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  1. Investigación con células madre

    lunes, marzo 03, 2008



    © Sam Harris
    Traducción de Ismael Valladolid Torres

    La investigación con células madre es una de las líneas más prometedoras en la biología para crear nuevas terapias médicas. No está siendo financiada por el gobierno federal por motivos religiosos. Se considera la idea basada en nociones de teología más bien vagas de que en cada óvulo fertilizado hay un alma, y que no debe privilegiarse el interés de una alma sobre el de otra —incluso si una está en un pequeño vaso de laboratorio y la otra pertenece a un adulto que sufre Parkinson.—
    Se ha hablado mucho sobre que la ciencia no es capaz de responder a cuestiones de moralidad. Bien, me temo que esta es una cuestión sobre moralidad que la ciencia ha respondido puntualmente. Préstese atención a los detalles, por ejemplo al tipo de embrión humano que se destruye durante la investigación con células madre. ¿Qué es un embrión humano con tres días? Es una colección de ciento cincuenta células. Puede parecer que son muchas células. Para cualquier desinformado sin duda lo son. Sin embargo, en el cerebro de una mosca hay cien mil células. Así que propongo que si nos concierne el sufrimiento en el mundo, debemos sentirnos más concernidos ante matar moscas que ante matar embriones humanos de tres días. Esto puede sonar provocativo. Argumento que no debería, si de nuevo se presta atención a los detalles.
    El segundo argumento es que hay una diferencia entre una mosca y un embrión humano de tres días, y es que el embrión humano es una vida humana en potencia. Este es sin duda un argumento problemático: Cada célula en nuestro cuerpo —cada célula con núcleo—, con la debida manipulación es una vida humana en potencia. Literalmente, cada vez que uno rasca su nariz, ha cometido un holocausto de vidas humanas en potencia.
    El argumento de la vida humana en potencia no nos lleva a ninguna parte.
    Sin embargo, vayamos más lejos. Aceptemos que en cada embrión humano de tres días yace un alma digna de nuestra atención moral. Surgen otros problemas de esta aceptación. El primero, que los embriones con esta edad pueden dividirse en lo que llamamos gemelos univitelinos. ¿Estamos hablando del caso de un alma dividiéndose en dos de ellas? Dos embriones con esta edad pueden también fundirse en uno, lo que llamamos una quimera. Muchos de los que están en esta sala podrían haber nacido de una quimera. Sospecho que podría haber teólogos preocupados por qué puede haberle pasado al alma humana que ha desaparecido en este caso.
    Debemos aceptar que la aritmética de almas no tiene sentido, que es intelectualmente indefendible, pero también que es moralmente indefendible dado que estas nociones están prolongando la eterna miseria de decenas de millones de seres humanos enfermos. Y por culpa del respeto que concedemos a la fe religiosa —incluso investigadores con células madre conservan este respeto por la fe— no podemos plantear esta discusión de la forma que deberíamos.
    Sugiero que si piensas que el interés de un blastocito —un embrión humano de tres días— entra en conflicto con el interés de una pequeña niña con daños en su espina dorsal, o con el de una persona con quemaduras por todo el cuerpo, es porque tu intuición moral ha sido oscurecida por la metafísica religiosa. Por desgracia esta clase de ceguera está muy bien aceptada en nuestra sociedad, un tipo de ceguera que recibe el nombre de fe religiosa, y que, en el colmo, se nos obliga a respetar.

    Vía: La media hostia.

  2. 117 comentarios:

    1. Anónimo dijo...

      Aquí tenemos lo que fue en su momento un embrión humano de tres días(y no sacrificado en beneficio de una niña con Parkinson) y actualmente conocido como Sam Harris(aplíquese mismo razonamiento a fernando) con apenas 150 células en su haber(menos que las 100.000 células en el cerebro de una mosca)....enseñándonos lo que supuestamente es correcto.Bien,prosigamos.¿Cuántas neuronas tendrán actualmente dichos personajes en el cerebro?.Seamos generosos(lo cual significa que probablemente no seamos realistas) y pongamos 100 billones de neuronas.Dividamos. ....Pregunta inevitable.¿Cuántos cerebros de mosca suponen un cerebro ateo...sea Sam Harris...sea Fernando?.Póngamos en el plato de una balanza a los ateos...en el otro a las moscas.No hay diferencia.Pesan lo mismo.

      Antonio Machado

    2. MENINO-Machado:
      Al escribir has raspado tus dedos con las teclas, eliminando a muchas moscas en potencia. Como sea, pesan mucho más que tu alma, dado que esta última no existe.
      Bromas aparte, no veo que captés la línea de pensamiento que propone Harris, dado que tu ¿argumento? cae en la misma bolsa. Pero digámoslo así, aunque se envenene el pozo: supongamos que tuvieras un hijo (aunque no sé tu orientación sexual, digamos un hermano) cuya enfermedad degradante -sin dudas proporcionada por el Dios Creador de Todo- pudiera tratarse gracias a los avances alcanzados por el estudio con células madre. ¿Sería aceptable en tu caso a) ese estudio, en el que se utilizarían blastocitos, un manojo de células; o bien b) sería aceptable que se siga degradando hasta la náusea tu hermano por el argumento de la potencialidad? En caso de que tu elección sea b), podríamos tener mejor idea de quién se parece más a una mosca.

    3. Dark_Packer dijo...

      La visión de los nazis también era que judíos, gitanos, deficientes mentales y oponentes al régimen eran un montón de células que había que "raspar". Si en este tema no hay intransigencia 0, nos encontramos con otro problema: ¿quién pone el límite de lo que hay que respetar como humano?

    4. Barullo dijo...

      Límites hemos puesto toda la vida. Límite de velocidad, límite para decidir si una persona es mayor o menor de edad, límite para diferenciar a una persona nacida viva de otra nacida muerta, o límites entre nacidos y no nacidos.
      Respondiendo a la pregunta de Dark con otra pregunta: ¿el Derecho?

    5. Dark_Packer dijo...

      1) ¿El Derecho de un estado mayoritariamente pro-nazi?
      2) ¿El Derecho de un estado mayoriatariamente ultrafeminista? 3) ¿O el Derecho de un estado mayoritariamente machista -eliminación de las mujeres en favor de los varones-?
      4) ¿O el Derecho de un estado con una mayoría interesada en solucionar ciertos problemas médicos?
      5) ¿O quizá un Derecho internacional que está sustentado por la injusticia norte-sur y que en vez de proponer el desarrollo económico del sur usaría el aborto como una forma de contener el aumento de población y mantener el status quo?

      ¿Qué "Derecho"?

      Lo del "ser humano en potencia" no cuela: o es humano (aquí y ahora) o no lo es (aquí y ahora). La discusión está en definir qué es humano. Pero si rechazamos la postura conservadora que supone como humano el óvulo fecundado, entonces se abre la puerta, en nuestro democrático mundo (el mundo de la dictadura de las mayorías cuantitativas), se abre la puerta al subjetivismo incontrolable a la hora de poner límites a lo que es humano, y por lo tanto, a lo que es respetable.

      P.D: El punto 4 me hace pensar a esos escenarios de una sociedad predominantemente geriátrica donde los fetos con poco tiempo de vida son sacrificados para alargar la vida de los ancianos que ya han vivido largamente. No suena muy justo, ¿no?

    6. simbol dijo...

      "¿quién pone el límite de lo que hay que respetar como humano?"

      Pués nosotros mismos poniéndonos de acuerdo. Ponernos de acuerdo por supuesto pasa por el hecho de que los creyentes no piensen que tiene el monopolio de las reglas éticas.

      Ese tipo de probemas muchas veces escapa a un examen racional porque los creyentes son mayoría y dominan los congresos o las organizaciones a cargo de establecer las reglas, así que las reglas que se imponen son la sostenidas por las iglesias con mas influencia

      Por ora parte, ni siquiera entre los fanáicos cristianos hay consenso en el tema: La mujer de Reagan, que mas reaccionaria no puede haberla, apoya el uso de embriones porque su marido murió de Alzeimer.

      Hay un continuum entre un cigote y un ser humano,y un cigote no es un ser humano de la misma manera que un huevo de gallina no es un pollo.

      Para muchos de nosotros, la vida "humana" es vida humana en la medida que tiene aquello que la caracteriza como humana: el tipo de cerebro que tiene el homo sapiens. Este cerebro, al parecer comienza a aparecer si mal no recuerdo al quinto mes, razon por la que hay casi un consenso en permitir el aborto en las primeras 12 semanas y esta es la razón por la que en paises distintos de USA no hay problemas con el uso de células embriónicas. De hecho creo que con la victoria de los Demócratas se acabrá el lio en USA . De paso supongo que todos estamos al tanto de que se ha avanzado de tal manera que ya no es tan necesario la utlización de embriones porque se pueden obtener stem cells de células distintas a las de los emriones, aunque siguen siendo necesarias.

    7. Cuartero dijo...

      Dark, muy pronto (sólo 3er post) para sacar a relucir la Ley de Godwin.

      http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin

      Tendrás que probar el porqué una célula es un ser humano. ¿La masturbación es un crimen? Los espermatozoides son seres humanos en potencia. ¿El condón es un crimen? Impide que el óvulo y el espermatozoide se junten.

      Este artículo de Carl Sagan es sobre el aborto, pero no está mal en relación con este tema, con muchos elementos aplicables a las falacias de relacionar, porque sí, a un conjunto de células con una persona.

      http://www.chasque.net/frontpage/comision/dossieraborto/cap8_1.htm

    8. Cuartero dijo...

      La opinión al respecto del filósofo Jesús Mosterín

      http://digital.el-esceptico.org/leer.php?autor=520&id=1360&tema=16

      Por cierto, estoy leyendo ahora el libro "Ciencia viva" de Mosterín, editado por Espasa-Calpe, y para ser filosofía, es muchísimo más digerible que los textos de Bueno. Lo recomiendo.

    9. Barullo dijo...

      Dark:
      ¿Con qué "derecho"? La verdad es que me alegro de haber retrasado la respuesta, porque lo explica más claro el artículo de Sagan que enlaza Cuartero.

      Sea con el "derecho" que sea, no es un derecho divino, sino hecho por los hombres.

      Y si para investigar con células madre se pueden tomar de otra parte del cuerpo (en vez de "sacrificar" almitas de embriones inocentes), mejor. No por una cuestión moral, sino por una práctica: así no se pierde tiempo en discusiones inútiles.

    10. Barullo dijo...

      ... los embriones con esta edad pueden dividirse en lo que llamamos gemelos univitelinos. ¿Estamos hablando del caso de un alma dividiéndose en dos de ellas? Dos embriones con esta edad pueden también fundirse en uno ... qué puede haberle pasado al alma humana que ha desaparecido en este caso.

      Por cierto... ¿cuál es la explicación teológica para la aritmética de almas que sugiere Harris?

    11. Dark_Packer dijo...

      Barullo dijo: Sea con el "derecho" que sea, no es un derecho divino, sino hecho por los hombres.

      Respondo: Bueno, pero finalmente siempre queda el problema de dónde ponemos el límite.

      Simbol: Dudo que considerar el cerebro como el elemento fundamental para caracterizar el ser humano sea la perspectiva más profunda; ese cerebro no aparecería si no hubiera cierta información genética en el óvulo fecundado. Pongamos una hipótesis: manipulamos un espermatozoide para que fencunde defectuosamente el óvulo de forma que en el código genético del óvulo fecundado no tenemos la información para que se desarrolle un cerebro humano sino el de un simio; en ese hipotético caso no dudaría en afirmar que ese óvulo fecundado no es humano.

      Maestro Cuartero dijo: Tendrás que probar el porqué una célula es un ser humano. ¿La masturbación es un crimen? Los espermatozoides son seres humanos en potencia. ¿El condón es un crimen? Impide que el óvulo y el espermatozoide se junten.

      Respondo: Ya le dicho a Simbol, que la información genética, en ciertas condiciones físicas se puede considerar un ser humano a un cierto nivel de desarrollo. Por el resto, no creo en los seres humanos en potencia.

      Barullo dijo: Por cierto... ¿cuál es la explicación teológica para la aritmética de almas que sugiere Harris?

      Respondo: Si te sirve mi explicación... es la siguiente: el alma es infundida cuando hay la base física necesaria. Lo más difícil de responder es los dos embriones que se funden en uno: técnicmante hablando eso sería la muerte de uno de los dos.

    12. Dark_Packer dijo...

      Maestro Cuartero: Curiosamente la ley de Godwin no funciona aquí, pues he citado el nazismo, entre otras cosas, justo al principio.

    13. simbol dijo...

      "Simbol: Dudo que considerar el cerebro como el elemento fundamental para caracterizar el ser humano sea la perspectiva más profunda; ese cerebro no aparecería si no hubiera cierta información genética en el óvulo fecundado."

      No el cerebro a secas, sino el "cerebro humano" que como recordaras es el mas desarrollado del reino animal y el que nos caracteriza como Sapiens y el que nos diferencia de una vaca, vaca sobre cuya matanza no tenemos ningun remordimiento moral si necesitamos comernos un bistec y si no somos hindues.

      Aun cuando entendí lo que me querías decir, te recuerdo que el término "simio" incluye a los humanos y epecialment a cierto tipo de cristianos. ;-)

    14. Cuartero dijo...

      Dark, ¿que es la información genética? ¿acaso me dice que un ser humano es un número?

      Curiosamente la ley de Godwin no funciona aquí

      Aplíquese la Excepción de Quirk.

      el alma es infundida cuando hay la base física necesaria.

      ¿Cómo y por qué? ¿Por qué, entonces, no se infunde el alma cuando el cerebro está funcionando? Ese es la base física más adecuada, pues al fin y al cabo, el alma sólo es el cerebro.

      Lo más difícil de responder es los dos embriones que se funden en uno: técnicmante hablando eso sería la muerte de uno de los dos.

      No necesariamente, en una quimera (fusión de dos embriones) se puede mezclar el material genético

      Además, sigue sin haber explicación al hecho de los gemelos univitelinos. Si la vida empieza con la concepción, eso nos lleva a una contradicción clara.

      Supongámoslo, supongamos que un óvulo fecundado es una vida, si es así, si lo dividimos, tenemos DOS embriones, cada uno de ellos, un nuevo ser ¿es la vida anterior? No, es imposible, pues tenemos 1=2, y ya bastante trabajo da defender lo indefendible de 1=3.

      Por tanto, un óvulo fecundado NO es una vida humana.

    15. DARK:
      Si el alma es infundida cuando hay "base física necesaria", al morir, no la base física se disuelve. Supongo que se disolverá también el alma. Ya que fue creada desde la nada (¿?) se convertirá en nada. Yo digo que más bien es "nada".

    16. Dark_Packer dijo...

      MC dijo: Dark, ¿que es la información genética? ¿acaso me dice que un ser humano es un número?

      Respondo: También es eso, y un número muy querido por Dios; y siendo usted matemático, con la cantidad de números que tiene en el cerebro... ¡imagínese cuánto le quiere Dios! ;)

      MC dijo: Supongámoslo, supongamos que un óvulo fecundado es una vida, si es así, si lo dividimos, tenemos DOS embriones, cada uno de ellos, un nuevo ser ¿es la vida anterior? No, es imposible, pues tenemos 1=2, y ya bastante trabajo da defender lo indefendible de 1=3.

      Respondo: Al principio hay una vida humana, y después de la división dos... no problemo.

      Maestro Cuartero, considero la base física necesaria lo que le dije a Simbol: la información genética en ciertas condiciones que posibilitan su desarrollo como una unidad o totalidad independiente (cosa que no ocurre con el código genético de cualquier célula de nuestro cuerpo, que no son sino partes de la unidad o totalidad que las contiene y no se desarrollan independientemente de la misma).

      Nando, en la concepción cristiana la muerte implica corrupción o destrucción de la base física necesaria para que el alma siga operativa en el cuerpo, con lo que al haber esa corrupción hay una "separación", pero como el alma es simple y no puede corromperse, bla, bla, bla, etc, etc, etc... en fin ya sabes la doctrina.

    17. Cuartero dijo...

      Je, en qué poco valoramos una vida humana, sólo un número, habráse visto.

      Al principio hay una vida humana, y después de la división dos... no problemo.

      Al contrario, mucho problemo y mu gordo. ¿Después de qué? ¿Se generan espontáneamente los seres humanos? No, dark, resulta que tenemos 1 = 2. Si había UNA vida antes, no pueden haber DOS. Tan sencillo como eso. ¿Por qué si no, no aparecen vidas humanas por doquier? Yo no las he visto.

      pero como el alma es simple

      Entonces, no puede duplicarse en dos. No debería haber gemelos univitelinos, ah, sin embargo los hay. Muy curioso.

      Aquí hay algo interesante respecto a las quimeras, y la división.

      http://cerezo.pntic.mec.es/~jlacaden/webmec21/seleccion_humana_03.html

      Eso si, no veo por donde aparacen y desaparecen las almas esas. ¿Acaso no son nada? Al menos, pareciera que así es.

    18. irichc dijo...

      Cada célula en nuestro cuerpo —cada célula con núcleo—, con la debida manipulación es una vida humana en potencia.

      La potencia como mera posibilidad lógica nada tiene que ver con la potencia como actualidad en germen y diferida en el tiempo. Esto es una vergüenza.

    19. irichc dijo...

      Propongo bautizar la ética atea como ética del chantaje. No es la primera vez que la veo avanzar entre dilemas:

      ¿Es preferible que un niño esté solo o que lo adopte una pareja gay?

      ¿Qué es mejor, matar a un hombre inconsciente o dejar morir a uno consciente?

      Ni que decir tiene que son falsos dilemas.

    20. Cuartero dijo...

      irichc, ¿por qué no tiene que ver? ¿Acaso no se ha demostrado que cualquier célula con núcleo se puede transformar en un nuevo ser? ¿Tan vergonzoso es eso?

      Recordad a Dolly.

      ¿Os imaginais a un irichin encema de irichc? Enternecedor.

    21. Cuartero dijo...

      ¿Es preferible que un niño esté solo o que lo adopte una pareja gay?

      Cualquier cosa es preferible a un seminario lleno de pederastas.

    22. irichc dijo...

      ¿Por qué si no, no aparecen vidas humanas por doquier? Yo no las he visto.

      Me extraña, viniendo de ti. Es algo muy conocido y se llama reproducción sexual.


      Entonces [si el alma es simple], no puede duplicarse en dos. No debería haber gemelos univitelinos, ah, sin embargo los hay. Muy curioso.

      Nadie pide que "se duplique" el alma. Basta con que haya multiplicidad de almas en un cuerpo , unas más distintas que otras, siendo la central nuestro "yo" (cfr. monadología).

    23. irichc dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    24. irichc dijo...

      irichc, ¿por qué no tiene que ver?

      ¿Es lo mismo decir, desde una mente no omnisciente, que alguien es un ingeniero en potencia a decir que es un viejo en potencia? Lo primero es sólo posible (no se contradice con la lógica), mientras que lo segundo es probable (hay indicios de hecho).


      ¿Acaso no se ha demostrado que cualquier célula con núcleo se puede transformar en un nuevo ser? ¿Tan vergonzoso es eso?

      Nosotros no decimos que el embrión es un hombre en potencia, sino que lo es en acto, sólo que inmaduro. Las expresiones "hombre en potencia" y "adulto en potencia" son confundidas a sabiendas en vuestras argucias sofísticas de tres al cuarto.

    25. Dark_Packer dijo...

      MC dijo: ¿Se generan espontáneamente los seres humanos? No, dark, resulta que tenemos 1 = 2.

      Respondo: Creo que la lectura de Bueno le ha afectado las neuronas... son las maravillas de la biología.

      Yo dije: pero como el alma es simple

      Entonces, no puede duplicarse en dos. No debería haber gemelos univitelinos, ah, sin embargo los hay. Muy curioso.

      Respondo: No se duplica, Dios crea otra cuando otra base física que la pueda sustentar.

      MC dijo: Eso si, no veo por donde aparacen y desaparecen las almas esas. ¿Acaso no son nada? Al menos, pareciera que así es.

      Respondo: ¿No ve las almas? Vaya al oculista, necesita que le graduen las gafas.

    26. Dark_Packer dijo...

      Maestro Cuartero, encima de Irich hay una "irichina" no un "irichin"... lo veo muy confundido hoy... no ve las almas... no se explica la espontaneidad de la vida... si fuera su médico le prohibiría ciertas lecturas filosóficas.

    27. Es curioso cómo la monadología permite la usurpación de "la central" en cuanto a las almas. Según entiendo también es curioso que haya infinitas almas y no infinitos "cuerpos" donde encarnar. Qué desperdicio.

    28. Cuartero dijo...

      Dice irichc

      Me extraña, viniendo de ti. Es algo muy conocido y se llama reproducción sexual.

      Je, je. Está bien la respuesta. Pero dark decía que salía, por arte de magia, al dividirse una célula en dos. Eso no lo he visto.

      Basta con que haya multiplicidad de almas en un cuerpo ,

      Esto me recuerda a Orwell: Todos los animales son iguales, peor hay unos más iguales que otros. Estupideces hay de muchas clases.

      que el embrión es un hombre en potencia, sino que lo es en acto, sólo que inmaduro.

