es sencillamente lo que es la hostia: en cada parte, en todo, se multiplica; en fin, está implicado en todo esto-, entonces resulta que el culto al Corpus Christi en España era la no defensa del atomismo, del reduccionismo en una palabra, y por lo tanto estaba mucho más cerca después de las teorías del electromagnetismo de lo que podía parecer; de manera que de la razón nada».
3) Con lo de los crucifijos debo decir que no estoy muy lejos de tu opinión, así que no me gastaré en defender la de Bueno. Sí es cierto que la tradición española es la de crucifijos, y que una posición como la de Bueno ya fue defendida por otro increyente (un agnóstico, en este caso), como fue Tierno Galván, que todavía es referencia creo para el socialismo español. Tierno Galván decía que debían mantenerse porque eran «símbolo de paz».
4) Lo que simbolicen los crucifijos, en cuanto símbolo puramente religioso, lo tiene a Bueno sin cuidado e incluso se ríe de eso. En un momento de la entrevisa creo que dice: «A mí qué me importa los que crean en Cristo, eso es problema de ellos». Y luego, con un gesto que evidencia el ridículo: «Además, ¿qué significa “creer en Cristo”?». Ahora bien, me parece que no hay que ser un genio para reconocer que la tradición católica en España e Hispanoamérica es mucho más importante que las tradiciones celtas.
JOSE y SHADOW:
Con respecto a la expresión «católico ateo». Casi por regla, Bueno utiliza el sintagma inverso: él es «ateo católico». A mí al principio, al desconcer la argumentación de Bueno, me parecía también similar a «hierro de madera», pero luego la comprendí. Llamarse ateo católico tiene dos sentidos en Bueno: el más superficial, es el hecho de que su formación y la cultura que integra es católica, y esto da a su ateísmo un «acento especial». Es que no es lo mismo ser ateo católico que ateo protestante o que ateo musulmán. Pero además, el ateísmo de Bueno («ateo esencial total»: ver esto en su libro La fe del ateo) es fundamentalmente católico, porque, digamos, el «primer Dios que niega es el Dios católico», precisamente. Bueno siempre recuerda que los romanos le llamaban ateos a los cristianos porque no creían en los dioses del Olimpo. Al mismo tiempo, los cristianos se decían «ateos de todos los dioses menos de uno». Más cerca en el tiempo, Dawkins ha tomado esa idea diciendo (como si le hablara a un cristiano, por ejemplo): «Ambos somos ateos, sólo que yo voy un dios más allá». Al llamarse ateo católico, Bueno deja claro que niega la existencia del dios católico. Sería el suyo un ateísmo parcial (negación del dios católico, pero no del dios musulmán, por caso), pero luego Bueno argumenta que es un ateo «total», porque niega la esencia de todos los dioses ontológicos, además de los ónticos.
Hacía mucho tiempo que no participaba en esta bitácora, pero, al leer las supuestas “perlas” de Gustavo Bueno denunciadas por Jorge Méndez, no he podido evitar escribir un comentario --que no hace sino abundar en lo ya expuesto excelentemente por Fernando G. Toledo-- a propósito del famoso proceso a Galileo.
En primer lugar, es falso que no aparezca referencia alguna al atomismo en ningún documento relacionado con el proceso a Galileo. De hecho, tal referencia aparece explícitamente en el documento catalogado como “G3” en los Archivos de la Sagrada Congregación para la Doctrina de la Fe, en Roma. En dicho documento, descubierto en 1982 por el historiador italiano Pietro Redondi (autor del libro 'Galileo: Hereje'), la acusación de herejía contra Galileo se sustancia exclusivamente en la defensa por parte de éste del atomismo de Demócrito, y al mismo tiempo se considera que el heliocentrismo no es constitutivo de herejía. Hay que decir que la llamada “revolución copernicana” no fue en realidad tal revolución, ya que el propio Copérnico consideró que su hipótesis era un elemento auxiliar para apuntalar el sistema ptolemaico y resolver sus anomalías. El propio sistema de Ptolomeo no podía ser definido propiamente como “geocéntrico”, sino antes bien como “geoestático”, porque para cada planeta existía un segundo centro de rotación que no estaba situado en la Tierra sino en otro punto distinto de ésta y denominado “excéntrico”. Ptolomeo cambió el modelo geoestático de Ptolomeo por un modelo heliostático (no propiamente “heliocéntrico”), que conservaba los epiciclos y los centros excéntricos de todos los planetas.
En las actas del proceso, en efecto, a Galileo no se le obliga a retractarse del atomismo sino del heliocentrismo, pero la razón de este hecho es política y no teológica. En aquella época, el copernicanismo no era considerado una herejía, al contrario que el atomismo, que sí lo era dado que se contradecía con la doctrina católica eucarística. El Papa Urbano, amigo de Galileo, se había visto envuelto en una situación delicada a causa de la imprudente defensa del atomismo por parte de aquél y, ante las presiones de otros importantes cargos de la Iglesia que exigían un castigo ejemplar para Galileo, el Papa Urbano decidió ahorrarle a su amigo dicho castigo y al mismo tiempo dejar satisfechos a quienes demandaban que Galileo no saliera impune. Durante el juicio privado a Galileo, en el que no hubo abogados ni testigos de ningún tipo, probablemente Galileo fue informado –tal es la conjetura de Redondi- de que la acusación de atomismo podría acarrarle graves consecuencias, pero no así la acusación (muchísimo más suave) de copernicanismo. Galileo retiró entonces su defensa del atomismo y, en cambio, dijo que al releer su Diálogo se había dado cuenta de que había defendido inadvertidamente la errónea (mas no herética) teoría de Copérnico. Galileo reconoció así haber cometido una ofensa leve para evitar ser condenado por una ofensa mucho más grave, y todo ello obedeció a una estrategia del Papa Urbano para asegurar la protección de su amigo así como su propio prestigio dentro de la jerarquía de la Iglesia. Es preciso decir que, si Galileo hubiera defendido el copernicanismo y se hubiera olvidado del atomismo, nada de esto hubiera tenido lugar.
En segundo lugar, es necesario precisar que el atomismo de Galileo no tenía nada que ver con el actual atomismo científico, ni con el atomismo de Dalton. El atomismo de Galileo era un atomismo metafísico, como el de los antiguos atomistas griegos: Galileo creía en átomos indivisibles, impenetrables, inmutables, eternos, que no podían mezclarse entre sí y que permanecían puros como esferas incorruptibles. En cambio, el atomismo de Dalton ya no era un atomismo metafísico sino, antes bien, una hipótesis basada en firmes y contrastados resultados experimentales. Los átomos de Dalton ya no son como los átomos de Demócrito y Galileo, es decir, no son inalterables, incorruptibles y puros, sino que pueden combinarse entre sí para formar compuestos. Una vez aceptada dicha teoría atómica, y gracias al avance de las técnicas químicas experimentales y de los instrumentos de medición acaecido a finales del siglo XVIII y principios del XIX, Dalton pudo observar correctamente que, una vez aceptada la teoría atómica, se abría de inmediato la prometedora perspectiva de determinar el peso relativo de los átomos midiendo los pesos relativos de los elementos en los compuestos. Así pues, los átomos de Dalton ya no tienen nada que ver con los átomos metafísicos e inaprensibles de Demócrito y Galielo, sino que se convierten en referentes fisicalistas mensurables y cuantificables, gracias a las operaciones permitidas por los nuevos instrumentos y técnicas desarrollados en el ámbito de la química.
La hipótesis atomística de Galileo, en cambio, en la forma y en las circunstancias en las que fue propuesta, era una mera hipótesis sin el más mínimo fundamento empírico, y así lo vieron los eruditos de la Iglesia Católica, quienes además no podían dejar pasar su incompatibilidad básica con la doctrina de la transustanciación. Por supuesto, esto no significa “justificar” la reacción de la Iglesia Católica de entonces, pero de todos modos hay que evitar juzgar el pasado con criterios actuales: no debemos olvidar que el siglo XVII fue bastante poco “socialdemócrata” y que todavía no existía una ONU ni una Declaración de Derechos Humanos que recogiera la libertad de opinión y de expresión.
A San Jose, el de la fe del
carbonero ;-)
Hice una simple comparación de lo que tú conoces como razón con la fe que es un don de Dios, la FE me sirve para llegar a Dios, para intimar con el creador
Si tu fe es un don de Dios y éste no existe, ergo tu fe es igual que tu homilía; a saber, NADA.
¿Intimar con el creador?(sic)¿como puedes intimar con un dios TRASCENDENTE que está en el "más allá" del espacio y el tiempo?¿como puede tu cuerpo material y finito "intimar" con un Dios inmaterial e infinito?¿no es eso un delirio demencial propio de místicos?.
tu razón no te sirve de nada más que para rellenar foros y para que se hinche más tu ego con citas de lecturas que a la larga son inútiles
No, hombre. Mi razón no es subjetiva, sino objetiva y universal y gracias a esa razón, tan denostada por un irracional como tú, puedes escribir tu sermón capuchino en un teclado, ver tu "joyita" en un monitor y transmitirla a la red a través de un modem, ¿o acaso crees que sin la "inútil" razón podría haber tecnología que no es más que ciencia aplicada?¿acaso crees que con la fe se arman computadores y se montan redes?¿crees que gracias a tu fe ignorante se invento el HTML para que pudieras ver documentos en la Web?, etc. Un curso de ciencia y tecnología acelerado no te vendría mal, aunque sólo sea para que sepas lo muy útil que se ha revelado la razón humana para nuestra vida.
la razón es el común denominador de todos, la conservo, la uso para moverme en este mundo, pero no la elevo a rango de culto por que sé que es falible que cambia con el tiempo, haciendo esa simple comparación en el tiempo la razón no me sirve absolutamente para NADA, la FE me sirve para lo trascendental para lo que está fuera del tiempo
1-¿Y quién eleva a rango de culto a la razón?¿no dije antes que yo no soy racionalista, sino RACIO-EMPIRISTA?.
2-claro que la razón es falible, como la ciencia, por eso me parece ridículo que digas que tu fe irracional= PROCESO DE NO PENSAR, NO DUDAR Y NO INVESTIGAR (Dawkins) sea "infalible", siendo mucho más imperfecta que la razón usada en ciencias (ya que la sin-razón=fe no puede ni siquiera compararse a la razón).
3-¿tu fe absurda te sirve para lo que está "fuera del tiempo"?(re-sic)¿cómo?¿qué no te enteras que no hay NADA FUERA DEL TIEMPO, ya que todo es MATERIA y el tiempo es un modo de existencia de la materia?¡cielos! por favor que alguien le dé un curso acelerado
de física a este esperpento, ya que se atreve a hablar de entidades fuera del tiempo.
yo podría agregar a la razón la fe y decir que es otra razón, ampliada, mejorada, pero un poco difícil que pueda caber en tu cerebro parametrado a lo convencional.
Vaya, la fe que es creer en algo sin pruebas o con evidencias en contra sería según éste irracional posmodernista una "razón ampliada" (sic). ¡Qué, cosas, Dios mío!éste charlatán no define que es razón, ni fe, aunque se llene la boca de esas palabras indefinidas, pero eso sí su soberbia, engendrada por su soberana ignorancia, le da para decirnos que la fe del carbonero es una "mejora de la razón"(requete-sic)¿perdón?¿y cómo diablos va a ser un proceso de no pensar nada=fe una "mejora" al pensamiento racional, eh?¿cómo diantres va a ser un proceso de eludir la duda sistemática=fe una "mejora" a la sana duda escéptica (moderada)de la razón?
¿cómo va a ser un proceso que elude el pensamiento crítico=fe una "mejora" a la razón crítica, eh?. Semejante disparate mamerto sólo puede caber en un cerebrito de lombriz parametrizado por la fe carboneril, digo yo ;-)
Chao pescado :-p
PD:ahhh y no te molestes. No es nada personal "only bussiness" ;-)
Como siempre llego tarde, me cuesta leer todos los comentarios para opinar, y no soy un seguidor de Bueno como para decir nada respecto a su obra o a sus intenciones.
En todo caso, tengo que reconocer que, o no entiendo lo que quiere decir, o si lo entiendo estoy completamente en desacuerdo.
La frase «La mayor racionalidad del cristianismo está en los dogmas revelados: la reencarnación y la Santísima Trinidad» así nomás, parece un chiste o una ironía. Si esto es lo más racional que tienen, ni me cuenten del resto.
Pero al margen de las cuestiones relacionadas con Bueno, leí algunos comentarios sobre movimientos en España en contra de los símbolos religiosos en espacios públicos, y no quería dejar pasar eso sin decir algo.
Me encuentro entre los que creen que la iglesia es lo que es, porque supieron aprovechar el poder que gozaron en su momento para hacer que parezcan naturales sus mitos y sus costumbres. Así es que es frecuente que incluso los ateos no cuestionemos que rieguen se símbolos religiosos los espacios públicos, que enseñen religión en las escuelas públicas, que construyan oratorios en los hospitales públicos, que en el calendario figuren como feriados las fiestas religiosas, que los municipios o las instituciones estatales tengan patronas o virgencitas de todo tipo asociadas, que cuelguen crucifijos en los juzgados, etc.
Todas estas cosas, ayudan a que lo natural sea creer, y en nuestro país, lo natural es creer en la religión Católica.
Un crucifijo sobre el pizarrón de una escuela me molesta lo mismo que un escudo de Boca Jrs. en el mismo lugar. Ni soy católico ni de Boca, y no me ciega la vista que estén ahí, pero me parece una aberración que el Estado Nacional forme parte de la brutal campaña publicitaria en favor de la Iglesia (como si no fuera suficiente pagarles el sueldo) ayudando a consolidar la idea de que lo normal es pertenecer a esa religión.
