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Vía: La Media Hostia.
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lunes, febrero 11, 2008
| Etiquetas: Cristianismo, Miscelánea |
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El autor
- Fernando G. Toledo
- Poeta, narrador y periodista. Soy Licenciado en Comunicación Social. Soy editor en Diario Los Andes. Fui director periodístico de InMendoza y Grupo Post y periodista en Radio Nihuil. Fui jefe de espectáculos de Diario Uno y periodista de Canal 7 Mendoza. Publiqué en poesía: Hotel Alejamiento (1998), Diapasón (2003), Secuencia del caos (Premio Vendimia, 2006), Viajero inmóvil (2009), Mortal en la noche(2013) y Plano secuencia. Antología poética 1998-2018 (2018). En narrativa: «La luz mala», como parte de Mitos y leyendas cuyanos (Alfaguara, 1998), la novela de no ficción De Mendoza a Tokio (2014), El mar de los sueños equivocados (2016, Premio Vendimia de novela Juvenil), el e-book Magia y pasión de Liliana Bodoc (2019) y las crónicas La ilusión de un gran final (2022). En ensayo: Cruz y ficción (e-book, 2021). En 2016 se estrenó mi obra teatral De Mendoza a Tokio y en 2017, Los sonidos de la buena memoria. Para entender el mundo, uso las herramientas del materialismo filosófico. Soy ateo esencial total y publico desde 2005 el blog Razón Atea. Soy el creador y director del Festival Internacional de Poesía de Mendoza.
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Galería 7Hace 11 años.
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Utilísma herramienta para todo predicador.
esta iglesia me pareció muy interesante
Oh! No! Me descubrieron al fin!
Simbol debe tener "el tercer ojo" u otros poderes paranormales.
Patria se cree que es original...A partir de ahora todo el mundo se dirige a mi como "Padre Atilio".
Grande Capo, ya me vengaré sacándote una foto en el próximo conciliabulo.
Vision del infierno:
Una eternidad con Dark Y Patria.
3 dioses por el precio de uno! Y si no esta seguro todavia, enterese que le damos una virgen, varios angeles, una guia completa para hacer milagros y una paloma, todo por el mismo precio!
Y para los avaros mas recalcitrantes les ofrecemos las transcripciones de las opiniones de Dark y Patria! Amorosamente copiadas a la mano por nuestro escriba, justo antes de su infortunado suicidio.
Pero...donde van? Donde esta todo el mundo? Porque estoy solo?
Me ofrezco como el cojo que tiene que tener toda secta que se precie de hacer milagros. Ese cojo que el telepredicador anuncia que lo fue de toda la vida y que de repente, después de implorar a Dios en público, tira las muletas y ¡ale hop! ¡¡milagro, puedo andar!!...eso sí, las ganancias a medias.
Hermano Bernat:
Te molestaría ser el pobre cieguito? Eso es porque ya tuvimos un rengo (Egnor) aquí antes. Y parece que la pierna bionica no es prueba de la existencia de dios.
Padre Atilio
Atilio:
"Kaine problem"...mientras dé dividendos.
Buen día, Hermanos Ateos:
Bueno, me uniré a su simpático festín de vampiros, porque veo que para hacer escarnio son muy fervorosos y no haré aguafiestas de su aquelarre, ya lo dije alguna vez.
Tranquilos que acepto su juego; me parece divertido, cual revela su inquietud acerca de sus propias ponderaciones y principios. Ya lo decía Desmond Morris en el "Mono Desnudo", la risa es un llanto desfasado.
FERNANDO:
Antes de responder a su último mensaje (imágenes incluidas), quiero que sepa que yo no creo en el círculo cuadrado, como usted tanto se esfuerza en hacerle creer a su audiencia.
Sin embargo, ¿Sabía usted que si le multiplicamos los lados a un polígono, llegará el momento en que dicho polígono (sin dejar de serlo) sea percibido como un círculo?
Cuando esto sucede, A es igual a No A, y las matemáticas y el lenguaje nos pueden llegar a jugar una mala pasada, inclusive podríamos llegar a negar su existencia, si utilizamos los mismos criterios que usted y sus amigos ateos para juzgarlo todo. Además, ésta contradicción matemática y de lenguaje, la encontramos en otras partes (como la teoría de la relatividad de Einstein, ya lo he dicho).
La ciencia, el lenguaje y la lógica, difícilmente pueden esclarecernos todo el universo, pues órdenes y entropías conviven juntos en este sidéreo. Y por lo tanto, fiarnos de ellos ciegamente puede ser una trampa, si no tenemos en cuenta lo parcial de nuestra percepción.
Además, si su Ateísmo Circense va a utilizar a estos desdichados fenómenos como atracciones, para su espectáculo filosófico, no creo que gane muchos adeptos.
También es una falta de respeto a éstos tristes desafortunados: su humor negro exhibiéndolos nos muestra su insensibilidad.
No voy a negárselo, ante estas cosas, sólo la fé, y sólo la pura fé, nos hace salir a flote a los creyentes. En eso no tengo nada que decirle ni puedo argumentarle alguna cosa. Me quedo callado para que se ría: ___________________ .
Voy a darle entonces, por válido su Gol, toda vez que el árbitro del lenguaje lo ha pitado como bueno -a pesar de estar en offside, muestra de que dicho juez no es infalible-. Y queda decretado así el empate:
Creyentes - 1 vs. Ateos - 1
con lo cual, hasta el momento, se iguala el marcador -jugando los creyentes de visitantes en su blog-.
¿Ya lo vé? No soy tan falto de humildad ni de tan poca sapiencia, como usted cree. Es sólo cuestión de hablar y escuchar.
A los creyentes con dudas y a los
Ateos que no prejuzgan:
A = No A
Polígono = No Polígono
¿Ante tal contradicción, podríamos entonces negarle la existencia a la ciencia, la matemática y el lenguaje, como hacen los
Ateos promedio?
PATRIA:
“Antes de responder a su último mensaje (imágenes incluidas), quiero que sepa que yo no creo en el círculo cuadrado, como usted tanto se esfuerza en hacerle creer a su audiencia”
Antes de responder esto, sería bienvenido respondiese todo lo que adeuda (muchas objeciones anteriores). Vamos, que usted la tiene fácil porque puede orar y pedir por que Dios lo ilumine.
“Sin embargo, ¿Sabía usted que si le multiplicamos los lados a un polígono, llegará el momento en que dicho polígono (sin dejar de serlo) sea percibido como un círculo?”
Oh, qué maravilla. ¿Así que usted me está diciendo que nuestros sentidos nos engañarían de tal manera que viéramos como un círculo algo que no lo es, y sabemos que no lo es? Bendita metáfora del Dios en el que usted cree, engañado por sus sentidos pero asintiendo al engaño. Eso es un creyente íntegro.
“Cuando esto sucede, A es igual a No A”
Lo dicho: Dios no es.
“Creyentes - 1 vs. Ateos – 1”
Vamos, picarón. Ya veo que está siendo engañado por sus sentidos, al punto de ver un 1 en el marcador de los creyentes, cuando lo que hay es un 0…
"
¿Ante tal contradicción, podríamos entonces negarle la existencia a la ciencia, la matemática y el lenguaje, como hacen los Ateos promedio?
Fantástica falacia. Pero, ¿acaso lo que sucede es que los creyentes llegarán a negar las verdades de la matemática con tal de no recular en las mentiras de su fe?
Patria:
Dijo que se unia a nosotros pero sus chistes son bastante aburridos.
No obstante, me gustaron estas dos frases:
"Tranquilos que acepto su juego; me parece divertido, cual revela su inquietud acerca de sus propias ponderaciones y principios".
Es una joyita! De donde saca Ud que podamos estar nerviosos? Cree realmente que somos hombres "temerosos de dios"?
Dice que le parece divertido y yo creo que tal pensamiento es pecaminoso. Sea porque miente o por el objeto de la diversión.
Su diagnostico es típico de los embaucadores con sotanas que reclaman autoridad sobre temas de los que no saben nada.
"No soy tan falto de humildad ni de tan poca sapiencia"
Lo descubrió solo o le soplaron a la oreja?
Dijo Patria:
Sin embargo, ¿Sabía usted que si le multiplicamos los lados a un polígono, llegará el momento en que dicho polígono (sin dejar de serlo) sea percibido como un círculo?
Exactamente: las apariencias engañan. Será percibido como círculo pero sin serlo. Si en vez de guiarte por las apariencias, te guiás por las definiciones, NUNCA un polígono va a ser un círculo. No puede ser.
Y cuando definas a tu dios, te darás cuenta que también las apariencias engañan: no puede ser, porque vas a llegar a tu famosa A = no A.
FERNANDO:
Ya está mostrando otra vez lo tramposo que es. Mi Gol si valió, pues "El Reto Contra Los Ateos No Fué Superado" y sólo se dedicaron a dar argumentos que asentaban por obvia su victoria, sin demostrarla.
Sí que deberían anularle ése Gol que acaba de meter en offside (y creo que hasta lo metió con la mano, como aquel prodigio del fútbol, que usted bien conoce), le voy a decir por qué:
Para empezar, no entendió bien el ejemplo, y utilizó una observación obvia amañándola para refutarme, voy a re-pronunciar el ejemplo y espero le quede más claro.
Aristóteles dijo: "es imposible que una cosa, pertenezca y no pertenezca a la misma cosa." Esta lógica, que usted mismo usa líneas arriba para echarle porras a su Ateísmo, se basa en el principio de identidad que afirma que A es A, el principio de contradicción (A no es NO A), y el principio del tercero en exclusión (A no puede ser A y no A).
Acuérdese lo que dijo Heráclito acerca del conflicto entre opuestos, que es la base de toda existencia.
Acuérdese también de la armonía de tensiones opuestas, en donde el UNO TOTAL, divergente en sí mismo, es idéntico a sí mismo. Si usáramos el mismo principio que usted usa para negar la existencia de Dios, también le deberíamos negar la existencia a la filosofía, pues si el resultado de ciertos axiomas es contradictorio, entonces el pensamiento filosófico es imposible.
No convendría entonces fiarnos del lenguaje, ni de la lógica, según sus propias exclamaciones, Fernando.
Usted y yo podríamos tener el mismo modo de hablar acerca de Aristóteles, y sin embargo, No es el mismo modo de hablar. -por ponerle otro ejemplo.
En fin, le dejo esto para que vea que no la ha librado del todo, hermano Fernando.
ATILIO:
Usted se aburre porque no pone atención. Espabílese y ponga música en la computadora, se va a cansar de estar allí sentado todo el día, en silencio.
BARULLO Y BERNAT:
¿Quién de los dos es copia del otro? Se les traban tanto las palabras que ya no los distingo, aquí está su respuesta:
Bajo una misma longitud de área, trace usted dos figuras; en el primer espacio dibuje un círculo; y en el segundo, dibuje un polígono con el mayor número de lados posibles; verá que para su sorpresa, no puede evitar que dicho polígono asemeje un círculo, por mas esfuerzos que haga.
Ahí les dejo estas palabras, y espero que hagan acto de conciencia para aceptar dónde estan las diferencias entre lo que digo yo, y lo que ustedes no quieren escuchar.
¡¡¡Hasta Mañana Muchachos!!!
PATRIA:
Si las parábolas futbolísticas son de su agrado, lo complaceré. Me recuerda usted a aquéllos equipos que, al no poder ganar el partido en el verde césped, intentan hacerlo ante el tribunal, objetando ora las decisiones arbitrales, ora la fecha elegida para el cotejo, ora la redondez del balón.
No digo yo que su gol no haya valido. Digo que ni siquiera ha pateado al arco.
Digamos que usted no ha ido aún a buscar bajo los tres palos la pelota lanzada con objeciones que se arrastran desde varios comentarios atrás, concernientes todas (y eso que son pocas, pero un gol de diferencia sirve para ganar el partido) a la imposibilidad de Dios.
Mi distinción no ha sido obvia, sino profunda, y no hace usted más que echarse sal a su propia herida. Tanto que no sabe explicarse o no puede, exponiendo atolondradamente el principio de identidad (hombre, no se meta con Aristóteles que le va a patear en contra; le he dicho que puede apelar a los suyos: un Leibniz por aquí, un Tomás de Aquino por allá…).
Veamos:
He aquí el Dios de Patria:
El principio de indentidad y “salvaguarda de la filosofía axiomática” de PATRIA CELESTIAL podría exponerse en el ejemplo de que al mismo tiempo A es A y A es no A.
Para PATRIA este principio está bien sujetado por la tradición de Heráclito (será porque “A” no se baña nunca en el mismo río) y acaso por la dialéctica hegeliano-marxista (tarjeta roja a Dios). Pero, por supuesto, de una manera muy peculiar. Digamos, como un partido de fútbol jugado con el codo.
Esto da por resultado que el Dios de Patria puede ya visualizarse así:
El Dios de Patria es omnipotente (A) e impotente (no A).
El Dios de Patria es necesario (A) y contingente (no A).
El Dios de Patria es bondadoso (A) y malvado (no A).
El Dios de Patria es creador del mundo (A) y creado en el mundo (no A).
El Dios de Patria es simple (A) y compuesto (no A).
El Dios de Patria es uno (A) y trino (no A).
El Dios de Patria existe (A) y no existe (A).
Más que el Dios de Patria, éste es el Dios Paria.
Espero que después de esto Patria regrese y no regrese, responda y no responda, rece y blasfeme, sea creyente y ateo, circular y cuadrado, gol y atajada. Por poner un ejemplo y por no ponerlo, bah.
Ja, ja... Nando, Nando... tres horas después todavía no puedo disimular una sonrisa... un simpático golpe bajo.
Barullo dijo: Exactamente: las apariencias engañan. Será percibido como círculo pero sin serlo. Si en vez de guiarte por las apariencias, te guiás por las definiciones, NUNCA un polígono va a ser un círculo. No puede ser.
Respondo: Tranquilo... he visto a algunos afirmar que un círculo es un polígono de infinitos lados. Y si aceptas la validez del concepto de infinito la definición es válida, aunque en este caso no habría contradicción pues "círculo" y "polígono de lados infinitos" serían sólo dos formas de referirse a una misma idea. El concepto de infinito puede sacar de quicio el concepto de polígono. Si en las matemáticas encontramos paradojas así, no es raro que las encontremos también en la realidad. En fin, si Maestro Cuartero pasa por aquí que nos bendiga con un escupitajo de su sabiduría matemática. (De paso recuerdo que pienso que el concepto de infinito matemático es contradictorio, pero que yo también lo utilizo pues es práctico y habría más desventajas en desecharlo que en conservarlo -esto sí que es cinismo matemático-)
Padre Atilio, lo veo un tanto progresista con esa melena.
Patria Celestial: Te comento que ha muchos ateos (creo que la mayoría) que piensan que no se puede demostrar la inexistencia de Dios: Popper, Dawkins (por citar dos conocidos) y Simbol y Maestro Cuartero (por citar dos contertulios); estos dos últimos no han conseguido convencer a Nando, y no creo que nosotros tampoco lo consigamos. Aunque no pierdo la esperanza de que algún día me muestre concretamente en qué caso concreto de la fe cristiana se aplica la fórmula A = no A. Normalmente se pierde en vaguedades y cuando le muestras en concreto que no hay tal contradicción afirma que estás cambiando el contenido de la fe para escapar a la contradicción (con lo que prefiere quedarse con su caricatura mental de la fe, más que con la versión explicada por un creyente y con textos magisteriales al apoyo).
Un ejemplo de la caricatura mental del apreciado Nando es la foto del post: "APROVECHE OFERTA 3 DIOSES EN 1".
Ya le he dicho varias veces que "3 dioses = 1 dios", sí que es una contradicción, pero no es la doctrina cristiana. Si se empeña en no aceptarlo habrá refutado su herética y fantasmagórica idea de Dios, pero no la del cristianismo.
Cuando a veces se dice, "el Padre es Dios", "el Hijo es Dios" y "el Espíritu Santo es Dios" lo que se afirma es que las tres personas comparten un mismo y único ser, o dicho de otra manera, comparten la misma propiedad, que podríamos llamar "divinidad". Afirmar tres dioses implica afirmar tres seres diferentes, y no es así.
Y como le decía a Nando en otro post: a la identificación de las tres personas de la Trinidad con Dios no se le puede encontrar una contradicción simplemente porque no se pueden definir con precisión el valor de dichos conceptos, por lo tanto tampoco se puede saber si uno excluye el otro.
Pero si la Trinidad hace transpirar o bostezar demasiado a esta atea audiencia, se podría discutir sobre la bondad de Dios, que es más asequible.
1°) Partamos de la fórmula de la contradicción: A = no A. Hasta aquí todos de acuerdo, supongo.
2°) Ahora hace falta que delimitemos el valor de "A", que en este caso sería la "bondad divina"; si no nos ponemos de acuerdo en este nivel es inútil seguir la discusión, porque cada uno tendrá en mente una idea diferente y el resultado de la aplicación de la fórmula también lo será.
3°) Una vez de acuerdo en el punto 2° hay que presentar al menos un caso susceptible de caer bajo la categoría de "no A" o "no bondad" para afirmar que la idea de ese Dios en concreto es contradictoria.
Propongo esta metodología para no caer por enésima vez en pérdidas de tiempo dialécticas. Quieren usar la lógica y la razón... aquí les espero, no le tengo miedo a la verdad.
Si alguien tiene objeciones a la metodología propuesta podemos modificarla de mutuo acuerdo.
Patria y Darkito:
De donde saca que me aburro?
Se estará refiriendo a mi respuesta a Dark en otro hilo? De ser así, es Dark el que me aburre. Yo no me aburro fácilmente. Solo los creyentes y sus cantinelas gastadas me aburren ocasionalmente.
Vuestros textos están plagados de categorías inexistentes, de afirmaciones gratuitas, de arrogancia necia y de conocimientos desfasados.
Fíjense en esta lista:
1) La historieta del "gol" que Patria dice haber marcado. Como bien le seniala Fernando, todavía no respondió NINGUNA de las objeciones explicitas e implícitas en los intercambios desde que esta aquí. En su cabeza deben haber varios partidos de football que suceden al mismo tiempo.
2)El reto a los ateos es una chabacanería mas propia de las ilusiones de grandeza de un preadolecente que una propuesta seria.
3) Su pequeñita recorrida por la filosofía clasica expone su ignorancia científica y su aferro a un mundo imaginado hace 2.500 anios.
4) Luego afirma que no hay que fiarse de la lógica ni del lenguaje y me pregunto que es esa sarta de ruidos molestos que Ud llama argumentación y, sobre todo, que es la teología?
Ni se le ocurra decir que estoy validando tal fantasía. Esta aclaración seria innecesaria con alguien de buena fe moral e intelectual.
5) Negar la existencia de la filosofía, como Ud la comprende, es lo mas saludable que alguien pueda hacer.
6) NUNCA escuche a nadie validar las tres personas en uno usando métodos dialécticos. No sabe Ud sumar?
7) La paparruchada sobre el circulo cuadrado, que Dark se encarga TAMBIÉN de demoler con "las mejores intensiones cristianas", es un mero enganio, como el resto de vuestra doctrina. Estarán Uds pretendiendo impresionar? Sabia Ud que de lejos, el papa actual, parece una figura luminosa con su habito blanco y movimientos cansinos? Pero examinada de cerca es un viejo feo, lleno de marcas y negruras en el rostro y en la mente. Milagro! dios existe entonces!
8) Dark tiene razon que la trinidad hace bostezar. No tiene razón cuando dice que hace transpirar. A los únicos que puede hacer transpirar es a los habitantes del hemisferio sur en estos momentos.
9) Me hace reír mucho cuando un creyente, en este caso Darkito, se toma el tiempo de "explicar" un dogma de fe cuya irracionalidad es parte intrínseca de su carácter dogmático; lo que Uds llaman "misterios de fe". Y como pude osar el paladín enmascarado a exponerse públicamente con tal contradicción? Paremos un instante por favor. Recordemos de lo que estamos hablando: de un supuesto dios cuya lista de infamias y contradicciones morales es tan grande que hubo que escribir la biblia para narrarlo (por supuesto que esto es un giro retorico porque, como sabemos, dios no existe y la biblia en una payasada "diabólica"). Encima de todo, hombres similares al maligno Patria y el delirante Darkito decidieron comprender lo incomprensible, explicárnoslo y continuar a sostener que es incomprensible: que son tres personas en un mismo ser. Una típica expresión falaz, delirante y reveladoramente sintomática de su desarreglo mental.
10) La formulación de todo ese bable darkiano en protoformulas matemáticas me recuerda a los viejos ignorantes pero pretenciosos, cerrados y arrogantes de la tribu. Solo pueden impresionar a mas ignorante que ellos mientras agreden a las mujeres por ser "sucias".
11) Darkito, el hijo de Patria, termina con un desafío que pone en evidencia su enagenacion. En este foro se la pasa reconociendo que la existencia de dios no puede ser probada por métodos científicos idóneos. Cada tanto, sin embargo, nos viene con milagros, telequinesia, exorcismos y matemáticas para demostrarnos que esta equivocado. Un hombre que postula tales portentos imaginarios como realidad demostrable no merece que ninguno de sus argumentos sea tomado seriamente.
Si quieres usar la lógica y la razón deberías hablar con tu amiguito Patria porque el afirmo que no se puede uno fiar de ellos. Y, sobre todo, estudiar algo de ciencia seria.
Finalmente, si tu no le tienes miedo a la verdad, lo que es una mentira grande como el vaticano, deberías entonces ser ateo. Y esto es el único punto que cuenta: la realidad o las fantasías de viejas aldeanas temerosas y feas como vuestros hombres religiosos.
Menuda memez lo del polígono.
Para empezar, si aumentamos el número de lados de un polígono sigue siendo un polígono, y siempre tenemos:
Polígono <> Círculo
Lo única diferencia es que parece un círculo, pero claro, los creyentes siempre se dejan llevar por lo que parece y no por lo que es. Para saber lo que son las cosas necesitamos ciencia, no ídolos.
Recuerden, los que son responsables de demostrar la existencia de dios son ellos.
Padre Atilio predicó: Me hace reír mucho cuando un creyente, en este caso Darkito, se toma el tiempo de "explicar" un dogma de fe cuya irracionalidad es parte intrínseca de su carácter dogmático; lo que Uds llaman "misterios de fe".
Respondo: Me alegro haberle hecho reír mucho, pero lamento decir que no he explicado gran cosa, lo único que he hecho es mostrar que la presentación hecha en la foto del post es una falsa explicación, en la que ignorantemente suelen apoyarse para encontrar fácilmente la tan ansiada contradicción que les permita rechazar la doctrina trinitaria con la conciencia de tener la lógica de su lado.
Padre Atilio se escandalizó: ¿Y como pude osar el paladín enmascarado a exponerse públicamente con tal contradicción?
Responde: Vamos, si pudiera mostrar esa contradicción no dejaría de hacerlo, nadie aquí dejaría de hacerlo. Adelante, adelante Padre Atilio, aplaste mi cabeza enmascarada con la bota de su sabiduría.
En fin Padre Atilio, que veo que usted no va a entrar en la discusión, no porque sus capacidades lógicas no sean suficientes (Dios me libre de afirmarlo) sino porque no va a gastar sus preciosas neuronas con seres irracionales con pretensiones pseudointelectuales (¿le sigo Padre Atilio?). Vaya en paz con mi absolución.
Si hay alguien que sí quiera desgastar sus neuronas, por aquí andaré.
Alfonso Armenta dijo: Para saber lo que son las cosas necesitamos ciencia, no ídolos.
Respondo: ¿Y para saber lo que está más allá de las posibilidades de la ciencia qué necesitamos?
Por cierto, si quieres entretenerte con demostraciones de la existencia de Dios made in Dark sólo tienes que decirlo y te doy los vínculos (aunque te adelanto que el Dios de la fe no es demostrable, sólo lo es la existencia de un creador y poco más).
Cita de Dark:
"¿Y para saber lo que está más allá de las posibilidades de la ciencia qué necesitamos?"
Respuesta: memos o cretinos que se creen cualquier cosa que le dicen otros que existen sin poder demostrarlo.
Ya lo dijo Voltaire: "Los sacerdotes no son lo que piensa un pueblo vano. Nuestra credulidad origina todo su saber"
Estoy emocionado. Por la primera vez estoy de acuerdo con (casi) todo el comentario de Dark!
Por ejemplo:
Estoy de acuerdo con que la idea de tres dioses, sugiriendo politeísmo, no es la concepción católica de la trinidad. Es cierto que eso también lo saben casi todos los ateos y, entonces, se debe comprender tal afirmacion como una burla o un chiste.
No es tan chistosa otra linea de pensamiento por la cual rezarle a seres fantásticos o muertos hace mucho, esperando que "intercedan" u obren a nuestro favor, constituye una sospecha fuerte de politeísmo, por mas bable teológico que le quieran poner encima. La bala de pistola "guiada" por la mano de la virgen que salvo al papa polaco es un ejemplo de estupidez supina y de una concepción epistemológica/teológica próxima del animismo y del politeísmo. Porqué no le salvo directamente? Porqué la mano invisible interviene o no interviene? Estas son las especulaciones que, según estos aprendices de brujos, merecen respeto y, sin mis epítetos, estarían aquí discutiéndolas en detalle por los siglos de los siglos..
Luego Dark dice que el Padre Atilio se escandalizo. Yo no veo donde ni porque. Seguramente viene por el uso del verbo "osar", que, como todos sabemos, solo se usa en caso de escándalo. Es lo mismo que el termino "fragor" solo se usa en relación a la batalla.
No me he escandalizado porque ya hace tiempo que nos conocemos y tus ideas me son conocidas desde antes de conocerte. Fue mas bien una figura retorica que no dejaba de darte la palabra para continuar el debate. No te preocupes al respecto. De todos modos yo no quiero aplastar tu cabeza sino a tu dios (en un sentido simbólico pues este no existe).
Efectivamente me sigues bien Darky. No me interesa discutir antiguas fantasías judías o delirios de hombres malsanos.
Finalizas con una segunda tentativa de vender el pescado antes que empiece a oler mal, esto es, vínculos a tu blog y a tu pseudo demostración de la existencia de dios como creador.
Ya creo haberte dicho que todo tu castillo en el aire es una confusión entre el principio de causalidad y la realidad. Ademas, y esto es mucho mas importante, la ciencia nos muestra que la materia en su expresión mas fundamental es algo muy extranio y cuya "existencia" y "no existencia" son temas abiertos. Las viejas convicciones por las cuales se construyeron toda la filosofía y teología como la comprendes tu están en bancarrota hace ya algo así como un siglo. Porque empeniarse a repetir como Patria citas de filósofos y teólogos desaparecidos hace mucho y que, por mas genial que hayan sido, la ciencia de hoy los ha dejado detrás?
Y aquí hablare de lo que no estoy de acuerdo con Dark:
"¿Y para saber lo que está más allá de las posibilidades de la ciencia qué necesitamos?"
La clave en la frase es la palabra "posibilidades". Dark la comprende como una dimensión (o varias) de la realidad en las cuales las leyes de la ciencia y de la física y la biología en particular no se aplican. Por eso las vírgenes paren, aparecen siglos después de muertas, un muerto resucita, demonios se apoderan de personas, otras personas tienen poderes sobrenaturales y toda una serie de fenómenos imposibles y seres fantásticos. Como si esto fuese poco, hay un ser mas inalcanzable por la leyes de la ciencia que, no solo hace lo que quiere, sino que es la causa primera de todos los fenómenos y personajes fantásticos mencionados arriba. Este ser tiene tal poder de violar las leyes de la ciencia que sus atributos son impensables y consisten, en su mayoría, en misterios imposibles de comprender por la mente humana. Este ser lo puede todo (ya se Darky, con algunas excepciones que descubrieron los teólogos...si es para llorar...) y, por otra razón oscura, es amor. Sin embargo, toda suerte de males suceden todo el tiempo y el ser en cuestión no los evita y los permite. Esto, difícil de comprender, es por amor.
La ciencia nos ensenia que hablar de libre albedrío es una perdida de tiempo y, sin embargo, el casos anterior se justifica en el libre albedrío del hombre dado por ese ser divino. Si es para ponerlos a todos en un asilo!
Para Darky las "posibilidades" de la ciencia serán siempre limitadas para contradecir a dios. Es mas, TODO creyente, por mas abierto a la ciencia que te digan ser, desean fervientemente fenómenos inexplicables (con la ciencia del día). El oscurantismo de su fe hace que esperen con máximo fervor llagas de crucificcion, cuerpos incorruptos, milagros, apariciones, partos virginales, subidas al cielo, retornos del cielo, objetos inanimados con poderes, hombres con poderes, muertos que caminan y hasta hacen milagros y toda una ristra sumamente triste de fantasías tontas.
Bien, Darky cree que hay algo "mas allá de la ciencia". Pues no hay nada mas allá de la ciencia en ese sentido.
Lo que si hay es la segunda acepción del termino "posibilidades". Esto es, la capacidad actual de explicación, verificación, repetición, interpretación y anticipación de la ciencia.
Hoy, M theory es una suposición pero la teoría de la evolución no lo es mas. Hoy, los procesos de procesamiento computacional en paralelo, analógico y binario del cerebro comienzan a ser explicados en detalle. El alma ha muerto.
Padre Atilio dijo: Ya creo haberte dicho que todo tu castillo en el aire es una confusión entre el principio de causalidad y la realidad.
Respondo: Ese tipo de afirmación es el que impide todo debate: no afirme vaguedades, muestre o demuestre en concreto que es así, sino es pura predicación dominical del Padre Atilio que sólo aceptarán sus fieles (entre los que yo no me cuento). Cuando quiera le espero en mi blog, o aquí si se siente solo y abandonado ante la visión de mi sable láser.
Padre Atilio dijo: Ademas, y esto es mucho mas importante, la ciencia nos muestra que la materia en su expresión mas fundamental es algo muy extranio y cuya "existencia" y "no existencia" son temas abiertos. Las viejas convicciones por las cuales se construyeron toda la filosofía y teología como la comprendes tu están en bancarrota hace ya algo así como un siglo. Porque empeniarse a repetir como Patria citas de filósofos y teólogos desaparecidos hace mucho y que, por mas genial que hayan sido, la ciencia de hoy los ha dejado detrás?
Respondo: Peligroso acercamiento a la negación de toda metafísica típica del postmodernismo y... ¿del budismo? No va a ser muy amigo de los muy metafísicos partidarios del materialismo filosófico (una metafísica para nada trascendente, por supuesto).
Por otra parte, aunque no se puede fijar a priori las posibilidades que están más allá de la ciencia, algunas sí que se pueden, y me refiero a los límites de nuestro conocimiento debidos a: nuestros instrumentos de observación que interfieren con la realidad observada (usted ya adelantó algo de lo misteriosa que puede ser considerada la materia); me refiero también a nuestras posibilidades tecnológicas y el límite absuluto de la velocidad de la luz que nos impedirá conocer gran parte del universo.
Esto son sólo algunos ejemplos, pero hay más: el porqué de la existencia del universo (o si el universo tiene un porqué), etc, etc, y tantas otras realidades que no pueden reducirse conceptualmente a categorías racionales, aunque la racionalidad siempre acompañe la explicación de las mismas. También tengo un artículo, no escrito por mí, publicado en mi blog que habla de los límites del lenguaje científico (es una entrevista a un científico). Si le interesa se lo puedo buscar.
Y se equivoca de nuevo al pensar que el creyente ideal es el que va detrás de milagros y signos varios. Aunque mucho hagan así no es el ideal: si se hace a fondo la experiencia de Dios la misma realidad se convierte en signo sin necesidad de hechos espectaculares. Cuando Jesús dice "Bienaventurados los que creen sin haber visto" se refiere precisamente a los que tienen las disposiciones y actitudes adecuadas para acceder a la realidad de Dios a través de la realidad creada sin necesidad de milagros.
Padre Atilio dijo: Hoy, M theory es una suposición pero la teoría de la evolución no lo es mas.
Respondo: No problemo.
Padre Atilio dijo: Hoy, los procesos de procesamiento computacional en paralelo, analógico y binario del cerebro comienzan a ser explicados en detalle. El alma ha muerto.
Respondo: Se da cuenta de lo ilógico de su conclusión "los procesos comienzan a ser explicados" y usted concluye "el alma ha muerto"... seamos lógicos, y diga: "podría llegar a morir" (para eso los resultados de las investigaciones tendrían que dar una respuesta-explicación exhaustiva de todos los fenómenos cerebrales). Sus deseos traicionan su capacidad lógica.
Seguro que los ateos defensores de la no demostratibilidad de la inexistencia de Dios no aparecerán en este post... ya sabe Padre Atilio, espíritu de cuerpo, tribalismo, etc... no van a contradecir a otros ateos... pero como yo soy el malo maloso del blog no tengo que preocuparme de las bendiciones del Padre Atilio y puedo lanzar mis piadosas patadas en su reverendo culo.
Curioso el “razonamiento” de la Sra. Celestial sobre los polígonos, no acabo de entender si pretende demostrar que un polígono es un círculo porque así nos lo “parece”, o pretende demostrar que no es posible demostrar nada porque todo son “apariencias”. Supongo que será esto último, y así, pretende colar de rondón las completas estupideces, evidentemente falsas, como son que un cierto señor resucitó un buen dia, de tal forma que se sitúen al mismo nivel que, por ejemplo, el hecho de que las partículas elementales estén compuestas de quarks. Es el engaño clásico de que, en ambos casos, hay que requerir de fe, lo cual es absolutamente falso, como ya se han encargado de desmontar más arriba. Los experimentos científicos tienen un contraste del que las creencias en las diversas estupideces carecen.
Además, no acaba de hacer bien las cuentas Dña. Patria en cuanto al score del resultado, se apunta un tanto con la cantinela de que los ateos no han demostrado la inexistencia de Dios. ¿Acaso ha demostrado ella su existencia? Aún en el caso de que fuese cierta su aseveración de la falta de demostración, un tanteo justo sería siempre empate en ese terreno, salvo que ofreciera la prueba contraria. Luego los tanteos posibles sólo son o bien “Creyentes - 0 vs. Ateos – 1” o bien “Creyentes - 1 vs. Ateos – 2”.
Respecto a la discusión que propone el Sr. Packer respecto a la bondad de Dios, mediante su metodología, me parece bien, y eso está ya demostrado con el razonamiento clásico e impecable de Fauré (3ª prueba) que tiene Fernando enlazada en su blog. Es un buen razonamiento, y apropiado ahora que el bueno de Papa Ratzi ha aclarado que el infierno si que existe, aunque yo sigo con la duda de cómo lo sabe.
DIOS NO ES INFINITAMENTE BUENO: EL INFIERNO LO ATESTIGUA
El Dios Gobernador o Providencia, es y debe ser infinitamente bueno, infinitamente misericordioso. La existencia del infierno prueba, sin embargo, que no lo es.
Seguid de cerca mi razonamiento: Dios podía, puesto que era libre, no éramos, pero nos ha creado.
Dios podía, puesto que es todopoderoso, crearnos buenos; pero ha creado buenos y malos.
Dios podía, puesto que es bueno, admitimos a todos en su Paraíso ¡después de nuestra muerte, contentándose como castigo con el tiempo de sufrimientos y de tribulaciones que pasamos en la tierra.
Dios podía, en fin, puesto que es justo, no admitir en su Paraíso a los malos, negándole el acceso, mas antes debiera destruirlos totalmente a su muerte y no condenarlos a los sufrimientos del infierno.
Porque quien puede crear, puede destruir; quien tiene poder para dar la vida, lo tiene para destruirla, para aniquilarla.
Veamos: vosotros no sois dioses. Vosotros no sois infinitamente justos, ni infinitamente misericordiosos.
Pero tengo la absoluta seguridad, sin que por esto os atribuya Cualidades que quizá no poseéis, que si estuviera en poder vuestro, sin que esto os exigiera un gran esfuerzo, sin que resultara para vosotros ningún perjuicio moral ni material: si en poder vuestro estuviera, repito, dentro de las condiciones indicadas, el evitar a un ser humano una lágrima, un dolor, un sufrimiento, afirmo que lo haríais sin titubeos, sin vacilaciones. ¡Y sin embargo no sois ni infinitamente buenos, ni infinitamente misericordiosos!
¿Seríais vosotros mejores, más misericordiosos que el Dios de los cristianos?
Porque, en fin, el infierno existe. La Iglesia lo enseña; es la horrible visión con ayuda de la cual se siembra el espanto en los niños, en los viejos y entre los pobres de espíritu y temerosos; es el espectro que se instala en la cabecera de los moribundos a la hora en que la muerte les arrebata todo su valor, toda su energía y toda su lucidez.
¡Y bien! El Dios de los cristianos, que dicen es de piedad, de perdón, de indulgencia, de bondad y de misericordia, arroja una parte de sus hijos -para siempre- en un antro de torturas, las más crueles, y de suplicios, los más horrendos.
¡Cómo es bueno! ¡Cómo es misericordioso!
Conoceréis sin duda estas palabras de las Escrituras: «Muchos serán los llamados, pero pocos los elegidos». Estas palabras significan, sin abusar de su valor, que ínfimo será el número de los salvos y considerable el de los condenados. Esta afirmación es de una crudeza tan monstruosa, que se ha procurado darle otro significado.
Poco importa: el infierno existe y es evidente que los condenados -muchos o pocos- sufrirán los más dolorosos tormentos.
Preguntamos ahora nosotros: ¿a quién pueden beneficiar los tormentos de los condenados?
¿Acaso a los elegidos? ¡Efectivamente, no! Por definición, los elegidos serán los justos, los virtuosos, los fraternales, los simpatizantes, y sería absurdo suponer que su felicidad, ya incomparable, pudiera ser acrecentada con el espectáculo de sus hermanos torturados.
¿Será, pues, a los condenados mismos? Tampoco, puesto que la Iglesia afirma que el suplicio de esos desgraciados no acabara jamás, y que por los siglos de los siglos sus sufrimientos serán tan horripilantes como el primer día.
¿Entonces...?
Entonces, aparte de los elegidos y de los condenados, sólo existe Dios.
¿Es, pues, Dios quien obtendrá beneficios de los sufrimientos de los condenados?
¿Es, pues, Él, ese padre infinitamente bueno, infinitamente misericordioso, quien se regocijara sádicamente con los dolores a que voluntariamente ha condenado a sus hijos?
¡Ah! Si esto es así, este Dios me parece un feroz inquisidor, el más implacable que se pueda imaginar.
El infierno prueba que Dios no es bueno ni misericordioso.
La existencia de un Dios de bondad es incompatible con la existencia del infierno.
O bien el infierno no existe, o bien Dios no es infinitamente bueno.
DARK:
1) Estoy de acuerdo con que la ciencia per se no nos da la posibilidad de comprender, aunque sea aproximativamente, toda la realidad, aunque sí al menos lo que llamamos mundo o universo. El problema básico es que vosotros los creyentes, para soportar sus propias creencias, se ven obligados incluso a negar los resultados de la ciencia, puesto que el Dios que sostienen (en concreto, el cristiano) influye en este mundo. Eso es una jugada para el partido del ridículo, porque cualquier teoría creacionista se ha mostrado en ridículo, así como toda afirmación de milagros (sea en la forma de curaciones, apariciones o resurrecciones) y todo espiritismo.