      ¿Y qué era la célula de la que salió Dolly?

      Dice dark

      Creo que la lectura de Bueno le ha afectado las neuronas... son las maravillas de la biología.

      Ya, pero lamento decirle que su contradicción sigue existiendo. Lo siento.

      No se duplica, Dios crea otra cuando otra base física que la pueda sustentar.

      Ja. Y si sale con barbas San Antón, y si no, la Purísima Concepción. Valiente chorrada. ¿De verdad se creen estos cuentos de viejas? Y yo que le suponía inteligente.

      ¿No ve las almas? Vaya al oculista, necesita que le graduen las gafas.

      ¿Usted las ve? Vaya al psiquiatra, necesita un arreglo en el coco.

      Por cierto, veo perfectamente lo que hay encima de irichc, lamento que usted no tenga imaginación para visualizar a un irichin en miniatura fotocopia del original en lugar de a la irichina, y que haya que explicárselo todo, más que francés parece belga.

    29. Cuartero dijo...

      es curioso que haya infinitas almas

      Dark dice que no existe el infinito y que es contradictorio. Dice que lo ha demostrado, pero ya sabemos cómo son las demostraciones de Dark. Yo no le haría mucho caso.

    30. Dark_Packer dijo...

      MC dijo: ¿De verdad se creen estos cuentos de viejas?

      Respondo: Si las viejas son inteligentes sí. Vamos, que al final su abuela va a tener razón...

      Respecto al caso que pone no veo la contradicción: en un cierto momento se desprende una parte de la unidad original y puede dar origen a otra unidad; ¿dónde está la contradicción en biología?

      Mc dijo: más que francés parece belga

      Respondo: Y usted más que de Albacete parece de Alpedrete (¿o era de Lepe?).

      MC dijo: Dark dice que no existe el infinito y que es contradictorio. Dice que lo ha demostrado, pero ya sabemos cómo son las demostraciones de Dark. Yo no le haría mucho caso.

      Respondo: Sembrando la división en las filas enemigas... malvado como su foto. Por cierto, no respondió a mi última explicación sobre lo del infinito actual y potencial.

    31. Cuartero dijo...

      Si las viejas son inteligentes sí.

      Bueno, hay gente pa tó. No me extraña que haya quien crea en el sacamantecas.

      Respecto al caso que pone no veo la contradicción: en un cierto momento se desprende una parte de la unidad original y puede dar origen a otra unidad; ¿dónde está la contradicción en biología?

      Pues si a usted no le parece raro que un ser humano se parta en dos seres humanos, es que el raro es usted.

      Desde luego, hay que decirlo despacio. Repitamos, Usted dice que un óvulo fecundado es una vida, ¿no?, UN ser humano, un darky chiquitín. Repito UN SER HUMANO, ¿no es así?

      Bien. Supongamos que SI, que es eso lo que dice. Entonces tenemos UN ser humano, ¿no? Un auténtico e individual SER HUMANO, uno único, y hasta lo que sé, los seres humanos no son divisibles. Desde la fecundación, por tanto, durante un cierto tiempo, segundos, horas, o puede que dias, tenemos UN SER HUMANO, de acuerdo a su teoría. Pero ahora, coge ese dios cuasi omnipotente pero no totalmente omnipotente, y se le ocurre, ale hop, y como Salomón, divide a UN SER HUMANO y ahora tenemos DOS SERES HUMANOS, ¿partenogénesis? ¿Qué tipo de reproducción es esa? Usted la verá normal, pero me perdonará si yo no.

      Como dice Lacadena en el enlace que puse antes, no sé si lo vió:

      La individualización de un nuevo ser requiere que se den dos propiedades: la unicidad -calidad de ser único- y la unidad, realidad positiva que se distingue de toda otra; es decir, ser uno solo. Pues bien, existe una amplia evidencia experimental que demuestra que estas dos propiedades fundamentales no están definitivamente establecidas en el nuevo ser en desarrollo antes de que termine la anidación.

      Eso si, ya se que para quien 1=3, cualquier cosa puede llegar a ser aceptable.

      Por cierto, no se si ha visto también lo de la fusión de los embriones en una quimera. ¿Qué pasa con las almas si el material genético se mezcla?

      Además, si en un laboratorio mezclamos un núcleo de célula humana con un óvulo animal sin núcleo, ¿el diosecillo ese le mete un alma? ¿cuando y cómo? ¿Al inyectar el núcleo en el óvulo? ¿A dios le parecen bien estos experimentos de los que tenía la patente registrada?

      sobre lo del infinito actual y potencial.

      Ya no me acuerdo, pero debe ser algo como la monadología.

      Sembrando la división en las filas enemigas... malvado como su foto.

      Yo no tengo la culpa de que no se aclaren entre ustedes. Como sabe, los ateos normalmente no nos ponemos de acuerdo en nada, pero no pretendemos imponer nuestra forma de ver las cosas, por ejemplo, llamando criminal a una chica de 14 años que se toma una píldora del dia siguiente. Y ya que ustedes si que pretenden hacerlo, al menos, deberían aclararse. Si se limitasen a pensar que ese óvulo si es una vida, pero se contentasen con sólo pensarlo, me preocuparía menos.

    32. Dark_Packer dijo...

      MC dijo: ¿partenogénesis? ¿Qué tipo de reproducción es esa? Usted la verá normal, pero me perdonará si yo no.

      Respondo: Ego te absolvo. Lacadena dice: "Pues bien, existe una amplia evidencia experimental que demuestra que estas dos propiedades fundamentales no están definitivamente establecidas en el nuevo ser en desarrollo antes de que termine la anidación." Eso es lo que permite que de una vida surja otra en esa etapa, y si clonamos ahora a Maestro Cuartero que tendremos: ¡Cuarteritos! ¿También le parece milagroso?

      MC dijo: Eso si, ya se que para quien 1=3, cualquier cosa puede llegar a ser aceptable.

      Respondo: Sí, como discutir con ateos miopes, por ejemplo.

      Lo del infinito actual era una respuesta a pregunta que puso sobre el texto de Pérez Jara y está en el post anterior.

      MC dijo: Yo no tengo la culpa de que no se aclaren entre ustedes.

      Respondo: En la Iglesia se toleran interpretaciones filosóficas diferentes en las cuestiones dudosas.

    33. Cuartero dijo...

      Exactamente, Dark. Pero no seamos deshonestos, y veamos la cita en su contexto, lo que dice Lacadena, que no debemos olvidar que es católico, y no un ateo comecuras es lo siguiente:

      La individualización de un nuevo ser requiere que se den dos propiedades: la unicidad -calidad de ser único- y la unidad, realidad positiva que se distingue de toda otra; es decir, ser uno solo. Pues bien, existe una amplia evidencia experimental que demuestra que estas dos propiedades fundamentales no están definitivamente establecidas en el nuevo ser en desarrollo antes de que termine la anidación.

      Queda claro, clarísimo, excepto para quien no quiere ver, que es un cegato total, y no con mera miopía; queda claro que el óvulo fecundado NO ES UN INDIVIDUO, no lo es, como el científico católico Lacadena muestra. Si lo fuera, no podría duplicarse en dos, ni dos podrían fusionarse en uno. Es absolutamente evidente.
      Lo siento Dark, pero no es culpa mía.

    34. Cuartero dijo...

      si clonamos ahora a Maestro Cuartero que tendremos: ¡Cuarteritos! ¿También le parece milagroso?

      Ningún milagro. La clonación demuestra que la información genética no determina a una persona, como usted decía, pues dos seres clonados comparten la misma identidad genética, y son dos personas totalmente diferentes.

      Pero si le cortamos, digamos, un brazo a Dark, ya no tenemos dos Darks, uno a partir del brazo, y otro a partir del resto. No, eso no ocurre, y si no se lo cree puede realizar el experimento; además, sabemos que ni Dios puede sanar amputados (otra de las cosas que ese “omni im potente” diosecillo no puede hacer). Pero, por el contrario, eso es una cosa que SÍ ocurre en un óvulo fecundado, si se divide, tenemos dos seres, o tres. Como un ser humano no puede convertirse en dos, por tanto si algo puede convertirse en DOS seres humanos, debemos concluir que no es UNO. Lo contrario sería aceptar que 1=2.

      Se ponga como se ponga, Dark, tiene un problema, y es que un óvulo fecundado NO es un ser humano. Quince dias después, estará abierto el debate, pero en el instante de la concepción (que además, nadie sabe qué instante es ese), no lo es.

    35. Dark_Packer dijo...

      No es culpa suya es culpa de la biología: y desde esa perspectiva no hay ningún inconveniente para decir que durante un tiempo hay un individuo, y a partir de cierto momento hay dos (o uno muere). Esto es biología, no filosofía abstracta, Maestro Cuartero.

      ¡Llamando al Dr. Gen! ¿Hay algún inconveniente desde la biología para que de un individuo surja otro en estas condiciones?

    36. Cuartero dijo...

      Esa pregunta que usted hace es inapropiada, pues depende del concepto de “individuo”, y depende del concepto de “ser humano”, que no creo que trate la biología. Precisamente, yo se lo formulo al revés, en la misma forma que el científico católico Lacadena, y es que el hecho cierto, científico y comprobado, de que una masa de células, un blastocito, puede dar lugar a DOS seres humanos, como DrGen si que puede acreditar, es ya una prueba de que no es UN ser humano, pues ello nos seguiría llevando a la contradicción de que 1=2; pues UN ser humano no puede ser DOS seres humanos, ni tampoco 9.

      No, no puede haber durante un tiempo UN individuo, y que después sean DOS individuos; eso es inaceptable. Lo que tenemos, por tanto, y que nos evita estas contradicciones en la definición del concepto de individuo como ser humano, es, primero desde el punto de vista de la biología es que hay una masa de células, que dará origen a dos individuos, o incluso a tres, o más; y que además, pueden fusionarse dos blastocitos para dar lugar a un único individuo. Después, desde el punto de vista de la filosofía, que es de lo que se trata, debemos definir de una manera no contradictoria el término “ser humano”, y un ser humano no se parte en dos.

      El concepto de "ser humano" no lo define la biología, sino que ésta nos da hechos, como es que un blastocito se puede partir en dos, lo que nos debe llevar a tener que excluir a un blastocito del concepto de "ser humano" al no estar individualizado, como atinadamente señala Lacadena, propiedad absolutamente necesaria para un ser humano.

      Por supuesto, para mi esto nos lleva también a concluir que el alma no existe. No sé como hace Lacadena para incluir esa hipótesis en sus creencias, tendré que buscar su libro “Fe y Biología” para descubrir cómo lo cuadra. Me parece un tipo bastante inteligente como para asumir esa estupidez hilarante de que hay un diosecillo, provisto de una jeringuilla, inyectando almas, ahora por aquí, ahora por allá. ¿No tiene cosas mejores que hacer, como ahorrar sufrimientos a las almas que están atormentadas por toda la eternidad? Con razón es tan impotente, si no hace más que perder el tiempo con estas chorradas.

    37. Dark_Packer dijo...

      Maestro Cuartero dijo: No, no puede haber durante un tiempo UN individuo, y que después sean DOS individuos; eso es inaceptable.

      Respondo: Primero, yo no introduzco para nada la definición de ser humano, sino que me limito a la de individuo, y a partir de ahí llego a la de ser humano. Y para su información: para que haya una contradicción se tienen que dar dos aspectos: 1)que la contradicción se de al mismo nivel; 2°)y que la contradicción se de al mismo tiempo.

      Desde la fecundación hay un individuo; más tarde se "desprende" una parte de ese individuo y esa parte deja de ser parte del primer individuo y se convierte en una unidad independiente, que se desarrollará independientemente: ahí tenemos otro individuo. La contradicción estaría en decir que al mismo tiempo y compartiendo el mismo material biológico hay un individuo y hay dos individuos, eso sí que es A=no A (una contradicción).

      Pero en el caso que discutimos resulta que una parte del primer individuo se desprende e inicia un desarrollo independiente e unitario, es decir, que de hecho deja ser parte del primer individuo (pues ya no está integrado en su unidad o totalidad).

      Veamos entonces si se cumplen las dos condiciones para que se de una contradicción:
      1°) Hasta un cierto momento hay un individuo, una unidad, y a partir de ese momento empieza a haber dos; no se da la condición temporal (no se afirma al mismo tiempo que hay uno y dos individuos).
      2°) Tampoco se cumple que la contradicción se de en la misma dimensión o aspecto, es decir, que no se afirma que haya dos individuos en el mismo material biológico, sino que son materiales biológicos diferentes (recuerde lo que digo más arriba: al desprenderse una parte del primer individuo, ésta deja de ser parte del mismo y se convierte en una unidad independiente, un nuevo individuo, y por lo tanto una nueva alma.

      Me parecía que estaba claro en qué consiste una contradicción... me ha obligado a filosofar y no quería hacerlo.

      ¿Para que leer cómo Lacadena cuadra lo del alma?, ¿no son cuentos de viejas y chorradas?

      Respecto a lo que dice Lacadena que el blastocito no está individualizado: ¿no es una unidad hasta un cierto momento? ¿no es único hasta un cierto momento? Entonces está individualizado. A partir del momento del "desprendimiento" se genera otro individuo, y ya le he mostrado porqué afirmar eso no es contradictorio.

    38. Cuartero dijo...

      Desde la fecundación hay un individuo; más tarde se "desprende" una parte de ese individuo

      Joder, ¿La individualidad tiene partes? ¿Las partes se pueden desprender? ¿Cómo lo sabe? Nuevas hipótesis ad hoc. ¿Dispone de fuentes que corroboren esta hipótesis? ¿O se lo ha revelado directamente el altísimo, ese que mide 1,60?

      La contradicción estaría en decir que al mismo tiempo y compartiendo el mismo material biológico hay un individuo y hay dos individuos,

      Aunque con su conocida deshonestidad lo camufle, eso es exactamente lo que tenemos. Digamos que en el instante 1, el de la fecundación, tenemos UN individuo,un ser humano, y en el instante 2, pongamos dos dias después ESE individuo se divide, y ahora, voila, tenemos DOS individuos, dos seres humanos. En el instante 2, UN ser humano se convierte en DOS seres humnanos. Tenemos 1=2. Que la “individualidad” sea divisible, es, como acostumbra a hacer, una nueva hipótesis ad hoc que se saca de la chistera. No cuela, ya le conocemos.

      una parte del primer individuo se desprende

      Y dale, ¿cómo funciona eso? DrGen, ¿se puede desprender una parte de Dark? Ah, no, sólo en un embrión, ¿y qué diferencia a Dark de un embrión? ¿Por qué si uno se parte tenemos 2, y si el otro se parte sólo tenemos 1? Muy sencillo, por que Dark es un ser humano, aunque lo disimule, y el embrión no lo es, y por tanto, como carente de indivualidad que es, pues todavía no se ha formado, puede replicarse. En Dark, un ser humano aunque no lo parezca, eso no puede darse.

      Tampoco se cumple que la contradicción se de en la misma dimensión o aspecto,

      Sí que se cumple, en el aspecto de indiviualidad del ser humano. Tenemos un ser humano que se divide en dos, eso es inaceptable. Si se divide en dos, necesariamente, es porque no es un ser humano.

      ¿Para que leer cómo Lacadena cuadra lo del alma?, ¿no son cuentos de viejas y chorradas?

      Pues mire, me interesaría saber cómo resuelve este problema, pues me ha parecido una persona inteligente. No creo que esté conforme con su explicación, pero porque partimos de hipótesis distintas, pero apuesto a que no es una estupidez, como alguna que otra “explicación” que veo por aquí.

      ¿no es una unidad hasta un cierto momento? ¿no es único hasta un cierto momento?

      Por supuesto, eso nadie lo discute. El blastocito es una unidad, como conjunto de células, y luego se divide en dos conjuntos de células, claro que si. Los conjuntos pueden dividirse, las personas no. El que sea una unidad, no quiere decir que sea un individuo humano. ¿Sostiene usted que un ser humano puede ser dividido en dos? ¿Sostiene usted que un “alma” puede dividirse en dos por medio de desprendimientos? Venga, por favor, un poco de respeto intelectual. Yo no le puedo aceptar eso; un ser humano es único, y no replicable. Aunque de ustedes, con su relativismo, se puede esperar cualquier cosa, que sostengan una cosa y su contraria.

    39. Dark_Packer dijo...

      Veamos lo que dice Lacadena en su artículo:

      La individualización de un nuevo ser requiere que se den dos propiedades: la unicidad -calidad de ser único- y la unidad, realidad positiva que se distingue de toda otra; es decir, ser uno solo. Pues bien, existe una amplia evidencia experimental que demuestra que estas dos propiedades fundamentales no están definitivamente establecidas en el nuevo ser en desarrollo antes de que termine la anidación.

      Respondo: La ambigüedad de Lacadena está en lo que he marcado con negrita. ¿Las dos propiedades fundamentales no estén difinitivamente establecidas? Falso como un euro de cartón. Para el primer individuo sí. Para el segundo ni siquiera se pone la cuestión de la definitividad o no, pues ni siquiera existe como tal. Cuando el segundo empieza a existir como individuo ipso facto empieza a tener las dos cualidades citadas. Así que, la definitividad de las dos cualidades viene con la existencia del individuo. ¿Alguna otra cita de científicos haciendo filosofía barata?

    40. "Para el segundo ni siquiera se pone la cuestión de la definitividad o no, pues ni siquiera existe como tal"

      Ustedes ponen el límite entonces de cuándo es un individuo y cuándo no. Para ustedes, cuando el óvulo se fecunda (digamos, cuando más abortos espontáneos se producen). Pero, "un blastocito no es un individuo como tal", se dice desde otro lado (Harris). No veo que ustedes tengan más razón, sobre todo porque la inoculación de las almas (el reducto final de la argumentación) es un absurdo mitológico.

    41. Barullo dijo...

      ¿Y qué decir del caso contrario? Ese, en que dos "individuos" que vienen a la existencia ipso facto (a la Dark), cada uno con su almita diminuta, de repente se hacen uno solo.
      A ver si nos entendemos: no se muere uno y queda vivo el otro. De dos se hacen uno.
      ¿Por qué, Dark, dirías que murió un alma? Hay otras opciones: que no hay alma, que el nuevo individuo tiene dos almas (de las cuales una podría salvarse y la otra ¡ir al Infierno!), o como le gustaría a nuestro desaparecido Arias, que las dos almas se fundan en una.
      Bueno: a mí también me gusta esta última. Es más, ya estoy empezando a componer el bolero "Dos almas que se funden".

    42. Barullo dijo...

      Y para mayor espanto de Irichc: cuando dos embriones (que siempre tienen carga genética DIFERENTE) se unen en uno solo, ¡puede darse el caso de que nazca un hermafrodita!
      Pero bueno, habrá que confiar en que Dios permita: "mariconadas, las justas".

    43. fantasmita dijo...

      creo que a Dios le gustan las mariconadas excesivas

    44. Dark_Packer dijo...

      [Respondo en negrita a MC]

      MC dijo: Joder, ¿La individualidad tiene partes? No, es la unidad o totalidad de algo físico lo que tiene partes. La individualidad es un concepto que incluye la unidad y la unicidad, y si esa unidad hace referencia a algo físico, entonces sí tenemos partes pues hay una composición, pero esa composición no niega la unidad que caracteriza el individuo. La noción de “parte” es un concepto relativo a “todo”, no al concepto de individuo. ¿Las partes se pueden desprender?Pruebe usted mismo cortándose el brazo, o mejor, las uñas.
      ¿Cómo lo sabe?Me corto las uñas de cuando en cuando... experiencia empírica. Nuevas hipótesis ad hoc.¿Seguro? ¿No será que está confundiendo “unidad compuesta” con “individuo”?

      MC dijo: En el instante 2, UN ser humano se convierte en DOS seres humnanos. Tenemos 1=2. Que la “individualidad” sea divisible, es, como acostumbra a hacer, una nueva hipótesis ad hoc que se saca de la chistera. No cuela, ya le conocemos.En el instante 2 un ser humano no se convierte en 2, porque, como le decía en el otro comentario, la parte que se ha desprendido del primero, al no estar ya en esa unidad o totalidad, deja de ser parte de la misma, y puede empezar a ser una unidad nueva, así que no se convierte el individuo 1 en dos individuos, pues la "ex-parte" del individuo 1 ya no es el individuo 1. Respecto a lo de que la individualidad se divide ya he respondido más arriba. Y su comentario posterior, basado sobre la misma confusión lo paso por alto.

      MC dijo: Por supuesto, eso nadie lo discute. El blastocito es una unidad, como conjunto de células, y luego se divide en dos conjuntos de células, claro que si. Los conjuntos pueden dividirse, las personas no. OK, yo no he dicho que el individuo o persona se divida, eso lo ha hecho usted interpretando incorrectamente mi posición (y que clarifico unas líneas más arriba).

      MC dijo: El que sea una unidad, no quiere decir que sea un individuo humano.Ja... resulta que la unidad y la unicidad son lo que define un individuo, esa unidad-conjunto de células la tenemos en el blastocito, ¿y el blastocito no es un individuo? ¿Cambiando la noción de individuo ad hoc o sólo una simple contradicción?

