© Rodrigo ZuletaBerlín, 3 feb (EFE).- Un libro ateo para niños ha desatado una polémica en Alemania y el autor, Michael Schmidt-Salomon, ha sido acusado incluso de antisemitismo por el perfil que hace de un rabino que, según algunos comentaristas, recuerdan las caricaturas que se hacían de los judíos en los años 30.
El Ministerio de Familia ha pedido a la Central para Escritos peligrosos para la Juventud que estudie su inclusión en una lista en que se advierte sobre productos culturales inconvenientes para jóvenes.
Schmidt-Salomon se ha defendido de la acusación de antisemitismo y se ha permitido incluso bromear sobre ella al recordar que, cuando impulsó la creación del Consejo Central de los Ex-musulmanes en Alemania, la televisión iraní lo acusó de ser un «agente de Israel».
«Hasta hace poco se dijo en la televisión iraní que yo era un agente de Israel, que con el Consejo Central de los Musulmanes había iniciado un ataque típicamente judío contra el Islam. Por eso la etiqueta de antisemita viene bien a mi curriculum. No debe haber muchos agentes de Israel que sean antisemitas», dijo Schmidt-Salomon en su página web.
En rigor el libro, titulado ¿Cuál es el camino hacia Dios?, preguntó el cerdito, ha sido criticado también por reducir las tres religiones monoteístas a sus corrientes fundamentalistas.
Los personajes centrales son un cerdito y un erizo, que intentan iniciar una conversación sobre Dios en la que salen malparados un rabino ultra ortodoxo, un imán musulmán y un obispo.
Schmidt-Salomon, presidente de la Fundación Giordano Bruno, que tiene como objeto propagar el pensamiento laico en Alemania, ha respondido a esas críticas sugiriendo que la religiosidad auténtica es siempre fundamentalista.
«No debemos cometer el error de confundir la religión light conla auténtica religión. El que la mayoría de la gente en este país no padezca una obsesión religiosa o que sólo la sufra en dosis homeopáticas no quiere decir que ésta no sea socialmente significativa en el mundo», dijo Schmidt-Salomon.
Para Schmid-Salomon, la obsesión religiosa avanza como una epidemia y para él su libro es una alternativa para los padres ateos o agnósticos que trata de compensar un poco los muchos libros para niños que existen con contenidos religiosos.
De momento, los defensores del libro de Schmidt-Salomon lo llaman el «Dawkins para niños» -en alusión a Richard Dawkins, por su bestseller contra la religiosidad- y han iniciado una campaña en contra del intento del Ministerio de Familia de incluir el libro entre los peligrosos para la juventud.
El Ministerio está convencido de que el libro, con su ridiculización de las tres religiones, incita al odio y que por lo tanto puede considerarse peligroso para la juventud.
Schmidt-Salomon se define como ateo pero sostiene que la argumentación de su libro no es atea sino agnóstica y recuerda que al final el cerdo saca la conclusión de que o Dios no existe o, si existe, en todo caso no vive en esos «castillos de tinieblas» conlos que se refiere a la iglesia, la sinagoga y la mezquita.
Se espera que la decisión sobre la inclusión del libro en el índice de escritos peligrosos se tome en el mes de marzo.
Ver también: Cómo criar hijos ateos.
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Dicen las malas lenguas que el presunto antisemitismo del libro no es más que una parodia del evangelio de Juan ;)
Es bien conocido el carácter quisquilloso de todos los creyentes. Cuando están solos o en minoría no se atrever a condenar demasiado. Pero cuando son mayoría el instinto de jauría toma el comando y a quemar o degollar por la gloria de dios.
Cualquier observación contra el islam y uno es un agente del Mosad. Cualquiera contra los judíos y uno es antisemita. Cualquiera contra los cristianos y uno es diabólico.
Hombres maduros chillando como viejas aldeanas (gracias Simbol!)
Todo esto me recuerda la posición de Sam Harris que cuestiona el termino "ateo" y desea que lo razonable y sensato sea considerado tal y no un grupo o movimiento bajo un nombre determinado.
Yo estoy de acuerdo con el en teoría. Pero en la practica los ateos se están transformando en un grupo identificable y cada vez mas vocal y organizado. Ahora hay fundaciones, premios, certámenes, ciclos de conferencias y asociaciones. Este proceso continuara, es lo único seguro que podemos afirmar. Y me parece lógico pues, con reacciones como las que describe este articulo, uno tiene que luchar por sus derechos.
Seria lo mas normal del mundo que un cuento para ninios, uno entre los tantos, contradiga a dios o lo ignore completamente y a sabiendas.
Tal vez lo ateos deberíamos comenzar a protestar cuando sale un libro sobre alguno de los personajillos sagrados o fantásticos de esa gente. Eso seria equivalencia.
"la religiosidad auténtica es siempre fundamentalista."
Yo creo que esta afirmación es totalmente cierta. El verdadero religioso siempre se debate en el conflicto entre atacar y reprimir para salvarle el alma al infiel, o tolerarlo y con ello permitir su condenación. El que estos fundamentalistas no se muestren muy activos en algnas partes (Alemania por ejemplo) se debe, creo yo, a que el ambiente social no es favorable: leyes, partidos, media y organizaciones culturales subestiman la religión y promueven la tolerancia.
