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  1. «No existe la idea de Dios»

    lunes, diciembre 31, 2007


    Gustavo Bueno (foto: diario El Mundo).

    ENTREVISTA
    Gustavo Bueno, el filósofo español más importante de los últimos 40 años, acaba de publicar el libro La fe del ateo, en el que analiza el papel de las religiones en las sociedades

    © Fernando G. Toledo

    Ateo católico» y «ateo esencial». Como se lo mire, Gustavo Bueno (Santo Domingo de la Calzada, España, 1924) sabe qué niega y por qué, cuando irrumpe con su libro La fe del ateo (Temas de Hoy, 2007) en tiempos en que las publicaciones sobre religión y ateísmo han tenido notable repercusión (recuérdense los escritos de Richard Dawkins, Sam Harris, Daniel Dennett, en lengua inglesa; y Fernando Savater o, más atrás Gonzalo Puente Ojea, en castellano). Pero Bueno, el mayor filósofo de lengua hispana de las últimas décadas, ha decidido hablar aquí no sólo de ateísmo sino de religión, y del papel que juega ésta en la escuela, la política, la moral, la ciencia, el arte, la televisión, el cine.
    En un diálogo extenso y pletórico de conceptos, muchos de ellos polémicos, el autor del sistema conocido como «materialismo filosófico» se explayó sobre los temas de ésta, su nueva publicación, que sigue la estela de su obra maestra sobre filosofía de la religión: El animal divino.
    –El título del libro soprende ya que parece una paradoja, aunque remita a una recordada frase de Xavier Zubiri. ¿La clave es entonces que hay varias definiciones de «fe» y varias de «ateísmo»?
    –Efectivamente. La frase utilizada por Zubiri e interpretada por él, «el ateísmo es la fe del ateo», está formulada desde una postura ontologista, según la cual «nosotros vemos todas las cosas en Dios». Es decir, el primum cognitun no es «el ser», sino que es Dios. La importancia del ontologismo en este contexto reside en que si todos los hombres tienen a Dios como primum cognitum, ¿cómo son posibles los ateos? El ateísmo es un problema a explicar. De manera que se da la vuelta y en lugar de explicar por qué los hombres creen en Dios, hay que explicar por qué los hombres no creen en Dios. El ontologismo dice que todo el mundo sobreentiende a Dios y el ateo sufre un eclipse de conciencia y se inventa el ateísmo, es «la fe del ateo». Porque se supone que el ateo sigue creyendo en Dios. A ese ontologismo lo juzgo completamente gratuito. Por ejemplo, desde un punto de vista antropológico: porque la idea de Dios es muy tardía. La idea de Dios que tenemos de la teología natural es de Aristóteles, con precedentes en Parménides y Anaxágoras. Pero esa idea de Dios no puede atribuirse al hombre primitivo, al del paleolítico, del mismo modo que no puede atribuirse la trigonometría. La idea de Dios de Aristóteles presupone ya una actividad filosófica muy desarrollada y en modo alguno puede decirse que los hombres tengan la idea de Dios de modo innato como para «ver todas las cosas en Dios». Entonces resulta que la idea central, como usted pregunta, es que hay varias definiciones de fe y varias de ateísmo. El fondo de la cuestión que quiero subrayar es que la idea de fe es una idea que no es necesariamente religiosa.
    –¿Cuáles son esos tipos de fe?
    –Hay fe de carácter profano, por decirlo así. Hay fe cuando hablamos de la confianza en otras personas, cuando un banco nos da un crédito, la fe científica (que se daba en términos jurídicos a un testimonio), y por supuesto hay fe en los dioses, los númenes o lo que sea. La cuestión es si la fe profana es una derivación de la fe religiosa, o al revés. Si la fe religiosa es una transferencia de las relaciones interpersonales. Yo presupongo, basándome en la autoridad de algunos filólogos, que el concepto original de fides, tiene un sentido previo por completo a la constelación religiosa. La identificación de la fe con la fe religiosa habría sido un concepto tardío del cristianismo, cuando se traducen términos griegos al latín, y se convierte a la fe en algo religioso.