      MC dijo: ¿Sostiene usted que un ser humano puede ser dividido en dos? Un individuo no, pero que a partir de partes de él (que dejan de serlo al separarse) se dé origen a otro individuo sí.
      ¿Sostiene usted que un “alma” puede dividirse en dos por medio de desprendimientos?No, una nueva alma es infundida cuando aparece el nuevo individuo.

      MC dijo: Venga, por favor, un poco de respeto intelectual. Yo no le puedo aceptar eso; un ser humano es único, y no replicable. Aunque de ustedes, con su relativismo, se puede esperar cualquier cosa, que sostengan una cosa y su contraria.
      ¿Después de mis explicaciones sigue pensando lo mismo?
      ¡Ah! Para ahorrarle desgaste de teclado: siempre que no estemos de acuerdo es que: a) o soy deshonesto; b) o falto al respeto intelectual; c)o digo estupideces; d) o pongo el cerrojo teológico; e) o estoy en el doble pensamiento contradictorio; f) o soy relativista. Si se le ocurre alguna opción más inclúyala en la lista. Las asumo todas, ¿OK? Bien, ahora sigamos discutiendo sin distracciones.


      Nando, efectivamente, la cuestión de la inoculación del alma no resuelve la cuestión, es la noción de individuo: si tomamos unidad y unicidad para definir individuo entonces desde el principio hay un individuo cuyas células se dividen (quedando dentro de esa unidad), y a partir de un cierto momento una ex-parte de ese individuo se convierte en una nueva unidad. No veo qué definición da Harris de individuo para negar que lo haya desde la fecundación.

    45. DrGEN dijo...

      Dark y Cuartero:
      Acudí tan pronto como pude, pero creo que acá no voy a poder ayudarlos mucho.

      El punto es que lo que están discutiendo es el tema filosófico/teológico ("infusión" de almas) y no el biológico.

      Sus desacuerdos surgen de la definición de individuo, de "ser humano", de la existencia o no de una contradicción,
      pero los hechos biológicos son perfectamente conocidos por ambos y no creo poder aportar más luz al asunto.

      Los hechos son los siguientes:
      Un blastocito es un conjunto de células, no un hombre (así como un islote pancreático es un grupo de células y no un hombre). Ese particular grupo de células posee (en ciertas circunstancias) la capacidad de formar un hombre, e incluso en ciertas otras circunstancias, más de un hombre. Pero también las stem cells sacadas de la grasa lipoaspirada, del cordón umbilical, del flujo menstrual o de la misma piel, en ciertas circunstancias tienen la capacidad de formar un hombre (o más de uno).

      Esos son los hechos. Parece poco serio equiparar a cada célula con el organismo.
      Como dije, la discución es ajena a estos hechos así que seguirá su curso.
      Si hay alguna pregunta más puntual, encantado.

      Saludos,
      DrGEN

    46. Dark_Packer dijo...

      Barullo dijo: ¿Y qué decir del caso contrario? Ese, en que dos "individuos" que vienen a la existencia ipso facto (a la Dark), cada uno con su almita diminuta, de repente se hacen uno solo.
      A ver si nos entendemos: no se muere uno y queda vivo el otro. De dos se hacen uno.

      Respondo: Ya había respondido a esta cuestión: la pérdida de la individualidad física supone la muerte, y el alma se separa a partir de esa pérdida.

    47. Cuartero dijo...

      Dark, ¿poniendo en duda la honestidad intelectual de un científico católico? Se enfadará mucho si se entera, y saber, sabe algo de esto, no es un recién llegado.

      http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Ram%C3%B3n_Lacadena

      No hay ninguna ambigüedad en lo que señala, dark, de todas formas, si lee su párrafo final queda todavía más claro:

      En consecuencia, puede también decirse que, desde el punto de vista genético, la unidad del nuevo ser no está fijada durante las primeras etapas embrionarias anteriores a la anidación.

      Cristalino. No habla de cuando, no. Dice que no está establecida la individualidad porque es posible que se divida, incluso aunque ni lo haya hecho ni lo vaya a hacer. La mera posibilidad hace que no esté establecida la individualidad, salvo en sus esotéricas creeencias sin sustento.

      Yo he citado en mi apoyo a científicos incluso católicos, no le pediré a usted que le apoye algún científico ateo, sino simplemente algún científico, ¿sostiene sus delirantes y ridículas teorías? ¿O acaso se lo ha revelado directamente el altísimo, ese que mide 1,60?

      Desde luego, lo que si le acepto es su autoridad en “filosofía barata”, un auténtico maestro, si señor.

    48. Cuartero dijo...

      Vamos a ver, Dark.

      Cambiemos un poco el tercio. Ya sé que usted no cambiará de opinión, nunca lo ha hecho, y dudo mucho que esta ocasión sea distinta, usted tomó ya su decisión, y los argumentos no le importan.

      Pero ahora no se trata de eso. No. Sin pedirle que cambie de opinión en cuanto a que los embriones de menos de 15 días no son personas, que sé que no lo hará, simplemente, le pediría que considerase si no hay motivos, al menos, para dudarlo. Entre los argumentos que le he presentado por una lado, y esa teoría de las almas supuestamente infundidas por un supuesto ser cuando supuestamente se produce una supuesta división de la personalidad, por otro. En fin, entre ambas interpretaciones, simplemente: ¿cree que no cabe dudar? ¿No cree que hay razones para no estar completamente seguros de que lo que usted dice sea así? Ojo, no le digo que no lo sea, le digo simplemente que, ¿no podría ser?

      Si es así, si simplemente entra dentro de lo posible dudar de su postura, teniendo en cuenta las bases que usted ha presentado, ¿le parece lícito llamar criminal a una mujer que toma la pildora del dia siguiente? ¿Cree ético llamar asesina a una persona que, probablemente, lo estará pasando rematadamente mal? ¿Considera justa, adecuada y moral esa postura?

      Perdóneme, pero si es así, me formaré una muy mala opinión de usted. Simplemente, creo que tenemos bastantes dudas, y con fundados motivos, como para dudar de su postura, y creo que no pueden ustedes imponernos su visión de cuando un embrión debe ser considerado persona, y muchísimo menos, tienen ustedes derecho a criminalizar a quienes, simplemente, no comparten sus puntos de vista.

      Más todavía, tampoco tienen ustedes ninguna evidencia, ni razones, para detener las investigaciones en células madre. Como muy bien dice Harris, y creo que ha quedado muchoísimo más que acreditado, le puedo repetir sus palabras finales que vienen muy, pero que muy a cuento: si piensas que el interés de un blastocito —un embrión humano de tres días— entra en conflicto con el interés de una pequeña niña con daños en su espina dorsal, o con el de una persona con quemaduras por todo el cuerpo, es porque tu intuición moral ha sido oscurecida por la metafísica religiosa. Por desgracia esta clase de ceguera está muy bien aceptada en nuestra sociedad, un tipo de ceguera que recibe el nombre de fe religiosa, y que, en el colmo, se nos obliga a respetar.

    49. Barullo dijo...

      Dijo Dark:
      Respondo: Ya había respondido a esta cuestión: la pérdida de la individualidad física supone la muerte, y el alma se separa a partir de esa pérdida.

      No respondiste NADA. Los dos conjuntos de células (supuestamente para vos, individuos) siguen vivas, y se funden en otro grupo nuevo, perdiendo la "individualidad" anterior, y mezclando el material genético (que es diferente). No muere nada. No hay ninguna pérdida de material. Salvo que me salgas con que Dios hace un reemplazo "ipso facto", y mata dos almas y deja una.

    50. 1berto dijo...

      Este tema de celulas madre me parece que tarde o pronto se llevará a cabo: es inevitable. Así pasó por poner un ejemplo mucho más vanal con el divorcio.

      Reflexionando un poco he llegado a una sencilla conlusión al alcance de todos: nunca todos en este gran planeta podemos estar de acuerdos en lo mismo.

      Siempre habrán conservadores por una lado y gente que crea en el progreso por el otro. Unos y otros se compensan y contrarestan.


      Sería una catastrofe que cualquiera de las dos posiciones fuera la única posición y además una desmesura. Se trata de un equilibrio, del Ying y el Yan.


      Aunque claro vete tu a contarles a los padres de un niño enfermo que necesita la aplicación de un tratamiento con celulas madres, que la sociedad es así y le cuesta mucho avanzar por la lucha de estas dos fuerzas adversas.


      Fernando, salu2 de 1berto.

    51. Barullo dijo...

      1berto:
      No es el punto de si es o no inevitable, ni de si se puede estar todos de acuerdo (si esperáramos que todos estuviéramos de acuerdo, no se haría nada). Ni de considerar sentimientos de personas, si es atendiendo a esos sentimientos se llega a algo inmoral.

      Creo que se trata de si es aceptable que las creencias religiosas de algunos (aunque sean mayoría), se puedan imponer a quienes no las tengan.

      Aplicar la sharia musulmana a quienes no son de esa religión es inmoral (a los que creen en el Islam también). Imponer creencias que no tienen otro fundamento que "lo dice la Biblia" o, peor, "así lo interpreta la ICAR por dogma, contra toda evidencia que no sea la revelación", al resto de los humanos, tampoco.

    52. Anónimo dijo...

      fernando

      A tu pregunta le añado lo siguiente y respóndeme tu.
      Si pudiéramos retrotraernos en el tiempo(dado que hablamos de situaciones ficticias... ¿porqué no una más?)...¿sería aceptable en tu caso:a)ese estudio,en el que se utilizarían blastocitos,un manojo de células,que conforman un embrión humano que posteriormente(argumento de la potencialidad) sería Fernando G. Toledo o uno de tus hijos p. ej.(¿porqué no Sam Harris?);o bien b) sería aceptable que se siga degradando hasta la náusea mi hermano por el argumento de la potencialidad?
      ¿Me sugieres a o b ?

      “... sin dudas proporcionada por el Dios Creador de Todo...”
      Mi opinión es que los reclusos de todas las cárceles achacan a sus carceleros los mismos males.Procura que no se te caiga el jabón al suelo...porque el hecho de tener hijos ... te va a valer de muy poco.Es broma... .
      ...Y perdóname por empozoñar el pozo...estaba practicando un poco aquello de que “el fin justifica los medios”.

      menino

    53. Carlitox dijo...

      (Esto es un hipotetico caso que no mucho tiene que ver con la linea de discusion(a lo mejor un poco) )

      ¿que pasaria si se creara en el laboratorio un ser humano geneticamente modificado, de modo secreto, este circulara por las calles sin que nadie supiera su particular historia, y luego de unos años se revela su particular historia? ¿acaso lo discriminaran porque "no tiene alma"? ¿o quiza porque es un producto del hombre y no de Dios? y ni pensar lo que le harian a ese ser humano si el proyecto lo hicieran en norteamerica...

      Dado como van las cosas esas especulaciones sobre el futuro cualquier dia se haran reales...

    54. Barullo dijo...

      Dios desperdicia almas

      Fuente: Medline Plus Enciclopedia Médica

      La mayoría de los abortos espontáneos ocurre cuando el bebé presenta problemas genéticamente mortales y, por lo general, estos problemas no tienen relación con la madre.

      Otras causas posibles del aborto espontáneo son:

      * Infección
      * Problemas físicos en la madre
      * Factores hormonales
      * Respuestas inmunitarias
      * Enfermedades maternas sistémicas graves (como la diabetes o enfermedad tiroidea)

      Se estima que hasta un 50% del total de los óvulos fecundados mueren y se pierden (son abortados) en forma espontánea, usualmente antes de que la mujer se percate de que está embarazada. Entre los embarazos conocidos, la tasa de aborto espontáneo es alrededor del 10% y generalmente se presenta entre las 7 y las 12 semanas de embarazo.

      El riesgo de aborto espontáneo es mayor en mujeres:

      * Mayores de 35 años
      * Con ciertas enfermedades como la diabetes o problemas tiroideos
      * Con antecedentes de 3 o más abortos espontáneos previos


      Como se verá, el argumento de la "persona en potencia" no impresiona demasiado al Creador. Si pudiendo evitarlo no lo hace, es el mayor abortista de la historia. Y sin embargo, nadie hace marchas en su contra.

      Además (y con esto estoy avivando giles), resultaría que este holocausto sería un problema de salud pública inmenso, al que los maléficos políticos, ateos, curas y médicos no le prestan atención. ¿Con qué justificación permiten tan alta tasa de mortalidad de inocentes?

    55. Dark_Packer dijo...

      Maestro Cuartero: Dice que no está establecida la individualidad porque es posible que se divida, incluso aunque ni lo haya hecho ni lo vaya a hacer

      Respondo: Ya le expliqué que la individualidad no se divide, pero... uso la noción de individualidad que usted propone a través de Lacadena y ni caso...
      esa unidad y unicidad antes de la aparición de otro individuo nos lleva a pensar que antes había ¿qué? un organismo o individuo desarrollándose. Usted y Lacadena confunden conceptos filosóficos básicos, o al menos los usan con imprecisión. Cuando los he explicitado (con usted y con Nando) no han querido clarificar... así no se puede avanzar.

      Creo que una línea interesante para avanzar es encontrar el concepto correspondiente en biología al concepto de "individuo" y creo que podría ser el de "organismo"(LLAMANDO AL DR. GEN): viendo las características que tiene un organismo-individuo analizamos el caso que se está discutiendo y sacamos conclusiones, pero por el camino de las vaguedades psicológicas no se llega muy lejos.


      Y sí, Maestro Cuartero, los científicos hacen uso de la filosofía, y muchas veces de forma espontánea y acrítica, y eso es un punto débil para ellos (siento desilusionarlo, pero en esto incluso Nando estará de acuerdo).

    56. Dark_Packer dijo...

      ¿No hay en el óvulo fecundado una unidad y una unicidad que lo convierte en un organismo-individuo nuevo en comparación con el resto de las células del cuerpo de la madre? ¿No hay un nuevo código genético? ¿No hay un desarrollo independiente del resto de las células de la madre? Por lo tanto se dan las características para que se dé un individuo. Ahora bien, que, de hecho, de ese individuo-organismo inicial pueda surgir otro, no es motivo para negar que ahí había un individuo-organismo; basta con explicar el proceso por el cual una parte de ese individuo se desprende del mismo, y por ese mismo hecho deja de ser una parte suya y empieza a ser un individuo diferente. Me hace gracia... es como si digo que Maestro Cuartero no es un individuo porque su unicidad no está fijada definitivamente, pues puede ser clonado...

      Respecto a la manipulación genética

    57. Dark_Packer dijo...

      Tengo asuntos pendientes en la Estrella de la Muerte, no sé si podré asomarme mucho por aquí en unos días.

      Si el Dr.Gen, Nando o Simbol quieren seguir mi línea de argumentación (más allá del tribalismo) será interesante para mantener viva la discusión (NOTA: reivindico en exclusiva el atributo de deshonestidad y todos los geniales adjetivos que se le ocurran a MC, así que, relájense y que la discusión siga fluidamente).

    58. Dark_Packer dijo...

      Barullo dijo: Ni de considerar sentimientos de personas, si es atendiendo a esos sentimientos se llega a algo inmoral.

      Respondo: ¿Qué es "inmoral"? ¿Lo que decide la mayoría?

      Chao

    59. MENINO:
      Sugiero (b). Casos de (a) se da a montones y tanto pude nacer yo como Harris o hasta el propio Jesús de Nazareth. Hay abortos espontáneos, hay óvulos no fecundados, poluciones nocturnas, semen en los preservativos, hay desprendimientos de la piel, etc. Toda "potencialidad" y ninguna actualidad. Yo salvaría a tu hermano. ¿Vos no?
      Por lo demás, no entiendo bien. El cáncer es creación del Creador de todo, ¿o no? También el Parkinson, y los abortos espontáneos.

    60. Cuartero dijo...

      Estimado Dark, espero que le vaya bien masacrando planetas, de todas formas por acá ya estaba practicamente el pescado vendido.

      Lamento determinados epítetos, y mis disculpas por ellos, pero entienda que no me guste que ponga en tela de juicio, con el calificativo de “filosofía barata”, los dictámenes de auténticos expertos en la materia, que analizan hechos, y no especulaciones, mientras que usted se arrogue la potestad de otorgar el calificativo de “crítica” a la filosofía que a usted le gusta, y arroja a las tinieblas la demás por “barata”.

      Además, me subleva, y lo siento, el hecho de que pretenda objetar con pretendidas ambigüedades inexistentes; cuando lo que quiere decir el científico filósofo “barato” que a usted no le gusta está claro como el agua. Esa actitud sí es gratuita, no ya barato.

      Aunque este victimismo barato que practica, no deja de chocar viniendo de quien, no lo olvidemos, se permite iniciar un debate comparando con los nazis a quienes, simplemente, y con argumentos, discrepan de su concepto de qué es una vida humana. No deja de ser curioso, nuevamente el principio de trasposición. De todas formas, y como yo no soy católico, no me cuesta nada rectificar y ofrecerle mis disculpas.

      ¿No hay en el óvulo fecundado una unidad y una unicidad que lo convierte en un organismo-individuo nuevo en comparación con el resto de las células del cuerpo de la madre?

      No, hay una unidad, pero no una individualidad formada, como ha demostrado y señalado Lacadena. Si se divide, ¿cual se queda el alma que tenía?

      ¿No hay un nuevo código genético?

      Si, ¿y qué? ¿No tienen el mismo código genético los gemelos? ¿Son acaso la misma persona?

      ¿No hay un desarrollo independiente del resto de las células de la madre?

      Si, ¿y qué? ¿No viven los espermatozoides de manera independiente a su padre?

      Maestro Cuartero no es un individuo porque su unicidad no está fijada definitivamente, pues puede ser clonado...

      ¿También puedo ser fusionado con Dark? No me joda, eso me dá un repelús que me muero.

      De todas formas, la clonación no es duplicar un individuo con sus propios medios, pues necesita un aporte exterior, un óvulo sin nucleo, que impone parte de su material genético, el ADN mitocondrial. Por el contrario, cada célula de un blastocito es totipotente, y contiene el gérmen de un nuevo individuo completo, si se separa. En este caso, no hay individualidad ninguna todavía. ¿Me equivoco DrGen?

      Que podamos ser clonados, y replicados, lo único que demuestra es que no existe nada de eso denominado alma, y que no hay ningún ser provisto de una jeriguilla inyectando almitas cuando menos te lo esperas, puesto que se puede "construir" en cualquier momento un nuevo individuo con técnicas artificiales.

      ¿Qué es "inmoral"? ¿Lo que decide la mayoría?

      Yo no lo sé. Dígamelo usted, tanto que les gusta ese vago concepto de “relativismo moral” que nunca he entendido, sobre todo viniendo de quien viene.

      Espero que le vaya bonito. Páseselo bien en el Estrella de la Muerte, y recuerdos a su hijo. No deje de traerme fotos para colocarlas en mi blog de celestia.

    61. Anónimo dijo...

      fernando

      Sugieres b) porque no te has puesto en el lugar adecuado(no te has retrotraido en el tiempo donde sí tendría consecuencias tu sugerencia)... El lugar donde te has puesto es en el presente de la comodidad y seguridad de tu sofá respirando este aire tan fresco que te hace seguir vivo...probablemente contemplando a uno de tus hijos ...o su foto...con esa tranquilidad del que piensa :”sugiero b) ¿y?”.Y nada.Precisamente por eso.
      No me sirve tu respuesta.Porque eres consciente que esa respuesta no supone ninguna consecuencia real ..ni para ti..ni tus hijos...ni al bueno de Sam Harris.No has asumido mi planteamiento.¿Si las tuviese ...sugieres a o b?
      También tu eres toda “potencialidad” y ninguna actualidad respecto al Fernando con 40,50,53,..años.Y también lo fuiste cuando tenías 5 años respecto a tu edad actual.Siempre eres un proyecto de lo que vas a ser en el futuro....No es argumento esto que dices de todo potencialidad y ninguna actualidad para justificar nada.De alguna manera hay un hilo conductor desde la concepción en adelante en este mundo:cada conciencia es única y le pertene un cuerpo(mejor o peor)Y esa conciencia es la protagonista de su Historia...y todo el Universo o toda la Realidad o como quieras llamarla sólo puede ser vista a través de sus ojos.Nadie puede hacerlo por ella..Nadie tiene el derecho a apagar la luz de esta ESTRELLA.Si no respetas esta conciencia,su derecho a ser el protagonista de este Universo,de su Historia,... ¿qué derecho podrías reclamar para ti mismo ... si tu eres siempre un proyecto de ti mismo?.No eres distinto.¿Cómo podrás reclamar respeto para tu vida?...,lo que no le has dado a otro.

