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  1. Los argumentos de la fe, deconstruidos

    domingo, febrero 03, 2008

    Una nueva obra del matemático John Allen Paulos recurre a las matemáticas para realizar una «deconstrucción concisa» de todos los argumentos a favor de la existencia de Dios. Estos argumentos van desde los más antiguos hasta los más contemporáneos, como el argumento de la primera causa, el argumento del diseño inteligente o el argumento del principio antrópico y de la universalidad de la moral, entre otros. Paulos propone sin embargo una alternativa a la fe ciega en Dios y a sus argumentos: una proto-religión básica aceptable para ateos y agnósticos, que no contenga dogmas o relatos pero que reconozca el sobrecogimiento y el asombro que nos produce el mundo, y aporte algo de serenidad.


    © Yaiza Martínez
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    Diversas obras publicadas en los últimos años muestran argumentos en contra de la fe en la existencia de Dios, con grandes resultados comerciales en Estados Unidos. En este país, donde el radicalismo cristiano se expande a todos los niveles, parece haber surgido la necesidad de refutar aquellos supuestos que muchos ateos calificarían como «absurdos», quizá para contrarrestar la penetración de dicho radicalismo en la gestión de sectores como la educación o la política.
    El último intento: una obra escrita por John Allen Paulos, en la que el autor trata de reducir al absurdo a través de las matemáticas argumentos de todas las épocas a favor de la existencia de un primer ente creador.
    John Allen Paulos es un profesor de matemáticas de la Temple University y un escritor divulgativo, autor de diversas obras como El hombre anumérico o Un matemático invierte en la bolsa. Recientemente ha publicado además otro libro titulado Irreligion: A Mathematician Explains Why the Arguments for God Just Don’t Add Up.
    En obras anteriores, Paulos había enfocado las matemáticas desde el humor o el mercado de acciones, pero en ésta el autor trata de exponer la «ilógica inherente», como la describe el New York Times, de los argumentos a favor de la existencia de Dios.
    Paulos, por ejemplo, ataca el argumento cosmológico, defendido por Tomás de Aquino, que sostiene que todo lo que existe tiene una causa. Así, existe una cadena de causas que culmina en una causa primigenia que es Dios.
    Para Paulos este argumento plantea algunos problemas. Por un lado, da por sentado el dudoso principio de que todo ha de tener una explicación. Por otro, no existe razón alguna que lleve a suponer que esa entidad primera tenga cualquier otro atributo divino, como la omniscencia o la benevolencia.
    Del argumento ontológico (Dios es «el ser mayor que el cual nada puede pensarse»), por otra parte, afirma Paulos que es un razonamiento que enseguida lleva al fracaso metafísico.

    Deconstrucción de argumentos
    ¿Existe por tanto alguna razón lógica para creer en Dios?, se pregunta Paulos en su libro, cuyo extracto también ha publicado el New York Times. Según Paulos, esta cuestión resulta relevante en los tiempos que corren, en los que existe una brecha profunda que separa a los creyentes convencidos y a los creyentes moderados de los ateos y agnósticos, quienes no encuentran persuasivos ninguno de los razonamientos a favor de la existencia de un ser divino que creara el mundo.
    Según cuenta Paulos, desde su adolescencia, él se preguntaba por qué había que introducir a Dios en la ecuación de la realidad para tratar de explicarla, dado que ésta era ya lo suficientemente asombrosa y hermosa. Esas dudas le llevaron a elegir su profesión de matemático y posteriormente de escritor de divulgación, medio que le ha servido para expresar sus opiniones sobre los argumentos acerca de la existencia de Dios, para él no convincentes.
    Irreligion está escrito desde una perspectiva informal y enérgica, explica el autor, no ceremoniosa y densa. En él se plantean diversos argumentos sobre la necesidad de la existencia de Dios, al inicio de la mayor parte de los capítulos, y luego estos argumentos son brevemente analizados, para presentar lo que Paulos considera una «deconstrucción concisa».
    Estos argumentos van desde los más antiguos hasta los más contemporáneos, como el argumento de la primera causa, el argumento del diseño inteligente o el argumento del principio antrópico y de la universalidad de la moral, entre otros.

