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  1. Argumentum ornithologicum

    miércoles, febrero 06, 2008

    © Atilio
    Especial para Razón Atea

    Hace unos instantes vi la consabida foto del Papa de turno en la que, en la ventana vaticana que utiliza como podio, se lo ve junto con una paloma blanca que parte en vuelo. Todos hemos visto la fotito en cuestión personificada un sinnúmero de veces por los últimos papas y varias veces en cada caso.
    Lo que pensé parece sin importancia, pero la tiene y mucha. Se trata de la manipulación de la paloma blanca, la preparación y espera en una jaulita, el asistente que espera el signo para liberarla, el fotógrafo que prepara la cámara con numerosos disparos por segundo para obtener la mejor foto, la cara de sorpresa del Papa, practicada y preparada y que debe incluir una sonrisa de asombro, y el resultado que todo esto produce en mentes impresionables que otorgan al animal y al hecho una simbología sagrada.
    Eso es el catolicismo.

  2. 56 comentarios:

    1. El título, por supuesto, es una alusión a aquella famosa prosa poética (seguramente paródica) de Jorge Luis Borges.

    2. Saturno dijo...

      ¿Por que esta póstrado la persona a la izquierda de Sidius? ¿El espíritu santo tuvo una diarrea de fe?

    3. Muy buena idea tomar el título borgiano.
      El argumento es, por su puesto paródico, pero en la Edad Media hubiera pasado, de hecho, es más sólido que gran parte de la teología.

    4. Atilio dijo...

      Fernando:

      Me haces un gran honor, gracias.

      Efectivamente, si el fundamento simbólico de la palomita blanca fuese el argumento de Borges, todo funcionaria igual en la lógica teológica.

      Evil:

      De acuerdo, solo que ahora también. Los creacionistas, el inteligent design y algunos aficionados a las matemáticas que llevan mascaras de Star Wars ven en el argumento y en la palomita una prueba tan solida como su fe.


      En cuanto a "mi" post, por si hiciese falta, lo aclararé.
      La escena mental en la cual hay un lugar en vaticano donde se crían y guardan palomas blancas para ser usadas en la creación de fotos inspiradoras, hay gente que se ocupa de ellas, alguien trae la que sera usada y espera el momento de liberarla para el máximo efecto (tal vez se agarra la cabeza porque la paloma defeco sobre la sotana blanca del papa); toda esa mise en scene es claramente parte del show. Esa representación publica destinada a impresionar, como muchos ejemplos de su ritual, choca con principios declamados y el senialarla produce un reality shock que, esperemos, iluminara a algún creyente enganiado.

    5. Me encanta la idea de tomar este truco como epítome y esencia del catolicismo: a demás no se cansan de usar el truco: he aquí algunos ejemplos, sin ánimo de exhaustividad:
      1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 y 9

    6. Atilio dijo...

      Los dos saurios, el dinosaurio y el ave, se ven bien en la 9.

    7. simbol dijo...

      Gonfaloniere

      Me gustó eso de la "lógica teológica".

      Y el título.

    8. Atilio dijo...

      Salve Capo:

      Se agradece.
      La lógica teológica refiere a un vicio del pensamiento creyente que yo llamaría "pensamiento voluntarista". Cuando alguien cree no le es posible el pensamiento objetivo, haga lo que haga. Todo razonamiento estará inclinado a probar y probarse que su fe esta bien fundamentada. La alternativa es una gran angustia. La razón supeditada a la superstición. Asi, mentir y mentirse pueden ser por finales justos para ellos. Y lo de la palomita es lo mas liviano que hacen.

    9. simbol dijo...

      No se pierdan este sermón en Qatar TV:

      http://www.memritv.org/clip/en/226.htm

    10. Atilio dijo...

      Terrible vídeo.
      Estamos frente a un verdadero choque de culturas y ellos están muy preocupados.

    11. Dark_Packer dijo...

      Atilio dijo: Los creacionistas, el inteligent design y algunos aficionados a las matemáticas que llevan mascaras de Star Wars ven en el argumento y en la palomita una prueba tan solida como su fe.

      Respondo: Es preferible aficionarse a las matemáticas que a la ornitología... en fin, cada uno escribe de lo que tiene en la cabeza.

      Por otra parte: ¿cómo sabes que la foto no es un montaje digital? ¿Y si es un montaje qué problema hay? La publicidad es parte de la vida de una institución como la Iglesia.

    12. Barullo dijo...

      Una anécdota relacionada con la forma de pensar de los creyentes.
      Hace un par de días, me enviaron uno de esos insufribles archivos en PowerPoint, en el que se mostraban muchas fotos de niños africanos sumidos en la más abyecta de las miserias (incluso, y al contrario de lo que le pasa a nuestro B16, esa famosa foto en la que un buitre se acerca a un niño medio moribundo de hambre). Lo curioso del asunto era que el mensaje era: demos gracias a Dios porque no nos pasa eso.
      Le mandé un email de respuesta a quien me lo había mandado, que decía: No termino de entender por qué hay que agradecer a Dios por lo que les hace a los africanos. Sigue siendo un misterio para mí.
      Y la respuesta del creyente no se hizo esperar: Yo sé que para vos es un misterio, pero trataré de explicarte:
      Lo que hay que agradecer a Dios es lo que nos dió a nosotros, no a los africanos.
      Para los africanos es la oración pidiendo que eso cambie.
      Pero bueno, es cuestión de fe y no tiene explicación lógica.

    13. Chichipio dijo...

      Evil... la foto 1 es foto o caricatura?

