© Peter Chattaway
Filmchatblog
Introducción y traducción de Anahí Seri
En 1995, Philip Pullman publicó Northern Lights (Luces del norte), la primera parte de su trilogía His Dark Materials (La materia oscura), que en USA se editó con el título The Golden Compass (La brújula dorada). La novela recibió numerosos galardones, entre ellos la Medalla Carnegie, el premio más importante que se concede en Gran Bretaña a obras de narrativa infantil. En junio de 2007, a partir de una encuesta entre 5.000 lectores de todo el mundo, fue declarado el mejor libro infantil de los últimos 70 años. Se han vendido más de 15 millones de ejemplares.
Sin embargo, la etiqueta de «libro de niños» le hace poca justicia a esta trepidante novela de aventuras; al igual que Alicia en el país de las maravillas, tiene a una niña por protagonista, y como El Señor de los anillos, crea un complejo universo fantástico; pero apunta mucho más alto. La materia oscura es ni más ni menos que una versión moderna del El paraíso perdido de Milton, una indagación sobre el mundo y sobre Dios, donde la física cuántica (que aquí recibe el nombre de «teología experimental») se codea con la mitología nórdica y donde renacen los daimones del gnosticismo.
Transcurridos más de diez años desde la publicación del primer tomo, se estrena su versión cinematográfica, cuyo título coincide con el que se le puso a la novela en USA. El director, Chris Weitz, no es muy conocido, pero Nicole Kidman en el papel de la malvada Sra. Coulter es un buen gancho. Si bien el furibundo ataque de Philip Pullman contra la Iglesia ha quedado algo suavizado en la película (lo cual critican, por su parte, los grupos laicistas), en USA hubo reacciones inmediatas. El presidente de la Liga Católica, Bill Donahue, hizo un llamamiento a boicotear la película, considerando que las novelas en que se basa «denigran al cristianismo y promueven el ateísmo entre los niños». En su opinión, si bien los productores han suavizado las partes más ofensivas, sigue siendo una promoción inmejorable para la venta de los libros, que según él son perniciosos. «Esta película es el anzuelo para los libros», afirma preocupado. Ha elaborado un panfleto de más de veinte páginas con advertencias. En el Catholic Herald británico se afirmó que la trilogía «merece ser lanzada a la hoguera».
El crítico cinematográfico Peter Chattaway, autor del blog Filmchat, ha entrevistado recientemente a Philip Pullman, entrevista que se recoge en el sitio web oficial de Philip Pullman y que se reproduce a continuación.
–En primer lugar, el gancho obvio de esta historia es la reciente versión filmada de La brújula dorada, y últimamente en los medios del espectáculo se ha dicho que se han «descafeinado» los elementos percibidos como antirreligiosos. Por ejemplo, se ha citado a Nicole Kidman, diciendo que ella nunca se habría prestado a interpretar la trilogía si hubiera pensado que había algo «anticatólico» en las películas; y Chris Weitz ha dicho que la trilogía no estará centrada en «Dios» propiamente dicho, sino en la «Autoridad». Desde la perspectiva de usted, ¿se trata de un ajuste aceptable? ¿O acaso se ha perdido un elemento importante del libro? ¿Cómo piensa usted que se ocuparán de esto las secuelas, siendo que en los libros los elementos mítico religiosos resultan más explícitos que en la primera película de la trilogía? ¿Pueden purgarse de un modo que preserven la integridad narrativa y temática de la historia? ¿Y cómo respondería usted, digamos, a la caracterización de la trilogía que hace Nicole Kidman?
–Hay dos maneras de hacer una película: una es gastarse varios centenares de millones de dólares, y la otra es gastarse unos veinte mil. Cada manera impone sus propias restricciones. En el caso de una película costosa, es obvio que la gente que pone el dinero merece que se tomen en consideración sus preocupaciones. Igual ocurre con las estrellas. Sé que a Nicole Kidman, por ejemplo, se le convenció de que aceptara el papel porque sabía que la trayectoria completa de su personaje, Mrs. Coulter, (y confío en no estar desvelando nada a quienes no han leído la historia, pero es que no puedo plantear la cuestión de otra forma) no sólo incluye gran maldad sino también una gran redención, a la que llega a través del amor que siente, sin poder evitarlo, por su hija. Esto no es más que uno solo de los giros y complejidades que hacen que esta historia esté muy lejos de las simplezas estúpidas del estilo de «Pullman dice que el mal es bueno» que han difundido algunos periodistas tendenciosos. En cuanto al asunto de la «Autoridad», yo siempre he dejado claro que la teocracia, el ejercicio político de la autoridad religiosa, que es lo que encarna el Magisterio en la historia, es un ejemplo particular de la desafortunada tendencia de la humanidad a creer en respuestas «de talla única»: agarrarse a los extremos del fundamentalismo dogmático, sea o no religioso. De hecho (y esto lo he tenido que repetir hasta el exceso, de forma que no voy a entrar en ello una vez más) el ejemplo más puro de teocracia en el siglo XX fue la Rusia soviética. Así pues, para mí no supone ningún problema dónde haya puesto el énfasis la película; difícilmente podía haber hecho otra cosa. Por último, en cuanto a la segunda y la tercera película, hasta el momento aún no se ha decidido si se va a seguir adelante con ellas. Dependerá de la taquilla, como todos sabemos desde siempre.–¿Cómo caracterizaría usted sus propias creencias? ¿Ateo, agnóstico, materialista, etc.?
–Una amiga mía que es atea y materialista comprometida me dijo que no entendía por qué La Materia Oscura se estaba vendiendo como trilogía «atea», pues a ella el polvo le parecía muy «espiritual», «místico» e innecesario. Tony Watkins también ha escrito que el polvo hace que el libro sea más «dualista» que materialista.
–¿Piensa usted que hay algo «espiritual» en sus libros, o será tal vez que la gente pone demasiadas interpretaciones en un argumento accesible y muy eficaz? Si su propia visión es más bien materialista, ¿por qué piensa usted que sus libros parecen apuntar en una dirección contraria?
–Entramos en aguas pantanosas. Los materialistas convencidos (como yo mantengo que soy) deben dar explicaciones sobre la existencia de la conciencia, o bien hacer igual que los behavioristas Watson y Skinner, y negar su existencia misma. Hay distintos modos de explicar la conciencia, muchas de las cuales parecen ir en la línea de que es un fenómeno emergente que sólo comienza a existir cuando se alcanza un grado suficiente de complejidad. Otra forma de lidiar con la cuestión es asumir que la conciencia, como la masa, es una propiedad normal y universal de la materia (esto se conoce como pampsiquismo), de forma que los seres humanos, los perros, las zanahorias, las piedras y los átomos son todos conscientes, aunque en distinto grado. Esta es la postura por la que yo mismo opto, en compañía de poetas como Wordsworth y Blake.
En cuanto al «espíritu», lo «espiritual», la «espiritualidad», son palabras que no uso nunca, porque no veo que se correspondan con nada real: carecen de significado. Yo nunca me pondría a hablar de la vida espiritual de una persona, ni a hacer referencia a la profunda espiritualidad de alguien ni nada de eso, porque no tiene sentido para mí. Cuando otras personas hablan de espiritualidad, eso a mí realmente no me dice nada, salvo un sentido de vaga exaltación combinado, por un lado, con auténtica bondad y modestia, y por el otro lado con fariseísmo y orgullo. Eso es lo que ponen de manifiesto. Eso es lo que parece que ofrecen cuando interactúan con el mundo. Y en mi opinión es más sencillo, más claro y más veraz hablar sencillamente de bondad y modestia, o de fariseísmo y orgullo, sin entrar en las otras cuestiones. Es decir, me parece que las cualidades buenas que implica la palabra «espiritualidad» quedan cubiertas, y de modo más veraz, con otras palabras positivas, y no necesitamos para nada lo «espiritual».
Pero de hecho, mi reacción frente a la palabra «espiritual» es incluso un poco más fuerte; siento incluso una ligera repulsa. Pienso en esos retratos de santos y mártires por pintores del barroco y la contrarreforma: hombres horribles, de aspecto mugriento, con dientes podridos, que llevan túnicas oscuras y alzan la vista con una expresión de fervor fanático, o bien jóvenes hermosas vestidas con prendas suntuosas, con los labios entreabiertos, que alzan la vista con una expresión de fervor fanático, o mártires a quienes se arranca la carne de sus huesos mientras alzan la vista con una expresión de fervor fanático – mirando a la Virgen María, o a una visión de la Cruz, o a alguna otra cosa que flota en el aire por encima de ellos. Y sabes que lo que ellos ven, en realidad no está allí; si tú estuvieras delante de ellos, no verías a la Virgen sentada en una pequeña nube dos metros por encima del suelo; sólo verías los dientes podridos o las prendas suntuosas o la carne desgarrada y la expresión de fervor fanático. Ven cosas. De hecho, sufren un engaño.
De forma que la palabra «espiritual», para mí, tiene connotaciones que son totalmente negativas. Me da la impresión de que siempre que alguien usa la palabra, es señal de que o bien se está engañando a sí mismo, o que está engañando a los demás. Cuando la oigo o la veo impresa, mi reacción es de inmediato escepticismo.
Por último, volvamos al polvo. Una vez más, estoy diciendo cosas que podrían estropear la historia, pero el polvo es mi metáfora para todas las cosas en las que su amiga atea materialista sin duda cree con la misma certeza que yo: la sabiduría humana, la ciencia y el arte, todos los logros que la mente humana ha acumulado y puede transmitir. Esto es al mismo tiempo material (se encuentra en los libros, etc., y en las personas vivas que pueden hablar de ello) y, como la conciencia, aparentemente inmaterial. Pero no existiría si no existiera la materia. Todo lo que es el polvo es el resultado de las inclinaciones amorosas de la materia (Blake: «La eternidad está enamorada de las producciones del tiempo»).
–Su trilogía consigue interpretar, de forma admirable, ciertos aspectos del Antiguo Testamento (y las leyendas que lo rodean) de manera bastante literal (por ejemplo Enoch), y también toca la historia de la Iglesia, pero si no recuerdo mal, Jesús no aparece como personaje en esta cosmología. Para algunos lectores, es una omisión curiosa. ¿Cómo encaja en su mito? Teniendo en cuenta que la representación de todo lo que fue antes y después de Jesús (Dios, Enoch, la Iglesia, etc.) es bastante negativa, ¿el propio Jesús habría sido de algún modo «malo»? ¿O acaso, en tanto que «buena» persona, no encaja?–Omitirlo de La Materia Oscura fue deliberado; llegaré hasta Jesús en el próximo libro. Tengo mucho que decir sobre él.
–Estoy impaciente por leerlo. ¿Nos va a decir algo sobre la posible fecha de publicación?
–No, me temo que no. Paso demasiado tiempo respondiendo a preguntas y esas cosas.
–Por lo que usted ve, ¿cómo han reaccionado los cristianos a sus libros? Si lo comparamos, por ejemplo, con el jaleo en torno a Harry Potter. ¿Hay alguna crítica que le haya sorprendido? ¿Le ha sorprendido la ausencia de crítica? Las respuestas cristianas a sus libros, ¿han sido bien meditadas, reaccionarias, etc.? ¿Ha percibido usted diferencias entre Inglaterra y Norteamérica en lo que se refiere a la acogida que han tenido sus libros entre los lectores cristianos?
–Los cristianos del extremo fundamentalista o evangelista del espectro han estado tan ocupados denunciando la maldad de Harry Potter que casi no se han percatado de mí. Hay una o dos excepciones: unos cuantos periodistas cristianos se han dedicado a atacarme, pero su lectura del libro ha sido tan risiblemente inadecuada que nadie se ha fijado en ellos; y en un acto público una directora de un colegio cristiano me denunció por propugnar el sexo entre menores de edad, y me bastaron dos preguntas para comprobar que no había llegado a leer el pasaje del cual se quejaba. Si eso es a lo más que llegan ese tipo de cristianos, no tengo mucho de qué preocuparme.
Los cristianos del otro extremo, lo que se podría llamar el extremo liberal reflexivo del espectro, por el contrario han acogido el libro muy bien. Muchas de las cartas más interesantes que he recibido son de cristianos, tanto protestantes como católicos, al igual que las conversaciones más interesantes que he tenido. Ellos ven que yo me tomo en serio las grandes preguntas, y que la moral (los valores que defiende el libro en su conjunto) es algo en lo que podemos estar totalmente de acuerdo.
–Últimamente se le ha prestado mucha atención a los libros ateos de personas del estilo de Christopher Hitchens y Richard Dawkins (ambos británicos, como usted: ¿será coincidencia? ¿una cuestión cultural?). ¿Cree usted que el debate cultural más amplio al que incitan estos libros podría, en cierto sentido, abonar el camino para La brújula dorada y sus secuelas? ¿Podría decirse que tal vez, en un cierto sentido, La Materia Oscura iba por delante?
–El éxito de Dawkins y Hitchens, podríamos nombrar también a Daniel Dennett, es para mí señal de que la cultura, en un sentido amplio, es mucho más inquisitiva y tiene una actitud mucho más abierta de lo que mucha gente imagina. Pero aquellos sobre lo que escriben esas tres personas es muy diferente de una novela como La Materia Oscura, y La Materia Oscura es diferente de la polémica y la argumentación que hay en El espejismo de Dios. Yo soy un narrador. Me deleito con las ambigüedades y las sombras y las sugerencias de metáforas. También Dawkins, en sus libros de ciencia, es un narrador, un gran narrador, y su uso de la metáfora es magistral. Si he de criticar algo en El espejismo de Dios es que parece haber una simplificación excesiva, el autor parece insistir en un significado único, literal, de la palabra «fe», y no admite que Dios es una metáfora, como el polvo.
–¿Podría usted extenderse un poco más sobre eso? Yo puedo entender lo del polvo como una metáfora en una obra literaria, pero ¿en qué sentido es Dios una metáfora? (entiendo que tanto usted como Dawkins se refieren a Dios tal como se percibe en el mundo real y no en una obra de ficción; y desde luego que la gente de la que Dawkins discrepa vería a Dios como algo más que metafórico.)
–Yo no espero que los cristianos vean a Dios como una metáfora, pero eso es lo que es. Tal vez quedaría más claro si lo llamáramos un personaje de ficción, y un personaje muy interesante: uno de los villanos más grandes y más complejos de todos: salvaje, mezquino, fanfarrón y celoso, y sin embargo capaz de momentos de ternura y de extremos de cariño arbitrario, por David, por ejemplo. Pero no es real, no es más real que Hamlet o el Sr. Pickwick, que son reales en el contexto de sus historias, pero a los que no se puede encontrar en el listín telefónico.