El señor Schmidt presenta un discurso muy bien articulado. Lo voy a leer.
Y sin embargo, el libro del negacionista filonazi Messori, el amigo de Dark, que rebosa antisemitismo y xenofobia por los cuatro costados, les parecerá tan encantador.
Nuevamente la hipocresía y la doble moral de los creyentes, a las que, sin embargo, tan acostumbrados nos tienen.
Simbol, te adelantaste, iba a citar esa frase para preguntar qué se entiende exactamente por fundamentalismo.
Tu explicación de la frase me ha decepcionado: para un cristiano auténtico la vía para salvar el alma de alguien no es el ataque y la represión, es la propuesta, la oración y el respeto de la libertad del otro, aceptando como Dios el fracaso cuando el otro rechaza el mensaje.
Que en todas las religiones hay fundamentalismo es verdad, pero también lo hay en el ateísmo. Que la religión auténtica es fundamentalista creo que no estoy de acuerdo (habrá que ver qué se entiende). Si ser coherente con los propios principios se considera fundamentalismo entonces lo considero un uso abusivo del término.
Maestro Cuartero: también hay que reprobar el negacionismo que considera a las antiguas víctimas como exentas de toda mancha o error, como no criticables de hecho; Messori no niega en ningún momento el genocidio, pero sí tiene observaciones críticas con los judíos: eso no es antisemitismo, es consecuencia de que nadie es perfecto.
Y lo de la doble moral sigo sin entenderlo.
Me parece bien que, aunque el autor se declara Ateo, su libro esté orientado hacia un punto de vista agnóstico. Muestra una clara percepción de Schmidt Salomon, de que la idea de Dios, y por lo tanto su existencia, son posibles.
Además, con esto no se aleja mucho del respeto a los creyentes, aunque claro, tendría primero que leer dicho cuentito para pronunciarme.
Me faltó decir:
Totalmente de acuerdo con Dark.
"Tu explicación de la frase me ha decepcionado: para un cristiano auténtico la vía para salvar el alma de alguien no es el ataque y la represión, es la propuesta, la oración y el respeto de la libertad del otro, aceptando como Dios el fracaso cuando el otro rechaza el mensaje."
Te has decepcionado inutilmente porque yo no expliqué lo que entendia por fundamentalismo.
Por fundamentalismo entiendo el literalismo respecto a los libros sagrados y la ceguera ante las contradicciones de esos libros con la realidad, la lógica y la ciencia .
Esta ceguera es deliberada y ademas, la unica manera de pasar sobre esas contradicciones, porque aceptar la existencia y significación de esas contradicciones lleva a la duda, o al escepticismo, o al agnosticismo o al ateismo. Por dar un ejemplo, hay una contradiccion entre la bondad perfecta de dios y el castigo infinito del infierno. O no existe dios, o no existe el infierno o no existen ambos, pero un dios benevolente y un castigo infinito son una contradiccion y todo cristiano con dos dedos de frente lo sabe, luego..... porque algunos de esos cristianos lo admiten y dicen aceptarlo? Que no todos los cristianos aceptan estas contradiccioes. Pero los que no la aceptan yo no los llamaro fundamentalistas y pienso que tiene una religiosidad tibia y estan llenos de dudas. No se si será tu caso, mi apreciado Paco.
Que haya ateos fundamentalistas no es posible. No hay textos ateos fundamentales, ni dogmas ateos, ni ideólogos ateos cuyo magisterio sea infalible. Lo que si hay es ateos maleducados e inciviles; y algunas veces bastante ignorantes y por lo tanto desaforados. También hay un cierto género benigno de "adoradores" de filósofos o escritores ateos, pero eso responde mas bién a la necesidad psicológica de "pertenecer" a un grupo, cofradía o equipo. Que sería de mucha gente si desaparece el Real Madrid? Se suicidarían me imagino. Pero al final del dia, comprenderás que no es parte de nuestra ética salvarle el alma a nadie, ni tampoco el que todo el mundo sea ateo. Nuestro interés en difundir el ateismo mas que un mandato moral o un empeño fraternal de iluminar el cerebro de los creyentes, es una precaución en vista de que históricament todas las religones han tendido a despachar a los ateos hacia el otro mundo.
DARK:
* "para un cristiano auténtico la vía para salvar el alma de alguien no es el ataque y la represión, es la propuesta, la oración y el respeto de la libertad del otro, aceptando como Dios el fracaso cuando el otro rechaza el mensaje"
Hay más posibilidades de usar ejemplos contrarios que a favor de esa afirmación. Pero en caso de que sea cierta, ¿por qué habría de considerarse "peligroso" este librito del alemán?
Los cristianos realmente existentes quieren otras cosas. Y ese cristano ejemplar, finalmente, si existiera, ¿no debería pensar, como sueña PATRIA, con la posibilidad de estar equivocado y permitirse, a su vez, ser "desevangelizado"? Yo te lo repito: tu Dios no existe ni puede existir, y su parte carnal no es más que un mito. E insisto: no hay vida después de la muerte (¡qué contradicción!), no hay alma. Y subrayo: sólo tu doblepensamiento te permite soportar la inexistencia de Dios (¡dad gracias a la fe!). Y, para cerrar esta prédica, no encuentro nada mejor que decir "quien quiera oír, que oiga". :)
PATRIA:
Veo que el verdadero Dios de usted es ese estado ideal en el cual todos tienen razón, aunque afirmen exactamente lo opuesto. ¡Qué paraíso de la tolerancia, un Edén en el cual se le debe respeto incluso al que dice que es posible el círculo cuadrado!