    14. Barullo dijo...

      Atilio, Evil:
      ¿Están sugiriendo que la paloma ya estaba preparada y no que es el verdadero Espíritu Santo?
      Después de que me explicaran lo de los Reyes Magos, ¡esto es lo más conmocionante de lo que me entero en los dos últimos años!

    15. Atilio dijo...

      Dark dijo:

      "cada uno escribe de lo que tiene en la cabeza".
      Nunca hemos estado mas de acuerdo.

      "La publicidad es parte de la vida de una institución como la Iglesia".
      Esto si que es interesante.
      La razón ultima de mi comentario es despertar las consciencias a los juegos psicológicos de la iglesia. Mi deseo es que alguien que lea ese comentario, y gracias de Fernando por hacerlo mas publico, se despierte de su letargo y comience a comprender el poder destructivo de tal meme toxico.
      Los demás creyentes, que como Dark comprenden y aceptan esas manipulaciones, son los que debemos dejar detrás y enfrentar con toda tenacidad. Esto es porque se han vuelto tan cínicos y el meme se ha unido con otros de contenido tribal. Así, CUALQUIER estupidez, desde disfraces y capas de 15 metros, encartaciones primitivas, abusos de poder, pretendida estatura moral y demás vicios, son manifestaciones de "lo nuestro". El conflicto con esa gente es inevitable como lo es con un musulmán integrista.

      Barullo:

      El escándalo moral que tu anécdota produce, es, lamentablemente, muy corriente porque tal razonamiento es también corriente entre esos enajenados. Y lo que es sorprendente es que ellos crean que es uno el que no comprende. La remata explicándote que, en el final, los designios de su dios no tienen explicación lógica.

      Y tengo otra sorpresa para vos: la paloma no solo no es el espíritu santo sino que no hay una sola sino todo un criadero de pequenios espíritus santos que cagan por todos lados.

    16. Barullo dijo...

      Atilio:
      Lo peor del caso es que sí tiene varias explicaciones lógicas: la más suave es que Dios no interviene en los asuntos humanos.

    17. Hermanos Ateos, su pretendida irreverencia se rebaja hasta el quisquilloso remilgo. Una expresión que más parece una conjura de apóstatas que observaciones honestas.

      Supongo que ya cualquier gesto del Santo Padre se interpretará como un desacato a la razón, toda vez que la epifanía de los creyentes es la envidia de los abandonados a la incertidumbre.

      La Iglesia utiliza este gesto como una salutación a la esperanza y la paz, como aquel que entra en una reunión y saluda de mano a todos los presentes. Sólo una persona de malas intenciones, tergiversaría este gesto para señalarlo como ominoso, siendo el que lo hiciere, ominoso en sí mismo.

    18. Lo que dice Dark Packer acerca de la Publicidad que necesita el vaticano, tal vez necesite un poco de precisión.

      La Santa Sede, en la figura de Benedicto XVI, y de cualquier Papa en turno, realiza una Promulgación necesaria para mostrarse en los medios y mantener presencia constante. Dicha "Publicidad" no podría ser llamada tal -en un sentido mercadológico lucrativo-, pues el objetivo principal no es vender bienes materiales a los fieles, sino constar en los MASS MEDIA la firmeza de la Iglesia en su testimonio fiel.

      Publicidad, que NO engañosa.

    19. PATRIA:
      Muy interesante. Usted contrapone el supuesto "abandono a la incertidumbre" de los ateos (frase vacía: ¿acaso no somos muchos los ateos que tenemos certezas de la inexistencia del Dios cristiano, por ejemplo?) a la epifanía de los creyentes. Note que esa epifanía es, en el acto de la paloma, un mero montaje. ATILIO no ha hecho más que encontrar el verdadero sentido de ese símbolo: el cielo está vacío de Dios, y acá abajo sólo resta que sus impostores hagan trucos para simularlo.

    20. PATRIA:
      "Publicidad, que NO engañosa"

      No hay nada más engañoso que la promesa de una vida espiritual eterna.

      A propósito, pienso en otras publicidades engañosas de la oficialidad católica. Por ejemplo, el chiste ése de la condena del preservativo mientras se tiene cuentas en fábricas de preservativos. No se engañen, hermanos. El Vaticano sí que hace negocios, aunque apuesta a una innovadora "publicidad inversa".

    21. Atilio dijo...

      Patria:

      "Supongo que ya cualquier gesto del Santo Padre se interpretará como un desacato a la razón".
      Exactamente. La mera existencia de la institución papal es un derivado católico de su interpretación de la religion y de los órganos que la gobiernan. TODO reposa sobre algo insensato e inexistente: irracionalidad de la fe y creencia en dios, o, si prefiere, la creencia en la creencia y la creencia en dios (ver Dennet, Breaking the spell).

      Como Ud ha notado, no le he cambiado el nombre. Esto es porque estoy dispuesto a un dialogo civilizado pero si Ud abandona sus predicas y sus permanentes referencias a categorías que no se pueden probar. No me parece que sea Ud capaz.

      También le pediría que no use expresiones tales como "conjura de apostatas". No me molesta personalmente pero puedo comprender lo que significa para Ud y eso es un insulto.
      Si yo digo que los curas son hombrecillos inseguros que se pasan la vida mintiendo a sabiendas y pretendiendo tener poderes sobrenaturales que le permiten el perdón, el contacto con dios, la celebración de rituales de carácter sagrado (cualquiera sea lo que eso quiere decir), la autoridad moral y la guía (basado en que experiencias y conocimientos?), etc.; todo ello perfectamente conscientes de que es solo gestual vacía, no creo que Ud lo aprecie. A mi no me toca y es eso lo que pienso. Pero propongo abandonar ese estilo de conversacion si Ud se atiene a mis pedidos anteriores.
      Alternativamente con Ud no se puede hablar porque se sitúa en una nube y no esta dispuesto a entablar ningún dialogo, solo a predicar.