(…)
–Algunos comentaristas han mantenido que, si bien sus libros son críticos con el cristianismo, sin embargo reflejan valores cristianos tales como el amor y el auto sacrificio. Hace seis años, Daniel Moloney escribió en la revista First Things que «si el mito cristiano es realmente verdadero, se esperaría que un narrador de talento intentara contar una historia verdadera para llega a muchas conclusiones cristianas sobre la naturaleza del mundo que vemos». ¿Cómo responde usted a este tipo de análisis, en cuanto evaluación de su trabajo (¿lleva un cristianismo latente dentro de sí?) y por lo que dice sobre los críticos cristianos que se han enzarzado con sus libros?–Mi respuesta sería que a mí me educaron en la Iglesia de Inglaterra, y si bien soy ateo, no cabe duda que soy un ateo de la Iglesia de Inglaterra o, ya puestos, un ateo del Libro de Oración común de 1662. La Iglesia de Inglaterra está tan firmemente engarzada en mi personalidad y mi forma de pensar que eliminarla requeriría una operación quirúrgica tan radical que probablemente no la sobreviviría. Pero eso no me impide que señale la arrogancia que deforma algunos comentarios cristianos, y convierte en un placer el aporrearlos. ¿Cómo pueden los cristianos arrogarse el derecho de asumir que el amor y el auto sacrificio deben considerarse virtudes cristianas? Son virtudes, punto. Si hay un pecado exclusivamente religioso (no exclusivamente cristiano, pero desde luego claramente visible entre algunos cristianos) es la afirmación de que toda virtud pertenece a su secta, y todo vicio a las demás. Es tan claramente falso, tan claramente estúpido, tan claramente contraproducente que lleva a un observador imparcial a pensar que no se puede entrar en un club religioso salvo que dejes la inteligencia en la puerta.
–Si me permite pasar de lo personal a lo que atañe a la comunidad o la sociedad, ¿diría usted que sustituir el «reino de los cielos» por una «república de los cielos» sin Dios sería una forma de «cirugía radical»? ¿Se beneficia el ateísmo de la herencia cristiana, y cómo puede sobrevivir sin ella una sociedad que se vuelca en el ateísmo? (Como usted ha señalado, uno de los peores regímenes que hemos conocido fue la Rusia soviética, un sistema que, si bien en su forma puede haber sido teocrático, oficialmente era sin duda ateo.)
–Pero el problema de la Rusia soviética no era el ateísmo, sino el totalitarismo. El totalitarismo es también el problema de Arabia Saudita, como lo fue el del Afganistán de los talibanes, la Ginebra de Calvino, la Inquisición española...
¿Se beneficia el ateísmo de la herencia cristiana? Por supuesto que puede beneficiarse de lo mejor de ella. Sería triste vivir en un mundo donde todo el arte, la filosofía, literatura, música y arquitectura cristianas, por no hablar de lo mejor de sus enseñanzas éticas, se hubiera borrado y olvidado. Yo mismo, como he dicho muchas veces, por mi origen soy cristiano hasta la médula . El cristianismo me ha convertido en lo que soy, para bien o para mal. Sólo que no creo en Dios.
–Tal vez lo que en este caso hace que las virtudes parezcan «cristianas» es la forma narrativa en que se expresaron; Moloney alude a un paralelismo entre el mito de usted y el mito cristiano en el cual el mundo está cautivo de una entidad supernatural malvada, y se necesita un Mesías para conquistar los espíritus de lujuria y dominación con la inocencia y la humildad, a un gran coste personal, etc. «Una historia así no es una subversión del cristianismo, es casi cristiana, aunque sólo de forma implícita e imperfecta», escribe. Yendo más allá, Tony Watkins, por su parte, ha señalado que la auténtica virtud no parece posible en un mundo materialista, porque nadie actúa de verdad libremente; en lugar de ello, nuestras acciones son el resultado final de varias fuerzas deterministas (y, de acuerdo con la física cuántica, aleatorias): nuestros genes y memes, básicamente. (En palabras mías, no de Tony.) Tal vez no sea correcto decir que las virtudes pertenecen a una secta religiosa en particular, y yo estaría de acuerdo, pero sin algún tipo de base religiosa, parece que no exista una motivación particular para ser virtuoso, de hecho ni parece posible. ¿Tiene sentido verlo desde este ángulo?–Creo que esa es una visión muy sombría y limitada de las posibilidades humanas. ¿Qué, no hay motivación para la virtud si no crees en Dios? ¿Qué hay de la alegría que se siente cuando una buena acción tuya proporciona felicidad a otra persona? ¿Qué hay de la empatía básica que sentimos incluso con criaturas que no son humanas: una liebre que ha caído en una trampa, un pequeño pájaro dentro de una casa que intenta pasar por una ventana cerrada, un oso polar ahogándose en un mundo en el que se derrite el hielo? Eso no es debido a la religión; se debe a que estamos vivos y somos conscientes y capaces de imaginar el sufrimiento de los demás. En cuanto a la existencia, o no, del libre albedrío, es una pregunta tan profunda que los filósofos y científicos llevan siglos, si no milenios, sondeándola, sin avanzar lo más mínimo. Pero a mí me parece que la única forma de vivir es creer que nuestra voluntad es libre. Una especie de confirmación de esto (aunque, como cualquier otra cosa, puede ser engañoso) es que las cosas buenas, o las cosas correctas que se deben hacer, suponen un mayor esfuerzo que las cosas malas o incorrectas. A veces tenemos que luchar contra nosotros mismos, y así «sentimos» la existencia del libre albedrío, aunque no lo podamos demostrar de forma lógica o científica.
Siempre es interesante ver las cosas desde otro ángulo, y es importante ser capaz de hacerlo. Pero (y esto es una pequeña moraleja de la película) puede haber dos o tres ángulos buenos desde donde apuntar, y sin embargo hay docenas de ángulos malos: es decir, ángulos de cámara que no expresan nada más que el deseo del director de llamar la atención sobre sí mismo, no sobre la historia. Los «mejores» ángulos de la cámara son aquellos que muestran el sujeto con mayor claridad, de manera que el espectador no se distraiga de la historia. A los estudiantes y los directores jóvenes, y a los malos directores, les encantan los ángulos excéntricos; los grandes directores suelen apostar por lo más sencillo. La descripción más sencilla del mundo, para mí, y las más verdadera, es que no hay Dios, pero que los seres humanos son capaces de gran bondad y de gran maldad, y no necesitamos sacerdotes ni papas o imanes o rabinos que nos expliquen la diferencia.
–Ayer conseguí finalmente un ejemplar de Killing the Imposter God (Matando al dios impostor), le agradezco la recomendación, y aunque sólo he tenido ocasión de leer algunos extractos, se establecen paralelismos entre su libro y un movimientos de teólogos a mediados del siglo XX que intentaron deshacerse de la idea «medieval» de Dios y sustituirlo por algo más sofisticado. Los autores de este libro dicen que están leyendo la trilogía en sus propios términos, sin mirarla a través del prisma de los comentarios que usted ha hecho en ensayos y entrevistas, y dicen así: «encontramos algunos de los testimonios más elocuentes contra Pullman el ateo en Pullman el escritor». También dicen: «Aún cuando Pullman mata a su Dios impostor medieval, erige para sus lectores una divinidad adecuada a nuestra época». Esto enlaza con su interpretación del polvo. Su planteamiento hace que me pregunte... si, como ha dicho usted (citando a Blake), Milton estaba del lado del diablo y no lo sabía, ¿es posible que usted esté del lado de Dios y no lo sepa?
–Sería muy vergonzoso, ¿no? Pero creo que esa pregunta tiene que ver con algo a lo que yo he respondido en mi anterior email, a saber, la tendencia entre los cristianos (y sin duda también entre otras religiones) de pensar que cualquier cosa que les guste en la obra de un ateo o agnóstico declarado es señal de que el ateo o agnóstico en cuestión en realidad está engañándose a sí mismo, y que en realidad es cristiano, sólo que no lo sabe. Pero yo me resisto a esta interpretación, como usted se puede imaginar. Yo no me engaño: los cristianos se engañan. Dios no existe.
–Si lo puedo expresar así, ¿piensa usted que sus historias son peligrosas? ¿Deberían ser peligrosas? Sé de algunos cristianos que dejan de lado sus libros porque, bueno, no son más que una fantasía. ¿Cómo respondería usted a eso? (No pretendo decir, por cierto, que el «peligro» es necesariamente malo; recordará la línea en los libros de Narnia donde se dice que Aslan es «bueno» pero no «seguro». Los mejores libros son siempre un poco «peligrosos», creo).
–Imagino que tiene usted razón, pero sería una mala idea para un escritor pensar que si los «buenos» libros son «peligrosos», entonces los libros «peligrosos» son necesariamente «buenos». Cuando uno comienza a medir su éxito por la cantidad de alboroto que genera, está midiendo algo equivocado. El escritor no debería saber, o no debería importarle, lo que la gente piensa de su obra. Es mejor escribir como si nadie fuera a leerlo.
–Uno de los libros que he leído, Shedding Light on His Dark Materials (Echando luz sobre La Materia oscura) por Kurt Bruner y Jim Ware, se ocupa del asunto de la «autoridad» tal como se trata en su trilogía, y plantea una cuestión que no se me había ocurrido, al menos no con tantas palabras: que personajes como Farder Coram y John Faa encarnan lo que debería ser la autoridad, sobre todo la del tipo paternal, y por tanto la historia habla de un «ansia» de padres e incluso de la propia autoridad. Dado que la oposición a la autoridad y, de hecho, la Autoridad, es uno de los temas principales de la trilogía, ¿cómo respondería usted? ¿Qué lugar puede haber para la autoridad, si es que hay un lugar, en una «república de los cielos»?–Le agradezco que mencione ese libro, no lo conocía. En pocas palabras: sí, efectivamente se puede interpretar que John Faa, Farder Coram, e incluso Iorek Byrnison representan a una autoridad paternal benevolente. Por ejemplo, para Will, que sólo conoce poco tiempo a su padre, y cuya búsqueda sin embargo impulsa gran parte de lo que hace, fue importante ver que es posible ser, a la vez, poderoso y bueno. Citando del último capítulo de El catalejo lacado:
«En cuanto a Will, él admiraba el poder masivo de la presencia de Lord Faa, un poder templado por la cortesía, y pensó que ésa sería una buena forma de comportarse cuando fuera adulto; John Faa era un gran refugio»
Estoy seguro de que la última frase tiene una connotación religiosa. Pero como hago en todo el libro (eso espero) yo esta cualidad la entronco firmemente en una persona humana, y no en un Dios distante o imaginario o abstracto. Las cualidades como la autoridad y el amor y la amabilidad –o sus contrarios, la crueldad y la maldad– no son abstractas. Sólo pueden existir cuando se encarnan en un ser humano. Me atrevería a decir que ahí es donde queda más patente la diferencia entre un cristiano y yo.
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Ufffff... costó terminar de leer el post a esta hora de la madrugada, pero qué clara que la tiene el tipo este.
Yo, cuando pusiste el anterior post sobre la película, no quedé muy impresionado, porque seguramente la "cola" era de tipo hollywoodense y me pareció muy superficial. De todas maneras, me parece que sería más interesante leer el libro, comme d'habitude.
Excelente entrevista.
Ainda mais: eso de la supremacía moral de los que se llaman "espirituales", realmente está muy bien expresado.
En la conversación diaria, casi toda la gente habla de espiritualidad como una virtud vaya a saberse de qué mérito, pero en general si uno se muestra desconfiado del poder de la oración o de la magnanimidad de dios, en seguida aparece como un monstruo sin alma (bueno, lo de sin alma está bien, pero... ¿por qué monstruo?)
Que buena entrevista.
No puedo estar más de acuerdo con todo lo que dice este autor, a quien no conocía.
Felicitaciones al dueño de la taberna. Hasta ahora, el mejor post del año.
PS: por cierto, a la película le fué bien en taquilla.
Alguno escucho que el Arzobispo de Canterbury propuso que se implemente parte de la ley islamica a los musulmanes de reino unido? La noticia esta acà:
Der Spiegel 1
y acà:
Der Spiegel 2
Ademas es interesante esta nota de la iglesia de cientologia:
Der Spiegel 3
Estimados contertulios:
Vi la película en diciembre y la verdad no me gustó mucho. Al parecer, la culpa de todo la tiene el film en sí y no la historia original. Según me cuenta la propia Anahí Seri, quien se leyó los libros, dicen que las novelas son excelentes (aunque menos, igual a ella le gustó el film). A mí me resultaron intragables varias cosas: la escasa profundidad de los personajes (meros estereotipos con actitudes completamente obvias) y los visos dualistas de la concepción supuestamente atea de su autor. Lo más directo es el tema de los démones: todo habitante de este mundo de la película está acompañado de un animal que recuerda mucho a un alma desdoblada. Ese animal lo "representa" y lo custodia (mezcla de ángel guardián con alter ego), y todo lo que siente el demon lo siente la persona (si matan tu demon, te morís).
Además, está el tema del polvo, que lamentablemente no es el coito, sino algo que irredimiblemente recuerda al espíritu (esto, al parecer, está mitigado en la novela, donde no se advierte el viso espiritualista).
En fin.
Con respecto a las declaraciones del obispo de Canterbury, varios lectores han llamado la atención sobre esto. Ciertamente, no le he dado lugar en el blog porque la red está plagada de las repercusiones y al momento de elegir si publicar algo, aposté por la entrevista a Pullman.
Con respecto a la Cientología, es tan interesante como aterrador lo que se descubre con solo indagar un poco. Si bien en un principio pensaba que era solo una "auto-ayuda" para millonarios exéntricos, un poco de averiguación de antecdentes deja ver que son en realidad un peligroso culto, con varias muertes, criminales, acosos, y demás preciosuras en su haber.
Como no se como poner el texto vinculado, copio directamente los links.
http://whyaretheydead.net/
Una lista de las muertes causadas por la Cientología.
http://calloftheday.com/Panorama.html
Un programa de la BBC investigando al culto. Si no les pone los pelos de punta, no son humanos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Proyecto_Chanology
Esto es lo más interesante. El 10 de febrero, miles de usuarios de internet protestaron frente a "iglesias" de la Cientología en diversas partes del mundo. Todo se coordino por internet, sin un lider concreto, y todos bajo el nombre de Anónimo. Todos y nadie a la vez.