    Razón contra radicalismo
    El autor señala que no es necesario tener habilidades matemáticas para entender el libro, que carece de fórmula matemática alguna. Sin embargo, sí apela a la lógica y a la probabilidad a lo largo de la obra para fundamentar sus razonamientos.
    Según él, su esfuerzo es importante dada la desenfrenada religiosidad que cunde en Estados Unidos y en la política del país, religiosidad que ya ha conducido a la nación a crisis importantes que podrían ser aún más graves en el futuro. Paulos recurre a una cita de Voltaire para resumir esta situación: «Aquellos que pueden hacerte creer en absurdos pueden llevarte a cometer atrocidades».
    Paulos propone asimismo una alternativa a la fe ciega en Dios y a sus argumentos: reconoce que él, aunque no es creyente, siempre se ha preguntado si sería posible una proto-religión básica aceptable para ateos y agnósticos, que no contenga dogmas o relatos pero que reconozca el sobrecogimiento y el asombro que nos produce el mundo, y aporte algo de serenidad.
    El libro de Paulos sigue la estela de otros títulos recientes escritos por autores que analizan el fenómeno de la religión desde la lógica y la ciencia. En 2006, Daniel Dennett publicaba Breaking the Spell. Religion as a Natural Phenomenon, donde se apuntaba a que la religión es un fenómeno natural, como puede serlo el cáncer, incluso en el supuesto de que Dios existiese verdaderamente. También en 2006, el biólogo Richard Dawkins publicaba The God Delusion, obra en la que se argumentaba que la probabilidad del ateísmo es casi absoluta desde la objetividad y la evidencia científica.

  2. 37 comentarios:

    1. Gracias, DR. GEN, por dar la voz de alerta.

    2. Atilio dijo...

      La introducción del libro publicada por el New York Times parece interesante. Otro libro para leer...

      Acabo de ver una conferencia de Dennett sobre la consciencia que recomiendo a todos: ateos y creyentes.
      Aquí esta el link a la primera parte. Las demás se encuentran, como de costumbre, a la derecha.

      http://www.youtube.com/watch?v=wIdxbJyvfNw

    3. La lectura de El hombre anumérico, en concreto cuando Paulos aplica las matemáticas para probar el absurdo de la astrología, me sugirió que se podría hacer lo mismo con la religión; con razón: sin duda la idea debía estar ya en forma embrionaria en el autor. Seguro que es tan ameno como sus otros libros, espero hincarle el diente cuanto antes.

    4. Barullo dijo...

      Por un lado me da alegría ver un post sobre John Allen Paulos, cuyo libro El hombre anumérico, al igual que Preacher leí en mis épocas de escéptico (creo haberme enterado del libro a través de la extinta publicación "El Ojo Escéptico", del que era suscriptor).

      Por el otro lado, me da tristeza, al recordar que presté tan precioso libro y no saber a quién. Así que hace años (¿décadas?) que no lo volví a ver... snif...

    5. Barullo dijo...

      Otra cosa que no sabía era que John Allen Paulos y Larry (el de los 3 chiflados) eran la misma persona :-)

    6. simbol dijo...

      No puedo imaginame qué mecanismos matemáticos pueden usarse para demostrar que cualquier concepción de dios es inválida. O lo que es lo mismo, no se si la matemática da para tanto. Pero me quedaré sin saberlo porque tengo una lista de lectura larga.

      En todo caso sospecho que la opinión o la metodología no es compartida por muchos matemáticos, ya que últimamente he notado qe un numero no deleznable de matemáticos se llaman a si mismos "platonistas" y dicen ser creyentes.

    7. perro. dijo...

      A mí eso de la "proto-religión" me suena raro... para que carajo (como se dice por acá) uno necesita tener una "proto-religión", por algo uno llegó al ateísmo.
      Sobrecogimiento y asombro ante el mundo y bla bla bla.

      Me parece una payasada, típica de aquel que dice "bueno, yo no creo, PERO..."

      El que no pueda maravillarse ante un espectáculo de la naturaleza o de lo que sea, que se mate, porque ya está muerto en vida.

      Proto-religion... pssssss

    8. perro. dijo...

      Hablando de parecidos. Este Paulos si le ponés una cofia, es igual a la Madre Teresa...

    9. Coincido con que con la pura matemática difícilmente pueda "agotarse" el "tema de Dios" o su refutación. Sí que a partir de la matemática se utilicen argumentos filosóficos para tal fin (de eso hablaba G. Bueno en la entrevista que publiqué en Razón Atea hace unas semanas).
      Coincido también en que Paulos tiene un aire a Larry, de los Tres Chiflados. Ahora especialmente, cuando se ha rasurado la barba.
      Coincido con ATILIO: interesante video de Dennett. Si estuviera subtitulado podría colgarlo aquí.
      Y después de tantas coincidencias, que quizá edulcoren un poco este hilo, coincido con Perro finalmente en que hacía falta su cuota de cinismo.
      Saludos irreligiosos.