El laicismo es algo que poco a poco va ganando terreno, y que sean pocos o muchos los que adhieren a la campaña en España no me parece un argumento muy sólido. En Argentina estamos organizándonos por causas similares.
Saludos
Por supuesto, esto no significa “justificar” la reacción de la Iglesia Católica de entonces, pero de todos modos hay que evitar juzgar el pasado con criterios actuales: no debemos olvidar que el siglo XVII fue bastante poco “socialdemócrata” y que todavía no existía una ONU ni una Declaración de Derechos Humanos que recogiera la libertad de opinión y de expresión.
Bueno... existían los evangelios. Te parece la actitud de la Iglesia acorde al mensaje cristiano?
"3-Si vamos a mantener los crucifijos por ser parte de la "tradición occidental", ¿porqué no poner en las escuelas viejos símbolos paganos (una cruz celta o algunas runas, por poner ejemplos)habida cuenta que esa religión es más antigua que el cristianismo y perduró por miles de años en Europa?, ¿qué acaso el paganismo, que resucita con la Wicca y cultos neopaganos en la actualidad, no es parte de la tradición occidental? ;-). Y si un buenista dice que eso sería absurdo (con toda razón), pues yo diría lo mismo con respecto a los crucifijos."
Cierto. Incluso aplicado al mundo islámico, ese argumento de que "forman parte de la tradición" local podría servir para justificar el machismo, la lapidación y todo tipo de fundamentalismos frente a grupos que reclamen algún trato más moderado. Los avances en materia de derechos humanos no se logran aferrándonos a tradiciones por el solo hecho de ser tradiciones.
Comentarios generales
1-La física aristotélica "a priori" (sobretodo su dinámica), ya había sido dinamitada por Galileo con su principio de inercia y la ley de caída libre; así que la defensa de la Icar a la caduca física aristotélica es una prueba sumplementaria de lo oscurantista y anti-científica que fue esa institución en el siglo XVII.
2-¿Y quién dijo que la ilustración no fuera una ideología?Yo dije que formaba parte de nuestra tradición occidental, no dije que no fuera ideológica, ¿y qué con eso?¿acaso no es una ideología (religiosa eso sí)el mismo cristianismo como nos lo dicen los marxistas (Engels, Lenin, Sujov, etc.)y hasta el mismo positivista Puente Ojea?.
3-Si el heliocentrismo le traía sin cuidado a la ICAR, según el revisionismo católico, entonces ¿porqué razón Copérnico, a pesar de ser canónigo, tuvo tanto miedo de publicar su teoría que recién dió la orden de publicación de su obra cuando estaba moribundo en el lecho de muerte?¿porqué razón se prohibió la obra de Copérnico, si éste no parece haber estado bajo la influencia atomista?¿porqué razón la Icar reaccionó contra Galileo, no por sus cartas "atomistas", sino cuando publicó sus famosos "diálogos" entre el sistema ptolemaico y copernicano?. Si la ICAR hubiera condenado "de ocultis" a Galileo por su concepción atomista, no
se entiende porque la ICAR no trató igual a Gassendi que defendía abiertamente el atomismo epicúreo.
4-Copérnico no sólo conservó los epiciclos ptolemaicos, sino que los aumentó;pero ¿no fue acaso una revolución pretender que el centro del universo era el sol y que la tierra giraba alrededor de su propio eje?. Si bien no era muy original, ya que Aristarco de Samos se le anticipó, no deja de ser toda una revolución en el pensamiento que dinamitó el antropocentrismo y el concepto del cielo (como lo vió Schopenhauer)y le dió alas a Giordano Bruno para defender la pluralidad de los mundos y el universo material infinito que se identifica con Dios (panteísmo).
5-Me parece que la conjetura de Redondi falsifica la historia, ya que si bien el papa Urbano "era" amigo de Galileo, no es menos cierto que el papa se enfureció con Galileo al leer que sus observaciones al heliocentrismo de Galileo era reproducidas por el personaje Simplicio del diálogo que era presentado por Galileo como un...majadero.
6-¿Qué el heliocentrismo no era herejía?¿qué no contradecía el pasaje bíblico en que Josue paró el sol que es repetido varias veces en las actas del proceso?
¿qué no decía el cardenal Bellarmino que el heliocentrismo "viciaba el esquema cristiano de la salvación"?
¿qué no decía el padre Lecazre que el heliocentrismo:"arroja sospechas sobre la doctrina de la encarnación"?, etc.
7-Por supuesto que el atomismo de Demócrito, Leucipo y Epicuro era metafísico y los átomos no son indivisibles. Yo dije que esa conjetura fue fructífera porque inspiró los trabajos de Dalton y a la atomística moderna, no porque Dalton aceptara los átomos indivisibles y eternos de Demócrito que se unian por medio de "ganchos". En todo caso esa conjetura me parece a mi más "inspiradora" que los dogmas absurdos de la trinidad y la encarnación, ¿no?. Y por si fuera poco Epicuro se adelantó al principio de incertidumbre
de Heisenberg al sostener que los átomos se desvían aleatoriamente de la línea recta.
8-Se me dice que no hay que juzgar el pasado con criterios actuales, más yo pregunto, ¿con que criterio
Juan Carlos y su autoridad Redondi juzgan el pasado?¿con el criterio
de un pasado en que no vivieron o con un criterio forjado en el presente donde están instalados?.
Saludos cordiales y feliz año nuevo a todos los contertulios ;-)
Saludos a todos los lectores y feliz año 2009
Señor Toledo, no me mal entienda, que cuando señale lo del «católico ateo» por parte de Don Gustavo Bueno, no me refería ni en lo mas mínimo al disparate que escribió el Señor Jose respecto a esa misma frase.
Mi confusión estaba, como señalaste correctamente en los dos significados diferentes que te vienen a la mente (ateo criado en una sociedad católica, o ateo con respecto al dios de la religión católica) cuando escuchas dicha frase.
El darle significado de ateo con respecto al dios de la religión cristiana, me parece fuera de contexto, ya que el ateísmo de Don Gustavo, como el de la gran mayoría acá es con respecto a todos los dioses.
Ahora si interpreto bien, cuando Don Gustavo Bueno dice que es católico ateo, quiere decir que es un ateo criado en una sociedad católica. Pero no creo que un ateo se pueda sentir orgullo por ser criado en un sistema moral como el católico, ¿que es mejor ser criado en una sociedad católica que en una musulmán? Pues claro, pero solo porque la sociedad musulmán es de lo peor que se pueda imaginar y no porque la sociedad católica tenga un sistema de valores digno de elogios.
Otro punto que me gustaría señalar es que según el Señor Bueno, el dios del Islam, derivado del dios irracional de Aristóteles convierte a los creyentes en fanáticos, en cambio la trinidad cristiana y la encarnación de la segunda persona en cristo "humanizan" a ese dios, volviendo a los creyentes menos fanáticos que los Islámicos. Pero parece no mostrarle mucha importancia al hecho de que ambas creencias no tienen evidencia, de que resultan contradictorias e irracionales.
Saludos Cordiales
A Fray Jorge con “g”
¿Intimar con el creador?(sic) ¿como puedes intimar con un dios TRASCENDENTE que está en el "más allá" del espacio y el tiempo? ¿como puede tu cuerpo material y finito "intimar" con un Dios inmaterial e infinito?¿no es eso un delirio demencial propio de místicos?.
Si, es algo místico pues, pero es con el espíritu Jorgito no con la carne, no con lo físico sino con lo que no ves.
Demencial, si, es locura para los que se pierden, está escrito en Corintios.
"Porque para los que se pierden, el mensaje de la cruz es locura; pero para nosotros que somos salvos, es poder de Dios. Porque está escrito:
Destruiré la sabiduría de los sabios, y desecharé el entendimiento de los entendidos.
¿Dónde está el sabio? ¿Dónde el escriba? ¿Dónde el disputador de esta edad presente? ¿No es cierto que Dios ha transformado en locura la sabiduría de este mundo? Puesto que en la sabiduría de Dios, el mundo no ha conocido a Dios mediante la sabiduría, a Dios le pareció bien salvar a los creyentes por la locura de la predicación. Porque los judíos piden señales, y los griegos buscan sabiduría; pero nosotros predicamos a Cristo crucificado: para los judíos tropezadero, y para los gentiles locura. Pero para los llamados, tanto judíos como griegos, Cristo es el poder de Dios y la sabiduría de Dios. Porque lo necio de Dios es más sabio que los hombres, y lo débil de Dios es más fuerte que los hombres." 1 CO 1:18
No, hombre. Mi razón no es subjetiva, sino objetiva y universal y gracias a esa razón, tan denostada por un irracional como tú, puedes escribir tu sermón capuchino en un teclado, ver tu "joyita" en un monitor y transmitirla a la red a través de un modem, ¿o acaso crees que sin la "inútil" razón podría haber tecnología que no es más que ciencia aplicada?¿acaso crees que con la fe se arman computadores y se montan redes?¿crees que gracias a tu fe ignorante se invento el HTML para que pudieras ver documentos en la Web?, etc. Un curso de ciencia y tecnología acelerado no te vendría mal, aunque sólo sea para que sepas lo muy útil que se ha revelado la razón humana para nuestra vida.
Y quien niega eso, cada cosa en su sitio brother, creí que había dejado claro que la razón me sirve poco o NADA para lo más importante, para llegar al conocimiento de Dios(También lo explicó en el video Bueno).
Usando un poco tu lenguaje cariñoso; ¿que crees? que gracias a tus libros leidos creaste tu cerebro? O por tu títulos universitarios se crearon tus manitos y articulaciones y la complejidad de uno solo de tus dedos con las que tecleas alegremente, o por tu acumulación de “sabiduría” emigran las aves en su tiempo?, creo que no Jorgito hay un creador, un diseñador, una mano superior. Creo que un curso de gratitud a lo que te fue dado GRATIS sin merecerlo, bien acelerado no te caería mal.
Ten Un buen año y lo hago extensivo para todos.
Jose:
Yo también esperaba una explicación aunque la sospechaba. Como Fernando ha dicho, Gustavo B. usa esa frase indicando que se trata de un ateo criado en una sociedad católica, cuyo primer y principal trabajo ha sido negar al dios del catolicismo.
Que induce a confusión es innegable... pero bueno...
Algunos comentarios arriba le insinuaste a Fer que sus ídolos pueden caerse a pedazos; y bueno, eso es algo que sucede cuando los ídolos son humanos, cuando existen, de ahí que usted no tenga que preocuparse por eso y que fer esté es indudablemente desventaja.
Feliz año nuevo a todos.
Dijo José:
¿que crees? que gracias a tus libros leidos creaste tu cerebro? O por tu títulos universitarios se crearon tus manitos y articulaciones y la complejidad de uno solo de tus dedos con las que tecleas alegremente, o por tu acumulación de “sabiduría” emigran las aves en su tiempo?, creo que no Jorgito hay un creador, un diseñador, una mano superior.
Yo no tengo el (dis)gusto de conocer a Jorge, pero si tuviera que apostar algo, lo haría del lado de que el (supuesto) cerebro de Jorge, sus manos y sus dedos se formaron de acuerdo con lo que es natural en el resto del mundo, o sea, por el desarrollo de células unidas en ocasión de... (bueno, se entiende).
Las aves emigran a su tiempo solitas. No necesitan que ningún idiota les indique nada.
Te advierto, además, que Jorge no tiene alma (y él lo sabe y todos lo sabemos).
Josecito: creo que no vas a pretender que en este lugar alguien se trague el cuento de la creación. No por lo menos en la forma en que la estás planteando.
Feliz Año Nuevo a todos.
Al monaguillo Josesito con J de jodedor de pita ;-)
Si, es algo místico pues, pero es con el espíritu Jorgito no con la carne, no con lo físico sino con lo que no ves.
¿El espíritu?(sic)¿no me digas que en pleno siglo XXI crees en ese "espíritu" animista refutado por las neurociencias y la psicobiología?. Por favor, que alguien le de clases de neurociencias al "iluminado" Josesito para que se entere que ese mito animista figura entre los dislates refutados por la ciencia.
¿Con lo que no veo?. Bueno,los electrones y quarks no se ven a simple vista, pero eso no implica que porque no se vean van a ser entidades "espirituales", ¿no?.
Un curso de epistemología acelerado no le vendría mal a nuestro "místico", aunque sólo sea para que se entere que no todo lo material se ve con los ojos a simple vista.
Demencial, si, es locura para los que se pierden, está escrito en Corintios.
Sí, hombre. Sé que San Pablo decía que su Dios había hecho necedad de la sabiduría del mundo y de los disputadores, lo cuál prueba que el necio era San Pablo y su Dios irracional y,por ende, la Iglesia que salió de tal necedad paulista.
creí que había dejado claro que la razón me sirve poco o NADA para lo más importante, para llegar al conocimiento de Dios(También lo explicó en el video Bueno).
Y yo creí que había dejado claro que el tal Dios no existe y, por ende, tu "conocimiento" o fe carboneril con respecto a ese fantasma es NADA. Y dudo mucho que Bueno hablará del "conocimiento de Dios" en circunstancias que Bueno es ateo y dice que la idea de Dios no existe o es NADA. Así que a la otra pone más atención a lo que dice el confuso y enredado de Bueno ;-).
Usando un poco tu lenguaje cariñoso; ¿que crees? que gracias a tus libros leidos creaste tu cerebro? O por tu títulos universitarios se crearon tus manitos y articulaciones y la complejidad de uno solo de tus dedos con las que tecleas alegremente, o por tu acumulación de “sabiduría” emigran las aves en su tiempo?,
1-No, Yo no cree mi cerebro, ya que no soy "causa sui", sino que fue la evolución orgánica, guiada por la selección natural,la que lo hizo y lo mismo mis manitos y articulaciones...al igual que las tuyas, claro.