Además, las máscaras de V le dan un lindo toque a la escena
Si el dueño del boliche me permite el autobombo, traduje en mi blog la sátira que hace el comediante Pat Condell sobre el asunto.
Como dice Fernando, hay muchas repercusiones en la Red, y la verdad es que celebro que te hayas decantado por poner este post. La entrevista es muy buena. Bah, digo yo que no soy periodista. Si alguno tiene una opinión en contrario...
Donde dije "este asunto" quise decir "el asunto del Arzobispo de Canterbury". Amén.
Se supone que los curas católicos no deberían saber nada, o muy poco, de sexo. Sin embargo, nos quieren imponer cómo practicarlo.
Fernando, en relación a esa cuestión, Manuel Saco tiene una magnífica exposición sobre la mayor asociación de solteros del mundo defendiendo el matrimonio.
http://www.manolosaco.com/644/asociacion-de-solteros-en-defensa-del-matrimonio/
Opina el cura (en el último enlace propuesto por Fernando):
“Los dos actores hacen el amor de pie, con la ropa puesta, sin mirarse el uno al otro”, señaló Anselmi, agregando que habría esperado una escena más tierna y romántica, que posiblemente resultara en el eventual nacimiento de un niño.
Che, ¡avísenle que es una película y que a lo mejor el pibe no entraba en el argumento!
Si no fuera para llorar, sería un chiste genial.
Sobre los curas, el SIDA y el sexo, en este video de Youtube, el humorista catalán-argentino Sergio Dantí ha hecho este tema musical.
De que se quejan???????
No la miren, si no les gusta.
O que hagan su propia película.
Guión:
Pedro, el protagonista camina(a una respetable distancia de 45cm, para el E. Santo entre ellos) por el parque a la chica que rescató hace unos días en el lago.
Pedro_ Sabes María Magdalena que no lo hubiera hecho sin al ayuda del Señor, lo sabes no? Seguro no hubiera tenido el espíritu y la fuerza de voluntad para meterme en esa agua barrosa que me llegaba hasta las rodillas... y mojar mis nuevos zapatos de cuero, ni siquiera los había estrenado en la misa! imagínate!
MMagdalena: Oh Pedro, alabado sea el Señor. En cuanto caí en el fango comencé a rezar, suerte que tu estabas cerca y escuchaste el llamado del Espíritu Santo, porque yo no tenía fuerzas para gritar por ayuda.
8 meses más tarde.
Pedro: puedo besarte?
MM: Mmh no lo sé (se sonroja) preguntemoslé al párroco.
Pedro: Buena idea. Disculpa, el diablo me tentó. Es que el contacto de tu piel... Oh Jesús!gracias por permitirme tomar tu mano.
5 besos, 5 años y un casamiento más tarde.
Pedro: entonces... quitarte la ropa?
MM: mmhhh ehhh, pero... me da pudor por nuestro señor, por lo menos tapa con la sábana el retrato del niño jesús.
Pedro con todo amor, tapa el retrato. Se acerca a su mujer y le dice con toda pasión.
_Que el resultado de este encuentro sea el fruto de nuestro amor a Dios.
Pedro y MM se funden en una abrazo y se tocan los labios y consuman el acto por primera y única vez. Algunos verán en la escena signos de eyaculación precoz, repulsión al acto y anorgasmia, típica de sujetos reprimidos sexualmente. Cómo en muchos casos, no hay embarazo.
MM termina suicidandosé por el sentimiento de culpa de haberle fallado a lo que más amaba en su vida, Dios.
Pedro se consuela pensando que Dios en su eterno y magnífico plan, tiene un papel importante para MM.
Cualquier semejanza con al realidad es pura coincidencia.
Buenas tardes, hermanos Ateos:
Me llama la atención que Philip Pullman se llama así mismo Cristiano, pero sin creer en Dios.
Después, el entrevistador le hace ésta pregunta:
"...pero sin algún tipo de base religiosa, parece que no exista una motivación particular para ser virtuoso, de hecho ni parece posible. ¿Tiene sentido verlo desde este ángulo?"
A lo que Pullman responde:
"¿Qué hay de la alegría que se siente cuando una buena acción tuya proporciona felicidad a otra persona? ¿Qué hay de la empatía básica que sentimos incluso con criaturas que no son humanas?... se debe a que estamos vivos y somos conscientes y capaces de imaginar el sufrimiento de los demás..."
Considero que: Las sensaciones humanas y percepciones abstractas de las personas, en su actuar cotidiano, no pueden representar motivación intrínsica a la ponderación de valores morales, ni mucho menos a su implementación autónoma (anarquía). Esto último es sólo circunscripción de la Autoridad Moral Universal, que representa Dios, y que delega mediante la comprensión de su revelación.
Cuando un individuo escoge equivocadamente (sea por la misma transmisión de memes o por influencias perversas) su propia moral y valores, suele cometer actos que lo dañan o dañan a los demás. O que acaso no reconocen esto en individuos que dicen: "lo maté porque quise", o "dí una patada al perro, porque me dió la gana". Ellos son incapaces de imaginar el sufrimiento de los demás. Ahí es donde una autoridad es necesaria y la misma sociedad lo ha demandado a través de la historia.
Luego dice Philip:
"Pero a mí me parece que la única forma de vivir es creer que nuestra voluntad es libre."
Digo: No creo que aquí esté diciendo que el libre albedrío es una ilusión, sino que realmente lo ha confirmado, a diferencia de algunos amigos Ateos que aquí siempre lo niegan.
Una especie de confirmación... es que las cosas buenas, o las cosas correctas que se deben hacer, suponen un mayor esfuerzo que las cosas malas o incorrectas. A veces tenemos que luchar contra nosotros mismos, y así «sentimos» la existencia del libre albedrío, aunque no lo podamos demostrar de forma lógica o científica.
Vean: esto es de lo que hablo seguido; y los materialistas recalcitrantes y lingüistas gansteriles, quieren descomponer con una retórica autoritaria (ésa sí). Se debe dar la experiencia de Dios en la unidad con Él, dado que explicarla no alcanza para dimensionar el hecho. No se matematiza la unidad con Dios, se VIVE.
"Yo Soy el que Soy".
Ni siquiera Dios hace uso del limitado lenguaje humano para describirse.
Creo que en el fondo, Philip Pullman, como hacen algunos otros Ateos y pseudo-Ateos, es mostrar su reminiscencia de la imposibilidad de prescindir de la religiosidad, para nombrar conceptos que sólo adquieren verdadera dimensión y significado en Dios. Inclusive, creo percibir su nostalgia por éstas cosas.
Buena tarde tengan ustedes.
PATRIA CIEGA:
“Me llama la atención que Philip Pullman se llama así mismo Cristiano, pero sin creer en Dios”
Pullman se llama ateo cristiano. ¿No es acaso usted ateo de los dioses hindúes?
“Considero que: Las sensaciones humanas y percepciones abstractas de las personas, en su actuar cotidiano, no pueden representar motivación intrínsica a la ponderación de valores morales, ni mucho menos a su implementación autónoma (anarquía). Esto último es sólo circunscripción de la Autoridad Moral Universal, que representa Dios, y que delega mediante la comprensión de su revelación”
Pues su consideración me la paso por el arco del triunfo si no viene con justificación (anote a su cuenta de deudas).
“Cuando un individuo escoge equivocadamente (sea por la misma transmisión de memes o por influencias perversas) su propia moral y valores, suele cometer actos que lo dañan o dañan a los demás. O que acaso no reconocen esto en individuos que dicen: "lo maté porque quise", o "dí una patada al perro, porque me dió la gana". Ellos son incapaces de imaginar el sufrimiento de los demás. Ahí es donde una autoridad es necesaria y la misma sociedad lo ha demandado a través de la historia”
Claro que usted es el que sabe, por el mero hecho de ser católico, cuándo un individuo escoge equivocadamente (por ejemplo, ser homosexual). Empty words.
“No creo que aquí esté diciendo que el libre albedrío es una ilusión, sino que realmente lo ha confirmado, a diferencia de algunos amigos Ateos que aquí siempre lo niegan”
Dice que cree muy difícil saber si existe o no. ¿Pero es que tengo que explicarle todo lo que está claramente escrito, Macho Man?
Una especie de confirmación... es que las cosas buenas, o las cosas correctas que se deben hacer, suponen un mayor esfuerzo que las cosas malas o incorrectas. A veces tenemos que luchar contra nosotros mismos, y así «sentimos» la existencia del libre albedrío, aunque no lo podamos demostrar de forma lógica o científica.
“Vean: esto es de lo que hablo seguido; y los materialistas recalcitrantes y lingüistas gansteriles, quieren descomponer con una retórica autoritaria (ésa sí)”
Usted llama recalcitrante y autoritario a quien se rinde a la verdad. Sépalo (le estoy pagando con la misma moneda). No porque no me guste la idea voy a dar por cierto algo que no lo es.
“Se debe dar la experiencia de Dios en la unidad con Él, dado que explicarla no alcanza para dimensionar el hecho. No se matematiza la unidad con Dios, se VIVE.”
Amén. Ahora mastiquemos a Dios en la propia hostia. No se puede experimentar lo que no existe ni puede existir: la propia idea de Dios es imposible, ¿para qué regodearse con la nada?
"Yo Soy el que Soy".
Ni siquiera Dios hace uso del limitado lenguaje humano para describirse”
Supongo que es una broma porque una broma supongo que es.
“Creo que en el fondo, Philip Pullman, como hacen algunos otros Ateos y pseudo-Ateos, es mostrar su reminiscencia de la imposibilidad de prescindir de la religiosidad, para nombrar conceptos que sólo adquieren verdadera dimensión y significado en Dios. Inclusive, creo percibir su nostalgia por éstas cosas”
Mientras me seco las lágrimas por su retrato edulcorado del ateo de sus sueños, le recuerdo que por supuesto somos ateos a partir de su afirmación de que Dios existe, no por otra cosa. Digamos que somos ateos (ateos cristianos, ateos musulmanes, ateos deístas, ateos esenciales parciales, ateos esenciales totales como yo), por porque son los insensatos los que postulan a Dios. Me compadezco de ustedes.
Felices polvos los de este fin de semana, Su Majestad Patria Semental. Cuide de que su pene no tome contacto con ninguna sustancia plástica, no vaya a ser que por ese contacto mínimo de su piel (unida a la Trinidad de Dios, sin duda), se condene usted al infierno y a Dios consigo (por eso mismo de la unidad).
Patria:
"Considero que: Las sensaciones humanas y percepciones abstractas de las personas, en su actuar cotidiano, no pueden representar motivación intrínsica a la ponderación de valores morales, ni mucho menos a su implementación autónoma (anarquía). Esto último es sólo circunscripción de la Autoridad Moral Universal, que representa Dios, y que delega mediante la comprensión de su revelación."
Hay que ser muy brutos para decir eso. O sea, que como no puedo consentir que el ser humano pueda ser moral prescindiendo de Dios, me invento una afirmación gratuita y autoritaria, es decir, por cojones.
Todavía, los ateos, estamos esperando que alguien demuestre la mayor moralidad de los creyentes frente a los ateos, agnósticos o, simplemente, increyentes.
"Cuando un individuo escoge equivocadamente (sea por la misma transmisión de memes o por influencias perversas) su propia moral y valores, suele cometer actos que lo dañan o dañan a los demás. O que acaso no reconocen esto en individuos que dicen: "lo maté porque quise", o "dí una patada al perro, porque me dió la gana". Ellos son incapaces de imaginar el sufrimiento de los demás. Ahí es donde una autoridad es necesaria y la misma sociedad lo ha demandado a través de la historia."
En primer lugar, nadie escoge su moral, sino que ésa surge de su educación, su genética, su cultura en la que nace, etc. En principio, como dice el propio Pullman, es la empatía la base de la moral. Los humanos que sentimos en nuestras propias carnes el dolor o el sufrimiento ajeno actuamos en consecuencia. Los “amorales” –esos que los psiquiatras en los peritajes judiciales consideran que no sienten empatía por el dolor ajeno y se sienten indiferentes al matar a una persona- no tienen la culpa de serlo y los hay de muy diferentes intensidades. Son los sentimientos la base de la moral y, posteriormente, la necesidad de dictar unas normas para beneficio de toda la sociedad lo que hace que sea necesario tener una normativa moral. Si son los sentimientos la base de la moral, ésta no puede pertenecer a la voluntad y no tiene por qué ser exclusiva del creyente ni del ateo. De ahí, que la moralidad de los humanos sea independiente de sus creencias ya que éstas no pueden cambiar los sentimientos.
En cuanto al libre albedrío, siento inútil el dialogar de ese tema con alguien tan elemental y básico en sus pensamientos y en su filosofía. Es más, está claro que los creyentes no creen en el libre albedrío porque “lo vean” o lo hayan demostrado (ni siquiera han hecho el más mínimo esfuerzo para estudiar mínimamente el tema) sino porque si se demostrara su inexistencia, sería el fin de Dios. La existencia del libre albedrío es el último reducto que les queda a los creyentes. El día que se demuestre definitivamente su inexistencia –y no falta mucho para ello- los creyentes no sabrán dónde esonderse.
bernat dijo:
De ahí, que la moralidad de los humanos sea independiente de sus creencias ya que éstas no pueden cambiar los sentimientos.
Las creencias cambian los sentimientos y en general para mal. Si yo soy capaz de desarrollar empatía por un animal pero mis creencias me dicen que está, en materia de dignidad, a años luz del hombre creado a imagen de Dios, puedo cagarme en ese sentimiento de empatía y no dejarlo desarrollar. Puedo defender la esclavitud o el genocidio efectuado por Moisés porque la Biblia los avala, incluso puedo quemar vivo a uno de mis semejantes para darle la oportunidad de arrepentirse a último momento y evitar el fuego que es eterno a la vez que aleccionar a otros para que no se dejen llevar por el flagelo del pensamiento independiente (hairesis, la raíz de "herejía" es básicamente una opinión) y no vayan a ese horrible lugar (siendo ateo dificilmente hubiese prendido fuego vivo a alguien de no ser por psicopatía). Las creencias determinan la moral. Pregúntense cuántos fundamentalistas asesinos no serían buena gente (sólo por el instinto social que determina la moralidad) si no creyeran en Dios y sus libros. Apuesto a que más de un asesino de la fé no es un amoral sino alguien que renunció voluntariamente a oír la conciencia en pos de su Dios. Si creemos absurdos cometeremos atrocidades, dijo Voltaire.