    –¿Y cuál es la conexión de la fe religiosa con el ateísmo?
    –«Ateísmo» es un concepto privativo (por el alfa privativa, como «a-gnóstico», como «á-grafo»), y se refiere a Dios. Pero una de las tesis fundamentales del libro, que procede de El animal divino, es que las religiones no tienen que ver con Dios. La religión es una institución de carácter cultural, antropológico, que no tiene que ver con el Dios «terciario», porque éste es una construcción tardía de unas religiones originarias que no tienen que ver con Dios. La definición escolástica tradicional de religión es «el conjunto de actividades que establecen las relaciones del hombre con Dios». El Dios terciario, el dios de Aristóteles (por decirlo así), se da por presupuesto, y a partir de eso se trata de definir retrospectivamente a la religión. Pero ese dios terciario es muy tardío, tendría 3.500 años de antigüedad (sólo si incluimos allí a precedentes como Akenatón), pero no aparece propiamente antes de los filósofos griegos, sobre todo de Jenófanes, Parménides y fundamentalmente Aristóteles con su teoría del Acto Puro. Entonces, si la religión no se define con respecto a ese Dios de la religión natural, sino a otras realidades, viene la distinción entre religiones primarias, secundarias y terciarias. La religión entonces no es cuestión de fe en Dios: hay religiones sin dios terciario y otras en las que la idea del dios terciario queda prácticamente abolida. Así, hay religiones, como las terciarias, que difícilmente puedan ellas mismas decirse como relaciones con Dios, porque la idea de Dios no es tal idea. Mi tesis es que no tenemos la idea de Dios, por tanto la cuestión de si existe Dios o no es una cuestión capciosa y mal planteada, pues supone ya la posible esencia de Dios y a partir de ella se pregunta por su existencia. La perspectiva en la que estoy situado estaba insinuada ya por Descartes y por Leibniz, y consistía en probar si la idea de Dios era posible para pasar a probar su existencia. Pero claro, Leibniz consideraba que la idea de Dios no tenía contradicciones, pero para nosotros no es así.
    La «paraidea» de Dios
    –Diríamos entonces que no es que no exista Dios, sino que ni siquiera existe su idea…
    –La idea de Dios no existe como tal, es una idea contradictoria cuya evidencia está ocultada por la simplicidad de las palabras: «Dios es el ser supremo», etc. Yo pongo un ejemplo de la geometría. El concepto de «decaedro regular» es una expresión que se dice fácilmente, y el que no está al tanto de geometría no advierte inconveniente ninguno, pues sabe que por ejemplo el dodecaedro es un poliedro de 12 caras iguales, y por tanto igual puede haber uno de 10 caras. Parece que no hay dificultad, pero los geómetras y los topógrafos saben que el decaedro regular es algo imposible, porque van en contra de las leyes de Euler. Algo similar pasaría con Dios. Aparentemente es una idea simple, pero encierra contradicciones. Según esto, la definición de ateísmo resulta ambigua, porque depende de a qué dios nos refiramos. Yo cito en el libro situaciones como las de los filósofos estoicos que se convertían al cristianismo en el siglo II. Éstos dicen: «Se nos llama ateos porque creemos en un solo dios». Son ateos de los dioses olímpicos. Por eso hay que distinguir clases de ateísmo. El ateísmo «óntico» se refiere a los dioses finitos, que son posibles, pero no son reales. Un dios como Zeus, un dios corpóreo que no es contradictorio, pero que basta con ir al Olimpo para ver que no hay tal dios. No plantea más que problemas empíricos, en cambio el ateísmo en el dios terciario plantea problemas filosóficos con respecto a la idea de ese ser supremo. No tendría sentido proclamar el ateísmo por bandera para «liberar a la humanidad», como sucede a veces con el Concilio Ateo que se celebró en Toledo. Esa utilización del ateísmo en general, sin discriminar, creyendo que ese supuesto ateísmo va a dar lugar a la salvación de la humanidad, es puro idealismo, que ni siquiera está a tono con cuestiones del marxismo, como bien lo planteó Lenin. Yo distingo también el ateísmo politeísta, monoteísta, ateísmo católico, ateísmo musulmán, ateísmo budista, ateísmo judío. El ejemplo es que cuando alguien que habla inglés mantiene el acento (el español, el alemán, el italiano). Aquí también: los ateos que se han desentendido de la idea de dios tradicional, tendrán el acento católico, musulmán, budista, pero son distintos entre sí, porque su negación no es independiente de aquello que niega. Diría que la propia idea de ateísmo es tan tardía como la idea de Dios.
    –A propósito, ¿cuáles son las partes de la filosofía escolástica católica más rescatables o reconstruibles para el materialismo filosófico?
    –Esto es muy importante y exigiría mucha extensión. Básicamente, me parece que las partes rescatables de la escolástica no son propiamente doctrinas aisladas, sino que se pueden disociar de la teología cristiana. Por ejemplo, las cinco vías de Santo Tomás. Como sabemos, con ellas intenta demostrar la existencia de Dios. Esas cinco vías parten de principios muchos de ellos filosóficos, materialistas. Por ejemplo el tema de la causalidad. La tercera vía conduce a «un ser necesario», al que Tomás agrega: «le llamamos Dios». Pero primero es un «ser necesario». Muchos escolásticos, entre ellos Suárez, se dieron cuenta de que estas identificaciones tomistas entre este ser necesario y Dios, entre primer motor y Dios, no son tan claras. «Llamarle Dios le llamará usted», podría decírsele. En las propias cinco vías de la existencia de Dios hay componentes materialistas, aunque después Santo Tomás les dé una orientación teológica que no se deduce de los principios. Y en otros terrenos, para el materialismo es esencial la tesis de la pluralidad de las cosas. Pues, uno de los dogmas principales del cristianismo es el de la Trinidad: Dios tiene tres personas, no es único. No es el unitarismo de Newton o Miguel Servet. Ese principio de pluralidad lo hace completamente distinto a la concepción de los judíos o los musulmanes, y por algo éstos calificaron al cristianismo de politeísta. Se dice que cuando llegaron los musulmanes a España clamaban que venían a luchar contra los politeístas. En esta línea, un conjunto de doctrinas escolásticas importantes para el materialismo es la teoría de la distinción. Distinciones reales y de razón, de esencia y existencia, etc. Estas distinciones tan ricas contienen elementos utilizables por el materialismo filosófico.
    La cuestión del laicismo