2) Me fijo en esta frase que le decís a Atilio:
"Peligroso acercamiento a la negación de toda metafísica típica del postmodernismo y... ¿del budismo? No va a ser muy amigo de los muy metafísicos partidarios del materialismo filosófico (una metafísica para nada trascendente, por supuesto)"
Yo en esto puedo no coincidir con otros materialistas del foro, pero si hay algo que niega frontalmente el materialismo filosófico (al menos en el sistema de Gustavo Bueno) es justamente la metafísica, entendida como un sustancialismo surgido sin dudas de evidencias empíricas pero llevadas a ideas absurdas desde las cuales es imposible un "retorno racional" de esas ideas a los fenómenos de que se partió. En este sentido, nada más metafísico que el alma, Dios, Mundo como realidad total, El Todo, etc.
Así que si vas a considerar como metafísico al materialismo filosófico, yo creo que deberás hacer un esfuerzo mayúsculo para argumentarlo, porque justamente éste se enfrenta a toda metafísica.
3) Un ejemplo de esa metafísica absurda, quisiera recalcar, la has dado vos y no Atilio, al hablar de "otras realidades" o al sugerir que se podría, digamos poner en tubo de ensayo esta realidad. Si eso no es metafísica absurda como la de Dios que al guien me diga dónde está metafísica: ¿cómo podría ponerse en un tubo de ensayo a algo que envuelve como un guante a la mano a ese tubo de ensayo, todos los laboratorios, todos los científicos, todos los elementos químicos, toda la materialidad física, psicológica e ideal? Estás siendo asquerosamente metafísico, casi tanto como cuando hablás de un origen de la materia (aunque no tanto como hablás de la "realidad de Dios", ya que es un oxímoron).
4) En cuanto al disparate de la Trinidad (las palabras son de Jorge Méndez), estás equivocado si decís que es el único flanco desde el cual se ataca la absurdidad (inexistencia) de Dios. El ataque no es exclusividad del ateísmo (viene de los arrianos, los musulmanes, los propios judíos). Pero desde el ateísmo ese ataque es simplemente ad hominem, digamos, "desde las coordenadas del catolicismo": una demolición equivalente a la que ofrece CUARTERO con su cita de Fauré. En realidad, el Dios cristiano, aunque sea un dios a la vez "uno y trino", es imposible mucho antes que eso. Por ejemplo, desde el momento en que al "Ser" se lo predique como personiforme (consciente, benevolente, etc.), ya se lo está negando. Una conclusión a la que ya Aristóteles había llegado con un 95% de pureza pero que ustedes, los creyentes, todavía soportan gracias a la fe.
"Seguro que los ateos defensores de la no demostratibilidad de la inexistencia de Dios no aparecerán en este post... ya sabe Padre Atilio, espíritu de cuerpo, tribalismo, etc... no van a contradecir a otros ateos..."
Querido Paco, volaba en el territorio de la nada acompañado Hera y Poseidón cuando oi que me llamabas. Efectivamente creo que ciertas inexistencias no pueden probarse como inexistentes. Tal el caso del dios deista. En cambio, el dios cristiano y mas precisamente el católico, es bastante fácil liquidarlo. Basta con usar las contradicciones e inconsitencias contenidas en su formulación.
Hablando de la Trinidad, no crees Paco que hay que terminar con eso de Antes de Cristo (AC) y Despues de Cristo(DC)? Puesto que Cristo es parte de la trinidad, es por lo tanto transparente que Cristo siempre existió, inclusive antes de Cristo.
Darky:
Ya hemos discutido parcialmente tu pretendida demostración de la existencia de dios (ya te llamaron del vaticano?) y, es cierto, no quiero hacerlo. En la frase siguiente te digo que lo mas importante es la ciencia. No cites fuera de contexto, por favor.
Me gusto mucho que utilices la imagen de la "predica dominical" para significar hablar al pedo. Eso es lo mismo que te decimos nosotros hace tiempo.
Luego, cuando niego la metafísica, dices que es postmodernismo o budismo. (En el budismo algunas escuelas aceptan la metafísica). Te olvidas de la ciencia nuevamente. Esta niega la metafísica con un arsenal de pruebas que constituye la suma del conocimiento humano en todas las materias (científicas).
En los primeros dos casos seria el termino "existir" que traería problemas y seria negado por falta de trascendencia, otro concepto vacío del cual gustan mucho Uds.
Mis dudas con la metafísica son con el materialismo filosófico y nada mas. Es una diferencia pequeñita y académica sin ninguna efecto en el avance de la ciencia y del entendimiento humano de la realidad.
Tu metafísica es completa fantasía despasada por la ciencia.
Los instrumentos de medición y observación se mejoran a medida que avanza la tecnología que los crea y la ciencia que los sustenta.
Cuando citas el limite absoluto de la velocidad de la luz estas citando la ciencia conocida pero demostrando un reflejo típico de los católicos: establecer limites inviolables. Modelos de variaciones de la velocidad de la luz y concepciones superándola ya existen en la literatura científica. Son solo hipótesis y nadie sabe si algún día se podrá hacer o no aunque la ciencia de hoy diga que no. Lo que sucede Darkito, es que la ciencia no es como la religion y puede cambiar rápidamente si las pruebas son irrefutables.
Tu exaltación de la fe ciega no refuerza tus argumentos, mas bien confiesa la bancarrota intelectual desplazando el tema a la irracionalidad del acto de fe religiosa.
Mi conclusión "el alma ha muerto" es una simple parafrase de Nietzsche y su "dios ha muerto".
No es una conclusión exagerada porque, si bien estamos en los comienzos del entendimientos de los procesos cerebrales, ya podemos vislumbrar a donde vamos. El puerto de destino es la interpretación y reproducción total de los procesos neuronales por vía de ingeniería reversa del cerebro humano.
Algunos dicen 12, otros 20 y otros 40 anios que nos separan de la inteligencia artificial autónoma y superior al cerebro humano. Que van a hacer los creyentes? Seguramente rezar por algún muro de complejidad que nos impida (por un tiempo) avanzar y gritar que el alma existe y dios también.
Mis deseos no traicionan mi lógica (científica). Al contrario. Mis deseos son de aprender mas y maravillarme con lo que vamos descubriendo.
Los ateos presentes han y hemos tenido discusiones y posiciones opuestas. Yo mismo he cambiado mi posición gracias a la insistencia de Simbol contra la filosofía. Y hoy me siento mas sabio. Lo que sucede Darky, es que la ciencia no es como la religion. Ella cambia rápidamente cuando la prueba es irrefutable.
Darkito, hijo mio, aprende mas de ciencia con una mirada abierta y objetiva. No busques mas fantasmas y abandona tu infierno de seres imaginarios. Ven al cielo límpido de la aventura (científica) humana.
Fernando G. Toledo dijo...
Fantástica falacia. Pero, ¿acaso lo que sucede es que los creyentes llegarán a negar las verdades de la matemática con tal de no recular en las mentiras de su fe?
Yo estoy esperando el momento en que Dark Packer diga:
"Atilio... I´m your father!"
y Atilio grite un
"Noooooooooo" (Acto seguido se arroja al vacío)
Que escena!!
Les recomiendo esta nota:
http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,534579,00.html
DP: "si se hace a fondo la experiencia de Dios la misma realidad se convierte en signo sin necesidad de hechos espectaculares. Cuando Jesús dice "Bienaventurados los que creen sin haber visto" se refiere precisamente a los que tienen las disposiciones y actitudes adecuadas para acceder a la realidad de Dios a través de la realidad creada sin necesidad de milagros"
O sea que los milagros están para los creyentes holgazanes, esos que no tienen las ganas o no les dá el "espiritu" para llegar al fondo de esa experiencia?
O es que sólo los más educados pueden llegar a esa verdadera experiencia, es un Dios de elites, cosa que nada me extraña.
La leí en la BBC hace un par de días ya. A lo que llega esa estupidez ecumenica!
Perro:
De pronto, Start Wars se convirtió en un film de horror.
Estrella:
Precisamente, mi limitado amigo. Esa capacidad de adaptarse y cambiar, sin apegos a dogmas, es una de las grandezas de la ciencia. Como es también grande tu perseverancia, que espero te lleve un día a que mi calificación no sea merecida.
Atilio,pero que dices!!,si hasta parece ahora que la sacarina engorda mas que el azucar!!!,bien traicionera que es la ciencia!!.
Ah que señor CUATRERO, que en su discurso casi suelta espuma y parece que, de una mordida, quiere arrancarnos la fé. Bonita serenidad le ha dado su ateísmo.
Por cierto, parece que se confundió con mi Nick. Yo no soy mujer, soy hombre. ¡Y qué Hombre!
Tal vez está usted atrasado en posts. Mi Reto contra los Ateos era que demostraran la existencia de la Nada. Cosa que nunca sucedió, sólo hubo pseudo-argumentos y manotazos.
Por otra parte, aunque Fernando se ha esforzado en hacer uso de tecnicismos ontológicos que bien le han valido el empate (se lo acepto otra vez, no se ponga nervioso ni agresivo); sigo sosteniendo que nuestro arraigo por las exégesis que puede lograr el lenguaje en la naturaleza no es suficientemente confiable. Gran parte de ése arraigo por el lenguaje, se debe a nuestra costumbre occidental de descubrirlo todo con él, producto de la cultura. Mas sin embargo, los asiáticos son expertos en encontrar las contradicciones de la lógica positiva/negativa, y buscar así una opción alternativa para interpretar el universo. Ya lo dijo Lao-Tsé: "las palabras que son estrictamente verdaderas, parecen ser paradójicas"
Esta lógica paradójica no debe perderse de vista cuando intentamos esclarecer al ser Divino que no podemos definir, con las simples palabras:
"Lo miramos y no lo vemos, y lo llamamos El 'Ecuable'. Lo escuchamos y no lo oímos, y lo llamamos El 'Inaudible'. Tratamos de captarlo y no logramos hacerlo, y lo nombramos El 'Sutil'.
Con estas tres cualidades, no puede ser sujeto de descripción; y por eso las fundimos y obtenemos El UNO.
Por lo tanto, sacando conclusiones de los mensajes crípticos de la ontología, y haciendo uso de la paradoja lógica, podemos decir de Dios que:
“Ese del cual no puede ser concebido uno más grande”. Pues existir es mayor que no existir, y por tanto el mayor ser concebible debe existir. Si Dios no existió, entonces Dios no sería el mayor ser concebible, pero eso iría a contradecir la definición misma de Dios.
Otro argumento a favor de la existencia de Dios es el maravilloso diseño de la creación (ya dije mil veces que entropías y ordenes conviven por igual gracias a este diseño), que inclusive algunos Ateos prominentes han tenido que aceptar gracias a recientes descubrimientos científicos, volviéndose al Teísmo, he aquí el caso de Antony Flew (en Inglés):
http://www.biola.edu/antonyflew/
Un tercer argumento lógico para la existencia de Dios es el denominado argumento cosmológico. Cada efecto debe tener una causa. Este universo y todo lo que en él hay es un efecto. Debe haber algo que causó que todo existiera. A la larga, debe haber algo “sin-razón” a fin de provocar que todo lo demás exista. Esa “sin-razón” es Dios. Hagamos a un lado las paradojas superficiales y poniendo concienzudamente la razón sobre estos argumentos, podemos considerar la existencia de Dios posible, y por lo tanto, necesaria.
Ya se lo que harán, unos manotazos, unos sombrerazos y dirán de nuevo que la razón me abandonó y blablabla, pero en el fondo de su corazón Ateo, saben que tales cuestiones no dejan bien parada la idea de la inexistencia de Dios.
El hecho mismo de que algunos Ateos intenten tan agresivamente refutar Su existencia, es de hecho un argumento para Su existencia.
Think About It! y ya despéguense de la computadora, ¡¡¡tan bonito que está el día!!! Mis Hermanos, que descansen.
Saludos, abrazos y bendiciones para todos. Aunque no les gusten.
Dijo Patria:
Mi Reto contra los Ateos era que demostraran la existencia de la Nada. Cosa que nunca sucedió, sólo hubo pseudo-argumentos y manotazos.
No sé a cuento de qué viene esto. ¿Qué tiene que ver con dios? La Nada no existe, por definición.
"Lo miramos y no lo vemos, (...). Lo escuchamos y no lo oímos, (...). Tratamos de captarlo y no logramos hacerlo, (...). Con estas tres cualidades, no puede ser sujeto de descripción; y por eso las fundimos y obtenemos El UNO.
Más bien, deberías llamarlo el inexistente, o el inventado. Si nada de lo que hace tiene efecto percibible, bien podrías pensar que no existe, en vez de inventar su existencia imperceptible.
“Ese del cual no puede ser concebido uno más grande”.
Ese argumento ya lo hemos oído y está más que contestado. Bertrand Russel se preguntaba: ¿Existe algo de lo que podamos pensar que por el mero hecho de que podamos pensar en ello existe, fuera de nuestro pensamiento?
Otro argumento a favor de la existencia de Dios es el maravilloso diseño de la creación
A ver... a ver... mis ojos no son más perfectos que los del águila. La mayoría de la población no tiene una curvatura perfecta del cristalino. Incluso, tengo un punto ciego que es un error de diseño que comparto con todos los mamíferos, por lo menos. Tengo dos pezones y un apéndice perfectamente inútiles, los genitales expuestos a golpes indeseados, mi columna tiene más apariencia de evolución que de diseño, porque tiene partes frágiles para animales que caminan en dos patas. Y la gran parte de mi código genético no tiene ninguna utilidad.
Un tercer argumento lógico para la existencia de Dios es el denominado argumento cosmológico. Cada efecto debe tener una causa. Este universo y todo lo que en él hay es un efecto. Debe haber algo que causó que todo existiera.
Este tipo de argumento no se aplica al universo como un todo. Y además, tiene la problemática de que vos decidís (porque se te ocurre) detener la cadena en un punto, y a ese punto lo llamás dios.
El hecho mismo de que algunos Ateos intenten tan agresivamente refutar Su existencia, es de hecho un argumento para Su existencia.
Non sequitur. A mí, particularmente, me preocupa que la escalada religiosa fundamentalista haga de este un mundo peor. No quiero un imán que me ordene la vida con sus sharias, ni una iglesia que proteja a los abusadores de niños, entre otras cosas. Por lo demás, si querés seguir creyendo en dios, hacelo. Pero no pongas eso como una excusa para manejar mi vida.
SUPERMACHOTE PATRIA:
0) Qué extraño. Usted sigue sin responder mis objeciones, que se acumulan, y se acumulan. ¿No teme que le generen intereses, como las deudas económicas?
Qué extraño. Usted sigue imputando a una informe comunidad de ateos (no los hay todos iguales, usted mismo es uno de ellos) la creencia en la nada. Al menos BARULLO y yo (quien he tenido antes mis dudas al respecto) nos hemos pronunciado en contra de ese absurdo.
1) Pero vamos a lo nuestro, que de su lado no es más que el llamado al pasado, es decir, al viejo argumento ontológico de San Anselmo (¡por fin se digna a invocar a un espíritu de los de su equipo!).
Mas lamento decirle, macho man, que no va a llegar muy lejos con ese anciano de Canterbury.
Por una parte, en Anselmo se da una horrorosa conjugación de ideas metafísicas (con esa palabreja estoy insultando al insensato Anselmo). Metafísica porque lleva al límite ideas que, producido ese pasaje (al límite), dejan de existir. Pues precisamente, el Dios que propone San Anselmo no puede ser pensado. Pasa con ese Dios (que reclama existencia absoluta, necesidad absoluta y posibilidad absoluta) lo que pasa con la circunferencia que se predica con radio absoluto (o infinito): deja de ser tal. Es imposible. No existe.
2) El caso de Antony Flew es particularmente interesante y diría decepcionante si no fuera porque el célebre filósofo ha dejado antes una sólida argumentación en contra de casi todos los dioses predicados, con la probable excepción del dios deísta (al que negó antes de su “conversión” más reciente). Estimo que esta “vía libre” a la posibilidad de este dios se funda en su “cientificismo” (por supuesto, no hay modo de experimentar con dios o su ausencia, y si se acepta el modelo del big bang como creación de la materia, tamaña confusión puede derivar en creencias de lo más extrañas). O quizá en su aristotelismo (pienso en el Motor Inmóvil). En fin, igualmente, gloria a los textos de Flew.
3) Volviendo “a lo nuestro”, lo que no tiene otro premio que la corona del ridículo es la cantinela injustificada y por ende propia de un delirante, que llama al mundo “creación de un diseñador”. Yo le he puesto bellos ejemplos de la inteligencia de su creador, si es que existe (que digo que no, pero estoy argumentando ad hominem). No hay tal evidencia de diseño, antes al contrario.
4) No le va mejor, machote, cuando expone confusamente el llamado “argumento cosmológico” (kalâm). Es fallido para este caso por muchas razones, entre ellas: ¿por qué iba de detenerse la cadena en una “causa sin efecto”? Vaya ridículo: si todo es efecto de una causa, esa causa sería causa de sí misma (causa sui), y por ende efecto de sí mismo (dado que está usted diciendo que a toda causa sigue un efecto). Pero si es un efecto, y éste como se sabe sigue a la causa, entonces nos encontramos con el absurdo de que dios es un efecto anterior a la causa. Y usted muy campante.
Por si eso fuera poco, y dando por bueno (¿por qué no?) que haya algo “sin-razón”, le recalco: nada justifica que lo llame Dios, como hace usted turulatamente (o tomasdeaquinamente) al afirmar “esa ‘sin razón’ es Dios”. ¿De qué galera usted se saca que es Dios (suponemos, claro, que el Dios cristiano, no vaya a ser el de Flew)? De la galera de la fe, claro que sí. ¡Cuánta hombría de razón!
5) Por último, lo cito: “Ya se lo que harán, unos manotazos, unos sombrerazos y dirán de nuevo que la razón me abandonó y blablabla, pero en el fondo de su corazón Ateo, saben que tales cuestiones no dejan bien parada la idea de la inexistencia de Dios”
Al contrario, viril patriota, al contrario. Usted está demostrando que la Idea de Dios no puede existir, sin siquiera advertirlo. Ni el argumento de Anselmo (plagado de absurdos), ni el del diseño inteligente (aniquilado con la sencillez de su evidencia) ni el cosmológico (rajado por su estulticia metafísica, sin contar las deficiencias de las concepciones ontológicas) han conseguido demostrar siquiera la posibilidad de Dios.
Péguese a la computadora, que no le va a hacer mal sorber un poco el jugo amargo de la verdad. Ésa en la cual la miel de su mentira divina ni siquiera es capaz de hacer contacto con la boca.
Atención jóvenes ateos y bellos!!!
Hay un cura pederasta en los parajes!!!
Quédense pegados a sus compus y no se les ocurra salir al aire libre!!!
Think about it!
La Celestial machote? Think about it!
Antes de creer eso me hago carmelita descalza...
Patria:
De todas las estupideces que Ud dice en cada intervención, la mas ridícula es su referencia a su hombría. Algo de pudor, por favor. Mantenga una linea un poco mas respetable porque si sigue así nos vamos a comenzar a reír demasiado fuerte y hasta los santos del cielo nos van a escuchar.
Se lo pido en el nombre del padre, de su hijo jesus y del espíritu santo (que no tiene nombre o no lo sé).
Think about it!
Ah! Y disculpe si no acepto su abrazo. El resto esta bien. I thought about it.
Dark:
No te da vergüenza? :)
Estrella:
Cuando veo las alternativas, cada día te quiero mas.
Que la sacarina engorde mas que el azucar, imaginando que sea cierto, fue descubierto gracias a la ciencia y no es esta la traicionera sino la sacarina. La maldita molécula de sacarina ocultaba un plan secreto que enganio hasta los mejores científicos nutricionistas. El diablo, te aclaro, no tiene nada que ver con esto.
Si fue Donia Tota, la cuniada de Donia Clotilde la vecina, que te contó la noticia de la sacarina traidora, no creo que sea un ejemplo valido para discutir aquí.
Lo que estas intentando senialar es que la ciencia no es perfecta y se equivoca. Tienes toda la razón del mundo. Es mas, es esa una de las grandes cosas de la ciencia, como te dije antes. La capacidad de cambiar cuando comete un error.
Think about it!
Cuartero:
"...de una mordida, quiere arrancarnos la fé"
Porque no me dice eso a mi? Estoy celoso! A mi nadie me dijo eso! Porque nadie me dice eso a mi? Me gustaría que alguien me diga eso. Porque no me lo dice?
Barullo:
Caro amico, claro que tienes razón en lo que dices cuando comentas la frase del macho Patria:
"El hecho mismo de que algunos Ateos intenten tan agresivamente refutar Su existencia, es de hecho un argumento para Su existencia".
No obstante, la vieja maléfica y viril, esta pensando en el diablo cuando dice eso. Es una suerte de principio de acción y reacción moral que existe en su cabecita febril y llena de testosterona. Cuando los ateos vociferan son como demonios en presencia de algún ángel o algo así. O, mas bien, como en las pelis de vampiros y horror en las que nada endemoniado puede entrar en una iglesia sin que las ventanas exploten.
La vieja celestina tiene razón cuando dice que es un gran hombre. Hay que reconocerle que tiene muchas bolas. Es, lo que diríamos en Argentina, un gran boludo.
Fernando:
Disculpa que no me haya hecho presente en el debate sobre el estremecedor desafío a los ateos lanzado por la vieja fea (no puedo para de pensar en Razti) y de pelo en pecho Patria.
Por supuesto que me uno con mis convulsiones ante la mera formulacion de tal absurdo: demostrar la existencia de la nada.
A quien se le ocurre perder el tiempo pensando tales formulas?
Sin dudas, las enormes tensiones hormonales que debe sufrir el cuerpo de la pobre desgraciada deben ser la causa de tal trastorno.
Think about it!
Ah, Sr. “La Patria”, perdóneme por el lapsus. Sepa que no es duda de su probada hombría, sino que quizá es que me ha confundido su uso incorrecto del artículo “la” en su denominación, al igual que me sorprende su cambio de letras en algunos apellidos a los que se refiere Vd. Quizá debería tratar su dislexia, si tal es el problema, que también le hace no leer bien, y no darse cuenta que el discurso no es mío, sino de Fauré. Salvo que el recurso retórico sea intencionado, claro está, que de todo hay en la viña del Señor, pero si así fuere, querido La Patria, debo decirle que suena ridículo ofenderse por que se lo devuelvan.
Es cierto que estoy atrasado en posts, no lo discuto, pero no me extraña que nadie haya hecho esa demostración, y mucho más me extraña que se ufane de lo evidente. Por casualidad, ¿ha oído hablar de Popper, Carnal, Khun? Créame si le digo que no le vendría mal, y comprenderá que, en ese ámbito, a lo más que puede aspirar en el store es a un empate. Pero no se preocupe, el venerable simbol le dijo por donde deberían ir los tiros. Ponga atributos a ese diosecillo suyo, y verá cómo son desmontados.
Atilio, siento mucho hacerte la competencia.
Perdón, Carnap, Rudolf Carnap, no Carnal, son cosas de editar primero en el jodío Word.
Sobre el “argumento cosmológico”, ¿Cuántas veces habrá que citar a Russell?
Si la proposición “todo tiene una causa” es cierta, se deduce de ella que “Dios tiene una causa” debe ser una proposición cierta, y si negamos esta última proposición, y admitimos que “Dios NO tiene una causa”, es obvio y claro que la proposición primera es y debe ser falsa, al haber “algo” que no tiene causa; lo contrario sería aceptar al mismo tiempo A y no A. ¿Es tan, tan difícil de entender?
Es cierto, ya sabemos lo que harán, manotazos, sombrerazos y dirán de nuevo, en una nueva edición del “argumentum ad nauseam” o principio de orquestación ( 6º principio de la propaganda), que el argumento cosmológico es una prueba irrefutable e irrefutada de la existencia de Dios, negando lo evidente; y al hecho de señalarles esta obviedad, lo denominarán “agresivo”, lo que es un claro caso del principio de exageración (4º principio de la propaganda). Nada nuevo bajo el sol, 2000 años repitiendo las mismas obviedades y falsedades. Por Dios, está visto que nunca aprenderán.
Think about it!
Oh no, se me borró un largo mensaje...
Maestro Cuartero: El Kalam es aprovechable si se tira a la basura eso de que "todo tiene una causa", y se parte de la no infinitud temporal del universo (que es lo que yo hago para llegar a un Dios parecido pero diferente al Deísta).
Respecto a Faure hay dos frases erróneas que desautorizan su argumento:
1°) Dios podía, puesto que es todopoderoso, crearnos buenos; pero ha creado buenos y malos
Respondo: Si nos referimos al Dios cristiano es simplemente falso, pues no nos ha creado ni buenos ni malos, sólo libres para escoger.
2°) Dios podía, en fin, puesto que es justo, no admitir en su Paraíso a los malos, negándole el acceso, mas antes debiera destruirlos totalmente a su muerte y no condenarlos a los sufrimientos del infierno.
Porque quien puede crear, puede destruir; quien tiene poder para dar la vida, lo tiene para destruirla, para aniquilarla
Respondo: Dios no usa su poder independientemente de su amor: para El amar, crear, llamar a la vida eterna, y respetar la libertad es una sola cosa. La contradicción la crea el que se autocondena libremente rechazando a Dios (sabiendo las consecuencias). Dios no puede destruir a un condenado porque implicaría dejar de amarle. Es el condenado el que establece el cortocircuito, no Dios.
Querido Paco,
Si tira la proposición “todo tiene causa”, se queda sin principio en el que comenzar. Por tanto, sabemos que debe sustituir este principio por otro. Y ya sabemos que volvemos a empezar, no es necesaria la reiteración. Ya sabemos adonde llega, que es al lugar que pone como principio, a que bajo la hipótesis de que "Dios existe" se puede demostrar la conclusión de que "Dios existe".
Respecto a Fauré, en su primer argumento, no hay ningún error, pero podemos cambiar el enunciado, sin menoscabo de su esencia, pues me es indiferente.
Dios podía, puesto que es todopoderoso, crearnos buenos; pero ha creado a quien elige ser bueno y a quien elige ser malo.
En cuanto al segundo, perdone pero no lo acepto. Ya estamos con la falacia habitual. ¿Me dice que un juez en su Tribunal no juzga? ¿Me dice que es el delincuente el que se ha condenado antes? ¿Me dice que es el delincuente el que ha decidido libremente ir a la cárcel? ¿Me quiere decir qué cojones hace exactamente el juez, entonces?
Por favor, Paco, que estamos usando argumentos de adultos, no me venga con la Biblia contada a los niños.
Dijo Dark:
Dios no puede destruir a un condenado porque implicaría dejar de amarle. Es el condenado el que establece el cortocircuito, no Dios.
Ajá. Entonces no es todopoderoso. Pero eso ya lo sabíamos.
Lo que no me termina de convencer, Dark, es que para no tener que dejar de amarnos, tu dios nos tenga en la tortura eterna, por más que, según vos, lo merezcamos.
Vamos... ¿vos tenés hijos? ¿cuál es o sería tu límite de castigo?
Algunas cuestiones para pensar:
Si Dios es amor y crea a los humanos para amarle, es Dios quien tiene necesidades de amar, incluso, antes de la creación del hombre. Curioso que seamos los mortales los que tengamos que solucionar los problemas de afectividad de Dios.
Si Dios es amor, una vez creados los humanos, ¿por qué realmente no nos demuestra su cariño y su amor hacia nosotros de la forma cómo los humanos sabemos demostrar nuestro amor por quienes amamos?
Pero, y lo más importante, no veo qué relación tiene la creación de seres humanos porque Dios los necesite para satisfacer su necesidad de amar y crear un supuesto libre albedrío –inexistente- para que corran el riesgo de condenarse. O sea, que Dios no se conforma con crear unas criaturas para satisfacer –de forma egoísta- su amor, sino que, además, le impone la posibilidad de condenarse eternamente. Como diría Obélix: “están locos esos romanos”
Pero hay más. Si realmente un día llega el juicio final y se acaba la existencia de la humanidad, podremos decir que a lo largo de la historia habrá existido un número concreto de humanos, vamos a poner, por ejemplo, la cantidad de 1.567.234.497 de seres humanos. Podríamos plantearnos si esa cantidad concreta era la justa y necesaria para cumplir las necesidades de Dios. Si la respuesta es sí, entonces, habrá que preguntarse por qué del capricho de que sea esa cantidad y no otra. Si es no y se nos contesta que igual a Dios le podría dar la gana de parar la humanidad en los mil millones y no en los mil quinientos y pico, uno piensa que ese capricho es eso, un capricho y, que por la misma razón, podría haber parado la humanidad hace ya más de dos mil años sin que nosotros hubiéramos existido, con lo cual, todos los sufrimientos que ha padecido la humanidad se habrían ahorrado durante esos dos mil años. Total, que si Dios necesita crear a mil, ¿por qué no a dos mil? ¿o a tres millones?¿o a tres mil millones?
En fin, que no dejaré de insistir en el absurdo de que un Dios -tal como lo pintan los creyentes- haya tenido la necesidad de crear de la nada a un ser sufriente, ni mucho menos de dotarle un sistema nervioso cruel como sistema o mecanismo de supervivencia (¿Acaso, Dios, no podía, como todopoderoso que es, inventarse un sistema indoloro como mecanismo de defensa?).
Tal como nos lo cuentan las religiones monoteístas, somos un medio para un fin. Es Dios quien tiene necesidades de nosotros y no al revés. ¡Y, encima, tenemos que postrarnos ante él, alabarle, adorarle, obedecerle y esperar que no nos condene!¡ Vamos, que encima de tener que pagar, ponemos la cama.!
DARK:
"Dios no puede destruir a un condenado porque implicaría dejar de amarle"
¿Por qué establecer una condena eterna, después de la cual ningún sufrimiento mayor es concebible, sería más "amoroso" que "destruir"? ¿Por qué la "contemplación de los condenados" iba a ser un gesto de amor? ¿Desde qué momento el establecimiento de la condena en sí (la peor condena de todas, una que es eterna es igual al amor?
Esta mitología es ridícula y, sólo por eso, irritante como para ofrecerla a modo de "argumento". Teodicea: lejos estás de ser posible.
BERNAT:
Has machacado más el clavo, ciertamente. Porque como decís, la idea de amor infinito es tan contradictoria como la de "conciencia infinita" o "circunferencia con radio infinito". El amor infinito necesita infinitos seres para ser amados. Lo mismo sucede con la omnipotencia.
Y que sucede si el pobre diablo que "rompió unilateralmente" con dios y, una vez muerto, condenado y en el infierno (el estado de ruptura con dios), se arrepiente? Supongo que luego de un buen tiempo de crujir de dientes y llanto, cualquiera se arrepiente.
TODA la teología dice: que se cague por boludo!
El magisterio de la iglesia es magnifico.
"Y la Muerte y el Hades fueron arrojados al lago de fuego. Esta es la muerte segunda: el lago de fuego.
15 Y el que no se encontraba inscrito en el libro de la vida fue arrojado al lago de fuego." (Ap 20:15)
"...porque te es mejor que se pierda uno de tus miembros, y no que todo tu cuerpo vaya al infierno." (Mt 5:30b)
"Y no temáis a los que matan el cuerpo, pero no pueden matar el alma; más bien temed a aquel que puede hacer perecer tanto el alma como el cuerpo en el infierno." (Mt 10:28)
"Y si tu ojo te es ocasión de pecar, sácatelo; te es mejor entrar al reino de Dios con un solo ojo, que teniendo dos ojos ser echado al infierno,
48 donde EL GUSANO DE ELLOS NO MUERE, Y EL FUEGO NO SE APAGA." (Mr 9:47-48)
"Pero yo os mostraré a quién debéis temer: temed al que, después de matar, tiene poder para arrojar al infierno; sí, os digo: a éste, ¡temed!" (Lc 12:5)
"Pero los hijos del reino serán arrojados a las tinieblas de afuera; allí será el llanto y el crujir de dientes." (Mt 8:12)
"El Hijo del Hombre enviará a sus ángeles, y recogerán de su reino a todos los que son piedra de tropiezo y a los que hacen iniquidad;
42 y los echarán en el horno de fuego; allí será el llanto y el crujir de dientes." (Mt 13:41-42)
"Así será en el fin del mundo; los ángeles saldrán, y sacarán a los malos de entre los justos,
50 y los arrojarán en el horno de fuego; allí será el llanto y el crujir de dientes." (Mt 13:49-50)
"...y le dijo*: "Amigo, ¿cómo entraste aquí sin traje de boda?" Y él enmudeció.
13 Entonces el rey dijo a los sirvientes: "Atadle las manos y los pies, y echadlo a las tinieblas de afuera; allí será el llanto y el crujir de dientes."
14 Porque muchos son llamados, pero pocos son escogidos." (Mt 22:12-14)
"vendrá el señor de aquel siervo el día que no lo espera, y a una hora que no sabe, 51 y lo azotará severamente y le asignará un lugar con los hipócritas; allí será el llanto y el crujir de dientes." (Mt 24:50-51)
"Y al siervo inútil, echadlo en las tinieblas de afuera; allí será el llanto y el crujir de dientes." (Mt 25:30)
"y El dirá: "Os digo que no sé de dónde sois; APARTAOS DE MI, TODOS LOS QUE HACEIS INIQUIDAD."
28 Allí será el llanto y el crujir de dientes cuando veáis a Abraham, a Isaac, a Jacob y a todos los profetas en el reino de Dios, pero vosotros echados fuera." (Lc 13:28)
Parece que también viene a cuento un nuevo argumento de Fauré, que no está entre los que aparecen en el enlace de Fernando, y que a mi me gusta particularmente.
NOTA: Sr. LaPatria, dése cuenta que el argumento no es mío. Por ello lo pongo en cursiva.
DIOS VIOLA LAS LEYES FUNDAMENTALES DE LA EQUIDAD
Admitamos, por un instante, que el hombre sea responsable y veremos, como en esta misma hipótesis, la divina Justicia viola las reglas más elementales de la equidad.
Si se admite que la práctica de la justicia no puede ser ejercida sin comportar una sanción y que el magistrado tiene por misión fijar esta sanción, existe una regla sobre la cual el sentimiento es y debe ser unánime: es que, del mismo que hay una escala de mérito y de culpabilidad, debe haber una escala de recompensas y de castigos.
Sentado este principio, el magistrado que mejor practicará la justicia, será aquel que proporcionará más exactamente la recompensa al mérito y el castigo a la culpabilidad; y el magistrado ideal, impecable, perfecto, será aquel que fijará una relación de un rigor matemático entre el acto y la sanción.
Pienso que esta regla elemental de justicia es aceptada por todos.
¡Y bien! Dios con el cielo y el infierno, desconoce esta regla y la viola.
Cualquiera que sea el mérito del hombre, es limitado (como el hombre mismo), y, sin embargo, la sanción de recompensa: el cielo, es sin limites, aunque sólo fuese por su carácter de perpetuidad.
Cualquiera que sea el mérito del hombre, es limitado (como el hombre mismo), y, sin embargo, la sanción de recompensa: el cielo, es sin limites, aunque sólo fuese por su carácter de perpetuidad.
Cualquiera que sea la culpabilidad del hombre, ella está limitada (como él mismo), y, sin embargo, la sanción de recompensa: el cielo, es sin límites, aunque solo fuese por su carácter de perpetuidad.
Hay, pues, desproporción entre el mérito y la recompensa, desproporción entre la falta y el castigo; desproporción en todas partes. Así pues, Dios viola las reglas fundamentales de la equidad.
Mi tesis está terminada; no me resta más que recapitular y extraer las conclusiones.
Así pues, Dios ni es bueno ni es justo. Q.E.D.
Hay otra frase donde Faure se escandaliza al interpretar la frase "Muchos son los llamados y pocos los elegidos" como que habrá más condenados que salvados. Pero la opinión de Ratzinger es que habrá una gran mayoría de salvados (aunque muchos pasen por el purgatorio) y unos pocos condenados (cito de los n° 45-46 de Spe Salvi):
n° 45 Puede haber personas que han destruido totalmente en sí mismas el deseo de la verdad y la disponibilidad para el amor. Personas en las que todo se ha convertido en mentira; personas que han vivido para el odio y que han pisoteado en ellas mismas el amor. Ésta es una perspectiva terrible, pero en algunos casos de nuestra propia historia podemos distinguir con horror figuras de este tipo. En semejantes individuos no habría ya nada remediable y la destrucción del bien sería irrevocable: esto es lo que se indica con la palabra infierno.
n° 46 No obstante, según nuestra experiencia, ni lo uno ni lo otro [se refiere a los que van directamente al cielo] son el caso normal de la existencia humana. En gran parte de los hombres –eso podemos suponer– queda en lo más profundo de su ser una última apertura interior a la verdad, al amor, a Dios. Pero en las opciones concretas de la vida, esta apertura se ha empañado con nuevos compromisos con el mal; hay mucha suciedad que recubre la pureza, de la que, sin embargo, queda la sed y que, a pesar de todo, rebrota una vez más desde el fondo de la inmundicia y está presente en el alma.
Maestro Cuartero, para remontarme a un Creador me basta como punto de partida un universo no infinito temporalmente.
El primer enunciado de Fauré sigue siendo falso (si se quiere reflejar la posición cristiana). No tiene mucho sentido decir "Dios podía crearnos buenos". Los actos son buenos o malos según si son medios para llevarnos a nuestro fin, la comunión con Dios y los hermanos. Uno se podría llamar "bueno" y "malo" según si está en comunión o no con Dios y los demás, pero en todo caso, bondad y maldad son resultado de las acciones, no viene predeterminada por Dios. Lo que sí dice el cristianismo es que Dios nos crea a todos para amar (y ese el bien).
Maestro Cuartero dijo:
1)Ya estamos con la falacia habitual. No
2) ¿Me dice que un juez en su Tribunal no juzga? Exacto. ¿Le doy las citas del catecismo?.
3) ¿Me dice que es el delincuente el que se ha condenado antes?Sí.
4)¿Me dice que es el delincuente el que ha decidido libremente ir a la cárcel??Sí.
5)¿Me quiere decir qué cojones hace exactamente el juez, entonces? ?Intentar salvar por todos los medios posibles a sus hijos para que ninguno se pierda y si no puede respetar la decisión tomada por el que lo rechaza.
Nando, cuando hablaba de metafísica usaba el término en el sentido de ontología.
Nando dijo: una demolición equivalente a la que ofrece CUARTERO con su cita de Fauré.
Respondo: ¿Demolición? Ya he mostrado que al tal Fauré le faltan conocimientos básicos de catecismo (si se está refiriendo a la doctrina católica). No se puede criticar lo que no se conoce.
Nando dijo: Eso es una jugada para el partido del ridículo, porque cualquier teoría creacionista se ha mostrado en ridículo, así como toda afirmación de milagros (sea en la forma de curaciones, apariciones o resurrecciones) y todo espiritismo.
Respondo: ¿Toda? ¡Qué bien que se han descubierto todas las leyes del universo y de la realidad para poder hacer es afirmación tan totalitaria! Instrúyenos, Nando, Portador de la revelación definitiva (te di más categoría que al P. Atilio).
Simbol dijo: En cambio, el dios cristiano y mas precisamente el católico, es bastante fácil liquidarlo. Basta con usar las contradicciones e inconsitencias contenidas en su formulación.