Alberto de Manulandia:
¡¡Me has jodido el argumento!!
Tienes toda la razón.
**off topic
me parece que alguien dijo en un comentario anterior que habia en el cerebro un mecanismo para la credulidad, alguien podria darme un link al respecto?
Carlitox:
http://razonatea.blogspot.com/2007/09/en-tu-cabeza.html
Carlitox dijo: me parece que alguien dijo en un comentario anterior que habia en el cerebro un mecanismo para la credulidad, alguien podria darme un link al respecto?
Respondo:
http:\\cascodedarksegundocircuitoaladerecha.com
Clarifico:
Hice el comentario anterior mientras pensaba en Atilio... el espíritu de Atilio me poseyó por unos segundos.
DARK:
Pues ciertamente Dios está sólo en la cabeza de los creyentes y no por fuera de ellas, aunque de un modo en que evidentemente habla de un cortocircuito en algún escondrijo del casco, teniendo en cuenta que se trata de (la de Dios) de una pseudo idea.
Paco, si lo piensas con cuidado, podría ocurrir que Atilio rechace tu frase "el espíritu de Atilio me poseyó..." pues es razonable esperar que Atilio no crea tener espíritu, lo cual no significa que Atilio no tenga personalidad.
La vieja idea de que somos una construcción dual (cuerpo-espiritu)está tan enraizada que hasta los ateos la manifiestan en su vocabulario diario sin darse cuenta de su impropiedad.
Ciertamente Atilio no compartirá tu opinión pero te excusará, ya que al fin y al al cabo tú si crees en el espíritu (el alma?) y en su epítome: el espiritu santo.
Como de costumbre, te dejaré una inquietud que me surgió de una lectura reciente.
Si morimos en paz con diós iremos al cielo y uno de los beneficios será reunirnos con nuestros seres queridos que muerieron antes. Hace un par de siglos no erá raro que un hombre enviudara tres veces puesto que la muerte por parto era muy frecuente.
En ese caso el hombre de nuestra histora al morir, iba al cielo y se encontraba con tres ex-esposas. Es válida la poligamia en el cielo? Es justo tener mas de una suegra simutáneamente cuando se supone que una va al cielo a ser feliz? O en el cielo no existen las suegras? Y si no existen, a donde van? En algunos casos entiendo que es razonabe que vayan al infierno, pero no esoy seguro de que esto sea justo en todos los casos.
Perdona la curiosidad pero tú eres el técnico residente.
De acuerdo con la corrección respecto al "espíritu de Atilio", pero debo reconocer que preveía que Atilio iba a saltar de la silla, y la tentación fue demasiado fuerte para poder resistirla...
Respecto a las preguntas: a Jesús le pusieron una pregunta similar que puedes leer en: Lc 20, 27-40.
A lo que Jesús dice añado lo siguiente: el fin de la relación sexual es el de llegar a la unión profunda entre hombre y mujer, y no sólo unión de cuerpos, sino de espíritus. En la otra vida las relaciones sexuales se hacen innecesarias porque, con un cuerpo espiritual llegaremos a esa unión directamente, es decir, estaremos los unos dentro de los otros y todos dentro de Dios, seremos transparentes para los demás. Así que, como podés ver, en la visión cristiana no son sólo 72 vírgenes, sino todos los habitantes del cielo (pero no a la manera que los musulmanes imaginan).
Respecto a suegras (o a otro tipo de enemigos): después de pasar por el purgatorio, iremos todos derechitos al cielo con muy buenos sentimientos para todo el mundo, así que no te preocupes, ve al cielo paz.
Repecto al tema del post: desde que salió el Señor de los Anillos hay muchos aspirantes a "creadores de mitologías contemporáneas" (el último de la lista sería Harry Potter).
Cita de Dark:
"Respecto a suegras (o a otro tipo de enemigos): después de pasar por el purgatorio, iremos todos derechitos al cielo con muy buenos sentimientos para todo el mundo, así que no te preocupes, ve al cielo paz."
Pregunto:¿Por qué, despùés de pasar por el purgatorio todos tienen "muy buenos sentimientos para todo el mundo" y no antes?
Que dice JC de los animales? hay mucha cuya mascota, por ej. es su única compañia. Van al cielo?
gracias.
FERNANDO:
No soy yo el ciego, mire lo que ha dicho Pullman:
"Yo mismo, como he dicho muchas veces, por mi origen soy cristiano hasta la médula . El cristianismo me ha convertido en lo que soy, para bien o para mal. Sólo que no creo en Dios."
No es una visión edulcorada, my friend Fernando, es una realidad que incumbe a occidente, pues lejos de las críticas rencorosas que se le hacen a la Iglesia, hay que reconocer su legado de Valores y Tradición por la unión entre pueblos.
Miremos por ejemplo el caso de Europa. Gran parte de su ideal por homogeneizarse está motivado por la Tradición Cristiana y el deseo de convivir en "una sola Europa". Habrá factores macroeconómicos o sociales, pero parten del principio legado por el magisterio y tutoría de la Iglesia. Pullman no hace más que reconocer ese legado histórico. Mismo que ha contribuido a derribar las fronteras en el viejo continente, ya no digamos la labor de varios religiosos, por citar el último caso, de Juan Pablo II.
Aquí mismo en América, la acción de la Iglesia fue fundamental para velar por los derechos humanos de los indígenas.
En vez de estar pensando en los penes ajenos o en tirarse polvos, debería hacer acto de contrición en esta cuaresma y Convertirse, Fernando. Se despierta y se duerme repitiéndose el mismo mantra: "Ojalá que Dios no existiera, ojalá que Dios no existiera". Pero ante ésa actitud no podemos lograr mucho. Conviértase Fernando, conviértase.
BERNAT:
"Como no puedo consentir que el ser humano pueda ser moral prescindiendo de Dios, me invento una afirmación gratuita y autoritaria, es decir, por cojones."
No Bernat, la moral no puede prescindir de Dios pues perdería su objetivo. Las tradiciones, culturas, morales y éticas, deben tener un objetivo, sin el cual pierden su significado y se tergiversan. Si cada quien persigue objetivos egoístas y justifica sus razonamientos para lograrlo, cualquier ladrón podría tener una "ética". Es más, John Dillinger hubiera podido ser un santo.
"Todavía, los ateos, estamos esperando que alguien demuestre la mayor moralidad de los creyentes frente a los ateos, agnósticos o, simplemente, increyentes.
"
Y yo todavía estoy esperando ésa lista de "Notables Ateos" que dedican todo su tiempo al prójimo. Ya les dí nombres como la Madre Teresa, Juan Pablo II, San Francisco de Asís, y básicamente, todas las religiosas y religiosos que llevan alimento y esperanza al necesitado e ignorado. Si salvar una vida no es milagro para usted, amigo Bernat, entonces usted es uno de ésos "ciegos que no quieren ver".
Ahora, que si le pido una lista de Ateos egoístas y hedonistas, se nos va la vida en poner y nombres, y ahí sí Think About It.
"En primer lugar, nadie escoge su moral... es la empatía la base de la moral."
Me sorprende usted, ¿pues no dicen los Ateos que ellos no necesitan a Dios para configurar su moral, pues la ponderan de acuerdo a sus propios juicios? y que, según esto, su moral es más "auténtica" porque la han escogido libremente sin recurrir a "fantasías teológicas". Esta contradicción debe intuirle que sí existe el Libre Albedrío, pues de otra manera un autómata no podría escoger sus principios. Ni tampoco podría escoger ser Ateo, como usted ha escogido para su vida impía; o no me diga que su Ateísmo venía en los genes, porque me va a hacer reír mucho.
"Son los sentimientos la base de la moral..."
Craso error Bernardo, porque si usted disfruta de la humillación de sus prójimos, configurará una moral grotesca. Su moral debe tener un objetivo, que es la búsqueda de su desarrollo como humano, su dignidad como persona y su integridad. Si su moral no lo lleva a esto, es una porquería de malsanas aficiones, pero jamás moralidad.
Pasen buena tarde hermanos Ateos, ah y Fernando: Yo no le debo nada my friend, mas que las Gracias por la generosidad que tiene conmigo, al dejarme participar en su Blog.
De todas las demás explicaciones que me pide ya se las he puesto de antemano en mis comentarios, una leidita de nuevo no le caería mal, pero esta vez, con apertura.
¡Hasta Mañana!
PATRIA:
1) Si usted lee a Pullman, casi dice gritando que no cree en Dios. El Dios que niega en especial es el dios cristiano. ¿Le caben dudas?
2) No voy a negar, no se me ocurriría, la influencia del cristianismo para conformar eso que se llama “Occidente”. Pero si usted fuera español, por ejemplo, tampoco debería negar el influjo moro. Ninguno de esos influjos hace más verdadero el cimiento mitológico del cristianismo, y al mismo tiempo, todos los avances positivos que pueda legarnos siempre es bueno reivindicarlos desde el materialismo. Ahora bien, tan de ciegos es negar los aportes del cristianismo como hacerlo de los griegos, nuestros grandes maestros.
3) Abrace a la razón, abandone el mito de Dios.
4) Al revés de lo que le dice a BERNAT, la moral al prescindir de Dios es más íntegra. Y, lo puedo probar, más saludable. Ver aquí:
http://razonatea.blogspot.com/2007/07/la-insana-fe-religiosa.html
5) Si quiere que me convierta, ofrézcame un Dios posible. No uno del que le he dado tantas pruebas de la inexistencia de su idea.
6) Es una pena que no confíe tanto en su Dios como para defenderlo racionalmente. Recuerde que no hacerlo, para su Iglesia, es anatema.
Patria:
¿Acaso hacen falta nombres de ateos reconocidos para demostrar que los ateos tenemos una moral tan digna o más que los creyentes? Espero que alguien te conteste mejor que yo y te ponga una lista de ateos o no creyentes dignos de mención. No obstante, te puedo decir que conozco a muchos ateos en mi entorno que no son conocidos a nivel mundial, porque son anónimos y no tienen el aparato progagandístico que hayan podido tener Francisco de Asís, La madre Teresa o Juan Pablo II, quien fue el mayor chupacámaras de la historia de la Iglesia, que han hecho muchas cosas por el prójimo.
Es más, ni la madre Teresa ni Juan Pablo II son ningún paradigma de moralidad. Otra cosa muy diferente es el tratamiento que les ha dado la publicidad.
Y no olvides que, quizás, las buenas obras que hayan hecho o hagan los ateos son infinitamente más meritorias que las de los creyentes, ya que los ateos las hacemos sin esperar recompensa ni porque nos lo ordene ninguna quimera divina inventada por el hombre:¡nos sale del corazón!
Dices:
"Me sorprende usted, ¿pues no dicen los Ateos que ellos no necesitan a Dios para configurar su moral, pues la ponderan de acuerdo a sus propios juicios? y que, según esto, su moral es más "auténtica" porque la han escogido libremente sin recurrir a "fantasías teológicas". Esta contradicción debe intuirle que sí existe el Libre Albedrío, pues de otra manera un autómata no podría escoger sus principios. Ni tampoco podría escoger ser Ateo, como usted ha escogido para su vida impía; o no me diga que su Ateísmo venía en los genes, porque me va a hacer reír mucho.
Yo no he dicho nunca que la moral de los ateos la hayamos escogido libremente. No sé si otros ateos lo hayan dicho. Lo que sí digo es que la maldad o bondad no se escoge libremente, ya que no hay libre albedrío y eso está completamente de acuerdo con lo que he dicho: que la moral surge de la empatía que tenemos dentro de nosotros y esa empatía está repartida por igual entre ateos y creyentes. Lo que ocurre es que cuando los creyentes hacen algo bueno, se ponen las medallas como si fuera mérito de la religión. No olvides que una religión que predica el amor -entre otras cosas no tan buenas- atrae a muchas personas que de por sí son buenas, pero no porque las haya convertido en buenas la religión, sino porque lo son por naturaleza.
En cuanto a lo de escoger ser ateo, no lo escogí, ni tampoco está en los genes, sino que el ateísmo es un producto de aplicar la razón y la honestidad intelectual. Yo no soy libre de creer que dos y dos son cuatro, sino que no puedo ver en esa suma más que ese resultado. La razón me impide ver a Dios como algo factible o verosímil. De lo contrario no podríamos hablar de libertad de conciencia. Pero no me extraña que seas incapaz de ver todas esas cuestiones. Mientras creas en diositos, no podrás hacer funcionar tu cerebro de forma correcta, ya que no puedes tener criterio propio, sino que te lo tienen que dar todo masticado y digerido.
Bernat
Otra cosa muy diferente es el tratamiento que les ha dado la publicidad.
Totalmente cierto. Vulgarización, 5 principio de la propaganda que también sabe aplicar LaPatria, buen alumno de su maestro, que además también era experto en "unificar" Europa, derribando fronteras.
Bernat dijo: ¿Por qué, despùés de pasar por el purgatorio todos tienen "muy buenos sentimientos para todo el mundo" y no antes?
Respondo: Tienes toda la razón en plantear la objeción, no he sido muy preciso. Van al purgatorio los que mueren en gracia de Dios, en comunión con Dios (con buenos sentimientos), pero que todavía conservan algunos malos sentimientos que impiden vivir la armonía perfecta de la vida eterna.
Perro dijo: ¿Qué dice JC de los animales? hay mucha cuya mascota, por ej. es su única compañia. Van al cielo?
Respondo: No dice nada, pero si te fijas, en sus ejemplos sobre el cielo y el infierno nunca aparecen animales. Mi opinión es la siguiente: la transformación del cuerpo en cuerpo espiritual sólo es posible por su unión con el alma, pero como los animales no tienen alma, no puede darse esa transformación, ergo no van a ningún lado después de morir, sino es en el recuerdo de sus amos. Pero en fin, las mascotas son como el sexo, una ayuda temporal que después se hace innecesaria.
Dicho esto: no puedo excluir la opinión que afirma que Dios estaría creando eternamente universos y animales como parte del "decorado" para el ser humano.