2-Mi supuesta "sabiduría" no influye para nada en la emigración de las aves que obedece a una programación genética y a otros factores (como la magnetita del cerebro de ciertas aves que les permite orientarse según el campo magnético hacia su lugar de emigración).
creo que no Jorgito hay un creador, un diseñador, una mano superior
Y yo creo que josesito se equivoca: NO hay tal diseñador, ya que es la evolución guiada por selección natural, que es el impacto del medio ambiente sobre las características hereditarias
de las bioespecies, la que "creó" nuestros cuerpos, que descienden por modificación de otros animales, y no un diseñador que no existe por ser imposible su esencia.
Creo que un curso de gratitud a lo que te fue dado GRATIS sin merecerlo, bien acelerado no te caería mal.
Y yo creo que un curso de biología evolutiva acelerado no te caería mal, aunque sólo sea para que no nos repitas como perico las viejas falacias archirrefutadas del CREACIONISMO BÍBLICO.
Ten Un buen año y lo hago extensivo para todos.
Gracias y voy a despedirme de san Jose recitando mi mantra de gratitud:
Gracias evolución por haberme dado el ser de manera gratuita y sin importare un pimiento si lo tengo merecido o no, ya que no eres sabia ni previsora ni finalista, y el destino de las especies te deja indiferente, oh bendita evolución, las gracias te sean dadas por eso :-D
3-Si el heliocentrismo le traía sin cuidado a la ICAR, según el revisionismo católico, entonces ¿porqué razón Copérnico, a pesar de ser canónigo, tuvo tanto miedo de publicar su teoría que recién dió la orden de publicación de su obra cuando estaba moribundo en el lecho de muerte?¿porqué razón se prohibió la obra de Copérnico, si éste no parece haber estado bajo la influencia atomista?¿porqué razón la Icar reaccionó contra Galileo, no por sus cartas "atomistas", sino cuando publicó sus famosos "diálogos" entre el sistema ptolemaico y copernicano?. Si la ICAR hubiera condenado "de ocultis" a Galileo por su concepción atomista, no
se entiende porque la ICAR no trató igual a Gassendi que defendía abiertamente el atomismo epicúreo.
En primer lugar, es erróneo hablar de la ICAR como si fuera una institución monolítica 'sub especie aeternitatis', férreamente controlada por una jerarquía reaccionaria que sistemáticamente se ha dedicado a condenar cualquier avance científico que parezca contradecir las Escrituras. La ICAR, entonces como ahora, distaba mucho de semejante monolitismo. El propio Copérnico citaba, en su carta dedicatoria al Papa Pablo III, una serie de ilustres miembros de la jerarquía de la Iglesia que apoyaban el sistema heliocéntrico, tales como Nicolás Schonberg, cardenal de Capua, Tiedemann Giese, obispo de Chelmno, y “no pocos eminentes académicos”, en palabras del propio Copérnico.
Aunque Copérnico publicó su obra al final de su vida, lo cierto es que ya había dado a conocer su postura heliocéntrica en círculos eclesiásticos bastante antes, encontrando tanto apoyos como rechazos frontales entre los académicos de la Iglesia. La Iglesia Católica no expresó una postura oficial sobre el copernicanismo hasta 1616. Tras el examen de Belarmino, De Revolutionibus de Copérnico fue puesto en el Índice de los Libros Prohibidos, pero esto se hizo con carácter provisional, hasta que se introdujeron en el texto algunas reformas específicas menores (se eliminaron algunos párrafos, dejando intactas las ideas básicas). Esta respuesta oficial estuvo muy lejos de implicar la prohibición total del Copernicanismo por parte de la ICAR. De hecho, después de 1616 no dejaron de publicarse en Italia varias copias de De revolutionibus (con las revisiones prescritas por las autoridades eclesiásticas), y la situación fue lo suficientemente ambigua como para que Galileo se sintiera libre de seguir con su trabajo hasta su juicio en 1633.
La razón principal de que la ICAR “reaccionara” tras la publicación de los Diálogos de Galileo fue la mofa que éste hizo de su amigo el Papa Urbano, presentando las conocidas opiniones del Pontífice sobre Dios y el Universo en boca del ridículo personaje de Simplicio. Burlarse de un Papa no era cosa que pudiera tomarse a la ligera, por muy científico ilustre que uno fuera y por mucha amistad que uno tuviera con el mismísimo Papa. El Papa Urbano se sintió ultrajado debido a que consideraba a Galileo como uno de sus más fieles amigos. Cuando Urbano fue elegido Papa, el príncipe Cesi fue a felicitarle. Urbano le dejó con la palabra en la boca y le preguntó: “¿Dónde está Galileo? ¿Cuándo va a venir a verme?” Cuando Galileo llegó a Roma, el Papa Urbano le colmó de regalos, incluyendo unas generosas pensiones vitalicias para él y para su hijo Vincenzo. Por eso, cuando el “desagradecido” Galileo caricaturizó al Papa bajo el personaje de Simplicio, el Papa naturalmente se enfadó bastante. No se trataba del ataque esperado de un enemigo, sino de la puñalada trapera de un amigo por el que sentía un afecto y una admiración enormes. En mitad de la Guerra de los Treinta Años y de los vaivenes políticos de su reinado, la publicación de los Diálogos de Galileo fue un mazazo para Urbano. Necesitaba que todos sus amigos le apoyaran, y por eso se vio obligado a defender a Galileo, a pesar de todo. Por tanto, en vez de usar la habitual maquinaria burocrática de la Inquisición, Urbano eligió una estrategia muy poco habitual: crear una comisión especial para investigar el asunto. Esto fue en el verano de 1632. En esta misma fecha, los jesuitas lanzaron una condena oficial del atomismo dentro de su orden. Melchior Inchofer, miembro de la comisión papal, recomendó que el cargo de atomismo se añadiera a los otros contra Galileo. Respecto al Diálogo, Melchior escribió que “el atomismo del autor (Galileo) es completamente contrario a la fe, por ejemplo en el caso de la eucaristía”; Melchior no se refirió en ningún momento al heliocentrismo.
4-Copérnico no sólo conservó los epiciclos ptolemaicos, sino que los aumentó;pero ¿no fue acaso una revolución pretender que el centro del universo era el sol y que la tierra giraba alrededor de su propio eje?. Si bien no era muy original, ya que Aristarco de Samos se le anticipó, no deja de ser toda una revolución en el pensamiento que dinamitó el antropocentrismo y el concepto del cielo (como lo vió Schopenhauer)y le dió alas a Giordano Bruno para defender la pluralidad de los mundos y el universo material infinito que se identifica con Dios (panteísmo).
Concedo la mayor. En efecto, me he expresado muy mal al decir que la revolución Copernicana “no fue tal revolución”. Por supuesto, el sistema copernicano abrió las puertas a una nueva cosmovisión y fue la primera “herida narcisista” de la raza humana (en palabras de Freud) que provocó el destronamiento del antropocentrismo. Lo que quería decir es que Copérnico no mantuvo en ningún caso una actitud revolucionaria y que él nunca pensó que sus sistema iba a conmover los cimientos de la cosmovisión cristiana y antropocéntrica hasta entonces dominante, y que de hecho entre el sistema de Copérnico y el de Ptolomeo había una continuidad manifiesta; lo mismo pensaron otros ilustres defensores del copernicanismo (incluido el propio Galileo), al menos en un principio. Por supuesto, el camino abierto por Copérnico y seguido por Kepler y Galileo terminó desembocando en una revolución científica, tecnológica y filosófica de primera magnitud.
5-Me parece que la conjetura de Redondi falsifica la historia, ya que si bien el papa Urbano "era" amigo de Galileo, no es menos cierto que el papa se enfureció con Galileo al leer que sus observaciones al heliocentrismo de Galileo era reproducidas por el personaje Simplicio del diálogo que era presentado por Galileo como un...majadero.
La conjetura de Redondi está fundada en documentos históricos y en investigaciones rigurosas, y más recientemente ha sido aceptada por otros historiadores de la ciencia, a raíz del descubrimiento de un nuevo documento en 1999, también en el Archivo de la Sagrada Congregación para la Doctrina de la Fe, un documento catalogado como “G3 EE291”. En este documento se discute en profundidad la acusación de atomismo contra Galileo; los análisis científicos han demostrado que dicho documento fue escrito en 1632 por un miembro de la comisión papal encargada de juzgar a Galileo.
6-¿Qué el heliocentrismo no era herejía?¿qué no contradecía el pasaje bíblico en que Josue paró el sol que es repetido varias veces en las actas del proceso?
¿qué no decía el cardenal Bellarmino que el heliocentrismo "viciaba el esquema cristiano de la salvación"?
¿qué no decía el padre Lecazre que el heliocentrismo:"arroja sospechas sobre la doctrina de la encarnación"?, etc.
Ya he contestado en parte a esta pregunta: el Copernicanismo no era considerado oficialmente como una herejía, pese a la prohibición del texto original de Copérnico –cuya publicación se autorizaba bajo enmienda y corrección eclesiástica-, y fue precisamente esto lo que permitió a Galileo llevar a cabo sus trabajos. Además, en 1622 se publicó una defensa de Galileo escrita por Tommaso Campanella.
A pesar de la advertencia del cardenal Belarmino y del Papa Pablo IV en 1616 en contra de los peligros del Copernicanismo, muchos eclesiásticos y académicos de la ICAR pensaron que, cuando Galileo defendió el Copernicanismo en sus Diálogos, no estaba incurriendo en herejía sino en una falta de desobediencia. Después de que toda la polémica se calmara, Descartes escribió que ni el papa ni el Concilio habían declarado herético al Copernicanismo, lo que era cierto. Así pues, ¿por qué se mencionó la acusación de herejía en el juicio contra Galileo? La respuesta no se halla en la defensa de la teoría geoestática de Copérnico, sino en el atomismo que desafiaba el dogma católico de la Eucaristía y que representaba un grave problema político y teológico para el Papa Urbano. Por eso, Urbano, que no quería desatar la polémica en este asunto y que además no quería enajenarse el apoyo de Galileo –a quien además apoyaba el poderoso Duque de Toscana-, decidió acusar a Galileo de simple desobediencia (por el asunto del heliocentrismo), y no de herejía (por el tema del atomismo).
7-Por supuesto que el atomismo de Demócrito, Leucipo y Epicuro era metafísico y los átomos no son indivisibles. Yo dije que esa conjetura fue fructífera porque inspiró los trabajos de Dalton y a la atomística moderna, no porque Dalton aceptara los átomos indivisibles y eternos de Demócrito que se unian por medio de "ganchos". En todo caso esa conjetura me parece a mi más "inspiradora" que los dogmas absurdos de la trinidad y la encarnación, ¿no?. Y por si fuera poco Epicuro se adelantó al principio de incertidumbre
de Heisenberg al sostener que los átomos se desvían aleatoriamente de la línea recta.
Es muy discutible que el 'clinamen' de Epicuro (una hipótesis mediante la cual Epicuro pretendía salvar la libertad y la responsabilidad individuales) tenga algo que ver con el principio de indeterminación de Heisenberg. Por otra parte, los dogmas de la Trinidad y la encarnación no es que fueran “inspiradores”, sino que son el antecedente mitológico de posturas materialistas que surgieron precisamente como resultado de la transformación laica o seglar de tales dogmas. Cuando tales dogmas se despojan de sus contenidos espirituales, míticos y metafísicos, a través de un proceso histórico de progresiva secularización de los contenidos de la teología dogmática, surgen conceptos o ideas filosóficas de gran calado, tales como la corporeidad básica de la persona humana o el propio concepto de persona como ser social y “enculturado” (siendo la idea de “cultura” una secularización de la idea medieval de la Gracia).
8-Se me dice que no hay que juzgar el pasado con criterios actuales, más yo pregunto, ¿con que criterio
Juan Carlos y su autoridad Redondi juzgan el pasado?¿con el criterio
de un pasado en que no vivieron o con un criterio forjado en el presente donde están instalados?.
En primer lugar, Redondi no es ninguna “autoridad”, sino sencillamente el descubridor del primer documento histórico que demostró que la tradicional visión sobre el juicio de la ICAR a Galileo era errónea. Otros historiadores han defendido después la misma postura de Redondi, y no sólo historiadores católicos, por ejemplo: Langford, Sobel, Artigas, Nooni, Blackwell y muchos otros.
El criterio es, sencillamente, negarse a “juzgar”, si por ello se entiende ofrecer una valoración moral o ética de los acontecimientos históricos relatados. No me interesa valorar si el comportamiento de la Iglesia fue o no ético (además, ¿de acuerdo con qué ética?), sino sencillamente explicarlo.
Un cordial saludo.
Al comentarista que comparó el crucifijo con un escudo de Boca Juniors le agradezco la iluminación. Nunca había considerado el tema de los crucifijos en lugares públicos de tal manera. A partir de esa simple constatación voy a entrar un poco más sabio al año nuevo. Avisen cuando organicen una marcha en contra de los crucifijos, que me prendo. ¿Te prendés, Fernando? Esta gente bienintencionada necesita hacer oir su voz más fuerte.
Pero no concedo el tema de las fiestas religiosas. Hasta que no suplanten la navidad y las pascuas con otra cosa, no pienso perderme los respectivos feriados por cuestiones morales nimias. En este caso, como en el de Papá Noel, estoy de acuerdo con Irichc en lo de apoyar a la Iglesia por pragmatismo.