Yo no me como ese cuento, de seguro más inocente pero más nocivo que el de Herr Schmidt.
Es que para usted, en el Cielo de la Democracia que se imagina, el respeto reina en la tibieza agnóstica. Para mí eso es absurdo: le debo más respeto que usted a Santo Tomás o a Leibniz y su argumento ontológico (su esencia implica su existencia, pero al ser imposible, no existe ni puede existir).
Ya que hablamos de Santo Tomás, no debería usted olvidar, ciudadano de Tolerance Land, que el gordo aquinatense aseguraba que a los blasfemos había que matarlos, cosa que le subrayo en otro comentario. Relea: ese santo dice que hay que matar a los blasfemos, y estoy seguro de que los agnósticos podrían contarse entre ellos.
Por consiguiente, sereno patriota, siga este consejo: no sea hipócrita.
FERNANDO:
Que bueno que yo "no lo sorprendo", usted sin embargo sí lo hace conmigo. Ha abandonado la elegancia que, mas o menos, había querido demostrar en comentarios anteriores, para invitarme ahora a una pendencia callejera.
Y lo digo por su última acusación, la cual ignoraré, pues supongo resulta del calor que produce saberse inquietado, por razonamientos comprometedores de la propia sazón.
Con respecto a mi simple comentario del Agnosticismo, lo considero más humilde y con una pretención mucho mejor situada que al Ateísmo. No sé por qué se irrita de tal cosa; si es que no lo dije esto antes, no creo que mi declaración no pudiese adivinarse en cualquiera de mis comentarios previos. ¿A qué se debe la exageración y el tono irritado?
Nótese que en mi primer intervención en este Post en particular, fui breve para no parecer beligerante; pero usted ha dado al traste con mi discreción, quizás porque ya lo puse a recular en su Ateísmo.
Seguro es que me lo negará, dudo que de ser cierto lo admita.
Pero repito ¿Por qué la falta de serenidad el día de hoy? Rezo porque la recobre pronto. Bendiciones Fernando, de verdad.
Fernando
Este patriota del cielo tiene un estilo muy parecido al mexicano aristotélico.
Compartes la impresión?
Nooo, Simbol, no creo que sean el mismo... fíjate en el lenguaje.
Estoy de acuerdo con tu definición de fundamentalismo. No estoy de acuerdo con tu aplicación, con el ejemplo que das (cito): hay una contradiccion entre la bondad perfecta de dios y el castigo infinito del infierno. O no existe dios, o no existe el infierno o no existen ambos, pero un dios benevolente y un castigo infinito son una contradiccion y todo cristiano con dos dedos de frente lo sabe,
1°) La voluntad y deseo de Dios es salvar a todo el mundo.
2°) Parte del amor de Dios consiste en respetar la libertad de sus creaturas, pues no es posible el amor sin una aceptación libre del otro.
3°) Si una criatura decide rebelarse y decirle no a Dios hasta el fin y de forma definitiva, Dios no puede evitarlo (pues la libertad de su creatura es un límite real al poder de Dios y querido por El).
4°) De lo anterior puede verse que Dios no condena o castiga, somos nosotros mismos quienes lo hacemos.
5°) Conclusión: no hay contradicción entre la posibilidad de un rechazo definitivo de Dios y su bondad.
Pero te acepto que los creacionistas y los fundamentalistas de la Biblia defienden muchas estupideces creyendo que es Palabra de Dios.
Siguiendo en la misma línea respondo a Nando, que ve con demasiada facilidad contradicciones por todos lados: Para establecer que hay una contradicción tenés que llegar a la fórmula A = no A. Si te referís a la Trinidad, estás jodido colega, porque el valor de A no está definido claramente (me refiero a la noción de "persona divina", y a la noción "Dios"), y al no estar definida claramente no podemos saber tampoco si la identificación entre "Dios" y las "tres personas divinas" supone una contradicción. Que los amantes de la lógica me corrijan si me equivoco.
Que me digas que Dios no existe no me afecta mucho, pero si me das argumentos racionales válidos podrás convencerme (Simbol ya lo intentó con la bondad divina y tú con la Trinidad, pero con poco éxito).
Y respecto a lo de estar dispuesto a desevangelizarse: estoy de acuerdo, pero yo lo expresaría de otra forma: "estar dispuesto siempre a dar la prioridad a la búsqueda de la verdad". Ah, y lo mismo te digo.
Patria:
Hay algo que, por lo que leo, Ud no comprendió todavía.
Ninguna de sus predicas melosas ni sus amenazas veladas van a convencer a nadie.