      El a) que tu planteaste fue otro y no se da a montones y no se puede equiparar a lo que lo equiparas.Hay situaciones y situaciones...puesto que si te fijas no es pretexto el hecho de que cada minuto mueran x miles personas en el mundo por diferentes motivos(enfermedad,suicidio,accidentes,...) con el hecho de que yo ponga la zancadilla a las personas en la calle para que se desnuquen...sea por diversión,sea por necesidad de robarles dinero..sea para aprovecharme de sus órganos o células madre ...bien porque las necesite yo o mi hermano para su parkinson o el vecino de enfrente a quien le debo un favor por dejarme un poco de sal para la comida del jueves.¡Con la cantidad de gente que se muere por el mundo adelante...qué mas da unos cuantos más!.
      Pues no.No da lo mismo.
      Respecto al Creador de Todo...cuando conozcas algo sobre él...en vez de pensar sobre él,no vas a necesitar preguntarme nada.Por otro lado estoy convencido que no conoces lo que preguntas.P. ej..Tal vez sepas la definición de Todo.Incluso es posible que me digas lo que entendían los diferentes filosofos...sobre dicha palabrita..incluso lo que dice Gustavo Bueno...pero ninguno de ellos tiene patatera idea qué sea el Todo..puesto que ninguno de ellos a vivenciado o experimentado el Todo.Tu tampoco.No conoces lo que preguntas...ni el alcancance de la Realidad o Dios o como quieras llamarlo.
      No basta con definir el sabor de una manzana.Puedes razonar años sobre su sabor... pero no tendrás idea....;pero le basta a un crío de cinco años darle un mordisco a una manzana que le ofrezca su madre(llámale Dios) para tener un conocimiento ...que tu nunca tendrás por muchos libros de Bueno que te leas sobre el sabor de las manzanas...ni por muchas horas que se dedique Bueno a reflexionar sobre el sabor de las manzanas ... si nunca probasteis una.
      Una cosa es conocer y otra pensar(...o incluso pensar que se conoce)

      menino

    62. Barullo dijo...

      Menino dijo:
      Tal vez sepas la definición de Todo.Incluso es posible que me digas lo que entendían los diferentes filosofos...sobre dicha palabrita..incluso lo que dice Gustavo Bueno...pero ninguno de ellos tiene patatera idea qué sea el Todo..puesto que ninguno de ellos a vivenciado o experimentado el Todo.Tu tampoco.

      Menino: TU TAMPOCO. A no ser que llames Todo a lo que alucina en tu limitadísimo cerebro.

    63. Anónimo dijo...

      Barullo

      "...alucina en tu limitadísimo cerebro..."

      Si las frases pudiesen hablar como las personas esta creo que diría lo siguiente respecto a Barullo :

      "Sí, tiene Ud. el aspecto del Orador que me merezco"


      menino

    64. MENINO:
      No, no elijo (b) por lo que has elucubrado. Elijo (b) –se nos va a permitir esta fantasía– porque en el caso planteado yo no sería nada, como no era antes de que mis padres se encontraran, antes de que mis abuelos engendraran a mis padres, de que vinieran los padres de mis abuelos como inmigrantes de España, por ende, antes de que mataran a alguien cerca de la casa de mis ancestros de modo que ello los decidiera a escapar a América, etc. Elijo (b) porque yo, pura potencialidad y nada de actualidad, valgo menos que un ser actual padeciendo y a punto de morir, cuando de vivir, podría dar lugar a muchos más seres acaso tan “potenciales” como yo…

      Por lo demás, esa “estrella” de la que hablás es pura retórica, vacía para un planteamiento moral que se precie de tal, fuera de qué sea lo que argumente (a favor o en contra de lo que digo). Pero si tanto te gustan esas imágenes edulcoradas, te diría que sos vos el que deja que una estrella (¡y no cualquiera: tu hermano!) se apague por preservar una que quizá se encienda, quizá no.

      El (a) que planteo sí tiene que ver. Puesto que si para vos es importante “no poner la zancadilla” a algo que, repito, quizás “se encienda”, quizás no, es que estás dejando morir a los que viven. ¿No sería eso una zancadilla de las peores? En todo caso, me alegra no ser tu hermano.

      Respecto al Creador: no se puede conocer lo que no puede existir. Pero sí se puede saber que cuando ustedes postulan a ese creador de Todo, es “de todo”, y aunque no pueda conocerse a ese señor Todo, sí podemos saber que se refiere “a todo él”. Del mismo modo, puedo no conocer una hectárea de terreno de mi amigo del campo, pero si puedo saber que si es una hectárea, pues ha de medir 100 metros por 100 metros. Si no es así, le diré: “pues no has comprado una hectárea”, aunque no la haya visitado.
      Tu argumento de la manzana mordida me recuerda, por otra parte, al del enfermo de cáncer. ¿Por qué creer que sabe más de la enfermedad que el oncólogo? Quizá suceda que el que tiene el árbol en sus narices no es capaz de ver, allá atrás, el bosque.

      No se puede conocer sin pensar. A pesar de que tantos, como vos, que intentan hacerlo. E imponerlo.

    65. Anónimo dijo...

      buenas, tengo 18, me ha gustado mucho este blog, pase por aqui fruto de la casualidad (o de los misteriosos caminos del señor :P), y en los post y los enlaces encontre buenas respuestas a mis preguntas, y pasado un tiempo me pase del agnosticismo al ateismo. Es una posicion bastante mas comoda de lo que creia. Este blog es excelente, fer! SALUDOS!

      PD: Espero que el señor menino no intente convertirme (he leido comentarios de otros post donde lo intenta con algunas personas)

      kenshin

    66. Anónimo dijo...

      Kenshin

      Si te portas mal ...te convertiré-no ya a la fe de Dios-..te convertiré en el Monstruo de las galletas de Barrio Sésamo.
      Lamento si te causa pesadillas nocturnas...y procura finalizar la edad del pavo cuanto antes.

    67. Sr Menino, ud plantea que el amigo Fernando (y los de su bando), no pueden hablar de lo que no conocen o no han vivido en carne propia. Tú dices haber experimentado el "Todo" o lo que sea que eso signifique, pero qué te hace pensar que Fernando, Sam Harris o yo, alguna vez en nuestras vidas no hayamos creído esas barbaridades?

      La ventaja que tiene el ateo, es que alguna vez fue creyente -o por lo menos la mayoría.

      ¿Fuiste tú alguna vez ateo?.. Entonces no puedes razonar sobre lo que no conoces (a pesar de tus ínfulas de Siddharta), en este caso yo sí.

    68. Dark_Packer dijo...

      Maestro Cuartero, aprovecho que tengo un hueco para seguir con nuestra discusión.
      No me molestan demasiado los epítetos (de hecho usted no es el único), lo que me molesta es que los epítetos impidan que la discusión progrese. Y por otra parte suelo esperar más de su capacidad, de ahí que cuando la discusión se frustra, me decepciono más. Conclusión: siga con sus epítetos, como muchos otros ateos, pero, de ser posible, que no interfiera en la discusión. Dicho en lenguaje de la calle: “Putéame, pero razona”.

      MC dijo: entienda que no me guste que ponga en tela de juicio, con el calificativo de “filosofía barata”, los dictámenes de auténticos expertos en la materia, que analizan hechos, y no especulaciones, mientras que usted se arrogue la potestad de otorgar el calificativo de “crítica” a la filosofía que a usted le gusta, y arroja a las tinieblas la demás por “barata”.

      Respondo: No pongo en tela de juicio conclusiones científicas, pero sí el uso que se hace de ciertos conceptos filosóficos, que es lo que discuto a continuación.

      MC dijo: se permite iniciar un debate comparando con los nazis a quienes, simplemente, y con argumentos, discrepan de su concepto de qué es una vida humana.

      Respondo: Típica mal interpretación de mi pensamiento. Lo que dije es que si no hay intolerancia cero, ¿dónde se pone el límite? A continuación pongo varios ejemplos de dónde se pone el límite, entre ellos los nazis… ¿por qué se sintió aludido por ese ejemplo en concreto?

      MC dijo: No, hay una unidad, pero no una individualidad formada, como ha demostrado y señalado Lacadena. Si se divide, ¿cual se queda el alma que tenía?

      Respondo: Primero clarifiquemos a nivel de biología y de filosofía, después podremos pasar al alma si quiere. Lacadena define la individualidad como la conjunción de unidad y unicidad, ¿correcto? Si se da en ese caso la unidad y la unicidad entonces podremos decir que hay un individuo humano, ¿correcto? ¿Entonces dónde está su problema y el de Lacadena? En lo que usted dice a continuación:

      MC dijo: De todas formas, la clonación no es duplicar un individuo con sus propios medios, pues necesita un aporte exterior, un óvulo sin núcleo, que impone parte de su material genético, el ADN mitocondrial. Por el contrario, cada célula de un blastocito es totipotente, y contiene el germen de un nuevo individuo completo, si se separa. En este caso, no hay individualidad ninguna todavía. ¿Me equivoco DrGen?

      Respondo: He señalado en negrita los dos puntos que voy a comentar.
      1°) La definición de individuo como conjunción de unidad y unicidad no incluye ninguna referencia a cómo se alcanza esa unidad y unicidad, simplemente delimita, define, los parámetros para que podamos analizar un caso concreto y ver si se da o no la unicidad y la unidad (y por lo tanto la individualidad). La clave es: aquí y ahora, ¿hay unidad y unicidad, sí o no? Si la hay aquí y ahora entonces tenemos un individuo, y ese hecho no puede ser suprimido por la posibilidad de que una parte de ese individuo se desprenda y dé lugar a otro individuo. Por eso ponía su ejemplo y la clonación. La posibilidad de que haya otro Fernando Cuartero, no anula el hecho de aquí y ahora usted sea un individuo humano. Lo mismo pasa con esas células de las que usted ya ha reconocido su unidad. Repito: aunque el medio para que haya un nuevo individuo sea diferente, eso no toca para nada la definición de individuo (unidad+unicidad) y la conclusión del análisis que se hace a partir de la misma. Es esta la confusión que veo en Lacadena y usted.
      2°) Lo “contiene el germen de un nuevo individuo completo” es el concepto de potencia que entra por la ventana. O hay un individuo en cierto momento, o no lo hay. O hay uno, o hay dos. Que pueda haberlo no cambia el análisis que hacemos a partir de la definción de individuo.

      A partir de la definición de Lacadena se llega a que hay un individuo, o varios, pero el carácter no definitivo de la unicidad es fruto de la confusión que le lleva a pensar que una posibilidad futura anula una realidad presente.

      P.D: Hemos llegado con la Estrella de la Muerte a un planeta llamado Ateolandia... estoy dudando si apretar o no el botón rojo...

    69. Cuartero dijo...

      pero sí el uso que se hace de ciertos conceptos filosóficos,

      Pues eso es lo que le digo, los conceptos que a usted no le gustan. Eso es lo que yo califico como deshonestidad, si no le gusta, le pido disculpas, pero sigue siendo mi opinión. ¿Acaso tiene usted la patente de la buena y mala filosofía? Permítame que le diga que no.

      Típica mal interpretación de mi pensamiento.

      No esperaba otra actitud de un católico. La culpa siempre es de los demás, qué novedad. ¡Ah, la paja, siempre la paja en el ojo ajeno!

      ¿por qué se sintió aludido por ese ejemplo en concreto?

      ¿Por qué no? ¿Tengo que pedir por ello también?

      Lo que dije es que si no hay intolerancia cero, ¿dónde se pone el límite?

      Supongo que querrá decir tolerancia cero, que es lo que ustedes hacen con quienes no piensan igual. Yo no sé donde está el límite; pero tengo muy, muy claro quien no lo marcará: Ni usted ni su jefe de Roma. Usted no es mejor que yo.

      La definición de individuo como conjunción de unidad y unicidad no incluye ninguna referencia a cómo se alcanza esa unidad

      ¿Ve como se ofusca y no quiere entender? Entiende lo que quiere, e interpreta lo que le da la gana. Con “por sus propios medios” no me refiero al “cómo”, sino a que el material genético de un clon no es completamente suyo, incluye parte de la madre, y se lo he dicho: El ADN mitocondrial. Su objeción no sirve.

      Con “contiene el germen de un nuevo individuo completo”, me refiero a lo mismo, no a la “potencia” que a mi me importa poco, pues todo es potencia. Me refiero a que el blastocite SI que contiene toda la información genética que, no lo olvidemos, según usted define a un individuo.

      estoy dudando si apretar o no el botón rojo...

      Dispare, dispare, ya que ya no tienen posibilidad de usar la hoguera, aprovéchese.

    70. Barullo dijo...

      Dark:
      Disculpe usted y Cuartero que me meta en la conversación, pero es que hay un par de puntos que quedan inconclusos y que, aparentemente, no sos capaz de conceder.
      1) Tema tolerancia cero, ¿dónde ponemos el límite?
      Me uno a lo que dice Cuartero. Dónde ponemos el límite es la cuestión que es el punto central de la Etica. Hace miles de años que se discute el punto, y aparentemente a lo único que podemos llegar es que, contrariamente a lo que sostiene su iglesia, esto no se ha logrado imponiendo verdades eternas. Los avances y retrocesos en el tema siempre han sido, de algún modo, compromisos que realizan los humanos que viven en sociedad. Como es un tema bien difícil, los progresos y retrocesos siempre se hicieron en el contexto de la historia de los pueblos, supongo que, más que descubriendo lo bueno, horrorizándose de hasta dónde se podía llegar siendo malo. En nuestros días, entre la gente más "civilizada", hay temas no negociables (tolerancia cero): la tortura, la limpieza étnica, etc. Y otros en los que el límite está por ponerse, o se discute, o se va corriendo. Por ejemplo, y aprovechando que hoy es el día internacional de la mujer, a lo largo de los siglos, ha ido cambiando de una posición inferior (misionero), a otras posibilidades (perrito, cucharita, etc. :-) Otro ejemplo: el trato hacia los homosexuales. Otro: el trato hacia los ateos.
      Pero este cambio sólo es posible en sistemas que no tienen verdades eternas, sobre todo si esas verdades están profundamente equivocadas.

      2) Usted dice, pero no lo hizo, que me contestó lo de las quimeras.

    71. Atilio dijo...

      Saludos desde la tierra de la mejor carne asada!
      Ya me vuelvo para las Europas con unos kilos mas y no puedo evitar enviarle a los amigos un saludo afectuoso.

      Lo acompaño con una advertencia a tener en cuenta cuando entren en contacto con creyentes, gente de fe en general, moralistas y católicos en particular:

      "Los pongo en guardia contra los falsos profetas que vendrán a ustedes vestidos de oveja, mientras por dentro serán como lobos rapaces. Por sus obras (y comentarios) los conocerán".

    72. valiente anónimo dijo...

      ¿Que importa que las iglesias se estén vaciando?
      Mientras la gente siga creyendo, la fé siempre será un buen negocio
      Y si se es pedófilo, la combinación ideal de negocios y placer ¿Cómo un pedófilo no va elegir ser cura?

      Perdón por el off-topic, pero necesitaba compartir mi asco.

    73. bernat dijo...

      Me resulta tremendamente repugnante que a esas alturas de democracia y de separación de Iglesia-Estado, tengamos que estar pendientes de absurdas creencias religiosas a la hora de elaborar leyes éticas para todos, tanto si son creyentes como no creyentes.

      Si hemos conseguido enviar al carajo las impresentables normas morales de la Iglesia respecto del sexo y otros asuntos, ¿por qué no podemos hacer lo mismo respecto de las células madre, el aborto, o la eutanasia?

      No hay ningún argumento en contra de esos tres asuntos que no sea religioso, no obstante, tenemos que apechugar con esa lacra cada día sin saber cuándo podremos ejercer nuestra verdadera libertad y nuestros derechos como es debido en una democracia laica y aconfesional

      Y ya no se trata, aquí, de si se tiene derecho a la vida o no, sino de si se tiene alma y en qué momento aparece ésta. Es el colmo de la desfachatez por parte de los creyentes, de la jerarquía eclesiástica o de los juristas creyentes que presenten como argumentos esas gilipolleces, además de una falta total de respeto hacia aquellos que no creemos en irracionalidades como éstas. El que los ateos tengamos que vernos inmersos en un debate sobre las almas de los embriones para luchar contra la imposición de creencias es algo inaudito que demuestra lo lejos que estamos todavía de haber conseguido aquel ideal que inspiró la Revolución Francesa y la Ilustración.

      Se habla del límite. Pues bien, el límite lo pone la razón, la lógica, pero claro, esa razón no puede verse interferida por las chorradas de los creyentes. Una vez establecido lo que es lo ético o lo que es moral, la razón sobra para dirimir lo que debe hacerse.

      Para continuar con el debate, os dejo aquí mis principales argumentos a favor del aborto que, por supuesto, tienen mucho que ver con lo que aquí se está debatiendo.

      1-La moralidad o inmoralidad de los actos debe dirimirse en función del daño, perjuicio o mal que puedan producir a cualquier ser con capacidad de experimentar dichos males o perjuicios.

      2-La muerte no puede producir ningún mal en quien la sufre o experimenta. Sólo puede producir perjuicios en los vivos, esto es, en los familiares o allegados del fallecido.

      3-A partir de esas dos premisas, la muerte de un feto humano es tan inocua e indiferente como lo pueda ser de la de un insecto cualquiera.


      4-Las consecuencias de la muerte son las mismas para el fallecido, sea éste una simple célula, un insecto, un feto humano como un ser humano adulto, es decir: la nada.

      5-Todo derecho implica, necesariamente, el mismo derecho a lo contrario. El derecho a la vida implica el derecho a la muerte.

      6-La decisión de ejercer un derecho pertenece exclusivamente al sujeto de derecho, salvo en aquellas situaciones en las que sabiendo la voluntad del sujeto, éste no pueda ejercerlo por sí mismo.

      7-Si el feto tuviera derecho a la vida, sólo él podría decidir acerca de su existencia, por lo que la sociedad no podría decidir por él a no ser que supiéramos su voluntad.

      8-En base a ese último punto, no puede esgrimirse el “derecho a la vida” como un argumento en contra del aborto, ya que quienes lo esgrimen dan por supuesto que el feto quiere vivir, algo que es completamente falso.

      9-El derecho a la vida sólo puede surgir a partir del deseo consciente de vivir. Para ello, es necesario conocer la semántica o el significado de “la nada” o del “más allá”. Una vez que se conoce lo que es la muerte, se puede elegir entre vivir o morir.

      10-Ningún animal puede tener ese conocimiento, por lo que ningún animal puede desear conscientemente ni la vida ni la muerte. (No confundir el instinto de supervivencia con el deseo consciente de vivir)

      11-El feto humano es un animal irracional- en acto- como otro cualquiera, por lo que no puede desear ni la vida ni la muerte. El deseo que pueda tener un feto humano de vivir es menor, incluso, que el que pueda tener un insecto.

      12-No hay ninguna justificación para conceder más importancia a un feto humano que a cualquier animal irracional, por lo que la muerte de cualquier animal del que nos alimentamos deberá considerarse de la misma manera que la muerte de un feto humano.

      13-Sólo un irracional y etnocéntrico especieísmo puede ver a un feto humano como un ser de una categoría superior a un animal cualquiera.

      14-Ni la vida ni la muerte pueden considerarse “a priori” como un valor en sí mismo, sino como un conjunto de vivencias y experiencias de las que no se sabe su calidad, sino en la medida que se van experimentando. Sólo al final de dichas experiencias –al final de la vida- cada uno de nosotros podrá calificar su experiencia –su vida- como positiva o negativa.

      15-Si se considera la vida como un don especial o sagrado, deberá considerarse igual la vida de todos los animales. De lo contrario, se deberán aportar argumentos que justifiquen cualquier afirmación en otro sentido, como sería el que únicamente la vida de cualquier escalón evolutivo del ser humano es una vida digna de ser tenida en cuenta y no la del resto de animales.

      16-La importancia de las cosas y de la vida no depende de ningún valor intrínseco, ya que no existen valores intrínsecos, sino que el valor depende de la subjetividad del que valora lo que es valorado. Así, pues, el valor que se le da a la vida de cualquier ser vivo depende de factores culturales completamente subjetivos que pueden ir cambiando según cambie la mentalidad y el contexto cultural e histórico.

      17-El valor subjetivo que se da a la vida –sea ésta animal o humana- no implica ninguna merma de la dignidad, la cual es independiente del valor. Así, pues, un ser sintiente puede tener mucha dignidad y no ser valorado. Dicho de otra manera: que un ser no sea valorado por nadie no significa que no posea dignidad.

      18-Defino “dignidad” como el respeto que se debe a cualquier ser con capacidad de sentir dolor o placer. Dicho respeto consiste en no infligir ningún mal sea éste físico, emocional o psicológico. Como decía en un apartado anterior, la muerte no puede producir ningún mal en el que la experimenta, por lo que la muerte no ataca la dignidad de ningún animal ni de ningún feto humano. Sí, en cambio, se ataca la dignidad de cualquier animal si dicha muerte es dolorosa.

      19-Por último, la siguiente paradoja: el único derecho que tiene el ser humano, que –en el caso de que se conculque o no se respete- no produce ningún perjuicio en el sujeto, es el derecho a la vida.

    74. simbol dijo...

      Bernat, excelente post que creo poder suscribir casi completamente. Pero no lo hago por que tengo rservas con respecto al punto 19, pues me dejo pensando en esto:

      Supongamos que matas a alguien joven que era feliz y quería seguir viviendo. Al matarlo y si lo haces de manera indolora, el ya no existe ni sufrirá tal como escribes. Sinembargo queda colgando el hecho de que "esa persona" quería vivir, aun cuando ya no importe porque no existe.