No pongo en duda el ateísmo de Bueno, pero la verdad es que el video me dejó una mala impresión.
"La razón es La capacidad de deducir conclusiones de premisas"
Si esto es la razón no veo la necesidad de que dios la salve en tanto tengamos el cerebro intacto, y creo que no requiere mayores explicaciones.
Por otra parte no alcanzo a comprender la posición de Bueno respecto a los crucifijos en los lugares públicos.
Bueno señala como absurda la exigencia de retirar el crucifijo de los lugares público "por que nuestra cultura es católica y es un símbolo de importancia histórica.."
Dejo claro que "espacio público" es una cosas y "áreas e intalaciones gubernamentales" es otra. Una plaza es un sitio público y a mi no me importa que cuaquier religión ponga lo que le de la gana siempre y cuando las otras creencias puedan hacer lo mismo. Pero en las instalaciones gubernamentales como edificios ministeriales, juzgados, cuarteles, cárceles, y escuelas y universidades públicas, el asunto es distinto.
Símbolos religiosos en éstas últimas, para mi implican que el estado no es neutral, como debe serlo, en materia de credos religiosos, a menos por supuesto que todos tengan el derecho de poner sus símbolos. El no hacerlo no solo es una muestra de independencia del estado respecto de las religiones sino también una muestra de equidad hacia las distintas creencias o increencias.
Si Bueno justifica el crucifijo por que la cultura de España es católica, los gringos podrían justificarlo porque su cultura es cristiana. Sin embargo, aquí eso no se permite aunque los gringos sean mas rezanderos que los españoles.
"Despues de Averroes en el siglo XII, los islamicos no ha producido nada."
Pues esto no tendría nada que ver con la razón conforme a la definición de Bueno, sino con la represión de LA EXPRESION DE LA RAZON en el mundo islámico. Con lo que llegaríamos a que un mejor título para el libro sería "Dios nos salve de los que impiden la libertad de expresión"
Dice: "preséntenme un filósofo o científico islámico posterior a Averroes"
Respuesta: Yo tengo dos aunque recientes, Abdus Salam, y Ahmed Zewail, premios Nobel en física. Obviamente, ambos hicieron su trabajo, o gran parte de él, fuera del mundo islámico, porque como sabemos, precismente por la represión, ese suelo no es fértil.
En suma, si lo que Bueno esta diciendo es que los cristinos hicieron un esfuerzo de racionalización para sostener sus teorías, fundándose en los griegos, yo no tengo objeciones a eso. Las tengo sobre los resultados de esos esfuerzos, porque me cuesta tragarme lo de Bueno cuando dice: "En la Trinidad es donde yo encuentro el mayor racionalismo posible del catolicismo"
Mas racionales me parecen los islámicos y los judíos cuando, según Bueno, acusan a los católicos de politeístas.
Sobre las ideas políticas de Bueno respecto a España, prefiero que un español hable. Sin embargo, me quedé con la sensación de que Bueno es una rara mezcla de socialista con reaccionario. Pero es sólo una impresión. Y por mi parte creo que ya está bueno de Bueno.
ANDRÉS DIJO: Bueno... existían los evangelios. Te parece la actitud de la Iglesia acorde al mensaje cristiano?
El problema es que el "mensaje cristiano", o, para ser más precisos, el mensaje contenido en los Evangelios canónicos, no es más que un amasijo incoherente de contradicciones. En los Evangelios es frecuente que Jesús diga una cosa y que en otro pasaje (incluso del mismo Evangelio) diga exactamente lo contrario. Jesús lo mismo defiende una especie de pacifismo o pseudo-pacifismo (sólo entre los judíos) como un belicismo explícito ("no he venido a traer la paz sino la espada"), y desde luego los derechos y las libertades burguesas surgidos a raíz de las revoluciones liberales del siglo XIX le eran completamente desconocidos. Existiera o no Jesús de Nazaret, el mensaje que los Evangelios le atribuyen no puede ser más irracional y absurdo.
Al igual que Gustavo Bueno, yo no creo en Jesús ni en Dios, pero sí en la Iglesia Católica, casi por una cuestión de perogrullo: es obvio que la Iglesia Católica existe desde hace siglos como institución de ámbito planetario, mientras que Dios no es más que una para-idea tan imposible como el círculo cuadrado. Por otro lado, el núcleo de racionalidad y de validez de la ICAR no habría que buscarlo en los Evangelios --que son completamente absurdos e irracionales--, sino más bien en algunos contenidos de la Teología dogmática y escolástica desarrollada por clérigos eruditos.
Lo que dice Juan Carlos sobre el "caso Galileo" se corresponde exactamente con lo recogido en el libro de Dava Sobel "La Hija de Galileo".
Agregaría que el cura que lo malquistó con el Papa fue una de las múltiples víctimas de la lengua de Galileo, quien al parecer era implacable con el sarcasmo y el insulto, lo que le ganó muchos enemigos.
A Juan Carlos
Aunque Copérnico publicó su obra al final de su vida, lo cierto es que ya había dado a conocer su postura heliocéntrica en círculos eclesiásticos bastante antes, encontrando tanto apoyos como rechazos frontales entre los académicos de la Iglesia. La Iglesia Católica no expresó una postura oficial sobre el copernicanismo hasta 1616. Tras el examen de Belarmino, De Revolutionibus de Copérnico fue puesto en el Índice de los Libros Prohibidos, pero esto se hizo con carácter provisional, hasta que se introdujeron en el texto algunas reformas específicas menores (se eliminaron algunos párrafos, dejando intactas las ideas básicas). Esta respuesta oficial estuvo muy lejos de implicar la prohibición total del Copernicanismo por parte de la ICAR
1-¿Y porqué Copérnico no envió su obra a Roma, si tenía tantos partidarios allí, y en vez de eso se la envió a su ayudante Osiander quien vivía en Nuremberg?¿no sería por miedo a sus enemigos,dirigentes de la ICAR, lo que explicaría porque ordenó su impresión en su lecho de muerte y no antes (a pesar que la idea de le ocurrió 30 años antes)?.
2-¿Y porque la Icar expresó su condena en 1616?¿no sería porque Galileo DEFENDIÓ LA TEORÍA COPERNICANA COMO VERDAD Y NO COMO HIPÓTESIS (según el piadoso y rastrero prefacio de Osiander a las revoluciones de los orbes celestes)?.
3-Parece que no tomas en cuenta que esas "correcciones" a la obra copernicana no eran otra cosa que sustituir las conclusiones copernicanas por las ¡tolemaicas!(sic)¡vaya, corrección!.
4-Pues la prohibición del Index estaba precedida por una BULA PAPAL que prohibía "todos los escritos que afirmasen el movimiento de la tierra" y la misma retractación que a la que fue forzado Galileo, con amenazas, demuestra que el heliocentrismo era considerado una herejía:Yo, Galileo, de 72 años de edad, siendo prisionero y puesto de rodillas, ante vuestra eminencia,..., abjuro, maldigo y detesto el error y la herejía del movimiento de la tierra.
La razón principal de que la ICAR “reaccionara” tras la publicación de los Diálogos de Galileo fue la mofa que éste hizo de su amigo el Papa Urbano, presentando las conocidas opiniones del Pontífice sobre Dios y el Universo en boca del ridículo personaje de Simplicio. Burlarse de un Papa no era cosa que pudiera tomarse a la ligera, por muy científico ilustre que uno fuera y por mucha amistad que uno tuviera con el mismísimo Papa. El Papa Urbano se sintió ultrajado debido a que consideraba a Galileo como uno de sus más fieles amigos. Cuando Urbano fue elegido Papa, el príncipe Cesi fue a felicitarle. Urbano le dejó con la palabra en la boca y le preguntó: “¿Dónde está Galileo? ¿Cuándo va a venir a verme?” Cuando Galileo llegó a Roma, el Papa Urbano le colmó de regalos, incluyendo unas generosas pensiones vitalicias para él y para su hijo Vincenzo. Por eso, cuando el “desagradecido” Galileo caricaturizó al Papa bajo el personaje de Simplicio, el Papa naturalmente se enfadó bastante. No se trataba del ataque esperado de un enemigo, sino de la puñalada trapera de un amigo por el que sentía un afecto y una admiración enormes. En mitad de la Guerra de los Treinta Años y de los vaivenes políticos de su reinado, la publicación de los Diálogos de Galileo fue un mazazo para Urbano. Necesitaba que todos sus amigos le apoyaran, y por eso se vio obligado a defender a Galileo, a pesar de todo.
1-Es curioso que, según el revisionismo católico, un papa que era prepotente y soberbio (según sus biógrafos) y que estaba enfurecido con Galileo, en vez de castigarlo le hizo el gran "favor" de condenarlo por una falta menor a un ex-amigo que lo puso en ridículo con su personaje Simplicio. Hummm, no sé: algo no encaja aquí, sobretodo cuando nos enteramos que Galileo no la pasó muy bien después de la condena.
2-Tu discurso sobre el ataque vil y desagradecido de Galileo al papa es tu interpretación o "enjuiciamiento" de ese hecho, yo en cambio lo veo como la crítica que alguien hace sobre las ideas equivocadas de otro (aunque sea su amigo) en la línea aristotélica de:"soy amigo de Platón, pero más lo soy de la verdad" ;-).
Melchior Inchofer, miembro de la comisión papal, recomendó que el cargo de atomismo se añadiera a los otros contra Galileo. Respecto al Diálogo, Melchior escribió que “el atomismo del autor (Galileo) es completamente contrario a la fe, por ejemplo en el caso de la eucaristía”; Melchior no se refirió en ningún momento al heliocentrismo.
Bueno, no fue eso lo que dice la primera condena de 1616 de la sagrada congregación, bajo Paulo V, que dice que la proposición
el sol es el centro en torno al cual gira la tierra es absurda, falsa en teología y HERÉTICA por ser contraria a la sagrada escritura.
Y Galileo en 1633 fue obligado a abjurar del error y HEREJÍA del movimiento de la tierra y esto lo refuerza el index de 1664 que condena todos los libros que enseñan el movimiento de la tierra y la estabilidad del sol.
Juan sigue sin explicarme porque se condenó a Galileo por el crimen de defender en cartas el atomismo y no se hizo lo mismo con Gassendi que descaradamente defendía el atomismo en libros.
el Copernicanismo no era considerado oficialmente como una herejía, pese a la prohibición del texto original de Copérnico –cuya publicación se autorizaba bajo enmienda y corrección eclesiástica-, y fue precisamente esto lo que permitió a Galileo llevar a cabo sus trabajos. Además, en 1622 se publicó una defensa de Galileo escrita por Tommaso Campanella.
1-Y yo te recuerdo que los teólogos, a los que la inquisición ordenó examinar las cartas de Galileo en 1615, rindieron el siguiente informe unánime:
La primera proposición: que es el sol el centro y no puede girar alrededor de la tierra, es necia, absurda,teológicamente falsa y HERÉTICA por ser contraria a las sagradas escritura. La segunda proposición que afirma que la tierra no está en el centro sino da vueltas en torno al sol es absurda, filosóficamente falsa, y desde el punto de vista teológico, al menos,opuesta a la verdadera fe.
2-¿Campanella?¿el mismo que fue TORTURADO 7 VECES por sus herejías, entre ellas escribir su "apología de Galileo"?.
Por eso, Urbano, que no quería desatar la polémica en este asunto y que además no quería enajenarse el apoyo de Galileo –a quien además apoyaba el poderoso Duque de Toscana-, decidió acusar a Galileo de simple desobediencia (por el asunto del heliocentrismo), y no de herejía (por el tema del atomismo).
1-Parece que se te olvida que el gran Duque traicionó a Galileo al entregarlo a la inquisición.
2-¿fue condenado por desobediencia?¿porque entonces no figura la desobediencia en las actas del proceso?¿y si fue castigado por desobediencia como explicar las palabras de la sentencia condenatoria del libro libri omnes qui affirmant telluris motum ?
Saludos cordiales.
Mentiras y falacias católicas sobre el caso Galileo
Los historiadores al servicio de los intereses de la ICAR han usado una serie de sofismas, medias verdades y ardides retóricos para falsificar (en neolengua católica "revisar") la realidad sobre el caso Galileo que paso a desenmascarar de inmediato:
1)Galileo era un tipo pendenciero, orgulloso, vanidoso, arrogante y mala leche que provocó un conflicto innecesario con la Iglesia católica a propósito del heliocentrismo, que ella quería evitar a toda costa, sólo por el orgullo intelectual de ser un hombre que siempre "tiene la razón" y que, al final, le hizo un flaco favor a la iglesia y a la misma ciencia que devino atea gracias a su arrogancia siniestra.
Crítica:Aquí vemos que el "argumento" revisionista no pasa de ser una distractiva falacia AD HOMINEM ABUSIVA que se centra sólo en el personaje subjetivo (el cuál es irrelevante en una discución racional), y no en los argumentos de éste (ad rem) como debe ser. Por otro lado, es falso que Galileo desencadenara las hostilidades contra la Iglesia por el heliocentrismo, ya que la misma Iglesia desencadenó la guerra contra la teoría heliocéntrica al quemar en la hoguera al filósofo heliocentrista Giordano Bruno en el año 1600 (16 años antes del primer juicio contra Galileo).Y sobre el orgullo y vanidad que se le adjudica a Galileo (que bien podrían ser ciertos) yo no lo usaría mucho como arma arrojadiza; porque después de todo también el papa URBANO VIII, quién condenó a Galileo en el segundo juicio, era descrito por sus biógrafos como un pedante, orgulloso y vanidoso papa quién declaró "sé más que todos los cardenales juntos" y quién, en una ocasión, mandó a matar a todos los pajaritos de los alrededores del vaticano porque...le molestaba el ruido que hacían (no creo que ese papa sea un ídolo de la sociedad protectora de animales, precisamente ;-)).