DARK:
“Respondo: No dice nada, pero si te fijas, en sus ejemplos sobre el cielo y el infierno nunca aparecen animales. Mi opinión es la siguiente: la transformación del cuerpo en cuerpo espiritual sólo es posible por su unión con el alma, pero como los animales no tienen alma, no puede darse esa transformación, ergo no van a ningún lado después de morir, sino es en el recuerdo de sus amos. Pero en fin, las mascotas son como el sexo, una ayuda temporal que después se hace innecesaria.
Dicho esto: no puedo excluir la opinión que afirma que Dios estaría creando eternamente universos y animales como parte del "decorado" para el ser humano”
Todo esto que decís se puede refutar no ya filosóficamente, sino también científicamente. A menos que, claro, me digás cuándo empieza a tener alma el hombre, y si nació un hombre con alma de animales (¿proto hombres?) sin alma. ¡Qué patético decorador del mundo!
Te lo digo, Paco, Francisco querido, desde el corazón: jamás has sonado tan ridículo como en estas líneas, exceptuando quizá aquello del “panteísmo creatural”. Amicus Plato, sed plus magis amica est veritas.
Suscribo las últimas líneas de G. Toledo. Así que un chimpancé puede ser aniquilado y un ser apenas diferente como yo (especialmente poco diferente, un día les mandaré una foto) deberé estar en un eterno estado de privación por no poder creer en el Invisible Big Brother. Ah! Las galaxias y los agujeros negros son parte del decorado que hizo Dios para el hombre. Deberías familiarizarte con los arquetipos de los mitos. Verías que el génesis es una colección más (La muerte, la rivalidad entre agricultores y pastores, la diversidad de lenguajes, el dolor a la hora del parto, el origen de un cosmos de tierra plana y bóveda celeste alcanzable por una torrecita).
Nando, siempre que hable de la fe te sonaré ridículo. Normal. Todo va bien. Lo que me preocuparía es que no te sonara ridículo. También a Agustín de Hipona le sonaba ridículo el evangelio y ya ves cómo terminó.
Alberto: Que no puedas creer en el Big Brother no significa que vayas a condenarte. Si buscas sinceramente la verdad y amas al prójimo, aunque no desemboques en la opción de creer en Dios, te salvarás.
Sí, ya sé que el Génesis es la utilización de mitos preexistentes a través de los cuales los judíos expresaron su fe. ¿Y?
aunque no desemboques en la opción de creer en Dios, te salvarás.
Muy interesante. Supongo que se dará también el recíproco, aunque no lo digas expresamente. Es decir, que si NO buscas sinceramente la verdad NI amas al prójimo, no te salvarás, aunque creas firmemente en Dios. ¿Me equivoco?
Entonces, ¿para qué sirve creer en Dios? Eso significa que, definitivamente, los creyentes han perdido la apuesta de Pascal, pues no hay ningún beneficio en creer.
Además, es interesante la puerta que abren Fernando y Alberto.
¿Cuándo empieza a tener alma el hombre como miembro de su especie?
¿Tenía alma el australopitecus, con un cerebro de unos 450 cm3.?
¿Tenía alma el homo erectus, con un cerebro de unos 800 cm3.?
¿Tenía alma el homo neandertal, con un cerebro de unos 1500 cm3, mayor que el nuestro?
¿Cuál es el criterio que usó Dios para decidir en qué momento insufló el alma, el tamaño del cerebro, u otro?
¿Es justo para el primer miembro con alma ser hijo de un animal?
¿Tendrá alma un computador cuando sea capaz de razonar?
DARK:
"Nando, siempre que hable de la fe te sonaré ridículo. Normal. Todo va bien"
¿Todo bien? Todo mal. El secretario de redacción del diario siempre dice: "Del ridículo no se regresa".
"Lo que me preocuparía es que no te sonara ridículo. También a Agustín de Hipona le sonaba ridículo el evangelio y ya ves cómo terminó".
Bueno, y a Jean Meslier le parecía el fundamento de su profesión, y ya tuviste después a un ateo célebre. En palabras del "reverendo ateólogo" Donald Morgan: "Una lectura y entendimiento completos de la Biblia son el camino más seguro al ateísmo."
DPacker: ergo no van a ningún lado después de morir, sino es en el recuerdo de sus amos.
Gracias Pco por la respuesta.
Con razón el creyente le tiene tanto miedo al hombre como animal. Como todo ateo supone (ante las pruebas), uno al morir vive en los recuerdos de los vivos y en ningún lado más. Como un perro para el cristiano, todo cierra.
Ya sabía la respuesta a la pregunta, me refería más bien a los amos, aquellos cuyas mascotas le son "todo" en sus vidas. Menuda vida eterna les aguarda. Ya sé ya sé, me va a decir que en el más allá estarán tan empachados de Dios que sus mascotas solo serán un vago recuerdo...
En cuanto al homínido y las almas... acaso JPII no había laudado la cuestión cuando le dió el visto bueno a la idea de Darwin, con el agregado de que en algún momento Dios había dado alma al animal, salvandolo del Olvido in Eternum que tanto temen los hijos de Dios. La pregunta ¿cuando pasó eso? se grita sola y es tan al pedo hacerla a los católicos como cenicero en moto!
Si los animales no tienen alma y cuando mueren se les acaba todo, ¿qué justificación puede tener el sufrimiento animal que puede llegar a ser enorme?¿Cómo puede, Dios, permitir tanto sufrimiento animal sin que este sufrimiento tenga una recompensa? No olvidemos que los animales superiores tienen el sistema nervioso tan desarrollado como los humanos.
Y si los animales no pueden "merecer" un infierno eterno, ¿acaso no es una ventaja sobre el humano que es obligado a tener libre albedrío que le permite condenarse? Yo, al menos, hubiera preferido ser un perro bien tratado por el amo y no tener que preocuparme de si me condeno o no, que tener que depender de mi libre albedrío -que no existe- para salvarme y evitar un sufrimiento eterno.
El razonamiento anterior de bernat fue mi puerta de entrada a una crisis de fe y posteriormente a la reflexión intensa que arrojó como resultado el darme cuenta de que creía por miedo a que fuese verdad (Pascal in extremis). Luego vino el agnosticismo (que ya había rozado a los 14 años paro luego archivarlo tras una campaña evangelística) y posteriormente el ateísmo.
¿acaso no es una ventaja sobre el humano que es obligado a tener libre albedrío que le permite condenarse?
Exactamente. El destino de un perro, que no va a ningún sitio al morir, es preferible al de un ser humano "amadísimo" condenado al sufrimiento eterno, gracias a un "amor infinito". ¿Es eso creíble?
¿acaso no es una ventaja sobre el humano que es obligado a tener libre albedrío que le permite condenarse?
Y todo esto es porque el humano tiene "alma".
Alguno dirá que prefiere ser humano con todo eso del libre albedrío y el infierno a ser un perro. Pero yo le digo que no sabe nada! ;-)
Me conmovió esta hermosa pareja y quise compartirla con ustedes.
Simbol, muy conmovedora la imagen. Además, la forma de entender los conceptos de Fidel y los católicos es muy parecida.
No me digais que no es asombrosa la interpretación que hace Fidel de conceptos como "No perpetuarse en el poder" y "dejar el paso a las nuevas generaciones". ¿De donde habrá aprendido a tener tanta cara dura?
Maestro Cuartero dijo: Muy interesante. Supongo que se dará también el recíproco, aunque no lo digas expresamente. Es decir, que si NO buscas sinceramente la verdad NI amas al prójimo, no te salvarás, aunque creas firmemente en Dios. ¿Me equivoco?
Respondo: No se equivoca, está en lo correcto. Recuerdo la frase en que Jesús tiene un diálogo (figurado) con un grupo de creyentes que llaman a su puerta pidiéndole que les abra y arguyendo que han hecho milagros, predicado, etc, en su nombre; pero Jesús les dice: "No os conozco, agentes de iniquidad".
MC dijo: Entonces, ¿para qué sirve creer en Dios? Eso significa que, definitivamente, los creyentes han perdido la apuesta de Pascal, pues no hay ningún beneficio en creer.
Respondo: Dejando de lado que el planteamiento utilitarista no es el más profundo, hay que decir que un conocimiento explícito de Dios a través de la revelación ofrece más facilidades y medios para salvarse (si se aprovechan, claro).
Bernat dijo: Si los animales no tienen alma y cuando mueren se les acaba todo, ¿qué justificación puede tener el sufrimiento animal que puede llegar a ser enorme?¿Cómo puede, Dios, permitir tanto sufrimiento animal sin que este sufrimiento tenga una recompensa? No olvidemos que los animales superiores tienen el sistema nervioso tan desarrollado como los humanos.
Respondo: Para empezar los animales no sólo sufren, también lo pasan bien (comer, follar, dormir) y sin plantearse inquietantes cuestiones filosóficas sobre el sentido de la vida. Ahí ya hay premio.
Por otro lado los animales no son un fin en sí mismos, son un medio para los seres humanos.
Bernat dijo: Y si los animales no pueden "merecer" un infierno eterno, ¿acaso no es una ventaja sobre el humano que es obligado a tener libre albedrío que le permite condenarse? Yo, al menos, hubiera preferido ser un perro bien tratado por el amo y no tener que preocuparme de si me condeno o no, que tener que depender de mi libre albedrío -que no existe- para salvarme y evitar un sufrimiento eterno.
Respondo: Poder elegir que hace uno con su vida lo considero un bien en sí mismo; aunque como tú niegas el libre albedrío es normal que te parezca más ventajoso ser un animal.
Alberto dijo: El razonamiento anterior de bernat fue mi puerta de entrada a una crisis de fe y posteriormente a la reflexión intensa que arrojó como resultado el darme cuenta de que creía por miedo a que fuese verdad (Pascal in extremis).
Respondo: Pues yo creo porque me parece la opción más razonable y porque la experiencia me ha confirmado en muchas ocasiones que ahí está la verdad.
MC dijo: El destino de un perro, que no va a ningún sitio al morir, es preferible al de un ser humano "amadísimo" condenado al sufrimiento eterno, gracias a un "amor infinito". ¿Es eso creíble?
Respondo: Eso se puede decir sólo a posteriori, pero no a priori.
Respecto al alma: No sé en qué momento apareció en el ser humano, pero pienso que fue cuando había un simio con el cerebro suficientemente desarrollado; me imagino que el primer humano fue concebido en una simia y que en el momento de la unión de espermatozoide y óvulo Dios infundiría el alma. ¿Por qué sería injusto tener un animal como madre? Seguramente, desde el primer hombre hasta que los hombres desarrollaron el lenguaje y la autoconciencia pasaron muchos miles de años.
Simbol: ¿Te reconciliaste con tu suegra?
Bernat dijo: Si los animales no tienen alma y cuando mueren se les acaba todo, ¿qué justificación puede tener el sufrimiento animal que puede llegar a ser enorme?¿Cómo puede, Dios, permitir tanto sufrimiento animal sin que este sufrimiento tenga una recompensa? No olvidemos que los animales superiores tienen el sistema nervioso tan desarrollado como los humanos.
Respuesta de Dark:
"Para empezar los animales no sólo sufren, también lo pasan bien (comer, follar, dormir) y sin plantearse inquietantes cuestiones filosóficas sobre el sentido de la vida. Ahí ya hay premio.
Por otro lado los animales no son un fin en sí mismos, son un medio para los seres humanos."
Eso es el colmo de la desfachatez, de la mezquindad y de la deshonestidad intelectual.
Como si no hubiera animales que han sufrido muchísimo más que felices hayan sido. Cantidanes ingentes de animales han sido víctimas de la crueldad del hombre, tratados toda la vida con la máxima indigencia y vejación sin recompensa alguna. En fin, aquí se le vió demasiado el plumero. No hay respuesta posible al sufrimiento animal que no tiene ninguna recompensa.
Eso demuestra lo que viene pasando en ese foro y en otros: que los creyentes se inventarán cualquier estupidez antes que aceptar que su ridículo y absurdo Dios tiene malos sentimientos y es un canalla permitiendo cantidades ingentes de sufrimiento inútil y caprichoso.
Dejando de lado que el planteamiento utilitarista no es el más profundo,
Eso no es óbice para que sea verdadero o no.
hay que decir que un conocimiento explícito de Dios a través de la revelación ofrece más facilidades y medios para salvarse (si se aprovechan, claro).
Si se afirma que hay más facilidades, eso es una cuantificación que le tocaría demostrar. La Iglesia no parece muy acertada en conducir a más personas por la senda moral, más bien, las pruebas empíricas apuntan a lo contrario, a la espera de sus pruebas.
Eso se puede decir sólo a posteriori, pero no a priori.
A eso se le llama salir por peteneras. No obstante, aunque a posteriori, Dios lo sabe y sigue empecinado erre que erre en elegir un castigo peor para un humano que para un perro.
me imagino que el primer humano fue concebido en una simia y que en el momento de la unión de espermatozoide y óvulo Dios infundiría el alma.
¿Cambió antes la dotación cromosómica o después de insuflar el alma?
Y ¿por qué Dios exterminó a toda una especie inteligente como los Neandertal? ¿Por qué no les dió opción a la salvación? ¿Era innecesario redimirles del pecado original? ¿Era innecesaria la revelación de JC?
Me uno a la crítica de Bernat, ¿Qué es eso de que los perros no se plantean inquietantes cuestiones filosóficas? Por supuesto que tienen unas profundas inquietudes filosóficas, a saber, frente a una situación problemática olfatean el problema, y si no pueden comérselo o follárselo, se mean en él y se van. ¿Es o no profundo?
Se me olvidó hacer un comentario sobre ese otro de Dark:
"Por otro lado los animales no son un fin en sí mismos, son un medio para los seres humanos."
(Hay que leerla en su contexto)
No sé si sois capaces de entrever la ignominia y la indigencia moral que hay implícita en esa afirmación. Viene a decir, que como los animales no son un fin en sí mismo, sino un medio para los seres humanos, podemos hacer con ellos lo que nos plazca y, por tanto, no importa que sufran.
Cuartero, Fidel estudió en una escuela de curas jesuitas, asi que ya sabemos donde aprendió el "doublespeak".
Paco
Nunca me reconciliaré con mi suegra. No es que sea católica, lo que es perdonable. Es que es chavista, y eso es intolerable.
Y esa es una razón por la que me alegra no estar destinado a vivir con nuestros seres queridos por toda la eternidad. Cómo veras, mi mujer es un "ser querido" para mi. Y mi suegra es un "ser querido" para mi mujer, asi que si dios nos premiara con la vida eterna junto a nuestros seres queridos, mi premio no sería tal porque estaría en la eterna compañía de mi suegra.