Si Ud no tiene pruebas de sus afirmaciones estas serán barridas, como las alucinaciones de Dark, bajo la demanda de la prueba objetiva, explicable y repetible. En esto, a veces, Dark es mejor que Ud pues lo intenta. En cambio Ud se limita a repetir palabras vacías y conceptos fantasiosos como su mismo seudónimo.
Yo pienso que Ud es real y que es alguien que porta hábitos. Otros piensan que Ud es alguien conocido que se esconde detrás de un nuevo seudónimo. Podría poner en claro quien es?
Desmontando el silogismo de Darkl, si es que pretende que sea un silogismo:
1°) La voluntad y deseo de Dios es salvar a todo el mundo.
2°) Parte del amor de Dios consiste en respetar la libertad de sus creaturas, pues no es posible el amor sin una aceptación libre del otro.
3°) Si una criatura decide rebelarse y decirle no a Dios hasta el fin y de forma definitiva, Dios no puede evitarlo (pues la libertad de su creatura es un límite real al poder de Dios y querido por El).
4°) De lo anterior puede verse que Dios no condena o castiga, somos nosotros mismos quienes lo hacemos.
5°) Conclusión: no hay contradicción entre la posibilidad de un rechazo definitivo de Dios y su bondad.
Para que la primera premisa sea verdadera se tiene que demostrar, previamente, la existencia de Dios. Una vez demostrada, se tiene que demostrar que la voluntad de Dios es esa que se cita.
Es completamente absurdo que un ente como Dios cree un ser que antes de existir no tiene ninguna necesidad ni de existir ni de salvarse ni de condenarse. Un Dios inteligente que creara a un ser en condiciones de salvarse o de condenarse, ya no debería crearlo. En todo caso, debería crear a un ser sin posibilidad de condenarse y sólo de salvarse.
El libre albedrío no existe. Y, en caso de que existiera, no se puede inferir el castigo de la capacidad de elegir. La aplicación del castigo tan sólo está justificado por la humanidad, ya que no conoce otro sistema corrector de la conducta. Dios sí podría encontrar, si quisiera, un sistema que corrigiera la mala conducta sin necesidad de aplicar ningún castigo. Es más, el castigo eterno no serviría para escarmentar o disuadir las malas acciones humanas, ya que después de la muerte no habría posibilidad de corregir la conducta. En consecuencia, castigar después de la muerte es un acto vil, mezquino, vengativo, cruel, inútil más propio de un desquiciado que de un Dios bondadoso.
Si realmente la salvación o su contrario dependiera del libre albedrío, el ser humano no sería libre de tener libre albedrío o de no tenerlo. Esto es, que mientras que a los animales no se les concedió libre albedrío, a los humanos se les impuso –en contra de su voluntad- un sistema que podría llevarle a la condena. Siendo así las cosas, bien podría el ser humano haber preferido no tener libre albedrío como los animales y disfrutar de la vida igualmente como lo hacen ellos antes que tener la más mínima posibilidad de condenarse. El ser humano no eligió nacer ni eligió ser libre.
Por último, el rechazo de Dios no es voluntario, ya que quien rechaza a Dios lo hace desde la razón y la conciencia. Las creencias o no creencias no pertenecen al campo de la voluntad.
En resumen, ese silogismo, tiene de lógica tanto como yo de cura.
Bernat, yo no he hecho ningún silogismo en el sentido común de la palabra. Para el primer punto parto de la revelación de Dios que me llega a través de la Iglesia: o la aceptas o la rechazas, pero no es demostrable (aunque una vez aceptas ciertos principios revelados hay una lógica interna). Mi discurso es para mostrarle a Simbol que no hay contradicción interna entre bondad de Dios y infierno en el discurso cristiano.
El resto del razonamiento no tiene valor para mí pues parte de la falsedad de que no somos libres.
Y respecto a tu retorcida comprensión de la dignidad humana: según tu doctrina todos tendrías que ser niños salvajes, sin educación ni lenguaje (¿o le vamos a imponer a los pobre niños una cultura, una lengua, etc?). Lo que tu ves como una imposición es una oportunidad, una base para desarrollar nuestra libertad. Sin existencia no hay dignidad, ni derechos ni deberes. Si tu preferías no haber sido creado entonces: jódete, y gasta energía inutilmente, yo prefiero asumir, alegrarme y tener una actitud constructiva.
ATILIO said:
"Yo pienso que Ud. es real..."
No sé si me lo está preguntando en una retórica el estilo Jacques Lacan, pero le contesto simplemente: Claro que soy real, si no cómo le estoy escribiendo esto.
No creo que el Maestro Dark Packer "alucine", sus observaciones me parecen muy puntuales y concisas. Realmente tiene Ud. razón al pensar que Dark es un pensador más avanzado; yo mismo le he seguido el paso a sus comentarios y le doy la razón.
Y usted mismo no debería echarlos en saco roto. Su oferta de Conversión no debe despreciarla, Hermano Atilio.
BERNAT:
Disiento con usted, pues describe a un ser humano flojo:
"Para que la primera premisa sea verdadera se tiene que demostrar, previamente, la existencia de Dios."
Lo creado, es prueba de su creador.
"Un Dios inteligente que creara a un ser en condiciones de salvarse o de condenarse, ya no debería crearlo. En todo caso, debería crear a un ser sin posibilidad de condenarse y sólo de salvarse."