Respondo: Inténtalo cuando quieras, aquí estoy, dispuesto a morder el polvo.
Simbol dijo: Hablando de la Trinidad, no crees Paco que hay que terminar con eso de Antes de Cristo (AC) y Despues de Cristo(DC)? Puesto que Cristo es parte de la trinidad, es por lo tanto transparente que Cristo siempre existió, inclusive antes de Cristo.
Respondo: "Cristo" hace referencia a la naturaleza humana de la 2a persona de la trinidad, y esa naturaleza humana no es eterna, empezó a existir en un cierto momento del tiempo. Así que el AC DC se justifica. Vamos Simbol, un Venerable de tu talla puede hacerlo mucho mejor.
Por cierto, el mismo Cristo tiene una frase parecida con la que quiere expresar su personalidad divina (casi lo lapidan): Abraham, el padre de ustedes, se estremeció de gozo, esperando ver mi Día:lo vio y se llenó de alegría".Los judíos le dijeron: "Todavía no tienes cincuenta años ¿y has visto a Abraham?". Jesús respondió:
"Les aseguro que desde antes que naciera Abraham, Yo Soy". Entonces tomaron piedras para apedrearlo, pero Jesús se escondió y salió del Templo. (Jn 8, 56-59)
Padre Atilio dijo: Tu exaltación de la fe ciega no refuerza tus argumentos.
Respondo: Primero, yo nunca exalto la fe ciega, la fe siempre tiene una base racional y es una opción racional (no creemos cosas contradictorias, por mucho que lo repita Nando) y voluntaria por la que se aceptan como válidos testimonios que afectan a dimensiones no alcanzables por la razón dados sus límites.
Seguiré respondiendo a mi feligresía atea, pero ustedes son muchos y yo uno, así que calma. A ver si Patria aparece para repartir el trabajo.
Atilio, las citas bíblicas no sirven con el tipo de cristianos que tenemos, pues son de los que sostienen que la Biblia debe interpretarse alegóricamente.
Claro, ese es un argumento sumamente deshonesto, lo sé, pues son ellos quienes deciden, ahora si ahora no, cuando les conviene, qué es literal, y qué es interpretado. Pero es una de las trampas a las que debemos acostumbrarnos. Esperar honsetidad intelectual de un cristiano es mucho pedir.
para remontarme a un Creador me basta como punto de partida un universo no infinito temporalmente.
Y ya sabe que yo necesito menos, me basta como punto de partida la existencia de un Creador.
No tiene mucho sentido decir "Dios podía crearnos buenos".
Mis disculpas, no sabía que no podía, ¿Dejó de ser omnipotente?
¿Le doy las citas del catecismo?.
Si, por favor, junto a las evidencias que lo sustentan. ¿Cómo saben si juzga o no? ¿Cómo saben cómo es el funcionamiento de ese extraño proceso, similar al de Kafka, que me presenta? ¿En qué conocimientos se basa para esas afirmaciones tan rotundas que coloca? ¿En que el infinito no existe? ¿En que se lo reveló el altísimo?
Por cierto, Paco, y ya que tengo la certeza de que yo estaré entre los elegidos, cuando estemos en el Paraiso tras el jucio final, ¿ya seremos buenos para siempre? ¿No hará falta el libre albedrío? ¿No pecaremos? Tenga presente que yo tengo intención de seguir cagandome en Dios, vamos si tenemos culo allá entre los angelitos y podemos comer jamón y beber vino. Y si no, pues me voy al infierno, que carajo. ¿Cree que Dios tiene sentido del humor, o será un poco talibán?
Faure (citado por Maestro Cuartero dijo): Si se admite que la práctica de la justicia no puede ser ejercida sin comportar una sanción y que el magistrado tiene por misión fijar esta sanción, existe una regla sobre la cual el sentimiento es y debe ser unánime: es que, del mismo que hay una escala de mérito y de culpabilidad, debe haber una escala de recompensas y de castigos.
Respondo: Este principio no es aplicable tal cual a nuestro caso (hasta tengo un artículo que lo explica). En realidad ninguno de nuestros actos, por mucho y buenos que sean puede merecer la vida eterna (la misma vida de Dios); por eso se dice que la vida eterna es una gracia, un regalo de Dios. Lo que hacemos con nuestros actos es disponernos para recibir es gracia INMERECIDA E INMERECIBLE, pero, evidentemente, el resultado final, ir al cielo o a la vida eterna es una consecuencia DESPROPORCIONADA con los actos humanos. En el mismo sentido, el rechazo de ese regalo que Dios quiere hacernos, tiene consecuencias DESPROPORCIONADAS con nuestros actos.
Dios quiere que todos se salven y hace lo posible para que sea así, pero no es injusto, pues no podía establecer un vínculo proporcional entre nuestros actos y la vida eterna por lo que he dicho más arriba.
Vistas así las cosas el argumon de Faure no vale, pero ha sido un buen intento Maestro Cuartero.
Que no. Que no hay manera. Con unas contestaciones así, no se puede debatir seriamente. Ya lo ha dicho Cuartero: no se puede esperar honestidad intelectual de un creyente.
No se puede jugar al póker con alguien que tiene todos los ases que quiera escondidos entre sus ropas.
Maestro Cuartero (MC)dijo: Atilio, las citas bíblicas no sirven con el tipo de cristianos que tenemos, pues son de los que sostienen que la Biblia debe interpretarse alegóricamente.
Respondo: Exacto.
MC dijo: Claro, ese es un argumento sumamente deshonesto, lo sé, pues son ellos quienes deciden, ahora si ahora no, cuando les conviene, qué es literal, y qué es interpretado. Pero es una de las trampas a las que debemos acostumbrarnos. Esperar honsetidad intelectual de un cristiano es mucho pedir.
Respondo: Falso que sea deshonesto, lo sería si no hubiera referencias a textos magisteriales y cada uno se sacara de la manga la interpretación.
Mc dijo: No tiene mucho sentido decir "Dios podía crearnos buenos". Mis disculpas, no sabía que no podía, ¿Dejó de ser omnipotente?
Respondo: Nuestra visión del poder de Dios no incluye la capacidad de hacer cosas contradictorias: crear a un ser obligatoria y necesariamente bueno es quitarle la libertad y por tanto la capacidad de ser bueno o malo.
Yo dije: ¿Le doy las citas del catecismo?
MC respondió: Si, por favor, junto a las evidencias que lo sustentan. ¿Cómo saben si juzga o no? ¿Cómo saben cómo es el funcionamiento de ese extraño proceso, similar al de Kafka, que me presenta? ¿En qué conocimientos se basa para esas afirmaciones tan rotundas que coloca? ¿En que el infinito no existe? ¿En que se lo reveló el altísimo?
Respondo: Ahora se las busco (de hecho tengo un artículo de mi blog donde las pongo) mientras se entretiene con lo que he escrito.
¿Las evidencias? Cuando se trata de una revelación que está desperdigada por un montón de libros hay que interpretar las partes poniéndolas en orden de importancia y buscando su lugar en el conjunto, en una especie de dialéctica de contrarios. Hay una lógica de conjunto que hay que respetar.
MC dijo: Por cierto, Paco, y ya que tengo la certeza de que yo estaré entre los elegidos, cuando estemos en el Paraiso tras el jucio final, ¿ya seremos buenos para siempre?Sí. ¿No hará falta el libre albedrío? Quedará fijado en su opción definitiva pero dentro de esa opción habrá variaciones.¿No pecaremos? No. Tenga presente que yo tengo intención de seguir cagándome en Dios, vamos si tenemos culo allá entre los angelitos y podemos comer jamón y beber vino. Y si no, pues me voy al infierno, que carajo. Lo de cagarse en Dios creo que no puedeo arreglarlo por culpa de la ley de la gravedad (Dios estará unas nubes más arriba), pero si quiere puedo arreglarme para que le pongan justo encima de la nube de Franciso Franco... ¿Cree que Dios tiene sentido del humor, o será un poco talibán? Tiene sentido del humor, derivación de su magnanimidad.
Las citas que me pidió están en este artículo: ¿Castigo divino?
Bernat dijo: Tal como nos lo cuentan las religiones monoteístas, somos un medio para un fin. Es Dios quien tiene necesidades de nosotros y no al revés.
Respondo: Falso. Precisamente uno de los puntos claves de la doctrina de la Trinidad es la autosuficiencia de Dios (= no necesita de nadie fuera de él mismo). Nuestro fin es Dios y el medio que usamos es nuestra vida con todas sus posibilidades, pero no somos medios para Dios.
Ah, y no tengo ases en la manga, lo que pasa es que por aquí muchos ignoran lo que critican y cuando se explican afirmaciones elementales del catecismo se creen que es cosa de magia.
"Pero la opinión de Ratzinger es que habrá una gran mayoría de salvados (aunque muchos pasen por el purgatorio) y unos pocos condenados (cito de los n° 45-46 de Spe Salvi)"
Y como sabe todo esto la vieja aldeana?
Sera una cuestión de infalibilidad papal? supongo que si porque es una enciclica papal. Recordemos que el dogma (de la infalibilidad papal) fue establecido en el concilio vaticano I de 1870...
"le faltan conocimientos básicos de catecismo"
Y cuales son las pruebas de semejante castillo en el aire?
La fe es siempre ciega o no es fe. Las supuestas bases racionales que le atribuyes a la fe consisten en una justificación imaginaria. NADA que tenga que ver con la fe es comprobable, pues si lo fuera, seria parte de la ciencia.
Hace falta mostrar con el dedo hasta donde va esta gente en su delirio?
Tomemos como una buena base el dios deista. Desde este punto, indefendible pero indestructible, se cuentan una historia, con o sin evolución, simplificando y mostrando ignorancia, hasta los textos bíblicos que, por supuesto, son los correctos porque fueron revelados y cuentan, siempre según ellos, con una "lógica interna" que los valida. A ello se suma el "testimonio" de santos escribas que narraron (contradictoriamente) portentos divinos y de otros personajes (no importa que la antropología haya demostrado que no existieron nunca). Así sigue esta chirriante historia (para los que tienen oído) de glorias divinas (para el que tiene fe), que incluyen ejecuciones, torturas, amputaciones, genocidio, violaciones, asesinatos familiares de varios tipo, traiciones, complots, miseria y dolor. Aquí, para ellos, ya no es una historia gloriosa sino aquella de los hombres (dios esta algo enojado por ello pera deja hacer).
Luego de varios siglos en donde algunas de las consecuencias mas nefastas de esta construcción literaria se hacen sentir, llegamos al siglo XIX en el cual el cura máximo se levanta un día y dice: "se me ocurrió algo: a partir de ahora soy infalible". Pensemos un momento en esta escena en el vaticano y durante el concilio: el cura number one se levanta y dice que tuvo un suenio y el resto. Los cardenales se dividen en dos grupos. El primero, minoritario, esta escandalizado y se pregunta cuanto mas va a durar el club con dirigentes así. El segundo, la enorme mayoría, se refriega las manos y le palpa la espalda al capo felicitándolo por la idea.
Evidentemente, calcular el porcentaje de salvados y las duraciones medias de estadía en el purgatorio es un juego de monaguillos para la vieja aldeana actual.
DARK:
1) La libertad como libre albedrío sigue siendo incompatible con la presciencia.
1.1) Dice PapaRatzi que hay individuos en los que ya no habría nada remediable: es decir, Dios los creó sabiendo que no tenía remedio, lo cual nos da la idea de que Dios los creó para el demonio (o sea, para el infierno). Eso de paso pone en entredicho la bondad divina, contra todas las cabriolas que quieran hacerse y que pretenderán no hacer otra cosa que decir: "a pesar de las contradicciones, no tiene contradicción" (¿?).
2) Ratzinger hablando de que en lo más hondo de los ateos sigue habiendo amor a Dios (equiparado, para colmo, con verdad) es realmente patético. El Papa ha comprado boletos al infierno del ridículo.
3) No hay justificación para que, en caso de que sea coherente, equiparar el "punto de partida del universo" con Dios. La idea de Dios es imposible, y de la nada nada sale.
4) Si los actos son buenos sólo si llevan a Dios, el infierno es algo intrínsecamente malo y el creador de la bondad suma es Dios. No merece ser llamado Dios, diría Epicuro.
5) ¿Demolición de Fauré? Sí que lo es. También cuando habla del absurdo de la creación, y no sólo cuando mete el dedo en la llaga que ha sido desvelo de la teodicea (el problema del mal).
6) Cito: "¿Toda? ¡Qué bien que se han descubierto todas las leyes del universo y de la realidad para poder hacer es afirmación tan totalitaria! Instrúyenos, Nando, Portador de la revelación definitiva (te di más categoría que al P. Atilio)"
Estoy seguro de merecer largamente tal título, y como tal merezco rebautizar mi cargo: Desfacedor de Milagros. Todo milagro es imposible, y si las "leyes del universo que no conocemos" explicaran lo que percibimos como milagros, dejarían de serlo. Y más aún, la propia idea de milagro es tan contradictoria si se la aplica a la providencia divina (por ejemplo, utilizándola en contra de la perfección de la creación divina, en el sentido que tiene que "corregirla" haciendo milagros).
7) Le decís a Cuartero: "¿Le doy las citas del catecismo?" Le contrapondré las de la biblia del satanismo.
8) Le decís a Simbol:""Cristo" hace referencia a la naturaleza humana de la 2a persona de la trinidad, y esa naturaleza humana no es eterna, empezó a existir en un cierto momento del tiempo". ¡Herejía! Justamente la cita de Juan (la usaré ad hominem) afirma lo contrario: que existía desde el principio (aunque fuera "segunda" persona y posterior, o sea esos absurdos, "misterios de fe sólo asequibles por revelación" -sic-).
9) Le decís a Cuartero: "lo sería si no hubiera referencias a textos magisteriales y cada uno se sacara de la manga la interpretación". El problema es que esos mismos textos muchas veces provienen de "revelaciones" y tienen el mismo sentido nulo. Si yo le digo a Cuartero que Dios es mujer y él me cita, no dejará de ser una afirmación deshonesta y sacada de la galera. A propósito, diosas diosas, las hay.
10) Decís: "Seguiré respondiendo a mi feligresía atea, pero ustedes son muchos y yo uno, así que calma. A ver si Patria aparece para repartir el trabajo" Padre Paco: usted tiene ayuda divina. Nosotros somos un hato de condenados al infierno, así que no veo cuál será el problema. ¿Acaso temes, vicario del Señor? ¿Acaso sabes en lo hondo de tu cerebro no creado, mas sí evolucionado, sabes en tu carácter de mortal definitivo que tenemos razón?
Addenda:
Padre PACO, deconviértete y goza del paraíso de la razón.
"lo que pasa es que por aquí muchos ignoran lo que critican"
Querría que recordemos juntos el magnifico momento en el cual Gustavo Bueno le lanza al cura que tenia como contrincante en el "juicio" televisivo: "Ud no sabe mas de dios que yo!". Esta gente cree que "sabe". Esto es el fundamento de todas sus convicciones imaginarias.
Es un meme casi tan antiguo como las religiones el que le otorga una cierta autoridad al hombre religioso.
Supongo que se transmitió a partir de chamanes que se dieron cuenta que vivían con privilegios y sin obligaciones gracias a su rol especial en la comunidad. Si bien, ese estatus podía ser gozado por todos los chamanes, los que lo comprendieron y dejaron de trabajar para ocuparse full time en las encantaciones y disfrutar del resto se beneficiaron considerablemente mas que los que no se dieron cuenta. Asi, luego de un tiempo, todos los chamanes poseían este meme que les indicaba claramente su status. Por eso crean instituciones tales como el magisterio de la iglesia y las fatwas musulmanas.
Nuestro chamancito enmascarado residente también piensa así y eso se revela en otro lugar de manera mas personal:
"...pero si quiere puedo arreglarme para que le pongan justo encima de la nube de..."
El hombre tiene influencias.
"y cuando se explican afirmaciones elementales del catecismo se creen que es cosa de magia".
Exactamente.
Este principio no es aplicable tal cual a nuestro caso (hasta tengo un artículo que lo explica). En realidad ninguno de nuestros actos, por mucho y buenos que sean puede merecer la vida eterna (la misma vida de Dios); por eso se dice que la vida eterna es una gracia, un regalo de Dios.
Pues si el premio eterno es una gracia, el mismo argumento debe servir para concluir que el castigo eterno es una hijoputez de un cabrón y vil criminal. ¿mo le parece?
Vistas así las cosas el argumon de Faure no vale
Como siempre, porque Vd. lo dice. No Paco, no cuela. Inténtelo de nuevo.
lo sería si no hubiera referencias a textos magisteriales y cada uno se sacara de la manga la interpretación.
Exactamente. Celebro en que esté de acuerdo conmigo en que es deshonesto. Gracias por la aclaración.
Nuestra visión del poder de Dios no incluye la capacidad de hacer cosas contradictorias:
¿Me podría explicar por qué debe ser SU visión la buena? ¿Tiene menos dioptrías que yo? El caso es que parece poquito ominipotente, omnipotentillo diría yo. ¿No le da vergüenza un diosecillo así? A mi me la daría. Donde se ponga la diosa de Fernando, no me dirá que no le da sopas con onda.
si quiere puedo arreglarme para que le pongan justo encima de la nube de Franciso Franco...
No joda, Paco. Al infierno de cabeza, por Dios.
uno de los puntos claves de la doctrina de la Trinidad es la autosuficiencia de Dios
Anda, por Dios, ¿Entonces para que necesita los otros dos?
"y cuando se explican afirmaciones elementales del catecismo se creen que es cosa de magia".
Muy adecuada la respuesta del padre Atilio. Exactamente. Por cierto, ¿acaso no es cosa de magia que a Vds les revelen cosas y a otros no? ¿No es cosa de magia que Ratzi sepa de verdad que el infierno existe y yo no? ¿Que sepan como se juzga, con sus fiscales, sus abogados, y demás, y yo no?
Está claro que el que no quiere ver, no verá; qué es fácil cerrar los ojos.
Fernando, muy buena la frase:
"a pesar de las contradicciones, no tiene contradicción"
La actitud, un tanto patética, de nuestros cristianos me recuerda a la asamblea de La vida de Brian: ¿Qué han hecho los romanos por nosotros?
si quiere puedo arreglarme para que le pongan justo encima de la nube de Franciso Franco...
Pensándolo mejor, ¿qué me había dicho sobre si en el cielo uno puede cagar?
Dark Packer dijo:
Si nos referimos al Dios cristiano es simplemente falso, pues no nos ha creado ni buenos ni malos, sólo libres para escoger.
Dios no usa su poder independientemente de su amor: para El amar, crear, llamar a la vida eterna, y respetar la libertad es una sola cosa. La contradicción la crea el que se autocondena libremente rechazando a Dios (sabiendo las consecuencias). Dios no puede destruir a un condenado porque implicaría dejar de amarle. He aquí un pasaje bíblico que atestigua que la no aniquilación de los condenados es signo de amor.
Desafío para PACO:
- Demostrame que no hay posibilidad de volver a caer una vez en el cielo. Siendo que Adán y Eva fueron creados buenos y con la capacidad de elegir volverse malos. Luego, todos sus descendientes nacen malos, con la capacidad de elegir al redentor para escapar del hornillo (eso dice el cristianismo en casi todas sus versiones, aunque tú eres un heterodoxo panteísta creatural).
- Si el respeto de parte de Dios por el libre albedrío de Stalin, Pol Pot, Hitler, Videla y Torquemada (respeto practicamente indistinguible de la misma inexistencia) le impidió evitar los sufrimientos que desataron en otros (y eternamente en ellos mismos, salvo Videla que es muy católico y seguro va al cielo), esto es, si Dios es tan fanático del libre albedrío (más incluso que del amor), quién garantiza no vaya a haber pecado en el cielo? Por qué coño nos creó con la necesidad de dormir casi un tercio de nuestra vida? (momentos en los que no usamos el supuesto libre albedrío -el planteo no es mío, lo ví por ahí-)
MC dijo: Pues si el premio eterno es una gracia, el mismo argumento debe servir para concluir que el castigo eterno es una hijoputez de un cabrón y vil criminal. ¿mo le parece?
Respondo: No, es una gracia que ha sido rechazada libremente. Es una estupidez monumental de parte del que la rechaza.
Nando dijo: ¿Qué entiendes con presciencia? Textos al apoyo. ¿Te rendiste ya con la bondad?
Por cierto, Nando, tu acusación de herejía es patética. El prólogo de Juan se refiere al Verbo de Dios, terminología que se usa para referirse a la segunda persona de la Trinidad, el Hijo de Dios.
MC dijo: Celebro en que esté de acuerdo conmigo en que es deshonesto.
Respondo: Interpreta al revés lo que he dicho.
MC dijo: ¿Me podría explicar por qué debe ser SU visión la buena?
Respondo: Porque conozco mejor que usted la doctrina católica y su visión de Dios (que es de lo que estamos hablando).
MC dijo: Anda, por Dios, ¿Entonces para que necesita los otros dos?
Respondo: Dios=Trinidad, no tiene sentido su objeción... es autosuficiente porque es Trinitario.
Mc dijo: Pensándolo mejor, ¿qué me había dicho sobre si en el cielo uno puede cagar?
Respondo: Contácteme en el bar de san Pedro después de la muerte y se lo digo.
Alberto dijo: Demostrame que no hay posibilidad de volver a caer una vez en el cielo.
Respondo: El libre albedrío es un medio para alcanzar nuestra finalidad, la vida eterna. Como hemos sido creados para desear y adherirnos a ese bien, cuando estamos en el cielo (ya hemos sido purificados de todo resto de pecado) nuestro libre albedrío ya ha alcanzado su fin, al que no podrá sino adherirse porque esa es su programación interna. Eso no quiere decir que no habrá un margen de acción, pero será siempre dentro de esa adhesión a Dios. Si nuestro libre albedrío fuera neutro entonces sí que se podría pecar en el cielo, pero fue creado para encontrar su felicidad en Dios. Es como si Dios fuera un superimán y nosotros metal: en esta vida puede haber interferencias que impidan el acercamiento, pero en el cielo no habrá. Evidentemente para nosotros el libre albedrío no es un fin en sí mismo, es un medio, y cuando el fin ha sido alcanzado se seguirá usando pero no con las mismas posibilidades decisivas que en esta vida. La segunda objeción ya está respondida. Ah, duerme en paz, que si no la presión se puede hacer insoportable.
No te recomiendo las citas bíblicas, porque puedo sacarte textos magisteriales que se apoyan en otras y saldrás perdiendo.
Respecto a la bondad de la creación: el texto bíblico lo que afirma es que el pecado no viene de Dios, sino de sus creaturas, por eso dice después de cada día de creación: ¡OK! ¡Macanudo! ¡Qué bueno!
DARK:
"¿Qué entiendes con presciencia? Textos al apoyo. ¿Te rendiste ya con la bondad?"
Aclaro: eso está puesto como cita mía, pero es tuyo. Igual, no veo la razón de la pregunta: ¿acaso no arremeto contra su bondad en el texto anterior? Hay que esforzarse más o no ganarás el cielo de la razón...
"Nando, tu acusación de herejía es patética. El prólogo de Juan se refiere al Verbo de Dios, terminología que se usa para referirse a la segunda persona de la Trinidad, el Hijo de Dios"
Padre Paco, su desinformación es la patética. Yo no me refiero al poético prólogo de Juan, como está clarísimo en el mensaje, sino a Juan 8,51-59, donde por su propia supuesta boca el supuesto Jesús supuestamente dice que él es antes de Abraham etc. Hay que esforzarse más para reconocer el mito de Cristo. Ah, me olvidaba: ¡hereje!
Por lo demás, insisto en que debés demostrar la existencia del libre albedrío antes que suponerlo, cosa que no has conseguido. Lo patético aquí es partir de esa inexistencia y agregarle atributos. Me olvidaba: deconvertite, hereje.
DARK:
"es que el pecado no viene de Dios, sino de sus creaturas"
¿Si Dios no creó el pecado quién lo ha hecho? ¿Los hombres? ¿De dónde? ¿De la nada, que no es? ¡¡¡Hereje!!!
No, es una gracia que ha sido rechazada libremente. Es una estupidez monumental de parte del que la rechaza.
No tergiverse intencionadamente, el que rechaza la gracia, ¿por qué debe ser castigado eternamente? Si la eternidad, como adición al premio, es gracia por parte del que premia, tal y como Vd afirma, entonces, por la misma regla, la eternidad, como complemento al castigo es un plus de sadismo por parte del que castiga. No puede utilizar distinta vara de medir, o mejor, si puede porque es cristiano y siempre lo hace.
Por tanto, ¿Es Dios un sádico criminal como eran los SS? De hecho, es peor, porque la tortura de los SS terminaba con la muerte, este Dios se revuelca en el fango disfrutando con el sadismo. Vamos, si debemos agradecerle la gracia que nos da sin merecerla, no joda, pero debemos aborrecerlo por el plus de castigo que nos da sin merecerlo. Y esto es incuestionable. Su Dios no sabe lo que es la justicia.
Interpreta al revés lo que he dicho.
¿Y por qué debo aceptar lo que dice cuando no es cierto? ¿O lo que Vd dice debe ser cierto por el hecho de decirlo Vd?
Porque conozco mejor que usted la doctrina católica y su visión de Dios (que es de lo que estamos hablando).
¿Tiene Vd abuela?
Dios=Trinidad, no tiene sentido su objeción... es autosuficiente porque es Trinitario.
¿Por que sí? Con las mismas, yo le puedo decir:
Dios <> Trinidad, y tiene perfecto sentido mi objeción, es insuficiente precisamente porque es Trinitario, sino sería uno.
No te recomiendo las citas bíblicas, porque puedo sacarte textos magisteriales que se apoyan en otras y saldrás perdiendo.
¿Tiene Vd abuela?
Vaya por Dios, y luego dicen los cristianos que no son deshonestos en sus argumentaciones.
Dice Dark:
”Respondo: Falso. Precisamente uno de los puntos claves de la doctrina de la Trinidad es la autosuficiencia de Dios (= no necesita de nadie fuera de él mismo). Nuestro fin es Dios y el medio que usamos es nuestra vida con todas sus posibilidades, pero no somos medios para Dios.”
Bien, entonces no hay excusa. Si Dios es autosuficiente y no tiene necesidades de nada, no hay ningún motivo para crear algo. El fin del ser humano NO PUEDE SER NUNCA DIOS, ya que -como he repetido en otras ocasiones- las necesidades surgen a partir de la existencia, no antes. Por lo tanto, el ser humano no tenía necesidad de Dios antes de existir. Es completamente absurdo crear algo de la nada sin tener necesidades y luego, una vez creado, hacerle tener necesidades.
MC dijo: "Pues si el premio eterno es una gracia, el mismo argumento debe servir para concluir que el castigo eterno es una hijoputez de un cabrón y vil criminal. ¿no le parece?"
Respuesta de Dark:” No, es una gracia que ha sido rechazada libremente. Es una estupidez monumental de parte del que la rechaza.”
Falso. Nadie rechaza voluntariamente la gracia divina, ya que ésta es tan sólo un cuento que nos cuentan –valga la redundancia- los curas a los que no tenemos por qué creerles. Para poder decir eso, primero se tendría que demostrar que Dios existe; luego, que Dios efectivamente nos concede esa gracia; luego, hay que demostrar que tenemos la obligación de obedecer a Dios, y una vez demostrado que Dios existe, que la gracia viene de Dios, que Dios nos ofrece esa gracia, que existe el libre albedrío y que tenemos que obedecer a Dios, hay que demostrar que si la rechazamos mereceríamos el infierno. Porque, ¿cuál es la relación entre el rechazar la gracia y el merecimiento del infierno?¿De dónde sale que por rechazar la gracia divina, uno tenga que merecer el infierno? Lo completo preguntando:
¿Por qué el libre albedrío justifica el sufrimiento como castigo? ¿Qué significa "merecer"? Eso, nadie lo ha podido responder hasta ahora, ya que el merecimiento del castigo se da por hecho, pero no es cierto. Ni siquiera existiendo el libre albedrío se puede merecer ningún castigo.
De lo que me pierdo por falta de tiempo.
Maestro DARK PACKER:
Cómo le admiro su destreza, cada que entro tiene a los Ateos en el suelo haciendo berrinches y dando pataletas: THE EMPIRE (of god) STRIKES BACK, y yo seré su escudero.
BARULLO:
Tengo dos pezones y un apéndice perfectamente inútiles, los genitales expuestos a golpes indeseados…
¿Tenemos que saber tanto de usted, hermano?
¿Existe algo de lo que podamos pensar que por el mero hecho de que podamos pensar en ello existe, fuera de nuestro pensamiento?
Habría que re-pronunciar esto y decir: “Si podemos pensarlo, es porque ello existe.”
DON FERNANDO:
Usted sigue sin responder mis objeciones, que se acumulan, y se acumulan.
Y se van a seguir acumulando y acumulando, my friend Fernando, pues tan grande es su negativa de aceptar a Dios. Ponga una bolsa y se le va a llenar, hasta que se le haga tan pesada, que termine dándose cuenta de que la única razón por la que no cree, es porque no quiere. Conviértase, Fernando, conviértase.
Usted sigue imputando a una informe comunidad de Ateos… la creencia en la nada. Al menos BARULLO y yo… nos hemos pronunciado en contra de ese absurdo.
Cómo cambia usted de parecer y de ánimos, toda vez que aquí mismo tiene publicado un libelo que se titula: El caso científico contra un Dios creador del universo.
Y que dice mas o menos así:
"Los científicos pueden proporcionar escenarios puramente naturales y plausibles, basados en bien establecidas teorías cosmológicas que muestran cómo nuestro universo puede haber surgido de la nada como estado inicial."
No me diga que ahora le va a pedir al camión de su ateísmo que se vuelva en reversa, se va usted a atropellar solo, my friend.
El caso de Antony Flew es particularmente interesante y diría decepcionante si no fuera porque el célebre filósofo ha dejado antes una sólida argumentación en contra de casi todos los dioses predicados…
Con mucha más razón tal testimonio reviste una importante renuncia a ésos principios, pues el mismo que los enunció ya echó en reversa… como usted.
Además, little buddy, cuando usted toma uno de ésos libros del ilustre Flew, donde muestra tan sólidos argumentos contra el Teísmo, usted puede decir:
Este libro fue escrito por un Ateo, que no es Ateo.
A = NO A
Es decir, el Ateísmo no existe. ¿Ve cómo el lenguaje nos juega malas pasadas?
Pero si es un efecto, y éste como se sabe sigue a la causa, entonces nos encontramos con el absurdo de que dios es un efecto anterior a la causa.
Usted aquí hace una interpretación lineal de los conceptos, costumbre arraigada por la cultura occidental. Pero acuérdese que si hacemos una interpretación circular, entonces causa y efecto forman EL UNO, al que nos estamos refiriendo. Algo parecido al Ying y el Yang, pero en Dios, ambos conceptos no son dos sino UNO.
PADRE ATILIO:
No se apure por su falta de protagonismo, pues tal cosa es falsa. Máxime si pensamos que usted es el Hugo Chávez de los Ateos: contradecirlo puede provocar su disgusto energúmeno. Nomás no se le ocurra ponerse a cantar, no creo que le dé mejores resultados que al discípulo de Bolívar: Think about it!
De todas las estupideces que Ud dice en cada intervención, la más ridícula es su referencia a su hombría.
Ya ví que los demás Ateos hicieron eco de sus palabras, muchachitos envidiosos. Y algunos hasta se describieron penosamente (líneas arriba lo mencioné), pero el caso suyo reviste una importancia mayor. Aceptaré la sugerencia, proveniente de un compañero con semejante peinado geriátrico, y modularé mi virilidad.
Ah, por cierto, leí en una revista científica que a algunos hombres la crisis de los 40 les puede llegar a durar toda la vida. (Oh my God...)
La fe es siempre ciega o no es fe.
Vamos, su excelentísimo, no me diga que usted no tiene fe en la ciencia. Y dígame, ¿ha podido comprobar en carne propia TODO lo que ha leído en sus libros? De que usted tiene fe, la tiene. Nomás que la niega para poder entrar aquí y divertirse.
BERNAT:
Si Dios es amor y crea a los humanos para amarle, es Dios quien tiene necesidades de amar.
Falso, el amor es la expresión de la potencialidad más grande, que es DAR. Y Dios brindó al hombre ésa misma potencialidad, la cual se caracteriza por retroalimentarse en quien la ha brindado. ¿Qué clase de amor sería, si no puede generar ése mismo amor en los demás y motivarlo de regreso? Recuérdelo.
Si Dios es autosuficiente y no tiene necesidades de nada, no hay ningún motivo para crear algo.
Falso, porque DAR es la expresión inmanente del que posee la potencialidad suprema. Si alguien, presume de tener potencial, pero no DA, entonces no goza de ningún poder.
Dios… haya tenido la necesidad de crear de la nada a un ser sufriente… dotarle un sistema nervioso cruel como sistema o mecanismo de supervivencia (¿Acaso, Dios, no podía, como todopoderoso que es, inventarse un sistema indoloro como mecanismo de defensa?).
¿Nunca le han puesto anestesia, amigo Bernat? Cuando eso sucede no hay sensaciones, elimina las malas, pero también las buenas. Dolor y placer son parte de la unidad circular que conforma LA EXPERIENCIA. Con razón usted niega el libre albedrío, si cada que le duele algo se rinde, pues no podrá demostrarse carácter nunca.
CUARTERO FAURÉ:
Cualquiera que sea el mérito del hombre, es limitado (como el hombre mismo), y, sin embargo, la sanción de recompensa: el cielo, es sin límites, aunque sólo fuese por su carácter de perpetuidad…Hay, pues, desproporción entre el mérito y la recompensa.
Lo cual revela la infinita potencialidad del que DA, motivando en el receptor su propio esfuerzo por brindar la suya. La lógica paradójica llega así a la conclusión de que el amor a Dios, no es el conocimiento de Dios mediante el pensamiento, ni el pensamiento del propio amor a Dios, sino el acto de experimentar la unidad con Dios. Por lo tanto, lo más importante es la forma correcta de vivir. Toda la vida, cada acción, banal o importante, se dedica al conocimiento de Dios, pero no a un conocimiento por medio del pensamiento correcto, sino de la acción correcta. Exigiendo del hombre su uso del libre albedrío, que tanto le niegan ustedes, a favor de un determinismo pachorrudo y simplista.
La eternidad, como complemento al castigo es un plus de sadismo por parte del que castiga.
No, aquí estamos hablando de la otra polaridad, la que se experimenta al rechazar a Dios, y en la cual, el que escogió con sus acciones negarse a vivir de su amor lo experimentará mientras Dios exista. Y como Dios es eterno, su decisión se extenderá tanto tiempo como aquel al que le negó, por decisión propia, su amor y obediencia. ¡Porque lo que quiere el pecador, es no ver a Dios! Como hace Fernando.
Bueno Hermano Ateos, ya me voy. Y muy a pesar de Fernando, les seguiré recomendando que se despeguen de la computadora para disfrutar la gentileza de la vida a su alrededor.
Se la pasan todo el día viendo caracteres en un monitor cuadrado, ¡Pues con razón no creen en Dios! Si salieran y vivieran un rato, no negarían existencias, sino que las comprobarían a cada paso.
Ni hablar, a salir al mundo y experimentar lo que Existe; sobre todo usted Padre Atilio, que vive en uno de los países más bellos y hermosos de este planeta.
¡Au Revoir!
(pero mañana regreso, no lloren)
PATRIA SEMENTAL:
“Y se van a seguir acumulando y acumulando, my friend Fernando, pues tan grande es su negativa de aceptar a Dios. Ponga una bolsa y se le va a llenar, hasta que se le haga tan pesada, que termine dándose cuenta de que la única razón por la que no cree, es porque no quiere. Conviértase, Fernando, conviértase”
Oh, será imposible esto último, PATRIA. A menos, claro, que recaiga en el delirio. Y no es que yo no acepte a Dios porque no quiera, sino porque no se puede: Dios es una idea imposible. Deconviértase, PATRIA, si quiere curarse del delirio.
Pero usted en realidad no va a responder mis objeciones porque es incapaz de defender la creencia en su Dios. Usted, convencido de que Dios le ha dado la vida, usted es un soldado pusilánime que no es capaz de quebrar una lanza por el Altísimo. Think about it.
“Cómo cambia usted de parecer y de ánimos, toda vez que aquí mismo tiene publicado un libelo que se titula: El caso científico contra un Dios creador del universo”
Mi traducción de ese “libelo” no me compromete directamente con él. Tiene, sin dudas, posos metafísicos que yo prefiero desechar en el límite, pero en cambio cuando el exto no introduce la metafísica y se reduce a la ciencia, de él se pueden sacar grandes porciones de interés para quien quiera confrontarlo a las mitologías creacionistas. Ésa ha sido la intención de mi traducción (obsérvese además que mis dudas con respecto a la nada las “blanqueé” anteriormente, y las considero parte de mis errores de juventud reciente. La nada no es).
“No me diga que ahora le va a pedir al camión de su ateísmo que se vuelva en reversa, se va usted a atropellar solo, my friend”
Yo le diría en cambio que usted debió anotar bien la matrícula de ese camión, pues ha atropellado a los cristianos años ha, y ni se dan por enterados (por eso andan como los muertos vivientes de la película de George Romero). Y esto lo digo justamente porque: ¿no es acaso de San Agustín la tesis de que Dios creó al mundo de la nada, siendo que la nada no existe? Answer it.
“Con mucha más razón tal testimonio reviste una importante renuncia a ésos principios, pues el mismo que los enunció ya echó en reversa…”
Se ve que usted no se ha informado de la peculiaridad de la “conversión” de Flew, quien acepta la posibilidad ahora de un dios deísta, el cual sin duda niega al dios cristiano (como al musulmán, al judío, etc.). Digo más: lamentablemente el viejito Flew ya no se explaya más acerca de su confusa conversión, y habría que verla bien, no vaya a ser que ese dios que concibe actualmente sea como el de Aristóteles. El dios que destruyó la religión.
“Este libro fue escrito por un Ateo, que no es Ateo.
A = NO A
Es decir, el Ateísmo no existe. ¿Ve cómo el lenguaje nos juega malas pasadas?”
Felicitaciones: excelente ejemplificación del razonamiento de un cristiano ignorante. ¿Hace falta que triture ese argumento o lo dejamos pasar para que se burle de sí mismo? (*)
“Usted aquí hace una interpretación lineal de los conceptos, costumbre arraigada por la cultura occidental. Pero acuérdese que si hacemos una interpretación circular, entonces causa y efecto forman EL UNO, al que nos estamos refiriendo. Algo parecido al Ying y el Yang, pero en Dios, ambos conceptos no son dos sino UNO”
Vaya, otro hereje en el foro. La interpretación circular es una burda petición de principio, pero además no contradice mi crítica: sea circular o lineal, Dios como causa sui sigue siendo absurdo (imposible), porque de ese modo no habría ni causa ni efecto o el efecto sería anterior a la causa (o si es circular, no habría efecto, y por tanto no habría el mundo como efecto de esa “causa inicial”). Pero hemos partido del argumento kalâm, y ahora usted viene a hurtadillas a taparlo con tierra. ¡Qué debilidad la de este soldado!