      El lio aqui es que hubo un perjuicio -acortarle la vida a quien quería lo contrario. aunque el sujeto del perjuicio ya no exista.

      Resuélveme ese lio y te firmo la declaración.

    75. Dark_Packer dijo...

      Maestro Cuartero, aprovecho que rechaza mi argumento sobre la clonación para preguntarle: ¿qué entiende entonces por "unicidad"?

      Barullo, para responder a lo de las quimeras primero hemos de ponernos de acuerdo sobre la definición de individuo (cosa que no creo haber conseguido con Maestro Cuartero, sobre todo respecto al atributo de "unicidad").

      Bernat dijo: La importancia de las cosas y de la vida no depende de ningún valor intrínseco, ya que no existen valores intrínsecos, sino que el valor depende de la subjetividad del que valora lo que es valorado.

      Respondo: Tu declaración por lo tanto no tiene ningún valor intrínseco, como tampoco lo tiene la razón que usas para redactarla. Mi subjetividad no le da valor a tu declaración (y el resto de los creyentes de la Estrella de la Muerte -que somos mayoría- tampoco le damos valor a tu declaración), así que la conclusión es que tu declaración no tiene ningún valor.
      ¿Qué tal? Humm... empieza a gustarme tu forma de pensar... ¡huy! ¡peligro! así la estoy valorando y haciendo que sea valiosa... ¡me he clavado el sable láser en el pie!

      Bienvenido de nuevo Atilio. Y que quede claro, yo no llevo piel de oveja, llevo piel de lobo, sino mira mi foto.

    76. bernat dijo...

      Símbol:

      Si matas a alguien que es feliz y que desea vivir con todas sus ilusiones, todas sus fuerzas y todas sus esperanzas, NO LE OCURRE NADA DE MALO. No hay ninguna posibilidad de que dicha persona pueda sufrir algún tipo de frustración ni sufrimiento ni dolor por "lo perdido". La nada no puede experimentar ningún tipo de consecuencia. De ahí, la paradoja en la que incurre el ser humano. Si bien es cierto, que por el deseo consciente de vivir surge el derecho a la vida, su conculcación no le produce ningún tipo de consecuencia negativa.

      Ponte a tí mismo como ejemplo. Y no hace falta que pienses en que alguien te va a matar. Simplemente, imagínate que eres lo más feliz que se pueda ser y que en un momento dado tienes un paro cardíaco y mueres instantánemente. ¿Qué consecuencias negativas puedes sufrir? Ninguna.

      Dark:

      Como siempre, manipulas. No cantes victoria tan alegremente. Mis 19 puntos no son una valoración, sino unos principios o premisas que difícilmente se pueden rebatir desde la razón.

      Lo que digo respecto de la valoración, se refiere exclusivamente a la valoración de la vida y de la muerte humanas y de la propia persona humana. Eso es lo relativo y no el resto de puntos. Esa misma relatividad es lo que hace que alguien pueda valorar muchísimo más a un animal irracional que a una persona humana.

    77. simbol dijo...

      Bernat, revisemos:


      El nucelo de tu argumento es este:

      "La nada no puede experimentar ningún tipo de consecuencia."

      Con esto estoy de acuerdo

      Además dices:

      "Si matas a alguien que es feliz y que desea vivir con todas sus ilusiones, todas sus fuerzas y todas sus esperanzas, NO LE OCURRE NADA DE MALO."

      Si le ocurre algo malo: que muere cuando podia seguirla pasando muy bien y no es mejor morir que pasarla muy bien, al menos para mi. Por supuesto, una vez muerto lo demas es historia universal.

      Te recuerdo el punto porque si no, conforme a tu tesis puedes salir con una ametralladora y matar a cualqier carajo que no tenga planeado morir y puedes hacerlo sin ningun dolor de conciencia, pues despues de muerto el occiso no tiene de que preocuparse.

    78. Simbol, ese punto de la argumentación bernatista me ha dejado pensando bastante desde ayer.. y digo que es fácil llegar a la conclusión de que a través de esta argumentación, es posible justificar el asesinato.

      De la misma manera puedo preguntarle al sr Bernat ¿por qué no se ha quitado la vida?

      Saludos

    79. ¡Bienvenido, Atilio!
      Y... otra vez será.

    80. Barullo dijo...

      Dijo Fernando:
      Y... otra vez será.

      No me digan que... ¡oh, no!... ¡Qué lástima!

      Atilio:
      ¿Para cuándo preparamos el post?

    81. Dark_Packer dijo...

      Bernat dijo: Como siempre, manipulas.

      Respondo: Por supuesto que esta vez he manipulado... he manipulado en coherencia con tus principios.

      Bernat dijo: No cantes victoria tan alegremente. Mis 19 puntos no son una valoración, sino unos principios o premisas que difícilmente se pueden rebatir desde la razón.

      Respondo: Tachín, tachín: ¡Señoras y señores! ¡Aquí tienen una valoración de la valoración de Bernat hecha por el mismo Bernat! Aplíquense los mismos argumentos desvalorizadores (dado que lo que dice no tiene valor intrínseco ni se refiere a valores intrínsecos... ¿para qué voy a apretar el botón rojo si con el sable láser es suficiente? Ja, ja).

      Bernat pontificó: Lo que digo respecto de la valoración, se refiere exclusivamente a la valoración de la vida y de la muerte humanas y de la propia persona humana. Eso es lo relativo y no el resto de puntos. Esa misma relatividad es lo que hace que alguien pueda valorar muchísimo más a un animal irracional que a una persona humana.

      Respondo: ¿Y por qué ciertos puntos no son relativos y otros sí? ¿Por qué tú lo dices o porque lo valoras así? Colega, cuando te cargaste los valores intrínsecos te disparaste en el pie, y no hay forma de arreglarlo... adoro tu coherencia.

      Simbol dijo: Si le ocurre algo malo: que muere cuando podia seguirla pasando muy bien y no es mejor morir que pasarla muy bien, al menos para mi. Por supuesto, una vez muerto lo demas es historia universal.
      Te recuerdo el punto porque si no, conforme a tu tesis puedes salir con una ametralladora y matar a cualqier carajo que no tenga planeado morir y puedes hacerlo sin ningun dolor de conciencia, pues despues de muerto el occiso no tiene de que preocuparse.

      Respondo en defensa de Bernat: Simbol, Simbol ¿es que no valoras el desgaste de munición? Bromas a parte, fíjate lo que dice Bernat en el punto 11 (un n° muy apropiado para su doctrina):

      11-El feto humano es un animal irracional- en acto- como otro cualquiera, por lo que no puede desear ni la vida ni la muerte. El deseo que pueda tener un feto humano de vivir es menor, incluso, que el que pueda tener un insecto.

      ¿Te fijaste en lo que señalé en negrita? Esto quiere decir que, aunque tú tengas deseos de vivir muchos años todavía, cuando no estás consciente en acto, es decir, cuando duermes, puedes ser eliminado sin ningún problema según la doctrina de nuestro inefable Bernat. ¿Bernat? ¿Puedo cortarte el pescuezo con mi sable láser mientras duermes? ¡Adoro tu doctrina! Ja, ja, ja. Incitación al infanticidio, a la eutanasia mientras uno duerme... ¿no pensaste en ser director de un jardín de infancia (guardería) para probar tus teorías?

      Por otra parte,Simbol, fíjate en el sofisma de Bernat: el daño se valora según las consecuencias (punto 1), pero la muerte no produce ningún daño porque el sujeto que la "experimenta" ya no existe (punto 2). El error está en que el daño no es la muerte, sino los actos que llevan a la muerte, es decir, que impiden vivir, que interrumpen la línea de la existencia.

      Simbol, no te duermas, Berny puede estar cerca... ¡oh sí! Va ser el título de la película que vamos a rodar en las Estrella de la muerte, un película muy dark, con mucha sangre y vísceras, el título será:
      "NO DUERMAS, BERNY ESTA CERCA".

      Con los tiempos que corren (cf. Javier Bardem) seguro que ganamos el óscar).

    82. bernat dijo...

      Símbol:

      No entiendo cómo una persona inteligente como tú no puede entender eso.

      Me dices:

      "Si le ocurre algo malo: que muere cuando podia seguirla pasando muy bien y no es mejor morir que pasarla muy bien, al menos para mi. Por supuesto, una vez muerto lo demas es historia universal."

      Tú mismo te contestas: "Por supuesto, una vez muerto lo demas es historia universal".

      No hay "consecuencias" después de la muerte. Ni buenas ni malas. Desde la nada no se puede experimentar nada.

      "Te recuerdo el punto porque si no, conforme a tu tesis puedes salir con una ametralladora y matar a cualqier carajo que no tenga planeado morir y puedes hacerlo sin ningun dolor de conciencia, pues despues de muerto el occiso no tiene de que preocuparse."

      Vamos a ver. Lo que tiene que quedar claro es que yo no voy a matar a nadie por el hecho de que no tenga familiares ni amigos que pudieran llorar su muerte. Ni estoy a favor de matarlos. Lo único que digo es que, a pesar de que una persona quiera vivir, si la matas, no le produces ningún perjuicio y eso nadie me lo puede rebatir si no es a través de especulaciones religiosas. Yo sólamente pongo en el tapete un hecho, tan sólo constato que la muerte no puede producir ningún efecto negativo. Las consecuencias no dependen de mí, sino del hecho. Yo no tengo la culpa de que la muerte no pueda producir ningún mal. Si de ese hecho se desprende que se puede matar a cualquiera, no es mi culpa.

      Esa misma respuesta vale igualmente para Marlon Méndez.

    83. bernat dijo...

      Dark:

      Te voy a contestar a través de una parte de un artículo que escribí hace cuatro años titulado "Etica laica":

      "La importancia de cualquier ser viene determinada por los intereses sentimentales, psicológicos, materiales o sociales que puedan tener el resto de individuos hacia él. El valor, no sólo de un animal sino de cualquier objeto, implica inexorablemente una relación a dos: el que valora, y el que es valorado. Así, por ejemplo, todas las catedrales, las pirámides de Egipto y todo el arte del mundo no tendrían ningún valor sin la existencia de los seres humanos que aprecian dichos objetos. Un hombre, viviendo en solitario en un lugar deshabitado, que no tiene la más mínima relación social con otros seres, tiene la misma importancia que un insecto. El hombre no tiene importancia por sí mismo, sino por el hecho de pertenecer a una especie social y sociable en la que el valor que le puedan otorgar sus semejantes pueda hacer de él un ser imprescindible: la muerte de un ser querido es uno de los sufrimientos más intensos que puede experimentar el ser humano. La importancia de un vagabundo que no tiene familia ni amigos es incomparablemente inferior a la de aquella persona que por sus cualidades psicológicas y virtudes humanas está rodeada de personas que la aprecian y la aman; sin embargo¡la dignidad es la misma! La importancia de un ser y su dignidad son dos conceptos totalmente diferentes que no tienen ninguna relación entre sí. Mientras que la dignidad hace referencia a ese respeto reverencial que merece cualquier ser sintiente, la importancia de un animal -racional o no- es un valor subjetivo que se confiere desde la parcialidad y relatividad de los intereses particulares del que valora al que es valorado.
      El abuso de poder que ha ejercido desde siempre el ser humano sobre el resto de las especies, erigiéndose en el rey de la creación, y que fue acuñado por Richard Ryder con el término de "especieísmo", no sólo ha conculcado los derechos de los animales sino que -apoyado por creencias religiosas y, por tanto, en contra de la razón- ha convertido un conjunto de células sin ningún sistema de conciencia física ni psicológica, en un ser muy superior a todos los animales irracionales, incluidos aquellos que, a través de experimentos, nos demuestran que son capaces de tener un cierto grado de autoconciencia. Únicamente desde los escrúpulos morales, se puede hacer de un embrión o un feto humano un sujeto de derechos y más importante que cualquier animal irracional."

      ¿Entiendes ahora a lo que me refiero?

    84. bernat dijo...

      Dark:

      Continúo:

      “¿Y por qué ciertos puntos no son relativos y otros sí? ¿Por qué tú lo dices o porque lo valoras así? Colega, cuando te cargaste los valores intrínsecos te disparaste en el pie, y no hay forma de arreglarlo... adoro tu coherencia.”

      Sabía que eras mezquino, pero no tanto. Te he dado una explicación de a qué me refería cuando he hablado de la valoración subjetiva de las cosas. El resto de puntos que siguen a ése, explican y acaban de aclarar a qué cosas me refiero: a la vida, a la muerte, a las personas o a los animales. Si aún así quieres ver otra cosa porque a ti te conviene, eso ya es otro cantar.

      En cuanto a matarme cuando duermo, pues es cierto, podrías hacerlo, pero no por el hecho de que en acto no pueda expresar mis deseos, sino porque, como ya he dicho antes, la muerte no puede producir ningún efecto negativo en quien muere. De todos modos, diré que quien duerme no es que no quiera vivir, sino que la situación de dormir es la misma que la situación de cuando estás despierto pero no expresas tu deseo de vivir. No estamos diciendo continuamente por la calle, en el trabajo o en la playa: “quiero vivir” “quiero vivir” “quiero vivir”. Se sobreentiende que cualquier persona adulta con capacidad de elegir entre la vida y la muerte no necesita repetir su deseo de vivir. Mientras esté viva es que quiere vivir. Aún así, si la matas, no puedes producirle ningún efecto negativo.

      Precisamente, siempre he pensado en lo boludos –por utilizar una palabra de esas tierras de las que procede ese blog- que son los que, por venganza, matan a una persona. Si lo que quieren es vengarse, no deberían matarla, sino matar a su esposa, a su marido, a su hijo, a su perro, a cualquier ser que ella quiera y cuya muerte la haga sufrir, pero no matarla, ya que de muerta no puede recibir los efectos de la venganza.

      “Por otra parte,Simbol, fíjate en el sofisma de Bernat: el daño se valora según las consecuencias (punto 1), pero la muerte no produce ningún daño porque el sujeto que la "experimenta" ya no existe (punto 2). El error está en que el daño no es la muerte, sino los actos que llevan a la muerte, es decir, que impiden vivir, que interrumpen la línea de la existencia.”

      El sofisma es tuyo. Te saltas la lógica y te la pones por montera. No se puede hablar de daño después de la muerte. Los actos que llevan a la muerte no son ni negativos ni positivos siempre y cuando sean indoloros. “Lo que impide vivir o lo que interrumpe la línea de la existencia” es la muerte, por lo tanto, estás manipulando el argumento al pretender que la muerte es algo distinto de “lo que impide vivir o lo que interrumpe la línea de la existencia”.

    85. Dark_Packer dijo...

      Bernat dijo: Se sobreentiende que cualquier persona adulta con capacidad de elegir entre la vida y la muerte no necesita repetir su deseo de vivir. Mientras esté viva es que quiere vivir.

      Respondo: Bien, ahora nos situamos al nivel de que no es necesario expresar continuamente el deseo de vivir para tener ese deseo. ¿Y los animales no desean vivir? Yo diría que sí. Sino fíjate cómo huye la gacela del león. O cómo otros seres vivos se defienden para no ser eliminados, incluso a nivel celular. Toda célula desea vivir, si quieres, llámalo instinto de supervivencia. Y como tú dices que no es necesario expresar continuamente ese deseo para que el deseo esté ahí, entonces, un feto también tiene deseo de vivir. ¿Te gustó más esta "manipulación"?

      Bernat dijo: 1-La moralidad o inmoralidad de los actos debe dirimirse en función del daño, perjuicio o mal que puedan producir a cualquier ser con capacidad de experimentar dichos males o perjuicios.

      Respondo: Fíjate que con tu clarificación de la innecesariedad de expresar continuamente el deseo de vivir, estás abriendo la puerta a una interpretación de la palabra "experiencia" más allá del horizonte de lo consciente.

      Bernat dijo: No se puede hablar de daño después de la muerte. Los actos que llevan a la muerte no son ni negativos ni positivos siempre y cuando sean indoloros.

      Respondo: En el punto 1 haces la distinción entre el mal (daño) que se inflige a alguien (lo cual es el aspecto objetivo) y la capacidad de experimentar ese daño (lo cual es el aspecto subjetivo).
      Una vida que desea continuar, perpetuarse, es un bien, visto objetivamente. Eliminar esa vida es un mal, un daño (objetivamente), pues se impide su continuación.
      El hecho de experimentar o no el mal que se sufre, no anula el hecho de que suprimir una vida en esas condiciones sea un mal, un daño, pues uno es privado de lo que deseaba tener (la vida). La moralidad o inmoralidad de un acto tiene un aspecto objetivo independiente de la subjetividad. Resumiendo, no se experimenta subjetivamente la muerte, pero hay una privación de la continuación de la vida, hay un "corte" en la "línea vital": esto es suficiente para calificar de inmoral la muerte, que en sí no es algo subjetivo, sino sólo objetivo.

    86. bernat dijo...

      Dark:

      “Respondo: Bien, ahora nos situamos al nivel de que no es necesario expresar continuamente el deseo de vivir para tener ese deseo. ¿Y los animales no desean vivir? Yo diría que sí. Sino fíjate cómo huye la gacela del león. O cómo otros seres vivos se defienden para no ser eliminados, incluso a nivel celular. Toda célula desea vivir, si quieres, llámalo instinto de supervivencia. Y como tú dices que no es necesario expresar continuamente ese deseo para que el deseo esté ahí, entonces, un feto también tiene deseo de vivir. ¿Te gustó más esta "manipulación"?”

      No es una manipulación, pero es falso. No confundas el deseo consciente de vivir con el instinto de supervivencia.

      Para desear vivir se tiene que conocer el significado de la muerte tal como la conocemos los humanos. Dicho significado implica el tener una idea de lo que hay más allá de la muerte, como es “la nada” “el fin de la conciencia” etc. Si no se sabe qué significa eso no se puede desear la vida de forma consciente. Ten en cuenta que si yo te pregunto: “¿qué prefieres, una manzana o…?” y no digo lo que sigue, ni tú ni nadie podrá responder a la pregunta, ya que si se da a elegir algo es entre varias opciones. Cuando se le pregunta a alguien si quiere vivir, está implícita la otra opción: la muerte. Desear vivir es lo mismo que no desear morir y, cuando eso sucede, es que se sabe qué significa la otra opción, algo que no pueden hacer los animales, los cuales huyen de los peligros, pero no de la muerte. Una gacela, cuando huye del león o del fuego no tiene un pensamiento como “si no huyo del león, me va a matar” o “si no huyo del fuego, me voy a morir quemado o asfixiado”. La gacela, como cualquier animal, huye de todo aquello que le asusta o que en otras ocasiones le ha producido dolor, pero no huye de la muerte.

      Ese hecho es lo que hace que los animales no puedan suicidarse, precisamente, porque no pueden tener la opción de hacerlo al no saber lo que significa morir.

      Bernat dijo: 1-La moralidad o inmoralidad de los actos debe dirimirse en función del daño, perjuicio o mal que puedan producir a cualquier ser con capacidad de experimentar dichos males o perjuicios.

      Respondo: Fíjate que con tu clarificación de la innecesariedad de expresar continuamente el deseo de vivir, estás abriendo la puerta a una interpretación de la palabra "experiencia" más allá del horizonte de lo consciente."

      Como no te expliques un poco mejor, no entiendo eso.

      Bernat dijo: No se puede hablar de daño después de la muerte. Los actos que llevan a la muerte no son ni negativos ni positivos siempre y cuando sean indoloros.

      Respondo: En el punto 1 haces la distinción entre el mal (daño) que se inflige a alguien (lo cual es el aspecto objetivo) y la capacidad de experimentar ese daño (lo cual es el aspecto subjetivo).
      Una vida que desea continuar, perpetuarse, es un bien, visto objetivamente. Eliminar esa vida es un mal, un daño (objetivamente), pues se impide su continuación."

      Entonces, ya me dirás de qué manera un muerto se queja de estar muerto en lugar de estar vivo.

      Por otro lado, aquí sí entra en juego la subjetividad de la valoración de la vida que tú consideras un bien. Yo no lo considero así, a pesar de que quiero vivir, pero ese deseo de vivir es instintivo, no lo voy a negar. Realmente, a mí la vida me importa poco. Al fin y al cabo, no es más que un cúmulo de experiencias que no son ninguna maravilla ni tampoco una desgracia, al menos de momento.

      Y si lo consideras un bien, para ser coherente, tendrías que defender la vida de todo bicho viviente, incluidas las células, los microbios, los insectos, las ratas, los pollos, los peces y todos los animales de los que nos alimentamos, pero, curiosamente, las personas que están más en contra del aborto, no suelen ser vegetarianas.

      "El hecho de experimentar o no el mal que se sufre, no anula el hecho de que suprimir una vida en esas condiciones sea un mal, un daño, pues uno es privado de lo que deseaba tener (la vida)."

      De ahí, precisamente, la paradoja: el único derecho que, en el caso de que se conculque o no se respete, no produce efectos negativos, es el derecho a la vida.

      "La moralidad o inmoralidad de un acto tiene un aspecto objetivo independiente de la subjetividad. Resumiendo, no se experimenta subjetivamente la muerte, pero hay una privación de la continuación de la vida, hay un "corte" en la "línea vital": esto es suficiente para calificar de inmoral la muerte, que en sí no es algo subjetivo, sino sólo objetivo."