¿Por qué no debería crearlo? Usted dictamina aquí lo que Dios debe hacer, pero Dios crea a un ser inteligente, libre, que debe escoger durante toda su existencia, la propia realización plena de su evolución. Un ser sin la posibilidad de condenarse y sólo de "salvarse", sería un humano perfecto y flojo, que no debiera esforzarse en crecer (ya goza de plenitud) ni en desarrollarse. Es como el padre que le da todo a sus hijos (así los destruye).
"El libre albedrío no existe."
¿Eh? ¿Que queeé?
"Las creencias o no creencias no pertenecen al campo de la voluntad."
¿Pero qué, cómo? ¿Entonces a que campo pertenecen?
Dios no le impuso a los humanos un sistema que "podría llevarlos a la condena", ya lo dijo Maese Packer: "Dios no condena o castiga, somos nosotros quienes lo hacemos."
Darkl:
Ya dije, en todo caso, “si es que pretende ser un silogismo”. Si dices que no lo es, pues eso, que no lo es. De todos modos, la contradicción sigue permaneciendo por mucha revelación que haya –que no la hubo ni de coña-.
Lo de la “lógica interna” te la puedes pasar por el forro. Esa es una patraña de la que aquí ya se ha discutido otras veces. Esa “lógica interna” es esa teología que de lógica no tiene nada, sino que lo único que pretende es adecuar y amoldar las estupideces de la Iglesia –léase dogmas y otras chorradas- a una supuesta lógica, pero no deja de ser “supuesta”. Si alguien no la entiende –que no la entiende nadie, porque es ininteligible- se le dice que “doctores tiene la Iglesia”…ya, claro, como que nos lo creemos.
Lo del libre albedrío ya se discutió y no voy a repetirlo otra vez. Pero, en lo que sí quiero insistir es en el hecho de que tanto si existe el libre albedrío como sin no, el castigo más allá de la muerte y por la eternidad no puede ser nunca una inferencia o consecuencia del libre albedrío. El merecimiento del castigo es sólo un medio humano al no conocer otro sistema disuasivo de la mala conducta.
En cuanto a lo de la imposición, sigo diciendo que lo es. De hecho, los animales irracionales no necesitan evolucionar, ni ser educados. Pueden ser muy felices y si no les espera un paraíso después de su muerte es porque no le da la real gana a tu diosito.
Vamos, que no haces mella a ninguno de mis argumentos. Tus contestaciones son salidas por la tangente, como siempre.
Patria:
Se observa claramente su discurso vacío y retorico, digno hijo de la hipocresía de su religion. Cuando no quiere responder no lo hace y no se contenta con ello, tiene que venir con ese bullshit para no dar la cara.
En ningún momento dije que Dark sea un pensador "avanzado", lo que eso quiera decir. Dije que a veces intenta probar sus afirmaciones. Para Ud, prueba es "lo creado". Demuestra una ignorancia supina acompañada de un misticismo realmente primitivo. El de hombres temerosos e infantiles.
El tema del castigo eterno (en lugar del olvido eterno, que sería más amoroso, me parece) no sé cómo puede compaginarse con un dios justo. ¿Por este pestañear que es la vida el castigo merecido no debe tener fin? Sí, ya sé, la idea de justicia para la creación caída no puede compararse con la inmensa sabiduría de la justicia para dios.
Tampoco me termina de convencer que el dios todopoderoso, sin necesidad alguna, se haga "casitodopoderoso", porque deliberadamente se somete a la voluntad de condenarse de sus criaturas. Y ahí sí que habría una contradicción "a la Dark": A = no A (todopoderoso = no todopoderoso). Ergo, dios todopoderoso no existe.
Para Patria: eso de que lo creado es prueba de su creador es una tontería. No hay nada creado. Toda la materia existió siempre.
Patria:
"Lo creado, es prueba de su creador".
Bueno, espero que esa chorrada te la conteste alguien con más paciencia que yo, ya que yo no la tengo para empezar de nuevo a refutar tanta estulticia que ya ha sido rebatida en montones de libros de lógica y de filosofía. Hasta me sorprende que todavía se tome –a esas alturas- a lo creado como prueba de su creador. ¿Hay alguien que le pregunte a ese individuo quién narices creó al creador?
"Un Dios inteligente que creara a un ser en condiciones de salvarse o de condenarse, ya no debería crearlo. En todo caso, debería crear a un ser sin posibilidad de condenarse y sólo de salvarse."
""¿Por qué no debería crearlo? Usted dictamina aquí lo que Dios debe hacer, pero Dios crea a un ser inteligente, libre, que debe escoger durante toda su existencia, la propia realización plena de su evolución.""
Y otra vez con lo de la evolución ¡Pero si el ser humano no necesitaba nacer siquiera! Y, antes de nacer, no hay necesidades de nada.
""Un ser sin la posibilidad de condenarse y sólo de "salvarse", sería un humano perfecto y flojo, que no debiera esforzarse en crecer (ya goza de plenitud) ni en desarrollarse. Es como el padre que le da todo a sus hijos (así los destruye)"".