(*) Sigo, a pesar de la mofa de sí mismo que hace Vuestra Merced Testosterona Patria, encantado con ese argumento delirante con el que usted pretende defender a su Dios. Y no me resistiré, porque no quiero, a la tentación de desmenuzar las consecuencias que su relativismo tiene para hacerle flacos favores al Señor. Veamos:
The Return of Patria’s God
A = no A.
Dios existe = Dios no existe.
Dios es racional = Dios es irracional.
Dios es causa = Dios es efecto.
Dios es todo = Dios es nada.
¡Vuelva Patria, vuelva! ¡Usted ha matado a Dios porque se aprovecha de los débiles! ¿Alguna vez, soldado que huye, responderá los inconvenienes o sólo se revolcará en su fe?
Parafraseo a Paco: "Cuando estábamos en el cielo (sin nada de pecado) nuestro libre albedrío no caído respondía a su programación interna y Adán hablaba con Dios. Era factible un margen de acción dentro de la adhesión a Dios (imagínense que, tras superar la prueba, Dios retirara el árbol de la ciencia del bien y del mal coronando al hombre como su perfecta creación con prueba superada y todo)".
Planteo algo más. Por qué "probar" a su criatura y asignar a su posteridad el resultado de tal prueba? Qué clase de libre albedrío es que mi recontratatarabuelo estaba en un estado de inocencia original y hablaba cara a cara con Dios y ahora yo tuve que nacer con una naturaleza depravada heredada y, de no ser por la gracia del salvador (que Dios no tenía por qué enviar y sólo lo hizo de muy misericordioso que es), no tendría opción alguna que ir al infierno por los pecados que no puedo evitar con mis propias humanas fuerzas cometer (aunque quisiera)?Lea la epístola de San Pablo a los Romanos y dígame si no expuse diáfanamente la doctrina del pecado original del cristianismo más "puro", paulino y ortodoxo. Por qué no ser cada uno un Adán partiendo desde cero? Por qué se parece tanto toda esa historietita del génesis a un mito etiológico que explica el por qué de la muerte, del dolor durante el parto, del reptar de las serpientes y hasta del trabajo, cual si fuera una maldición (y no me vengan con esa historia de que Dios mechó una bendición entre las maldiciones porque es muy claro que "conseguir el pan con el sudor de la frente" es un castigo)? Además del hecho casi innegable de que está inspirado en mitos babilónicos preexistentes.
Patria:
Contesto sólo lo que me atañe:
Yo: Tengo dos pezones y un apéndice perfectamente inútiles, los genitales expuestos a golpes indeseados…
Patria: ¿Tenemos que saber tanto de usted, hermano?
Ok, me doy por no contestada la pregunta: 1 a 0.
Yo: ¿Existe algo de lo que podamos pensar que por el mero hecho de que podamos pensar en ello existe, fuera de nuestro pensamiento?
Patria: Habría que re-pronunciar esto y decir: “Si podemos pensarlo, es porque ello existe.”
Si podemos pensarlo, lo único que prueba es que puede existir como idea dentro de mi cerebro. Nada más. No una existencia independiente de mí. Sigo con Bertrand Russell, que parece que me da buenos dividendos: puedo concebir en mi estúpida cabeza una tetera que orbita en torno al Sol. Vos también, Patria, podés concebirla. Pero eso no tiene nada que ver con su existencia... ¿o sí? ¿Me anoto el 2 a 0?
Aclaro mi post anterior: Donde dice "Cuando estábamos en el cielo" debe decir "...en el Edén".
Alberto: No hay que comprender el pecado original que nos afecta a todo como una especie de enfermedad hereditaria (aunque muchas veces se use esa imagen). Para mí la mejor explicación de lo que pasó es la siguiente:
1°) Dios en comunión con los primeros hombres (entre el hombre y Dios todo OK) + Satanás al acecho
2°) Después de que Satanás consigue que el hombre peque (rompa la comunión con Dios) en la vida del hombre comienzan a coexistir DOS principios opuestos: Dios y esa fuerza que impulsa al hombre a la rebelión y a la división (Pablo le llama "pecado").
3°) Cuando somos concebidos, es decir, cuando empezamos a existir en este mundo, inmediatamente empezamos a estar afectados por las DOS fuerzas opuestas que he descrito en el punto 2°, Dios y el pecado. Empezamos a existir en las coordenadas de este mundo y de una comunidad humana que esta afectada por esas fuerzas, por eso ya no es posible volver a la situación original. Es más, yo diría que, si la primera opción libre que tomó el ser humano fue rebelarse contra Dios, entonces, ese estado ideal que describí en el primer punto no llegó nunca a existir.
Por otro lado: la teología de la "prueba" (que podemos ver en el libro de Job) es una perspectiva teológica superada por el Nuevo Testamento. Hecho este inciso hay que hacer notar que la vida eterna implica una relación libre de conocimiento y amor entre Dios y nosotros, por lo tanto es normal que Dios nos ofrezca la posibilidad de ejercer el conocimiento y la libertad, pues no se puede imponer u obligar a alguien a amar.
Nando, dijiste que presupongo el libre albedrío sin probarlo. Sí que lo pruebo, y lo hago así: los animales tienen finalidades predeterminadas y los medios que usan están también predeterminados; en cambio el ser humano puede elegir la finalidad última de su vida, y no está predeterminado a una opción u a otra porque no sabe con exactitud cuál es la mejor, es decir, hay una ignorancia a ese nivel y por lo tanto hay un riesgo, pero no hay una elección predeterminada por nada, pues, recordemos, estamos a nivel de las finalidades últimas, las que determinan todas las demás y sobre las cuales no hay otras. Vamos, que libre albedrío no tenemos mucho, pero algo sí que tenemos. Lo que he expuesto es un hecho evidente y si un negador de la libertad como Bernat niega el libre albedrío en este caso debe probar cómo están predeterminadas esas decisiones.
Patria Celestial dijo: Cómo le admiro su destreza, cada que entro tiene a los Ateos en el suelo haciendo berrinches y dando pataletas: THE EMPIRE (of god) STRIKES BACK, y yo seré su escudero.
Respondo: Esto me suena de algo. Lo que sí se agradece es no tener que responder solo a tanta gente. Le recuerdo la ecuación de Simbol&Dark: "la cantidad de insultos y berrinches es inversamente proporcional a la falta de argumentos".
Bernat dijo: Si Dios es autosuficiente y no tiene necesidades de nada, no hay ningún motivo para crear algo. El fin del ser humano NO PUEDE SER NUNCA DIOS, ya que -como he repetido en otras ocasiones- las necesidades surgen a partir de la existencia, no antes. Por lo tanto, el ser humano no tenía necesidad de Dios antes de existir. Es completamente absurdo crear algo de la nada sin tener necesidades y luego, una vez creado, hacerle tener necesidades.
Respondo: La autosuficiencia de Dios muestra que nos creó por amor, es decir, no por su interés, sino para compartir con otros lo que él estaba viviendo; pero para un convencido del robotismo humano como tú seguro que es incomprensible. Dios podría haber creado sólo animales sin alma que se limitaran a comer, beber, reproducirse, etc; pero nos hizo a nosotros con la necesidad de Dios y con la capacidad de conocerle y amarle. ¿Te parece absurdo? ¿Por qué?, ¿porque tú no lo habrías hecho? A mi me parece un acto de desinterés y sacrifico sublime de la parte de Dios, sobre todo porque después El mismo se encarnó y compartió nuestras condiciones de vida.
Bernat dijo: ¿Por qué el libre albedrío justifica el sufrimiento como castigo? ¿Qué significa "merecer"? Eso, nadie lo ha podido responder hasta ahora, ya que el merecimiento del castigo se da por hecho, pero no es cierto. Ni siquiera existiendo el libre albedrío se puede merecer ningún castigo.
Respondo: ¿Te leíste mi artículo vinculado más arriba? Responderé a tu pregunta cuando responda a Maestro Cuartero.
Nando dijo: Padre Paco, su desinformación es la patética. Yo no me refiero al poético prólogo de Juan, como está clarísimo en el mensaje, sino a Juan 8,51-59, donde por su propia supuesta boca el supuesto Jesús supuestamente dice que él es antes de Abraham etc. Hay que esforzarse más para reconocer el mito de Cristo. Ah, me olvidaba: ¡hereje!
Respondo: La misma respuesta vale para este texto: Jesús se refiere a su persona eterna con esa fórmula.
MC dijo: No tergiverse intencionadamente, el que rechaza la gracia, ¿por qué debe ser castigado eternamente? Si la eternidad, como adición al premio, es gracia por parte del que premia, tal y como Vd afirma, entonces, por la misma regla, la eternidad, como complemento al castigo es un plus de sadismo por parte del que castiga. No puede utilizar distinta vara de medir, o mejor, si puede porque es cristiano y siempre lo hace.
Respondo: No tergiverse intencionalmente. Sí lee con atención verá que no hay castigo o premio de la parte de Dios, sino autocastigo o autopremio, en el sentido de que de la parte de Dios hay la actitud de darse El mismo gratuitamente a su creatura (eso es la "gracia"), y lo que cambia el resultado es el bloqueo-rechazo de la parte del hombre o la aceptación, así que sería más exacto de hablar de "autopremio" o "autocastigo". Como ve no hay dos varas de medir, es el hombre quien hace la última medición.
MC dijo: Vamos, si debemos agradecerle la gracia que nos da sin merecerla, no joda, pero debemos aborrecerlo por el plus de castigo que nos da sin merecerlo. Y esto es incuestionable. Su Dios no sabe lo que es la justicia.
Respondo: Esto ya está respondido en el párrafo anterior. Y por lo último está claro que es usted el que no sabe lo que es Dios, pero no es grave, le echaré una mano como usted lo hace conmigo con las matemáticas.
Mc dijo: Interpreta al revés lo que he dicho. ¿Y por qué debo aceptar lo que dice cuando no es cierto? ¿O lo que Vd dice debe ser cierto por el hecho de decirlo Vd?
Respondo: Hacerle decir a otro lo que no quiere decir es deshonesto, y es diferente de lo que pregunta a continuación. Si no está de acuerdo conmigo, rechace mi posición pero no me haga decir lo que no quiero decir. Por cierto, no es la primera vez que lo hace pero en esta ocasión no quise dejarlo pasar, sólo en vistas de la armonía.
Yo dije: Porque conozco mejor que usted la doctrina católica y su visión de Dios (que es de lo que estamos hablando).
MC respondió: ¿Tiene Vd abuela?
Respondo: La referencia a la abuela se me escapa un poco aunque creo comprender. En fin, a esa frase puede añadirle esta: "Usted conoce mejor las doctrinas matemáticas que yo", y también es verdad, y sin necesidad de mezclar a las abuelas.
Yo dije: No te recomiendo las citas bíblicas, porque puedo sacarte textos magisteriales que se apoyan en otras y saldrás perdiendo.
MC dijo:¿Tiene Vd abuela?
Vaya por Dios, y luego dicen los cristianos que no son deshonestos en sus argumentaciones.
Respondo: ¡Qué manía con la abuela! Como usted mismo señaló a Atilio, yo soy de los que interpreta la Biblia, y en ese campo creo superar ampliamente a Alberto. Quería evitar pérdidas de tiempo sabiendo ya cuál sería el resultado. ¿Se cree que me gusta humillar a los adversarios como suele practicarse por aquí? No, intento seguir el principio: "Deja a tus espaldas adversarios vencidos, pero no humillados". Cuando no respeto ese principio suele ser porque no me queda otra alternativa para pararle los pies a algún contertulio (y no lo hago a gusto, si me quiere creer). Conclusión: meta a la abuela en el armario y ciérrelo con llave.
Creo que alguien preguntó cómo alguien podría escoger una opción tan estúpida como condenarse: la respuesta creo que se encuentra en la línea de que el odio, la rebelión, etc, contra Dios, llegan a condicionar tanto la decisión, que se llega a valorar como un bien mayor la independencia respecto a Dios (en una autoafirmación absoluta), más que la dependencia que está implicada en la vida eterna.
La patria entregada:
Su comentario sobre mi fe pone en evidencia su nivel.
Los procesos cognitivos que constituyen la credulidad ya han sido identificados en el cerebro. Evidentemente, cuando menciono la fe en el contexto que estamos hablando, me refiero a vuestra superstición y misticismo oscurantista por el cual, luego de muerto, Ud planea ir volando a encontrarse con otros muertos como Ud. Realmente triste.
La manera burda en la cual Ud intenta ser inteligente y atrapar (ilusoriamente) a sus antagonistas es, honestamente, deprimente y aburrida. También hay algo de maldad en todo lo que Ud dice y, como buen cura, lo intenta camuflar con palabras amanciales que contrastan con su hipocresía a flor de piel.
Darky:
Mientras tus juegos mentales te sirvan para mantener la mente alerta, me parece bien. Eres tu que debes preocuparte de no creer demasiado en ello y conformarte con su lado ludico. Es un buen consejo que te doy.
Fernando y el resto de la comunidad:
Gracias a los controladores aéreos franceses que están en huelga debo salir en unas pocas horas hacia Madrid a pasar un weekend forzado (comer tapas y beber!). Luego salgo para las pampas argentinas a comer asados y tomar vino con Barullo y Dr Gen (si puedo me escapo a Mendoza a ver a Fernando).
Un abrazo afectuoso a todos y hasta dentro de un mes!
Es más, yo diría que, si la primera opción libre que tomó el ser humano fue rebelarse contra Dios, entonces, ese estado ideal que describí en el primer punto no llegó nunca a existir.
Qué fracaso descomunal!! Un Dios omnipotente y presciente crea una perfecta criatura que no llega ni a una sola elección libre acertada y condena a su posteridad. Lo irónico de la presciencia (como contrapartida de la predestinación) es que, según he oído más de una vez, Dios sabe de antemano lo que vas a elegir porque te conoce perfectamente. Conclusión: Creó a Adán débil moralmente y lo sometió a una prueba excesiva para él. La eternidad en el cielo es mucho tiempo para que un Dios tan flojo impida que volváis a tropezar (siendo que en su primer ensayo no duró nada).
Nos creó por amor, es decir, no por su interés, sino para compartir con otros lo que él estaba viviendo; pero para un convencido del robotismo humano como tú seguro que es incomprensible. Dios podría haber creado sólo animales sin alma que se limitaran a comer, beber, reproducirse, etc; pero nos hizo a nosotros con la necesidad de Dios y con la capacidad de conocerle y amarle.
Y con el previo conocimiento de una eternidad en el infierno por la mayor parte de las almas. Qué acto de desinterés!! (de hecho, el mínimo interés en sus criaturas) Cómo va a negarle a criaturas aún inexistentes el derecho a "libremente" (alguien dijo una vez que "empezamos a existir en las coordenadas de este mundo y de una comunidad humana que esta afectada por esas fuerzas, por eso ya no es posible volver a la situación original". De ahí lo de libremente entre comillas) elegir una eternidad de castigo (nótese que la mayor atrocidad de la expresión "fuego eterno" viene de la segunda palabra, no de la primera. Así que no me vengas con el divague ese de que el fuego no es literal porque me importa un coñazo).
Ah... la idea de autocastigo no aparece en textos sagrados ni "magisteriales" hasta la modernidad. Qué bueno que Dios sigue adaptando su "revelación" progresiva a la Iglesia!! Qué pena que no estuvo a la altura para responder con esas sutilezas a los ateos del pasado (como el cura Jean Meslier). A mí, en el 2008, por poco me persuades a reincidir en la fé.
¡Eso es de locura! Los ateos nos estrujamos el cerebro para responder con cordura y sin salirnos de la razón y, luego, vienen esos creyentes rompiendo las normas más elementales de la lógica. Luego dirán que no se sacan ases de la manga. Nos tenemos que atener a su absurda forma de pensar que no es más que una teología mezquina confeccionada “ad hoc” para sus intereses. Nos tenemos que tragar todas sus gilipolleces y dirán que no podemos contestar a sus cuestionamientos y que nos han derrotado. Les contestamos y vuelven a insistir en las mismas estupideces y, ¿hasta cuándo durará eso? Hasta que los ateos nos rindamos por agotamiento. No hay nada que hacer. Con los tramposos no se puede debatir. Esa es su baza: pueden decir las absurdidades que quieran, que están inmunes a la crítica y no sienten vergüenza alguna de sus trampas. Si les decimos que son irracionales, ellos contestan que somos nosotros los irracionales. Si los argumentos que presentamos son del tipo tan claro como que dos y dos son cuatro, ellos contestan que “eso es según nuestra lógica, pero que en la suya son cinco” ¿Cómo se puede luchar contra esa mezquindad? Contra la mentira de los creyentes no se puede luchar con la razón. Sólo cabe su extinción paulatina a base de cortar la cadena de transmisión de la inculcación de las ideas en la infancia; dejar que los que todavía cantan sus locuras que lo sigan haciendo de la misma manera que para acabar con un incendio a veces hay que esperar que se consuma lo que queda por quemar hasta que llega al cortafuegos.
Aún así, intentaré contestar a las manipulaciones de Patria y Dark:
Decía, yo: "Si Dios es autosuficiente y no tiene necesidades de nada, no hay ningún motivo para crear algo"
.
Y responde Patria:"Falso, porque DAR es la expresión inmanente del que posee la potencialidad suprema. Si alguien, presume de tener potencial, pero no DA, entonces no goza de ningún poder."
-Entonces, implícitamente, no aceptas la autosuficiencia de Dios. Si Dios es autosuficiente no puede dar nada, ya que el acto de dar implica necesidad de dar.
Si, aún así, Dios necesita un receptor de su amor o lo que sea, eso demuestra lo que digo: que es Dios quien necesita de los humanos y no al revés.El ser humano no necesitaba existir.
Aquí no voy a transigir. Quien no es, no tiene necesidades. Quien crea algo de la nada es por conveniencia del creador, no de lo creado. Eso es completamente irrefutable y no me bajaré del carro.
Yo: "Dios… haya tenido la necesidad de crear de la nada a un ser sufriente… dotarle un sistema nervioso cruel como sistema o mecanismo de supervivencia (¿Acaso, Dios, no podía, como todopoderoso que es, inventarse un sistema indoloro como mecanismo de defensa?)."
Patria: "¿Nunca le han puesto anestesia, amigo Bernat? Cuando eso sucede no hay sensaciones, elimina las malas, pero también las buenas. Dolor y placer son parte de la unidad circular que conforma LA EXPERIENCIA."
-Y se queda tan ancho.Las estupideces de siempre. Esa argumentación no se le exige a Dios quien no necesita de ningún sistema nervioso para ser feliz, pero los humanos sí, vaya forma de juzgar con distinto rasero. Y, además, no hay nadie que pueda demostrar que para ser feliz se tenga que conocer lo que es el sufrimiento.
"Con razón usted niega el libre albedrío, si cada que le duele algo se rinde, pues no podrá demostrarse carácter nunca."
Inferencia injustificada. Por el contrario, yo no me rindo fácilmente.
Dark:
Bernat dijo: "Tal como nos lo cuentan las religiones monoteístas, somos un medio para un fin. Es Dios quien tiene necesidades de nosotros y no al revés."
Dark responde: "Falso. Precisamente uno de los puntos claves de la doctrina de la Trinidad es la autosuficiencia de Dios (= no necesita de nadie fuera de él mismo). Nuestro fin es Dios y el medio que usamos es nuestra vida con todas sus posibilidades, pero no somos medios para Dios."
-Eso es tan ridículo como contestar a alguien que dice que si alguien construye una granja de pollos para beneficiarse de la venta de la carne y de los huevos, los pollos son un medio para el fin del granjero: el ganarse la vida; y se le contesta que no, que el granjero es autosuficiente y no necesita de los pollos. Luego dirás que no escondes ases en la manga, aunque, en ese caso, no es ni siquiera un as, sino que no quieres admitir que un póker es más que una doble pareja.
Insisto tal como insistí con Patria y no me bajo del carro: quien crea algo de la nada, es que tiene necesidades de lo creado. La nada, o sea, la inexistencia no tiene necesidades de existir porque no existe y punto.
”Ah, y no tengo ases en la manga, lo que pasa es que por aquí muchos ignoran lo que critican y cuando se explican afirmaciones elementales del catecismo se creen que es cosa de magia.”
Pues ya puedes estar preparando la próxima trampa dialéctica que demuestre que un ser autosuficiente no necesita de nada pero crea a un ser de la nada; un ser que no necesitaba existir, sino que le han obligado a existir porque un Dios caprichoso –que no necesita de nada- lo crea.
¡Cómo se puede ser tan estúpido y mezquino de negar lo evidente!
Resumiendo:
Dios no necesita de nada. El ser humano, antes de existir, tampoco necesitaba de nada porque no era más que la nada. No obstante, tenemos que un ser humano ha sido creado por un dios y, sin embargo, nadie necesitaba del otro ¿alguien me lo puede explicar?
Ya me imagino a Dios exclamando ante el hombre: ¡Coño, y qué haces tú aquí! y el hombre le contesta: ¡Tú sabras, so pedazo de gilipollas, que eres tú el que me ha creado! ¿Yo?...¡ah, bueno, sí! pero ahora que lo dices, no sé por qué te he creado...total, no no necesito de nada..."(y aquí es cuando el hombre pone cara de lelo y de agilipollado y Obélix dice "¡están locos esos romanos!")
DARK:
I
"Vamos, que libre albedrío no tenemos mucho, pero algo sí que tenemos. Lo que he expuesto es un hecho evidente y si un negador de la libertad como Bernat niega el libre albedrío en este caso debe probar cómo están predeterminadas esas decisiones"
Seguís sin probar el libre albedrío, y no comprendo realmente de qué manera puede alguien considerar racional la "comprobación" enunciada como lo hacés vos: "en cambio el ser humano puede elegir la finalidad última de su vida, y no está predeterminado a una opción u a otra porque no sabe con exactitud cuál es la mejor, es decir, hay una ignorancia a ese nivel y por lo tanto hay un riesgo". No me importa mucho considerar de modo íntegro la pre-determinación, basta con corroborar la codeterminación. Si hubiera algo que carezca de una causa pero que en un contexto determinado se provoque un efecto, estaríamos ante la absurda metafísica de la "nada" de la que surge ese efecto (considerar el alma como "causa" no hace más que retrasar un paso el arribo al absurdo, sin contar que el alma sería una absurda petición de principio). Te he recalcado más de una vez que es tu propia definición pauperizada de libre albedrío la que parece a su vez negarlo "con disimulo", como para justificar cuanto cielo e infierno dicte tu fe. En realidad, yo confío más en la definición de Santo Tomás como "canónica", y de hecho es la que acepta tu Iglesia (¡hereje!): "El libre albedrío es la causa del propio movimiento porque el hombre, mediante el libre albedrío, se determina a sí mismo a obrar" (Suma teológica, I, q. 83, ad. 1).
Todos deberían reconocer que las vulneraciones que ha sufrido el concepto cristiano del libre albedrío -como se lee en Santo Tomás o San Agustín- se debe sin duda a las críticas racionalistas vertidas sobre él, al punto que por supuesto, Paco no estás solo en la "pauperización". Así, uno observa que ahora se intenta recluir el concepto de libre albedrío, por ejemplo, "sólo a los actos morales", pero no a actos como el comer porque se tiene hambre, u otros pertenecientes a la "maquinaria de la acción refleja". Sin embargo, que quede claro que aun cuando se reduzca el supuesto libre albedrío a un "libre arbitrio moral", éste sigue siendo metafísico y absurdo. No existe.
"pero no hay una elección predeterminada por nada, pues, recordemos, estamos a nivel de las finalidades últimas, las que determinan todas las demás y sobre las cuales no hay otras"
Como si la a la finalidad última no tuviera precedentes.
Incidiendo en lo que dije antes, diría además que en el concepto de libre albedrío, al ser sinónimo de autodeterminación (cf. Suma teológica) es igual de absurdo que el concepto de causa sui.
Lo siento Paco, no es manera de justificarlo (y por eso he insistido en ello), y creo que lo sabés bien. La única libertad de la que podríamos jactarnos es la de saber que estamos determinados (a lo Hegel, "conciencia de la necesidad").
II
"La misma respuesta vale para este texto: Jesús se refiere a su persona eterna con esa fórmula"
Con esta me confirmás la facilidad con que se multiplica tu Dios, y ustedes tan campantes. ¿Acaso dice Jesucristo "antes de que Abraham fuera, mi persona eterna es"? ¿No da por supuesto que es eterno todo él? ¿O serás un poquitín barbelognóstico, presuponiendo que ese Jesús era sólo una "cáscara"?
III
Mi enfado ya a esta altura se parece al de BERNAT. No se puede ser tan caradura como para incidir en arreglos "ad hoc" de las doctrinas, en los "sí pero no", en los "a pesar de las contradicciones, no hay contradicción", y en los "eso vale en la persona de Cristo, pero no en la del Espíritu Santo", etc.
ALBERTO:
Como verás, le respondés con la letra escrita y ellos la niegan. Estoy pensando en que a pesar de que he llamado hereje a Paco, debo recapitular en ello: están siendo más cristianos que nunca al "transformar" las contradicciones en "interpretaciones".
ATILIO:
¡Te espero con un asadito en la parrilla!
Cita de Dark:
“Creo que alguien preguntó cómo alguien podría escoger una opción tan estúpida como condenarse: la respuesta creo que se encuentra en la línea de que el odio, la rebelión, etc, contra Dios, llegan a condicionar tanto la decisión, que se llega a valorar como un bien mayor la independencia respecto a Dios (en una autoafirmación absoluta), más que la dependencia que está implicada en la vida eterna.”
Yo ya pregunté, y creo que no me has contestado, por qué hay que obedecer a Dios. ¿Cuál es el origen de la sumisión a un poder superior?
Yo te lo diré. No hay ninguna justificación para someterse a Dios. En la sociedad humana es necesaria una autoridad, ya que ello ayuda a mantener la disciplina y el orden en la misma sociedad. La sumisión a un poder sólo se justifica para la obtención de un fin concreto determinado voluntariamente por la propia sociedad en pleno. Así, pues, el marinero se tiene que someter al capitán del barco; de lo contrario, el barco en el que va el propio marinero podría sufrir las consecuencias indeseadas por el propio marinero. Todo ciudadano desea tener una autoridad a la que obedecer, pero, dicha autoridad no surge por capricho de la misma (antiguamente sí: los reyes o emperadores) sino que el ciudadano delega en otros un poder limitado que representa la voluntad del pueblo. Por tanto, toda sumisión a un poder obedece a la necesidad de una agrupación o sociedad para conseguir una meta con la que están todos de acuerdo y que surge por convención. No ocurre así con Dios. Dios impone la existencia al ser humano. Le obliga a seguir unas leyes y normas para conseguir un propósito que el ser humano no pidió. Dios está fuera del proyecto social que él mismo le impone al ser humano, incurriendo en un abuso de poder completamente injustificado. Dios no ha sido elegido por el pueblo para dirigir los caminos de la humanidad. Ni el código ético, ni las leyes que impone Dios, han sido elegidas por la humanidad. Las leyes penales divinas tampoco han surgido por convención humana. Como es de suponer, no creo que ningún humano aceptara la posibilidad de la condenación eterna por la simple desobediencia a Dios. Curiosamente, los humanos –que somos infinitamente más imperfectos que Dios- no aceptamos, al menos en los países democráticos, el sufrimiento injustificado como la tortura, sino que nos limitamos a encarcelar al delincuente por muy hijoputa que haya sido. No permitimos causar dolor físico alguno a ningún delincuente. No obstante, Dios pretende castigar con un sufrimiento ETERNO por una desobediencia limitada.
Nada, absolutamente nada, justifica la sumisión a Dios. Sólo un antropomorfismo de libro, por parte de los que inventaron a Dios y toda su voluntad, pudo copiar –antropomorfizar- de la propia psicología humana una autoridad con sus leyes caprichosas y sus castigos igualmente caprichosos y absurdos.
Sr. LaPatria
Realmente, reconozco que es muy difícil decir tantas necedades en tan poco espacio. Mis felicitaciones.
En primer lugar adula de manera empalagosa a sus herejes simpatizantes. ¿También cuando dijo que su argumento cosmológico había que tirarlo a la basura? Si lo dijo su, tan diestro, maestro Dark, habrá que conceder el punto, y siguiendo el tanteo de Barullo, ya vamos 3-0.
Pero lo que parece acojononte (y acongojante), es la hipocresía de su concepto de Dios, al igual que el del Sr. Dark. Vamos, repito, si da un plus de eternidad al premio, sin merecerlo, es gracia de Dios, que hay que agradecer por toda la eternidad, y si da un plus de eternidad al castigo, igual de inmerecido, ni más ni menos, ese Dios tramposo no quiere saber nada. Es decir, el juego es sale cara, gano yo, sale cruz, pierdes tú. Por Dios, un ser tan miserable, tan innoble y tan pendenciero, origen de la hipocresía cristiana tan característica queda acreditado que no puede existir.
Y más patética que esta hipòcresía es el balbuceante intento de dark por justificar lo injustificable, incurriendo, para ello, en contradicciones flagrantes.
Dice Dark muy arriba
Lo que hacemos con nuestros actos es disponernos para recibir es gracia INMERECIDA E INMERECIBLE, pero, evidentemente, el resultado final, ir al cielo o a la vida eterna es una consecuencia DESPROPORCIONADA con los actos humanos.
Quien dice que es inmerecida es Dark, no yo. Quien dice que es DESPROPORCIONADA es Dark.
Pero luego dice:
no hay castigo o premio de la parte de Dios, sino autocastigo o autopremio,
No jodamos. Si es inmerecido, ¿cómo va a ser autopremio? ¿Yo me concedo lo que no merezco? Si no lo merezco me lo darán. Y si me dan lo que no merezco, y si eso es gracia, es obvio que es putada lo contrario, por parte del grandísimo cabrón de Dios.
Po lo que ya vamos 4-0.
Para finalizar, Sr. LaPatria, me permitiré pasar al plano personal. No debería hacerlo, cierto, pero cuando Vd se permite darnos consejos, sin conocer un ápice de nuestra vida privada, en plan paternalista un tanto estúpido, creo que es lícito hacer lo mismo. Así, tal me parece que desconoce Vd la audiencia a la que se dirige, y parece que cree estar (con no se qué aviesas intenciones) en un chat de adolescentes. Como dice ser muy hombre (¡qué hombre!), pues, a cambio de su consejo, yo le sugeriría que aproveche esa hombría, y que la ponga en práctica. No es pecado, Sr. LaPatria, eso sólo es un cuento, al contrario, es celestial. Créame, se lo digo yo.
Esto es gratis y no puntúa.
Yo el ùnico ser presciente que conozco es Paul Atreides, el Muaddib. Todo esto lo sé porque su historia le fue revelada al profeta Frank Herbert en la decada de los 60`s. Escribió su revelación en varios tomos, siendo el primero DUNE, donde nos muestra el génesis de este divino ser y el plan que nos tiene para el año 10mil y pico. Ajá, es un profeta/dios/etc del futuro.
Bueno en realidad se hace hombre por esa época, para martirizarse en pos del futuro de la humanidad, SNIF SNIF.
Ahora, quieren que yo crea que ese jesús es presciente también????? tomaba la "melange"?????
que descaro, herejía!! sólo hay un Dios y su único profeta es Paul Muaddib (que tambièn es dios, y muchas cosas más que nieguen los A-muadibenese)
Por el agua divina!
pd. estoy con un poco de fiebre... se nota?
Bernat dijo: quien crea algo de la nada, es que tiene necesidades de lo creado
Respondo: ¿Por qué? Dame una razón. Yo te dado una razón para lo contrario: la total autosuficiencia de Dios que aparece en la Trinidad.
Bernat dijo: ¿Por qué hay que someterse a Dios?
Respondo: Por dos motivos: para alcanzar el propio fin (y felicidad) y porque en el amor está implicada una sumisión al otro.
Alberto, la presciencia no aparece en el Credo, es una elucubración de teólogos medievales con muchos errores. Para empezar, "Dios no sabe lo que vamos a hacer" porque no es temporal, para él no hay futuro. Se podría decir (pero no lo entiendo), que "ve lo que estamos decidiendo libremente en el futuro", pero para El no hay antes y después y por lo tanto capacidad de rectificar una vez creados.
Alberto dijo: Conclusión: Creó a Adán débil moralmente y lo sometió a una prueba excesiva para él.
Respondo: ¿De donde sacas eso? Si Dios lo hubiera hecho habría sido injusto.
Termino: Dios nos ha hecho libres hasta el punto de que podemos escapar de sus manos, limitamos su omnipotencia.
Nando, la definición de Tomás respecto al libre albedrío me parece correcta, lo único que yo hayo es reducir su campo de aplicación a las finalidades últimas que dirigen la vida humana: es el hombre el que escoge, no está determinado a hacerlo de una forma u otra.
Por otra parte, la frase de Cristo que citas no es contradictoria, pues Jesús no está constituido por una persona humana, sino por una persona divina con naturaleza humana (cuerpo y alma); y si consideramos la persona como lo más profundo de su identidad, entonces Jesús de Nazareth es, como tú sugieres como una especie de cáscara o envoltorio, pero no una apariencia (como dicen los gnósticos).
Maestro Cuartero: Yo no he dicho que hay que tirar sin más el argumento cosmológico a la basura, sino simplemente el principio “todo tiene una causa”.
Maestro Cuartero dijo: No jodamos. Si es inmerecido, ¿cómo va a ser autopremio? ¿Yo me concedo lo que no merezco? Si no lo merezco me lo darán. Y si me dan lo que no merezco, y si eso es gracia, es obvio que es putada lo contrario, por parte del grandísimo cabrón de Dios.
Respondo: Sí hay autopremio y autocastigo porque con mis actos puedo aceptar o rechazar algo que Dios quiere darme y que yo sólo con mis esfuerzos no podría alcanzar; se mantiene la desproporción y al mismo tiempo el carácter decisivo de la elección humana.
Perro: Herbert es un ateo muy sútil y peligroso con su visión de la religión.
DARK:
Antes que nada, Bernat sí que ha explicado por qué es el que crea de la nada el que tiene necesidades de lo creado. Y Fauré. No creo que sea justo que le pidás más explicaciones, en todo caso yo leería lo del último.
“Yo te dado una razón para lo contrario: la total autosuficiencia de Dios que aparece en la Trinidad”
Será que estoy cansado, pero no recuerdo que hayás justificado la autosuficiencia de Dios (ya, ni siquiera la de la Trinidad).
”Bernat dijo: ¿Por qué hay que someterse a Dios?
Respondo: Por dos motivos: para alcanzar el propio fin (y felicidad) y porque en el amor está implicada una sumisión al otro”
El fin no lo ha propuesto el hombre, que no tenía necesidades de ser creado. Si en el amor está implicada la sumisión, Dios debería someterse a mí. Ah, y la felicidad es un mito.
“Alberto, la presciencia no aparece en el Credo, es una elucubración de teólogos medievales con muchos errores. Para empezar, "Dios no sabe lo que vamos a hacer" porque no es temporal, para él no hay futuro. Se podría decir (pero no lo entiendo), que "ve lo que estamos decidiendo libremente en el futuro", pero para El no hay antes y después y por lo tanto capacidad de rectificar una vez creados”
Si para Dios no hay tiempo, ¿cómo puede considerar el libre albedrío? Todo es un revoltijo, un desfile inmóvil. Pero como fuere, eso no importa, pues para el hombre sí que hay tiempo, y unas acciones preceden a otra (si no fuera así, insisto: ¿qué sentido tiene considerarlo o no libre?). Y si Dios efectivamente sabe que después de hacer tal cosa voy a hacer tal otra, eso es porque no somos libres (pues no tenemos otra opción que realizar aquello). Y si Dios no lo sabe, no es muy dios que digamos.
“Respondo: ¿De donde sacas eso? Si Dios lo hubiera hecho habría sido injusto”
Padre Paco, lo desconozco. Antes de esa frase, Alberto explica de dónde saca eso. Y sí, la injusticia es divina.
”Nando, la definición de Tomás respecto al libre albedrío me parece correcta”
Ah, el gordo de Aquino al fin descansa en paz después de haber leído esto.
“lo único que yo hayo es reducir su campo de aplicación a las finalidades últimas que dirigen la vida humana: es el hombre el que escoge, no está determinado a hacerlo de una forma u otra”
Está codeterminado, pues la nada no existe. Ya lo he dicho, pero ni modo. Después de las “finalidades últimas”, ¿qué otra mitología vendrá a socorrer a Dios y el libre albedrío de su inexistencia?
“Por otra parte, la frase de Cristo que citas no es contradictoria, pues Jesús no está constituido por una persona humana, sino por una persona divina con naturaleza humana (cuerpo y alma); y si consideramos la persona como lo más profundo de su identidad, entonces Jesús de Nazareth es, como tú sugieres como una especie de cáscara o envoltorio, pero no una apariencia (como dicen los gnósticos)”
Si así fuera, no habría subido en cuerpo y alma, por más que su cuerpo fuera glorioso (¿?). Paco, deconviértete y abraza la razón.
“Perro: Herbert es un ateo muy sútil y peligroso con su visión de la religión”
No estoy seguro de concordar con eso, pero qué bueno es Duna.
Dark,
Se ponga como se ponga, si hay desproporción, entonces hay aportación de Dios al premio o al castigo. Si hay aportación inmerecida, es tanto para lo bueno como para lo malo; y si para lo bueno hay que darle gracias, entonces, como conclusión, por lo malo hay que cagarse en él.
Pura lógica.
Para empezar, "Dios no sabe lo que vamos a hacer" porque no es temporal, para él no hay futuro. Se podría decir (pero no lo entiendo), que "ve lo que estamos decidiendo libremente en el futuro".
Lo más interesante que escribiste desde que leo Razón Atea. De esa forma solía verlo yo cuando era creyente. De todos modos me sigue pareciendo atroz que viendo todo decida traer a la existencia a quien puede condenarse a sí mismo. Pero repito, es la menos mala forma de ver la omnisciencia en relativa armonía con el libre albedrío. Seguís sin contestar muchas otras cosas (incluyendo esa exención del carácter vengativo de Dios que está tan marcado en la Biblia).
Dark:
Bernat dijo: quien crea algo de la nada, es que tiene necesidades de lo creado
Respondo: ¿Por qué? Dame una razón. Yo te dado una razón para lo contrario: la total autosuficiencia de Dios que aparece en la Trinidad.
Eres tú quien tiene que demostrarme que quien crea algo de la nada no tiene necesidades de ello. ¿Acaso no te bastó la ironía que te comenté? Pues te la vuelvo a repetir:
“Ya me imagino a Dios exclamando ante el hombre: ¡Coño, y qué haces tú aquí! y el hombre le contesta: ¡Tú sabras, so pedazo de gilipollas, que eres tú el que me ha creado! ¿Yo?...¡ah, bueno, sí! pero ahora que lo dices, no sé por qué te he creado...total, no no necesito de nada..."(y aquí es cuando el hombre pone cara de lelo y de agilipollado y Obélix dice "¡están locos esos romanos!")
O sea, que Dios no tiene necesidades de crear al ser humano, pero lo crea ¿Por qué, entonces? ¿Acaso la nada tiene necesidades de hacerse hombre?
Bernat dijo: ¿Por qué hay que someterse a Dios?