No ha considerado el Vaticano este tipo de problema? Es lo suficientemente antipático para que uno desista del cielo y por lo tanto de la religión.
Dices además: "Por otro lado los animales no son un fin en sí mismos, son un medio para los seres humanos."
Depende. Algunos osos polares, agunos leones, algunos tigres, muchos parásitos y millones de bacterias, "piensan" exactamente a la inversa.
El renacuajo que se come al mosquito y luego es comido por el pez que luego es comido... ...hasta que en el almuerzo me como una milanesa al pan!
Ahora entiendo eso de que no son un fin en si mismos y son un medio para que no pase hambre.
Amen brother!
Symbol, es fàcil: tu vas a ir al infierno junto con tu suegra... Tu mujer se queda entre las nubes escuchando a los querubines interpretar a Vivaldi!
Tu vas derechito no solo por no creer, sino que por hacerlo (o dejar de) con alebosìa y premeditaciòn. Dios cierra un buen trato con Satanàs al mandarte a la suegra a hacerte compañia (The Ultimate Torture), no la tiene que soportar èl. Vamos a ver si Satanàs la aguanta, en una de esas tienes suerte...
perro.
Siguiendo el razonamiento de Simbol: ¿a qué clase de lobotomía se someterá a los "salvos" para que no piensen eternamene en sus seres queridos que se fueron al infierno? ¿hasta dónde es completa la felicidad de una madre que sabe que sus hijos están siendo torturados por siempre?
¿Y los "salvos" que están en el cielo (¿donde si no?) pero cuyos padres fueron animales, y ahora tienen perfecta comprensión de ello?
Dark_Packer dijo... "Respecto al alma: No sé en qué momento apareció en el ser humano, pero pienso que fue cuando había un simio con el cerebro suficientemente desarrollado; me imagino que el primer humano fue concebido en una simia y que en el momento de la unión de espermatozoide y óvulo Dios infundiría el alma. ¿Por qué sería injusto tener un animal como madre? Seguramente, desde el primer hombre hasta que los hombres desarrollaron el lenguaje y la autoconciencia pasaron muchos miles de años."
Me recuerda a algo que lei hace un tiempo. Un grano de arena no forma un montículo; si le añadimos otro grano segimos sin formarlo; si le añadimos 5 segimos sin el susodicho montículo. Ahora bien, si estamos de acuerdo en que 3 millones de granos de arena son un montículo, ¿en qué punto y bajo qué criterio podemos decir que pasamos a tener un montículo de arena?
De forma parecida planteo: ¿en qué momento pasamos de tener un simio a tener un humano, un "cerebro suficientemente desarrollado"? Puesto que la evolución, simplificando, es añadir de a un grano por vez, marcar una distinción tan tajante como que "el primer humano fue concebido en una simia" es ridículo, ya que ambos serían biológicamente casi idénticos (lease, el mismo cerebro) y lo unico que marcaría la diferencia sería esta ficticia alma. Una distinción así es totalmente caprichosa.
A menos claro, que Ud. sea de aquellos cuyo pobrísimo entendimiento de la teoría evolutiva los lleve a pensar que un mono dió a luz a un Homo Sapiens... suena ridículo, pero que los hay, los hay.
Bernat dijo: Como si no hubiera animales que han sufrido muchísimo más que felices hayan sido. Cantidades ingentes de animales han sido víctimas de la crueldad del hombre, tratados toda la vida con la máxima indigencia y vejación sin recompensa alguna. En fin, aquí se le vió demasiado el plumero. No hay respuesta posible al sufrimiento animal que no tiene ninguna recompensa.
Respondo: La respuesta ya está dada, pero como suele ocurrir, te ofuscas. El animal es un medio para el hombre. Y si hay animales maltratados innecesariamente entonces hay que achacárselo a los maltratadores, no a Dios.
Bernat dijo: Eso es el colmo de la desfachatez, de la mezquindad y de la deshonestidad intelectual
Respondo: ¿Dudas de mis capacidades de autosuperación? Ja, ja, ja, ja, ja,...
MC dijo: ¿Cambió antes la dotación cromosómica o después de insuflar el alma? Yo diría que en el mismo momento o después.
MC dijo: Y ¿por qué Dios exterminó a toda una especie inteligente como los Neandertal? ¿Por qué no les dió opción a la salvación? ¿Era innecesario redimirles del pecado original? ¿Era innecesaria la revelación de JC? Su "exterminación" debe ser fruto de la selección natural más que otra cosa. ¿Quién le dice que no se salvaron? Con o sin pecado de por medio es necesario, en la doctrina católica, la mediación de Jesucristo para llegar a Dios.
MC dijo: Me uno a la crítica de Bernat, ¿Qué es eso de que los perros no se plantean inquietantes cuestiones filosóficas? Por supuesto que tienen unas profundas inquietudes filosóficas, a saber, frente a una situación problemática olfatean el problema, y si no pueden comérselo o follárselo, se mean en él y se van. ¿Es o no profundo? Depende de la cantidad de metros del agujero donde estén meando.
Bernat dijo: No sé si sois capaces de entrever la ignominia y la indigencia moral que hay implícita en esa afirmación. Viene a decir, que como los animales no son un fin en sí mismo, sino un medio para los seres humanos, podemos hacer con ellos lo que nos plazca y, por tanto, no importa que sufran.
Respondo: Conclusión excesiva. Se los usa en la medida de lo necesario para el bien del ser humano, evitando en la medida de lo posible sus sufrimientos.
Simbol dijo: Y esa es una razón por la que me alegra no estar destinado a vivir con nuestros seres queridos por toda la eternidad. Cómo veras, mi mujer es un "ser querido" para mi. Y mi suegra es un "ser querido" para mi mujer, asi que si dios nos premiara con la vida eterna junto a nuestros seres queridos, mi premio no sería tal porque estaría en la eterna compañía de mi suegra.
Respondo: Creo que tendrás un purgatorio bastante problemático.
Simbol dijo: Dices además: "Por otro lado los animales no son un fin en sí mismos, son un medio para los seres humanos."
Depende. Algunos osos polares, agunos leones, algunos tigres, muchos parásitos y millones de bacterias, "piensan" exactamente a la inversa.
Respondo: Sí, por eso conviene tomar precauciones.
Por cierto, ¿cuál es la religión que NUNCA JAMAS triunfará en Argentina? ¡El hinduismo, pues considera a las vacas como sagradas!
Barullo dijo: Siguiendo el razonamiento de Simbol: ¿a qué clase de lobotomía se someterá a los "salvos" para que no piensen eternamene en sus seres queridos que se fueron al infierno?
Respondo: Pienso que, ante la perspectiva de la vida eterna, hasta se puede relativizar las diferencias con una suegra chavista.
MC dijo: ¿Y los "salvos" que están en el cielo (¿donde si no?) pero cuyos padres fueron animales, y ahora tienen perfecta comprensión de ello?
Respondo: ¡Esa sí que me gustó!
Más allá de si uno ha vivido con sus padres biológicos o no (caso de los huérfanos), en el plan de Dios los padres son (o deberían ser) la vía para descubrir la paternidad de Dios. Una vez alcanzada en el cielo esa partenidad, lo principal ya está hecho.
Barullo dijo: ¿hasta dónde es completa la felicidad de una madre que sabe que sus hijos están siendo torturados por siempre?
Respondo: Hasta el mismo punto que Dios es feliz pero se entristece porque hay hijos que lo rechazan.
Julián, es buena tu objeción; pienso que el alma es un elemento que rompe la continuidad de la evolución y le añade un elemento que es fuente de cambios cromosómicos progresivos. Poner la línea de delimitación no es nada fácil. Por cierto, Julián, ¿qué te pasa en los dedos?, ¿es efecto de la evolución de la especie?
Dark::
Dices: "pienso que el alma es un elemento que rompe la continuidad de la evolución y le añade un elemento que es fuente de cambios cromosómicos progresivos."
Digo: En este blog, siempre se te trató con respeto, y creo que se debe en gran parte a que tienes una gran capacidad para argumentar (no significando esto que dichos argumentos sean los correctos).
Dicho esto, pido por favor que argumentes la pelotudez (argentino para idiotez) que acabás de decir: Cómo es eso que el alma añade un elemento que es "fuente de cambios cromosómicos progresivos"?
De qué forma? alguna prueba para argumentar semejante afirmación gratuita?
Acaso los "cambios cromosómicos progresivos" no existieron antes del alma? La evolución (aceptada por vos) opera de esa manera... pero según tu pensamiento, al aparecer el "alma" (sea lo que esto fuere) aparece una nueva fuente para esos cambios.... pero qué interesante!
O sea, aparece algo que no se sabe ni qué es, ni nunca se probó que exista, y eso explica parte de los cambios que sí se ven, se saben que existen y están perfectamente explicados.
Vamos hombre, pretendes que te tomen en serio?
Saludos,
DrGEN
Dr. Gen, no puede probarlo científicamente, sólo intentaba acordar la hipótesis del alma (que para mí no es una hipótesis) con los cambios cromosómicos que se dan entre el simio hombre y el simio no-hombre.
Dr. Gen dijo: O sea, aparece algo que no se sabe ni qué es, ni nunca se probó que exista, y eso explica parte de los cambios que sí se ven, se saben que existen y están perfectamente explicados.
Respondo: Supongo que no quieres pasarte por mi blog a discutir sobre si la existencia del alma está probada o no. Respecto a lo de cambios "perfectamente explicados"... ¿un poco demasiado optimista, no? ¿Tenemos con toda seguridad los ejemplares (restos) de simios que fueron los últimos en la cadena evolutiva hacia el hombre? ¿Tenemos los ejemplares de simios-hombres para poder compararlos con los anteriores y observar qué cambios se dieron y por qué mecanismo?
Saludos
Simio hombre - simio no hombre.
Interesante!
DARK:
Seguís faltando el respeto, autorizado por la fiebre de tu fe. Por caso, en esta ocasión inoculando en los supuestos argumentos (que venimos viendo, no son tales, sino falacias de anfibología) términos como "simio hombre"-"simio no hombre", "omnipotente no absoluto", etc.
Quisiera recordar que parte de tu "probatoria" (indubitable, claro) de la existencia del alma es, por ejemplo, que el hombre puede jugar con las matemáticas. Responde esto a la idea de que el hombre crea ex nihilo (pues se pasa por el arco del triunfo las codeterminaciones), siempre gracias a la usina de tu alma. Por si fuera poco, nunca resolviste otra línea de tu "argumentación", que decía que el contenido de las matemáticas no se veía afectado por la gravedad (en mi caso insistía en que no sólo sí se veía afectado, sino que equiparabas materia sólo con materia física, como si por ejemplo la idea de distancia -que se presupone al hablar de gravedad- no fuera material).
En fin, ésa es la clase de deshonestidad intelectual que, llegado al límite, te representa.
Tu alma es una mera hipótesis, y más aun, una hipótesis infundada que puede imputarse a priori de lo empírico, pues ni existe ni puede existir (al ser una pseudoidea contradictoria).
Yo no digo que el hombre cree ex nihilo. Acepto la coodeterminación, pero no le doy a la autodeterminación el carácter absoluto que vos le das.
Respecto a tu materia de múltiples sentidos: me hace gracia, pero se utiliza la noción de espíritu solapadamente, sólo que cambiándole el nombre. Eso sí que es deshonestidad. Y no digamos cuando un Jorge Méndez se pone a sostener con una enorme caradura, que el hecho de que las matemáticas tengan propiedades no-físicas es de lo más normal (las milagrosas propiedades emergentes). Con lo cual tenemos que lo físico produce lo no-físico... eso me suena... A = no A. Y después soy yo el amante de las contradicciones y las deshonestidades.
El que no respondió a mis objeciones a tu objeción fuiste vos, cuando te comenté las implicaciones físicas en el hecho de que el contenido de las matemáticas no se viera afectado directamente por la gravedad (o sea, que sea posible un aislamiento físico absoluto de esos contenidos respecto a su entorno, y eso es imposible de realizar por medios físicos).
¿Tenemos con toda seguridad los ejemplares (restos) de simios que fueron los últimos en la cadena evolutiva hacia el hombre? ¿Tenemos los ejemplares de simios-hombres para poder compararlos con los anteriores y observar qué cambios se dieron y por qué mecanismo?
http://en.wikipedia.org/wiki/Transitional_fossil#Misconceptions
"Due to the special circumstances required for preservation of living beings, only a very small percentage of all life-forms that ever have existed can be expected to be represented in discoveries. Thus, the transition itself can only be illustrated and corroborated by transitional fossils, but it will never be "caught in the act" as it were."
http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC050.html
"There is a fine transition between modern humans and australopithecines and other hominids. The transition is gradual enough that it is not clear where to draw the line between human and not."
A propósito, lo de la mano es parte de las señas particulares de la especie Homo Metalerum. =P
Homo Metalerum! jajaja
Homo Metalerum Ateus!
Bueno que yo me declaro parte de esa sub especie! Es màs me voy a la calle con el Ipod cargado de irreverencias tales como SLAYER y su ultimo disco CHRIST ILLUSION. Desde la primer nota a la última es un crítica al cristianismo, islam, etc. Por si hay alguno de la sub especie, que lo escuche.
Es imposible discutir con un Homo Catolicus, y muhco màs cuando está convencido por fe, de que la razon lo lleva a esta y esta a la razón.
DARK:
"Yo no digo que el hombre cree ex nihilo. Acepto la coodeterminación, pero no le doy a la autodeterminación el carácter absoluto que vos le das"
Si no crea "ex nihilo", me dirás de dónde demonios sale su libero arbitrio, pues la codeterminación excluye la autodeterminación, la cual (repito) es o no es (decir "absoluta" está de más). Codeterminación, te recuerdo, es determinación. Tu respuesta es la típica salida del relativizador de conceptos.
"Respecto a tu materia de múltiples sentidos: me hace gracia, pero se utiliza la noción de espíritu solapadamente, sólo que cambiándole el nombre. Eso sí que es deshonestidad."