¡Ah, entonces, Dios, que es perfecto, tuvo que pasar por las calamidades que le hace pasar a la humanidad para ser perfecto! ¿no? ¿O, acaso, Dios está exento de evolucionar? O sea, que Dios puede ser perfecto y ser la plenitud misma desde siempre y, no obstante, el ser humano no puede ser perfecto desde el principio. ¡Bendita vuestra lógica!
"El libre albedrío no existe."
""¿Eh? ¿Que queeé?""
Pues eso. Que se lo inventó San Agustín. Pero no me extraña que clames al cielo, ya que los creyentes le tenéis pánico a la inexistencia del libre albedrío. Ya me dirás qué haríais con vuestro diosito creando seres sin libre albedrío y enviándolos al infierno por sus fechorías de las que no tendrían la culpa.
"Las creencias o no creencias no pertenecen al campo de la voluntad."
""¿Pero qué, cómo? ¿Entonces a que campo pertenecen?""
¿Acaso tú eres libre de creer en Dios o no creer? Si tú puedes, ya me dirás cómo lo haces. Yo, al menos, si no creo en Dios no es porque quiera, sino porque no puedo dejar de seguir mi conciencia. De ahí la libertad de conciencia. Si te escandalizas por eso, ya entiendo a qué tipo de personajillo irracional e ilógico perteneces.
""Dios no le impuso a los humanos un sistema que "podría llevarlos a la condena", ya lo dijo Maese Packer: "Dios no condena o castiga, somos nosotros quienes lo hacemos."""
Ya, claro, eso es lo que hizo San Agustín. Inventarse que la culpa era del hombre.
Si un ingeniero aeronáutico diseña un avión imperfecto a sabiendas que tiene muchas posibilidades de que el primer día de vuelo se estrelle, lleva adelante su proyecto y sin decir nada de sus imperfecciones deja que se construya, ¿de quién sería la culpa si se estrellara? Respuesta de los creyentes: del avión.
DARK:
Yo creo que estás usando un cuchillo del lado del filo apelando a la libertad. Por ejemplo: ¿Se acepta la libertad en el infierno? (que supongo es una creación de Dios). Y mucho antes, ¿existe la libertad como libre arbitrio? Yo digo que no desde el momento en que no existe la nada, y mucho menos entonces la creación ex nihilo. Tranquilo, deberás leer con atención esta última frase para evitarme la explicación.
“porque el valor de A no está definido claramente (me refiero a la noción de "persona divina", y a la noción "Dios"), y al no estar definida claramente no podemos saber tampoco si la identificación entre "Dios" y las "tres personas divinas" supone una contradicción”
Pues si el asunto es “mientras tanto”, no soy yo el jodido: 1 no es igual a 3. ¿Hablás de lógica ante un asunto ante el cual tus falaces teólogos han dicho que es “una verdad que no se puede descubrir, pero que surge de la revelación”. Fe, doblepensamiento.
“Que me digas que Dios no existe no me afecta mucho, pero si me das argumentos racionales válidos podrás convencerme (Simbol ya lo intentó con la bondad divina y tú con la Trinidad, pero con poco éxito)”
No pretendo afectarte, DARK. Pero tu insensibilidad frente a los razonamientos no afecta la calidad de éstos. Sin embargo, debo decir que me debo un post detallado acerca de la inexistencia de Dios (y de su idea). Lo que también debés decir es que sí he ido soltando durante mucho tiempo algunos argumentos, los cuales, que yo sepa, tampoco has resuelto. Al escribir el mensaje anterior (“Dios no existe ni puede existir”) no estaba tratando de convencerte, sino de recordártelo, digamos que para saber si tu fe sigue funcionando. Parece que sí. El doblepensamiento sigue funcionando.
“Y respecto a lo de estar dispuesto a desevangelizarse: estoy de acuerdo, pero yo lo expresaría de otra forma: "estar dispuesto siempre a dar la prioridad a la búsqueda de la verdad". Ah, y lo mismo te digo”
Por lo que sé, un cristiano coincide con lo que dice Dostoievsky: “Si tuviera que elegir entre Cristo y la Verdad, elegiría a Cristo”. Ya sé que según ustedes, Cristo es la Verdad. Pero lo es en el sentido del que habla Atilio en su post.
PATRIA:
* “supongo resulta del calor que produce saberse inquietado, por razonamientos comprometedores de la propia sazón.”
Si va a hacer psicología barata considere otras alternativas: la inquietud puede surgir de descubrir que el interlocutor pone sobre la mesa cuestiones irracionales, y con eso es difícil tratar.
Como fuera, ¿hay algo que me ha resultado comprometedor de cuanto ha dicho? Yo creo haber mostrado que no. Le doy la oportunidad de que insista, de paso me servirá para comprobar la racionalidad o absurdidad de cuanto usted dice.
* “Con respecto a mi simple comentario del Agnosticismo, lo considero más humilde y con una pretención mucho mejor situada que al Ateísmo”
Si la ménsula es la de la humildad, debería considerar usted más válido el politeísmo. ¿Por qué un gran dios o y no varios dioses pequeños? O en todo caso, el escepticismo: ¿cómo puede decir que podemos conocer algo? Ciertamente considerar que una postura sea más razonable que otra por su “humildad” habla más bien de una pobreza intelectual.