2)Galileo no demostró la teoría heliocéntrica, la cuál sólo fue demostrada posteriormente por Kepler; y la Iglesia no tenía porque creer en una teoría antes de ser verificada.
Crítica:Nuevo error, ya que Galileo sí demostró la teoría de Copérnico al verificar observacionalmente, con el telescopio, las fases de venus que fueron predichas por Copérnico. Y si verificar una teoría es corroborar las predicciones que se derivan de la misma, y eso hizo Galileo, ergo Galileo sí verificó la teoría copernicana. Por otro lado, el descubrimiento de Galileo de los satélites o "lunas" de Júpiter sirvió para disipar la objeción geocentrista de que los planetas deben girar alrededor de la tierra ya que vemos que lo hace la luna; pero como la luna es un satélite de la tierra no podría esperarse otra cosa, y de eso no se sigue que porque la luna gire alrededor de la tierra todo el sistema planetario debe hacerlo también. Que la Iglesia católica no creyese en la teoría de Copérnico en vida de éste era razonable habida cuenta que Copérnico no la demostró; pero no aceptarla en la época de Galileo, Kepler y Newton (siglos XVII y XVIII) cuando la teoría tenía sólidos fundamentos es sólo ceguera (ya que el peor ciego es aquel que no quiere ver) e irracionalidad fideísta, ya que la "infalible" Iglesia recién la aceptó, a regañadientes, en el año...1835(sic).
3)Galileo jamás fue torturado y jamás fue sujeto a prisión como dicen los difamadores de la Iglesia.
Crítica:Error, Galileo si fue sujeto a prisión, tratado con indignidad, y amenazas de muerte que equivalieron a torturas mentales y que, por si fuera poco se le obligó, a un viejo pobre y casi ciego, a pronunciar de rodillas la siguiente retractación humillante:"Yo, Galileo, de sesenta años de edad, siendo PRISIONERO y puesto de rodillas, ante vuestra eminencia, teniendo ante mis ojos el santo Evangelio, sobre el cual pongo mis manos, abjuro, maldigo y detesto el error y la herejía del movimiento de la tierra" (La lucha entre el dogmatismo y la ciencia en el seno de la cristiandad de Andrew White).
4)La iglesia católica al no quemar a Galileo demostró un gran indulgencia que la honra. Distinto sería el caso si hubiera caído en manos de los pérfidos protestantes como Calvino, quién, sin más demora, lo quemaría en la hoguera como quemó en la hoguera al erudito Miguel Servet.
Crítica:No cabe duda de que Galileo hubiera sido tostado por los fanáticos de Ginebra si hubiese caído en sus garras; pero parece que esos "historiadores" tienen una frágil memoria histórica, ya que Giordano Bruno por defender, entre otras, a la teoría de Copérnico lo tostaron los fanáticos católicos con tanta "indulgencia", como los protestantes a Servet.Por otro lado, si los católicos no tostaron a Galileo fue porque
1)Galileo era reconocido internacionalmente y hubiera sido un desastre de "relaciones públicas" tostar a tan eminente científico, máxime si tomamos en cuenta que ese asesinato hubiera servido de baza propagandística para los protestantes en sus campañas anticatólicas.
2)Galileo no fue tostado porque se retractó (a diferencia del valiente Bruno), pero si no se hubiera retractado hubiera sido quemado como Bruno y tantos otros, y ya seríamos testigos de lo "indulgente" que puede ser la ICAR cuando alguien no se doblega a sus caprichos dogmáticos.
5)El papa Urbano VIII estaba asesorado por los mejores astrónomos y tenían como argumento contra Galileo la teoría del astrónomo T. Brahe quién defendía el geocentrismo con nuevos argumentos.
Crítica: Si el papa estaba tan bien asesorado y tenía tantos argumentos "científicos" en contra de Galileo, ¿porqué no lo refutó racionalmente en vez de someterlo a amenazas de muerte si no se retractaba?.apelar a la violencia para dirimir discusiones científicas no es más que una FALACIA AD BACULUM que nada demuestra. Y en el juicio a Galileo brillaron por su ausencia las pruebas racionales (de Brahe o de cualquiera); pero abundaban, eso sí, las..citas bíblicas(sic) que fueron la suprema "prueba" en contra de Galileo como lo demuestra este extracto de la sentencia de la Inquisición:"...la opinión del movimiento de la tierra y la estabilidad del Sol es contraria a las sagradas escrituras, y que por eso no puede ser sostenida ni defendida." (La perspectiva científica de Bertrand Russell)¿De qué sirve ser tan bien "asesorado" si se recurre a la ramplona falacia del ARGUMENTO DE AUTORIDAD para "refutar" a Galileo?.
6)Galileo no fue condenado por herejía, sino por contumacia y falta de respeto al papa.
Crítica:Si bien Galileo no acató la prohibición del juicio de 1616 y al parecer puso en boca de un personaje de su Diálogollamado Simplicio algunas objeciones que le hizo el papa en persona, lo que molestó en exceso al pontífice, es un argumento que se vuelca en contra del Urbano VIII ya que eso implica que el papa condenó por 200 años una teoría y expuso a su Iglesiaa acusaciones de oscurantismo y de ser anticientífica sólo por una mera...rabieta infantil personal en contra de Galileo(sic).Por otro lado, esa acusación no se sustenta en las sentencias de la inquisición que dicen claramente "herejía" y no "contumacia". Luego el "argumento" no tiene base documental.
A Jorge - querubin de un dios con pies de barro.
¿El espíritu?(sic)¿no me digas que en pleno siglo XXI crees en ese "espíritu" animista refutado por las neurociencias y la psicobiología?. Por favor, que alguien le de clases de neurociencias al "iluminado" Josesito para que se entere que ese mito animista figura entre los dislates refutados por la ciencia.
¿Con lo que no veo?. Bueno,los electrones y quarks no se ven a simple vista, pero eso no implica que porque no se vean van a ser entidades "espirituales", ¿no?.
Un curso de epistemología acelerado no le vendría mal a nuestro "místico", aunque sólo sea para que se entere que no todo lo material se ve con los ojos a simple vista.
Siempre buscando explicación en los libros Jorgito?, tranquilo, mira de aca a unos años a tu neurociencia y la psicobiologia no serán (y por que no creamos también la psiconeuromancia para que apoye a las dos anteriores refresquémoslas con algo nuevo, paténtalo amigo, mira que me caes bien y te doy ideas je). Lo cierto que tus libritos se apolillarán sus ideas brillantes de ahora cambiarán por que no hay nada dicho y zanjado, no te das cuenta pero vives de modas y quizás una de esas modas te duren toda la vida.
Sí, hombre. Sé que San Pablo decía que su Dios había hecho necedad de la sabiduría del mundo y de los disputadores, lo cuál prueba que el necio era San Pablo y su Dios irracional y,por ende, la Iglesia que salió de tal necedad paulista.
Es correcto amigo, es irracional y también una necedad, pero el detalle está en que insistes en menospreciar o reducir lo que NO ENTIENDES, ¿entiendes?.
Y yo creí que había dejado claro que el tal Dios no existe y, por ende, tu "conocimiento" o fe carboneril con respecto a ese fantasma es NADA. Y dudo mucho que Bueno hablará del "conocimiento de Dios" en circunstancias que Bueno es ateo y dice que la idea de Dios no existe o es NADA. Así que a la otra pone más atención a lo que dice el confuso y enredado de Bueno ;-).
Aquí mejor hacemos un alto, tu afirmas que Dios no existe, yo que Dios ES (Eso es más que solo existir). Tengo un conocimiento que Dios me da con el espíritu, el conocimiento espiritual, el entender las cosas de Dios, mi percepción está por encima de la tuya o por debajo si quieres para que no te me pongas salton, yo hablo bajo condiciones diferentes a la tuya; Ejemplo, los dos estamos en el muelle pero tu pretendes hablar debajo del agua o viceversa, no nos entendemos profesor, así que mejor lo dejamos ahí. No pretendo convencerte de nada, aunque claro desde mi interior me gustaría que todos tengan el conocimiento de Dios y de la vida que da en espíritu a cualquiera que quiera acceder, por que NO se necesita erudición ni teología para eso.
1-No, Yo no cree mi cerebro, ya que no soy "causa sui", sino que fue la evolución orgánica, guiada por la selección natural,la que lo hizo y lo mismo mis manitos y articulaciones...al igual que las tuyas, claro.
2-Mi supuesta "sabiduría" no influye para nada en la emigración de las aves que obedece a una programación genética y a otros factores (como la magnetita del cerebro de ciertas aves que les permite orientarse según el campo magnético hacia su lugar de emigración).
Y yo creo que josesito se equivoca: NO hay tal diseñador, ya que es la evolución guiada por selección natural, que es el impacto del medio ambiente sobre las características hereditarias de las bioespecies, la que "creó" nuestros cuerpos, que descienden por modificación de otros animales, y no un diseñador que no existe por ser imposible su esencia.
Ah mira la magnetita, y quien creo la magnetita Jorge, ¿tu?,¿un antepasado tuyo?, ¿el primer simio, el segundo?, ¿el simio erguido? Y la esencia de lo que llamas selección natural de donde viene, ¿de tu sabiduría? ¿ de tu ciencia? Cual de tus antepasados los simios lo ideó para que así sea, ¿la madre naturaleza Jorge? ¿la pachamama Jorge?, ¿los extraterrestres Jorge?.
Mucho conocimiento, mucha ciencia, mucha letra, mucho floro, pero te diré algo, agarra esta flor; todo ese conocimiento a la larga NO TE SIRVE DE NADA más que para quitarte de encima a un creyente, todo hombre tiene un dios, así lo niegue está en el, el tuyo es el más patético de todos, NO SIRVE PARA NADA!.
FELIZ AÑO!!!!!!!!!!!!!
JOSE:
¿Siempre buscando explicación en los libros Jorgito?
¿Cómo? ¿No sos vos el que cita a Pablo y los evangelios? ¿Para cuándo una cita del Señor de los Anillos?
tu afirmas que Dios no existe, yo que Dios ES (Eso es más que solo existir). Tengo un conocimiento que Dios me da con el espíritu, el conocimiento espiritual, el entender las cosas de Dios, mi percepción está por encima de la tuya o por debajo si quieres para que no te me pongas salton, yo hablo bajo condiciones diferentes a la tuya
Mientras más escribís, más te hundís, Jose. Estás haciendo el payaso y ni cuenta te das. Que quede claro algo que te dije en otro hilo pero vos, dale que te dale con la cantinela ciega propia de un descerebrado como vos: «Dios no existe porque no puede ser». ¿Queda claro? Tu supuesta superioridad es la de un niño que se siente superior porque ve a los duendes del jardín. Los duendes que no están.
Mucho conocimiento, mucha ciencia, mucha letra, mucho floro, pero te diré algo, agarra esta flor; todo ese conocimiento a la larga NO TE SIRVE DE NADA más que para quitarte de encima a un creyente
Pues hasta en eso estás equivocado: no nos podemos sacar de encima este creyente, cosa que confirma que la evolución es ciega y no distinga entre los bobos como vos y los demás.
a mi brother Josecito
Nota:aunque estoy algo ebrio por las fiestas ¡hip! voy a reunir mis neuronas para responder ¡hip! a mi amigazo Josecito ¡hip!.
Siempre buscando explicación en los libros Jorgito?, tranquilo, mira de aca a unos años a tu neurociencia y la psicobiologia no serán (y por que no creamos también la psiconeuromancia para que apoye a las dos anteriores refresquémoslas con algo nuevo, paténtalo amigo, mira que me caes bien y te doy ideas je). Lo cierto que tus libritos se apolillarán sus ideas brillantes de ahora cambiarán por que no hay nada dicho y zanjado, no te das cuenta pero vives de modas y quizás una de esas modas te duren toda la vida.
1-Bueno, hermanito, yo vivo
de libros y tu vives del "libro" llamado Biblia (de biblos =libro), ¿no?. La diferencia estriba en que mis libros están más actualizados que tu libro de hace más de 2000 años y de esa fecha a esta parte a pasado un tiempito, ¿no?.
2-Dices que no hay nada dicho y zanjado y a renglón seguido crees que la biblia es la verdad absoluta en que todo está dicho y zanjado (sic). perdón, pero ¿nos informa tu biblia de la relatividad de Einstein o de la mecánica cuántica?
¿nos informa sobre neurociencias?pues claro que no, ya que tu biblia solo nos dice disparates tales como que no se puede comer liebre porque es rumiante y no tiene el pie hendido,siendo que la cosa es al revés y demás disparates por el estilo.
Es correcto amigo, es irracional y también una necedad, pero el detalle está en que insistes en menospreciar o reducir lo que NO ENTIENDES, ¿entiendes?.
Reconozco que no puedo entender como alguien en el siglo XXI crea en los disparates bíblicos tales como la serpiente del paraíso que habla y que come tierra o el pez gigante que se tragó a Jonás que parece una mala copia de una leyenda relativa a Hércules.
Mi cerebro no puede entender que alguien se trague esos disparates sin rechistar como lo haces tú, amigo fideísta.