En absoluto. Y me ocupo ya mismo de que te hagás cargo de tus palabras: estás diciendo que uso solapadamente y con un mero cambio de nombre la noción de espíritu. Yo hablo de una materia compleja, codeterminada y, muy importante, irreductible de los otros géneros (el físico, el psicológico). Esto quiere decir, que sin esos dos, este último género de materialidad no puede darse, es absurdo plantearlo. Respondeme: ¿sucede eso con el espíritu? ¿Acaso no hay espíritus (esto es, vivientes) que prescinden el cuerpo físico, como es el caso de los ángeles, del Espíritu Santo? ¿Acaso el espíritu no es simple? Analizado esto, quiero saber entonces si sostenés mi supuesta deshonestidad y mi supuesto uso solapado del espíritu (que no existe).
"Y no digamos cuando un Jorge Méndez se pone a sostener con una enorme caradura, que el hecho de que las matemáticas tengan propiedades no-físicas es de lo más normal (las milagrosas propiedades emergentes)."
Eso arreglalo con J. Méndez, yo de entrada, en tu artículo, te advertí la explicación de Bueno (aunque por ese entonces situándome más bien del lado de la emergencia).
"Con lo cual tenemos que lo físico produce lo no-físico... eso me suena... A = no A. Y después soy yo el amante de las contradicciones y las deshonestidades"
Repito, eso enrostráselo a Méndez. Yo digo: "materia" no es igual a "materia física".
"El que no respondió a mis objeciones a tu objeción fuiste vos, cuando te comenté las implicaciones físicas en el hecho de que el contenido de las matemáticas no se viera afectado directamente por la gravedad (o sea, que sea posible un aislamiento físico absoluto de esos contenidos respecto a su entorno, y eso es imposible de realizar por medios físicos)"
Es absolutamente falso lo que decís. Otra vez lo demostraré: tu uso de la palabra afectacion ("afectados") es absolutamente tramposo, pero puede volverse en tu contra: vos mismo, haciéndote el distraído, introducís la cuestión de que "si el cerebro está sano" las matemáticas no se ven afectadas. ¿Y en qué quedamos? ¿Lo físico afecta o no?
Yo te digo que tu problema es confundir los géneros de materialidad al suponer que materia es sólo la materia física (desde el materialismo filosófico se argumenta claramente por qué es absurdo ese formalismo).
Lo gracioso es que aún "desde las coordenadas" de ese formalismo, como dije dos párrafos encima, también se refuta tu opción. Cualquiera puede repasar los comentarios a tu artículo de "demostración" del alma y el libre albedrío puede comprobarlo [y no sólo por mí: ver ejemplos del comentarista que firma como Derrotado].
Finalmente diré que no me has demostrado cómo es posible el "aislamiento físico absoluto" de las matemáticas. ¿Es posible matemáticas sin cerebro, sin espacio, sin tiempo, etc.? Si lo has demostrado, quedará claro quién es el deshonesto.
No se si colacaré muchas cosas, pero pueden pasar a ver.
Por lo pronto, pueden ver el manifiesto de Europa Laica, de cara a las elecciones españolas, y algunas cosas más.
F. Cuartero.
Tampoco olviden el blog en el que más trabajamos.
http://blogcelestia.albacete.org
Nando dijo: Analizado esto, quiero saber entonces si sostenés mi supuesta deshonestidad y mi supuesto uso solapado del espíritu (que no existe).
Respondo: Nando, sólo seguís a tu maestro Gustavo Bueno, no sós solo vos... el mal es común... es un defecto de escuela del que seguramente ni siquiera sós consciente. Tus "materias" irreductibles a la materia física son patrañas... son irreductibles pero no existen sin la materia física, y con características contradictorias con la materia física... ¿cómo pueden entonces surgir esos tipos de materia de la materia física? Por muy irreductibles que sean son dependientes de la materia física, así que de la materia física no pueden surgir propiedades contradictorias con la misma (recuerdo el discurso de Fauré sobre la irreductibilidad de lo físico a lo espiritual). La posición de Bunge y Bueno es la de un dualismo vergonzante y solapado. Mi crítica vale por los dos. Con la diferencia de que Bueno no define claramente qué entiende por materia y tiene la caradura (muy hegeliano él) de absorver las características del espíritu bajo la apelación de "materia", a parte de que olvida sacar las consecuencias de la dependencia entre los diferentes géneros de materialidad respecto a la materia física.
Nando dijo: tu uso de la palabra afectacion ("afectados") es absolutamente tramposo, pero puede volverse en tu contra: vos mismo, haciéndote el distraído, introducís la cuestión de que "si el cerebro está sano" las matemáticas no se ven afectadas. ¿Y en qué quedamos? ¿Lo físico afecta o no?
Respondo: Te recuerdo que en ese artículo digo "el contenido conceptual de las matemáticas no es afectado DIRECTAMENTE por las leyes físicas", y eso es contradictorio, pues cualquier género de materialidad (aunque sea más espiritual que el mismísimo Dios) es dependiente de la materia física, por lo tanto, si surge de ella no puede tener propiedades contradictorias con la misma (recuerda lo de A = no A que te decía) y sí tiene que verse afectada directamente por las leyes físicas.
Nando dijo: Finalmente diré que no me has demostrado cómo es posible el "aislamiento físico absoluto" de las matemáticas. ¿Es posible matemáticas sin cerebro, sin espacio, sin tiempo, etc.? Si lo has demostrado, quedará claro quién es el deshonesto.
Respondo: Eso no se demuestra, porque es evidente (y Jorge Méndez lo aceptaba sin ningún problema, lo digo de paso). Aunque estés pensando la operación 2+2=4 en la superficie de la tierra, en el espacio o bajo el mar (con los correspondientes cambios de la fuerza de la gravedad), el resultado será siempre e inamoviblmente el mismo dentro de los márgenes en que el cerebro funcione bien (a pesar del cambio en la fuerza de la gravedad en los tres casos). Eso implica de hecho un aislamiento físico absoluto de los contenidos lógico-matemáticos respecto a su entorno físico, y como eso no puede hacerse por medios físicos, ergo, se realiza por la actividad de una entidad no-física real (alma) que produce esos contenidos no-físicos irreales. No hace falta recordar que el alma necesita el concurso del cerebro sano para poder actuar.
TOCAYO CUARTERO:
Bienvenido al conjunto de los blogs ateos. Cualquier conocimiento que mi modesto andar por estas lides electrónicas me ha deparado, puedo convidarlo con usted, amigo.
En un rato marcha un link.
DARK:
* "Nando, sólo seguís a tu maestro Gustavo Bueno, no sós solo vos... el mal es común... es un defecto de escuela del que seguramente ni siquiera sós consciente. Tus "materias" irreductibles a la materia física son patrañas... son irreductibles pero no existen sin la materia física, y con características contradictorias con la materia física... ¿cómo pueden entonces surgir esos tipos de materia de la materia física?"
Veo que en tu definición de mal ahora se incluye el "seguimiento del sistema denominado materialismo filosófico". En fin. Aquí no me quedará otra que pagarte con la misma moneda y decirte: "no has entendido nada". Por ejemplo, cuando decís: "materias irreductibles a la materia física". Te exijo que cités dónde hablo yo de irreductibilidad a la materia física. Si me das la cita no me quedará remedio que rendirme. Pero insisto: ¿dónde hablo de irreductibilidad a la materia física?
Lo que hago es seguir al materialismo filosófico al decir que los géneros de materialidad del mundo son irreductibles entre sí, esto es, no puede darse uno sin el otro, y en el momento en que se intenta producir el formalismo (por ejemplo, reducir otras materialidades a la materialidad física) se está cayendo en la contradicción de "colar por la puerta de atrás" otros géneros.
* "Por muy irreductibles que sean son dependientes de la materia física, así que de la materia física no pueden surgir propiedades contradictorias con la misma (recuerdo el discurso de Fauré sobre la irreductibilidad de lo físico a lo espiritual)"
Repito: vos me dirás de dónde sacás eso de que las "materias dependen de la materia física". Yo estoy hablando desde un materialismo pluralista, en cuya ontología especial (referida al mundo) algunas propiedades de materialidades del mismo género no son compartidas por otro (por ejemplo, la propiedad de reproducirse no se compartida por dos materialidades del mismo género -que podríamos llamar físico- como son un virus y una piedra). En cambio, por ser materiales, hay propiedades que sí comparten los géneros, propiedades a las cuales me referiré más abajo.
* "La posición de Bunge y Bueno es la de un dualismo vergonzante y solapado. Mi crítica vale por los dos"
Para evitar el ridículo, yo no volvería a mostrar semejante ignorancia. ¿Cuál sería el supuesto dualismo de Bunge o de Bueno detrás de esa supuesta solapa? Veamos: Bunge defiende un monismo ontológico emergentista, enel cual todo es materia en distintos "niveles", que van emergiendo en el curso del devenir ("materia es devenir", o "ser es devenir"). Bueno, en cambio, defiende un pluralismo ontológico en el que se niegan las emergencias, pero donde aparece por caso un concepto clave como el de "materia en sentido general" (que podríamos equiparar con Realidad o con lo que en otros sistemas se llama "el ser"). En cualquier caso, lo que ambos señeros materialistas comparten es la tajante negación racional (no fideísta) de todo viviente incorpóreo. Así que me quiero enterar de cómo vas a justificar que en ellos aparece un dualismo (entendido, supongo, como dualidad cuerpo-alma) si no es por tu acostumbrado relativismo de las palabras.
* "Con la diferencia de que Bueno no define claramente qué entiende por materia y tiene la caradura (muy hegeliano él) de absorver las características del espíritu bajo la apelación de "materia", a parte de que olvida sacar las consecuencias de la dependencia entre los diferentes géneros de materialidad respecto a la materia física"
Eso es absolutamente falso y hay, para decirlo gráficamente, decenas de miles de páginas que sirven de prueba para demostrarlo. Bueno y el materialismo filosófico definen en numerosísimas ocasiones la materia, al llegar (por la vía del regressus y el progressus). Ésta es aquella caracterizada por la pluralidad y la codeterminación partes extra partes. Irónicamente, esas dos propiedades son rotundas contradefiniciones de "espíritu".
Ah, por supuesto, de nuevo aquí aparece tu formalismo, por considerar (falsamente) que Bueno subordina todos los géneros de materialidad a la "materia física".
* "Te recuerdo que en ese artículo digo "el contenido conceptual de las matemáticas no es afectado DIRECTAMENTE por las leyes físicas", y eso es contradictorio, pues cualquier género de materialidad (aunque sea más espiritual que el mismísimo Dios) es dependiente de la materia física, por lo tanto, si surge de ella no puede tener propiedades contradictorias con la misma (recuerda lo de A = no A que te decía) y sí tiene que verse afectada directamente por las leyes físicas"
Yo te recuerdo que a partir del caso de ciertas enfermedades, se vulneran contenidos básicos de la matemática, sin contar que cuando hay problemas cerebrales directamente esa matemática no puede ejecutarse, tal como se pueden el grueso de los homines sapientes "culturizados". Vemos entonces que sí se afecta directamente el contenido conceptual de las matemáticas [claro que tu relativismo vergonzante siempre puede replicar que donde se dice "afecta" es "no afecta" y cuando se dice "directamente" es "indirectamente"].
* "Eso no se demuestra, porque es evidente (y Jorge Méndez lo aceptaba sin ningún problema, lo digo de paso). Aunque estés pensando la operación 2+2=4 en la superficie de la tierra, en el espacio o bajo el mar (con los correspondientes cambios de la fuerza de la gravedad), el resultado será siempre e inamoviblemente el mismo dentro de los márgenes en que el cerebro funcione bien (a pesar del cambio en la fuerza de la gravedad en los tres casos). Eso implica de hecho un aislamiento físico absoluto de los contenidos lógico-matemáticos respecto a su entorno físico, y como eso no puede hacerse por medios físicos, ergo, se realiza por la actividad de una entidad no-física real (alma) que produce esos contenidos no-físicos irreales. No hace falta recordar que el alma necesita el concurso del cerebro sano para poder actuar"
Esto resulta irrelevante a la luz de mi exposición de los géneros de materialidad del mundo según el materialismo filosófico. Sin embargo, por supuesto, no queda demostrado de tu parte el espíritu o el alma, pues éstos son invenciones producto de llevar al límite la hipóstasis metafísica de formas al margen de cualquier materia.
Pero lo curioso es que en un cerebro que funciona bien, una exposición a una gravedad extrema produce aplastamiento cerebral, y el daño probablemente produzca disfunciones mediante las cuales sea imposible ejecutar las operaciones matemáticas al punto de "modificar los contenidos" (2+3=9) que tienen nuestros cerebros en otras condiciones (físicas).
Lo más importante para decir aquí es que la comprobación de que hay materialidades no físicas no nos obliga, a menos que seamos ignorantes, a concluir que esas materialidades son "espirituales". Los contenidos matemáticos son real es aunque no sean "físicos", tal como está largamente argumentado desde el materialismo filosófico.
Finalmente, no creo que haga falta subrayar la contradicción que surge de decir que "el alma necesita el concurso del cerebro". ¿Acaso eso no es consentir que el alma se modifica a partir de la modificación del cerebro? ¿No se suponía que no recibía esos influjos?
Paco:
Pasé por tu blog pero corto de tiempo, y no encontré el post al que te refieres, si pones el link directo, paso nuevamente. Claro que no pretenderás que tome como "demostración" algún malabar argumental del tipo lógico/filosófico... ya sabemos que Russell de esta forma "demostró" que él era el Papa.
En cuanto a la expresión "perfectamente explicados", me refería a los mecanismos generales que explican las mutaciones (sin necesidad del alma) y no al caso particular del "paso" de pre-hombre a hombre. Como bien te han señalado, es algo tan gradual que es imposible no ser arbitrario al trazar esa separación. Incluso las diferencias entre los animales en general y el hombre, han sido siempre sobrevaloradas por el concepto antropocéntrico heredado de las religiones: no somos el centro de la creación especial de nadie... somos simples animales como los otros.
Las otras preguntas que haces también fueron respondidas correctamente: para que se conserven los fósiles deben darse muchas condiciones específicas (y poco probables), lo que hace que no se pueda contar con todo el registro de la cadena evolutiva.
Saludos,
DrGEN
Geniales todos vosotros y no hay por quién me decida. Un abrazo a ateos y creyentes por igual, desde el paraíso terrenal, y que me valga la cacofonía.
Pero Nando, ¿no ves que el pluralismo ontológico de Bueno no escapa a lo que ya he señalado? A fin de cuentas toda materialidad depende de la materialidad física, se sustenta en ella. Negar las propiedades emergentes o no es secundario, lo fundamental es esa dependencia y las consecuencias que saco de ella. En fin, que con propiedades “emergentes” o con los diferentes “géneros de materialidad” tenemos que las características del espíritu vuelven de contrabando.