    10. Si lo dice el Vaticano...

      VATICANO-RELIGIOSOS
      Vaticano rectificó cifra de disminución religiosos y dice fueron 7.230 menos

      Ciudad del Vaticano, 5 feb (EFE).- La oficina de prensa delVaticano rectificó hoy las cifras sobre la disminución dereligiosos, que había publicado el diario de la Santa Sede,"L'Osservatore romano", al asegurar que en 2006 se produjo undescenso de 7.230 consagrados y no de 94.000.
      El Vaticano confirmó que según las últimas estadísticas de 2006en el mundo hay 945.210 religiosos, 7.230 menos que en 2005.
      El diario del Vaticano, sin embargo, había explicado que eldescenso de los religiosos en 2006 había sido de 94.000 (un 10 porciento menos que en 2005), según les había adelantado la Oficinacentral de estadística de la Iglesia Católica.
      Antes de la rectificación de la oficina del Vaticano,"L'Osservatore romano" había asegurado a Efe que éstas eran lascifras que les había proporcionado la Oficina central deestadística.
      El Vaticano sí confirmó que en 2006, el mundo católico estabaformado por 136.171 sacerdotes, 532 diáconos permanentes, 55.107religiosos no sacerdotes y 753.400 religiosas.
      Además aseguró, que si se tienen en cuenta sólo los sacerdotes,excluyendo los de derecho diocesano, en el continente africano hay11.348, así como 60.708 religiosas.
      En Asia se cuentan 21.154 sacerdotes y 155.854 religiosas; enEuropa, 52.290 sacerdotes y 315.981 religiosas; en el continenteamericano 42.318 sacerdotes y 211.159 religiosas; y en Oceanía,2.061 sacerdotes y 9.698 religiosas. EFE


      Ver:
      http://razonatea.blogspot.com/2007/12/menos-fieles-benedicto.html

    11. Barullo dijo...

      Bueno, Fernando, no te pongas exquisito. Lo de Benedicto no son las matemáticas, sino la literatura de ficción.

      En cuanto a la charla de Dennet, cuyo video enlazó Atilio, tengo la versión escrita (pero en inglés), que se puede bajar desde aquí.

    12. Anónimo dijo...

      Vaya ignominia... Pero leer, leer.

      Opusdiaboli.
      http://opusprima.wordpress.com

    13. Barullo dijo...

      Mirando las cifras un poco más de cerca (ya que el posteo se relaciona con la matemática), es abrumadora la diferencia de mujeres sobre varones: 80% contra 20%... 4 por uno!!!

      Yo creo que, en cuanto siga bajando el lote de religiosos, se va a aflojar la regla del celibato (aunque en un principio, sólo dando luz verde al casamiento entre curas y monjas). Es que calculemos un poco: de las 750.000 monjas, digamos que... mmmm... ¿el 20% está en condiciones de ser fecundada? (combinando los atributos de ser suficientemente joven y que no sea un adefesio). No sé si algún otro de la tertulia tendrá una mejor estimación.

      Pero bueno, una vez superado el primer golpe doctrinal (la eliminación del celibato), curas y monjas podrán dedicarse a lo que mejor saben y más les gusta: la familia numerosa, cero anticoncepción.

      Pariendo como conejas musulmanas, nuestras monjitas, en 5 pariciones cada una ya tendrían un ejército de monaguillos similar a la cantidad de curas, monjas y otras alimañas que existen en la actualidad. Recambio asegurado.

      Bueno, ya sé que más curas y monjas nos van a fastidira más la vida. No me insulten si di una mala idea. Es sólo un juego matemático.

    14. Vaya hermetismo, OD. Igual (o por eso) me fui a Opus Prima, pero me espantó la definición "wittgensteiniana" de "místico". Una vez que pase el mal trago, veré si regreso a tu blog.