    –¿Cuál es su postura al respecto al laicismo? ¿Es más absurda la separación entre Estado e Iglesia que un caso como el de la Argentina, país cuya carta constitucional dice (en su art. 2 del primer capítulo) que «El Gobierno federal sostiene el culto católico apostólico romano»?
    Esta es una cuestión práctica y prudencial. En un país democrático, donde por hipótesis la práctica totalidad del cuerpo fuera de una confesión determinada, pues esa confesión determinada debería reflejarse en la constitución. Del mismo modo, desde un punto de vista antropológico, un gobierno federal y democrático puede sostener que la lengua oficial de un Estado sea un idioma tal, y sin embargo, del estado derecho no se deduce esa obligación. Pensar en las religiones como algo puramente privado es injustificado desde el punto de vista antropológico. Religiones como el judaísmo, el cristianismo y el islamismo, son religiones públicas, proselitistas. Y los cristianos tienen que dar testimonio público, según su propia dogmática, pues la salvación personal (al ser religiones soteriológicas) los empuja a dar testimonio a los demás hombres. Decir que las religiones son algo privado como justificación del Estado laico es cerrar los ojos a la realidad. Prudencialmente, la cuestión depende de la unanimidad práctica de una sociedad que se supone democrática, para tomar en cuenta o no la religión. Aquí reside uno de los criterios más importantes para subrayar la diferencia entre catolicismo e islamismo. La religión musulmana, por su dogmática ligada a Aristóteles (porque Mahoma, como es bien sabido, se inspiró en ciertas iglesias nestorianas, donde había filósofos con gran dependencia de Aristóteles) tiene una idea aristotélica de Dios: un Dios trascendente, desconocido más allá del mundo, inefable, que ni siquiera se puede nombrar. El Islam propicia, como el arrianismo (y ya que fue una especie de herejía del cristianismo), a identificar la Iglesia y el Estado. En cambio la Iglesia Católica favoreció una separación. San Agustín, con la experiencia que tuvo en Roma, consideró al Estado romano como tiránico, que ni siquiera practicaba la justicia. Así, consideró a la Iglesia como un reducto para la libertad de conciencia: la «Ciudad de Dios» frente a la ciudad terrena. De manera que la Iglesia Católica se presentó a sí misma, históricamente, como un reducto de la libertad de conciencia.
    –¿Qué se observa en la actualidad del clásico conflicto entre religiones y ciencia?
    –A mi juicio no hay hoy en día un conflicto entre religión y la ciencia. Cuando lo hay, la Iglesia se repliega, porque ante cualquier descubrimiento científico, como pasó con el copernicanismo, y las razones son objetivas, la Iglesia se rinde y reinterpreta alegóricamente sus postulados. Incluso sabemos que hoy hay investigadores que, según dicen de un modo confuso, han hallado una urna funeraria donde están enterrados los huesos de Jesucristo. Este hecho, que parece que entra en contradicción completa con el dogma de la resurrección, ya que están los huesos enterrados en Jerusalén, ni siquiera compromete a los cristianos, pues éstos distinguen entre el Dios de la fe y el Dios de la ciencia, y esa doble verdad que recuerda la teoría del averroísmo, les basta para seguir adelante.