    22. Carlitox dijo...

      Mantener el circo catolico en pie tiene sus dificultades. Imaginense si
      mañana el animal sagrado (la paloma) se extingue, ¿que animal colocarian en su lugar?

      Off topic !

      a los ateos de por aqui, ¿cuantas veces les han intentado convertir o convencer del cristianismo? si me pueden facilitar alguna encuesta al respecto os agradeceria

      Pregunto porque me molesta que mientras uno aguanta las fantasias ajenas, los otros ni siquiera se tomen la molestia de entender el porque de lo que uno piensa.

      SALUDOS !

    23. chichipio
      Recuerdo esa imagen, no es montaje. La ví en ocasión de la muerte de JPII, resulta que la palomita se devolvió y en vez de salir en raudo vuelo hacia el cielo, se devolvió y entró de nuevo hacia las profundidades del vaticano.

      Cómo me pude reír en esa ocasión, esa particular palomita rebelde debía tener algunos asuntos pendientes que arreglar allá adentro

    24. valiente anónimo dijo...

      En Europa muchos grupos pretenden imponer el cristianismo como base cultural para defenderse de una posible islamización. Pero acabo de leer esta asombrosa noticia que demuestra que no se puede combatir una irracionalidad con otra, solo con el Laicismo (el "laicismo radical" que tanto denuncia el santo colombófilo):
      El jefe de la iglesia anglicana propone aplicar la sharia en el reino unido

    25. Atilio dijo...

      Carlitox:

      A mi ya nadie intenta convertirme. No se si debo alegrarme o preocuparme...

      Marlon Mendez:

      La palomita había escuchado hablar del dios del cielo y se dijo que era mejor quedarse en infierno conocido que infierno por conocer. Por eso se volvió al vaticano.

      Valiente anónimo:

      La iglesia anglicana es un club social al cual ya no atienden ni las viejas aburridas.
      Sorpendentemente, para mi es mas bien una pena porque todas las sectas cristianas deberían ser tolerantes y morales como el anglicanismo de hoy. Esto es, por falta de mejor opción cual seria la total desaparición.

    26. Dark_Packer dijo...

      Atilio dijo: A mi ya nadie intenta convertirme. No se si debo alegrarme o preocuparme...

      Respondo: Conviértete Atilio.

      Atilio dijo: La razón ultima de mi comentario es despertar las consciencias a los juegos psicológicos de la iglesia. Mi deseo es que alguien que lea ese comentario, y gracias de Fernando por hacerlo mas publico, se despierte de su letargo y comience a comprender el poder destructivo de tal meme toxico.
      Los demás creyentes, que como Dark comprenden y aceptan esas manipulaciones, son los que debemos dejar detrás y enfrentar con toda tenacidad. Esto es porque se han vuelto tan cínicos y el meme se ha unido con otros de contenido tribal. Así, CUALQUIER estupidez, desde disfraces y capas de 15 metros, encartaciones primitivas, abusos de poder, pretendida estatura moral y demás vicios, son manifestaciones de "lo nuestro". El conflicto con esa gente es inevitable como lo es con un musulmán integrista.


      Respondo: Vamos a limar un poco las maniqueístas observaciones de nuestro inconvertible Atilio... por cierto, ¿te había dicho que te convirtieras?

      1) Si la foto de la paloma ha sido presentada como un milagro y hay pruebas de que es un montaje, entonces nos encontramos ante una mentira reprobable. Si no es así, tenemos una prueba de que Atilio... necesita convertirse.

      2) Sí, soy un cínico... tan cínico como los ateos que creen que el ateísmo es la verdad y que hacen propaganda del mismo. Atilio: conviértete.

      3) En la Iglesia hay muchas imperfecciones y cosas por mejorar, y tenemos sentido crítico. No apoyamos cualquier cosa porque es "lo nuestro", pero tampoco usamos la revolución para cambiar las cosas, hay otros medios que toman más tiempo (por ejemplo: el Concilio Vaticano II).

      4) La envidia de Atilio por la capacidad propagandística de la Iglesia está apenas disimulada. Que la psicología y la propaganda esté al servicio de la verdad no tiene nada de reprobable. Lo que no sería aceptable es que se usara la mentira al servicio de la verdad (el fin no justifica los medios: por ejemplo, si tengo un truco para hacer creer a los ateos en un milagro, no debo usarlo). Conviértete Atilio.

      Bien Atilio, ¿ahora estás alegre o preocupado?

      P.D: En el apartado 3) olvidé decir que Atilio se convirtiera.

    27. Atilio dijo...

      Darky:

      Sigo con dudas. Ahora no se si agradecerte o llorar. Agradecerte el esfuerzo fallido de ser gracioso. Llorar el nivel de los opositores como tu.

      Como puedes osar llamarme maniqueista cuando tu eres creyente? Lo de blanco o negro es vuestro dominio (aunque en la vida real sean relativistas).
      Lo que yo dije es lo mismo que pensarías tu cuando ves a un sacerdote Shinto hacer los gestos propios de sus encantaciones y adorar a un árbol. O como hicieron vuestros primeros cristianos europeos del norte con los arboles sagrados de los celtas. En ambos casos (no creen en dios), te parecerán gestos vacíos de significado e inútiles.

      Nadie dijo que la paloma sea un milagro, te has vuelto loco con tanto milagro?

      Que tienen de cínico los ateos que sea demostrable?
      En tu caso, el amigo Patria, te lo demostró y tu confesión te condena.