      BARULLO:
      Después de leer tus elucubraciones matemáticas, por supuesto que apruebo el celibato de la curia.
      A propósito: como he dicho más de una vez, no estoy en contra del celibato en los sacerdotes, cosa que a ellos no creo les importe. Es más, lo considero una regla más de ciertas organizaciones, y la verdad que el que no esté dispuesto a cumplirla, que se vaya. El problema viene cuando poco menos quieren contagiar ese celibato (o la frustración psicológica provocada por él) a los demás, en la forma de la prohibición del uso de anticonceptivo, el rechazo a las relaciones sexuales prematrimoniales, la abominación de la masturbación y otros asuntos. Quisiera Benedicto que el mismo encono tuvieran cuando de condenar y expulsar de su "ala" a los curas pedófilos.

    15. En vista de que creemos ser racionales, suponemos que el mundo también lo es, y ni una ni otra cosa puede demostrarse.

    16. ARIAS:
      Las frases ambiguas son muy cómodas, acaso porque abarcan mucho y aprietan poco. En mi caso, basta con decir que racionales somos los hombres, parte del mundo. Y por ende...

    17. Amplío: al decir que "racionales somos los hombres", no digo que sólo lo seamos los hombres. Numerosos animales (bonobos, castores, aves) efectúan operaciones racionales como componer, separar, construir.

    18. Atilio dijo...

      Estoy con Perro y debo decir que se me olvido senialar eso de la protoreligion. Concuerdo, sin embargo, con Paulus respecto del asombro y fascinación que produce el conocimiento que aportan las ciencias naturales. Lo que no tiene sentido es, a causa de ello, crear algo que por mas "proto" que sea siga siendo una religion.
      En cuanto a las buenas observaciones de Barullo respecto de los efectos de la abolición del celibato, no creo que impida la relativa disminución del catolicismo. A medida que el tiempo pase y los avances científicos continúen a cumularse, y sera de mas en mas rápido, las fantasías dogmáticas católicas caerán en desuetudo como muchas de ellas lo son ya aunque algunos de nuestros amigos católicos las defiendan aquí de puro testarudos que son.

      Arias Platónico domina el arte de la retorica evocativa sin ningun sentido. La seniorita que tanto lo tortura debe ser inteligente y no se las cree mas.

    19. Atilio dijo...

      Ya que esta todo calmo, se me ocurrio comentar algo que vi.
      Hace unos instantes vi la consabida foto del papa de turno que, en la ventana vaticana que utiliza como podio, se lo ve junto con una paloma blanca que parte en vuelo. Todos hemos visto la fotito en cuestión personificada un sinnúmero de veces por los últimos papas y varias veces en cada caso.
      Lo que pensé parece sin importancia pero la tiene y mucha. Se trata de la manipulación de la paloma blanca, la preparación y espera en una jaulita, el asistente que espera el signo para liberarla, el fotógrafo que prepara la cámara con numerosos disparos por segundo para obtener la mejor foto, la cara de sorpresa del papa, practicada y preparada y que debe incluir una sonrisa de asombro, y el resultado que todo esto produce en mentes impresionables que otorgan al animal y al hecho una simbologia sagrada.
      Eso es el catolicismo.

    20. DrGEN dijo...

      Atilio:
      Disculpá mi corto entendimiento... pero en tu último comentario: a cuál de los animales te refieres? ;)

      Saludos,
      DrGEN

    21. Barullo dijo...

      Sumando al cachondeo (debe ser el calor del verano), les recomiendo este libro.

      Como dice un comentario que encontré sobre este libro: "Never has a book's title admitted so much about so many in so few words."

    22. perro. dijo...

      Hay un blog escéptico que anda por ahí que se llama algo así como "el 95% de la población es estúpida" (en inglés)
      Y viendo que la mujer es el gran peón de la ICAR, no puedo menos que recordar esa frase, del 95%... je. Es triste pero cierto. Si exagero un poco es como si los negros formaran la columna vertebral del KKK.

      No hay otra, el 95% de la población, ES ESTUPIDA.

    23. Atilio dijo...

      Tiene razon Ud, DrGen, y su observacion es cientifica. La ultima frase del parrafo principal es vaga.
      No me referia al primate Homo sapiens sapiens sino al sauropsida diapsida dinosauria ave.

      Barullo:

      Lei ese libro y esta muy bueno! Lo recomiendo a los idiotas pero también a quienes quieran volverse idiotas. Satisfaccion garantizada por bula papal y el testimonio de miles de muertos!
      Yo mismo estoy esperando el numero 2: "los sacramentos", el 3: "dogma", el 4: "jerarquia", el 5: "el magisterio de la santa madre iglesia", el 6:.....

    24. Atilio dijo...

      Perro:

      Y el 5% restante son científicos ateos.