* “. No sé por qué se irrita de tal cosa”
Vaya, no sé por qué supone usted que me irrito. ¿Está convidándome de su propia irritación?
* “si es que no lo dije esto antes, no creo que mi declaración no pudiese adivinarse en cualquiera de mis comentarios previos. ¿A qué se debe la exageración y el tono irritado?”
Si repasamos, el primero que comenzó a despreciar a sus contendientes (llamándolos, por ejemplo, “párvulos”) fue usted. ¿Me equivoco, exagero?
* “pero usted ha dado al traste con mi discreción, quizás porque ya lo puse a recular en su Ateísmo.”
Este argumento haría enrojecer a Leibniz. Podría formularse así: “cuando consiguen que deje de ser discreto, se ha probado la existencia de Dios”. Aplausos.
* “Seguro es que me lo negará, dudo que de ser cierto lo admita.”
Dudo que sea cierto, ¿usted está seguro?
Veamos si es capaz de admitir esto: lea lo que llevo repasado en este comentario de cuanto usted ha dicho. ¿Puede señalarme algún argumento o son meras falacias? Usted, que sólo se tutea con la Verdad, ¿puede decirlo?
* “Pero repito ¿Por qué la falta de serenidad el día de hoy? Rezo porque la recobre pronto. Bendiciones Fernando, de verdad.”
Contra eso no puedo: su Dios es providente y atenderá esas oraciones, tomará entre sus manos (únicas, simples, infinitas, omnipotentes y a la vez trinitarias), un trozo de serenidad de la que guarda en el refrigerador; la descongelará luego para mí con un toque de infierno y posteriormente, servida en un plato, elaborada como una delicada moneda de pasta insabora, la pondrá sobre mi lengua para que mis glándulas absorban esa dulce paz que ando necesitando. Ah, el sabor divino no tiene comparación. Ya estoy tranquilo y la irritación se ha esfumado como un cadáver de su tumba.
SIMBOL:
La verdad es que, como dije hace poco en otro lado, le siento un tufillo conocido. No sé a quién, pero tufillo hay.
Amigo BERNAT:
Yo tampoco "voy a rebatir tanta estulticia, que ya ha sido rebatida".
Pero dado que su ejemplo del ingeniero aeronáutico es muy gracioso, y revela en una sola imagen el limitado imaginario del Ateísmo, voy a ponerle yo también un ejemplo que sirva como ilustración de la evidente certeza del creyente, sobre lo que ha sido creado por el Altísimo:
Supongamos que un Científico Talentoso, con la inquietud de crear que sólo poseen los genios en plenitud, decide crear una máquina que puede trepar montañas, con el objetivo de que llegue al más alto nivel de la más alta montaña del planeta. Muchos podrán decir que la máquina no es muy bonita o no les gusta, pero El Talentoso Científico simplemente decidió hacerla así, porque fué la única manera en que él la consideró Funcional. Había mil maneras de hacerla mal, pero así como Él la ideó, es Funcional, y nuestro científico está seguro de eso.
¿Qué debe hacer entonces nuestro Científico, guardar la máquina y exhibirla en un pedestal, sin probarla? Diciéndoles a todos que es perfecta, y también evitando que el aparatito sufra algún rasguño, para poderlo exhibir como trofeo a su vanidad. ¿O probar el aparato, y hacerlo llegar hasta la montaña más alta a la que se puede aspirar, y demostrar las enormes capacidades de su invento? y a su vez, ponderando así su gran valor con hechos probados durante su desempeño al trepar la montaña.
Al denostar ustedes las exigencias de Dios para con sus propias creaciones, denostan también el objetivo común que tenemos los humanos para lograr nuestro más alto nivel de evolución -pues es nuestra obligación-. Y denigran al ser humano al tomarlo sólo como un accidente asombroso, y no como la maravilla de un diseño planeado y hermoso.
El que tenga oidos, que oiga.
FERNANDO:
Dios me ha escuchado, sereno usted, sereno yo. Nada de qué quejarnos.
La vida es bella, ¡¡¡Hasta Mañana!!!
PATRIA:
Antes de irse pídale capacidad para razonar. Ups, de seguro no tiene pero, usted sabe, él tampoco existe y por tanto... igual se la dará.
PATRIA:
"Al denostar ustedes las exigencias de Dios para con sus propias creaciones, denostan también el objetivo común que tenemos los humanos para lograr nuestro más alto nivel de evolución -pues es nuestra obligación-. Y denigran al ser humano al tomarlo sólo como un accidente asombroso, y no como la maravilla de un diseño planeado y hermoso."
Fuera de que Dios no existe, ¿cómo hacen estos seres creados por Él para alcanzar su evolución?
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Por favor, no deje de admirar la belleza de la creación divina encarnada en estos ejemplos.
Patria:
"¿Qué debe hacer entonces nuestro Científico, guardar la máquina y exhibirla en un pedestal, sin probarla? Diciéndoles a todos que es perfecta, y también evitando que el aparatito sufra algún rasguño, para poderlo exhibir como trofeo a su vanidad. ¿O probar el aparato, y hacerlo llegar hasta la montaña más alta a la que se puede aspirar, y demostrar las enormes capacidades de su invento? y a su vez, ponderando así su gran valor con hechos probados durante su desempeño al trepar la montaña."