      Los miembros de la iglesia que participaron en el vaticano II están fuera de las leyes de la biología y de la sociología? Como se te ocurre decir que no operan con "espíritu de cuerpo" y en la misma frase decir que tienen imperfecciones?. Como si eso fuese novedoso y lo anterior posible.

      Confundes envidia, que no siento por ningún creyente ni organización, con derrision que es el punto central del articulo.

    28. perro. dijo...

      Yo miro esa foto y no dejo de imaginar al B16 sacando una lengua como camaleòn y manyarse a la paloma.
      Algùn prestidigator digital que lo pueda hacer??

      Por cierto, aborresco a tal animal (me refiero al ave) Son ratas con alas y no puedo menos que retorcerme por dentro cuando veo a la gente alimentarlas en los parques... son ratas, por el Big Bang!!!

      je.


      En cuanto al "doblepensamiento", Arthur C. Clarke lo llamó "unsane" para diferenciarlo de "insane".


      En cuanto a conversiones:

      Tengo cerca del trabajo una Iglesia de los Santos... (mormones) y ya van varias veces que me paran en la puerta para invitarme a presentarme su iglesia. Muy amables, no exteriorizan mucho su sorpresa cuando les digo que soy ateo y que no me impresiona para nada el tal Josè Smith.
      Al igual los T de Jehova que me intentaron convencer que el futuro de la humanidad està en el estudio de la biblia y no en la ciencia ni los políticos (concuerdo con lo de los polìticos).
      Esto me pasò hace poco y nunca antes me los habìa cruzado. Estaràn en pie de guerra a ver quien consigue mas fieles?? se ve que los evangetruchos esos de acentos brasileños les estan dando dura batalla!

      El catolicismo ya tuvo su chance, 17 años en colegios católicos y aquì estamos...

    29. Dark_Packer dijo...

      Atilio dijo: Llorar el nivel de los opositores como tu.

      Respondo: Me he puesto al nivel ornitológico, ya que al matemático no llegas.

      Te llamo maniqueísta por tu forma de presentar el artículo, sin matices... pero te comprendo.

      Atilio dijo: Nadie dijo que la paloma sea un milagro, ¿te has vuelto loco con tanto milagro?

      Respondo: ¿Retirada Mister Atilio? El uso de la psicología y la propaganda son legítimos mientras no impliquen la mentira o la coerción: si supiera que hay mentira o coerción y lo aceptara sería un cínico, pero no es el caso.

      Lo que ustedes tienen que hacer es demostrar el fraude en alguno de los múltiples milagros que han sido presentados para la beatificación y la canonización de los santos. Animo, seguro que no es tan difícil... hay muchos casos y el premio a obtener es enorme: desenmascarar al Imperio del Mal y todas sus perversas maquinaciones y montajes.

      Respecto al cinismo: mi "confesión" es que soy cínico en la misma medida que tú... ¿tanto cuesta captar la ironía?

      Espíritu de cuerpo: lo que te decía es que el espíritu de cuerpo no impide la autocrítica, como parece sugerir tu maniqueísta artículo.

      Lo de convertirte: lo decía en broma, pero lo pienso en serio. Ahora te lo digo en serio y lo pienso en serio: conviértete. (¿Estás preocupado?)

    30. Atilio dijo...

      Es por tu culpa si no me hago católico.

    31. Atilio dijo...

      Menos mal que me voy de vacaciones pronto.

    32. DARK:
      Me entrometo.

      "Te llamo maniqueísta por tu forma de presentar el artículo, sin matices... pero te comprendo".

      Bueno, hay una gran ironía que uno que yo sé tampoco ha captado. Todo el artículo, su título, etc.

      "El uso de la psicología y la propaganda son legítimos mientras no impliquen la mentira o la coerción: si supiera que hay mentira o coerción y lo aceptara sería un cínico, pero no es el caso"

      Hay mentira. Cristo es una mentira, como lo son los chamanes, lo es Mahoma, etc.

      "Lo que ustedes tienen que hacer es demostrar el fraude en alguno de los múltiples milagros que han sido presentados para la beatificación y la canonización de los santos. Animo, seguro que no es tan difícil... hay muchos casos y el premio a obtener es enorme: desenmascarar al Imperio del Mal y todas sus perversas maquinaciones y montajes".

      Hay múltiples demostraciones de la falsedad de los milagros y, oh casualidad, ninguna a su favor. Habla muy mal de uno decir que cree en milagros, en especial los que han servido para beatificar a los santos. Recuerdo hace poco el caso de Pio de Pietrelcina, ¿es que cree usted, Paco, que a ese señor le crecían llagas en sus manos como demostración del amor a Cristo? ¿Llagas en sus manos ex nihilo, digo, milagrosas, sobrenaturales, divinas y santas? ¿Cree usted Paco que ese milagro está no sólo demostrado, sino siquiera refutado por el análisis escéptico? ¿Cree usted que, como Pio, la mismísima Madre de Cristo se le apareció a la inculta Bernardita para abrir una sucursal milagrosa luego allí?
      Habla muy mal de usted, Paco. Lo coloca en el mismo puesto que el sacerdote indio aquél que cree, como usted, en la resurrección de los muertos.

      "Lo de convertirte: lo decía en broma, pero lo pienso en serio. Ahora te lo digo en serio y lo pienso en serio: conviértete. (¿Estás preocupado?)"

      Yo estoy preocupado. ¿Es que ningún milagro se ha reservado para convertir a este hato de ateos?

    33. Atilio dijo...

      Disculpe la audiencia que no prosiga el intercambio con Dark.
      La verdad es que ni chistes se me ocurren ante tanta estupidez y resentimiento católicos. Es que tengo que salir a respirar cada tanto que me meten en ese lodo supersticioso y místico que los creyentes destilan.
      Tienes razón tu Dark, me retiro. Ya no me divierte hablar contigo.