    25. perro. dijo...

      Atilio, me planteas un problema. No soy científico... ;)

    26. Dark_Packer dijo...

      En el texto del artículo leemos: El autor señala que no es necesario tener habilidades matemáticas para entender el libro, que carece de fórmula matemática alguna.

      Respondo: Qué pena... panfletismo pseudomatemático.

      En el texto del artículo leemos: Paulos propone asimismo una alternativa a la fe ciega en Dios y a sus argumentos: reconoce que él, aunque no es creyente, siempre se ha preguntado si sería posible una proto-religión básica aceptable para ateos y agnósticos, que no contenga dogmas o relatos pero que reconozca el sobrecogimiento y el asombro que nos produce el mundo, y aporte algo de serenidad.

      Respondo: No me imaginaba que los ateos iban a tomar el mismo camino que el New Age, la vuelta a la viejas religiones paganas. La adoración (=sobrecogimiento, asombro) que produce el mundo. Evidentemente no será una vuelta pura y simple a las religiones primarias, pero lejos no andará.

    27. Por fin una voz sensata, en medio de esta gritería parvularia.

      Yo estoy de acuerdo con Dark Packer. Pues en la deconstrucción matemática seria, el concepto de infinidad no es algo descabellado, y deja la puerta abierta para tener una perspectiva que reconsidere el principio de Dios como origen -por igual- de entropías y órdenes naturales.
      Dios no juega a los dados, pero tampoco a las marionetas.

      ¿O qué la teoría de la relatividad no representa un enunciado, que a primera vista puede parecer contradictorio, pero luego demuestra su significado tangencial y asombroso?

      Lo de la Proto-religión no me sorprende, todos creemos, en algo o en alguien, pero creeemos.
      Debido básicamente a que no somos ni omnipresentes ni omnisapientes. Pero hay quien decide creer en el reducido universo que se le revela o que se le describe, como dice Dark, con panfletismos pseudo-matemáticos; y quienes creemos en la verdad inmanente a la belleza, orden y pureza revelada en la creación de una manera intrínseca. ¿O que acaso, si escuchas un ruido de choque en la calle, y luego te asomas sin ver nada cerca, deduces que no sucedió nada? Serías un tonto.

      De hecho, el sobrecogimiento y asombro que producen los fenómenos naturales es el inicio al misticismo que tanto odian los Ateos: Felicidades chicos, van por buen camino. Bien dicen que el Ateo termina creyendo en cualquier cosa.

    28. No tengo tiempo para mucho más que estas rápidas respuestas.

      DARK:
      Reconocer las estrategias publicitarias del Vaticano no hace más que darle la razón al artículo de ATILIO. Cuidado con las palabras que pueden apresar.

      PATRIA:
      "Pues en la deconstrucción matemática seria, el concepto de infinidad no es algo descabellado, y deja la puerta abierta para tener una perspectiva que reconsidere el principio de Dios como origen -por igual- de entropías y órdenes naturales".

      Afirmación falsa, ambigua e irresponsable. ¿Qué sugiere que la argumentación de Paulos no es seria? ¿Qué indica que no trate el tema del infinito? ¿Qué otra cosa sino el doblepensamiento le hace a usted considerar que el infinito (con el perdón de la ambigüedad en su enunciado) no sea justamente lo que hace de Dios una idea absurda, y por tanto imposible?

      "Dios no juega a los dados, pero tampoco a las marionetas".

      Dice sabiamente Puente Ojea: "De Dios puede decirse todo, porque no se sabe nada".

      "¿O qué la teoría de la relatividad no representa un enunciado, que a primera vista puede parecer contradictorio, pero luego demuestra su significado tangencial y asombroso?"

      Puede que sí, pero esto no dice nada de la idea de Dios, porque ésta es una pseudo idea.

      "Lo de la Proto-religión no me sorprende, todos creemos, en algo o en alguien, pero creeemos"

      Pero no todos creemos en Dios. Creer en absurdos no habla bien de nuestra creencia. Y la velada equiparación entre creencia y fe religiosa en esa frase no ayuda al debate y sí al "tono parvulario" que supuestamente tanto lo escandaliza.

      "Debido básicamente a que no somos ni omnipresentes ni omnisapientes"

      Que no sepamos todo no nos impide saber que hay cosas que no sólo existen, sino que no pueden existir (tal el caso del círculo cuadrado, o de Dios). Se puede ser íntegramente materialista y sin embargo asentir al ignorabimus!. Vuestra costumbre parece ser otra: no saber lo que se ignora, sino ignorar lo que se sabe.