Respondo: Por dos motivos: para alcanzar el propio fin (y felicidad) y porque en el amor está implicada una sumisión al otro.
Ya te contestó a ello Fernando y su respuesta es muy acertada: si en el amor está implicada la sumisión –que no es cierto, sino un invento tuyo- es de suponer que esa sumisión es mutua y no tiene por qué ser solamente la del hombre hacia Dios. Es más, no hay una relación directa respecto a la sumisión y obediencia de todas las normas divinas –supuestamente la voluntad de dios-que os habéis inventado y la consecución de la felicidad.
Por otro lado, el amor no depende de la voluntad, por lo que no se puede imponer. Si Dios quiere que le amemos -lo que contradice la autosuficiencia de Dios, al tener necesidad de ser amado- no puede exigirlo. Caería en la misma indigencia moral de aquellos padres que "componían matrimonios forzados" sin importar si sus hijas amaban realmente a sus maridos impuestos. El amor es algo que surge de forma espontánes, sin proponérselo. Para ser amado hay que merecerlo y hay que hacerse querer y ¡ya me dirás qué coño hace Dios para merecer el amor del ser humano!
En cuanto al libre albedrío, como ya he discutido mucho sobre ello y es muy largo, voy tan solo a presentar el siguiente comentario: si el libre albedrío se definiera como el poder obrar sin estar determinado por ninguna causa significaría que ni tú ni nadie sabría por qué hace todas las cosas cotidianas. No podrías responder al por qué andas por la calle; lejos de ello, deberías responder que porque tus piernas se mueven sin ton ni son sin que tú les hayas ordenado los movimientos.
Si no hubiera causas no habría deseos ni voluntad. La voluntad está basada en los intereses y deseos y ésos son, precisamente, las causas de toda acción humana. Lo único discutible es que se me dirá que la voluntad permite obrar en contra de las causas, a lo que contesto que no. Que lo que ocurre es que si alguien a quien le gusta mucho la carne se abstiene de comerla por prescripción médica –por tener el colesterol alto, por ejemplo- eso no es libertad, sino que ha surgido un interés superior al de comer carne, que es la propia salud.
Resumiendo:
-Todavía no has respondido a la cuestión del por qué un ser creador autosuficiente y autosatisfecho crea algo de la nada y que no necesita, por lo que si la nada no necesita ser, ni Dios no necesita al ser humano, ya me dirás cómo se resuelve esa papeleta.
-No has respondido correctamente al por qué tenemos que someternos a Dios.
-No has respondido a los demás a la cuestión del castigo y la venganza divina, y eso es consecuencia de no haber respondido a otra pregunta que te hice en otras ocasiones: que por qué se puede merecer un castigo que no puede tener ninguna finalidad correctora de la conducta tal como ocurre en la sociedad humana. El castigo que no tenga como finalidad la corrección de la mala conducta o la disuasión de la misma no puede tener como objetivo más que la perversidad o la venganza.
-Nadie ha podido demostrar la existencia del libre albedrío. Por el contrario, la ciencia y la filosofía van descubriendo cada vez más argumentos en contra. Si no, ¿qué explicación tendrían la neurología, la psiquiatría, la psicología, la genética y otras ciencias que estudian el comportamiento humano si realmente no hubiera causas que descubrir?
Nando y Bernat: La Trinidad de personas es la prueba de la autosuficiencia de Dios; Dios no es un solitario que necesita crearnos.
Bernat: Por lo del merecimiento y el castigo ya le respondí a Maestro Cuartero, y la respuesta vale para ti. Pero diré algo más a MC a partir de lo que dice:Se ponga como se ponga, si hay desproporción, entonces hay aportación de Dios al premio o al castigo. Si hay aportación inmerecida, es tanto para lo bueno como para lo malo; y si para lo bueno hay que darle gracias, entonces, como conclusión, por lo malo hay que cagarse en él.
Respondo: No, la aportación de Dios es sólo para lo bueno, es decir, El no hace otra cosa que ofrecerse al hombre, y nunca deja de hacerlo. La aportación negativa viene sólo del hombre, que rechaza al mismo Dios (=vida eterna).
Manu: Lo del Dios vengativo es fácil de responder. Cristo es la versión definitiva de la revelación, todo el Antiguo Testamente se corrige desde él.
Por cierto, Bernat no HAY QUE someterse a Dios, podemos hacerlo o no hacerlo, pero las consecuencias son diferentes.
Nando, por la excelente obra de Dune vemos que la visión de la religión de Herbert es fascista, es decir, usar con cinismo e utilitarismo la religión (e incluso inventarla) en la búsqueda del poder.
Nando dijo: Si así fuera, no habría subido en cuerpo y alma, por más que su cuerpo fuera glorioso.
Respondo: Sabía que mi formulación no era muy feliz... en fin, con lo de la cáscara me refería a su naturaleza humana completa (que no incluye la personalidad divina).
Nando dijo: Si en el amor está implicada la sumisión, Dios debería someterse a mí.
Respondo: Sí que lo hace.
Nando dijo: Y si Dios efectivamente sabe que después de hacer tal cosa voy a hacer tal otra, eso es porque no somos libres (pues no tenemos otra opción que realizar aquello). Y si Dios no lo sabe, no es muy dios que digamos.
Respondo (aun sabiendo que forzamos el lenguaje en esta cuestión): Dios no ve lo que haremos, está viendo lo que hacemos, incluso las acciones que para nosotros todavía son futuras. En fin, lo que está claro es que nuestra libertad tiene una prioridad sobre el conocimiento de Dios: El no puede saber lo que haremos "antes" de que lo hayamos decidido.
Nando dijo: Está codeterminado, pues la nada no existe. Ya lo he dicho, pero ni modo.
Respondo: Codeterminado sí, predeterminado no.
DARK:
"Nando y Bernat: La Trinidad de personas es la prueba de la autosuficiencia de Dios; Dios no es un solitario que necesita crearnos"
¿Lo escribís y te quedás tan campante? La Trinidad es contradictoria, pero en cualquier caso, ¿por qué tres y no cuatro? ¿Por qué no dos? Y si aun así permite la autosuficiencia, ¿para qué crearnos? ¿Para qué encarnarse?
"Sí que lo hace"
Si lo hiciera, se dignaría a existir, cosa que no ha sucedido. Si lo hiciera aceptaría mis reglas, y no yo las de él. Yo no puedo amar lo que no puede existir, y en caso de que el mío fuera un error (que no lo es).
"Dios no ve lo que haremos, está viendo lo que hacemos, incluso las acciones que para nosotros todavía son futuras. En fin, lo que está claro es que nuestra libertad tiene una prioridad sobre el conocimiento de Dios: El no puede saber lo que haremos "antes" de que lo hayamos decidido"
No me involucrés: no es "forzamos", sólo vos estás forzando el lenguaje para escapar de lo evidente. Pero si Dios no puede saber lo que haremos, su presciencia no es tal, su proyecto de mundo no es tal porque deja todo librado al azar (un pseudo azar, igualmente) y, en fin, es un dios tan minúsculo que ni María Santísima, con ser su madre, lo reconocería. Y si puede saberlo (debería, es Dios) resulta que están trazados por su plan maestro desde antes del tiempo y por ello no somos libres. Porque, si Dios creó todo (ya que lo hizo ex nihilo), entonces no hay nada que escape de su plan, y nosotros, pobres humanos, no podemos ir sacando de la nada nuestros actos: salen de Dios. Por donde se vea, la idea de libre albedrío es una idea imposible y contradictoria, y negarse a sus críticas es propio de quienes ya se calzaron el cerrojo teológico y lo sellaron con siete llaves.
Nótese que esta crítica no proviene sólo de los ateos de ese dios, sino en los círculos teológicos cristianos. Así, la polémica de auxiliis es un alto punto en la discusión, entre jesuitas y dominicos para más inri, que demuestra que para salvar el libero arbitrio hay que destruir a Dios.
"Respondo: Codeterminado sí, predeterminado no"
Como sea, la codeterminación se opone a la autodeterminación del libre albedrío, con lo cual puedo dar por concedida la negación de éste.
El Dios que "ve todo" en ese estado de supratemporalidad no es más que una consciencia pasiva que contempla aquello que era inevitable y es también un esclavo de un orden inmutable que está por encima de él. Ama y ve sufrir. Se desangra por evitar el sufrimiento pero no puede hacerlo porque el libre albedrío está predestinado por ese orden inmutable al que también se somete. Es un universo similar al del ateo con un pobre tipo cósmico que contempla todo en la eternidad sin poder hacer nada. Creó, pero no tuvo opción. Sus amadas criaturas se autocondenan. Todo le sale mal. Tan contrariado está desde su omnisciente pero impotente lugar que "eligió" (dentro del orden inmutable al que se somete al igual que todos no tenía opción. Sólo la cruz armoniza su "justicia" y su "misericordia") hacerse hombre un rato para sentir el clavo en la muñeca. Ya le estoy empezando a tomar un cariño lastimoso. Creo que voy a intentar salvarme para que no se sienta tan solo.
la aportación de Dios es sólo para lo bueno,
La prueba definitiva de la doble vara de medir del sádico de Dios. Es cobarde, y no quiere saber nada de su responsabilidad en su enorme injusticia ¿divina?.
¿Qué más pruebas necesitan de su inexistencia?
Yo no puedo, de ninguna manera, aceptar que a la primera actitud (premio inmerecido) se le considere liberalidad y gracia, se reconozcas que hay un exceso de premio, y que no se acepte que el mismo exceso existe en el segundo. Por tanto, admitido que hay liberalidad en el primer caso, admitido está que existe un sadismo innecesario, en el segundo.
Como dijo Bakunin, si Dios existiera, habría que abolirlo. ¡Vaya elemento!
Me rindo. Ya no puedo tolerar tanta mezquindad intelectual. No se contestan las preguntas o, si se contestan, se hace a través de cualquier estupidez irracional que no se puede admitir en un debate en el que la razón es la unica arma para descubrir la verdad.
Esa es la única manera que tienen los creyentes de defender a su absurdo Dios. Reza un dicho: "fenómenos extraordinarios requieren pruebas extraordinarias" y haciendo una analogía: "Lo absurdo sólo se puede demostrar con pruebas absurdas" y eso es lo que hacen los creyentes deshonestos, ya que los honestos no intentan demostrar la existencia de Dios, sino que admiten que la única forma de creer en él es a través de la fe.
Aunque dark está bastante destrozado, con sus balbuceantes y un tanto cómicas actuaciones (aunque es inasequible al desaliento), también podemos ver qué opina Faure al respecto, que siempre es instructivo.
Daos cuenta que Faure parece estar hablando directamente a Dark.
SEGUNDO ARGUMENTO
EL “ ESPÍRITU PURO “ NO PUEDE HABER DETERMINADO EL UNIVERSO
A los creyentes que, a despecho de toda razón, persisten en admitir la posibilidad de la creación, les diré que en todos los casos es imposible de atribuir esta creación a su Dios.
Su Dios es puro Espíritu. Y yo digo que el puro Espíritu: lo Inmaterial no puede haber determinado al Universo: lo material. He ahí porqué:
El puro Espíritu no es separado del Universo por una diferencia de grado, de cantidad, sino por una diferencia de naturaleza, de cualidad.
De manera que el Espíritu puro no es ni puede ser una ampliación del Universo del mismo modo que el Universo no puede ser una reducción del Espíritu puro. La diferencia aquí no es solamente una distinción, sino una oposición, oposición de naturaleza: esencial, fundamental, irreducible, absoluta.
Entre el Espíritu puro y el Universo, no hay únicamente un abismo más o menos grande y profundo que podría ser calmado o franqueado: hay un verdadero abismo, cuya profundidad y extensión, cualquiera que sea el esfuerzo intentado, nadie ni nada podría colmar ni franquear.
Y yo emplazo al filósofo más sutil, lo mismo que al matemático más consumado, a levantar un puente, es decir, a establecer una relación __ la que sea__ (y con mayor razón una relación tan directa y tan estrecha como la que liga la causa al efecto) entre el Espíritu puro y el Universo.
El Espíritu puro no admite ninguna aleación material, no comporta ni forma ni cuerpo, ni línea, ni materia, ni proporción, ni espacio, ni volumen, ni color, ni sonido, ni densidad.
Luego; en el Universo, todo, por el contrario, es forma, cuerpo, línea, materia, proporción, espacio, duración, profundidad, superficie, volumen, color, sonido, densidad.
¿Cómo admitir que esto ha sido determinado por aquello?
Es imposible.
Llegado a este punto de mi demostración, establezco sólidamente sobre los dos argumentos que preceden, la siguiente conclusión:
Hemos visto que la hipótesis de una potencia verdaderamente creadora es imposible. Hemos visto, en segundo lugar, que, aún cuando se persiste en creer en esta potencia, no se podría admitir que el Universo esencialmente material haya sido determinado por el Espíritu puro, esencialmente inmaterial.
Si, a pesar de todo, vosotros os obstináis, creyendo, en afirmar que es vuestro Dios quien ha creado el Universo, ha llegado la hora de pediros dónde, en la hipótesis de Dios, se encuentra la Materia; en el origen, o en el principio.
Y bien. De dos cosas una: o bien la Materia estaba fuera de Dios o bien ella estaba en Dios (no le podríais asignar un tercer lugar). En el primer caso, si ella se hallaba fuera de Dios, es que Dios no ha tenido necesidad de crearla, puesto que ya existía; es que ella coexistía con Dios, es que era concomitante con él y, entonces, vuestro Dios no es creador.
En el segundo caso, es decir, si ella no estaba separado de Dios, ella estaba en Dios, y en este caso yo asumo: lº que Dios no es el Espíritu puro puesto que él tenía en sí una partícula de materia, y qué partícula: la totalidad de los Mundos materiales.
2º. Que Dios, conteniendo la materia en él, no ha tenido que crearla, puesto que ella existía; no ha tenido más que hacerla salir, y en este caso, la creación cesa de ser un acto de creación verdadero y se reduce a un acto de exteriorización.
En los dos casos, no hay creación.
No hay una tercer alternativa? El hecho de que la materia no existía, ni dentro ni fuera de Dios. Empezó a existir por voluntad de Él. Yo soy ateo. Pero el tipo que escribió esto suena como el San Anselmo de los ateos. Pretende negar posibilidades desde consideraciones puramente semántica. Este tipo de argumentos y el de los simplistas que dicen cosas como "Buda nació el 25 de diciembre" o "los apóstoles se robaron el cuerpo para inventar que había resucitado y así crear una empresa llamada ICAR S.A." no les hacen muy bien a nuestra causa, de hecho demoraron mi deconversión y mi liberación del terror hacia la vida ultraterrena. Aquí un sitio anticristiano serio y exhaustivo.
Bueno Alberto. Tienes razón en lo que dices, pero es que este es el segundo argumento, previamente ha descartado la creación de la nada en el primero.
El lenguaje es raro sí, hay que tener en cuenta que es de un filósofo del siglo XIX, desde lueago que suena algo ... ¿irichiano quizá?
De las 12 pruebas de Faure, las hay mejores y peores. Estas de la creación son más bien poco originales, y la de la perfección y la de la inmutabilidad, esta sobre todo, las veo bastante flojillas.
PRIMER ARGUMENTO
EL GESTO CREADOR ES INADMISIBLE.
¿Qué es crear?
¿Es tomar los materiales esparcidos, separados, pero existentes, luego utilizando ciertos principios, experimentados, aplicando ciertas reglas conocidas, reunir, agrupar, asociar, ajustar estos materiales, con el fin de hacer de ellos algo?
No. Esto no es crear. Ejemplo: ¿Puede decirse de una casa que ella ha sido creada? __ No. Ha sido construida. ¿Puede decirse de un mueble que ha sido creado? __ No. Ha sido fabricado. ¿Puede decirse de un libro que ha sido creado? __ No. Ha sido compuesto, impreso.
Luego tomar estos materiales existentes y hacer de ellos algo, eso no es crear.
¿Qué es, pues crear?
Crear... Me encuentro, a fe mía, muy perplejo para explicar lo inexplicable, para definir lo indefinido. Sin embargo, voy a intentar hacerme comprender:
Crear, es sacar algo de nada. Es hacer con nada alguna cosa. Es llamar la nada a ser.
Eso supuesto, imagino que no se encuentra ni una sola persona dotada de razón que pueda concebir y admitir que de nada se pueda sacar algo, que con nada sea posible hacer alguna cosa.
Imaginad a un matemático, elegid el calculador más eminente, colocad detrás de él un enorme cuadro negro. Rogadle que trace sobre ese cuadro ceros y más ceros: podrá esforzarse en sumar, en multiplicar, en librarse todas las operaciones de las matemáticas, y no alcanzará jamás a extraer de la acumulación de esos ceros una unidad. Con nada, no se hace nada; con nada no se puede hacer nada. El famoso aforismo de Lucrecio ex nihilo nihil queda como la expresión de una verdad y de una evidencia manifiesta.
El gesto creador es un gesto imposible de admitir y es un absurdo.
Crear, es, pues, una expresión mística, religiosa, pudiendo poseer algún valor a los ojos de las personas a las cuales satisface creer lo que ellas no comprenden y a quienes la fe se impone tanto más cuanto menos comprenden; pero crear es una expresión vacía de sentido para un hombre enterado, atento, a los ojos de quien las palabras no tienen más valor que en la medida en que ellas representan una realidad o una posibilidad.
En consecuencia, la hipótesis de un Ser verdaderamente creador es una hipótesis que la razón rechaza.
El Ser creador no existe, no puede existir.
En cuanto a las pruebas de Fauré, también considero que las hay mejores y peores. Pero son casi íntegramente válidas para los dioses monoteístas (de hecho Fauré expresa que contra esos dioses va dirigida su demolición), aunque muchas veces válidas para el llamado "dios de los filósofos".
La crítica de Fauré a la idea de creación no me parece nada mal, en especial porque se refiere a la creación de la nada, la que se supone de Dios.
Un dato biográfico interesante: Fauré interrumpió sus estudios de seminarista católico por cuestiones familiares. Luego se hizo socialista y finalmente anarquista. Más sobre él, aquí.
http://recollectionbooks.com/bleed/Encyclopedia/FaureSebastien.htm
Nando dijo: La Trinidad es contradictoria, pero en cualquier caso, ¿por qué tres y no cuatro? ¿Por qué no dos? Y si aun así permite la autosuficiencia, ¿para qué crearnos? ¿Para qué encarnarse?
Respondo: Todavía no me has dado TUS argumentos de la contradictoriedad de la Trinidad, a parte de la repetición ad nauseam. ¿Por qué nos crea? Porque le dio la gana de compartir con otros lo que estaba viviendo sin estar obligado a hacerlo. No se puede reducir el acto de voluntad creador a una razón. ¿Por qué tres y no cuatro? Ni siquiera desde la revelación hay respuesta para todo, pero al menos puede responderse que Dios es autosuficiente (trinitario) y que si nos creó es con un desinterés absoluto (cosa posible sólo para quien es autosuficiente absolutamente). Añado lo siguiente: estamos discutiendo de si es contradictoria la idea de bondad del Dios cristiano, por eso aceptamos hipotéticamente esa idea y la investigamos, pero, por supuesto, la Trinidad no es demostrable científicamente (cosa que no pienso de la existencia de un Creador).
Nando dijo: Pero si Dios no puede saber lo que haremos…
Respondo: Correcto en el sentido de que nuestra libertad tiene la prioridad sobre su conocimiento.
Nando dijo: …su presciencia no es tal, …
Respondo: Correcto, la presciencia tal como vos la entendés no es tal, y no aparece en el Credo (sea dicho de paso).
Nando dijo: …su proyecto de mundo no es tal porque deja todo librado al azar (un pseudo azar, igualmente) y, en fin, es un dios tan minúsculo que ni María Santísima, con ser su madre, lo reconocería.
Respondo: No todo está librado al azar, pero la parte que depende de sus creaturas escapa a sus manos a causa de la libertad, aunque eso yo no lo llamaría azar. Sí, es un Dios mucho más minúsculo que la abstracción superpoderosa que los ateos suelen rechazar (con razón).
Nando dijo: Como sea, la codeterminación se opone a la autodeterminación del libre albedrío, con lo cual puedo dar por concedida la negación de éste.
Respondo: No des concedida la negación del libre albedrío pues yo nunca lo he entendido como una autodeterminación absoluta: la autodeterminación se da a partir de una codeterminación (elegimos entre varias posibilidades lo que queremos que nos codetermine –pienso en las finalidades últimas-). Nuestro libre albedrío es afirmado por comparación con el grado de codeterminación que sufren los animales respecto a nosotros: nuestro mayor margen de maniobra es lo que llamo “libre albedrío” (los animales no escogen o crean finalidades últimas, les vienen impuestas).
Una aclaración sobre las finalidades últimas: respecto a ellas sí hay libre albedrío pues no sabes con certeza racional cuál es la finalidad última del hombre (si la tiene), por lo tanto podemos escoger entre ellas y corremos un riesgo. Finalidades últimas (que condicionan el resto) pueden ser: Dios, no complicarse la vida, el poder, el placer, la fama, etc. Este margen de maniobra es evidente, el que lo niegue, debe demostrar cómo se da una predeterminación a ese nivel.
Bernat dijo: Me rindo. Ya no puedo tolerar tanta mezquindad intelectual. No se contestan las preguntas o, si se contestan, se hace a través de cualquier estupidez irracional que no se puede admitir en un debate en el que la razón es la única arma para descubrir la verdad.
Respondo: No te hagas la víctima y entérate de cuál es el método de esta discusión: estamos hablando de la contradictoriedad o no de una idea revelada (es decir no demostrable racionalmente); una vez partimos hipotéticamente de esa idea se intenta discutir racionalmente si tiene inconsistencias internas. Tus peticiones repetidas de demostración son ilegítimas pues hay ciertas ideas que van en bloque con la idea principal (que es revelada), y por lo tanto no hay demostración, pero sí se puede mostrar su coherencia interna o no contradictoriedad. Por ejemplo: la Trinidad implica consigo la idea de autosuficiencia y perfección de Dios, y la creación no puede ser necesaria o interesada (en el cristianismo) por contradice la autosuficiencia y perfección de Dios, por eso decimos que Dios es Amor (crea por amor). Todo este conjunto no puede probarse racionalmente pues es una revelación, pero ustedes tampoco han encontrado una contradicción interna. Tu me dices que toda creación tiene que ser interesada, pero eso sólo es válido para seres imperfectos (no absolutamente autosuficientes), cosa que no se aplica a Dios.
Bernat dijo: Esa es la única manera que tienen los creyentes de defender a su absurdo Dios. Reza un dicho: "fenómenos extraordinarios requieren pruebas extraordinarias" y haciendo una analogía: "Lo absurdo sólo se puede demostrar con pruebas absurdas" y eso es lo que hacen los creyentes deshonestos, ya que los honestos no intentan demostrar la existencia de Dios, sino que admiten que la única forma de creer en él es a través de la fe.
Respondo: Yo demuestro la existencia de un creador (que no crea de la nada sino a partir de sí mismo), que es creador y creatura al mismo tiempo (es verdad que no alcanzo a explicar por qué mecanismo se hace eso, pero a eso me han llevado mis deducciones). Por supuesto que no puedo demostrar que ese Dios sea el cristiano, pero es el que más se acerca a mi visión filosófica. Cuando quieras discutirlo dímelo y te indico dónde está el artículo. Si después de eso me sigues considerando deshonesto… bueno, la típica técnica propagandística atea… nada nuevo bajo el sol.
Manu: El párrafo en el que presentas tu visión del Dios cristiano es de lo mejor que he leído por aquí, pero haría alguna pequeña corrección: 1) Dios no estaba obligado a crear; 2) pero una vez dada la creación se somete también a sus reglas; 3) añado: en el hecho de amar hay una cierta pérdida de poder de la parte de Dios, pero la gran cuestión es que Dios no vive el poder como una forma de imponerse, sino como una forma de amar para intentar conseguir que el enemigo se convierta en amigo, que el rebelde se convierta en hijo (la victoria de Dios no está en destruir a sus enemigos, sino en hacer de ellos amigos).
Maestro Cuartero dijo: Aunque dark está bastante destrozado…
Respondo: Qué optimista… respecto al tal Fauré me da la impresión que está haciendo una crítica del Dios de los filósofos más que otra cosa. Por mi parte mi visión de Dios no implica creación de la nada (fórmula más poética que otra cosa que hay que entender como dice Alberto, que Dios crea por su voluntad exclusivamente), sino creación a partir de sí mismo y en sí mismo, lo cual nos lleva a mi querido panteísmo creatural que me gusta identificar con el Cristo cósmico de Pablo de Tarso. En esta imagen de Dios, Dios no es puro espíritu sino creador y creatura, y no cualquier creatura, sino una creatura material y espiritual (alma) al mismo tiempo pero en niveles (naturalezas) distintos. Así que las críticas de ese tipo no rozan mi visión filosófica de Dios ni la del cristianismo.
Maestro Cuartero dijo: Daos cuenta que Faure parece estar hablando directamente a Dark.
Respondo: “¿Tanto tiempo conmigo y todavía no me conoce?” Son los límites del copy past… son mejores los argumentos que salen directamente de su cerebro, que es lo que discutiré a continuación.
Yo dije: la aportación de Dios es sólo para lo bueno,
Maestro Cuartero dijo: La prueba definitiva de la doble vara de medir del sádico de Dios. Es cobarde, y no quiere saber nada de su responsabilidad en su enorme injusticia ¿divina? ¿Qué más pruebas necesitan de su inexistencia?
Respondo: Que haya una desproporción entre los actos humanos y el resultado final (vida eterna), no significa que los actos libres del hombre no cuenten para nada. En el cristianismo, cuando hablamos de “merecer” está implicada por un lado la gracia de Dios y por otra la libertad del hombre, que puede “merecer” la vida eterna si la recibe, y puede “merecer” el infierno si rechaza la vida eterna. En los dos casos se “merece” pero evidentemente hay una desproporción en el resultado final. ¿La aportación de Dios es sólo para el resultado positivo? Si nos atenemos a la revelación (catolicismo) sí, pues la voluntad de Dios es la salvación de todos sin excepción. Pero también hay una argumento filosófico a favor de lo que digo: la condenación o infierno, no es otra cosa que la privación de la vida eterna, y como la voluntad de Dios es que todos se salven (y actúa en función de eso), no es El el que produce esa privación sino sólo el hombre que decide rechazarlo.
MC dijo: Yo no puedo, de ninguna manera, aceptar que a la primera actitud (premio inmerecido) se le considere liberalidad y gracia, se reconozcas que hay un exceso de premio, y que no se acepte que el mismo exceso existe en el segundo. Por tanto, admitido que hay liberalidad en el primer caso, admitido está que existe un sadismo innecesario, en el segundo.
Respondo: Distingo a partir del párrafo de arriba: hay desproporción (usted dice “exceso”), y liberalidad y gracia, pero también en el caso de la condenación, lo que pasa es que ahí el condenado decide privarse de esa liberalidad y gracia. Habría sadismo si en un cierto momento Dios dejara de ofrecer la vida eterna a alguien cortando su relación con él para condenarlo. Pero la actitud de Dios es inconmoviblemente amar, incluso a sus enemigos. Lo que sí se puede decir es que, en el acto de rechazar la oferta de Dios y condenarse hay un cierto masoquismo de la parte del que se autocondena.
DARK:
“Respondo: Todavía no me has dado TUS argumentos de la contradictoriedad de la Trinidad, a parte de la repetición ad nauseam”
Vaya que sí. Hay un artículo específico de J. Méndez que comparto y que no veo que vos mismo hayás resuelto más allá de tus propios argumentos ad nauseam. Es que, ¿acaso puede considerarse que los has refutado a partir de la relativización del concepto de persona, como cuando se dice que “en la unidad del Padre hay tres personas”? ¿Más aún cuando se habla de “Dios en la persona de Cristo” y otros subterfugios ininteligibles? ¿Es que acaso no se dicen cosas como que ninguna de las tres personas es anterior a la otra, pero que a la vez el Espíritu Santo y Cristo proceden de Dios Padre? ¿Es que acaso no tenemos los ateos católicos derecho a decir “a confesión de partes, relevo de pruebas” cuando los católicos dicen que la Trinidad es un misterio que “escapa a la razón” y sólo es asequible por Revelación?
“¿Por qué nos crea? Porque le dio la gana de compartir con otros lo que estaba viviendo sin estar obligado a hacerlo. No se puede reducir el acto de voluntad creador a una razón”
¿Y eso de confrontación dialéctica proviene? ¿O es sólo otro as de los que gozan de las exenciones de la Revelación? ¿Qué significa eso de que “le dio la gana”? ¿Es que ese dios tiene deseos? ¿Sabés lo que es un deseo, y si realmente no pone en entredicho la inmutabilidad divina, dada por su supuesta perfección?
“¿Por qué tres y no cuatro? Ni siquiera desde la revelación hay respuesta para todo, pero al menos puede responderse que Dios es autosuficiente (trinitario) y que si nos creó es con un desinterés absoluto (cosa posible sólo para quien es autosuficiente absolutamente)”
¡Y tan campante! Tanta caradurez en tan pocas líneas. ¡Y pensar que el mensaje comienza con una protesta (infundada, por lo demás) porque el interlocutor, o sea yo, no ha dado sus razones! La Revelación no es respuesta para nada, porque al no existir el Revelador, es imposible. Lo que hay es pulsiones de fe que provocan una especie de esquizofrenia que hace rato vengo llamando como hace Pérez Jara (inspirado por Orwell) el “doblepensamiento”, faz visible del que denominaremos cerrojo teológico y que expuse en breve fórmula: “a pesar de las contradicciones, no hay contradicción”.
“Añado lo siguiente: estamos discutiendo de si es contradictoria la idea de bondad del Dios cristiano, por eso aceptamos hipotéticamente esa idea y la investigamos, pero, por supuesto, la Trinidad no es demostrable científicamente (cosa que no pienso de la existencia de un Creador)”
Y hemos dicho que la idea de bondad del Dios cristiano es contradictoria por muchas razones: de entrada, la inexistencia de la idea de tal Dios, la contrarictoriedad entre la bondad y la existencia del mal y por último por la inexistencia del libre albedrío. Me importa un pito la protesta de que la Trinidad no pueda ser demostrada científicamente, porque al menos desde mí la estoy desmontando filosóficamente (o mejor dicho, se desmonta sola).
“Correcto en el sentido de que nuestra libertad tiene la prioridad sobre su conocimiento”
Otra vez el enano hereje se ha apoderado de vos. Aquí está claro: o bien Dios no puede saber lo que haré, con lo cual no es omnisapiente (¿no lo es, Padre Paco?) o bien no somos libres (dado que no se puede saber por disyuntiva: es como si yo me considerada omnisapiente porque en un partido de fútbol va a ganar o Argentina o Brasil).
“Correcto, la presciencia tal como vos la entendés no es tal, y no aparece en el Credo (sea dicho de paso)”
El hereje está creciendo. Son muchas cosas las que no aparecen en el Credo, e igual se dan por buenas. ¿Aparece acaso el libre albedrío? Sin embargo, Padre Paco el Hereje, no dejaré de citar las “sagradas escrituras” en mi auxilio, en palabras que confirman que a Dios se lo supone con presciencia:
* “No ha desechado Dios á su pueblo, al cual antes conoció (griego: proginosko)” (Romanos 11:2).
* “Así que vosotros, oh amados, sabiendo (griego: proginosko) esto de antemano" (2 Pedro 3:17, RVA).
* “Ellos me conocen (griego: proginosko) desde antes” (Hechos 26:5, RVA).
* “Ya ordenado (‘destinado’ en RVA.) (griego: proginosko) de antes de la fundación del mundo” (1 Pedro 1:20).
* “A éste, entregado por determinado consejo y providencia (griego: prognosis) de Dios” (Hechos 2:23).
* “Elegidos según la presciencia (griego: prognosis) de Dios Padre” (1 Pedro 1:2)”
“No todo está librado al azar, pero la parte que depende de sus creaturas escapa a sus manos a causa de la libertad, aunque eso yo no lo llamaría azar. Sí, es un Dios mucho más minúsculo que la abstracción superpoderosa que los ateos suelen rechazar (con razón)”
Y otra vez la burra al maíz. Si Dios es el creador (y por ende ex nihilo) de todo cuanto hay en el mundo, nuestros actos no pueden surgir ex nihilo (lo que presupone el libre albedrío). Quiero llamar la atención que en este caso, puede que estemos en algo de lo que podamos obtener pruebas empíricas (que todo cuanto hacemos es provocado, codeterminado y no autodeterminado).
“No des concedida la negación del libre albedrío pues yo nunca lo he entendido como una autodeterminación absoluta: la autodeterminación se da a partir de una codeterminación (elegimos entre varias posibilidades lo que queremos que nos codetermine –pienso en las finalidades últimas-)”
Hablar de una “autodeterminación” que no es absoluta, es hablar de círculo que es cuadrado, dado que cuando se vulnera el “auto” de esa determinación, deja de ser tal (es como si dijéramos: yo no hablo de un embarazo absoluto).
“Nuestro libre albedrío es afirmado por comparación con el grado de codeterminación que sufren los animales respecto a nosotros: nuestro mayor margen de maniobra es lo que llamo “libre albedrío” (los animales no escogen o crean finalidades últimas, les vienen impuestas)”
Oh, Paco, no puedo negar que me da cierto gusto que seás así de hereje, opiniéndote a otros Padres de la Iglesia de tu tamaño como Santo Tomás, pero si estás dicéndome que libre albedrío es codeterminación puedo quedarme tranquilo, sabiendo que has negado el libre albedrío. De un animal puede que tenga menos libertad (que no es lo mismo que libre albedrío, sólo conciencia de la necesidad). Pero, no se diferencian mucho más de nosotros, en especial porque también somos animales. “Mayor margen de maniobra” que un virus lo tiene un sapo, ¿por qué no atribuirle libre albedrío? Ya que éste es tan barato como vos lo planteás, no encuentro objeción para hacerlo.
“Una aclaración sobre las finalidades últimas: respecto a ellas sí hay libre albedrío pues no sabes con certeza racional cuál es la finalidad última del hombre (si la tiene), por lo tanto podemos escoger entre ellas y corremos un riesgo. Finalidades últimas (que condicionan el resto) pueden ser: Dios, no complicarse la vida, el poder, el placer, la fama, etc. Este margen de maniobra es evidente, el que lo niegue, debe demostrar cómo se da una predeterminación a ese nivel”
No aclare, que oscurece, Dark. Con tanta sobrecarga metafísica, relativista y fideísta de tu parte, no me detendré a desmenuzar el absurdo planteado con este asunto de las finalidades últimas, referidas a “un riesgo” o “no saber con certeza racional” el fin perseguido. ¿Qué sentido tendría hablar de fin si no hay identidad entre el referente buscado y el proceso mediante el que el sujeto operatorio lo busca, es decir, si se sabe lo que se persigue? Ninguna. Pero, como digo, no considero que merezcás que derivemos tanto el tema a partir de una nueva función que relativice tu concepto.
DARK:
P.D.: Apoyo las protestas de Cuartero y Bernat y tienen que ver con esto de la caradurez. Es de tu lado de donde provienen afirmaciones como "lo que pasa es que Dios es omnipotente pero no puede dejar de darnos libertad", o "sucede que Dios no tenía necesidades de crearnos pero nos creó", o "para Él es más importante nuestra libertad que el bien [que incluiría, por ejemplo, salvar a una embarazada de un fuego cruzado o cosas así]".
Protesto enérgicamente y te digo que todo ello no hace más que darme pruebas de tu cerrojo teológico y tu doblepensamiento.
lo que pasa es que ahí el condenado decide privarse de esa liberalidad y gracia.
Eso no es cierto. Lo sería si al privarse, como Vd dice, finalizase la condena. Lo sería si fuese, como Vd dice, una ausencia de premio. Pero no, no es así. Es un castigo eterno. No es lo mismo ausencia de premio, que “castigo”. ¿No medirá ahora que no? ¿No ha dicho Ratzi que el infierno exite? No venga con nuevos cuentos chinos.
Habría sadismo si en un cierto momento Dios dejara de ofrecer la vida eterna a alguien cortando su relación con él para condenarlo.
Exactamente. Exactamente eso es lo que dice Ratzi que pasa. Si Vd es un hereje, discutiremos de ello. Pero, ¿Va a negar ahora el infierno? ¿Va a negar la condenación eterna? Ustedes cambian de discurso un dia si y otro también.
la actitud de Dios es inconmoviblemente amar, incluso a sus enemigos.
Eso es mentira. Una vez en el infierno, ¿los amará? ¿los premiará?
Si así fuera los condenados podrían arrepentirse estando en el "estado de privación no punitorio sino autoelegido de la visión beatífica" que algunos primitivos aún llaman castigo (sarcasmo). Ahora va a venir Dark a decir que eso es imposible porque ya están fuera del tiempo después de la muerte. Pero, No es la visión cristiana del paraíso y del infierno un tiempo lineal sin fin en lugar de un estado atemporal? Bueno... Estamos hablando con un panteísta que niega la creación "ex nihilo". Ojo, para mí la biblia no la enseña. Pero yo soy un ateo evangélico. El, creyente católico, no puede negarla:
- Concilio de Letrán IV (lean el primer párrafo del Canon I)
- Concilio Vaticano I (si el link no los redirecciona vayan dentro de Canons a "1. On god the creator of all things" y lean las anatemas 4 y 5)
Tu Iglesia te condena, panteísta creatural...
Maestro Cuartero dijo: No es lo mismo ausencia de premio, que “castigo”. ¿No medirá ahora que no?
Respondo: Es lo mismo en este caso, y lo explico en el artículo que vinculé ("¿Castigo divino?") con textos magisteriales al apoyo. No quiero hacer copy-paste porque es un artículo un poco largo. No es que cambiemos de discurso: por un lado se profundiza, por otro hay concepciones populares desviadas y por otro los ateos no suelen tener una idea clara de nuestra posición exacta.
Yo dije: Habría sadismo si en un cierto momento Dios dejara de ofrecer la vida eterna a alguien cortando su relación con él para condenarlo.
MC dijo: Exactamente. Exactamente eso es lo que dice Ratzi que pasa.
Respondo: ¿Ah sí? ¿Dónde? El infierno no es más que el estado de privación que sufre el que ha rechazado a Dios. En todo caso le aseguro que Ratzinger no contradice el Catecismo.
¿En el infierno Dios sigue amando a los condenados ? Para Dios crear, amar, ofrecer la vida eterna es todo uno, y es eso precisamente lo que hace con los condenados, porque Dios es Amor, y no puede hacer de otra forma; pero el bloqueo viene de la parte del condenado que permanece en el absurdo rechazo de Dios; ¿por qué el condenado no cambia su opción? La respuesta que se suele dar es que después de la muerte se sale del tiempo y ya no se puede actuar según el esquema “acción equivocada-rectificación”, pero también está el oscuro aspecto que está implicado en el pecado, que es una especie de rebelión irracional o autoafirmación que perjudica al que se rebela pero a la que se aferra como si fuera un bien.
Alberto dijo: ¿No es la visión cristiana del paraíso y del infierno un tiempo lineal sin fin en lugar de un estado atemporal?
Respondo: Eso es una imagen popular, pero inexacta.