Aquí mejor hacemos un alto, tu afirmas que Dios no existe, yo que Dios ES (Eso es más que solo existir). Tengo un conocimiento que Dios me da con el espíritu, el conocimiento espiritual, el entender las cosas de Dios, mi percepción está por encima de la tuya o por debajo si quieres para que no te me pongas salton, yo hablo bajo condiciones diferentes a la tuya; Ejemplo, los dos estamos en el muelle pero tu pretendes hablar debajo del agua o viceversa, no nos entendemos profesor, así que mejor lo dejamos ahí. No pretendo convencerte de nada, aunque claro desde mi interior me gustaría que todos tengan el conocimiento de Dios y de la vida que da en espíritu a cualquiera que quiera acceder, por que NO se necesita erudición ni teología para eso.
1-¡Aleluya, hermano mío! suena muy bonito, pero poco preciso ya que Dios no es nada al ser imposible su esencia por contradictoria.
2-el conocimiento espiritual no existe, ya que sólo existe el conocimiento racio-empírico.
3-Es obvio, hermano mío, que no se necesita erudición para tener fe o creer sin evidencias y sin saber nada. Eso no necesitas ni que decirmelo, brother.
Ah mira la magnetita, y quien creo la magnetita Jorge, ¿tu?,¿un antepasado tuyo?, ¿el primer simio, el segundo?, ¿el simio erguido? Y la esencia de lo que llamas selección natural de donde viene, ¿de tu sabiduría? ¿ de tu ciencia? Cual de tus antepasados los simios lo ideó para que así sea, ¿la madre naturaleza Jorge? ¿la pachamama Jorge?, ¿los extraterrestres Jorge?.
No, brother:la magnetita seguramente es fruto del azar premiado por su utilidad por la selección natural que, como dije antes, es el impacto del medio ambiente sobre las características hereditarias del organismo. Ni la pachamama ni los míticos extraterretres tienen que ver en el cuento, querido brother.
Mucho conocimiento, mucha ciencia, mucha letra, mucho floro, pero te diré algo, agarra esta flor; todo ese conocimiento a la larga NO TE SIRVE DE NADA más que para quitarte de encima a un creyente, todo hombre tiene un dios, así lo niegue está en el, el tuyo es el más patético de todos, NO SIRVE PARA NADA!.
¡Hombre, por Dios!el conocimiento si sirve, aunque sólo sea para mejorar tus condiciones de vida material con el confort,las vacunas, la producción masiva de alimentos, etc. ya que en la piadosa edad media la vida era dura y corta por falta de conocimientos científico-técnicos.
¡Hombre,por Dios todopoderoso! no es cierto que todo hombre tenga su Dios, ya que yo no tengo ni uno y ni siquiera tengo ídolos de barro como los futbolistas (como la piltrafa Maradona)o los tenistas de pacotilla a los cuáles idolatrar cuál fetichista retrógrado. Lo único patético aquí es tu creacionismo ramplón y tu creencia fideísta que reniega
de la razón para anclarse en la fe que es un escándalo para la razón (Tertuliano).
Chau hermanito y feliz año nuevo ¡hip!.
Pd:¡ay! creo que me emborrache ¡hip!. no debí tomar tanta champaña ¡hip! y creo que voy a vomitaaaaaaaaarr buaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhh.
Ups! perdón ;-)
Leer a estrella fugaz es una tortura. En serio.
The Real Folk Blues:
",un papel tendra su "porcion" de personalidad en algun lugar,"
Eso es poesía! Muérete de envidia Fernando!
"y cuidado porque diferencia de comportamiento que es solo movimiento adaptado"
Ojo, cuidado!
"y que igualmente seria inmortal en mi modo de creer,ya que la escencia de una cucharacha,que seria la misma,sobreviviria a una tragedia termonuclear,"
Hay que sacar los crucifijos y poner cucarachas de plástico en todas las escuelas y oficinas públicas y cantar todas las manianas El Himno a la Cucaracha Inmortal, música: Barullo, letra: Estrella Fugaz.
El Himno a la Cucaracha Inmortal es muy sencillo en su estructura musical.
Consiste en la repetición de una sola nota (en este caso, es el Himno en Do). Cada sílaba se recita un segundo, durante el que se ejecuta una nota Do. Y así todo el tema hasta el final.
El ejecutante debe procurar por todos los medios que el Himno suene monotemático, sin ninguna gracia, sin acentuar las notas ni en más ni en menos.
Para saber si la ejecución ha sido exitosa, debe corroborarse que el oyente esté sumido en el tedio más devastador. Normalmente, esto ocurre antes de que acabe el Himno, pero en casos patológicos hay que repetir el Himno indefinidamente.
WARNING!!!: Algunos ejecutantes inexpertos han creído que si el oyente no se cansa luego de dos o tres repeticiones íntegras del Himno, el simple truco de duplicar la duración de las notas lograría aburrirlos aún más. Craso error. Ni bien el oyente se percata de la variación, queda a la espera de la Venida del Segundo Cambio y no abandonará la sala de conciertos hasta el fin de los tiempos.
Perdón, pero Estrella Fugaz vuela de estos comentarios.
A JORGE MÉNDEZ:
1-¿Y porqué Copérnico no envió su obra a Roma, si tenía tantos partidarios allí, y en vez de eso se la envió a su ayudante Osiander quien vivía en Nuremberg?¿no sería por miedo a sus enemigos,dirigentes de la ICAR, lo que explicaría porque ordenó su impresión en su lecho de muerte y no antes (a pesar que la idea de le ocurrió 30 años antes)?.
2-¿Y porque la Icar expresó su condena en 1616?¿no sería porque Galileo DEFENDIÓ LA TEORÍA COPERNICANA COMO VERDAD Y NO COMO HIPÓTESIS (según el piadoso y rastrero prefacio de Osiander a las revoluciones de los orbes celestes)?.
3-Parece que no tomas en cuenta que esas "correcciones" a la obra copernicana no eran otra cosa que sustituir las conclusiones copernicanas por las ¡tolemaicas!(sic)¡vaya, corrección!.
4-Pues la prohibición del Index estaba precedida por una BULA PAPAL que prohibía "todos los escritos que afirmasen el movimiento de la tierra" y la misma retractación que a la que fue forzado Galileo, con amenazas, demuestra que el heliocentrismo era considerado una herejía:Yo, Galileo, de 72 años de edad, siendo prisionero y puesto de rodillas, ante vuestra eminencia,..., abjuro, maldigo y detesto el error y la herejía del movimiento de la tierra.
1. En un libro titulado El Secreto de Copérnico, escrito por Jack Repchek, se ofrece una explicación alternativa para el hecho de que Copérnico sólo accediera a publicar su libro al final de su vida. Repchek afirma que Copérnico no tenía ningún miedo a ser calificado como herético. De hecho, hubo importantes miembros de la Iglesia que aprobaron la obra de Copérnico y que le urgieron a publicarla, e incluso se ofrecieron a correr con todos los gastos de la publicación. La reticencia de Copérnico obedecía más bien a su creencia de que su teoría era todavía muy imperfecta y de que sería fácilmente ridiculizada si no lograba aportar más datos y argumentos a su favor Sólo Joachim Rheticus, un joven profesor de matemáticas, pudo convencer a Copérnico tras mucha insistencia. A principios del siglo XVII, Diego de Zúñiga enseñaba el copernicanismo en la Universidad de Salamanca sin ningún problema.
2. El prefacio de Osiander no fue en absoluto “rastrero”, sino que obedecía a una concepción instrumentalista de la ciencia, concepción que era entonces la dominante, por mucho que pueda sorprendernos hoy día. Incluso la teoría de Ptolomeo era considerada una mera “hipótesis” que sólo servía para “salvar las apariencias”, es decir, para dar cuenta de los fenómenos astronómicos observados y nada más. Osiander, en consonancia con su epistemología anti-realista, propuso el modelo de Copérnico simplemente como una forma de explicar los datos alternativa a la de Ptolomeo, y llegó a afirmar que nunca podría saberse cuál de los dos modelos era el verdadero. Otros muchos académicos de la ICAR opinaban lo mismo.
Respecto a la “condena” (en realidad, “admonición”, que era algo distinto) de 1616, la cuestión es bastante más compleja y ambigua de lo que parece. Fue el dominico Tommaso Caccini quien acusó a Galileo de contradecir las Escrituras. La Inquisición examinó el caso, y un experto que estudió una carta supuestamente herética de Galileo declaró que no había en ella nada incompatible con las Escrituras. Así pues, en un principio la Inquisición desestimó la acusación contra Galileo. El cardenal Belarmino, sin embargo, continuó por su cuenta las investigaciones sobre Galileo, y unos astrónomos jesuitas le informaron de que, aunque Galileo había demostrado que el sistema de Ptolomeo era erróneo, no había probado que el de Copérnico fuera verdadero. Belarmino pidió entonces un informe a un comité de once expertos, quienes dictaminaron que el copernicanismo era “filosóficamente falso y teológicamente erróneo”. El 25 de febrero de 1616, el papa Paulo V ordenó a Belarmino que advirtiera a Galileo de que abandonara su defensa del copernicanismo. Al día siguiente, Belarmino llamó a Galileo a su casa y, al parecer, le comunicó la admonición. Sin embargo, Galileo fue recibido en audiencia por el papa Paulo V, quien le aseguró que ni había sido juzgado ni mucho menos condenado. Poco después, Galileo le pidió a Belarmino un memorando de su audiencia con el Papa, como prueba de que él no había sido condenado. Belarmino le entregó un documento en el que se decía que Galileo, en efecto, no había sido condenado, pero que el Índice de la Sagrada Congregación de la Fe advertía en contra de la defensa y enseñanza del copernicanismo como “una cosa cierta y probada”, mas no como hipótesis matemática. Un decreto del Índice tenía mucho menos fuerza jurídica que un decreto del Papa o del Concilio, pero así y todo Galileo se contuvo. Hay que decir, asimismo, que en estas fechas Kepler publicó sus teorías, y que después de 1616 se hicieron varias reediciones de De revolutionibus de Copérnico. Y es que, vuelvo a repetir, una admonición contra la defensa y enseñanza del copernicanismo como “cosa cierta y probada” no era lo mismo que una condena. Tras la muerte de Paulo V y la coronación de Urbano VIII, las reticencias contra el heliocentrismo por parte de la Iglesia se suavizaron bastante.
3. Las correcciones introducidas en el libro de Copérnico se referían a unas frases en las que el sistema heliocéntrico se presentaba como “cierto”; los correctores sustituyeron el adjetivo “cierto” por el de “hipotético”, pero en general no modificaron ni uno solo de los argumentos esgrimidos por Copérnico en defensa del modelo heliocéntrico, y tampoco introdujeron ninguna defensa ulterior del modelo ptolemaico.
4. La condena y la bula papal fueron posteriores al juicio de Galileo: fue en 1664 cuando el papa Alejandro VII emitió una condena específica del copernicanismo, aunque tampoco sería la última palabra. Respecto a la declaración que Galileo se vio obligado a hacer para abjurar del copernicanismo, no constituye una prueba en contra de la postura de Pietro Redondi respecto al encubrimiento de una acusación mucho más grave (el atomismo incompatible con la doctrina de la Transubstanciación) mediante una acusación mucho más leve (la defensa del copernicanismo, que, a pesar de la admonición de 1616, podía defenderse como hipótesis matemática). Por otro lado, los decretos y actos de la Inquisición no poseían la misma fuerza jurídica de los decretos del Papa y de los Concilios, y además eran revisables y recusables.
1-Es curioso que, según el revisionismo católico, un papa que era prepotente y soberbio (según sus biógrafos) y que estaba enfurecido con Galileo, en vez de castigarlo le hizo el gran "favor" de condenarlo por una falta menor a un ex-amigo que lo puso en ridículo con su personaje Simplicio. Hummm, no sé: algo no encaja aquí, sobretodo cuando nos enteramos que Galileo no la pasó muy bien después de la condena.
2-Tu discurso sobre el ataque vil y desagradecido de Galileo al papa es tu interpretación o "enjuiciamiento" de ese hecho, yo en cambio lo veo como la crítica que alguien hace sobre las ideas equivocadas de otro (aunque sea su amigo) en la línea aristotélica de:"soy amigo de Platón, pero más lo soy de la verdad" ;-).
1. La cuestión es bastante más compleja que un simple conflicto personal. Las dificultades de Galileo con la Iglesia tuvieron muchas fuentes. Una fue su defensa del atomismo, que entraba en contradicción con el dogma eclesial de la Eucaristía y que pudo haber llevado a la sospecha de herejía. Otras fuentes de sus problemas fueron la obsesión con el copernicanismo, su innecesaria capacidad de crearse enemigos (sobre todo entre los jesuitas), su desobediencia a la admonición de Belarmino, el haber ignorado la delicada situación política del papa Urbano, el haber discutido a la Iglesia su prerrogativa sobre la interpretación de las Escrituras (acercándose así, inconscientemente quizás, al protestantismo), y, finalmente, su antagonismo personal con el Papa, que hasta entonces había sido su amigo. El carácter prepotente o soberbio del Papa no tiene mucho que ver en este asunto; el Papa prefirió encubrir la principal acusación contra Galileo por motivos principalmente políticos, y es que abrir un proceso a Galileo (un científico de inmenso prestigio) por la acusación de contradecir la doctrina eucarística hubiera supuesto una nueva dificultad para el gobierno de Urbano, ya bastante tocado por su cada vez más débil posición política, su enfrentamiento con importantes sectores de la Iglesia (entre ellos los jesuitas) y los graves conflictos relacionados con la Guerra de los Treinta Años.
Por otro lado, Galileo no lo pasaría muy bien después de la condena, pero desde luego un arresto domiciliario no era la pena que entonces se ponía a los herejes. Si Galileo hubiera sido condenado por herejía lo hubiera pasado muchísimo peor, y quizás habría corrido la misma suerte que Giordano Bruno. En cambio, en su casa privada de Arcetri Galileo pudo llevar una vida acomodada y seguir realizando sus investigaciones, así como escribir y publicar su libro Sobre las dos nuevas ciencias.