      " Pero hay quien decide creer en el reducido universo que se le revela o que se le describe, como dice Dark, con panfletismos pseudo-matemáticos; y quienes creemos en la verdad inmanente a la belleza, orden y pureza revelada en la creación de una manera intrínseca."

      ¿Acaso no está plagada de planfetismo la prédica de esa supuesta revelación en la que creen ciegamente los que en Dios creen? Pues claro que sí. Y, por otra parte, quizá sea el caso de Paulos pero no el mío el de equiparar la realidad sólo a "lo que sabemos del universo".

      "¿O que acaso, si escuchas un ruido de choque en la calle, y luego te asomas sin ver nada cerca, deduces que no sucedió nada? Serías un tonto".

      En realidad he visto en vosotros un ejemplo opuesto e inverso: decir que hay un choque cuando ni siquiera ha habido un ruido de frenazos.

      "De hecho, el sobrecogimiento y asombro que producen los fenómenos naturales es el inicio al misticismo que tanto odian los Ateos: Felicidades chicos, van por buen camino. Bien dicen que el Ateo termina creyendo en cualquier cosa".

      No todo es falso lo que allí se dice. Que hay un tufillo misticoide en algunas cosas que dice la nota sobre Paulos, no deja de ser cierto. Sin embargo vale aclarar que raramente muchos ateos racionalistas (de entre los positivistas, materialistas filosóficos, cientificistas, etc.) no dan mínimo crédito a esos visos místicos, como sí quienes creen que un Dios providente es capaz de revelarse, oficiar milagros, permitir apariciones de parte de su cohorte. A tal punto que santos son Juan de la Cruz y Teresa de Jesús, dos alucinados. Sin contar al Pablo de Tarso, el arquitecto del cristianismo.
      Ahora bien, asombrarse por la complejidad de los fenómenos naturales no siempre es "el inicio del misticismo", ni mucho menos. Albert Einstein, Bertrand Russell, Carl Sagan y Richard Dawkins son cuatro nombres de los que reconocen su pasión ante "el espectáculo del mundo". Sería un gesto de caradurez considerarlos "místicos", a menos que subvirtamos todo sentido lingüístico de esa palabra.

    29. Josell dijo...

      El que menos conoce la fe, es el que mas suele criticarla.

      La fe a la que se refieren ellos, no es fe, sino falta de razonamiento, pues la fe en Dios complementa lo bueno y quita lo malo: el razonamiento es bueno, pues para eso nos dio Dios un buen cerebro.

      La fe no desplaza el razonamiento, pues solo hay que tener fe en Dios, no en todo lo demás.... para todo lo demás, está el razonamiento y la ciencia.

      SALUDOS

    30. JOSELL:
      La primera frase la obviaré: si a la fe religiosa se refiere, no hace falta tenerla para conocerla. El oncólogo no necesita tener cáncer para saber sobre tumores malignos, incluso más que el que los tiene.

      Con respecto a la fe religosa, sí, en efecto, puede ser equiparada con la "falta de razonamiento" o más bien con el "disimulo ante razonamientos que son incoherentes o absurdos". A Dios no se lo puede dar por supuesto a menos que uno quiera entregarse a ese ejercicio de doblepensamiento. Porque, ¿y qué pasa cuando "el razonamiento", como usted dice, descubre la futilidad, imposibilidad, etc., sobre ese ser que se está dando por supuesto? Se acaba la fe, para bien.

    31. Dark_Packer dijo...

      Nando, ¿qué es la evangelización sino hacer propaganda de lo que se está convencido que es verdad? Que después se ponga una paloma o no en una foto... eso son detalles sin importancia; lo que sería inaceptable sería la mentira: decir que apareció milagrosamente la paloma cuando en realidad es un montaje o algo que estaba preparado.

      Leí unas estadísticas que muestran que en Italia hay unos 12 millones de personas que hacen recurso a la magia, astrología, etc, etc. Ya ves a lo que lleva el abandono de la fe cristiana: será más bien una nostálgica vuelta a las religiones paganas (esperemos que no se vuelva también a los sacrificios humanos). El ateísmo puro duro quedará para un grupito de estoicos.

      Hoy viernes: buen trabajo Nando.