    34. perro. dijo...

      DPacker: "Lo que ustedes tienen que hacer es demostrar el fraude en alguno de los múltiples milagros que han sido presentados para la beatificación y la canonización de los santos. Animo, seguro que no es tan difícil... hay muchos casos y el premio a obtener es enorme: desenmascarar al Imperio del Mal y todas sus perversas maquinaciones y montajes."

      Tsss, tsss, tsss.
      Joer tío! te vamos a encargar de amazon.com "Burden of proof and the scientific method for dummies".

      Pero bueno, puedes dar tú algún ejemplo de esos milagros que dices?

      saludos.

    35. La violencia genera más violencia, miren esta retahíla de dimes y diretes, y todo propiciado por la agresividad y falta de piedad, inmanente al abandono de Dios.

      ¿Cómo no va a haber molestia, si de una imagen bienintencionada se creo toda esta mofa malsana?

      Herr Atilio me dice: También le pediría que no use expresiones tales como "conjura de apostatas". No me molesta personalmente pero puedo comprender lo que significa para Ud. y eso es un insulto.

      Estira la mano "destra" pero esconde la "sinistra": Se molesta por mis expresiones, pero su degradación de un inocente gesto Católico es mucho más perniciosa -y él sí que sabe la maldad implícita-, toda vez que fundamenta su sorna en vilipendios, suposiciones y fantasías negativas...

      En fin, no me voy a poner los guantes de box y perdonaré a mi Hermano Atilio (también le sugiero Conversión) por su impía irreverencia, pero sí les aclararé algunas cosas.

      El uso de la psicología y la propaganda son legítimos mientras no impliquen la mentira o la coerción.

      Dark Packer lo dijo y es verdad. ¿Qué contradicción encuentran ustedes, en que la Iglesia utilice los mismos medios y técnicas que utilizan otros para la divulgación de mensajes destructivos, y los re-oriente para el bien?

      Y ahora que hablamos de cinismo, acaso hay quien critica la aceptación de las limosnas que recibe la Iglesia porque pueden tener una procedencia dudosa; pero estamos en el derecho de contrarrestar el cinismo de los delincuentes o narcotraficantes que entregan dinero a las arcas de los templos, utilizándolo en beneficio de niños, hambrientos, necesitados y cualquiera que espere una dignidad, que el mismo mundo cínico le ha negado.

      La Iglesia también puede actuar con "Cinismo", al re-orientar los mismos medios que sirvieron a hombres perversos, para esclavizar, denigrar o humillar la condición humana de inocentes. Y esto no contradice en nada la naturaleza piadosa de la Iglesia.

      Y otra cosa más sobre el cinismo, repito lo que dije en el post anterior: Aquí se venden camisas con logotipos Ateos, y nadie les dice nada... hasta este momento.

    36. ¡Qué hipocresía de profundidad insondable hace falta para que un cristiano acuse de violencia a un ateo!
      Son incontables las muertes, la violencia y la opresión que ha causado la creencia en dioses o que les ha usado como excusa y muy particularmente la Iglesia Romana.
      No es, sin embargo, sorprendente, porque el victimismo y la hipocresía son sus cartas de presentación.

    37. Cuartero dijo...

      Cierto, el cinismo y la hipocresía son sus cartas de presentación. Eso se conoce como "principio de trasposición", en los principios de la propaganda, y magistralmente interpretado por la ICAR.

    38. Atilio dijo...

      La patria vendepatria:

      Se ve que sus verdaderos instintos están saliendo a la luz.
      Ud es una persona convencida de su superioridad moral, aprobadora de sus privilegios, amenazadora, intolerante y, sobre todas las cosas, absolutamente ignorante de la realidad.
      Se da cuenta Ud de la ironía? Ud viene a este foro ateo con que intensión? Aparentemente para predicar la buena palabra. Pero se la pasa demostrando las características mencionadas antes.
      La ironía es que gracias a eso hay cada día mas ateos.

    39. Devil Preacher:
      Muerte violencia y opresión no han sido causados por Católicos, sino por villanos de la historia, que para esconder sus fechorías se escudan en el nombre de Dios.
      Es como los asesinos que se declaran Ateos, y no por eso, andamos diciendo los creyentes que todos los Ateos son asesinos. Es absurdo.

      Cuatrero:
      Los "Principios de la Propaganda" de Goebbels ahora se aplican a todos los órdenes sociales políticos y económicos, redefinidos bajo el laico y pasteurizado concepto de "Marketing". De hecho, la empresa de Bill Gates es una de las principales inovadoras de ése "Márketing" que usted tanto condena. Si esos principios -por sí solos y fuera de contexto- son malos, entonces sería usted partidario de tales atrocidades con sólo mostrar agrado a sus productos (Internet Explorer, included). No podemos sacar de contexto las cosas, para usarlas como un argumento contra la Iglesia. No es justo. Todo sería maligno, entonces; y por lo tanto no me extraña el gesto de condenar cualquier fotografía o imagen del Papa, haga lo que haga.

      Ya sólo falta que culpen a la Iglesia del Nazismo, el Cáncer o la invasión a Irak.

      Atilio Vendetretas:
      ¿Mis verdaderos instintos? Lo siento Hermano, pero retomo lo que dije la vez pasada: usted ya bajó la mano derecha y ahora me muestra la "gauche", donde sostenía la piedra.