      Falso. Si fuera así, tendríamos que considerar inmoral la muerte de cualquier célula, insecto, rata, pollo e, incluso, inmoral de cualquier tipo de muerte sea o no natural. Por lo tanto, la muerte de todas las personas que mueren de enfermedad o vejez es igualmente inmoral. Entonces, según la lógica creyente, Dios seria un inmoral al producir la muerte de todas las personas que se mueren por causas naturales.

      Si no hay consecuencias negativas, no hay inmoralidad. Ahora bien, eso no significa que yo desee unas leyes que permitan la muerte de cualquier individuo que no tiene familiares, ni a nadie que le vaya a llorar su muerte. Ni tengo necesidad de hacerlo, ni tengo por qué ir en contra de su deseo de vivir, a pesar de que sé que si le mato no le haría ningún mal. Esa es la paradoja a la que me refería antes.

    87. bernat dijo...

      Los antiabortistas y los que estáis en contra de la eutanasia y de la manipulación de embriones para la obtención de células madre, no podréis nunca defender la vida del feto ni de un óvulo fecundado sin tener que defender la vida de cualquier animal por minúsculo que sea.

      No hay argumentos racionales que puedan demostrar que un simple cúmulo de células humanas sin conciencia y sin sistema nervioso pueda tener más importancia y más derecho a la vida que una medusa, una babosa o un caracol. Cualquier defensa que hagáis de la vida de un óvulo humano fecundado incluirá necesariamente a todo bicho viviente.

      Eso sucede porque se parte de un error: el considerar la vida del ser humano y sólo de éste, y la muerte como un bien o un mal por sí mismos, algo completamente falso.

      Y no hablemos del derecho a la vida, el cual, la inmensa mayoría de los antiabortistas -incluso, algún que otro ateo- ignora su procedencia. Se da por cierto que el ser humano tiene derecho a la vida de forma intrínseca, es decir, por el hecho de ser humano, y eso es completamente falso.

      El derecho a la vida surge de la autoconciencia y de la capacidad de saber lo que significa "vivir" y "morir". Una vez que se conocen esos significados, es cuando se puede elegir entre la vida y la muerte. Ni el feto humano, ni ningún animal irracional puede desear ni vivir ni morir de forma consciente.

    88. bernat dijo...

      Sobre el valor de la vida y de la muerte, lo expreso en el mismo escrito mío "Etica laica":


      "Aparte de los escrúpulos morales que subyacen en la sociedad y que tienen su origen en creencias religiosas, el factor cultural y educacional heredado por la tradición y, quizás, también por el instinto de supervivencia, son factores que influyen decisivamente a la hora de confeccionar un concepto impreciso y erróneo tanto de la vida como de la muerte. La vida es un conjunto de vivencias y experiencias que pueden ser buenas o malas; y nadie sabe el futuro de su vida. En base a esta definición podemos sustituir la palabra "vida" por la de "experiencia", por lo que si en lugar de preguntar a alguien si quiere vivir le preguntáramos si quiere tener una experiencia, su respuesta no se daría sin antes habernos preguntado qué tipo de experiencia es la que le proponemos; y si le respondemos que ignoramos la calidad de dicha experiencia veo muy difícil que alguien aceptara tener una experiencia sin saber antes en qué consiste ésta. No sucede así si preguntamos si quiere vivir. Aunque nadie sabe con certeza el tipo de vida que le espera, el ser humano tiene inscrito en su instinto de supervivencia el rechazo automático a la muerte, la cual se puede definir como el “no tener ninguna experiencia". El miedo a la muerte obedece a un factor cultural y educacional que es connatural al ser humano pero que no está basado en razones objetivas. El hecho de ignorar lo que hay más allá de la muerte se traduce en el miedo a lo desconocido, precisamente el mismo temor a tener una experiencia de la que no podemos dar ningún dato. Y, sin embargo, las malas experiencias sólo se han dado en la vida. Para ser coherentes, entonces, deberíamos tener más miedo a la vida que a la muerte. El corolario de todo ello es que la vida no tiene ningún valor ni negativo ni positivo siendo únicamente posible determinar su valor una vez que se haya experimentado. Desde el momento en que venimos de la nada y volvemos a ella la vida es, simplemente, un paréntesis dentro del "no ser". Y este paréntesis -léase experiencia- nadie puede obligarnos a experimentarlo."

    89. Dark_Packer dijo...

      Bernat, no defines deseo, pero yo sí lo voy a hacer. El "deseo" es "un tender a, es una búsqueda espontánea de algo". Evidentemente los animales no tendrán el deseo de vivir en abstracto, sino el deseo de comer, follar, dormir, disfrutar de la sombra, etc, lo cual es el deseo de vivir en concreto, y cuando este se vea amenazado por un peligro, luchará contra él o intentará evitarlo. Resumiendo: así como no desea la vida en abstracto, el animal tampoco rechaza la privación de esa vida en abstracto, o sea, la muerte; pero esto no significa que no rechace lo que pone en peligro sus deseos vitales que he citado más arriba.

      Clarifico esta frase que dije:"Fíjate que con tu clarificación de la innecesariedad de expresar continuamente el deseo de vivir, estás abriendo la puerta a una interpretación de la palabra "experiencia" más allá del horizonte de lo consciente."
      Como habías dicho que el deseo de vivir no tenía que ejercerse en acto para que existiera, eso abre la puerta a una concepción del deseo como una búsqueda no-consciente (como es el caso de los animales), lo cual también nos permite comprender la "experiencia" como "el hecho de sufrir ciertos acontecimientos" (aunque no se sea consciente de ellos); conclusión: la moralidad o la inmoralidad ya existe independientemente de que haya una subjetividad que comprenda o no esos acontecimientos.

      Yo dije: Una vida que desea continuar, perpetuarse, es un bien, visto objetivamente. Eliminar esa vida es un mal, un daño (objetivamente), pues se impide su continuación."

      Bernat respondió: Entonces, ya me dirás de qué manera un muerto se queja de estar muerto en lugar de estar vivo.

      Respondo: Por supuesto que el que ya no existe no puede quejarse; pero precisamente le has quitado la posibilidad de quejarse, pues le has quitado su vida. Consecuencias: no puede seguir comiendo, trabajando, descansando, etc.

      Bernat dijo: Por otro lado, aquí sí entra en juego la subjetividad de la valoración de la vida que tú consideras un bien. Yo no lo considero así, a pesar de que quiero vivir, pero ese deseo de vivir es instintivo, no lo voy a negar.

      Respondo: Fíjate que hablo desde tus coordenadas. Si digo que la vida es un bien es precisamente porque tu habías fundamentado esa bondad precisamente sobre el deseo de vivir; y como he dicho más arriba, una interpretación no restrictiva del concepto "deseo" nos puede llevar a identificarlo con "instinto de supervivencia".

    90. Dark_Packer dijo...

      Bernat dijo: De ahí, precisamente, la paradoja: el único derecho que, en el caso de que se conculque o no se respete, no produce efectos negativos, es el derecho a la vida.

      Respondo: No sé de donde sacas que la privación de algo que es debido (y deseado) no es un efecto negativo. Si te privan de la comida, y pasas hambre, es un efecto negativo. Si te privan de oxigeno y te pones morado es un efecto negativo. Si te privan de tu vida, entonces te privan de todo, y es el efecto negativo por excelencia, pues es una privación total.

      Yo dije: Resumiendo, no se experimenta subjetivamente la muerte, pero hay una privación de la continuación de la vida, hay un "corte" en la "línea vital": esto es suficiente para calificar de inmoral la muerte, que en sí no es algo subjetivo, sino sólo objetivo."

      Bernat respondió: Falso. Si fuera así, tendríamos que considerar inmoral la muerte de cualquier célula, insecto, rata, pollo e, incluso, inmoral de cualquier tipo de muerte sea o no natural. Por lo tanto, la muerte de todas las personas que mueren de enfermedad o vejez es igualmente inmoral.

      Respondo: ¡Pero Bernat! Estamos hablando no de una muerte natural o accidental, sino de una muerte provocada, lo cual implica una calificación de inmoralidad para el sujeto que la provoca. El resto de las muertes no dejan de ser males, pero no son inmorales.

      Bernat dijo: Si no hay consecuencias negativas, no hay inmoralidad.

      Respondo: La privación de la vida es una consecuencia negativa; pero, como digo arriba, la inmoralidad implica una conciencia de lo que se hace ("provocar una muerte") y también (añado) la consideración de un orden de importancia entre los diferentes tipos de vida (es decir, que no tiene el mismo valor una pulga que un ser humano). El considerar que una pulga y un hombre no son igualmente importantes y respetables, y que por lo tanto la primera está en función del segundo, es lo que nos permite defender la vida humana, como un valor a respetar absolutamente, y el resto de vidas no-humanas como valores que se respetarán sólo relativamente (según interés del ser humano). (No hablo de valores intrínsecos, sino de lo que nosotros valoramos como importante).

      Bernat dijo: El derecho a la vida surge de la autoconciencia y de la capacidad de saber lo que significa "vivir" y "morir".

      Respondo: Desde tus coordenadas esa afirmación es falsa, pues estás afirmando solapadamente un valor intrínseco (derecho a la vida); desde tus coordenadas, lo que da derecho a la vida es que le demos el derecho de vivir a las vidas humanas que cumplan ciertas condiciones. Y no tiene porque haber conciencia, pues igual podemos definir "daño" y "beneficio" sin referencia a la conciencia, y los "daños" que habrá que evitar si no queremos ser inmorales.

    91. simbol dijo...

      Bernat

      O.K., te concedo el punto 19 porque entiendo que te estas refiriendo sólo a las consecuencias para el occiso que son igual a cero. Pero para la sociedad si hay consecuencias.

      De paso Bernat, si dios existe podrías estar equivocado, pues pudiera ocurrir que hasta hubiera buenas a consecuencias pues el muerto se iría al cielo. No es tierno?

    92. bernat dijo...

      Dark:

      Bernat, no defines deseo, pero yo sí lo voy a hacer. El "deseo" es "un tender a, es una búsqueda espontánea de algo". Evidentemente los animales no tendrán el deseo de vivir en abstracto, sino el deseo de comer, follar, dormir, disfrutar de la sombra, etc, lo cual es el deseo de vivir en concreto, y cuando este se vea amenazado por un peligro, luchará contra él o intentará evitarlo. Resumiendo: así como no desea la vida en abstracto, el animal tampoco rechaza la privación de esa vida en abstracto, o sea, la muerte; pero esto no significa que no rechace lo que pone en peligro sus deseos vitales que he citado más arriba.

      Respondo:Efectivamente, eso es lo que yo decía: el animal rechaza lo que le pone en peligro, pero no lo que pone en peligro sus deseos vitales, porque si un animal es amenazado por un león o por el fuego, te puedo asegurar que ningún animal piensa: “tengo que huir del león o del fuego porque de lo contrario me voy a quedar el resto de mi vida sin follar”. Por tanto, eso de que “pero no significa que no rechace lo que pone en peligro sus deseos vitales que he citado arriba” es un cuento chino creado “ad hoc”. El animal huye no sabe de qué. A veces lo sabe por experiencia, como ya dije antes, como por ejemplo huye de un panal de abejas las cuales le hayan picado después de haber intentado comer la miel, o huye de una serpiente que antes le había mordido, etc. Pero en ningún momento puede identificar la mordedura de la serpiente ni el dolor producido al quemarse por el fuego con el fin de su vida sexual, el fin de su alimentación o el fin del dormir. Eso sería tanto como otorgarle una inteligencia humana.

      Clarifico esta frase que dije:"Fíjate que con tu clarificación de la innecesariedad de expresar continuamente el deseo de vivir, estás abriendo la puerta a una interpretación de la palabra "experiencia" más allá del horizonte de lo consciente."
      Como habías dicho que el deseo de vivir no tenía que ejercerse en acto para que existiera, eso abre la puerta a una concepción del deseo como una búsqueda no-consciente (como es el caso de los animales), lo cual también nos permite comprender la "experiencia" como "el hecho de sufrir ciertos acontecimientos" (aunque no se sea consciente de ellos); conclusión: la moralidad o la inmoralidad ya existe independientemente de que haya una subjetividad que comprenda o no esos acontecimientos.

      Sigo sin entender ni mu.

      Yo dije: Una vida que desea continuar, perpetuarse, es un bien, visto objetivamente. Eliminar esa vida es un mal, un daño (objetivamente), pues se impide su continuación."

      Bernat respondió: Entonces, ya me dirás de qué manera un muerto se queja de estar muerto en lugar de estar vivo.

      Respondo: Por supuesto que el que ya no existe no puede quejarse; pero precisamente le has quitado la posibilidad de quejarse, pues le has quitado su vida. Consecuencias: no puede seguir comiendo, trabajando, descansando, etc.

      No entiendo cómo puedes ser tan ridículo al decir que se pierde el seguir comiendo, trabajando, descansando. ¡¡Cómo va, alguien, a poder quejarse de que ya no come si no hay apetito, o que ya no trabaja, si no hay cuerpo con vida, o que ya no descansa, si está muerto!!

      Por cierto, ¿acaso no se inscribe en las esquelas “Requiescat in pace”, que significa “descanse en paz”? ¿No es una contradicción respecto de lo que tú dices, que los que mueren se frustran por no poder descansar?

      Bernat dijo: Por otro lado, aquí sí entra en juego la subjetividad de la valoración de la vida que tú consideras un bien. Yo no lo considero así, a pesar de que quiero vivir, pero ese deseo de vivir es instintivo, no lo voy a negar.

      Respondo: Fíjate que hablo desde tus coordenadas. Si digo que la vida es un bien es precisamente porque tu habías fundamentado esa bondad precisamente sobre el deseo de vivir; y como he dicho más arriba, una interpretación no restrictiva del concepto "deseo" nos puede llevar a identificarlo con "instinto de supervivencia".

      Respondo:Bueno, si lo miras así, entonces te repito que tendrás que defender no sólo la vida de los embriones humanos, sino de todos los bichos vivientes.

      De todos modos, sigo insistiendo en que el instinto de supervivencia no es lo mismo que el deseo de vivir que tiene el ser humano. Vuelvo a decir que los animales irracionales –incluido el feto humano, incluso, el bebé hasta cierta edad- no pueden suicidarse en el sentido de que no saben lo que significa elegir la muerte.

    93. bernat dijo...

      Dark (continúo):

      Bernat dijo: De ahí, precisamente, la paradoja: el único derecho que, en el caso de que se conculque o no se respete, no produce efectos negativos, es el derecho a la vida.

      Respondo: No sé de donde sacas que la privación de algo que es debido (y deseado) no es un efecto negativo.

      Respondo: Pues yo no entiendo cómo no lo entiendes. La muerte es la única privación que no produce frustración por esa misma privación, porque los muertos, muertos están. ¿Acaso conoces algún muerto que se haya quejado por no poder seguir viviendo?

      “Si te privan de la comida, y pasas hambre, es un efecto negativo. Si te privan de oxigeno y te pones morado es un efecto negativo. Si te privan de tu vida, entonces te privan de todo, y es el efecto negativo por excelencia, pues es una privación total”

      Me dejas perplejo. Ya no sé qué pensar de ti. ¿Realmente piensas eso?
      Si te privan de la comida y pasas hambre, efectivamente hay efectos negativos mientras pasas hambre, ya que para pasar hambre se tiene que estar vivo. Mientras te pones morado por falta de oxígeno lo pasarás fatal mientras seas consciente de tu asfixia, pero, una vez muerto no te enteras de nada y, por supuesto, cuando yo hablo de los efectos que pueda tener la muerte, he dejado bien claro que excluyo los métodos utilizados que puedan producir dolor o sufrimiento.

      Yo dije: Resumiendo, no se experimenta subjetivamente la muerte, pero hay una privación de la continuación de la vida, hay un "corte" en la "línea vital": esto es suficiente para calificar de inmoral la muerte, que en sí no es algo subjetivo, sino sólo objetivo."


      Bernat respondió: Falso. Si fuera así, tendríamos que considerar inmoral la muerte de cualquier célula, insecto, rata, pollo e, incluso, inmoral de cualquier tipo de muerte sea o no natural. Por lo tanto, la muerte de todas las personas que mueren de enfermedad o vejez es igualmente inmoral.

      Respondo: ¡Pero Bernat! Estamos hablando no de una muerte natural o accidental, sino de una muerte provocada, lo cual implica una calificación de inmoralidad para el sujeto que la provoca. El resto de las muertes no dejan de ser males, pero no son inmorales.

      Respondo: Pero es que yo también me refiero a las muertes de los animales provocados por el ser humano. Aunque a esas muerte he añadido las naturales.

      A mí me parece muy bien que se considere el asesinato de una persona como inmoral aunque su muerte no le pueda producir ningún efecto negativo, pero eso depende de un convencionalismo social pactado después de miles de años de existencia de la humanidad. Soy consciente de que puedo incurrir en una falta de coherencia, ya que por un lado digo que la muerte de un ser humano que no produzca ningún efecto negativo en alguien que pudiera llorar su muerte no podría ser inmoral, pero hay que considerarlo así, ya que el ser humano desea vivir y hay que respetar ese deseo a pesar de que lo contrario no le produciría ningún efecto negativo. Otra vez surge la paradoja.

      Bernat dijo: Si no hay consecuencias negativas, no hay inmoralidad.

      Respondo: La privación de la vida es una consecuencia negativa; pero, como digo arriba, la inmoralidad implica una conciencia de lo que se hace ("provocar una muerte") y también (añado) la consideración de un orden de importancia entre los diferentes tipos de vida (es decir, que no tiene el mismo valor una pulga que un ser humano). El considerar que una pulga y un hombre no son igualmente importantes y respetables, y que por lo tanto la primera está en función del segundo, es lo que nos permite defender la vida humana, como un valor a respetar absolutamente, y el resto de vidas no-humanas como valores que se respetarán sólo relativamente (según interés del ser humano). (No hablo de valores intrínsecos, sino de lo que nosotros valoramos como importante).

      Respondo: Pues por la misma razón, los que estamos a favor del aborto no consideramos el feto ni el embrión humano como una vida importante. A eso es a lo que me refería cuando hablaba de la relatividad de la importancia tanto de la vida, de la muerte, de los animales o de las diferentes etapas evolutivas del ser humano. Para ti, un embrión humano será algo muy importante, para mí, no.

      Aquí, tú mismo me estás dando la razón respecto de que la importancia que le damos a la vida, a la muerte o al ser humano respecto de los otros animales, es completamente subjetivo.

      Bernat dijo: El derecho a la vida surge de la autoconciencia y de la capacidad de saber lo que significa "vivir" y "morir".

      Respondo: Desde tus coordenadas esa afirmación es falsa, pues estás afirmando solapadamente un valor intrínseco (derecho a la vida); desde tus coordenadas, lo que da derecho a la vida es que le demos el derecho de vivir a las vidas humanas que cumplan ciertas condiciones. Y no tiene porque haber conciencia, pues igual podemos definir "daño" y "beneficio" sin referencia a la conciencia, y los "daños" que habrá que evitar si no queremos ser inmorales.

      Respondo: Es que, a veces, tienes un lenguaje retorcido, circular o no sé cómo llamarlo. Fíjate que dices: “desde tus coordenadas, lo que da derecho a la vida es que le demos el derecho de vivir a las vidas humanas que cumplan ciertas condiciones”. Eso, o bien es un lenguaje retorcido, o es una tautología. Es como si dijeras que el derecho a la vida consiste en conceder el derecho a la vida. En fin, no entiendo nada. Ni menos la última frase que extraes como consecuencia: “Y no tiene porque haber conciencia…”

    94. bernat dijo...

      Símbol:

      O.K., te concedo el punto 19 porque entiendo que te estas refiriendo sólo a las consecuencias para el occiso que son igual a cero. Pero para la sociedad si hay consecuencias.

      REspondo: Efectivamente. Creía que había quedado claro que me refería siempre al individuo y no al resto de la sociedad. Por eso, a través de mis comentarios, siempre suelo recalcar que me refiero a una persona que no tenga familiares ni amigos que puedan llorar su muerte.



      "De paso Bernat, si dios existe podrías estar equivocado, pues pudiera ocurrir que hasta hubiera buenas a consecuencias pues el muerto se iría al cielo. No es tierno?"

      También es cierto y, respecto a eso, tengo “in mente” escribir algo sobre las incoherencias de los creyentes, ya que si un feto humano tiene alma y ya no hay limbo, se supone que todos los fetos abortados van directamente al cielo sin tener que pasar por la posibilidad de condenarse. ¿No es eso maravilloso y altruista? Si fuera así, yo hubiera preferido que me hubieran abortado y ahora estaría en el paraíso. Fíjate si hubieran abortado a todos los que están ahora en compañía de Lucifer, ahora estarían en el cielo disfrutando de la salvación eterna.

      Y de ahí, surge otra cuestión: que la condenación o la salvación, no siempre depende de uno, sino de los otros. Por lo tanto, aquí sí sería culpable Dios en el caso de que se pudiera evitar la condenación matando a los seres humanos antes de que pudieran tener la capacidad de pecar. Si a mí me ponen en la situación de elegir entre ser asesinado antes de tener la capacidad de ejercer mi “libre albedrío”, tal como dicen los creyentes, o seguir viviendo pero con la posibilidad de condenarme enternamente, me encantaría que me asesinaran con tal de ir derechito al cielo.