Y por cierto, no soy hereje, lo que pasa es que se forman cada idea de la ortodoxia… Yo no niego una creación ex-nihilo bien comprendida (=comprendida a mi manera). En la ICAR ha habido varias posiciones para explicar la participación del ser de la parte de Dios a sus creaturas (que por ahí va la creación ex-nihilo), y mi posición resuelve la aporía ante la que se encontraron jesuitas y dominicos: el ser de la creatura viene de Dios por participación, pero si se distingue realmente de Dios entonces tenemos una negación de la simplicidad de Dios, y si no se distingue tenemos el panteísmo. Yo arreglo el asunto diciendo que en Dios hay un ser necesario e increado, y un ser creatural y optativo, y es ese 2° ser el que se participa a las creaturas, por eso me gusta tanto lo del Cristo cósmico de Pablo.
Te informo Alberto de que no caigo bajo la categoría de los panteístas clásicos, que es lo que se ha condenado.
El arrepentimiento no puede pertenecer a la voluntad, sino que surge de un acto involuntario fruto de ver claro "a posteriori" lo que en el momento de realizar la mala acción no se veía. Lo explico en mi ensayo "Determinismo y libertad":
"Siendo el arrepentimiento la frustración producida por la consciencia de un estado totalmente diferente de aquel otro estado o situación en el que se cometió un hecho considerado negativo y cuya frustración es consecuencia de la imposibilidad de volver atrás en el tiempo para corregir dicho hecho al que le faltaban las circunstancias necesarias para no realizarla y que, no obstante, sí se encuentran presentes en la segunda situación, cabe inferir que, si,en un momento dado, surgen aspectos que aclaran o vislumbran una acción convirtiéndola en no deseable, es de suponer que la ausencia de dichas circunstancias en la primera situación era involuntaria; es decir, se habría deseado la presencia de todo aquello que evitara la acción no deseada, por lo que el arrepentimiento, por sí mismo, supone una ausencia de causas -ajenas al deseo- en la acción negativa que exculpan al agente por completo. Pero ¿qué ocurre cuando no hay arrepentimiento? De lo anteriormente dicho se desprende que nadie puede invocar la presencia, por propio deseo, de circunstancias que ayuden a decidir correctamente una acción haciéndola justa, por lo que se colige que, en todas aquellas situaciones en las que un agente no se arrepiente, faltan dichas circunstancias que evitarían la mala acción. Tal aseveración se deduce de que "del hecho de que se desconoce la existencia de alguna mala acción de la que nadie se haya arrepentido -a lo largo de la historia de la humanidad"- debemos aceptar la premisa '.no existe ninguna mala obra conocida de la que un ser humano no pueda arrepentirse". Los que sí lo hacen se han encontrado -involuntariamente- con las circunstancias, ya mencionadas, que la hubieran evitado, por lo que se desprende otra premisa que afirma que “existen factores para todas las obras negativas, que si se hallaran presentes en el momento de llevarlas a cabo, no se producirían". Los que no se arrepienten carecen de todos esos factores que le llevarían al arrepentimiento, dando lugar a una situación no deseada que le exculpa por completo de la misma manera que lo hace la presencia de esos mismos factores en el arrepentido. Todas aquellas personas que no harían una mala obra se hallan en la segunda situación del arrepentido sin haber pasado por la primera, sólo que no sienten frustración al no haber cometido la mala acción. La presencia de circunstancias que impiden obrar mal se hallan en todas esas personas que desconocen por completo los aspectos compuIsivos que obligan a alguien a obrar de forma negativa. Se necesita haber estado en la primera situación y arrepentirse después, para poder entender el por qué un agente puede protagonizar comportamientos negativos para la sociedad. Reforcemos este argumento de la siguiente manera:- o existen causas en una acción que si se hallaran presentes la evitarían o no existen dichas causas. Si existen tales causas puede que estén presentes o no, por lo que si no están presentes, el agente no tiene la culpa de que no hayan surgido en el momento antes de obrar; por lo tanto -como se ha dicho antes- el agente nunca es culpable en el caso de existir tales circunstancias independientemente de que estén presentes o no en la acción. Si no existe ninguna causa que pudiera surgir antes de la acción, el agente no podría arrepentirse nunca, luego dicha acción estaría compelida por completo al faltarle las circunstancias que la evitarían. Es más, siendo el arrepentimiento una actitud que no pertenece al campo de la voluntad, el "no arrepentimiento" tampoco es voluntario: nadie es libre de arrepentirse o no; por lo que se desprende, de todo ello, que el no arrepentimiento y el arrepentimiento son las dos caras opuestas de un mismo hecho producido por causas determinantes. La capacidad de arrepentirse no puede producirse en el campo de la libertad, luego el hombre no es libre al ser capaz de arrepentirse."
[NOTA: Intercalo en negrita mis comentarios a los comentarios de Nando]
Nando dijo: Es que, ¿acaso puede considerarse que los has refutado a partir de la relativización del concepto de persona, como cuando se dice que “en la unidad del Padre hay tres personas”? No me suena esa fórmula, es más me suena a herética... será en todo caso "en la unidad de Dios".¿Más aún cuando se habla de “Dios en la persona de Cristo” y otros subterfugios ininteligibles?Idem, no me suena esa fórmula. ¿Es que acaso no se dicen cosas como que ninguna de las tres personas es anterior a la otra, pero que a la vez el Espíritu Santo y Cristo proceden de Dios Padre?Ninguna persona es anterior a otra temporalmente, para ser exactos. Te guste o no la noción de "persona divina" no está establecida con precisión, así que no se puede decir si es contradictoria con la noción de "Dios", que está un poco más esclarecida, pero tampoco lo está mucho. Y para establecer una contradicción lógica del tipo A = no A necesitas tener conceptos precisos, pero no es el caso, así que lo siento, no es demostrable la contradicción. El punto débil de esta posición es que al mismo tiempo también es más difícil la comprensión... pero en fin, la Trinidad es más para amarla que para comprenderla.
Nando dijo: ¿Qué significa eso de que “le dio la gana"?Un acto de voluntad libre, no me refería a un deseo.
Nando dijo: Y hemos dicho que la idea de bondad del Dios cristiano es contradictoria por muchas razones: de entrada, la inexistencia de la idea de tal Dios ni los ateos están de acuerdo en eso, la contrarictoriedad entre la bondad y la existencia del mal ¿en qué punto concreto?y por último por la inexistencia del libre albedríono está demostrado todavía -Bernat dixit-.
Nando dijo: Otra vez el enano hereje se ha apoderado de vos.Otra vez el enano que caricaturiza la ortodoxia se ha apoderado de vos.Aquí está claro: o bien Dios no puede saber lo que haré, con lo cual no es omnisapiente (¿no lo es, Padre Paco?) o bien no somos libres. Dios no es omnisapiente con ese carácter absoluto que le atribuyes, pues sería contradictorio que fuera así.
Nando dijo: Hablar de una “autodeterminación” que no es absoluta, es hablar de círculo que es cuadrado, dado que cuando se vulnera el “auto” de esa determinación, deja de ser tal (es como si dijéramos: yo no hablo de un embarazo absoluto).¿De dónde sacás eso? Una autodeterminación absoluta haría referencia sólo a un Dios totalmente autosuficiente, pero es ridículo aplicar un concepta así a las creaturas. Reivindico un uso relativo de la palabra autodeterminación, que es el uso normal. Uno se autodetermina a partir de lo que es. Entre el todo y la nada de la autodeterminación hay una vía intermedia. Relee a Savater y verás cómo la noción de libre albedrío aparece en comparación con los animales. Y sí, un sapo, en comparación con un virus se podría decir que tiene libre albedrío.
Nando, tus citas de la Biblia me las paso por el arco de triunfo, sencillamente porque se las puede interpretar de diferentes maneras. Conmigo (Católico Apostólico Romano Darkiano) tendrás que usar el Magisterio (Catecismo).
Nando dijo: Si Dios es el creador (y por ende ex nihilo) de todo cuanto hay en el mundo, nuestros actos no pueden surgir ex nihilo (lo que presupone el libre albedrío). Quiero llamar la atención que en este caso, puede que estemos en algo de lo que podamos obtener pruebas empíricas (que todo cuanto hacemos es provocado, codeterminado y no autodeterminado).Ya comenté más arriba que esa noción absoluta de autodeterminación no es la que se usa normalmente a nivel de creaturas, es una noción relativa. Usamos un concepto diferente de libre albedrío.
Nando dijo: Con tanta sobrecarga metafísica, relativista y fideísta de tu parte, no me detendré a desmenuzar el absurdo planteado con este asunto de las finalidades últimas, referidas a “un riesgo” o “no saber con certeza racional” el fin perseguido. ¿Qué sentido tendría hablar de fin si no hay identidad entre el referente buscado y el proceso mediante el que el sujeto operatorio lo busca, es decir, si se sabe lo que se persigue? Ninguna. Creo que no comprendiste lo que dije... sí que hay esa identidad que vos señalás, pero el "riesgo o falta de certeza racional" es que no sabemos con seguridad si el fin escogido es o no conveniente para mí, no sabemos si es un bien o un mal. Antes de seguir cacareando que soy un hereje, informáte mejor de lo que es la ortodoxia, lo digo más que nada porque haces un poco el ridículo… pero no te preocupes, sólo yo me doy cuenta, y no se lo diré a nadie (¡que nadie lea esto!).
Pasemos al capítulo de protestas, al "cahier de doléances".
Nando dijo: Apoyo las protestas de Cuartero y Bernat y tienen que ver con esto de la caradurez. Es de tu lado de donde provienen afirmaciones como "lo que pasa es que Dios es omnipotente pero no puede dejar de darnos libertad" Falso, o "sucede que Dios no tenía necesidades de crearnos pero nos creó"Correcto., o "para Él es más importante nuestra libertad que el bien [que incluiría, por ejemplo, salvar a una embarazada de un fuego cruzado o cosas así]".Falso a medias: para El es más importante nuestro bien, el cual implica el respeto de nuestra libertad entre otras cosas.
Protesto enérgicamente y te digo que todo ello no hace más que darme pruebas de tu cerrojo teológico y tu doblepensamiento.
Protesto enérgicamente porque no veo reflejada muy a menudo mi posición ni la de la ortodoxia de la Iglesia; a parte de que no se respetan las reglas del juego: si se analiza la consistencia de una idea REVELADA no pueden ponerse a pedir, a mitad del camino pruebas racionales, de tal o tal punto... yo puedo decirles cómo y porqué afirmamos algo y la conexión de ideas, y a ustedes les toca mostrar si hay contradicciones internas.
Es lo mismo en este caso,
Pues no. Para nada es lo mismo, y lo vamos a ver.
El premio, eterno por cierto, es el paraíso. ¿no? Su ausencia, por tanto, es no estar en el paraíso, y por tanto, la destrucción. Esa es la ausencia de premio, y la misericordiosa además. Y sostener lo contrario es lo habitual, tergiversaciones, y retorcimiento deshonesto del lenguaje.
Sin embargo, el castigo propuesto no es la ausencia de Paraiso, sino que es el Infierno eterno, y dice Ratzi que existe el Infierno, ¿o miente Ratzi? Si hay Infierno, y es eterno, es distinto de la ausencia del Paraíso eterno. No confundamos, a sabiendas, los términos. No es lo mismo.
Si Dios fuera misericordioso, antes sería la destrucción que el infierno eterno. Si no hay premio, que no haya nada, pero no infinito castigo, eso es sádico, eso es una ampliación innecesaria del castigo. Como dice Fauré, ¿seré yo más misericordioso que Dios? Es claro que sí, pues como es la conclusión correcta de su argumento, impecable, es que la existencia del infierno es prueba de la inexistencia de Dios.
Dark: ¿Ah sí? ¿Dónde? El infierno no es más que el estado de privación
¿Ah si? ¿Cómo? Eso no es así. ¿Ese estado de privación hay que permanecer constantemente, durante toda la eternidad? ¿Por qué? ¿Quizá los condenados deben estar eternamente contemplando lo que se pierden? ¿Y eso debe ser necesario?
Retomemos la argumentación de Fauré, y recordemos, ¿A quién pueden beneficiar este eterno tormento de los condenados? ¿Acaso a los elegidos? ¡Evidentemente, no! Pues por definición, los elegidos serán los justos, los virtuosos, los fraternales, los compasivos, y seria absurdo suponer que su felicidad, ya incomparable en el paraíso, con más de 72 vírgenes a su disposición, con una comunión, más que sexual, de todos con todos (menuda orgía) pudiera ser acrecentada con el espectáculo de sus hermanos torturados que no tienen acceso a estos beneficios, aunque lo sea por su propia decisión como, erróneamente, sostenéis. ¿Será, pues, a los condenados mismos? Tampoco, puesto que la Iglesia afirma que este suplicio de los desgraciados no acabará jamás, aunque, torticeramente digáis que es por decisión propia. Pero no tienen esperanza, no pueden ser redimidos, luego ¿qué beneficio obtienen de prolongar el suplicio?
Entonces, si el castigo eterno, en vez de la definitiva destrucción de una vez por todas, no beneficia ni a elegidos y de los condenados, tal y como concluye Fauré, ya solo nos queda Dios. ¿no es verdad?
¿Es Dios, por tanto, quien obtendrá beneficios de mantener el sufrimiento de los condenados? ¿Es, pues, Él, ese padre infinitamente bueno, infinitamente misericordioso, quien se regocijara sádicamente con los dolores a que voluntariamente ha condenado a sus hijos? Recordemos que voluntariamente, pues podría darles punto final. Eso sí sería misericordia.
Pues si es así, no hay duda. Es verdad que ese Dios es un feroz inquisidor, el peor y más implacable que se pueda imaginar. Por tanto, el infierno prueba indefectiblemente que Dios ni es bueno ni es misericordioso. La existencia de un Dios de bondad es incompatible con la existencia del Infierno.
Por tanto, la conclusión es clara. O bien el infierno no existe, o bien Dios no es infinitamente bueno ni misericordioso, ni por tanto dios. Y Ratzi ha hecho su elección.
Dice Dark ¿En el infierno Dios sigue amando a los condenados ? Para Dios crear, amar, ofrecer la vida eterna es todo uno, y es eso precisamente lo que hace con los condenados, porque Dios es Amor, y no puede hacer de otra forma; pero el bloqueo viene de la parte del condenado que permanece en el absurdo rechazo de Dios;
Aclárense entre Ustedes. Pero lo que dice Ratzi no es eso, sino que habla, y bien claro, de una condena terna.
Si el infierno existe, y es eterno. ¿Tienen posibilidad los condenados de arrepentirse y volver a Dios? ¿O ya no los sigue amando Dios? Pues entonces, hay amores que matan. ¿O no es eterna y sin remisión esta situación?
y a ustedes les toca mostrar si hay contradicciones internas.
Está, más que demostrada, la existencia de contradicciones. Pero Ud, como siempre, pues no es la primera vez. Cambia e interpreta, ad hoc e interesadamente, lo que le interesa.
¿Pruebas?
Usted interpreta que la negación de "premio eterno" es "castigo eterno" y eso es falso, y pretende colárnoslo de rondón.
La negación de "tener un premio eterno" es simplemente "no tener un premio eterno", y no "tener un castigo eterno" que es, con diferencia, muchísimo más duro, e impropio de quien se dice ser misericordioso. Ustedes incurren en contradicciones, independientemente de que tampoco hay ninguna revelación.
Aunque no espero que lo vea, nunca lo hace, por mucho que se le llene la boca diciendo que le señalen inconsistencias. Pura retórica, pura fachada.
DARK:
* "Ninguna persona es anterior a otra temporalmente, para ser exactos"
Pero el verbo "proceder" sí que aparece claramente, y, como resalto yo cada vez, es parte de la maraña contradictoria que niega la Trinidad, a menos que se la sostenga con el doblepensar. Cito: "II Concilio ecuménico en el año 381 en Constantinopla: «Creemos en el Espíritu Santo, Señor y dador de vida, que procede del Padre» (DS 150). La Iglesia reconoce así al Padre como "la fuente y el origen de toda la divinidad" (Cc. de Toledo VI, año 638: DS 490).
* "Te guste o no la noción de "persona divina" no está establecida con precisión, así que no se puede decir si es contradictoria con la noción de "Dios", que está un poco más esclarecida, pero tampoco lo está mucho"
Yo veo la "impresición" como un salvavidas relativista, pero con lo que tenemos los ateos que negamos la Trinidad, sostengo, lo hacemos con toda razón. No por nada, insisto, se habla de "misterio revelado" y otras mentiras por el estilo.
* "Y para establecer una contradicción lógica del tipo A = no A necesitas tener conceptos precisos, pero no es el caso, así que lo siento, no es demostrable la contradicción"
Usar la palabra "persona" (creo que el concepto evolucionó gracias al dogma de la Trinidad) y supuestamente "indefinir" este concepto habla de lo ilógico del asunto. Sin embargo, está claro que:
""En Dios hay tres personas: Padre, Hijo y Espíritu Santo; y cada una de ellas posee la esencia divina que es numéricamente la misma."
Resalto: númericamente la misma, esto es, que son 3, pero son 1. A = no A.
"tres personas ciertamente, pero una sola esencia, sustancia o naturaleza absolutamente simple
Resalto: absolutamente simple. ¿Pero es que estos teólogos no leyeron a Plotino? A = noA.
* " El punto débil de esta posición es que al mismo tiempo también es más difícil la comprensión... pero en fin, la Trinidad es más para amarla que para comprenderla".
[Sonora carcajada de mi parte].
* "[Yo]: ¿Qué significa eso de que "le dio la gana"?
[Paco]: Un acto de voluntad libre, no me refería a un deseo"
La volición libre no resuelve el asunto. Repasá lo que dice Fauré al respecto así yo me lo ahorro.
* "ni los ateos están de acuerdo en eso" [la inexistencia de la idea de Dios]
Preocupate por esto: que cualquiera, creyente o ateo, demuestre que existe la idea de Dios, y no es en realidad una pseudo idea por contradictoria.
* "¿en qué punto concreto?"
En muchos: por ejemplo, en las catástrofes, en el Holocausto [Ratzinger: "¿por qué, Dios, lo has permitido?", etc.].
* "no está demostrado todavía -Bernat dixit-."
Hablame a mí, no a Bernat: demostrame la existencia de la nada.
* "Otra vez el enano que caricaturiza la ortodoxia se ha apoderado de vos"
Citas, Paco, citas es todo lo que he ofrecido (hereje).
* "Dios no es omnisapiente con ese carácter absoluto que le atribuyes, pues sería contradictorio que fuera así"
Es lo que digo: o es así o no es. Omni-sapiente es un absoluto. ¡Es un insulto este relativismo! Hereje.
* "¿De dónde sacás eso? Una autodeterminación absoluta haría referencia sólo a un Dios totalmente autosuficiente, pero es ridículo aplicar un concepta así a las creaturas"
Es lo que yo digo, pero en tu contra.
* "Reivindico un uso relativo de la palabra autodeterminación, que es el uso normal. Uno se autodetermina a partir de lo que es. Entre el todo y la nada de la autodeterminación hay una vía intermedia. Relee a Savater y verás cómo la noción de libre albedrío aparece en comparación con los animales. Y sí, un sapo, en comparación con un virus se podría decir que tiene libre albedrío"
Por eso, se puede decir lo que se cante, pero eso es sostener paraideas. El relativismo tuyo hará que, aun demostrado el libre albedrío (como está, pero digamos, de un modo que convenza más a los herejes tozudos), siempre podrás decir: "bueno, pero igual existe el libre albedrío, porque a pesar de las contradicciones no hay contradicción".
¿Cómo es que se puede relativizar el concepto de autodeterminación sin vulnerarlo? Que se me explique ya mismo cómo, porque merced a esta insultante cadena de cláusulas relativas parece que se hubiera argumentos, cuando no los hay. La autodeterminación significa la independencia de cualquier otra determinación o codeterminación externa. Cuando aparezca una determinación o codeterminación, desaparece la autodeterminación (como si en el supuesto círculo aparece un rectángulo, deja de ser tal).
* "Nando, tus citas de la Biblia me las paso por el arco de triunfo, sencillamente porque se las puede interpretar de diferentes maneras. Conmigo (Católico Apostólico Romano Darkiano) tendrás que usar el Magisterio (Catecismo)"
Hereje. También te he citado el Catec ismo.
* "Creo que no comprendiste lo que dije... sí que hay esa identidad que vos señalás, pero el "riesgo o falta de certeza racional" es que no sabemos con seguridad si el fin escogido es o no conveniente para mí, no sabemos si es un bien o un mal."
Yo comprendí perfectamente, pero vos vas cambiando las definiciones a piacere, como buen católico apostólico romano. Repito: eso sería tema para otra discusión aparte.
* "Antes de seguir cacareando que soy un hereje, informáte mejor de lo que es la ortodoxia, lo digo más que nada porque haces un poco el ridículo. pero no te preocupes, sólo yo me doy cuenta, y no se lo diré a nadie (¡que nadie lea esto!)"
OK, negociemos: yo no le diré a Ratzinger que sos panteísta creatural.
* "Falso a medias: para El es más importante nuestro bien, el cual implica el respeto de nuestra libertad entre otras cosas"
Por ejemplo, el bien de la embarazada en el fuego cruzado. Ya veo.
* "Protesto enérgicamente porque no veo reflejada muy a menudo mi posición ni la de la ortodoxia de la Iglesia; a parte de que no se respetan las reglas del juego: si se analiza la consistencia de una idea REVELADA no pueden ponerse a pedir, a mitad del camino pruebas racionales, de tal o tal punto... yo puedo decirles cómo y porqué afirmamos algo y la conexión de ideas, y a ustedes les toca mostrar si hay contradicciones internas"
He puesto citas, Paco. Pero calma, no estarás de acuerdo con ellas porque sos (shhh) un hereje católico. ¡Y sí que hay contradicciones internas! Quien las quiera oír, que las oiga.
Se lee en el Catecismo (Parte I, capítulo 1):
"Creemos firmemente y afirmamos sin ambages que hay un solo verdadero Dios, inmenso e inmutable, incomprensible, todopoderoso e inefable, Padre, Hijo y Espíritu Santo: Tres Personas, pero una Esencia, una Substancia o Naturaleza absolutamente simple (Cc. de Letrán IV: DS 800)"
Obviemos el grueso de la delincuencia lingüística. Fijémonos en esto: si Dios es una sustancia absolutamente simple, es contradictorio (imposible) que se diga que es también tres personas. QED.
Para más inri
Presencie cómo el Catecismo intenta sostener que A = no A.
Las negritas son mías:
"Las personas divinas son realmente distintas entre sí. "Dios es único pero no solitario" (Fides Damasi: DS 71). "Padre", "Hijo", Espíritu Santo" no son simplemente nombres que designan modalidades del ser divino, pues son realmente distintos entre sí: "El que es el Hijo no es el Padre, y el que es el Padre no es el Hijo, ni el Espíritu Santo el que es el Padre o el Hijo" (Cc. de Toledo XI, año 675: DS 530). Son distintos entre sí por sus relaciones de origen: "El Padre es quien engendra, el Hijo quien es engendrado, y el Espíritu Santo es quien procede" (Cc. Letrán IV, año 1215: DS 804). La Unidad divina es Trina".
(Parte I, Sección 2, Párrafo 2, Catecismo de la Iglesia Católica).
Para subrayar las contradicciones, ver los conceptos:
engendrar
proceder
[para entender que presupone un tiempo]
y
uno
tres
[para partir de lo básico]
Hagan sus apuestas:
Este "religioso", ¿es católico?
http://www.lavanguardia.es/lv24h/20080218/53437299202.html
Fernando,
Realmente, para mi no es el problema si es o no católico el “religioso”. Pederastas los hay en todos lados, pueden ser curas, imames, periodistas, profesores, médicos, etc.
Si la pederastia tiene o no que ver con la religión es aparte, porque acepto que no está demostrado, aunque el celibato, como perversión sexual que es, a mi me plantea dudas de su efecto en la psique.
Pero si bien no podemos culpar a la Iglesia Católica de la pederastia, a mi en particular si me aterran expresiones que aparecen como
la comunidad de las Beatitudes, a la que él pertenecía estaban al corriente desde 1998 pero no lo habían denunciado a la Justicia.
"Mis superiores estaban al corriente desde hacía tiempo", declaró Pierre-Etienne
La información evidenciaba el "temor" de la cúpula de la comunidad a dañar su imagen si el caso llegaba a manos de la justicia.”
Estas cuestiones, que SI que son típicas de la ICAR, como también se ha visto en Madrid con Rouco Varela, en México, en USA; y en tantos y tantos lugares, estas son las que a mi aterran, y que SI son directamente imputables a esta organización hipócrita.
¿Estos son los que se arrogan el derecho de decidir lo que es moral o no? ¿Podemos fiarnos de su criterio?
Hagan sus apuestas
FERNANDO CUARTERO:
Disculpas porque no quedó claro, ¡pero es eso lo que quería subrayar! Justamente es la clave para apostar.
Maestro Cuartero, "Dios", "paraíso", "Vida Eterna", "Cielo" son todo sinónimos. El infierno es la privación de Dios y de todos sus sinónimos. El infierno no es creado por Dios sino por las creaturas que lo rechazan, es más el infierno no es otra cosa que el estado desastroso de esas creaturas. Y Dios no aniquila a los condenados precisamente porque no puede dejar de amarlos, crearlos y ofrecerles la vida eterna. No es usted el que constituye la doctrina católica en este tema, y yo tampoco, para eso tenemos el catecismo. Léase mi artículo (ahí pongo citas muy claras).
Completo su cita de Benedicto XVI respecto al infierno: l infierno existe y es eterno. Al menos "existe y es eterno para los que cierran su corazón al amor de Dios",
Ahí se ve que la responsabilidad de ese carácter definitivo del infierno está del lado del que rechaza a Dios.
Respecto a la palabra "condena", cuando se ve en su contexto es evidente que se refiere a una "autocondena".
Nando: Ya discutimos sobre lo de la "absoluta simplicidad" de Dios en Tomás de Aquino: se dice que es absoluta por comparación con la composición que se encuentra en los ángeles y en las demás creaturas; y la Trinidad de personas no es considerada una composición, así que no hay contradicción con su "absoluta simplicidad". QED.
Respecto al uso de "engendrar" y "proceder": ¿no te das cuenta que a partir de la revelación se usa el lenguaje (porque no hay otro remedio) pero negando en él los límites temporales inadecuados para describir la Trinidad?
Nando, si Dawkins se convierte en pederasta y después de ser descubierto sigue proclamando que Dios no existe, ¿vas a apostatar de tu ateísmo? Pues dígase lo mismo de la Iglesia: yo no sigo las incoherencias de sus miembros, sino el mensaje y la persona de Jesucristo, que es lo que nos transmite.
DARK.
“se dice que es absoluta por comparación con la composición que se encuentra en los ángeles y en las demás creaturas; y la Trinidad de personas no es considerada una composición, así que no hay contradicción con su "absoluta simplicidad".”QED
1) La “absoluta simplicidad” no admite relativizaciones. O es absolutamente simple o no lo es. El absoluto puede prescindir de términos de comparación. No ha lugar.
2) La Trinidad sí que es una composición (*), sólo que cuando se les marca a ustedes lo contradictorio del asunto, salen con un nuevo subterfugio vergonzante, y a fin de cuentas, con el recaudo del “misterio revelado”. Es decir, pretenden sembrar razón en el páramo de la sinrazón. No ha lugar.
(*) Por eso se habla de que las “tres personas son distintas entre sí”, como cité anteriormente; aun así, se propone la pirueta de considerar esas personas “hipóstasis” de una sustancia. Pero deberían repasar a los grandes filósofos que precedieron a los teólogos cristianos para saber que la sustancia, y si es absolutamente simple, no puede constituirse, tener, o poseer, emanar o estar dividida en tres personas distintas entre sí.
“Respecto al uso de "engendrar" y "proceder": ¿no te das cuenta que a partir de la revelación se usa el lenguaje (porque no hay otro remedio) pero negando en él los límites temporales inadecuados para describir la Trinidad?”
La revelación la seguís dando por sentada, cuando es imposible. Luego de ello, suponés que la revelación ha de ser racionalizada (siembra de razón en páramo…). Finalmente, se supone que está permitida la relativización de los términos de modo que se oculte el problema de la imposibilidad basal de todo cuanto se afirma. ¿No te das cuenta de que los que están en problemas son ustedes? Padre Paco, que la Trinidad sea un “misterio inaccesible” es ya una confesión de partes. Esquematizo lo que acabás de decir al respecto de los verbos engendrar y proceder: se usan para explicar (mal) algo que no puede ser explicado (porque es imposible). Se usan términos en los que se debe incluir el tiempo para no ser absurdos, y sin embargo se les quita de esas coordenadas. Son sólo ustedes los que pueden decir que algo es uno y trino, que engendra pero no engendra que, en fin, a pesar de las contradicciones (¡cuántas más que no pueden resolver!) no hay contradicción.
“Nando, si Dawkins se convierte en pederasta y después de ser descubierto sigue proclamando que Dios no existe, ¿vas a apostatar de tu ateísmo? Pues dígase lo mismo de la Iglesia: yo no sigo las incoherencias de sus miembros, sino el mensaje y la persona de Jesucristo, que es lo que nos transmite”
El ejemplo es improcedente y blasfemo. Como si yo dependiera de Dawkins, como si alguna vez lo hubiera citado como adalid sin el cual mi negación de Dios no pudiera tener lugar. Como si no hubiera usado en mi favor a misóginos como Schopenhauer, pues lo que me va importar es la verdad, no su disfraz. Pero en cambio, vos no hacés más que citarme el Catecismo (¡versiones tan acomodaticias como la tuya de los textos en que se basa el gran mito!). Y recalco: si estás siguiendo la “persona” de Jesucristo, estás pisando el vacío, bebiendo de un mito, tal como creo haber demostrado al menos un par de veces con mis artículos. Y si Cristo no resucitó, vana es tu réplica, vana es tu fe.
El infierno es la privación de Dios y de todos sus sinónimos.
Eso sigue sin ser cierto. La privación sería la destrucción, el infierno es un castigo peor y más atroz. Sigue estando vigente su contradicción, que no puede salvar. Diga lo que diga sigue siendo falso que la negación de “premio eterno” sea “castigo eterno”, sigue negando la verdad, sin más que enredar con palabras sin significado.
Y Dios no aniquila a los condenados precisamente porque no puede dejar de amarlos, crearlos y ofrecerles la vida eterna.
Vaya forma de amar, deleitándose en su abatimiento. ¿Por qué no les ofrece la salvación? O al menos el final con dignidad; pero no, prefiere regodearse en su calvario y sufrimiento, que se jodan a la mayor gloria de Dios. Penoso y patético.
Ahí se ve que la responsabilidad de ese carácter definitivo del infierno está del lado del que rechaza a Dios.
Por que vd lo dice. Pues no se ve. Dios tiene, al menos, la posibilidad de disminuir el sufrimiento, y no lo hace, luego es un sádico inmisericorde. No cargue las culpas indebidamente, no es así. El penado no tiene la posibilidad de poner fin a la pena, ya quisiera, Dios si.
Respecto a la palabra "condena", cuando se ve en su contexto es evidente que se refiere a una "autocondena".
Por que vd lo dice. Lo que es claro, por el contexto, es que “condena” se refiere a “condena”, al igual que, en otros contextos, “todos” se refiere a “todos”. Su maestría en poner zancadillas con las palabras no le sirve.
si Dawkins se convierte en pederasta y después de ser descubierto sigue proclamando que Dios no existe, ¿vas a apostatar de tu ateísmo?
¿Por qué habría de hacerlo? Lo grave sería ocultarlo, por ser Dawkins, y esconderlo, además de negar que sea pederasta, aunque sea evidente; eso es lo que hace la Iglesia.
Nando dijo: 1) La “absoluta simplicidad” no admite relativizaciones. O es absolutamente simple o no lo es. El absoluto puede prescindir de términos de comparación. No ha lugar.
Respondo: Sí, y lo mismo hacen con "omnipotente"... nunca lo hemos usado con el carácter absoluto que ustedes le dan. Y respecto al uso que hace Tomás es sólo una cuestión de exégesis correcta del texto; no lo fuerces para asegurarte la refutación.
MC dijo: La privación sería la destrucción.
Respondo: Falso, pues es privación de la comunión con Dios, no una privación absoluta de Dios (que implicaría dejar de existir como usted dice).
MC dijo: Vaya forma de amar, deleitándose en su abatimiento. ¿Por qué no les ofrece la salvación? O al menos el final con dignidad; pero no, prefiere regodearse en su calvario y sufrimiento, que se jodan a la mayor gloria de Dios. Penoso y patético.
Respondo: ¿Quién dice que se deleita? ¡Al contrario! Y sigue ofreciendo la salvación, pero el condenado sigue encerrado en su rechazo. Y Dios no puede destruir al condenado porque para hacer debería dejar de amarlo-crearlo-y ofrecerle la salvación, lo cual es contrario al ser de Dios. Es el condenado el que tenía la clave de la situación, no Dios.
DARK:
“Sí, y lo mismo hacen con "omnipotente"... nunca lo hemos usado con el carácter absoluto que ustedes le dan. Y respecto al uso que hace Tomás es sólo una cuestión de exégesis correcta del texto; no lo fuerces para asegurarte la refutación”
Tanto digo. ¿Por qué usar absoluto para lo que no es absoluto? ¿Por qué usar omnipotente para lo que no tiene todo el poder? No, son ustedes los que fuerzan el lenguaje para intentar ocultar las contradicciones. Es el virus de la fe, por decirlo de manera florida. No estoy forzando nada: Tomás dice lo que dice, y la exégesis es unidireccional. Le tenemos más respeto nosotros los ateos a su “magisterio” que ustedes, los patéticos católicos herejes.
Veamos el catecismo:
“275 Con Job, el justo, confesamos: "Sé que eres Todopoderoso: lo que piensas, lo puedes realizar" (Job 42,2)”
Ése es el resumen, precedido de:
“De todos los atributos divinos, sólo la omnipotencia de Dios es nombrada en el Símbolo: confesarla tiene un gran alcance para nuestra vida. Creemos que es esa omnipotencia universal, porque Dios, que ha creado todo (cf. Gn 1,1; Jn 1,3), rige todo y lo puede todo”
Y también:
“Si Dios es Todopoderoso "en el cielo y en la tierra" (Sal 135,6), es porque él los ha hecho. Por tanto, nada le es imposible (cf. Jr 32,17; Lc 1,37) y dispone a su voluntad de su obra (cf. Jr 27,5); es el Señor del universo, cuyo orden ha establecido, que le permanece enteramente sometido y disponible; es el Señor de la historia: gobierna los corazones y los acontecimientos según su voluntad (cf. Est 4,17b; Pr 21,1; Tb 13,2): "El actuar con inmenso poder siempre está en tu mano. ¿Quién podrá resistir la fuerza de tu brazo?" (Sb 11,21)”
Digamos que hay advertencias:
“271 La omnipotencia divina no es en modo alguno arbitraria: "En Dios el poder y la esencia, la voluntad y la inteligencia, la sabiduría y la justicia son una sola cosa, de suerte que nada puede haber en el poder divino que no pueda estar en la justa voluntad de Dios o en su sabia inteligencia" (S. Tomás de A., s.th. 1,25,5, ad 1)”
Pero sin embargo, se siguen de:
“nada es imposible para Dios. Porque todo lo que (el Credo) propondrá luego a nuestra fe, las cosas más grandes, las más incomprensibles, así como las más elevadas por encima de las leyes ordinarias de la naturaleza, en la medida en que nuestra razón tenga la idea de la omnipotencia divina, las admitirá fácilmente y sin vacilación alguna" (Catech. R. 1,2,13)”
o
“276 Fiel al testimonio de la Escritura, la Iglesia dirige con frecuencia su oración al "Dios todopoderoso y eterno" ("omnipotens sempiterne Deus..."), creyendo firmemente que "nada es imposible para Dios" (Gn 18,14; Lc 1,37; Mt 19,26)”
Vaya como corolario, esta muestra de caradurez intelectual:
“La fe en Dios Padre Todopoderoso puede ser puesta a prueba por la experiencia del mal y del sufrimiento. A veces Dios puede parecer ausente e incapaz de impedir el mal. Ahora bien, Dios Padre ha revelado su omnipotencia de la manera más misteriosa en el anonadamiento voluntario”
Me parece que patentaré mi fórmula, que los define: a pesar de las contradicciones, no hay contradicción.
***
P.D.: Le dice a Cuartero:
“¿Quién dice que se deleita? ¡Al contrario! Y sigue ofreciendo la salvación, pero el condenado sigue encerrado en su rechazo”
Debemos decir que el Catecismo es bastante escueto en esto. No es para menos, cuando el infierno ha de ser uno de los segmentos (uno más) de los más vergonzantes entre todos los del dogma. Allí se repite aquello de que el infierno es el alejamiento de Dios (sería la poena damni), aunque no justifica ni por lejos por qué ha de ser eterno ni por qué la continua metáfora de “fuego que nunca se apaga”, o de “horno ardiendo” o “rechinar de dientes”. Sin dudas que el infierno ha sido siempre una especie de volcán donde se elimina a los malos, sólo que las insalvables contradicciones han obligado a los teólogos vergonzantes a reprimir las palabras, aunque manteniendo por las dudas el sentido atemorizante del asunto (útil para sumar adeptos a la causa, por si las moscas). Sin embargo, una vez más, hay que reivindicar la claridad de Santo Tomás, un tipo más de confiar que los paquianos –relativistas- redactores del catecismo.
Dice la Enciclopedia Católica: “Los condenados están ratificados en el mal; cada acto de su voluntad es maligno e inspirado en el odio a Dios. Esta es la enseñanza común de la teología; Santo Tomás lo establece en varios pasajes.”
Sería la poena senus, es decir, dolor de sentido, para el que la Enciclopedia es tajante:
“De acuerdo a la gran mayoría de los teólogos, el término fuego, denota un fuego material, y por lo tanto, fuego real. Sostenemos estas enseñanzas como absolutamente verdaderas y correctas. Sin embargo, no debemos olvidar dos cosas: De Catarinus (m. 1553) hasta nuestros tiempos no han habido teólogos deficientes que interpreten el término fuego de las Escrituras en forma metafórica, como denotando un fuego incorpóreo; y en segundo lugar, hasta ahora la Iglesia no ha censurado su opinión. Algunos de los Padres también pensaron en una explicación metafórica. Sin embargo, las Escrituras y la tradición hablan una y otra vez del fuego del infierno, y no hay suficientes razones para considerar el término como una mera metáfora”
Por lo pronto, subrayo la herejía de Paco al recordar que “[en el infierno] al malvado le será cortada toda esperanza de conversión y felicidad” (de acuerdo a Joseph Hontheim, quien dedica sus palabras a ”a las Pobres Almas del Purgatorio).
Paquito querido!!! Explícame cómo es que existe el purgatorio, siendo que tras la muerte se sale del tiempo y todo estado es eterno. Explícame también en qué consiste exactamente, comparándolo con el "estado de privación no punitorio sino autoelegido de la visión beatífica" llamado infierno. Contame quién decide la duración del purgatorio. Y armonizámelo todo con la idea del no castigo. Cómo no existen sólo el cielo y el purgatorio y dentro de, digamos un número de siglos igual a 10.000.000 elevado al número de quarks del universo observable, tiempo suficiente para que el peor pecador se regenere en suplicios sólo el cielo con su incesante felicidad???