      Vengo a este foro, y a cualquier foro o lugar donde puedo vertir mi opinión, a dejar constancia de la verdad que mañosamente se quiere ignorar.
      En el encabezado de este blog "Razón Atea" se menciona a los Ateos, agnósticos y escépticos, como si tuvieran el único derecho a opinar sobre una cuestión fundamental y original: Dios. Curiosamente, se prefiere e incluye sólo a quienes tienen un pensamiento despectivo, ignorando a los creyentes cuya opinión es tan válida como cualquiera. Con una visión tan unilateral que pasamos entonces de la Razón Atea, a la simple Razón Artera.

      Pongo mis opiniones a consideración de los creyentes indecisos que visitan este, o cualquier blog. Y de los Ateos razonables que escuchan atentamente sin prejuzgar: ¿Es justo incluir a todas las voces involucradas en una idea tan importante, como lo es Dios, para su justa ponderación?

      Aquí y en cualquier democracia que se respete, lo es.

    40. O sea, Patria, que las bondades ¿cuáles? de la ICAR son de origen divino y las maldades (flagrantes y numerosas) proceden de la humana imperfección de sus ministros, claro, sólido argumento.

      La violencia y la opresión forman parte integrante y esencial de la ICAR, de sus dogmas antinaturales, de sus consignas que sustentan el poder de tiranos, de su miedo a la sexualidad y a la mujer, como muestra, un botón en este post (perdona, Fernando por citar mi propio blog): si la Biblia tuviera el carácter divino y revelado que le atribuís estaríamos obligados creer en seres sobrenaturales y convendría hacerse seguidor del Diablo.

    41. Atilio dijo...

      La patria traidora:

      Ya le dijo Evil que conocemos la vitimizacion católica. Y Cuartero le senialo claramente la treta que utiliza. Mis descripciones sobre su modus operandi siguen siendo validas.

      En este blog también dice "debate" y cualquiera tiene derecho a opinar, no se rasgue el habito.

      Si puede Ud probar la existencia de dios, de todos los seres fantásticos, de los portentos y milagros, de las apariciones fantasmagóricas de mujeres vírgenes que paren, la resurrección, la coherencia y justeza de todos los dogmas, profesiones de fe y justificar las normas, la jerarquía y los privilegios, entonces tendría un gran publico.
      Pero si viene a repetir la cantinela mágica con fines hipnóticos mejor no se gaste. Para ese tipo de discurso están los blogs católicos.
      dios sabe cuanto nos gustan los debates informados. Una de las razones por las que venimos aquí es para aprender.Por todos los santos le pido que no insulte nuestro intelecto.
      Por si hiciese falta le digo que la teología y la filosofía católica tienen el valor de la literatura fantástica, lo que no es poco. Es en la ciencia donde reside la epistemología hoy. Si Ud presentase argumentos susceptibles de ser sometidos al escrutinio científico, entonces podemos hablar.

    42. Barullo dijo...

      Darky:
      ¿Qué milagro puede haber hecho un indiecito Juan Diego, si ni siquiera existió?

    43. EVIL:
      ¿Cómo voy a enojarme? Curioso es que ninguno de los dueños de la Verdad aquí presentes respondan al resultado de la compulsa Dios vs. Satán. Seguramente sacarán de la misma jaula donde guardan sus palomas alguna interpretación que disimule tal contradicción.

      PATRIA:
      Para evitar la prolijidad, haré una observación preliminar un tanto psicologista: detrás de los disfraces, su voz me suena conocida. Si estoy en lo cierto, mi corazón se regocija al imaginar el modo en que ilustra usted la crítica de este artículo con su postura. Pero puedo equivocarme, humano soy, y en todo caso mi frustración habrá sido voluntaria.
      A lo nuestro:

      * “Muerte violencia y opresión no han sido causados por Católicos, sino por villanos de la historia, que para esconder sus fechorías se escudan en el nombre de Dios.
      Es como los asesinos que se declaran Ateos, y no por eso, andamos diciendo los creyentes que todos los Ateos son asesinos. Es absurdo”


      A usted quizá lo consuele esa estratagema, pero no debería dormir tranquilo. No basta con negar que grandes criminales de la historia han sido creyentes (incluso católico, por el amor de Dios) quienes han cometido crímenes brutales, por el sólo hecho de cometerlos. No basta porque el cimiento en el que esos han basado su maldad ha sido justamente su creencia religiosa. No puedo dejar de recordar en este momento fragmentos de la Summa Theologica del gran Tomás de Aquino, donde se clama por la ejecución no de los herejes (a quienes concede una oportunidad) sino ya de los blasfemos contra su fe, porque ya no tienen remedio. Ejecución, muerte, es decir, asesinato: ¿basado en qué otra cosa que la fe católica, Patria, en qué otra cosa? Míreme a la cara pensando en su santo: soy blasfemo.

      * “Los "Principios de la Propaganda" de Goebbels ahora se aplican a todos los órdenes sociales políticos y económicos, redefinidos bajo el laico y pasteurizado concepto de "Marketing"

      Ah, pero no me atreveré a quitarles el puesto. Ustedes lo hicieron primero, cristianos. “Vaya qué ha dado réditos el mito de Jesucristo” (cito ad sensum las palabras de un Papa).

      * “No podemos sacar de contexto las cosas, para usarlas como un argumento contra la Iglesia. No es justo. Todo sería maligno, entonces; y por lo tanto no me extraña el gesto de condenar cualquier fotografía o imagen del Papa, haga lo que haga”

      ¿Está la paloma papal sacada de contexto? Creo que el artículo explica bien cuál es el objeto de su crítica: el vuelo de la paloma es un momento melodramático para acentuar palabras que fortalezcan a los fieles y conviertan a los que no lo son (o andan por las fronteras). Para ello se hace uso no de la palabra “legada por el propio Dios hecho carne” sino que usan triquiñuelas de prestidigitador para los subrayados, para que (siguiendo los sabios consejos de Goebbels) se ofrezca un momento Kodak de fuerte impacto, y que la razón no cuente. No, no está errado ATILIO: eso es el catolicismo.