¡Pero qué patético resultas! ¿Desde cuándo, Dios, necesitaría “probar” sus criaturas?¿Acaso un ser omnipotente y omnisapiente no sabe el futuro de lo que ha creado?
"Al denostar ustedes las exigencias de Dios para con sus propias creaciones, denostan también el objetivo común que tenemos los humanos para lograr nuestro más alto nivel de evolución -pues es nuestra obligación-. Y denigran al ser humano al tomarlo sólo como un accidente asombroso, y no como la maravilla de un diseño planeado y hermoso."
Como todos los creyentes haces caso omiso a la premisa principal: en la nada no hay necesidades de evolucionar. El ser humano no necesitaba evolucionar antes de existir.
Ignoras que, aunque Dios existiera, la vida no tendría ningún sentido para el ser humano. En todo caso, la tendría para su creador.
Por cierto, había muchas más cosas que te contesté ¿y sólo tienes eso que decir?
…como todos: el silencio por respuesta o las argucias.
¡Ah! Y espero que contestes al último mensaje de Fernando, en el que te presenta varios ejemplos de lo que es la maravillosa creación de tu diosito.
"¿Qué debe hacer entonces nuestro Científico, guardar la máquina y exhibirla en un pedestal, sin probarla? Diciéndoles a todos que es perfecta, y también evitando que el aparatito sufra algún rasguño, para poderlo exhibir como trofeo a su vanidad. ¿O probar el aparato, y hacerlo llegar hasta la montaña más alta a la que se puede aspirar, y demostrar las enormes capacidades de su invento? y a su vez, ponderando así su gran valor con hechos probados durante su desempeño al trepar la montaña."
A decir verdad, de un ser todopoderoso y que todo lo sabe, perfectísimo y blablabla, esperaría en primer lugar que no tenga que probar nada. Tendría que saber si funciona o no sin necesidad de probarlo. Y de hecho la única posibilidad sería que funcione, porque sino sería un todopoderoso medio inútil.
Pero la cuestión que plantean aquí es más profunda. La necesidad de crear, y de probar la creación, es propia de un ser limitado, y valga la redundancia, con necesidades.
Al margen, tal como se dijo también, suena bastante absurda la idea de crear a alguien (que por supuesto no pidió ser creado), dotarlo de libertad e inteligencia, y luego condenarlo cuando la usa y honestamente llega a la conclusión de que Dios no existe. Aún asumiendo que los ateos estemos equivocados, condenar eternamente a alguien por llegar a una conclusión equivocada es un poco mucho. Parece que la justicia divina es varias veces más cruel que la peor de las dictaduras humanas.
"Lo creado, es prueba de su creador."
Bien... Pero a que viene eso?
En todo caso, habrá que mostrar alguna creación de Dios, y demostrar que es una creación...
Será que en este blog al fin alguien lo demuestre?
chichipio, si lo que quieres es eso te puedo dar vínculos a mi blog, en este encontrarás más bien lo contrario.
Nando, Bernat: Les respondí ampliamenente pero no sé porqué el mensaje no aparece publicado (misterios de internet).
DARK:
Me ha pasado muchas veces. ¿Qué hacer? Reescribir y volver a publicar.
Fernando, los posteos largos es más simple escribirlos en Word o Notepad, y pegarlos aca cuando esten terminados, asi evitas que se lo coman los duendecillos místicos de la red =P
Chichipio:
"chichipio, si lo que quieres es eso te puedo dar vínculos a mi blog,"
Te cuidado Chichipio cuando un creyente te hable de tal manera. "Si lo que quieres es eso" no quiere decir lo mismo para ellos que para nosotros. Y, por supuesto, el blog de Darky es mas oscurantista que su mascara.
Bueno... vamos a ver el blog de Dark a ver que nos dice.
Bernat dijo:
Ya me dirás qué haríais con vuestro diosito creando seres sin libre albedrío y enviándolos al infierno por sus fechorías de las que no tendrían la culpa.
Pues no ha sido problemático ni para Calvino ni para San Pablo, que han apelado vez tras vez a una especie de fascismo cósmico para explicarlo todo simplemente desde "el dueño de la creación tiene derecho a hacer lo que quiera. Quién eres tú para cuestionarlo?". Perfecto, responderé, que no me pida que le agradezca o que lo adore o, menos aún, lo ame. Lo único que puede demandar de mí es sumisión ciega y terror. Lo tuvo por un tiempo. Hoy creo fervientemente que es una fábula en sí mismo. Una de muy mal gusto.
Les trascribo el texto de Calvino, una buena forma de inducir el vómito: "Llamamos predestinación a la eterna ley de Dios, mediante la cual determina en sí mismo lo que Él desearía ser para cada hombre. Debido a que no todos han sido creados en igualdad de condiciones; mejor dicho, para algunos la vida eterna es ordenada de antemano, para otros la eterna condena". (Institutio 3. 21. 5).
Nótese que el texto bíblico arriba citado dice que Dios soportó con mucha paciencia (pobre Dios, qué bueno y paciente es!!) a las criaturas que él mismo hizo para destinarlas a glorificar su ira.