Pregunta para Dark:
¿Es válidad la definición de "ángel": "seres espirituales que son felices al estar eternamente ante la presencia de Dios"?
Falso, pues es privación de la comunión con Dios, no una privación absoluta de Dios (que implicaría dejar de existir como usted dice).
¿Ve como se inventa términos? Lo falso es lo que usted dice. Yo le digo que castigo eterno no es la negación de premio eterno, y usted me salta con nuevas pendejadas de absolutos y demás palabras vacías.
¿Quién dice que se deleita? ¡Al contrario! Y sigue ofreciendo la salvación, pero el condenado sigue encerrado en su rechazo.
Yo lo digo, es claro que se deleita, pues podría finalizar la pena y el castigo y no lo hace, ¿por qué? Porque disfruta diciendo ¿lo ves?, jódete ahora.
Además, ¿cómo sabe que el condenado sigue en su rechazo? ¿nadie, nadie, acepta cambiar el panorama una vez que ve lo qua hay? ¿O acaso es que no es tan malo? Cada vez va ahondando más en su herejía.
Dios no puede destruir al condenado
Cuantas cosas no puede Dios, en definitiva ¿qué puede hacer? No es por nada, pero es que siempre me sale con, esto no puede, esto tampoco, pues vaya mierdecilla de dios.
Es el condenado el que tenía la clave de la situación, no Dios.
Ajajá. En su manía de eximir de responsabilidad al verdadero maligno, esto es Dios, reconoce la verdad: tenía dice, tenía reconoce, y no tiene, ¿esto es porque ya no hay posibilidad de redención? Pues que acabe, pues, y no sea malvado y sádico ese ser repugnante y despiadado. Vaya imagen está dando de él.
Nando, decir que nada es imposible para Dios (o que es omnipotente, que es lo mismo) no significa que Dios pueda hacer cosas contradictorias. De hecho, por ejemplo, recuerdo que cuando el ángel le anuncia a María que la vieja de su prima está embarazada le dice "que nada hay imposible para Dios"; y cuando los apóstoles se sorprenden de lo difícil que lo tienen los ricos para salvarse Jesús les dice que "para los hombres no es posible pero para Dios no hay nada imposible", es decir, que la ominipotencia de Dios no tiene un significado absoluto que incluiría la capacidad de hacer cosas contradictorias, sino que apunta a que Dios puede hacer cosas que el ser humano y la naturaleza no pueden hacer. No hay ningún caso en que se diga que Dios puede hacer cosas contradictorias. Nando, recuerda cuando se escribieron esos textos: no son un tratado moderno de lógica, y el uso de los términos no es el mismo que el actual, por eso es necesaria la exégesis.
Y perdona que insista, tu exégesis de Tomás es incorrecta, pero cuando analizamos los textos en concreto te hiciste el sordo y te mantuviste fijado en tu interpretación (interesada).
Nando dijo: Por lo pronto, subrayo la herejía de Paco al recordar que “[en el infierno] al malvado le será cortada toda esperanza de conversión y felicidad” (de acuerdo a Joseph Hontheim, quien dedica sus palabras a ”a las Pobres Almas del Purgatorio).
Respondo: No veo dónde está mi herejía. Por cierto, sí que se habla del infierno en el catecismo y cito los textos en mi artículo "¿Castigo eterno?". Claro que no hay esperanza de conversión: no hay tiempo y la opción es definitiva.
El catecismo es escueto en cuestiones discutidas; no se pronuncia todavía hasta que, entre teólogos y filósofos se establezca un cierto consenso. Así que en cuestiones dudosas puede haber opiniones diferentes, no ha lugar a acusaciones de herejía.
Pena de daño y pena de sentido: la primera hace referencia a la ausencia de Dios, la segunda a la ausencia de los placeres que se tenía en esta vida y que se siguen deseando pero que no se obtienen. Lo del fuego es una metáfora, porque un cuerpo espiritual no puede quemarse físicamente, pero puede "quemarse" por la ausencia de Dios y de los placeres que se siguen deseando y no pueden conseguirse.
pero puede "quemarse" por la ausencia de Dios y de los placeres que se siguen deseando y no pueden conseguirse
De acuerdo a esto, el castigo en el infierno es mayor que la mera ausencia de premio, que es el destino reservado a los animales, y menos grave, pues no se "queman" eternamente, sea lo que sea que eso signifique, y que no es nada bueno.
Esto contradice su visión anterior, de que no era un castigo accesorio sin límite, sino la mera ausencia del premio.
Se está enredando, Dark.
Alberto dijo: Explícame cómo es que existe el purgatorio, siendo que tras la muerte se sale del tiempo y todo estado es eterno. Explícame también en qué consiste exactamente, comparándolo con el "estado de privación no punitorio sino autoelegido de la visión beatífica" llamado infierno. Contame quién decide la duración del purgatorio. Y armonizámelo todo con la idea del no castigo. Cómo no existen sólo el cielo y el purgatorio y dentro de, digamos un número de siglos igual a 10.000.000 elevado al número de quarks del universo observable, tiempo suficiente para que el peor pecador se regenere en suplicios sólo el cielo con su incesante felicidad???
Respondo: Ah, el viejo protestante… es una buena objeción. Respondo diciendo que la eternidad no es un estado de vacío e inmóvil, sino la plenitud de la vida, y habrá actividad intelectual y de la voluntad pero no en una sucesión temporal (¿cómo? No sé). La vida presente en el espacio-tiempo nos ofrece la oportunidad de configurar nuestra opción definitiva, y es eso lo que no puede cambiarse después de la muerte; en el purgatorio, la doctrina católica dice que los que están en ese estado no pueden “merecer” para acelerar la salida de esa situación, aunque los que viven en el tiempo pueden influir en ellos con sus oraciones; es decir, que la opción definitiva del que está en el purgatorio queda igual, y además está en un posición pasiva donde depende más de los otros que de sí mismo. La diferencia con el infierno es la opción definitiva que ha tomado cada uno: el que está en el purgatorio está en comunión con Dios y el que está en el estado de infierno no. El purgatorio es un signo de la misericordia de Dios, pues si, para ir con El hubiera que ser perfecto moralmente en el momento de morir, poquísimos irían al cielo.
La duración del purgatorio la decide: la cantidad de actitudes que el sujeto debe purificar y la gente que reza por él para que esa purificación se acelere, y añadiría que el amor que el sujeto en cuestión tiene. El purgatorio, por lo que acabo de decir no es un castigo, al contrario, es un signo de la enorme misericordia de Dios que quiere que todos sus hijos estén con El, y lo facilita al máximo (respetando siempre nuestra libertad).
Manu, que alguien se autocondene, en último término no es comprensible racionalmente, pero el odio y el orgullo son irracionales y pueden condicionar nuestras decisiones si nos dejamos llevar por ellos (y es lo que le ocurre a los que se condenan).
Bernat, respecto a los ángeles, pregúntale más bien a Tomás de Aquino, que es el especialista, pero personalmente tu definición no me parece mal.
MC dijo: Yo lo digo, es claro que se deleita, pues podría finalizar la pena y el castigo y no lo hace, ¿por qué? Porque disfruta diciendo ¿lo ves?, jódete ahora.
Respondo : Demuestre que podría finalizar la pena. Yo le he dado motivos de porqué no puede.
MC dijo: Cuantas cosas no puede Dios, en definitiva ¿qué puede hacer? No es por nada, pero es que siempre me sale con, esto no puede, esto tampoco, pues vaya mierdecilla de dios.
Respondo: Da igual que le diga (ya le he dicho), lo que puede o no, ya se ha hecho su idea de Dios y aunque le diga que no es nuestra idea, dará igual, seguirá con su fijación. Más mierdecilla es el dios superpoderoso que usted rechaza, que no llega a la categoría de mierda porque es una abstracción irreal.
Demuestre que podría finalizar la pena. Yo le he dado motivos de porqué no puede.
Lo demuestra usted con sus argumentos, basta que dé a los humanos el mismo trato humanitario que a los animales, con los que usted reconoce que sí que puede. ¿Es mucho pedir el mismo trato? En verdad es justo y necesario.
Más mierdecilla es el dios superpoderoso que usted rechaza, que no llega a la categoría de mierda porque es una abstracción irreal.
No es el único que es una abstracción irreal. Dark, se está enredando, ya acepta que su idea de dios es mierdecilla, aunque menos que otra.
La cuestión del castigo divino es uno de tantos antropomorfismos que le adjudicaron los inventores de Dios. Si el ser humano no hubiera poseído un sistema nervioso que le permitiera sentir dolor, no estaríamos hablando de castigos ni divinos ni humanos. El sistema nervioso de los animales es un factor completamente contingente que surgió por evolución. Igual que lo tenemos podríamos no haberlo tenido y puede haber otros seres vivos en el universo que no tengan tal sistema, sino otro. ¿Cómo podría ser un dios de una civilización que no tuviera un mecanismo que le permitiera a sus “hijos” sufrir?¿O, acaso, Dios –en su infinita mala leche- se dio cuenta de que el libre albedrío, por sí mismo, no podía hacer sufrir al hombre y, por ello, tuvo que inventarse un mecanismo que fuera capaz de producir dolor, el cual, combinado con el libre albedrío ya podía justificar el castigo?
Uno se plantea si es realmente necesario un sistema nervioso para la supervivencia. No sé mucho de biología, pero creo que hay muchos tipos de vida que no tienen ese mecanismo que les permite sentir dolor –medusas, hidras de agua dulce, algunos insectos, microbios, por supuesto, células, y todos los vegetales.- Pero, también es cierto que esos bichos no aman. Entonces, cabe preguntar: ¿es necesario un sistema nervioso para amar? Y preguntaréis qué tiene que ver esa pregunta. Pues veréis. Si Dios nos creó por amor –tal como afirma Dark- y no hay necesidad de tener un sistema basado en el dolor como mecanismo de supervivencia, ya que otros seres vivos, como la plantas y los que he nombrado, no lo tienen y viven, Dios podría haber creado al ser humano sin capacidad de sufrir. Se me dirá que quizás tampoco podría tener la capacidad de amar. Pero, si eso fuera cierto y por eso Dios tuvo que crear al ser humano con un sistema que a la vez le permitiera sufrir y amar, entonces, eso demostraría que Dios necesitaba ser amado, cosa que contradice la autosuficiencia y la autosatisfacción.Pero, hay más. Si dios, para amar y ser amado no podía prescindir del sistema nervioso del hombre, entonces, Dios prefirió que el hombre sufriera antes que quedarse sin ser amado. Un ser como ése sólo puede tener el calificativo de canalla.
Veamos las distintas posibilidades:
-DIOS NO NECESITA AMAR, PERO NECESITA SER AMADO: sería coherente con la creación del ser humano, ya que el ser humano no es amado por Dios pero le exige que le ame.
-DIOS NO NECESITA AMAR NI SER AMADO: entonces, no necesitaba crear al ser humano. Contradice la creación del hombre.
-DIOS NECESITA AMAR, PERO NO SER AMADO: justificaría la creación del hombre si éste realmente fuera amado por Dios, pero no es así. Contradice la creación humana y contradice la autosuficiencia.
-DIOS NECESITA AMAR Y SER AMADO: justificaría la creación del hombre siempre y cuando éste se sintiera amado y conociera a Dios en persona para poderle amar. Nada de eso sucede: Dios se esconde detrás del enigma, no se deja ver ni tocar. No hay la más mínima interacción entre Dios y el hombre, por lo que no puede haber ninguna relación de amor y, por supuesto, sería la versión que contradiría más la autosuficiencia.
¿Y a todo eso, qué pinta el libre albedrío en una relación de amor imposible entre un ser invisible, enigmático, misterioso, inmaterial, mudo, sordo, sin voz ni cara, con un ser humano?
Las preguntas no paran:
- No hay necesidad de crear por parte de Dios, sin embargo, el ser humano fue credo por él.
- ¿Es necesario el libre albedrío para amar?
- ¿Es necesario el sistema nervioso para amar?
- ¿Es necesario un código de conducta para amar?
- ¿Es necesario un premio y un castigo para amar?
Son demasiadas incógnitas para poder responder desde la coherencia y la razón. Lo único que demuestran todas esas cuestiones es que el sistema nervioso que hace sufrir tanto al ser humano es un hecho contingente que no fue creado por ningún Dios, sino que surgió por evolución desde un azar indiferente e inmutable ante el dolor. Desde ese dolor, el ser humano civilizado inventó el castigo como método de disuasión de la mala conducta, pero no porque realmente existiera un verdadero “merecimiento” del dolor, sino porque no conocía otro sistema eficaz de corregir la mala conducta. El libre albedrío es un engaño de los sentidos y, más concretamente, de la autoconciencia y se relacionó con el “merecimiento” para justificar el mal humano y exculpar a Dios. Una vez inventado Dios sólo se tuvo que aplicar los mismos sentimientos de odio, amor, justicia y venganza a Dios. El problema vino con la era de la razón, en la cual los teólogos se las ven muy negras para poder desmentir todos esos inventos.
En fin, no espero que ni Dark ni Patria intenten responder todas esas cuestiones, pues ya sé que no tienen contestación posible. Se me contestará desde la desfachatez y la deshonestidad intelectual a la que nos tienen habituados, por eso declino el debatir con ellos, pero lo dejo ahí para la meditación de quien quiera penetrar en todas esas contradicciones e incoherencias.
DARK:
1) No he dicho que porque Dios sea omnipotente pueda hacer cosas contradictorias (eso, en todo caso, lo dicen los propios textos bíblicos). He dado casos donde podría hacer cosas no contradictorias. Pero el problema es que eso niega los propios atributos que se le endosan a Dios. Así que a mí no me vengás con esa aclaración, porque mis críticas la dan por supuesta.
2) Como digo antes, es en los propios textos bíblicos donde la omnipotencia es absoluto, lo cual nos confirma el veletismo (de “veleta”, la que se mueve según la dirección del viento) de tu teología.
3) La exégesis es necesaria sólo para eso: para intentar salvaguardar las insalvables contradicciones. Pero aun así, como digo en el punto 1, aceptando muchos de los subterfugios, aparecen absurdos. Los que demuestran (por si no estuviera demostrado de antemano, en la propia paraidea de Dios, su imposibilidad).
4) Te perdonaré tu insistencia acerca de Tomás cuando me colgués un ejemplo tan válido como el que yo di, sacado de la Enciclopedia Católica, acerca de que (ad sensum) “la verdadera doctrina sobre el infierno” es la dada por el aquinatense y la que explicita el artículo por mí mentado. Mi interpretación es interesada Paco, pero no viciada como la tuya. No seás caradura. Me mojo los pies en el barro de tu teología para demostrártelo y no tenés la dignidad de reconocerlo, asumiendo que sólo mi interpretación es la sesgada, y se supone que la tuya es la pura e inerrante exégesis por Dios mismo dictada. ¿Cuándo me hice el sordo?
5) Cuando decís que no ves en dónde está tu herejía, te recuerdo que dijiste que Dios ama todo el tiempo a los condenados al infierno, y sugeriste que incluso allí mismo tienen posibilidad de redimirse (“sigue ofreciendo la salvación”, decías). Pero Cuartero y yo te mostramos la incongruencia de la supuesta bondad de Dios con ese castigo, del que ya no puede escaparse, y que es desproporcionado con las acciones temporales, &c.
6) “El catecismo es escueto en cuestiones discutidas; no se pronuncia todavía hasta que, entre teólogos y filósofos se establezca un cierto consenso”
Claro. Y cuando consensúen que Cristo no se tiraba pedos, va a ser por razón o revelación: de ahí no sale, y ésa será la exégesis correcta. No ha lugar. El infierno del catecismo también es criticable, atacable, contradictorio, una basura para el propio Dios, bah.
7) “Lo del fuego es una metáfora, porque un cuerpo espiritual no puede quemarse físicamente, pero puede "quemarse" por la ausencia de Dios y de los placeres que se siguen deseando y no pueden conseguirse”
Hereje. ¿Te doy las citas de nuevo? Te ayudaré esta vez no poniéndolas en negritas, sino también en mayúsculas: “SIN EMBARGO, LAS ESCRITURAS Y LA TRADICIÓN HABLAN UNA Y OTRA VEZ DEL FUEGO DEL INFIERNO, Y NO HAY SUFICIENTES RAZONES PARA CONSIDERAR EL TÉRMINO COMO UNA MERA METÁFORA”
Padre Paco, abrazá la razón. Deconvertite. Así sea.
"Para que los santos puedan disfrutar más abundantemente de su beatitud y de la gracia de Dios, se les permite ver el castigo de los malditos en el infierno." [ Santo Tomás de Aquino, "Summa Theologica"]
Lo que dice el Catecismo sobre los ángeles:
329 S. Agustín dice respecto a ellos: "Angelus officii nomen est, non naturae. Quaeris numen huins naturae, spiritus est; quaeris officium, ángelus est: ex eo quad est, spiritus est, ex eo quod agit, ángelus" ("El nombre de ángel indica su oficio, no su naturaleza. Si preguntas por su naturaleza, te diré que es un espíritu; si preguntas por lo que hace, te diré que es un ángel") (Psal. 103, 1, 15). Con todo su ser, los ángeles son servidores y mensajeros de Dios. Porque contemplan "constantemente el rostro de mi Padre que está en los cielos" (Mt 18, 10), son "agentes de sus órdenes, atentos a la voz de su palabra" (Sal 103, 20).
330 En tanto que criaturas puramente espirituales, tienen inteligencia y voluntad: son criaturas personales (cf Pío XII: DS 3891) e inmortales (cf Lc 20, 36). Superan en perfección a todas las criaturas visibles. El resplandor de su gloria da testimonio de ello (cf Dn 10, 9-12).
De ahí se deduce que los ángeles están en el cielo, "viven ante la presencia de Dios" que es, precisamente, la promesa que nos hace Dios a los humanos si le obedecemos.
Pregunta: ¿Por qué, si tanto los ángeles como el ser humano fueron creados de la nada, Dios creó a unos inmateriales y, por tanto sin sistema nervioso con el que sufrir, y a otros sin ese sistema?
Está claro que la situación del ángel respecto del ser humanos es infinitamente más privilegiada, ya que el primero -sin habérselo merecido y sin tener que pasar por la experiencia amarga de la incertidumbre de la salvación o de la condena- está, ya, en el cielo sin haber tenido que pasar por la experiencia de la vida humana, mientras que el hombre todavía tiene que ganárselo.
Curiosamente, los ángeles también tienen libre albedrío, como los humanos, no obstante, aquéllos no corren el riesgo de condenarse ya que están en el propio cielo.
¿Cómo se puede explicar esa tremenda injusticia?¿Acaso, el ser humano no habría preferido ser un ángel en lugar de un simple mortal sufriente y amenazado por el fuego eterno?
Si los ángeles tienen libre albedrío y están en el cielo, eso demuestra que el libre albedrío no es necesario para la salvación, por lo que es una burda excusa el decir que Dios nos dotó de libre albedrío y que el resto depende de la forma con que apliquemos ese libre albedrío.
Bernat dijo: DIOS NECESITA AMAR Y SER AMADO
Respondo: Esa es la opción que me parece correcta y es el significado profundo de la Trinidad (sin necesidad de recurrir a las creaturas).
Bernat dijo: ¿Por qué, si tanto los ángeles como el ser humano fueron creados de la nada, Dios creó a unos inmateriales y, por tanto sin sistema nervioso con el que sufrir, y a otros sin ese sistema
Respondo: El sistema nervioso no es la única vía para poder sufrir; un ángel puede sufrir de la privación de Dios o por el hecho de tener recortado su rango de acción. Según la doctrina católica los ángeles tuvieron la posibilidad de elegir, pero se lo jugaron todo a una carta, su elección es única y definitiva porque es mucho más perfecta que el cúmulo de decisiones temporales y parciales del ser humano (que pueden rectificarse en el tiempo, cosa que el ángel no puede hacer).
Nando dijo: Cuando decís que no ves en dónde está tu herejía, te recuerdo que dijiste que Dios ama todo el tiempo a los condenados al infierno, y sugeriste que incluso allí mismo tienen posibilidad de redimirse (“sigue ofreciendo la salvación”, decías
Por el resto: te felicito porque estás bastante bien informado, pero creo que tendrís que tener en cuenta algunas cosas:1)La jerarquía entre los textos (no es lo mismo Tomás de Aquino que Tomás de Aquino citado por el Catecismo; 2) No es lo mismo el Catecismo que la enciclopedia católica; 3) en la Iglesia católica hay margen para discutir y opinar cuestiones que todavía son oscuras;
Respondo: Que Dios siga amando a los condenados y ofreciéndose a ellos (eso es su forma de amar) no significa que tienen posibilidad de redimirse precisamente porque ellos se han encerrado en su rechazo.
Bernat dijo: Curiosamente, los ángeles también tienen libre albedrío, como los humanos, no obstante, aquéllos no corren el riesgo de condenarse ya que están en el propio cielo.
Respondo: Los ángeles sí corrieron ese riesgo y de hecho hubo un cierto número que se condenó; una vez en el cielo el libre albedrío para tomar una opción definitiva desaparece tanto para el ángel como para el hombre. ¿Por qué? Porque Dios aparece con tal claridad como el bien absoluto del hombre y del ángel que no pueden hacer otra cosa que adherirse a él.
Bernat dijo: ¿Cómo se puede explicar esa tremenda injusticia?¿Acaso, el ser humano no habría preferido ser un ángel en lugar de un simple mortal sufriente y amenazado por el fuego eterno?
Respondo: Si pudiera elegir no lo tengo tan claro que preferiría ser ángel... tiene sus riesgos.
Bernat dijo: Si los ángeles tienen libre albedrío y están en el cielo, eso demuestra que el libre albedrío no es necesario para la salvación, por lo que es una burda excusa el decir que Dios nos dotó de libre albedrío y que el resto depende de la forma con que apliquemos ese libre albedrío.
Respondo: Como dije más arriba los ángeles tuvieron que ejercitar ese libre albedrío antes de acceder al cielo. En mi opinión, al final creo que habrá muchos más ángeles que seres humanos en el infierno.
MC y Nando: En la discusión sobre la bondad de Dios no hemos seguido el método que propuse y que MC aceptó, es decir, definir primero "bondad" y después pasar a las aplicaciones concretas (saltamos directamente a ese punto), lo cual ha entorpecido la discusión. Creo que el punto clave a investigar en futuras discusiones sería la cuestión del "no intervencionismo" de Dios; a ver si escribo un artículo sobre eso y sobre la Trinidad.
Nando, lo que tú llamas mi "relativismo" no es otra cosa que nuestra forma de usar el lenguaje, justificada por una revelación que lo desborda. Por lo tanto tu línea de ataque que pretende desmostrar la contradicción de la Trinidad o de la bondad de Dios falla, precisamente porque no hay límites precisos para esos conceptos, por lo tanto no pueden demostrarse racionalmente,pero tampoco se puede hacer lo contrario, no pueden demostrarse contradictorios (evidentemente eso no hace que sean verdaderos, tranquilo).
Yo dije: Demuestre que podría finalizar la pena. Yo le he dado motivos de porqué no puede.
Respondo: Lo demuestra usted con sus argumentos, basta que dé a los humanos el mismo trato humanitario que a los animales, con los que usted reconoce que sí que puede. ¿Es mucho pedir el mismo trato? En verdad es justo y necesario.
Respondo: Creo que no me comprendió o no me expliqué bien. Cuando los animales mueren se terminó todo para ellos. Dios puede crear otros para deleite de los seres humanos (aunque opino que no será así). Cuando el ser humano muere llega el momento de quedar fijado en su opción definitiva, no desaparece como los animales (a parte de que los animales no tienen libre albedrío como el hombre). Además, que Dios pueda crear de nuevo animales, siempre serán diferentes de los que murieron. No entiendo por qué establece usted un paralelismo.
Todavía espero la razón (no contradictoria con alguno de los atributos seguros de Dios) para afirmar que Dios podría aniquilar a los condenados.
Una última cosa Maestro Cuartero: para nosotros, cristianos, el que revela los sentimientos profundos de Dios es Jesucristo; lea el capítulo 15 del evangelio de Lucas y verá que la gran alegría de Dios es recuperar a sus hijos; si esa es su gran alegría, ¿cuál es su gran tristeza? (lo digo para responder a su afirmación de que Dios se deleita con la condenación de los condenados).
Nando, me olvidaba: ¿dónde se habla de fuego material en el Catecismo actual (no en el del concilio de Trento o en la enciclopedia católica).
P.D: Bernat, sobre los ángeles hay que ver también la cuestión del pecado.
"los que están en ese estado no pueden “merecer” para acelerar la salida de esa situación": En qué consiste??? Es un estado que no es deseable eternamente pero en el que hay comunión con Dios y es signo de su misericordia. Purifica... Cómo? Es como un retiro espiritual? No has suavizado mucho la teología de tu horrendo Dios torturador?
Lo definís te tal forma al purgatorio que cabe preguntarse en qué se diferencia del cielo, más que del infierno. Hablás de "duración del purgatorio" cuando dijiste antes que tras la muerte se entra en la eternidad. Que alguien rezando por mí pueda acelerar mi propia purificación suena más a alguien pidiéndole al verdugo que le conmute minutos de tortura que a la visión tan etérea y suavizada de tu evangelio posmoderno. Hacete ateo o de última protestante (Cielo e infierno, no más. El purgatorio es muy dificil de sostener dentro de tu propia teología).
La existencia del purgatorio es dificil de sostener, es cierto, y también es contradictoria con la propia existencia de Dios.
Razonemos.
Partamos de la existencia del Purgatorio, como hipótesis, en función de una supuesta “verdad revelada”, y veamos a donde nos conduce esta premisa.
En primer lugar, el Purgatorio es un lugar de paso, lo que muestra la inutilidad del mismo, pues todo aquel que llega a él terminará después en el Cielo. Siendo el Cielo una recompensa por toda la eternidad, es decir, de tiempo infinito, un paso finito por el Purgatorio no tiene ningún efecto frente al anterior, siendo totalmente inútil. Como la creación de elementos perfectamente inútiles es incompatible con un Dios perfecto en su creación, sobre todo cuando ya no es necesaria ninguna prueba para la selección, que ya ha sido realizada, debemos concluir en su inexistencia.
Más importante que eso es su funcionamiento, que muestra una profunda injusticia. A saber, la Iglesia sostiene que las plegarias por los muertos y las indulgencias pueden acortar la estadía de uno o varios de los seres queridos que estén en dicho lugar. Si aceptamos esta forma de tráfico de influencias, estaremos aceptando una profunda injusticia, pues aquellos que no tienen padrinos o valedores, pasarán más tiempo en el Purgatorio que quienes tienen buenas relaciones, y ello aún en la misma situación de partida y con los mismos méritos o deméritos.
Así, aún aceptando que no ha sido Dios quien ha hecho la selección para llegar aquí, hipótesis difícil de aceptar por ilógica, pero que no cuestionaremos, y por mor del debate, podemos suponer que Dios se lava las manos como Pilatos en este proceso, aún así, el aceptar privilegios por tener valedores sigue siendo, por su propio diseño, injusto; lo que es achacable e imputable al diseñador de este arbitrario e injusto método de selección, de lo que no se puede lavar las manos. Por tanto, si aceptamos que la benevolencia de Dios le hace escuchar las plegarias para acortar el tiempo de paso, debemos concluir que es injusto con quien no tiene a quien las formule. En este caso la benevolencia está reñida con la justicia, y no podemos aceptar ambas. O Dios no es benevolente, o Dios no es justo. Lo que nos lleva a una contradicción que, no cabe otra posibilidad, nos debe concluir en la inexistencia del Purgatorio, y por ende a cuestionar esta verdad revelada que nos lleva a esta idea de Dios.
Bernat dijo: DIOS NECESITA AMAR Y SER AMADO
Respuesta de Dark:
"Esa es la opción que me parece correcta y es el significado profundo de la Trinidad (sin necesidad de recurrir a las creaturas)".
Y, ahora, digo yo, ¿qué actitud se puede tener ante un tipo que afirma rotundamente que Dios es autosuficiente y, a renglón seguido, no tiene ningún empacho al decir que efectivamente Dios necesita amar y ser amado?
El resto de respuestas ni las voy a comentar. Ahí quedarán para vergüenza de quien las haya respondido, si es que tiene un mínimo de ella.
Se ha llegado a un momento en que ya no hay dignidad intelectual.
Bernat, no te marees. Un resumen de conclusiones es:
Dios es autosuficiente, pero necesita algo.
Dios es omnipotente, pero no lo puede todo.
Dois es omnisciente, pero desconoce cosas.
Dios puede crearlo todo, pero no puede destruir a un condenado eternamente a sufrir, aunque sí si fuera un animal.
Dios es justo, pero admite tratos diferentes.
Dios ama incluso a los condenados, pero no pone fin a sus sufrimientos.
...
Y así, algo se me quedará.
Si a esto el sumamos que “todo tiene una causa” no quiere decir exactamente “todo” y cosas así, debemos concluir que no hay contradicciones, salvo las contradicciones.
No le puedes pedir peras al olmo. ¿Cuánto señala el marcador?
DARK:
"Por el resto: te felicito porque estás bastante bien informado, pero creo que tendrís que tener en cuenta algunas cosas:1)La jerarquía entre los textos (no es lo mismo Tomás de Aquino que Tomás de Aquino citado por el Catecismo; 2) No es lo mismo el Catecismo que la enciclopedia católica; 3) en la Iglesia católica hay margen para discutir y opinar cuestiones que todavía son oscuras";
1) y 2) Cuando el Catecismo es tacaño en dar información hay que acudir a otros textos. Es lo que sucede en este caso. La ambigüedad es muy cómoda: se supone que se dice todo pero no se dice nada. Si vas a negar lo que diga Santo Tomás me gustaría que lo dijeras expresamente. Por cierto, la Enciclopedia Católica fue saludada (incluso por protestantes) como ""el más grande trabajo realizado para el desarrollo de pensamiento cristiano desde los días de Trento". 3) Las discusiones de la Iglesia no van a conceder nunca esas contradicciones, pues es su negocio. Lo que llamás oscuro yo lo llamo absurdo.
"Respondo: Que Dios siga amando a los condenados y ofreciéndose a ellos (eso es su forma de amar) no significa que tienen posibilidad de redimirse precisamente porque ellos se han encerrado en su rechazo"
Es un nuevo subterfugio. Ya no sólo sabés "la forma de amar de Dios", sino de qué modo puede "ofrecerse a ellos" (¿para qué, para hacerles burla de lo que se perdieron? Vaya sádico). Además, lo que dijiste vos fue que "les seguía ofreciendo la salvación". Que conste.
"En la discusión sobre la bondad de Dios no hemos seguido el método que propuse y que MC aceptó, es decir, definir primero "bondad" y después pasar a las aplicaciones concretas (saltamos directamente a ese punto), lo cual ha entorpecido la discusión. Creo que el punto clave a investigar en futuras discusiones sería la cuestión del "no intervencionismo" de Dios; a ver si escribo un artículo sobre eso y sobre la Trinidad"
Te resumo el artículo, dándote de paso una definición de "bondad" que concordaría con tu pensamiento: "a pesar de las contradicciones, no hay contradicción". Si la bondad no incluye la posibilidad de evitar que un niño nazca con una espina bífida, de modo de ahorrarle dolores indecibles, no acepto la definición.
"Nando, lo que tú llamas mi "relativismo" no es otra cosa que nuestra forma de usar el lenguaje, justificada por una revelación que lo desborda. Por lo tanto tu línea de ataque que pretende desmostrar la contradicción de la Trinidad o de la bondad de Dios falla, precisamente porque no hay límites precisos para esos conceptos, por lo tanto no pueden demostrarse racionalmente,pero tampoco se puede hacer lo contrario, no pueden demostrarse contradictorios (evidentemente eso no hace que sean verdaderos, tranquilo)"
Estás pidiendo el principio de que Dios existe y de que se revela. Por lo pronto, me quedo tranquilo más bien por esto que me parece más digno: decir que la Trinidad es una "cuestión de fe" (doblepensamiento, bah), pues no puede salvar sus propias contradicciones.
"Nando, me olvidaba: ¿dónde se habla de fuego material en el Catecismo actual (no en el del concilio de Trento o en la enciclopedia católica)"
Te dije claramente: el catecismo es intencionadamente escueto a la hora de explicar el asunto del infierno, por lo cual esto no sería más que una contradicción textual. Sin embargo, no me parece que así sea: en este caso hay coherencia, y hay omisión. El Catecismo ni dice ni deja de decir lo que sí dicen otros textos "magisteriales" acerca de la materialidad del fuego del infierno (incluso de su eternidad). Yo no he hecho más que usar los propios textos católicos, sólo que en tu contra. En todo caso, si para vos el Catecismo es más valioso que Enciclopedia Católica y Santo Tomás juntos, para mí no lo es cuando el primero no se explaya.
Alberto dijo: En qué consiste??? Es un estado que no es deseable eternamente pero en el que hay comunión con Dios y es signo de su misericordia. Purifica... Cómo? Es como un retiro espiritual? No has suavizado mucho la teología de tu horrendo Dios torturador?
Respondo: No he suavizado nada, he dado la doctrina clásica, lo único que tu idea del Dios torturador no es correcta. Lo que hace sufrir al que está en el purgatorio es su deseo de estar plenamente con Dios, pero al mismo tiempo se ve impedido por los "residuos malignos" que quedan en él; y como decía ya no puede modificar esa situación por sí mismo.
Alberto dijo: Lo definís te tal forma al purgatorio que cabe preguntarse en qué se diferencia del cielo, más que del infierno.
Respondo: Lo definís te tal forma al purgatorio que cabe preguntarse en qué se diferencia del cielo, más que del infierno.
Respondo: Exacto, el purgatorio es sólo una etapa del cielo. Como decía antes, si hubiera que estar en perfecta comunión con Dios al morir para ir al cielo, casi todo el mundo iría al infierno.
Alberto dijo: Hablás de "duración del purgatorio" cuando dijiste antes que tras la muerte se entra en la eternidad.
Respondo: Inevitable imprecisión de lenguaje para referirse a que se da un proceso de causa y efecto en la purificación de los que van a entrar al cielo.
Alberto dijo: Que alguien rezando por mí pueda acelerar mi propia purificación suena más a alguien pidiéndole al verdugo que le conmute minutos de tortura que a la visión tan etérea y suavizada de tu evangelio posmoderno
Respondo: ¡Y dale con la tortura! Que haya una purificación no es un castigo impuesto por Dios, es una necesidad que surge de la situación del que tiene todavía impedimentos para unirse a El. El purgatorio es un signo de la enorme misericordia de Dios.
El sutil Maestro Cuartero adelanta la objeción de que el sistema de oraciones por los difuntos es injusto pues los que no tienen quien rece por ellos tendrán que "esperar" más en el purgatorio. Respondo:
1) No hay que excluir toda responsabilidad del sujeto en el hecho de que haya más o menos gente que rece por él. Por ejemplo, si una ha sido muy hijo de puta durante su vida normalmente habrá menos gente que rece por él que si uno ha sido muy caritativo con los demás.
2) Suponiendo que hay alguien por quien nadie reza: para este caso hay que tener en cuenta que en la Iglesia se reza "por las almas del purgatorio, especialmente por aquellas más olvidadas" (he citado parte de una oración que he recitado muchas veces y que es bastante conocida). Resumiendo, que en realidad, el caso que Maestro Cuartero propone, no se da nunca. Buen intento Maestro, pero dio en el palo.
Bernat dijo: DIOS NECESITA AMAR Y SER AMADO
Respuesta de Dark: "Esa es la opción que me parece correcta y es el significado profundo de la Trinidad (sin necesidad de recurrir a las creaturas)".
Bernat dijo: Y, ahora, digo yo, ¿qué actitud se puede tener ante un tipo que afirma rotundamente que Dios es autosuficiente y, a renglón seguido, no tiene ningún empacho al decir que efectivamente Dios necesita amar y ser amado?
El resto de respuestas ni las voy a comentar. Ahí quedarán para vergüenza de quien las haya respondido, si es que tiene un mínimo de ella.
Se ha llegado a un momento en que ya no hay dignidad intelectual.
Respondo: ¿Tan ansioso estás para disparar condenas que no entiendes lo que digo? La autosuficienca de Dios está precisamente en que colma sus necesidades por sí mismo, en la relación de las tres personas trinitarias, y no necesita crear a las creaturas para colmar sus necesidades. Eso es su autosuficiencia: se basta a sí mismo en la relación de tres personas.
Antes de lanzar acusaciones pregunta, intenta comprender al otro, sino apareces como un fanático, y eso no favorece al magnánimo y superior espíritu ateo.
[Voy a comentar en negrita la lista de Maestro Cuartero]:
Dios es autosuficiente, pero necesita algo.Se lo clarifiqué a Bernat.
Dios es omnipotente, pero no lo puede todo.No usamos "omnipotente" en el sentido absoluto que ustedes le dan.
Dois es omnisciente, pero desconoce cosas.No usamos "omnisciente" en el sentido absoluto que ustedes le dan.
Dios puede crearlo todo, pero no puede destruir a un condenado eternamente a sufrir, aunque sí si fuera un animal.Lo del animal es falso.
Dios es justo, pero admite tratos diferentes.Falso, todo está regido por un orden donde se dan causas y efectos según ese orden.
Dios ama incluso a los condenados, pero no pone fin a sus sufrimientos.No puede (no respondió por qué motivo Dios sí podría hacerlo.
Póngale al marcador el tanteo que quiera, a mí me basta con clarificar las cosas.
Nando dijo: Si la bondad no incluye la posibilidad de evitar que un niño nazca con una espina bífida, de modo de ahorrarle dolores indecibles, no acepto la definición.
Respondo: No aceptas la definición pero lo haces por pura fe, como lo hago yo en último término pero en sentido contrario. Ninguno de los dos puede demostrar racionalmente cuáles son los límites del poder de Dios a la hora de intervenir o no en las diferentes situaciones. Sólo te dejo una reflexión político-militar que puede ayudarte a comprender ese no intervencionismo: en ciertas partes del mundo la población se ha enfadado contras las fuerzas de la ONU por su neutralidad antes las masacres y violaciones de los derechos humanos de grupos rebeldes; pues bien, el problema es que si la ONU interviniera perdería su neutralidad (y su capacidad de mediación) a parte de que se enroscaría en un avispero y tendría que tomar partido en favor de ciertos grupos contra otros cuando ninguno de ellos puede considerarse como "los buenos". ¿Si Dios interviniera como vos pretendés dónde tendrían que detenerse? No tendría que detenerse hasta destruirnos a todos sin excepción, pues quién o qué puede ponerse al nivel de Dios. La intervención de Dios, por ese motivo, se da por medio de intermediarios, y ese es el sentido de la encarnación: pero ese sistema de intervención es más lento y encuentra muchos obstáculos, pero es la única alternativa a una intervención que tendría que terminar destruyendo todo. Es como si, para salvar a los rehenes de las selvas colombianas: si se va con la fuerza bruta militar las FARC ejecutan a los rehenes, pero si se trabaja con la diplomacia, se avanza mucho más lentamente, y se consiguen resultados poco a poco.