      * “Ya sólo falta que culpen a la Iglesia del Nazismo, el Cáncer o la invasión a Irak”

      No, todo eso es culpa de Dios, pues ni una hoja se mueve si él no lo quiere.

      Reivindico por último el nombre de mi blog: no digo para no herir que su nombre sea redundante. Digo que reivindico la razón atea (o al menos materialista) como la que soporta las verdades de la historia del pensamiento. Y con respecto a las negritas de su pregunta retórica, respondo con Gonzalo Puente Ojea: “no hay nadie peor preparado para hablar de Dios que un doctor de la Iglesia”.

    44. Fernando, no entiendo cuando dices "Seguramente sacarán de la misma jaula donde guardan sus palomas alguna interpretación que disimule tal contradicción" ¿de qué contradicción hablas? La sed de sangre y exceso de bilis de la Biblia concuerda con los actos de sus seguidores; no hay contradicción, sino una total coherencia.

    45. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Hay mentira. Cristo es una mentira, como lo son los chamanes, lo es Mahoma, etc.

      Respondo: Vos pensás que es mentira, yo no, si yo también lo pensara sería cínico.

      Nando dijo: Yo estoy preocupado. ¿Es que ningún milagro se ha reservado para convertir a este hato de ateos?

      Respondo: No, no hay ningún milagro por el que Dios pueda violar nuestra libertad.

      Barullo dijo: ¿Qué milagro puede haber hecho un indiecito Juan Diego, si ni siquiera existió?

      Respondo: ¿Seguro?

      Atilio, especifico: "Conviértete" significa "sé como yo" (es decir lo mismo que me has dicho tú otros de mil maneras pero en el sentido contrario). Algo más: si dialogo contigo no es para divertirme (puedes leer en mi blog el porqué lo hago). Pero si tu prioridad es divertirte... cómprate unas cuantas palomas made in Vaticano y practica el tiro.

    46. Barullo dijo...

      Dark:
      Sí, por ahora seguro. Salvo que alguna investigación histórica descubra algo nuevo.

      Patria dijo:

      * Muerte violencia y opresión no han sido causados por Católicos, sino por villanos de la historia, que para esconder sus fechorías se escudan en el nombre de Dios.

      Supongo que las Cruzadas las hicieron los Mormones, sin la aprobación y el apoyo papal.

    47. Atilio dijo...

      Dark:

      Pues yo considero que divertirse es posible y aconsejable. Y eso en todo lo que uno haga.
      Tu, como buen católico, no te puedes permitir eso.

    48. "¿Es justo incluir a todas las voces involucradas en una idea tan importante, como lo es Dios, para su justa ponderación?

      Aquí y en cualquier democracia que se respete, lo es"

      Esto es el colmo, un católico sintiéndose minoría... ¿o es que lo traicionó el subconsciente?

    49. DARK:
      "Vos pensás que es mentira, yo no, si yo también lo pensara sería cínico."

      Craso error. No es una cuestión de opiniones: Cristo es un mito como lo es la voz que le habló a Mahoma en la cueva o la visita de Cristo a la América antigua (mito sobre mito). En varios artículos he argumentado al respecto, valiéndome del resultado de las investigaciones de enorme seriedad y provenientes, en gran parte, de científicos con creencias de base cristiana. Y si ese mito es tal, ya saben, vana es vuestra prédica y vana vuestra fe. Ese temor los enceguece.

    50. Yo iba a dejar este post, pero no puedo evitar fijarme en algunas cosas relevantes:

      Barullo dijo acerca de no aceptar la existencia de Juan Diego: Sí, por ahora seguro. Salvo que alguna investigación histórica descubra algo nuevo.

      Espero que tal aseveración, sea un error de buena fé, y no pretenda negar la inmediatez del testimonio que representa el Nican Mopohua.

      También dice: Supongo que las Cruzadas las hicieron los Mormones, sin la aprobación y el apoyo papal.

      Respondo: Aunque no fue el momento más acertado en las decisiones políticas de la Iglesia -y se pretende hacer leña de ése arbol caído-, no debemos olvidar que tuvieron un contexto político y social "Macro", y que realmente Europa estaba muy predispuesta a maniobras defensivas, debido a las amenazas latentes de invasiones musulmanes y una necesidad de expansión económica a Asia.

      Decir, que las cruzadas fueron sólo por mandato y decisión de la Iglesia, es pura chuecura de la verdad. Se debe analizar en justa medida dentro de todo el contexto.

      El problema es que quieren encontrar defectos para amasar un gran "Argumentum ad Hominem", en contra de la Iglesia, y ante tal incapacidad sólo consiguen frustración. Parafraseando a Fernando: Ese temor los enceguece

    51. Barullo dijo...

      Patria dijo:
      Espero que tal aseveración, sea un error de buena fé, y no pretenda negar la inmediatez del testimonio que representa el Nican Mopohua.

      El Nican Mopohua es de cerca de 1649, cuando la supuesta aparición de la guadalupana fue en 1531. Entre 1531 y 1648, hay un gran vacío documental respecto a las apariciones. Ni fray Juan de Zumárraga, testigo del milagro y uno de los protagonistas de la historia, las menciona en sus memorias.
      Además, la pintura de la tilma es obra humana, no divina.
      Pero bueno, ya sabemos cómo obra la ICAR en casos como este o el del Santo Sudario de Turín.

    52. Atilio dijo...

      De todos modos, esto es un perdida de tiempo hasta que los católicos puedan probar cualquier aparición de manera fehaciente (lindo juego de palabras, no? "fe" "haciente"). Y eso es imposible.