      Al final, cientos de miles de fetos tendrán que agradecer a los terribles “asesinos de niños” -que han practicado el aborto- su salvación eterna, y eso no es moco de pavo.

    95. Buenas tardes, hermanitos Ateos, que desprecian la vida porque nada vendrá después:

      Bernat:

      Su declaración de principios es vergonzosa y describe perfectamente quién es usted, mostrándolo como un indiferente ante el precioso Don de la existencia, y confinándola ésta a una simple apreciación subjetiva y relativoide.

      He aquí que sus principios son una vergüenza:

      1-La moralidad o inmoralidad de los actos debe dirimirse en función del daño, perjuicio o mal que puedan producir a cualquier ser con capacidad de experimentar dichos males o perjuicios.
      Esto sin embargo, se discierne aún cuando dicho ser no es conciente de tal perjuicio y no generará un beneficio a la raza humana. Olviden el argumento religioso si quieren, tomen en cuenta la auto conservación de la especie (todo sea porque olviden sus prejuicios contra la religión).

      2-La muerte no puede producir ningún mal en quien la sufre o experimenta.
      Maten al malvado de Bernat, creo que nadie quisiera topárselo y tenerlo como amigo, como bien hace mofa el Maestro Dark

      3-A partir de esas dos premisas, la muerte de un feto humano es tan inocua e indiferente como lo pueda ser de la de un insecto cualquiera.
      Recuerde la auto-conservación de la especie, de lo contrario lo querrá tener a su lado

      4-Las consecuencias de la muerte son las mismas para el fallecido, sea éste una simple célula, un insecto, un feto humano como un ser humano adulto, es decir: la nada.
      Para usted, compañero. ¿Se quejan los Ateos de que los creyentes queremos imponerles nuestra Fe? Bonita cosa: cuando los Ateos son mayoría son capaces de cualquier atrocidad, bien sabido es que en los sistemas políticos del siglo pasado, el sesgo totalitario que experimentaron algunos regímenes los hizo proporcionalmente peligrosos y dañinos para sus respectivas sociedades. En varios de estos sistemas prevaleció el Ateísmo más que otra cosa. Y luego se quejan de nosotros, bola de sinvergüenzas.

      5-Todo derecho implica, necesariamente, el mismo derecho a lo contrario. El derecho a la vida implica el derecho a la muerte.
      ¡¡Bah!! Mi derecho a tener hijos, implica también mi derechos a abandonarlos, o inclusive, a matarlos. Lo suyo es indignante.

      6-La decisión de ejercer un derecho pertenece exclusivamente al sujeto de derecho, salvo en aquellas situaciones en las que sabiendo la voluntad del sujeto, éste no pueda ejercerlo por sí mismo.
      ¿Y cuando el sujeto no conoce ésos derechos, o peor aún, cuando se le han ocultado ominosamente?

      7-Si el feto tuviera derecho a la vida, sólo él podría decidir acerca de su existencia, por lo que la sociedad no podría decidir por él a no ser que supiéramos su voluntad.
      Ergo, no podemos eliminar al feto, hasta que tenga la oportunidad de hablar y comunicarnos su voluntad, la cual forzosamente será vivir.

      8-En base a ese último punto, no puede esgrimirse el “derecho a la vida” como un argumento en contra del aborto, ya que quienes lo esgrimen dan por supuesto que el feto quiere vivir, algo que es completamente falso.
      Supongo que usted da por hecho que el feto quiere morir o está él mismo de acuerdo en su destrucción. ¿Se puede llegar más lejos en su descaro?

      9-El derecho a la vida sólo puede surgir a partir del deseo consciente de vivir. Para ello, es necesario conocer la semántica o el significado de “la nada” o del “más allá”. Una vez que se conoce lo que es la muerte, se puede elegir entre vivir o morir.
      La Conciencia es un elemento psíquico que no sólo incluye el habla y la decisión motora, esto sería sólo la punta del iceberg. La conciencia está arraigada en el ser humano, e inclusive, es bien sabido entre los psiquiatras que el humano borra el “recuerdo” de su propio nacimiento para evitarse una reminiscencia dolorosa, al traer a su mente nuevamente el abandono cálido del vientre manerno.

      10-Ningún animal puede tener ese conocimiento, por lo que ningún animal puede desear conscientemente ni la vida ni la muerte.
      Que no lo puedan expresar concientemente con el entramado código humano del lenguaje, no es razón para no pensar que no desean vivir. ¿Cuándo ha visto a un perro arrojarse al fuego, una vez que siente su calor abrasador?

      11-El feto humano es un animal irracional- en acto- como otro cualquiera…
      Así nos ven los Ateos, damas y caballeros. No como humanos miembros de su propia especie, sino como animales. ¿Valdrá la pena fiarse de ellos?

      12-No hay ninguna justificación para conceder más importancia a un feto humano que a cualquier animal irracional, por lo que la muerte de cualquier animal del que nos alimentamos deberá considerarse de la misma manera que la muerte de un feto humano.
      Para nada, no podemos fiarnos de ellos, porque ni siquiera por instinto de auto conservación como especie, podrían tener piedad para con nosotros. Ya ni decir de la piedad humana, y ni soñar, de la dulce piedad de quienes creemos en El Supremo.

      13-Sólo un irracional y etnocéntrico especieísmo puede ver a un feto humano como un ser de una categoría superior a un animal cualquiera.
      No hacen falta más argumentos para lo vergonzoso de esta declaración.¿Usted confiaría en un dirigente, maestro o “educador” Ateo?

      14-Ni la vida ni la muerte pueden considerarse “a priori” como un valor en sí mismo…
      No para el que no la valora, ni sabe lo que significa para su propia afirmación y expresión plena.

      15-Si se considera la vida como un don especial o sagrado, deberá considerarse igual la vida de todos los animales…
      A menos que la vida de dichos animales se justifiquen en función del funcionamiento pleno de los seres humanos, el pueblo creado por Dios. ¿Para qué quiere hablar de cosas sagradas, si usted no cree en ellas? y como afirma arriba, ni la vida le merece un respeto de tal magnitud.

      16-La importancia de las cosas y de la vida no depende de ningún valor intrínseco, ya que no existen valores intrínsecos…
      Si para usted la vida no tiene ningún valor intrínseco, nada lo tendrá. Tristeza me da su forma de pensar, pero tristeza por usted, no por mí.

      Los últimos tres puntos de su doctrina son aberrantes, y ni siquiera se escuchan con lógica, la verdad es que no debemos dejarnos impresionar por los corolarios, subjetivismos y relativismos de Ateos materialistas y desprovistos de misericordia para con el prójimo más indefenso.

      Hoy si me han desilusionado, hermanos Ateos, pensé que su búsqueda era honesta y seria, pero ya veo que NO.

      A todos los creyentes con dudas y ateos que saben escuchar: ¿De verdad podemos fiarnos de gente que tiene estas doctrinas, les confiaríamos a nuestros hijos?

      Yo no lo haría, jamás.

    96. Barullo dijo...

      Patria:
      Yo no sé si estoy de acuerdo o no con Bernat (algunas cosas no me terminan de cerrar, pero estoy dispuesto a considerarlas).

      Lo que sí, es extraño que Ud. no confíe sus hijos a los ateos... ¿se los confía a los curas? ¿Les pide antes un certificado siquiátrico? No sé, no es abundante la información respecto del abuso sexual de los ateos hacia los niños.

    97. Dark_Packer dijo...

      Bernat dijo: Por cierto, ¿acaso no se inscribe en las esquelas “Requiescat in pace”, que significa “descanse en paz”? ¿No es una contradicción respecto de lo que tú dices, que los que mueren se frustran por no poder descansar?

      Respondo: Por supuesto que es una contradicción, pero estoy razonando con tus botas puestas.

      Bernat dijo: Aquí, tú mismo me estás dando la razón respecto de que la importancia que le damos a la vida, a la muerte o al ser humano respecto de los otros animales, es completamente subjetivo.

      Respondo: Idem, he intentado mostrar las incoherencias de tu posición desde tus presupuestos, pero, por supuesto, no pienso que la vida termine con la muerte.

      Bernat dijo: También es cierto y, respecto a eso, tengo “in mente” escribir algo sobre las incoherencias de los creyentes, ya que si un feto humano tiene alma y ya no hay limbo, se supone que todos los fetos abortados van directamente al cielo sin tener que pasar por la posibilidad de condenarse. ¿No es eso maravilloso y altruista? Si fuera así, yo hubiera preferido que me hubieran abortado y ahora estaría en el paraíso. Fíjate si hubieran abortado a todos los que están ahora en compañía de Lucifer, ahora estarían en el cielo disfrutando de la salvación eterna.

      Respondo: El fin no justifica los medios.

      Bernat dijo: Si a mí me ponen en la situación de elegir entre ser asesinado antes de tener la capacidad de ejercer mi “libre albedrío”, tal como dicen los creyentes, o seguir viviendo pero con la posibilidad de condenarme enternamente, me encantaría que me asesinaran con tal de ir derechito al cielo.

      Respondo: Si te dijeran que el feto podrá disfrutar del cielo sólo con la capacidad de un feto, quizá cambiarías de opinión... yo lo haría, sobre todo porque confío en Dios (que quiere que me salve) y en la ayuda que concede para conseguirlo. Pero comprendo tu posició... niegas el libre albedrío y desconfías de él.

    98. bernat dijo...

      Bueno. A Patria ni le contesto. A un obcecado como él, no vale la pena intentar desmantelar las contestaciones completamente fuera de lugar con las que ha respondido mis puntos. Desde la irracionalidad no se puede debatir.

      Y, en cuando a Dark, su última respuesta es agónica. De un montón de puntos con los que había empezado, se ha reducido a algunos comentarios irrelevantes.

      Total, que ningún creyente podrá demostrar jamás con argumentos racionales que un feto humano es algo más digno de tener en cuenta que un animal irracional, ni que tenga derecho a la vida.

      Todos los intentos de justificar el derecho a la vida de un embrión humano o de un feto humano incluirán forzosamente a todos los bichos vivientes. El ser humano, a priori, no merece mayor respeto por su vida que el resto de seres vivientes, por lo que si se quiere justificar la mayor importancia de los humanos sobre los demás seres vivos habrá que hacerlo desde el derecho a la vida que tan sólo puede llegar a aparecer en una parte de los humanos a partir de su autoconciencia, la cual permite la libre elección entre la vida y la muerte.

      La pertenencia a una especie no puede, jamás, proporcionar un estatus superior sobre las demás. Lo contrario es un abuso de poder completamente injustificado.

    99. Dark_Packer dijo...

      Veamos Bernat (sigo con tus botas puestas): si seres humanos autoconscientes deciden que el ser humano es el más importante del universo y que todo está en función de él, entonces queda fundado (en tu sistema) su derecho a la vida y el derecho de matar a los otros seres vivos si es para su bien. ¿OK? Bien, teniendo en cuenta que los que fundan ese derecho son seres autoconscientes, eso no significa que todo ser humano sea autoconsciente para tener ese derecho, basta que se lo hayan otorgado otros seres autoconscientes (normalmente a través de leyes). Es desde esa perspectiva intersubjetiva que se puede fundamentar la noción de "daño" o de "mal". Entonces, aunque el difunto no esté ahí para sufrir las consecuencias, el resto de los seres humanos sí que están ahí para decir que se privó a un ser humano de la vida, y que eso es un daño, un mal a evitar en el futuro y a castigar en el presente, o sea, es una consecuencia negativa. Creo que no te diste cuenta de que, el hecho de sacarle a uno la posibilidad de experimentar consecuencias negativas (y positivas) ya es una consecuencia negativa.

      A parte de esto: es verdad que no puedo demostrar racionalmente que haya unos valores intrínsecos (que nosotros fundamentamos en la voluntad de una subjetividad llamada "Dios"), pero tú tampoco puedes demostrar que no los haya, así que desde un punto de vista racional hay un empate técnico. Desde el punto de vista práctico prudencial tu posición es bastante más peligrosa que la mía en vistas de proteger a una sociedad, pues el derecho a la vida será limitado según los vaivenes de la mayoría (en las democracias).

      Y por otra parte, consideró que sí está demostrada la existencia del alma (he dado argumentos al respecto en mi blog), así que desde ese punto de vista tu posición es inferior (si quieres refutar mis argumentos al respecto, dímelo y te doy el vínculo).

      Respecto al estatuto del embrión, hay ponerse de acuerdo sobre nociones como "individuo", "unidad" y "unicidad" antes de poder dictaminar al respecto. Con Maestro Cuartero la discusión se detuvo en un cierto momento.

    100. bernat dijo...

      Dark:

      Veamos Bernat (sigo con tus botas puestas): si seres humanos autoconscientes deciden que el ser humano es el más importante del universo y que todo está en función de él, entonces queda fundado (en tu sistema) su derecho a la vida y el derecho de matar a los otros seres vivos si es para su bien. ¿OK?

      Respondo: Estoy de acuerdo con ese comentario, siempre y cuando la decisión de que somos más importantes no sea caprichosa y que tenga en cuenta los derechos de los animales irracionales. Como ya sabes, yo no defiendo el derecho a la vida de los animales, pero sí su dignidad.

      Por otro lado, el derecho a la vida no se puede decidir democráticamente, ya que los derechos no dependen de la opinión de una mayoría sino de unos hechos incuestionables que son completamente objetivos.

      Dk: Bien, teniendo en cuenta que los que fundan ese derecho son seres autoconscientes, eso no significa que todo ser humano sea autoconsciente para tener ese derecho, basta que se lo hayan otorgado otros seres autoconscientes (normalmente a través de leyes).

      Respondo: Tengo que decir que, mientras el valor que se otorga a un ser sí es subjetivo, el fundamente del derecho no es subjetivo, sino completamente objetivo. Por lo tanto, el derecho a la vida no se puede otorgar por mayoría. Por muchas personas que haya que quieran otorgar el derecho a la vida a una lechuga, ésta no lo tiene.

      Dk: Es desde esa perspectiva intersubjetiva que se puede fundamentar la noción de "daño" o de "mal". Entonces, aunque el difunto no esté ahí para sufrir las consecuencias, el resto de los seres humanos sí que están ahí para decir que se privó a un ser humano de la vida, y que eso es un daño, un mal a evitar en el futuro y a castigar en el presente, o sea, es una consecuencia negativa.


      Respondo: Pero si yo estoy completamente de acuerdo en que, aunque la muerte no pueda producir ningún efecto negativo en quien muere, hay que proteger la vida de los humanos que tienen el deseo de vivir o que sean importantes para los demás. Eso no está reñido con todo lo que he dicho hasta ahora.

      Dk: Creo que no te diste cuenta de que, el hecho de sacarle a uno la posibilidad de experimentar consecuencias negativas (y positivas) ya es una consecuencia negativa.

      Respondo: NO. Rotundamente no. Una vez muerto, no se siente frustración alguna.

      Dk: A parte de esto: es verdad que no puedo demostrar racionalmente que haya unos valores intrínsecos (que nosotros fundamentamos en la voluntad de una subjetividad llamada "Dios"), pero tú tampoco puedes demostrar que no los haya, así que desde un punto de vista racional hay un empate técnico.

      Respondo: Ya quisiera, yo, que los antiabortistas admitieran eso. Es lo que venimos exigiendo desde siempre: la libertad de conciencia. Si se admite que no hay valores intrínsecos ni que los haya, al menos, que nos dejen abortar por considerar que ni el embrión ni el feto humano no tienen ningún valor intrínseco para los abortistas.

      Dk: Desde el punto de vista práctico prudencial tu posición es bastante más peligrosa que la mía en vistas de proteger a una sociedad, pues el derecho a la vida será limitado según los vaivenes de la mayoría (en las democracias).

      Respondo: No, no y no. Ya he dicho que el derecho a la vida no puede surgir de la opinión de la mayoría, sino que depende de un hecho objetivo y preciso. Lo que es completamente subjetivo es la importancia que se le da a la vida, a la muerte, al ser humano o al resto de seres vivos.

      Dk: Y por otra parte, consideró que sí está demostrada la existencia del alma (he dado argumentos al respecto en mi blog), así que desde ese punto de vista tu posición es inferior (si quieres refutar mis argumentos al respecto, dímelo y te doy el vínculo).

      Respondo: Bueno, puedes darme el vínculo, pero dudo mucho que lo hayas demostrado. Si fuera así, ya se sabría y te habrías hecho famoso.

      Aún así, aunque demostraras la existencia del alma, no por ello podrías demostrar la inmoralidad del aborto, ya que esa supuesta inmoralidad no depende de si existe el alma o no.

      Dk: Respecto al estatuto del embrión, hay ponerse de acuerdo sobre nociones como "individuo", "unidad" y "unicidad" antes de poder dictaminar al respecto. Con Maestro Cuartero la discusión se detuvo en un cierto momento.

      Respondo: No veo qué importancia puedan tener esas nociones para poder dirimir la importancia del embrión humano respecto de los otros seres vivos irracionales.

    101. Dark_Packer dijo...

      Bernat dijo: Por otro lado, el derecho a la vida no se puede decidir democráticamente, ya que los derechos no dependen de la opinión de una mayoría sino de unos hechos incuestionables que son completamente objetivos.

      Respondo: Me has dejado alucinando. Habías dicho que no hay valores intrínsecos y ahora me sales con "hechos incuestionables que son completamente objetivos". ¿Cómo justificas esa objetividad (que supongo haces depender de la percepción de la razón) si no le das a los valores la misma objetividad (y eso que también dependen de nuestra percepción racional)?

      Bernat dijo: Tengo que decir que, mientras el valor que se otorga a un ser sí es subjetivo, el fundamente del derecho no es subjetivo, sino completamente objetivo.

      Pregunto: ¿Por qué el fundamento del derecho no es subjetivo?

      Bernat dijo: No, no y no. Ya he dicho que el derecho a la vida no puede surgir de la opinión de la mayoría, sino que depende de un hecho objetivo y preciso.

      Pregunto: ¿Cuál?

      Bernat dijo: Bueno, puedes darme el vínculo, pero dudo mucho que lo hayas demostrado. Si fuera así, ya se sabría y te habrías hecho famoso.

      Respondo: No creas que me haré famoso... la mayoría de los creyentes aceptan pacíficamente que tienen alma sin preocuparse de demostraciones.
      El vínculo puedes verlo aquí.

      Respecto a la noción de individuo: tiene su importancia para decidir si antes de los catorce días hay un individuo humano o no, y por lo tanto si tiene derecho a la vida o no.

    102. Buenos Días hermano Bernat:

      Dice usted: "Por otro lado, el derecho a la vida no se puede decidir democráticamente, ya que los derechos no dependen de la opinión de una mayoría sino de unos hechos incuestionables que son completamente objetivos."

      Y por lo tanto intrínsecos, compañero Bernat. El inmanente derecho a vivir de cualquier ser humano, independientemente de que conozca o no el valor de dicho Don o dicho derecho, muestran el valor incuestionable de aquello que usted denosta.

      Luego dice usted: "el derecho a la vida no se puede otorgar por mayoría. Por muchas personas que haya que quieran otorgar el derecho a la vida a una lechuga, ésta no lo tiene."

      No lo tiene porque usted lo decide así. Y lo hace porque tal decisión está motivada por la autoconservación. Utiliza usted la vida de la lechuga para prolongar su propia vida.

      "Pero si yo estoy completamente de acuerdo en que, aunque la muerte no pueda producir ningún efecto negativo en quien muere, hay que proteger la vida de los humanos que tienen el deseo de vivir o que sean importantes para los demás. Eso no está reñido con todo lo que he dicho hasta ahora."
      ¿Ah no? entonces bien podemos matarlo a usted, pues ya muerto no le va a importar lo que hayamos hecho. Y si carece de amigos o familiares, ¡ya no es necesario hacer justicia! Pues ningún daño le hemos causado, ni a usted, ni a la sociedad que lo ignoraba.

    103. bernat dijo...

      Dark:


      Respondo: Me has dejado alucinando. Habías dicho que no hay valores intrínsecos y ahora me sales con "hechos incuestionables que son completamente objetivos". ¿Cómo justificas esa objetividad (que supongo haces depender de la percepción de la razón) si no le das a los valores la misma objetividad (y eso que también dependen de nuestra percepción racional)?

      Respondo: ¿Tú, te haces el tonto, o qué? He dicho mil veces que los valores a los que me refiero son la importancia que se le da a las cosas como la vida, la muerte, a los humanos, a los animales, etc. Los derechos no son un objeto que se pueda valorar o no valorar. No depende de la subjetividad de las apreciaciones de una masa, sino de algo tan objetivo como que el derecho a la vida que tenga la persona que quiera vivir lo tiene tanto si ese derecho se le niega como si no. Es cierto que un dictador puede ir en contra del derecho a la vida y de otros derechos, pero no puede eliminarlos sólo porque él lo diga.

      Por mucho que se empeñe un dictador o cualquiera en conceder derecho a la vida a una lechuga, ésta no tendrá derecho a la vida.