Nando, Dios no es George W. Bush, con sus bombas y misiles, es más delicado y sutil, y su aparente falta de intervención no es tal.
No hay que excluir toda responsabilidad del sujeto en el hecho de que haya más o menos gente que rece por él.
Si, eso es lo que dice Don Vito Corleone en El Padrino, siempre hay que tener amigos por donde vas.
si una ha sido muy hijo de puta durante su vida normalmente habrá menos gente que rece por él que si uno ha sido muy caritativo con los demás.
Eso no es cierto. Franco, Pinochet e incluso Hitler, tienen a muchísima gente que reza por ellos. Seguramente estarán ya en el Cielo.
en realidad, el caso que Maestro Cuartero propone, no se da nunca.
¿Entonces para qué son los rezos, si no hacen falta?
Intento fallido, Sr. Dark. Salió fuera.
Por otra parte,
Dios es autosuficiente, pero necesita algo.Se lo clarifiqué a Bernat.
Tiene un peculiar concepto de lo que significa aclarar, convendría que lo revisara, creo que no es universalmente compartido.
.No usamos "omnipotente" en el sentido absoluto que ustedes le dan.
No usamos "omnisciente" en el sentido absoluto que ustedes le dan.
Ya conocemos su profundo relativismo, donde cambian las definiciones a conveniencia. Eso es precisamente lo que señalamos, su deshonestidad intelectual, donde no aclararn las características de su dios, dejándose las manos libres para objetar, cuando les mostramos sus contradicciones, con el cansino "no es así". ¿Cómo coño es entonces?
Lo del animal es falso.
Perdone, ¿No había dicho que los animales no es están en el Paraíso? ¿También se va desdecir, o acaso es que están en el Infierno? Si no están en uno u otro lugar, deben haber sido destruidos, admítalo.
Dios es justo, pero admite tratos diferentes. Falso, todo está regido por un orden donde se dan causas y efectos según ese orden.
¿Sirven o no sirven los rezos? ¿Se da trato de favor que quien recibe más o no?
Simplemente, una de dos. O se tienen en cuenta los rezos, con lo cual el que recibe más es tratado injustamente, o no se tienen, con lo cual están engañando a quien le dicen que rece, como les engañaron cuando les vendían indulgencias. No hay más alternativas.
Dios ama incluso a los condenados, pero no pone fin a sus sufrimientos.No puede (no respondió por qué motivo Dios sí podría hacerlo.
¿No puede? ¿Quién creó no puede destruir? ¿O quizá no creó? ¿Destruye a los animales? ¿Dónde están si no?
Mucho es falso, mucho es falso, pero sin aducir argumentos.
Apunte bien la próxima vez, pues oscurece cada vez más en vez de aclarar, ¿Quizá por hacer honor a su apellido?
MC dijo: ¿Entonces para qué son los rezos, si no hacen falta?
Respondo: Son para que nadie quede olvidado.
MC dijo: Perdone, ¿No había dicho que los animales no es están en el Paraíso? ¿También se va desdecir, o acaso es que están en el Infierno? Si no están en uno u otro lugar, deben haber sido destruidos, admítalo.
Respondo: No lo admito; la respuesta es muy sencilla: los cadáveres de los animales se pudren o son asumidos por otros seres vivos (si se los comen). No hay misterio. No hay ninguna aniquilación.
MC dijo: ¿Sirven o no sirven los rezos? ¿Se da trato de favor que quien recibe más o no?
Respondo: Sí sirven, pero lo del "trato de favor" sugiere una injusticia, cuando lo que hay no es más que un vínculo de causa-efecto. En el purgatorio uno es ayudado en proporción de las oraciones que recibe en su favor. Y la Iglesia suele orar en general, como le decía, "por las almas más olvidadas", con la preocupación de que a nadie le pase lo que usted dice.
MC dijo: ¿No puede? ¿Quién creó no puede destruir? ¿O quizá no creó? ¿Destruye a los animales? ¿Dónde están si no?
Respondo: Olvida que Dios crea, pero crea desde su manera de ser, es decir, que para Dios crear y amar son una sola cosa. Y todo lo que hace Dios hasta el límite del libre albedrío de la creatura es amar; aniquilar implicaría para Dios dejar de amar, y eso es contradictorio para el ser de Dios. Ya dije que el cortocircuito, el bloqueo no viene de Dios, sino del que le rechaza.
Respecto a los animales ya respondí: se pudren o son absorvidos por otros animales si son comidos.
DARK:
"No aceptas la definición pero lo haces por pura fe, como lo hago yo en último término pero en sentido contrario. Ninguno de los dos puede demostrar racionalmente cuáles son los límites del poder de Dios a la hora de intervenir o no en las diferentes situaciones."
No, por pura fe es que vos te ves obligado a relativizar el término bondad o maldad, para de manera acomodaticia adosarlo o quitarlo a Dios irracionalmente. Sí que se puede probar la inexistencia de la idea de Dios y en cuanto a las definiciones del mal y del bien, las he ofrecido en aquel artículo "El mal demuestra que Dios no existe".
Negar la idea de Dios me exime a mí de demostrar "el poder de Dios", pero mojándome las botas en tu metafísica, me encuentro con que ésta se basa en salvaguardas ad hoc de cualquier definición, de modo que se sostenga el double thinking tendiente a ocultar la imposibilidad de la idea de Dios. Que es de lo que parte. Gloria al favor que Paco nos hace así a los ateos.
"Sólo te dejo una reflexión político-militar que puede ayudarte a comprender ese no intervencionismo: en ciertas partes del mundo la población se ha enfadado contras las fuerzas de la ONU por su neutralidad antes las masacres y violaciones de los derechos humanos de grupos rebeldes; pues bien, el problema es que si la ONU interviniera perdería su neutralidad (y su capacidad de mediación) a parte de que se enroscaría en un avispero y tendría que tomar partido en favor de ciertos grupos contra otros cuando ninguno de ellos puede considerarse como "los buenos". ¿Si Dios interviniera como vos pretendés dónde tendrían que detenerse? No tendría que detenerse hasta destruirnos a todos sin excepción, pues quién o qué puede ponerse al nivel de Dios."
Pésima analogía. La ONU no es bondadosa, sino neutral. ¿Dios es neutral? ¿En qué parte del Catecismo lo dice? Por cierto, no soy yo sino ustedes quienes aceptan la realidad de los milagros. Entonces, ¿dónde tendría que detenerse Dios?
"La intervención de Dios, por ese motivo, se da por medio de intermediarios, y ese es el sentido de la encarnación: pero ese sistema de intervención es más lento y encuentra muchos obstáculos, pero es la única alternativa a una intervención que tendría que terminar destruyendo todo. Es como si, para salvar a los rehenes de las selvas colombianas: si se va con la fuerza bruta militar las FARC ejecutan a los rehenes, pero si se trabaja con la diplomacia, se avanza mucho más lentamente, y se consiguen resultados poco a poco"
Por cierto que eso decididamente se contrapone al Dios omnipotente y bondadoso. Porque estás diciendo que Dios no puede evitar (por respetar la libertad humana) que nazca el niño con espina bífida, o que un nazi elimine a 6.000.000 de judíos. Quizá su burocracia le permite apenas salvar a dos o tres, con lo cual habrá que cantar loas que hayan muerto "sólo esos" y no 6.000.001. Lo curioso es que Dios haya querido "detener su intervención providente" en ese número, que sólo haya permitido, digamos. 100.000 nacimientos con espina bífida y que ello corresponda a su "plan maestro". Igual que los cánceres de estómago: está interviniendo, pero según Paco, "sutilmente" (¿que mate a la persona en dos meses en lugar de en uno?).
Rechazo por absurda esa metafísica: o Dios puede evitar esos males o no puede hacerlo. El no poder hacerlo contradice su bondad, pues no está pidiéndosele cuadrar un círculo, sino evitar males que (porque es omnipotente y porque ha creado todo cuanto existe), de los que su "bien mayor" podría prescindir.
Tengamos en cuenta que para el absurdo Dios de Paco, es más importante la libertad que la bondad, sobre todo porque la primera no garantiza la segunda, pero así lo prefiere. Tengamos también en cuenta que el Dios de Paco no interviene para no arruinar su plan divino, de modo que está en él el Holocausto o la violación de niños (hace tres días, en mi provincia Dios se manifestó: secuestraron a un bebé de 14 meses y lo asesinaron, al parecer luego de violarlo). Que a mí se me explique qué clase de omnipotencia o de bondad tiene ese Dios... Aunque sin saberlo, Paco niega a Dios. Gloria al favor que Paco nos hace.
* La metafísica de Paco en la cual se reza por las "almas más olvidadas" ("para que nadie quede olvidado") sugiere curiosamente que Dios puede sufrir de corta memoria.
Dark :
No tienes ni dignidad ni sentido del ridículo o nos tomas el pelo.
Son para que nadie quede olvidado.
Vana quedar olvidados de todas formas, de eso no hay duda. ¿Sirven o no sirven para salir antes del purgatorio?
los cadáveres de los animales se pudren o son asumidos por otros seres vivos (si se los comen). No hay misterio. No hay ninguna aniquilación.
Un destino mejor que el de los condenados eternamente al sufrimiento eterno, ¿por qué Dios no hace lo mismo con los condenados? Eso es sadismo.
trato de favor" sugiere una injusticia
Es que lo es. Si la Iglesia ora ya por todos, ¿tienen ventaja aquellos que tienen millones de fieles como Franco?
Ya dije que el cortocircuito, el bloqueo no viene de Dios, sino del que le rechaza.
Ya sabemos que, para lo bueno, es obra de Dios, y para lo malo se lava las manos, y no quiere saber nada. Pero sigue sin demostrar que sea un acto de amor el recrearse en el sufrimiento infinito, en vez de ponerle fin, como hace con los animales, los cuales tienen la gran ventaja de pudrirse y dejar de sufrir. No es un acto de amor, sino de un ser malvado.
Nando dijo: Por cierto, no soy yo sino ustedes quienes aceptan la realidad de los milagros. Entonces, ¿dónde tendría que detenerse Dios?
Respondo: ¿Y quién dice que los milagros se realicen por iniciativa exclusiva de Dios? Y respecto a la neutralidad de Dios: cuando Jesús revela que Dios es el Padre universal de todos los seres humanos (y no sólo de los judíos) sus compatriotas de Nazaret casi lo matan). Su amor universal hace que haga salir el sol sobre buenos y malos, sin ponerse de un lado o de otro. La intervención de Dios es una intervención encarnada, con todos los límites que eso implica.
Nando dijo: o Dios puede evitar esos males o no puede hacerlo. El no poder hacerlo contradice su bondad, pues no está pidiéndosele cuadrar un círculo, sino evitar males que (porque es omnipotente y porque ha creado todo cuanto existe), de los que su "bien mayor" podría prescindir.
Respondo: El no poder hacerlo contradeciría su poder en todo caso, el no hacerlo pudiéndolo hacer contradeciría su bondad. Yo afirmo que es lo primero y he dado algunas razones, aunque no son decisivas para demostrarlo, como vos tampoco tenés razones decisivas en sentido contrario. Simplemente nos faltan datos para zanjar la cuestión.
Nando dijo: Tengamos en cuenta que para el absurdo Dios de Paco, es más importante la libertad que la bondad
Respondo: Para Dios lo importante es amar (la bondad) y eso implica el respeto de la libertad de las creaturas y de muchos otros parámetros, la libertad es un aspecto más. Si puedes demostrar que pudiendo intervenir, Dios no interviene, has demostrado que Dios no es bueno, y que no existe. Pero eso no lo has hecho.
Nando dijo: La metafísica de Paco en la cual se reza por las "almas más olvidadas" ("para que nadie quede olvidado") sugiere curiosamente que Dios puede sufrir de corta memoria.
Respondo: "Olvidadas" por los seres humanos que pueden rezar por ellas.
MC dijo: Van a quedar olvidados de todas formas, de eso no hay duda.
Respondo: ¿Ah sí? ¿Cómo lo tiene tan claro?
MC dijo: los cadáveres de los animales se pudren o son asumidos por otros seres vivos (si se los comen). No hay misterio. No hay ninguna aniquilación.
Un destino mejor que el de los condenados eternamente al sufrimiento eterno, ¿por qué Dios no hace lo mismo con los condenados? Eso es sadismo.
Respondo: Porque el hombre tiene alma y no desaparece con la muerte, cosa que si ocurre con los animales.
MC dijo: Pero sigue sin demostrar que sea un acto de amor el recrearse en el sufrimiento infinito, en vez de ponerle fin, como hace con los animales, los cuales tienen la gran ventaja de pudrirse y dejar de sufrir. No es un acto de amor, sino de un ser malvado.
Respondo: Ya le he citado un texto para mostrar que Dios no se recrea sino que se entristece por el hecho de perder a sus hijos. Los animales se pudren y basta porque no tiene alma, los hombre tienen un alma inmortal y pueden elegir su destino.
MC dijo: Si la Iglesia ora ya por todos, ¿tienen ventaja aquellos que tienen millones de fieles como Franco?
Respondo: La Iglesia ora especialmente por los que son olvidados. Si Franco se condenó, ya pueden rezar por él... no servirá de nada. En principio que haya más gente que rece en tu favor no es garantía de que te vaya mejor, también hay que tener en cuenta la calidad de esa oración.
Bernat dijo: No tienes ni dignidad ni sentido del ridículo o nos tomas el pelo.
Respondo: ¿Por qué no los tres? ¿Te estás ablandando y poniendo límites a mi maldad y perfidia?
¿Ah sí? ¿Cómo lo tiene tan claro?
Curioso que me haga esa pregunta. De todas formas es fácil, ¿se acuerda de quien fue el primer hmo Cromagnon que vino a Europa?
Porque el hombre tiene alma y no desaparece con la muerte, cosa que si ocurre con los animales.
Eso no es respuesta, ¿por qué las mantiene sufriendo Dios? Eso sigue siendo sadismo.
Dios no se recrea sino que se entristece por el hecho de perder a sus hijos.
¿Cómo lo tiene tan claro? Si se entristeciera, dejarían de sufrir, del hecho de que no lo hace se deduce que eso no es cierto.
los hombre tienen un alma inmortal y pueden elegir su destino.
Qué manía, ya no hay nada que elegir en el Infierno. ¿Pueden decidir salir de él? Si no, es sadismo que los deje ahí, por nada.
En principio que haya más gente que rece en tu favor no es garantía de que te vaya mejor, también hay que tener en cuenta la calidad de esa oración.
Ah. Ahora resulta que hay oraciones de primera, de segunda, ... Desde luego, es que tiene udted unas cosas. Y luego se extraña de la mala fama que tiene. ¿Cómo quiere que le tomemos en serio?
¿Cómo es posible que se diga, por una parte, tantas cosas de Dios, como si se le conociera en persona; que Bebetinto XVI sea capaz de escribir un Catecimso de más que quinientas páginas sobre Dios, y, luego se diga que "los designios del Señor son insecrutables" o "la mente de Dios es inalcanbzable"?
Ese es el juego sucio de esa iglesia y de sus defensores.
MC dijo: Eso no es respuesta, ¿por qué las mantiene sufriendo Dios? Eso sigue siendo sadismo.
Respondo: Son ellas las que se mantienen sufriendo, eso es masoquismo.
Yo dije: Dios no se recrea sino que se entristece por el hecho de perder a sus hijos.
MC dijo: ¿Cómo lo tiene tan claro? Si se entristeciera, dejarían de sufrir, del hecho de que no lo hace se deduce que eso no es cierto.
Respondo: ¿Le cito de nuevo el texto de Lc 15? Ahí se ve que la mayor alegría de Dios es recuperar a sus hijos, y de rebote se comprende cuál es su mayor tristeza. Y sí se entristece, pero tiene atadas las manos porque el hecho de seguir amando a sus hijos que le rechazan los mantiene en la existencia, y como le decía, Dios no puede dejar de amarlos, sería contradictorio con su ser.
MC dijo: Qué manía, ya no hay nada que elegir en el Infierno. ¿Pueden decidir salir de él? Si no, es sadismo que los deje ahí, por nada.
Respondo: Por supuesto que después de tomar la opción definitiva ya no puede rectificarse (sino no sería definitiva). Habría sadismo si pudiendo sacarlos no los sacara. Yo le he mostrado porqué Dios no puede, pero usted no me ha mostrado porqué sí podría hacerlo.
MC dijo: Ah. Ahora resulta que hay oraciones de primera, de segunda, ... Desde luego, es que tiene udted unas cosas. Y luego se extraña de la mala fama que tiene. ¿Cómo quiere que le tomemos en serio?
Respondo: Cantidad + calidad, dos aspectos que influyen. La realidad es compleja, y a medida que discutimos surgen aspectos nuevos. No se puede decir todo en una frase.
Bernat: La revelación nos presenta los datos suficientes para sostener una opción ética, pero ni de lejos quiere decir que todos los misterios quedan solucionados. ¿Cuántas veces le he dicho a Nando que no sabemos con precisión cuál es el límite exacto de ciertos conceptos? Dicho esto te concedo que la frase "los designios del Señor son inescrutables" se usa a menudo abusivamente para esconder la propia ignorancia al no saber responder a las objeciones. Pero, hasta donde puede llegar intento apurar hasta el máximo las posibilidades de la razón.
Por otra parte, la profundización en la revelación es comprensible: se da un proceso dialéctico por el que se ve la misma realidad desde diferentes ángulos, lo cual permite descubrir aspectos que "estaban ahí" pero a los que no se había prestado atención.
Son ellas las que se mantienen sufriendo, eso es masoquismo.
¿Eso significa que en cualquier momento pueden abandonar el Infierno?
Le hago notar que incurre en una nueva contradicción. Antes dijo que no podían. Y sólo es masoquismo si lo aceptan voluntariamente pudiendo ponerle fin. En caso contrario, es sadismo.
¿Le cito de nuevo el texto de Lc 15? Ahí se ve que la mayor alegría de Dios es recuperar a sus hijos,
¿Eso significa que en cualquier momento Dios puede hacerles abandonar el Infierno? Eso se deduce de esta frase.
tiene atadas las manos
¿No me ha dicho antes que puede hacerles abandonar el Infierno? ¿Tan impotente es si no?
Yo le he mostrado porqué Dios no puede, pero usted no me ha mostrado porqué sí podría hacerlo.
Porque es Dios, ¿O acaso no existe?
realidad es compleja, y a medida que discutimos surgen aspectos nuevos. No se puede decir todo en una frase.
¿Es una fórmula polinómica? Lo mejor sería que lo calculase una página web. Por cierto, si ponemos en una página web un script enviando oraciones, ¿eso sirve? Podemos enviar miles de millones por hora. Eso seguro que debe sacar almas del purgatorio a toda hostia. No me diga que no es buena idea. Puestos a decir chorradas ...
Así como existe Lc 15, también está Lc 16 con una clarísima referencia al infierno como lugar de torturas.
De hecho la tortura fue considerada un medio muy noble para muchos fines durante un notablemente extenso período histórico.
...por parte de la Iglesia Católica.
(también de muchas otras)
Ciertamente, Alberto tiene razón. En Lc, 16:25 queda bien reflejado un Abraham que es un perfecto hijo de puta, dicho con todo el respeto del mundo para quienes ejercen la segunda profesión más antigua del mundo, después de la de sacerdote.
De todas formas, hay que reconocer que sólo sigue órdenes del jefe. Aquel que ama tantíííísimo a sus hijos.
¿Este texto vale tanto como Lc, 15?, o como siempre, uno si y el otro no.
DARK:
* “¿Y quién dice que los milagros se realicen por iniciativa exclusiva de Dios? Y respecto a la neutralidad de Dios: cuando Jesús revela que Dios es el Padre universal de todos los seres humanos (y no sólo de los judíos) sus compatriotas de Nazaret casi lo matan). Su amor universal hace que haga salir el sol sobre buenos y malos, sin ponerse de un lado o de otro. La intervención de Dios es una intervención encarnada, con todos los límites que eso implica”
Oh, la enésima cláusula ad hoc ha llegado. ¿Realiza o no milagros Dios? Si un simple santo realiza un milagro que trastoca las leyes trazadas por el Altísimo, ¿no es porque Él lo permite? Pues eso mismo implica intervención exclusiva de Dios, ¿o me equivoco y tu herejía es mayor de lo que pensaba?
Por otra parte, tendrás que explicárme qué es eso de intervención encarnada (ay, tu relativismo) como “limitación del poder divino”. Hereje.
* “El no poder hacerlo contradeciría su poder en todo caso, el no hacerlo pudiéndolo hacer contradeciría su bondad. Yo afirmo que es lo primero y he dado algunas razones, aunque no son decisivas para demostrarlo, como vos tampoco tenés razones decisivas en sentido contrario. Simplemente nos faltan datos para zanjar la cuestión”
Concedido: quise decir “el no poder hacerlo contradice su poder y el no querer hacerlo, su bondad”. Por ende, vos elegís quitarle poder a Dios, contradiciendo su omnipotencia, de la que habla expresamente el Catecismo. Hereje.
La única supuesta razón que has dado al fino no es una razón propiamente, es una recapitulación de todo lo que se dice de Dios de modo que a pesar de las contradicciones no haya contradicción (el double thinking de la fe). En cambio yo estoy demostrándote cómo su plan divino o incluye una maldad incalculable (al no querer evitar males indecibles como los antes expuestos) o bien no puede evitar un mal terrible que en muchos casos –según tu argumento– la ínfima acción humana podría evitar. Esto último a la vez deja demostrado que o bien Dios no puede (con lo cual difícilmente haya podido cosas “mayores”, como crear el mundo) o bien no quiere (con lo cual equiparar Dios con amor es una burrada).
No nos faltan datos: tenemos que hay mal, por ende seguimos el razonamiento de Epicuro (mi caso) o bien doblepensamos (tu caso).
“Para Dios lo importante es amar (la bondad) y eso implica el respeto de la libertad de las creaturas y de muchos otros parámetros, la libertad es un aspecto más. Si puedes demostrar que pudiendo intervenir, Dios no interviene, has demostrado que Dios no es bueno, y que no existe. Pero eso no lo has hecho”
Vengo demostrando hace rato eso, sólo que cuando está saldado el asunto, aparece tu relativización de términos, tus cabriolas ad hoc (“Dios es bueno pero por respetar la libertad permite lo malo, etc”). ¿Puede o no Dios intervenir en la formación de un cáncer de garganta, en la malformación que deriva en una espina bífida? Según la Biblia y largos pasajes del Catecismo, amén de otros textos, sí.
Más aun. Según tu visión, ¿Dios no pudo detener (si se quiere, coartando la libertad) del muchacho que, el domingo aquí, secuestró y asesinó a Román, un bebé de 14 meses? Para el Dios de Paco s más importante la libertad del asesino que la vida de Román. Puesto que Dios, en su contemplación eterna del devenir de las acciones humanas, sabía lo que haría ese asesino, y no lo evitó (obviaremos por ahora la crítica a la idea de libre arbitrio). Esto significa que en su plan divino estaba previsto el asesinato de Román.
Si la metafísica de Paco, expuesta en líneas anteriores, es correcta, pues debe concluirse que como Dios sólo puede ser bueno (amor), no existe.
“"Olvidadas" por los seres humanos que pueden rezar por ellas”
¿Qué importa que otros se acuerden u olviden de ellas? Las recuerden o no, serán condenados o salvados. Si sólo los rezos (en cantidad y calidad, según decís) pueden influir en la decisión divina de salvar o condenar, no estamos y ante un Dios amnésico sino ante uno mucho peor: un Dios influenciable como un político.
Gloria al favor que la teología de Paco hace a los ateos.
Si puedes demostrar que pudiendo intervenir, Dios no interviene, has demostrado que Dios no es bueno, y que no existe. Pero eso no lo has hecho”
Como dark reconoce, esta es la madre del cordero.
La existencia del infierno es tamboén una prueba clara y contundente que demuestra la inexistencia de Dios, como acertadamente señaló Fauré. No sé si algún otro autor señaló esta importante contradicción antes que él, o fue el primero, y me gustaria conocerlo si alguien lo sabe. De sus doce pruebas, es la que más me gusta, con excepción del problema del mal, ya muy conocido y que en tantos apuros sigue poniendo a todo tipo de teistas.
Pero ésta es bastante clara y obvia. Por mucho que se empeñe Dark, con trucos semánticos, y su defensa de un “Dios Pilatos”, que se lava las manos, y que, en todo caso, no sé en que posición quedaría; está claro que esa es una posición inaceptable, pues si Dios puede crear al hombre es ilícito aceptar que, por lo mismo, no puede destruirlo. No, no es aceptable, quien puede crear, es evidente que puede destruir; no acepto otra cosa, y por tanto, pudiendo intervenir en acortar el sufrimiento eterno de los penados, no lo hace, y como señala Lc, 16:25, no sólo no lo hace, sino que se regodea en ello.
Por tanto, como señala Dark, esta es una prueba clara de que Dios no es bueno, y por tanto no existe.
QED
TOCAYO CUARTERO:
No hablaré de él como "el primero" que planteó la incongruencia del infierno con la existencia de Dios (ahora se me escapa), pero hay un célebre antecesor a Fauré: Diderot. Para este ateo ilustrado, ya en su época de deísta decía, refiriéndose al mitológico infierno:
«¡Qué voces! ¡qué gritos! ¡qué gemidos! ¿Quién ha encerrado en esos calabozos a todos esos cadáveres plañideros? ¿Qué crimen cometieron todos esos desgraciados? Unos se golpean el pecho con guijarros, otros se rasgan el cuerpo con uñas de hierro; todos tienen la mirada cargada de lamentos, dolor y muerte. ¿Quién condena a estos tormentos? El Dios a quien han ofendido... ¿Qué Dios es? Un Dios lleno de bondad... Pero, ¿puede un Dios lleno de bondad sentir agrado al verse bañado de lágrimas? ¿No insultan estos temores su clemencia?». (Pensées philosophiques, Paris, 1746, aforismo 7).
Admitir el infierno era para Diderot admitir un Dios sádico.
Gracias Fernando, y vemos que razón no le faltaba.
MC dijo: pues si Dios puede crear al hombre es ilícito aceptar que, por lo mismo, no puede destruirlo.
Respondo: Se le olvidó añadir P.Q.M.D.L.G. Sigue sin dar una razón. Y yo le he dado varias en contra y voy a añadir otra. Su concepción del poder es una concepción que se puede llamar "absoluta", y que era la posición defendida por Escoto. La posición tomista y de la Iglesia en general es que Dios crea a partir de su forma de ser, desde su moral y su sabiduría, y eso le impone ciertos límites; el Dios real y concreto en el que creo tiene los límites que he señalado en otros comentarios: en su simplicidad ontológica, amar-crear es lo mismo; pedirle que deje de crear es pedirle que deje de amar, pedirle que deje de ser Dios, pero eso es contradictorio, y es lo que usted defiende à la suite de cet aimant des contradictions appelé Bertrand Russell.
MC dijo: No, no es aceptable, quien puede crear, es evidente que puede destruir;
Respondo: Sí, P.Q.M.D.L.G. Es evidente sólo con una concepción abstracta (y falsa) del poder de Dios como la que usted tiene.
MC dijo: no acepto otra cosa, y por tanto, pudiendo intervenir en acortar el sufrimiento eterno de los penados, no lo hace, y como señala Lc, 16:25, no sólo no lo hace, sino que se regodea en ello.
Respondo: No puede intervenir, y mientras no de argumentos para apoyar su afirmación es sólo eso... una afirmación sin apoyo racional. Por cierto, dejando de lado los límites de las comparaciones, ese texto que cita no muestra que Dios se regodee de la situación del condenado, sólo constata un cambio de situación causado por las diferentes líneas de acción de los protagonistas.
El argumento del infierno no demuestra para nada la maldad de Dios; más difícil de refutar es el de los milagros (que citaba Nando), pero a ese respondo que nos faltan datos para tener una respuesta decisiva, y que el amor universal de Dios y su forma de actuar a través de la encarnación explican su "neutralidad".
Si no aporta el argumento que le pido Maestro Cuartero, dejo aquí la discusión, pues no haría más que repetirme.
En fin, que hemos llegado a lo que preveía desde el principio: ustedes CREEN que Dios es malvado, y yo CREO que Dios es bueno. Racionalmente nos faltan datos para tener una respuesta concluyente.
¿Es P.Q.M.D.L.G. decir que quien puede crear, puede destruir?. No, no lo es.
No aplique el principio de trasposición. Al contrario que “Dios es uno y trino”, o “Todo tiene una causa excepto Dios”, o “Dios ama infinitamente” que son, es perfectamente claro, afirmaciones gratuitas, la otra no lo es. Al contrario, es perfectamente científica, y con evidencias (que es el significado de evidente).
¿Acaso no vemos constatemente que esa afirmación se da? ¿Acaso no podemos destruir lo que creamos? Es una afirmación perfectamente empírica, basada en una inducción racional; y lo que es más. Aparte de las evidencias constantes que tenemos, es falsable. ¿Tiene usted una falsación de la misma? Es sencillo, muéstreme un ejemplo de alguien capaz de crear algo e incapaz de destruirlo.
Es evidente sólo con una concepción abstracta (y falsa) del poder de Dios como la que usted tiene.
Muéstreme Vd que es falsa. Mis pruebas se basan en la afirmación anterior, que tiene evidencias a favor. Vd no tiene ninguna en contrra. Pierde. Lo siento.
No puede intervenir,
No tiene usted pruebas de ello, y afirma que intervino creando el mundo, y al ser humano. ¿Unas si otras no?, por dios, se contradice constantemente.
El argumento del infierno no demuestra para nada la maldad de Dios;
Que diga usted que no lo demuestra no quiere decir que sea así. Todos sabemos lo que usted dirá. Y ya sabemos su forma de proceder.
Si no aporta el argumento que le pido Maestro Cuartero, dejo aquí la discusión, pues no haría más que repetirme.
Ciertamente, los argumentos los tiene a la vista, si no los quiere ver, por pura deshonestidad, no es mi problema. Le ponga lo que le ponga dirá que no lo he puesto.
ustedes CREEN que Dios es malvado, y yo CREO que Dios es bueno.
No es así, hemos presentado evidencias y usted no. Es diferente, quiera o no quiera verlo. Además, usted ni siquiera acierta en su conclusión, el hecho de que Dios es malvado es una contradicción, que demustra la NO existencia de ese Dios esquizofrénico que disfruta con el espectáculo del sufrimiento eterno de los condenados.
Otra vez será.
Como ha dado un argumento, aquí estoy de nuevo para continuar la discusión.
Maestro Cuartero dijo: Al contrario que “Dios es uno y trino”, o “Todo tiene una causa excepto Dios”, o “Dios ama infinitamente” que son, es perfectamente claro, afirmaciones gratuitas, la otra no lo es. Al contrario, es perfectamente científica, y con evidencias (que es el significado de evidente).
¿Acaso no vemos constantemente que esa afirmación se da? ¿Acaso no podemos destruir lo que creamos? Es una afirmación perfectamente empírica, basada en una inducción racional; y lo que es más. Aparte de las evidencias constantes que tenemos, es falsable. ¿Tiene usted una falsación de la misma? Es sencillo, muéstreme un ejemplo de alguien capaz de crear algo e incapaz de destruirlo.
Respondo: Por supuesto que la afirmación sobre la Trinidad y otras afirmaciones de la revelación no son afirmaciones empíricas, y no hay evidencia empírica de las mismas… por eso es necesario una revelación. Pero nuestra discusión partía de la aceptación hipotética de esas afirmaciones para ver si había o no una contradicción interna entre las mismas (en concreto: entre la bondad de Dios y la realidad del infierno eterno). Así que ahora no me venga con evidencias empíricas porque eso supone salirse del marco de la discusión que hemos llevado hasta ahora.
Usted no tiene evidencias empíricas del Dios cristiano, y por lo tanto tampoco tiene evidencias de que pueda “destruir” lo que ha creado; lo que hace usted es generalizar una evidencia empírica que obtenemos al nivel de las creaturas, aplicando esa evidencia al Dios cristiano. Ese procedimiento es falso por el simple hecho de que las propiedades del Dios cristiano no vienen delimitadas por evidencias empíricas, sino por una revelación. Pero no me limitaré a esa afirmación, voy a darle una razón por la cual Dios no puede “destruir” lo que ha creado: la perfección misma de la bondad (amor) de Dios. Como ya le he dicho en varias ocasiones: crear-amar-ofrecer la vida eterna es una sola cosa en Dios, ser eterno para quien no hay antes y después (“ahora creo, después destruyo”). El poder de Dios no es absoluto, está delimitado por su forma de ser y por su plan. Esto significa que hay aspectos que escapan a su control, como es el caso del libre albedrío de los ángeles y de los hombres. Y la realidad del infierno eterno muestra como realmente hay puntos que escapan al control de Dios.
Me hace gracia que insista tanto en que Dios tendría que “destruir” a los condenados al infierno (por lo injusto de un castigo eterno) y en cambio no diga que Dios tendría que destruir a los que gozan de la vida eterna (por lo injusto de un premio eterno). ¿Doble medida, Maestro Cuartero?
Una clarificación: tenemos evidencias empíricas de destrucción, pero esas destrucciones son sólo transformaciones, no aniquilaciones (y Dios, para “destruir” una ángel o un ser humano espiritualizado, tendría que aniquilarlo, así que su argumento empírico tampoco vale visto desde este ángulo).
Yo dije: Es evidente sólo con una concepción abstracta (y falsa) del poder de Dios como la que usted tiene.
MC dijo: Muéstreme Vd que es falsa. Mis pruebas se basan en la afirmación anterior, que tiene evidencias a favor. Vd no tiene ninguna en contra. Pierde. Lo siento.
Respondo: Ya le he dado dos razones por las que su evidencia empírica no es tal (1°: no hay evidencias empíricas de la revelación; 2°: no es lo mismo destruir que aniquilar). Y añado algo más: respeto su visión de Dios, y apruebo que rechace la existencia del mismo, pero sepa que no es el Dios cristiano. No es usted el que decide si el Dios cristiano es así o asá, ni yo tampoco. Hay toda una tradición que nos transmite una revelación y que llega hasta el catecismo de la iglesia católica. Yo intento ser fiel a lo que se ha transmitido y a partir de ahí intento defender la coherencia de esa revelación; no pretendo cambiar, como hace usted y otros ateos, el contenido de esa revelación.
Yo dije: No puede intervenir,
Mc dijo: No tiene usted pruebas de ello, y afirma que intervino creando el mundo, y al ser humano. ¿Unas si otras no?, por dios, se contradice constantemente.
Respondo: Dios no puede intervenir actuando con imperfección, porque es perfecto; por ejemplo, Dios no puede intervenir para pecar. Intervenir para aniquilar a una creatura que está en el cielo o en el infierno sería intervenir para ser infiel a su acto de creación-amor hacia sus creaturas. Dios no se lava las manos como Pilatos, pues Pilatos podía intervenir y no lo hizo; Dios no puede anular la libertad de sus creaturas y sus consecuencias, si esas creaturas, siendo conscientes de las consecuencias de sus actos, deciden a pesar de todo rechazar a Dios.
MC dijo: Además, usted ni siquiera acierta en su conclusión, el hecho de que Dios es malvado es una contradicción, que demuestra la NO existencia de ese Dios esquizofrénico que disfruta con el espectáculo del sufrimiento eterno de los condenados.
Respondo: De acuerdo con esa afirmación, tan obvia que ni siquiera creí necesario explicitarla cuando dije que ustedes creían que Dios era malvado y yo creía que era bueno.
DARK:
En cuanto a lo que decís a Cuartero, no me sorprende pero sí me pone enfermo. Eso de que "parte de una revelación" (la Trinidad), sabés que es una burda petición de principio vestida de santidad, y lo peor de todo es que, ya lo he dicho antes, nosotros nos mojamos las botas para mostrarte ad hominem las contradicciones de tu dogma. Lo que sucede es que cuando se te exponen, saltan nuevas cláusulas relativizadoras, y así no se puede seguir. Es por eso, creo yo, que Cuartero o Bernat te exigen que en lugar de pedir el principio, mostrés las pruebas de lo que llamás revelación, y sino, te sometás a aplicarle a tu Dios lo que se aplica al resto del mundo conocido (por ejemplo, que algo que es uno no puede ser tres al mismo tiempo).
Así que ahora no me venga con evidencias empíricas porque eso supone salirse del marco de la discusión que hemos llevado hasta ahora.
Yo se las he dado de que "quien puede crear puede destruir", si usted no es capaz de refutarla igualmente no es mi problema. Lo siento mucho por usted, pero pierde.
Usted no tiene evidencias empíricas del Dios cristiano,
Claro, como que no existe.
por lo tanto tampoco tiene evidencias de que pueda “destruir”
Tengo evidencias de que "quien puede crear puede destruir", por lo tanto es una proposición vañida. ¿Las tiene usted de lo contrario? Si reconoce que yo puedo destruir y Dios no, reconoce que Dios es menos poderoso que yo. Genial Dios.
una razón por la cual Dios no puede “destruir” lo que ha creado: la perfección misma de la bondad (amor)
¿No destruir el sufrimiento es amar? Curiosa interpretación del amor, y curiosa interpretación de la impotencia divina.
No es usted el que decide si el Dios cristiano es así o asá, ni yo tampoco.
Perdone pero parece que usted si, pues me cambia constantemente qué es y qué no es lo que puede hacer. Parece que Dios es quien le hace caso a usted y no al revés. Curioso diosecillo.
Me hace gracia que insista tanto en que Dios tendría que “destruir” a los condenados al infierno (por lo injusto de un castigo eterno) y en cambio no diga que Dios tendría que destruir a los que gozan de la vida eterna (por lo injusto de un premio eterno). ¿Doble medida, Maestro Cuartero?
Curioso que lo diga, cuando al mismo tiempo dice que un premio inmerecido como es el paraiso eterno es BONDAD divina, y también un castigo inmerecido igualmente, como es el infierno eterno no lo reconozca como MALDAD divina. ¿Y se atreve a hablar de doble medida? A mi me daría vergüenza.
pero esas destrucciones son sólo transformaciones,
Si usted mata a alguien, ¿eso es transformación? Vamos, eso se lo dirá usted a todo el mundo.
(1°: no hay evidencias empíricas de la revelación; 2°: no es lo mismo destruir que aniquilar)
Si eso es todo lo que tiene, vuelve a perder, lo siento. Lo primero es una estupidez, y lo segundo una sandez, una nueva, como ya nos tiene acostumbrados, trampa lingüistica. No cuela.
No puede intervenir,
vale, por que usted lo diga, dios le hace caso, total para lo que sirve ...
Dios no puede intervenir actuando con imperfección, porque es perfecto;
Disculpe, creía que había creado un mundo imperfecto, no sabía que me había equivocado.
Dios no se lava las manos como Pilatos, pues Pilatos podía intervenir y no lo hizo;
Se basa en una premisa errónea, como ya hemos visto. Dios se deja unas manos limpísimas.
Nada nuevo bajo el sol. Los mismos fútiles y vacíos argumentos autocontradictorios, con cambios de significado sin parar, para volver a enredar la madeja, y vuelta a empezar.
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