2. No se trata de mi discurso sobre el “ataque vil y desagradecido” de Galileo. Yo no juzgo a Galileo, sino que sólo señalo que el ataque de Galileo fue visto por Urbano como una traición, sobre todo en un momento sumamente complicado para éste por las razones políticas que antes he señalado.
Bueno, no fue eso lo que dice la primera condena de 1616 de la sagrada congregación, bajo Paulo V, que dice que la proposición
el sol es el centro en torno al cual gira la tierra es absurda, falsa en teología y HERÉTICA por ser contraria a la sagrada escritura.
Y Galileo en 1633 fue obligado a abjurar del error y HEREJÍA del movimiento de la tierra y esto lo refuerza el index de 1664 que condena todos los libros que enseñan el movimiento de la tierra y la estabilidad del sol.
Juan sigue sin explicarme porque se condenó a Galileo por el crimen de defender en cartas el atomismo y no se hizo lo mismo con Gassendi que descaradamente defendía el atomismo en libros.
Es la primera noticia que tengo de que la admonición de la Sagrada Congregación de 1616 calificara el heliocentrismo de “herejía”. Yo he leído –así lo cita Redondi-- que dicha admonición declaraba al copernicanismo una doctrina “falsa en teología y ERRÓNEA (no herética) en filosofía”. La utilización del término “herejía” durante el juicio a Galileo para referirse al heliocentrismo (que no había sido nunca declarado oficialmente como una herejía ni por el Papa ni por el Concilio, que eran los realmente importantes en este asunto) obedeció al intento de encubrir la grave falta de contradecir la doctrina eucarística, una doctrina central dentro de la dogmática católica (al contrario que la doctrina geocéntrica, que era mucho más “excéntrica” con respecto al corpus dogmático de la ICAR).
Por otro lado, a pesar del Índex de 1664, cada vez más católicos –tanto eclesiásticos como seglares— abrazaron públicamente el sistema copernicano sin que fueran perseguidos.
Respecto a Gassendi, hay que decir que su prestigio como científico era entonces bastante menor que el de Galileo, que su condición de sacerdote y sus declaraciones ortodoxas en materia de fe y de obediencia eclesiástica le evitaron los graves encontronazos con la Iglesia que tuvo Galileo, que su lengua no era en absoluto tan viperina y mordaz como la de Galileo, y que su versión del atomismo no era tan problemática para la doctrina eucarística como la de Galileo. El atomismo de Galileo era herético porque negaba la realidad de las cualidades accidentales, que quedaban así convertidas en meras apariencias o ilusiones; la doctrina de la transubstanciación sostenía que el pan y el vino de la misa se transformaban en la carne y la sangre de Cristo, pero conservando sus cualidades accidentales como pan y vino: así pues, para la doctrina católica las cualidades accidentales sí eran reales y no meras apariencias o ilusiones. Gassendi defendió una versión del atomismo en el que las cualidades accidentales también poseían una realidad material, y en consecuencia su atomismo no fue considerado herético.
1-Y yo te recuerdo que los teólogos, a los que la inquisición ordenó examinar las cartas de Galileo en 1615, rindieron el siguiente informe unánime:
La primera proposición: que es el sol el centro y no puede girar alrededor de la tierra, es necia, absurda,teológicamente falsa y HERÉTICA por ser contraria a las sagradas escritura. La segunda proposición que afirma que la tierra no está en el centro sino da vueltas en torno al sol es absurda, filosóficamente falsa, y desde el punto de vista teológico, al menos,opuesta a la verdadera fe.
2-¿Campanella?¿el mismo que fue TORTURADO 7 VECES por sus herejías, entre ellas escribir su "apología de Galileo"?.
1. Requiero citas de las fuentes. Mis fuentes dan citas ligeramente distintas.
2. Campanella no fue encarcelado por su apología de Galileo; de hecho, la escribió durante su estancia en la cárcel, y la apología fue publicada cuando Campanella se hallaba en libertad y era además un anciano.
1-Parece que se te olvida que el gran Duque traicionó a Galileo al entregarlo a la inquisición.
2-¿fue condenado por desobediencia?¿porque entonces no figura la desobediencia en las actas del proceso?¿y si fue castigado por desobediencia como explicar las palabras de la sentencia condenatoria del libro libri omnes qui affirmant telluris motum ?
1. No se me olvida, pero en un principio fue uno de sus grandes valedores.
2. En las actas sí aparece explícitamente que Galileo fue condenado por desobediencia a la admonición de Belarmino de 1616 contra la defensa y enseñanza del copernicanismo. Una vez más, nuestras fuentes bibliográficas difieren.
Creen en la vida???
Feliz 2010
Alberto:
Usualmente cuando aparece un nuevo hilo (una nueva entrada) la conversación cambia y/o se continúa en el nuevo hilo. Le digo esto por que ya hay una nueva entrada publicada.
De su comentario le dire que decir que el hombre es "carne y huesos" es una grosera simplificación, que más que a un hombre se parece a mi almuerzo de ayer. El hombre es un millón de cosas que fascinan a biólogos, a neurólogos y a todo aquél que se interese en conocerlas. De entre todas las cosas que es el hombre, sería el espiritú la única innecesaria (el cerebro hace su trabajo), aburrida (se supone incognocitible) e inútil (de exisitr no tendría función alguna).
Saludos.
Cucaracha fugaz, si dices algo como esto:
"¿QUE PASA REAL,ESTAS SINTIENDO UNA CUCARACHA EN LA CABEZA,TIPO CUCARACHY KRUGGER???"
es normal que, con una respuesta tan simplemente estúpida, carente de creatividad y nada divertida, nadie te tome en serio.
Saludos a todos, y feliz año nuevo! (espero que no sea muy tarde :P)
PD: aunque pensándolo bien, tu alusión a Freddy es algo buena: leerte es tan nocivo, deprimente y molesto para la estabilidad mental que puede causar pesadillas.
ALEJANDRO y THE REAL FOLK:
Por favor, no le den de comer al delirante troll que entorpece el blog con su basura. Llámese Estrella o Alberto.
Gracias.
Pongamos orden en la discusión sobre Galileo.
Se trata de establecer cuál fue la causa del juicio contra Galileo y hay tres opciones:
1. Su apoyo a la teoría heliocéntrica
2. Sus opiniones sobre la teoría atómica
3. Una conspiración de sus enemigos.
Me inclino por la tercera por las siguientes razones:
Si bien las actas de la Inquisición se basan en su teoría heliocéntrica, hay otra documentación adicional que debe considerarse: las cartas de Galileo y algunas otras cartas y publicaciones alrededor del problema y algunos hechos que apuntan a mostrar que la acusación de la Inquisición sobre el heliocentrismo herético fue la excusa para el juicio pero no la verdadera causa. Bastante de la información que tengo de este juicio pero no toda, proviene del libro de Dava Sobel quien es un escritoria de ciencia bastante respetada, que a traves de las cartas cruzadas entre Galileo y su hija pone como trasfondo la evolución del proceso.
El hecho mas importante para mi es el que el Papa autorizó a Galileo, a través de su secretario privado Ciampoli, a escribir sus ideas siempre y cuando las planteara como meras hipótesis y fuera muy comedido en su escritura, y tales ideas no debían presentarse como un definitiva refutación al geocentrismo. De hecho, al parecer Urbano VIII, en sus tiempos de cardenal Barberini había sido amigo del grupo mas importante de Italia interesado en la ciencia, agrupado en la llamada “Academia dei Lincei” de la cual Galileo fue su miembro mas prominente.
Una vez autorizado, Galileo escribió su “Diálogo” que finalizó en diciembre de 1629. Como censor por el Santo Oficio fue designado Niccolo Riccardi quien consideró que Galileo no se había atenido estrictamente a las instrucciones del Papa y obligó a Galileo a efectuar varios cambios en el texto especialmente en el prefacio y las conclusiones, lo cual fue aceptado por Galileo. Riccardi arrastró los pies en la aprobación del texto final debido a las presiones de los enemigos de Galileo, especialmente de los jesuitas.
Pero a su vez no podía detener la obra de quien estaba apadrinado por el Papa y finalmente, (“arrastrado por los cabellos” según escribió) extendió la autorización POR ESCRITO en 1632, tres años después de haber sido terminada de escribir. Como sabemos, la obra, publicada en Febrero de 1632, fue un éxito desde el comienzo.
Aqui cabe la primera pregunta: Por que había que enjuiciar a un autor por una obra que había sido apadrinada por el Papa, había sido previamente autorizada por el Santo oficio, luego en principio difícilmente podía ser herética? Enjuiciar a Galileo implicaba un retractación de la propia iglesia y especialmente del Santo Oficio que la había autorizado, de lo cual no puede caber duda porque de otra manera no se habría publicado en la Europa católica, pues los impresores eran empresarios que no arriesgarían su negocio enfrentándose a la Iglesia, y el “Diálogo” fue publicado en Italia.
En el verano de 1632 el mundo le cayó encima a Galileo cuando se enteró que Roma habia prohibido continuar las reediciones de su libro. Qué había pasado para un cambio tan abrupto?
Pues que Simplicio, el idiota del “Diálogo”, sostenía las mismas ideas que el Papa sobre las mareas, y los muy inocentes astrónomos jesuitas se lo hicieron notar a Urbano VIII no sin agregar que la intención de Galileo era ridiculizarlo. Obviamente, Galileo había cometido un peligroso descuido y esto le gano un poderoso enemigo: Urbano VIII. Ciampoli fué exilado, Riccardi amonestado y Galileo enjuiciado.
El santo oficio se lavo la cara enjuiciando a Galileo, no tanto por sus ideas cuanto por la violación de la instrucción del Papa Pablo V a Galileo, emitida en 1616 a través del Cardenal Bellarmino (16 años antes) de “ no sostener, defender ni enseñar la teoría copernicana en ninguna forma."
No cabe duda que la sanción a Galileo también fue un mensaje disciplinario hacia la intelectualidad católica, en tiempos en los que Roma tenía que enfrentar las consecuencias del cisma protestante que en este caso era la Guerra de los 30 años, que para 1632 iba a medio camino. Uno de los parágrafos de su sentencia dice:
“Y, para que de esta manera usted sea mas cauteloso en el futuro y un ejemplo para que otros se abstengan de este tipo de conductas delincuentes, ordenamos que el libro “Dialogos de Galileo Galilei” sea prohibido por edicto público”
Tampoco me quedan dudas de que la vindictiva conducta de la Iglesia contra Galileo, tanto en su juicio como en el periodo que siguió hasta su muerte, muestran más una mano vengativa que un celo religioso. Al fin y al cabo, Galileo era un sincero católico y se retractó y humilló hasta donde se lo exigieron.
Urbano VIII era un tipo inteligente y culto para su tiempo, pero debió ser también muy vengativo. Nunca cedió a los compromisos propuesto por los amigos de Galileo entre los que se contaban poderosos príncipes y cardenales. Siempre insistió en el máximo castigo posible aun cuando Galileo acepto retractarse y a la prohibicion de su obra; y si Urbano excluyó la tortura y la muerte debió ser por temor al desastre de imagen que tales actos, contra el más eminente científico de su tiempo, habría acarreado; desastre que puede vislumbrarse porque a pesar de no haberlo torturado y matado, a tres siglos de distancia todavía este juicio era una montaña de plomo sobre la espalda de la Iglesia católica. JP II le quitó parte del peso cuando en 1979, en nombre de su iglesia pidió disculpas a Galileo.
Esta discusión, en mi opinión, se contrae simplemente a determinar cuál fue la causa del Juicio a Galileo. En este sentido es una discusión sobre historia. Cualquiera que fuera la causa del juicio a Galileo de las tres que he citado, no agregaría ni quitaría nada a la historia represiva de la religión católica puesto que al final, la causa públicamente alegada fue la desobediencia en cuanto a la difusión de la herejía heliocéntrica. Esta acusación insostenible en cuanto a su verdad, y la acción concomitante-el silencio impuesto y la sevicia contra Galileo- revelan a la vez la resistencia de la iglesia al progreso del conocimiento y sus procedimientos para eliminar las opiniones contrarias o ejecutar sus vendettas en tiempos cuando podían hacerlo a mansalva.
A Juan Carlos
1. En un libro titulado El Secreto de Copérnico, escrito por Jack Repchek, se ofrece una explicación alternativa para el
hecho de que Copérnico sólo accediera a publicar su libro al final de su vida. Repchek afirma que Copérnico no tenía ningún
miedo a ser calificado como herético. De hecho, hubo importantes miembros de la Iglesia que aprobaron la obra de Copérnico
y que le urgieron a publicarla, e incluso se ofrecieron a correr con todos los gastos de la publicación. La reticencia de
Copérnico obedecía más bien a su creencia de que su teoría era todavía muy imperfecta y de que sería fácilmente
ridiculizada si no lograba aportar más datos y argumentos a su favor Sólo Joachim Rheticus, un joven profesor de
matemáticas, pudo convencer a Copérnico tras mucha insistencia. A principios del siglo XVII, Diego de Zúñiga enseñaba el
copernicanismo en la Universidad de Salamanca sin ningún problema.
-Esa es una interpretación, pero también hay otra interpretación y es que Copérnico, que enseñaba en Roma, se retiró a su
aldea polaca para publicar su teoría por miedo a una reacción adversa en roma si publicaba su teoría como verdad y no como hipótesis o
como paradoja científica. De hecho, ya Nicolás de Cusa defendió el heliocentrismo pero no se actuó contra él, porque lo presentó
como una mera curiosidad, paradoja o conjetura, algo aceptable para el clero, no como verdad demostrada.