    53. bernat dijo...

      Cita de Patria: "El problema es que quieren encontrar defectos para amasar un gran "Argumentum ad Hominem", en contra de la Iglesia, y ante tal incapacidad sólo consiguen frustración."

      ¿Incapacidad? Nos sobran argumentos para amasar un gran "argumentum ad hominem".

      No olvides que el principal enemigo de la Iglesia Católica es su propia historia, la cual -por desgracia de ella- no puede esconder. De toda ella, la parte más ignominiosa es su mezquina y vil fecundación con premeditación, alevosía, nocturnidad, diurnidad y todos los epítetos más sangrantes que se puedan utilizar.

      La invención de una fábula, cuyo protagonista podría ser inexistente, llena de ridículos hechos sobrenaturales y que sólo se puede hacer creer en ella aprovechándose de la indefensión de la ingenuidad y de la incultura reinantes en aquella época o -tal como lo hizo más adelante- a base de sangre y espada y, últimamente -ya que perdió el poder civil- a base de abusar de la falta de criterio de los niños, es un bagaje demasiado oneroso y farragoso que merece el más alto desprecio de todos aquellos hombres amaantes de la verdad y de la justicia.

      No hay calificativos suficientemente grandes para describir la ignominia de la Iglesia Católica en sus primeros siglos y subsiguientes. Pensar que todo el sufrimiento, dolor, represión y opresión causado por ella surgió del principal engaño e invención de la historia de la humanidad; un engaño consistente en sacarse de la manga a un redentor y salvador de la humanidad y sacarse, asímismo, de la manga que ella era la respresentante de ese Dios en la tierra a quien le concedió la potestad para hacer y deshacer lo que quisiera en la tierra, produce un escalofrío vertiginoso que no puede menos que producir asco y repugnancia.

      Se sabe de sobra que la famosa frase evangélica: "Tú eres Pedro y sobre tí edificaré mi Iglesia..." es una interpolación hecha por esa zorra iglesia incipiente que empezaba a despuntar. A los inventos de los primeros judíos, se le añadiron más inventos. A las primeras falsificaciones, se le añadieron más falsificaciones. Los documentos de los que hoy se disponen respecto de los Evangelios son copias de copias. No se han conocido nunca los originales. Se eligieron de forma completamente arbitraria los "verdaderos" de los "falsos" -¡qué ironía, llamar "falsos" a los que eran tan falsos como los "verdaderos"!-. La Iglesia se inventa la inspiración divina. Por si no bastara, se inventa el peor y más sangrante mecanismo de imposición: la fe, un mecanismo sútilmente confeccionado ya que dejaba atrapado al creyente, el cual no podía dejar de creer, porque "no es posible la salvación sin la fe". Se recurrió a otra famosa frase: "Id por todo el mundo y predicad mi palabra; el que creyere, se salvará; más el que no creyere se condenará". Así las cosas, surgió la máxima: "Extra Ecclesiam, nula salus" que horrorizaba al pueblo ingenuo, el cual, todo acojonado, entregaba "sus almas" y "lo que valían" en dineros a la "Santísima Iglesia Apostólica Marrana". ¡¡No en vano se escandalizó Lutero!!

      Y, ya, en la actualidad, lo que más se le puede reprochar a esa Hipocritísima Iglesia, es que después de conocerse tan magna investigación exegética que desmantela cualquier pequeña pretensión de verdad de su invento, siga insistiendo en sus patrañas, en su negocio, en su ignominia. Ya no le importa que "se le vea el plumero". Total, ya no tiene nada que perder. Supongo que su orgullo es tan grande que prefiere morir matando en lugar de humillarse pidiendo perdón por su pasado y por su engaño. Pero la Iglesia no puede ser perdonana después de haber tenido tantas oportunidades de rectificar y de desmantelarse. No en vano, su poder político y económico es demasiado grande como para dejar perderlo.

      Y, como dijo el singular e inigualable humorista español, Gila: "¡y, eso, que empezaron con un pesebre!"

    54. Anónimo dijo...

      síiiiiiii el catolicismo es una paloma!!!

      por qué dedican sus vidas a escribir estas cosas? bueno, creo que hacen otras cosas la mayoría del tiempo y no están pensando en "a ver qué hará algún católico hoy para ponerlo en el blog..." pero de todos modos es patético!!!

      Saben en qué piensa un católico al ver esa foto??? piensa en que el Papa tiene cara de nazi y recuerdo cuando una paloma en vez de volar hacia la calle voló hacia adentro donde estaba el Papa Juán Pablo II.

      Además si soltaran una paloma no estarían con cara de muertos mientras lo hacen, las palomas son graciosas!

    55. ---marcelo--- dijo...

      La Iglesia Católica un árbol caido.Creo que debe haber sobrepoblación de palomas en Roma No?.
      Es la iglesia una institución muy pasiva en lo que a asuntos importantes, sólo es un compendio de ritos rituales a veces que rozan la superstición ignorante.

    56. Gini dijo...

      Muchas opiniones, demasiado que leer y casi todos tienen el mismo fin,
      sin embargo siempre existe la duda... yo creo en Dios, él se hizo carne en mi vida. Aún así el nos dió el libre albeldrío para elegir qué queremos creer o qué no queremos creer.
      Solamente hay una forma de saber la verdad.
      El día de la muerte, si no pasa absolutamente nada después de que das el último respiro tendrán razón de que él no existe, pero si mueren y se van a algún lado Dios siempre existió.


      No estoy de acuerdo con el catolisismo, simplemente creo en Dios, pero deseo realmente que la verdad se presente en sus vidas.

      Dios los bendiga.