    32. DARK:
      "Nando, ¿qué es la evangelización sino hacer propaganda de lo que se está convencido que es verdad? Que después se ponga una paloma o no en una foto... eso son detalles sin importancia

      No estoy seguro de poder acordar íntegramente con esto. El texto de ATILIO no se refiere a la evangelización, pero sí a las ilusiones (delusions) utilizadas para subrayar, enfervorizar, etc. En esto no se parecen mucho a esos pastores evangelistas que obran supuestos milagros de sanación para subir el rating de fidelidad. El problema es que eso se toca con la mentira, ¿no es un problema para los que creen estar predicando la verdad? Yo creo que la comparación de Atilio habría que llevarla más lejos: la de la paloma es un tipo de ilusión que concuerda plenamente con el mito mayor: el mito de Cristo.

      "Leí unas estadísticas que muestran que en Italia hay unos 12 millones de personas que hacen recurso a la magia, astrología, etc, etc. Ya ves a lo que lleva el abandono de la fe cristiana: será más bien una nostálgica vuelta a las religiones paganas (esperemos que no se vuelva también a los sacrificios humanos)"

      ¿Eso es elegir el mal menor? No son pocos (incluso ateos) los que concuerdan con esta visión: abandonado el catolicismo, arriba la new age. Sin embargo, es probable que los responsables de eso sean las propias religiones organizadas, que no conforman ni con sus palomas melodramáticas ni con sus dogmas insólitos. Por supuesto, el ateísmo será para los racionales.

      P.D.: Gracias, el trabajo es demuestra que el Demonio existe :D

    33. Creo que lo dicho por Dark tiene mucho más sentido y viene a reafirmar lo que les vengo mencionando acerca de la Promulgación Cristiana.

      Son símbolos de fé, dar testimonio ante el mundo es el orgullo de todo cristiano ante los demás.

      Y no sólo lo hacemos nosotros, Fernando, usted mismo vende camisas con logotipos Ateos y frases chuscas, las cuales supongo porta muy orgulloso cuando va por la calle. Esos símbolos impíos, ¿no son un testimonio de sus propias creencias ateas? Y aún más, usted las vende como mercancía (ahí sí).
      Los cristianos sólo damos constancia de nuestra prescencia con estas imágenes. Denostarlas, con argumentos tendenciosos, es el colmo perverso de la exageración.

    34. Otra cosa Fernando, no somos las religiones, la Católica en especial, quienes propiciamos el New Age. Tal suposición es rocambolesca e irresponsable.
      La Iglesia tiene un claro dogma que algunos fieles deciden ignorar, para darle entrada a la superchería y la mitología astrológica.
      Ya de principio sus intereses demuestran una clara inclinación a este tipo de "novedades" ansiosas, de la neurótica vida moderna. Creo que es ésta, y no los dogmas o simbolismos cristianos, los causantes de tales vueltas en su débil fidelidad a la Iglesia.

    35. PATRIA:

      "Son símbolos de fé, dar testimonio ante el mundo es el orgullo de todo cristiano ante los demás".

      [Modo cinismo on] Felicitaciones, a mí quizá me daría vergüenza [Modo cinismo off]

      "Y no sólo lo hacemos nosotros, Fernando, usted mismo vende camisas con logotipos Ateos y frases chuscas, las cuales supongo porta muy orgulloso cuando va por la calle. Esos símbolos impíos, ¿no son un testimonio de sus propias creencias ateas? Y aún más, usted las vende como mercancía (ahí sí)"

      La venta de remeras (no he vendido ninguna) es parte de la campaña de Dawkins titulada “Salir”. Tiene que ver con disolver una tendencia al ostracismo de parte de los ateos, empujada muy probablemente por la tendencia a la destrucción de éstos que venía de parte de la religión organizada, especialmente la católica (ahora de eso se encargan los musulmanes). Sí, es mercancía. Pero por otra parte yo no me animaría a hablar de creencias ateas con esa ambigüedad. Al menos no en el sentido de “equipararlas” a las creencias religiosas, por cuanto estas últimas poseen una larga tradición de heredad de la que suelen carecer algunas de las más importantes versiones del ateísmo (en nuestra tradición, el ateísmo católico o directamente cristiano, o en mi caso, el ateísmo esencial total).


      “Los cristianos sólo damos constancia de nuestra prescencia con estas imágenes. Denostarlas, con argumentos tendenciosos, es el colmo perverso de la exageración.”