-Quizá el tal Diego de Zúñiga enseñaba el copernicanismo a principios del siglo XVII antes de las condenas al
heliocentrismo de 1616 y de 1633;pero tengo entendido que después de 1633 y, sobre todo, de 1664 estaba prohibido
en todas las universidades y colegios católicos enseñar el heliocentrismo, ya que estaba en
el Index,precedido por una bula papal,que condenaba todos los libros que enseñan el movimiento de la tierra y
la estabilidad del sol y esa condena recién se retiró del index en...¡1835!.
2. El prefacio de Osiander no fue en absoluto “rastrero”, sino que obedecía a una concepción instrumentalista de la
ciencia, concepción que era entonces la dominante, por mucho que pueda sorprendernos hoy día. Incluso la teoría de Ptolomeo
era considerada una mera “hipótesis” que sólo servía para “salvar las apariencias”, es decir, para dar cuenta de los
fenómenos astronómicos observados y nada más. Osiander, en consonancia con su epistemología anti-realista, propuso el
modelo de Copérnico simplemente como una forma de explicar los datos alternativa a la de Ptolomeo, y llegó a afirmar que
nunca podría saberse cuál de los dos modelos era el verdadero. Otros muchos académicos de la ICAR opinaban lo mismo.
1-Qué Osiander fuera un "instrumentalista" y que defendiera el heliocentrismo sólo como mera hipótesis de trabajo
o instrumento para cálculos y predicciones sin importar su correspondencia con hechos, no implica que Copérnico también fuera un
instrumentalista, y el pasaje del prólogo en donde Osiander dice que para Copérnico el movimiento de la tierra no
era un hecho sino una mera hipótesis no fue autorizado por Copérnico.
2-Copérnico, al igual que Galileo, no parece haber sido un instrumentalista, sino más bien un realista quién estaba persuadido que su
teoría era real (o un reflejo de la realidad) y no un mero artificio matemático para "salvar apariencias".
Y que personajes como Urbano VIII y Belarmino al parecer eran instrumentalistas, no implica que Copérnico, Galileo y Kepler también lo fueran y
es curioso que se diga que esos clérigos eran instrumentalistas, ¿no se supone que el instrumentalisto choca contra el realismo aristotélico-tomista
que es la doctrina gnoseológica de la ICAR hasta el día de hoy? si eran instrumentalistas el papa y el cardenal Belarmino (como dicen algunos autores)
entonces sólo prueban la incoherencia doctrinaria de esos 2 personajes.
Respecto a la “condena” (en realidad, “admonición”, que era algo distinto) de 1616, la cuestión es bastante más compleja
y ambigua de lo que parece. Fue el dominico Tommaso Caccini quien acusó a Galileo de contradecir las Escrituras.
La Inquisición examinó el caso, y un experto que estudió una carta supuestamente herética de Galileo declaró que no había
en ella nada incompatible con las Escrituras. Así pues, en un principio la Inquisición desestimó la acusación contra Galileo.
El cardenal Belarmino, sin embargo, continuó por su cuenta las investigaciones sobre Galileo, y unos astrónomos jesuitas le
informaron de que, aunque Galileo había demostrado que el sistema de Ptolomeo era erróneo, no había probado que el de
Copérnico fuera verdadero. Belarmino pidió entonces un informe a un comité de once expertos, quienes dictaminaron que el
copernicanismo era “filosóficamente falso y teológicamente erróneo”. El 25 de febrero de 1616, el papa Paulo V ordenó a
Belarmino que advirtiera a Galileo de que abandonara su defensa del copernicanismo. Al día siguiente, Belarmino llamó a
Galileo a su casa y, al parecer, le comunicó la admonición. Sin embargo, Galileo fue recibido en audiencia por el papa
Paulo V, quien le aseguró que ni había sido juzgado ni mucho menos condenado. Poco después, Galileo le pidió a Belarmino un
memorando de su audiencia con el Papa, como prueba de que él no había sido condenado. Belarmino le entregó un documento en
el que se decía que Galileo, en efecto, no había sido condenado, pero que el Índice de la Sagrada Congregación de la Fe
advertía en contra de la defensa y enseñanza del copernicanismo como “una cosa cierta y probada”, mas no como hipótesis
matemática. Un decreto del Índice tenía mucho menos fuerza jurídica que un decreto del Papa o del Concilio, pero así y todo
Galileo se contuvo. Hay que decir, asimismo, que en estas fechas Kepler publicó sus teorías, y que después de 1616 se
hicieron varias reediciones de De revolutionibus de Copérnico. Y es que, vuelvo a repetir, una admonición contra la defensa
y enseñanza del copernicanismo como “cosa cierta y probada” no era lo mismo que una condena. Tras la muerte de Paulo V y la
coronación de Urbano VIII, las reticencias contra el heliocentrismo por parte de la Iglesia se suavizaron bastante.
-Pues mis fuentes dicen que el decreto de 1616 sí era una condena al copernicanismo como lo prueba el hecho que la
congregación del índice sacó a la luz cartas y documentos en los cuales el papa Paulo V decretaba que
la doctrina del doble movimiento de la tierra es falsa y enteramente contraria a la sagrada escritura. Y el mismo
decreto condenaba todos los escritos de Copérnico y todos los escritos que afirmen el movimiento de la tierra.
Esos son hechos, no especulaciones.
3. Las correcciones introducidas en el libro de Copérnico se referían a unas frases en las que el sistema heliocéntrico se
presentaba como “cierto”; los correctores sustituyeron el adjetivo “cierto” por el de “hipotético”, pero en general no
modificaron ni uno solo de los argumentos esgrimidos por Copérnico en defensa del modelo heliocéntrico, y tampoco
introdujeron ninguna defensa ulterior del modelo ptolemaico.
-Si presentar el adjetivo "cierto" como "hipotético" no es una manipulación descarada que rebajaba
la fuerza de los argumentos copernicanos no sé que pueda ser. Es claro que a los inquisidores no les interesaba
la verdad, sólo "guardar las apariencias" como viene haciendo la Iglesia desde sus inicios ;-).
4. La condena y la bula papal fueron posteriores al juicio de Galileo: fue en 1664 cuando el papa Alejandro VII emitió una
condena específica del copernicanismo, aunque tampoco sería la última palabra. Respecto a la declaración que Galileo se vio
obligado a hacer para abjurar del copernicanismo, no constituye una prueba en contra de la postura de Pietro Redondi
respecto al encubrimiento de una acusación mucho más grave (el atomismo incompatible con la doctrina de la
Transubstanciación) mediante una acusación mucho más leve (la defensa del copernicanismo, que, a pesar de la admonición de
1616, podía defenderse como hipótesis matemática). Por otro lado, los decretos y actos de la Inquisición no poseían la
misma fuerza jurídica de los decretos del Papa y de los Concilios, y además eran revisables y recusables.
-La postura de Redondi no es la "verdad absoluta y definitiva" sobre el caso Galileo, sino sólo una
INTERPRETACIÓN de muchas, elaborada a partir del G3, que Mariano Artigas, codescubridor del EE 291 en 1998, considera que
probablemente no corresponde con la realidad y que no tiene muchos seguidores entre los historiadores quienes la han desestimado, por mucho que esto desoriente a aquellos
revisionistas que creen que Redondi es la auctoritas sobre el tema.
-Con respecto a la condena o condenas estas fueron la de 1616 (Paulo V), la de 1633 (Urbano VIII) y el decreto del
papa Alejandro VII de 1664 quién antepuso al index la condena de las obras de Copérnico y Galileo mediante una bula papal.
1. La cuestión es bastante más compleja que un simple conflicto personal. Las dificultades de Galileo con la Iglesia
tuvieron muchas fuentes. Una fue su defensa del atomismo, que entraba en contradicción con el dogma eclesial de la
Eucaristía y que pudo haber llevado a la sospecha de herejía. Otras fuentes de sus problemas fueron la obsesión con el
copernicanismo, su innecesaria capacidad de crearse enemigos (sobre todo entre los jesuitas), su desobediencia a la
admonición de Belarmino, el haber ignorado la delicada situación política del papa Urbano, el haber discutido a la Iglesia
su prerrogativa sobre la interpretación de las Escrituras (acercándose así, inconscientemente quizás, al protestantismo), y,
finalmente, su antagonismo personal con el Papa, que hasta entonces había sido su amigo. El carácter prepotente o soberbio
del Papa no tiene mucho que ver en este asunto; el Papa prefirió encubrir la principal acusación contra Galileo por motivos
principalmente políticos, y es que abrir un proceso a Galileo (un científico de inmenso prestigio) por la acusación de
contradecir la doctrina eucarística hubiera supuesto una nueva dificultad para el gobierno de Urbano, ya bastante tocado
por su cada vez más débil posición política, su enfrentamiento con importantes sectores de la Iglesia (entre ellos los
jesuitas) y los graves conflictos relacionados con la Guerra de los Treinta Años.
-Sí, pero la ICAR contribuyó a forjar la imagen de ser enemiga de la ciencia y de la libertad de opinión al perseguir a
Galileo obteniendo una "victoria" que fue más bien desastrosa para su prestigio y su supuesta racionalidad.
Por otro lado, Galileo no lo pasaría muy bien después de la condena, pero desde luego un arresto domiciliario no era la
pena que entonces se ponía a los herejes. Si Galileo hubiera sido condenado por herejía lo hubiera pasado muchísimo peor, y
quizás habría corrido la misma suerte que Giordano Bruno. En cambio, en su casa privada de Arcetri Galileo pudo llevar una
vida acomodada y seguir realizando sus investigaciones, así como escribir y publicar su libro Sobre las dos nuevas ciencias.
-Te recuerdo que Galileo abjuró (por la fuerza) del heliocentrismo y por eso no fue condenado a la hoguera como los herejes
que no abjuraron de sus creencias (como Bruno, De Dominis, etc.).
-y yo te recuerdo que a Galileo se le mantuvo alejado de sus parientes, de sus amigos, de sus empleos honoríficos y tenía prohibido hablar de su teoría
heliocéntrica; y que sólo obtuvo algo más de libertad, bajo vigilancia, cuando una comisión especial informó a las autoridades eclesiásticas que
galileo estaba ciego y desgastado por la enfermedad y las penas.
2. No se trata de mi discurso sobre el “ataque vil y desagradecido” de Galileo. Yo no juzgo a Galileo, sino que sólo señalo
que el ataque de Galileo fue visto por Urbano como una traición, sobre todo en un momento sumamente complicado para éste
por las razones políticas que antes he señalado.
-¿Y porque Galileo tendría que haber renunciado a sus ideas contrarias al papa?¿por amistad?¿qué no criticó Aristóteles a las ideas
de Platón por muy amigo que fuera de él?.¿y porqué Galileo iba a renunciar a publicar sus ideas sólo para no importunar la política del papa?
¿debía supeditarse al papa y a su política sólo porque eran amigos?.
1. Requiero citas de las fuentes. Mis fuentes dan citas ligeramente distintas.
fuente: La lucha entre el dogmatismo y la ciencia en el seno de la cristiandad de Andrew White pags 188-189.
2. En las actas sí aparece explícitamente que Galileo fue condenado por desobediencia a la admonición de Belarmino de 1616
contra la defensa y enseñanza del copernicanismo. Una vez más, nuestras fuentes bibliográficas difieren.
-Pues la desobediencia quizá existió, pero no aparece en las sentencias que hablan de herejía, aunque ya el revisionista
monseñor Marini utilizó la argucia de que la Icar no condenó a Galileo por herejía sino por contumacia que no prosperó al
revelarse los documentos originales. Definitivamente, nuestras fuentes difieren.
Tienes que poner un letrero como en los zoológicos Fer.
XD
Bien, por mi parte termino la discusión sobre Galileo, no porque carezca de interés sino porque no tiene mucho sentido continuar por este camino, sobre todo cuando uno no es historiador ni se dedica a la investigación historiográfica (tal es mi caso). Jorge Méndez utiliza sus fuentes eruditas y yo utilizo otras con un punto de vista diferente pero no menos fundado y riguroso (por mucho que Méndez las descalifique tildándolas de "revisionistas", calificación que no me parece muy atinada ya que la ciencia misma por definición es "revisionista", en el sentido de que siempre está revisando sus propios fundamentos y teorías, lo que constituye la base misma del pensamiento crítico y no dogmático).
Los libros que yo he utilizado son básicamente dos:
-'Galileo Herético', de Pietro Redondi, publicado por Alianza Editorial. Todo lo que he expuesto aquí es un resumen de algunos de los capítulos de este libro documentadísimo, uno de los más importantes publicados en las últimas dos décadas sobre el tema que nos ocupa.
-'La Hija de Galileo', de Dava Sobel, parte de cuyo contenido ha sido resumida con mucha claridad por Simbol.
De todas maneras, coincido con Simbol en que, en efecto, sea cual sea la verdad histórica del caso Galileo, la Iglesia Católica no queda en absoluto bien parada y, como es habitual en ella, demuestra un dogmatismo y una intransigencia verdaderamente monstruosos (tanto como para lamentar profundamente, tofdavía hoy, el edicto de Constantino, así como el fracaso de Juliano el Apóstata en su intento de re-paganizar Roma).
Un cordial saludo.
El autobús ateo hace debut en Barcelona!
http://www.elpais.com/articulo/cataluna/buses/Barcelona/llevaran/dias/publicidad/favor/ateismo/elpepiespcat/20090103elpcat_2/Tes
GRACIAS POR LOS APORTES:
Estoy de vacaciones y con muy limitado acceso a internet.
Saludos.