Dr. Gen, creo que es el segundo artículo de mi blog, con una larguísima discusión con ateos de todo pelaje. Añádele los comentarios que he hecho aquí y comprenderás mi posición. Es una discusión sobre todo filosófica pero con bastantes elementos de tipo científico. Vistas tus disposiciones no te recomiendo que le dediques tiempo a esa lectura.
DARK:
"Pero Nando, ¿no ves que el pluralismo ontológico de Bueno no escapa a lo que ya he señalado? A fin de cuentas toda materialidad depende de la materialidad física, se sustenta en ella. Negar las propiedades emergentes o no es secundario, lo fundamental es esa dependencia y las consecuencias que saco de ella. En fin, que con propiedades "emergentes" o con los diferentes "géneros de materialidad" tenemos que las características del espíritu vuelven de contrabando"
¿Otra vez? Te pedí que citaras dónde se dice que toda materialidad depende de la materialidad física. Esa afirmación es falsa, absolutamente falsa, pues ningún género depende de uno sólo de los otros (en todo caso, todos están subordinados a la Realidad (o materia en sentido ontológico general, M). Los tres géneros de materialidad de los que hablo (M1, M2 y M3) son los mundanos (mundo, Mi), y son irreductibles entre sí. Por eso, si no están (imaginariamente, antes de que hubiera cerebros animales en funcionamiento), lo que queda no es la materia física, sino la Realidad, la Materia en sentido general, que es una pluralidad de contenidos codeterminados en symploké.
Dr. Gen, se podrá encontrar en internet esa argumentación de Russell?? la voy a buscar.
Pierdes el tiempo tratando de argumentar que somos animales, ya se ve claramente que ese es el horror máximo de los creyentes. Los animales no son un fin en si mismos, eso excluiría a la humanidad del plan divino, y obviamente la idea de dios...
como diría Kurtz: el horror... el horror...
Perro, es muy conocida en los cursos de lógica, aunque yo no sabía que se le atribuía a Russell.
http://curiosoperoinutil.blogspot.com/2006/01/bertrand-russell-y-la-lgica.html
Yo la conocía de la siguiente forma,
Demuestre que si 1=0, yo soy el papa.
1=0
1+1 = 0+1
2 = 1
El papa y yo somos 2 personas
Como 2=1
El papa y yo somos 1 persona
Luego yo soy el papa
Sencillo. partiendo de un absurdo puedes demostrar cualquier cosa. Dark sabe hacerlo muy bien.
Perro:
Como bien te lo dijo AlbaceteLaico, es conocida, y yo leí que era de Russell, tal vez esa fuente haya estado equivocada, pero hay múltiples páginas que dicen lo mismo.
Acá otra:
http://www.psicobyte.com/articulo/russell_y_el_papa/comentarios
pero relamente es muy fácil encontrarla en la red.
Y como bien aclara Albacete, la clave para llegar a cualquier conclusión es partir del absurdo. En el caso de Russell, una igualdad que no es tal... en el caso de Paco, la existencia de su Dios.
Saludos,
DrGEN
Andan por ahi los molestos que dicen que el cristianismo engendro a Occidente(entiendase no como un lugar geografico sino como una forma de pensar)pero a ver, que yo sepa la razon de la Epoca de las Luces dio como resultado la democracia.
Pregunta: ¿a quien tuvo que enfrentarse la razon para que hoy exista la democracia?
a) Un monton de viejos con sotana
b) filosofos diabolicos que no pensaban igual que los viejos de sotana.
Nando dijo: ¿Otra vez? Te pedí que citaras dónde se dice que toda materialidad depende de la materialidad física. Esa afirmación es falsa, absolutamente falsa, pues ningún género depende de uno sólo de los otros (en todo caso, todos están subordinados a la Realidad (o materia en sentido ontológico general, M). Los tres géneros de materialidad de los que hablo (M1, M2 y M3) son los mundanos (mundo, Mi), y son irreductibles entre sí. Por eso, si no están (imaginariamente, antes de que hubiera cerebros animales en funcionamiento), lo que queda no es la materia física, sino la Realidad, la Materia en sentido general, que es una pluralidad de contenidos codeterminados en symploké.
Respondo: Tu querida "materia en sentido general" es el famoso "ser" que encontramos en la "Lógica de la ciencia" de Hegel. Una abstracción irreal que se limita al mundo de la lógica. Desciende de las nubes Nando. ¿Ahora me vas a decir que la realidad física no es la realidad de base de todas las demás realidades? Conozco a unos cuantos ateos de este blog que se estarán riendo (o quizá están llorando), pero no creo que digan nada... para eso estoy yo, el malo de la película.
MC, Dr. Gen: El pretendido absurdo o contradicción de la Trinidad o de la bondad de Dios no puede demostrarse racionalmente por falta de datos; tampoco se puede hacer racionalmente lo contrario, es decir, demostrar que es verdad.
Por cierto, qué estupidez la de Russell... 1=0 presenta como iguales dos conceptos bien claros y definidos (cosa que no ocurre con la Trinidad y etc, etc,)... sí, Nando, ya sé que estás pensando que soy un relativista.
DARK:
"Tu querida "materia en sentido general" es el famoso "ser" que encontramos en la "Lógica de la ciencia" de Hegel. Una abstracción irreal que se limita al mundo de la lógica. Desciende de las nubes Nando. ¿Ahora me vas a decir que la realidad física no es la realidad de base de todas las demás realidades? Conozco a unos cuantos ateos de este blog que se estarán riendo (o quizá están llorando), pero no creo que digan nada... para eso estoy yo, el malo de la película"
La materia en sentido general es analogable, pero no estrictamente identificable con el "ser" de Hegel, porque no hay "unidad ontológica" en ella: es una pluralidad de contenidos. Y no es una mera "abstracción", sino un desarrollo dialéctico límite. No surge por "necesidad de multiplicar" sino por necesidad lógica: el mundo no puede conmensurar al llamado "ser", sino al revés. Por eso justamente lo que llamás realidad física no es base de otras realidades sino lo contrario: la realidad (la materia ontológica general, esa infinidad de pluralidades codeterminadas en symploké) es la "base". De paso diré que esa concepción puede verse ya más o menos claramente en la Ética de Spinoza, otro sistema materialista pluralista.
Por supuesto, este materialismo no será por todos compartido (hay otras versiones, por ejemplo, el corporeísta, en el cual el mundo conmensura al ser), por ello sin dudas hay conflicto entre diversos materialismos. ¿Y qué decir? Por Razón Atea he caminado en mi propia ilustración materialista y resulta que el materialismo filosófico me parece el más coherente como filosofía, qué vamos a hacer.
¿Qué problema hay con ello? ¿O es que buscás "enemistarme" con otros contertulios? No todos los ateos aquí presentes concordamos en todo, sí en cambio con una certeza: que no existen los vivientes incorpóreos.
"Por cierto, qué estupidez la de Russell... 1=0 presenta como iguales dos conceptos bien claros y definidos (cosa que no ocurre con la Trinidad y etc, etc,)... sí, Nando, ya sé que estás pensando que soy un relativista."
Sí que ocurre con la Trinidad. Y es que en toda esta discusión, la la Trinidad ha quedado debidamente refutada, y sin embargo, para vos, "a = no a", o 1=0. Mi acusación de que sos un relativista está apoyada por todo el hilo de la discusión.
Nando, tu párrafo explicativo de la "materia en sentido general" es tan claro como mis explicaciones de la Trinidad... pero con la agravante de que vos estás explicando filosofía, y yo teología, por lo que, se me puede perdonar la incomprensibilidad más facilmente que a un discurso filosófico.
La verdad no entiendo... hay cosas que no me cierran. Comento las frases que has escrito y vos me clarificás, ¿OK?
La materia en sentido general es analogable,...
Respondo: Me recuerda las especulaciones escolásticas sobre la analogía del ser... ¿cuál sería el analogado principal en función del cual se establece la analogía? en el sistema escolástico era Dios, un ser concreto, no una abstracción. ¿Y en el sistema de Bueno? Por otra parte: en ocasiones te he visto escribir que el mundo o universo como tal no existía, que era una abstracción, que lo que existía era una colección de entes concretos; entonces, ¿qué es la materia en sentido general sino una abstracción (teniendo en cuenta que lo general se opone a lo concreto?
...pero no estrictamente identificable con el "ser" de Hegel, porque no hay "unidad ontológica" en ella: es una pluralidad de contenidos.
Respondo: ¿Pluralidad de contenidos? "Contenidos" me suena a lógica, ¿estamos a un nivel de clasificación lógica?
Y no es una mera "abstracción", sino un desarrollo dialéctico límite.
Respondo: No comprendo.
No surge por "necesidad de multiplicar" sino por necesidad lógica: el mundo no puede conmensurar al llamado "ser", sino al revés.
Respondo: Ajá, así que tenemos que "el ser" se sitúa al nivel lógico, y que es la lógica la que mide el mundo y no el mundo el que mide la lógica. ¿Y mientras no había inteligencias en el univierso (y no había lógica) qué conmensuraba el mundo?
Por eso justamente lo que llamás realidad física no es base de otras realidades sino lo contrario: la realidad (la materia ontológica general, esa infinidad de pluralidades codeterminadas en symploké) es la "base".
Respondo: O das una explicación urgente o me quedo con la Trinidad por ser más clara como explicación. No comprendí un carajo... ¿cómo la lógica puede ser el sustento de la realidad física?
DARK:
"Nando, tu párrafo explicativo de la "materia en sentido general" es tan claro como mis explicaciones de la Trinidad... pero con la agravante de que vos estás explicando filosofía, y yo teología, por lo que, se me puede perdonar la incomprensibilidad más facilmente que a un discurso filosófico"
Dark, la teología está incluida en la filosofía, al mismo tiempo que en la mitología :D La obligación la tenemos ambos en pos de la claridad.
Veremos si el problema es de mi exposición o de tu lectura.
"[Yo]La materia en sentido general es analogable,...
[D]: Me recuerda las especulaciones escolásticas sobre la analogía del ser... ¿cuál sería el analogado principal en función del cual se establece la analogía? en el sistema escolástico era Dios, un ser concreto, no una abstracción. ¿Y en el sistema de Bueno?"
Mi frase "es analogable" se refiere no al sistema de Bueno, sino a tu propia alusión a Hegel. El análogo en este caso sería que para Hegel, su Ser es la Realidad, pero ésta se ciñe al mundo. En Bueno, la Realidad (M, materia ontológico general), desborda al mundo (Mi).
" Por otra parte: en ocasiones te he visto escribir que el mundo o universo como tal no existía, que era una abstracción, que lo que existía era una colección de entes concretos; entonces, ¿qué es la materia en sentido general sino una abstracción (teniendo en cuenta que lo general se opone a lo concreto?"
El mundo es la colección de materialidades, pero no estoy seguro de poder usar "concreto", ya que temo que estés usando este vocablo como sinónimo de "físico". El mundo es la intersección de materialidades primogenéricas (M1, la materia física: cuerpos, rocas, pero también ondas electromagnéticas, y si las hubiera, las supercuerdas, etc.); materialidades segundogenéricas (M2, calificables como "interioridades", operaciones por ejemplo del cerebro, el dolor, los recuerdos) y materialidades tercerogenéricas (M3, relaciones como el teorema de Pitágoras, la idea de espacio, la proyección reglada de la trayectoria de un cuerpo luego de que es desviado por gravedad, etc.). Pero en sentido generalísimo la materia posee dos propiedades: multiplicidad partes extra partes (es decir, límites exteriores) y codeterminación. Propiedades a las que se llega no dogmáticamente (como sucede tantas veces con los atributos divinos en la ontoteología cristiana) sino dialécticamente.
[Yo] "pero no estrictamente identificable con el "ser" de Hegel, porque no hay "unidad ontológica" en ella: es una pluralidad de contenidos.
[Dark:] ¿Pluralidad de contenidos? "Contenidos" me suena a lógica, ¿estamos a un nivel de clasificación lógica?
Lo que te suene no sé por qué te sonará. Pero esa pluralidad es fundamental, puesto que de otro modo se recae en la metafísica "sustancia pura" y única del monismo (tanto cristiano, por caso, o del materialismo vulgar), que viola el principio de symploké.
"Y no es una mera "abstracción", sino un desarrollo dialéctico límite"
Bueno, no es tan complicado. El desarrollo dialéctico lleva a extraer los atributos cognoscibles desde la materialidad determinada desde la que partimos, de modo que si no tuviera esos atributos, sería un absurdo (ya lo dije en el caso del monismo: si todo fuera una unidad de lo mismo, no podríamos conocer nada, porque para conocer algo, deberíamos antes conocer el todo).
[Yo]: "No surge por "necesidad de multiplicar" sino por necesidad lógica: el mundo no puede conmensurar al llamado "ser", sino al revés"
[Dark:] Ajá, así que tenemos que "el ser" se sitúa al nivel lógico, y que es la lógica la que mide el mundo y no el mundo el que mide la lógica. ¿Y mientras no había inteligencias en el univierso (y no había lógica) qué conmensuraba el mundo?"
El Ser no está situado a nivel lógico (como si fuera una materialidad terciogenérica), sino a nivel ontológico. Es la lógica lo que nos permite distinguir entre lo absurdo y lo no absurdo. Es como la vista: la que nos permite distinguir un color de otro, pero esos colores están situados a un nivel ontológico (un cuerpo emite o absorbe y refracta la luz, y nuestros nervios ópticos reaccionan ante ello diferenciando tales procesos en lo que llamamos colores), a pesar de que fenomenológicamente dependan de nuestros "filtros".
"[Yo] Por eso justamente lo que llamás realidad física no es base de otras realidades sino lo contrario: la realidad (la materia ontológica general, esa infinidad de pluralidades codeterminadas en symploké) es la "base"
[Dark]: O das una explicación urgente o me quedo con la Trinidad por ser más clara como explicación. No comprendí un carajo... ¿cómo la lógica puede ser el sustento de la realidad física?"
De nuevo salís por el lado de los tomates. Estás intentando impugnar la ontología de un sistema tan sólo porque no viola la lógica (si te comprendo bien). Estás acaso demasiado acostumbrado a tu Dios, que es único y simple y trinitario a la vez, que se supone omnipotente pero que permite el libre albedrío, o que es bondadoso y concede el mal. Cree el ladrón que son todos de su condición.
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