      No, es una dosis de cinismo a sus copos de hostias azucaradas. A mí me sientan bien, acaso porque debajo de ese ácido se descubre parte de lo que el Papa tiene de venenoso.

      “Otra cosa Fernando, no somos las religiones, la Católica en especial, quienes propiciamos el New Age. Tal suposición es rocambolesca e irresponsable.
      La Iglesia tiene un claro dogma que algunos fieles deciden ignorar, para darle entrada a la superchería y la mitología astrológica”.


      Usted no sabe leerme, pero al menos, tampoco sorprenderme. Yo no he dicho que la religión católica propicie el new age (y de haberlo dicho de esa manera debo ahora corregirlo). Lo que digo es lo siguiente: es más probable que alguien que aun diciéndose (emic) alejado del catolicismo, atienda con interés la mitología new age: por la sencilla razón de que sigue aún imbuido (etic) en el mito de Dios, en el mito de Cristo o en el mito del alma.

      “Ya de principio sus intereses demuestran una clara inclinación a este tipo de "novedades" ansiosas, de la neurótica vida moderna. Creo que es ésta, y no los dogmas o simbolismos cristianos, los causantes de tales vueltas en su débil fidelidad a la Iglesia.”

      El fetichismo (por lo demás, más íntegro religiosamente que la creencia en númenes infinitos como el Dios cristiano) de su religión no habla a favor de esto que dice: he ahí los rosarios, la eucaristía, los crucifijos, el agua bendita vertida sobre las cabezas de infantes (bella ironía: lavar la cabeza), etc.

    36. bernat dijo...

      Cita de Patria:"Otra cosa Fernando, no somos las religiones, la Católica en especial, quienes propiciamos el New Age. Tal suposición es rocambolesca e irresponsable."

      Por supuesto. A la Iglesia no le interesa la competencia. Ella misma se encarga de monopolizar el abuso hacia los que tienen la necesidad psicológica de creer en algo, y ello la hace más mezquina que cualquier astrólogo o echador de cartas, ya que éstos sólo van por la guita -como le llamáis por aquí- mientras que la Iglesia va a por la guita, el poder, y la esclavización del ser humano sometiéndolo a base de sentimientos de culpa inventados por ella misma.

      Los esotéricos no prometen ni cielos ni infiernos. No corrompen el buen sentimiento del amor, ni convierten el sexo en miseria como lo ha hecho la Iglesia. Tampoco pretenden monopolizar las conciencias ni las manipulan para conseguir corderos obedientes.

      Dentro de la irracionalidad, prefiero mil veces antes a un astrólogo que a un cura.

      Cita de Darkl: "Leí unas estadísticas que muestran que en Italia hay unos 12 millones de personas que hacen recurso a la magia, astrología, etc, etc. Ya ves a lo que lleva el abandono de la fe cristiana: será más bien una nostálgica vuelta a las religiones paganas "

      Flaco favor le haces al cristianismo al decir que el abandono de la fe cristiana da como resultado el acudir a las prácticas esotéricas, ya que quienes así lo hacen sólo cambian un tipo de irracionalidad por otra más inofensiva. De ese modo, metes a todos los irracionales en el mismo saco de la superchería y de la alienación.

      Lo único que demuestra ese hecho es la necesidad psicológica que tienen la gran mayoría de humanos de buscar protección y amparo en poderes sobrenaturales, de lo que se aprovechan -como decía a Patria- todas las religiones y los espabilados gurúes del más allá.

      Al final, la diferencia entre esoterismos y la Iglesia Católica es de cantidad y de cualidad de las patrañas y de poder jerarquizado, pero no de "verdad".

    37. Atilio dijo...

      Bernat:

      Es una alegría leer un comentario tan inteligente y sensato como el tuyo. Permiteme felicitarte.
      A Dark habría que enseñarle algo de historia italiana. La ciudad de Torino ha sido durante siglos la capital de la magia negra en Europa (o una de sus capitales). Todavía se hacen hoy congresos de magia negra con delegados de todo el mundo. El esoterismo en varias formas siempre existió en Europa y en Italia. 2000 anios de predica y todavía el trabajo sin terminar y reculando. Dan ganas de ir a vidente a pedirle ayuda.
      No hay perdida de cristianismo a favor de esas otras fantasías pues están siempre estuvieron. Hay, no obstante, disminución del cristianismo sin dudas, como sucede en muchos otros lugares de Europa. Esto se debe a los males del cristianismo y no a los esotéricos.