      ¿Leíste mi comentario que saqué de mi escrito “Ética laica”? Lo publiqué aquí para que entendieras a qué me refería cuando hablo de valorar algo.


      Pregunto: ¿Por qué el fundamento del derecho no es subjetivo?

      Respondo: Porque el sufrimiento o el placer son objetivos y no subjetivos. Los derechos surgen de la necesidad de proteger los deseos o intereses de todos aquellos que los tengan.

      Todos conocemos la triste anécdota de Descartes, quien creía que los animales no tenían sistema nervioso y practicaba la vivisección a las ratas o a las ranas. No porque René creyera que no sufrían, los animales dejaban de sufrir.

      Bernat dijo: No, no y no. Ya he dicho que el derecho a la vida no puede surgir de la opinión de la mayoría, sino que depende de un hecho objetivo y preciso.

      Pregunto: ¿Cuál?

      -Respondo: El deseo consciente de vivir.


      Respondo: No creas que me haré famoso... la mayoría de los creyentes aceptan pacíficamente que tienen alma sin preocuparse de demostraciones.

      Respondo: Por supuesto que la mayoría de creyentes no se preocupan de demostrar sus creencias. De lo contrario no serían creencias, sino ciencia.


      Dk: Respecto a la noción de individuo: tiene su importancia para decidir si antes de los catorce días hay un individuo humano o no, y por lo tanto si tiene derecho a la vida o no.

      -Respondo: El derecho a la vida no depende de si el embrión es un ser humano o no, sino de si el embrión tiene la capacidad de desear la vida o no desearla, que es lo que otorga el derecho a la vida.

      Si una rata tuviera la autoconciencia de su propia existencia tal como la conoce un ser humano adulto y deseara vivir y no morir tal como lo desea el humano adulto, su derecho a la vida sería el mismo que el del ser humano, y no por ser una rata se le debería conculcar ese derecho.

    104. bernat dijo...

      Patria:


      "Y por lo tanto intrínsecos, compañero Bernat. El inmanente derecho a vivir de cualquier ser humano, independientemente de que conozca o no el valor de dicho Don o dicho derecho, muestran el valor incuestionable de aquello que usted denosta."

      Respondo: Lo de “intrínsecos” te lo puedes meter donde te quepa. No porque tú lo digas, el derecho a la vida es intrínseco al ser humano. Como he dicho a Dark, el derecho a la vida sólo puede surgir de la capacidad de desear conscientemente la vida y eso sólo es exclusivo del ser humano que tenga la capacidad de tener la autoconciencia y el conocimiento de lo que es la vida y la muerte.

      P:Luego dice usted: "el derecho a la vida no se puede otorgar por mayoría. Por muchas personas que haya que quieran otorgar el derecho a la vida a una lechuga, ésta no lo tiene."

      P: No lo tiene porque usted lo decide así. Y lo hace porque tal decisión está motivada por la autoconservación. Utiliza usted la vida de la lechuga para prolongar su propia vida.

      Respondo: Las chorradas no las contesto.

      "Pero si yo estoy completamente de acuerdo en que, aunque la muerte no pueda producir ningún efecto negativo en quien muere, hay que proteger la vida de los humanos que tienen el deseo de vivir o que sean importantes para los demás. Eso no está reñido con todo lo que he dicho hasta ahora."

      P: ¿Ah no? entonces bien podemos matarlo a usted, pues ya muerto no le va a importar lo que hayamos hecho. Y si carece de amigos o familiares, ¡ya no es necesario hacer justicia! Pues ningún daño le hemos causado, ni a usted, ni a la sociedad que lo ignoraba.

      Respondo: Efectivamente, me puedes matar cuando quieras que mi muerte no podrá producirme ningún mal o perjuicio, pero sí a mi familia.

    105. "Efectivamente, me puedes matar cuando quieras que mi muerte no podrá producirme ningún mal o perjuicio..."

      Ja! ¿Y sobre esta gente que ni siquiera valora la propia existencia, o considera de un valor incalculable la vida, ponemos responsabilidades morales esenciales? Lo dicho antes: No son de fiar, cuidado.

    106. Dark_Packer dijo...

      Bernat: Los derechos no son un objeto que se pueda valorar o no valorar. No depende de la subjetividad de las apreciaciones de una masa, sino de algo tan objetivo como que el derecho a la vida que tenga la persona que quiera vivir lo tiene tanto si ese derecho se le niega como si no.

      Respondo: En la cuestión de derechos también estás haciendo una valoración, otro puede valorarlo de forma más utilitarista y decir, por ejemplo, que uno tiene derecho a vivir si es productivo para la sociedad.
      ¿Al final el hecho objetivo que fundamenta el derecho a la vida es el deseo de vivir? Pues eso es un fundamento bastante subjetivo... vamos, si un día te levantas deprimido y diciedo "no tengo deseos de vivir", entonces has perdido el derecho a la vida y puedes ser abatido tranquilamente.

      Bernat dijo: Los derechos surgen de la necesidad de proteger los deseos o intereses de todos aquellos que los tengan.

      Respondo: Peligro... ¿y si un talibán tiene el deseo de exterminar a todos los ateos tiene el derecho de hacerlo? Cuando los deseos son contrapuestos ¿quién se alza con el derecho de realizar sus deseos? Por otra parte habías dicho que no hay que estar ejerciendo en acto el deseo de vivir para tener el derecho de vivir, pero eso es una contradicción, pues no ejercer en acto un deseo es igual a no ser consciente de él en un cierto momento, y por lo tanto a no tener ese deseo (con lo que mientras duermes pierdes el derecho de vivir). Porque según tu posición los deseos son sólo conscientes (sino también podemos meter el deseo de vivir del feto en el mismo saco).

      No sé que pensarán los demás ateos respecto a que los deseos son fundamentos objetivos de los derechos...

    107. bernat dijo...

      Dark:

      Dk: En la cuestión de derechos también estás haciendo una valoración, otro puede valorarlo de forma más utilitarista y decir, por ejemplo, que uno tiene derecho a vivir si es productivo para la sociedad.

      Res: No estoy de acuerdo. En ese caso, sí sería una valoración subjetiva el conceder el derecho a la vida sólo si es productivo para la sociedad. Insisto en que no por el hecho de ser productivo se tiene derecho a la vida o no. Lo mismo que te decía de la lechuga: por mucho que te lo propongas y le concedas el derecho a la vida a una lechuga, ésta no lo tendrá.

      Dk:¿Al final el hecho objetivo que fundamenta el derecho a la vida es el deseo de vivir? Pues eso es un fundamento bastante subjetivo... vamos, si un día te levantas deprimido y diciedo "no tengo deseos de vivir", entonces has perdido el derecho a la vida y puedes ser abatido tranquilamente.

      Completamente falso. Precisamente, si alguien se levanta diciendo que no tiene deseos de vivir y lleva a cabo su deseo es cuando ejercerá su derecho a vivir o a no vivir y se suicidará si lo desea.

      Bernat dijo: Los derechos surgen de la necesidad de proteger los deseos o intereses de todos aquellos que los tengan.

      Dk:Respondo: Peligro... ¿y si un talibán tiene el deseo de exterminar a todos los ateos tiene el derecho de hacerlo? Cuando los deseos son contrapuestos ¿quién se alza con el derecho de realizar sus deseos?

      Res:En otros escritos, y en el de “Ética laica” especifico que los derechos surgen de los deseos o intereses, pero no todos los deseos o intereses producen derechos, ya que si yo deseo el dinero que hay en un banco, no por el hecho de desearlo tengo derecho a él. Como comprenderás, está implícita la lucha de intereses y unos derechos prevalecen sobre los derechos de los demás.

      Dk:or otra parte habías dicho que no hay que estar ejerciendo en acto el deseo de vivir para tener el derecho de vivir, pero eso es una contradicción, pues no ejercer en acto un deseo es igual a no ser consciente de él en un cierto momento, y por lo tanto a no tener ese deseo (con lo que mientras duermes pierdes el derecho de vivir). Porque según tu posición los deseos son sólo conscientes (sino también podemos meter el deseo de vivir del feto en el mismo saco).

      Res:Estás enredando la madeja y manipulando. Yo no dije que “hay que estar ejerciendo en acto el deseo de vivir, sino que no es necesario estar diciendo continuamente en voz alta que deseamos vivir, sino que ese deseo está implícito en cualquier ser humano adulto que tenga la capacidad de desear la vida. Mientras no nos diga lo contrario, se supone que desea vivir y, si algún día decide lo contrario ya se suicidará él o nos pedirá la eutanasia.

      Dk:No sé que pensarán los demás ateos respecto a que los deseos son fundamentos objetivos de los derechos...

      Res: Te reto a que me pongas un ejemplo de derecho que no esté fundamentado en un deseo o interés.

    108. Dark_Packer dijo...

      Ahora apareció la lucha de intereses... esto cada vez me suena más al superhombre de Nietzsche.

      Bernat dijo: En ese caso, sí sería una valoración subjetiva el conceder el derecho a la vida sólo si es productivo para la sociedad.

      Respondo: ¿Desear algo es fundamento objetivo del derecho a la vida y la utilidad para la sociedad sería subjetivo? No seas ridículo... no ves que el argumento utilitarista es más objetivo pues encuadra al individuo en la sociedad. Por qué se matan o usan los embriones humanos: ante todo por utilidad médica y otros tipos de utilidad o inutilidad. En cambio el deseo es algo subjetivo, que como tú reconoces, no siempre te otorga un derecho. ¿Por qué precisamente el deseo de vivir tendría que otorgarte el derecho de vivir?

      Por otra parte, tu distinción de que a todo humano adulto se le puede presuponer "implícitamente" el deseo de vivir no es buena por dos motivos: 1°) Para la mucha gente la vida es muy dura y no desean vivir, aunque no se atreven a suicidarse... no presupongas que implícitamente hay el deseo de vivir si no se han expresado deseos de suicidio. 2°) Lo de "implícito" es un sofisma: según tu posición el deseo implica la consciencia, y si no hay consiciencia del mismo tampoco hay deseo en ese momento de inconsciencia. Te pueden cortar el cuello mientras duermes, pues perdiste el derecho a vivir... ya sabes, a vivir de café y repitiendo como un mantra:"Quiero vivir, quiero vivir..."

      Finalmente, desde mi posición puedo ponerte ejemplos de derechos no fundamentados en deseos, pero no los aceptarás.

    109. bernat dijo...

      Dark:

      Dk: ¿Desear algo es fundamento objetivo del derecho a la vida y la utilidad para la sociedad sería subjetivo? No seas ridículo... no ves que el argumento utilitarista es más objetivo pues encuadra al individuo en la sociedad. Por qué se matan o usan los embriones humanos: ante todo por utilidad médica y otros tipos de utilidad o inutilidad. En cambio el deseo es algo subjetivo, que como tú reconoces, no siempre te otorga un derecho. ¿Por qué precisamente el deseo de vivir tendría que otorgarte el derecho de vivir?

      Res: Desear “algo” no es el fundamento del derecho a la vida. Desear la vida, sí es el fundamento del derecho a la vida. Si no es el deseo de vivir, ya me dirás, si puedes, claro, qué otro fundamento puede haber que otorgue el derecho a la vida que no sea el mero capricho especieísta o los escrúpulos ridículos de la inmensa mayoría de creyentes que otorgan unilateralmente el derecho a la vida sólo a los miembros de su especie sin saber por qué.

      El argumento utilitarista no es objetivo, ya que se concede el derecho a la vida de los otros en función del beneficio de que concede ese derecho. Por lo tanto, de objetivo nada.

      ¿Que el deseo no es objetivo?¿Que el deseo no pertenece al ojbeto? ¿Y a quién pertenece, si no?

      En cuanto al por qué se matan a los embriones es cierto que se matan por interés, pero no se va contra ningún derecho a la vida porque no lo tienen. Aquí, por tanto, no hay ninguna conculcación de ningún derecho por interés. Matar embriones humanos es lo mismo que alimentarse de lechugas: por interés; o matar a los pollos: por interés. Pero, ni la lechuga, ni los pollos ni los embriones humanos tienen derecho a la vida.



      Dk: Por otra parte, tu distinción de que a todo humano adulto se le puede presuponer "implícitamente" el deseo de vivir no es buena por dos motivos: 1°) Para la mucha gente la vida es muy dura y no desean vivir, aunque no se atreven a suicidarse... no presupongas que implícitamente hay el deseo de vivir si no se han expresado deseos de suicidio.

      Rs:De acuerdo. Puede ser que alguna persona no tenga el deseo de vivir, pero que no se atreva a suicidarse. Pero, mientras no sepamos cuál es su voluntad, no podrás matarla.


      Dk: 2°) Lo de "implícito" es un sofisma: según tu posición el deseo implica la consciencia, y si no hay consiciencia del mismo tampoco hay deseo en ese momento de inconsciencia. Te pueden cortar el cuello mientras duermes, pues perdiste el derecho a vivir... ya sabes, a vivir de café y repitiendo como un mantra:"Quiero vivir, quiero vivir..."

      ¿Tú, eres gilipollas, o qué?¿Hasta cuándo pretendes marearme con ese ejemplo que ya he respondido un montón de veces?

      Dk:Finalmente, desde mi posición puedo ponerte ejemplos de derechos no fundamentados en deseos, pero no los aceptarás.

      Bueno. Típico de los que no quieren enfrentarse a la derrota. La evasiva y la cobardía.

    110. Dark_Packer dijo...

      Dk:Finalmente, desde mi posición puedo ponerte ejemplos de derechos no fundamentados en deseos, pero no los aceptarás.

      Bernat dijo: Bueno. Típico de los que no quieren enfrentarse a la derrota. La evasiva y la cobardía.

      Respondo: Te di el vínculo sobre mi argumento sobre la existencia del alma y lo pasaste por alto, por eso es inútil que te de un ejemplo fundamentado en la existencia del alma... ¿evasiva o cobardía?

    111. bernat dijo...

      Dark:

      "Te di el vínculo sobre mi argumento sobre la existencia del alma y lo pasaste por alto, por eso es inútil que te de un ejemplo fundamentado en la existencia del alma... ¿evasiva o cobardía?"

      Respondo: ¿Y para qué necesito la demostración del alma en un debate sobre el derecho o no a la vida de los embriones humanos?¿Acaso no dije que el derecho a la vida es independiente de si existe el alma?

      En cambio sí es completamente relevante el decidir si los derechos surgen de los deseos o intereses, pues es una cuestión primordial en el tema que discutimos y, como tú sabes, pero no quieres reconocer, el derecho a la vida sólo puede proceder del deseo consciente de vivir. Si no es así, espero que me digas qué otro factor puede fundamentar el derecho a la vida de un embrión humano y que no valga para fundamentar el derecho a la vida de una medusa, un caracol, una hormiga o un simple microbio.


      Veamos quién es el cobarde.

    112. Dark_Packer dijo...

      Bernat dijo: En cambio sí es completamente relevante el decidir si los derechos surgen de los deseos o intereses, pues es una cuestión primordial en el tema que discutimos.

      Respondo (sin hacer referencia al alma): Según lo que dices es la conciencia de estar vivo y el deseo de vivir que surge de esa conciencia lo que da el derecho de vivir, y que eso es algo objetivo (y no el argumento utilitarista).

      Pues bien, si sólo el ser humano puede tener el derecho a la vida, (y eso fundamentado objetivamente, según lo que has dicho) también podemos afirmar que, objetivamente, sólo la vida del ser humano puede ser tomada como un fin en sí misma, y que por lo tanto hay un derecho absoluto a conservarla: por ejemplo, si tengo hambre no puedo utilizar un ser humano para comer, pero sí un pollo. La vida del pollo es relativa al mantenimiento de la vida del ser humano hambriento, pero la vida humana no es relativa a nada, por eso hay el derecho de mantenerla más allá de situaciones circunstanciales utilitaristas.

      Resumiendo: a partir de tu propia argumentación podemos afirmar que, objetivamente, la vida del ser humano es un fin en sí misma, es decir, el mantenimiento de la vida de un ser humano es un derecho no susceptible de ser utilizado para otros fines en situaciones normales.

      Este hecho (ser un fin en sí mismo) no es un deseo, es un hecho objetivo; además, nos permite fundamentar el derecho de la vida humana relativizando el derecho a la vida de los demás seres vivos.

      Ya está, ahí tienes la respuesta al desafío desde tus presupuestos.

      ¿Entonces el feto tiene derecho a vivir? Si es un ser humano, su vida es un fin en sí misma, y debe ser respetada. ¿Pero si no expresa el deseo de vivir podemos decir que tiene el derecho de vivir? Sí, porque el derecho de vivir se funda en el hecho objetivo de ser un fin en sí mismo, y la expresión del deseo de vivir es sólo una explicitación de ese derecho, que está también implícito en el feto.

      Pero para responder a la pregunta de si el feto es un ser humano hay que entrar a definir individuo (mi discusión con Cuartero); como le decía a él, el hecho de que en esos primeros 14 días un individuo pueda dar lugar a otro no suprime el hecho de que haya un individuo. Y si hay un individuo hay un ser humano y su vida ha de ser respetada.

      Respecto a cobardías y a valentías: yo me he puesto tus botas, pero tú no te has puesto las mías... juzga tú mismo quién es el cobarde.

      P.D: A mis argumentos puedes objetar que sólo el ser humano que expresa conscientemente su deseo de vivir tiene el derecho de vivir; pero esto respondo de dos maneras: 1°)El derecho de vivir es un hecho objetivo fundamentado en que el hombre es un fin en sí mismo; expresar explícitamente el deseo de vivir no crea ese derecho, sólo lo expresa. 2°) Aunque sólo podamos llegar a descubrir a través de la conciencia que el ser humano es un fin en sí mismo, eso no significa que la conciencia y el deseo de vivir que surge de la misma, sean el fundamento del derecho a la vida.

    113. bernat dijo...

      Dark:

      Tus empanadas mentales no sirven para nada. Te sacas argumentos "ad hoc" completamente absurdos.

      Nada puede ser un fin en sí mismo. ¿De dónde sacas que el ser humano es un fin en sí mismo? No veo la más mínima relación entre el derecho a la vida y el que el hombre sea un fin en sí mismo.

      "
      Pues bien, si sólo el ser humano puede tener el derecho a la vida, (y eso fundamentado objetivamente, según lo que has dicho) también podemos afirmar que, objetivamente, sólo la vida del ser humano puede ser tomada como un fin en sí misma"

      Eso es un "non sequitur" flagrante.


      Lo demás no vale de nada, ya que has partido de una premisa falsa y absurda.

      En cuanto a la cobardía o valentía, te he dado una respuesta suficientemente convincente que muestra lo importante que es demostrar que el derecho surge del deseo consciente de vivir, mientras que el alma no tiene ninguna relevancia para el tema que nos ocupa. O sea, que tú sí tienes la obligación de demostrar que el derecho a la vida no viene del deseo de vivir, mientras que yo no tengo ninguna obligación de demostrar la existencia del alma, ya que es irrelevante en ese tema.

    114. Dark_Packer dijo...

      Bernat dijo: Nada puede ser un fin en sí mismo. ¿De dónde sacas que el ser humano es un fin en sí mismo? No veo la más mínima relación entre el derecho a la vida y el que el hombre sea un fin en sí mismo.

      Respondo: Es una conclusión que saco de tus premisas; si el derecho a la vida es algo objetivo (como dijiste en otros comentarios) que no depende de los vaivenes subjetivos del utilitarismo y de la mayoría de opinión, es decir, que ese derecho no puede ser relativizado circunstancialmente, es porque tiene un fundamento objetivo, y es que, de hecho, la vida humana es una finalidad por sí misma ("no es relativizable"). Pero si afirmas que la vida humana sí es relativizable caes en el utilitarismo que antes condenaste. Te contradices en todas las opciones.

      No esperaba que lo aceptaras, pero al menos creía que ibas a argumentar cosa que no has hecho porque tiro por tierra tu castillo de cartas (léase "empanada mental").

      Vamos, escupe una descalificación final y terminemos.

    115. bernat dijo...

      ¡Ni de coña, vamos!
      ¿Te has creído que soy gilipollas y que me vas a endosar cualquier estupidez de las tuyas?

      No has demostrado ni por casualidad que la vida es un fin en sí misma.

      Repito: por lógica y pura razón, NO PUEDE HABER NADA QUE TENGA UN FIN POR SÍ MISMO.

      Ya empiezo a cansarme de tus inventos, como tantas veces.

    116. Dark_Packer dijo...

      Bernat dijo: Repito: por lógica y pura razón, NO PUEDE HABER NADA QUE TENGA UN FIN POR SÍ MISMO.

      Ya empiezo a cansarme de tus inventos, como tantas veces.

      Respondo: Gritas mucho pero no lo argumentas... se ve que se te terminaron los argumentos; yo ya me he cansado de tu dogmatismo.

    117. bernat dijo...

      Dark:

      Tienes más cara que la luna. Aquí, el único que argumenta soy yo, y tú, lo único que sabes hacer es intentar sortear mis argumentos por medio de trampas barriobajeras.

      De todos modos, para cambiar un poco la dinámica, te reto a que me demuestres que el embrión o el feto humano tienen derecho a la vida y no lo tienen el resto de animales irracionales.