    Gustavo Bueno: materialista filosófico
    • El materialismo filosófico, del cual es autor Gustavo Bueno, se presenta como una crítica a todo espiritualismo, y a los contenidos metafísicos de los demás materialismos (dialéctico, corporeísta, emergentista, etc.).
    • En cuanto a su ontología, este materialismo es un sistema pluralista (contra el monismo), en el cual la materia en su sentido general se define como «una pluralidad de contenidos que se codeterminan» en lo que el materialismo filosófico designa a partir de Platón como symploké (conexión parcial y desconexión de los contenidos, contra el holismo).

    • En ontología especial, referida a los conceptos del mundo (Mi), Bueno distingue lo que llama «tres géneros de materialidad»: M1 (materia física), M2 (materia psicológica, fenomenológica) y M3 (contenidos esenciales, ideas, conceptos). Éstos son irreductibles entre sí (no puede darse uno sin los otros).
    • La obra ontológica capital de Bueno es Ensayos materialistas, que el filósofo publicó en 1972. Su obra gnoseológica está compilada en los sucesivos tomos de su imponente Teoría del cierre categorial.
    • En 1985, Bueno publica un «ensayo de filosofía materialista de la religión», El animal divino. Allí propone que los contenidos «reales» de los que parte la religión son los animales, que eran vistos como númenes –centros de inteligencia y voluntad–, y a los cuales se les debía respeto y temor (de lo cual dan muestra los dibujos en las cavernas).
    • El filósofo parte de un estado de «religión natural» luego del cual identifica tres etapas de la religión: primaria (la época de los númenes), secundaria (el delirio politeísta, los dioses olímpicos, etc.), y terciaria (todo se concentra en un solo dios antropomorfo, pero es infinito e incorpóreo). Para Bueno, esta religión terciaria acaba al mismo tiempo aniquilando la religión y coloca a los hombres «en la antesala del ateísmo».
    • La fe del ateo continúa las tesis de El animal divino y Cuestiones cuodlibetales sobre Dios y la religión (1989). Numerosos textos (incluso libros completos) del filósofo pueden consultarse gratuitamente a través de la página de su Fundación Gustavo Bueno.

    Agradecimientos especiales: a Gustavo Bueno Sánchez y Javier Pérez Jara.

    EXTRAS


    Gustavo Bueno-entrevista de F. G. Toledo
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    Gustavo Bueno-entrevista de F. G. Toledo
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    Gustavo Bueno-entrevista de F. G. Toledo
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  2. 92 comentarios:

    1. Comienza el año y me voy de vacaciones. Por eso es que dejo adelantado el primer post de 2008. Espero que sea lo suficientemente polémico como para mantenerlos entretenidos.
      Un gran saludo y apenas enganche conexión, reaparezco.
      Feliz año nuevo.

    2. bernat dijo...

      "–Efectivamente. La frase utilizada por Zubiri e interpretada por él, «el ateísmo es la fe del ateo», está formulada desde una postura ontologista, según la cual «nosotros vemos todas las cosas en Dios». Es decir, el primum cognitun no es «el ser», sino que es Dios. La importancia del ontologismo en este contexto reside en que si todos los hombres tienen a Dios como primum cognitum, ¿cómo son posibles los ateos?"

      Tengo que admitir –de entrada- que la terminología de los filósofos es muy confusa para mí. Y, si no lo es su terminología, lo es el significado de sus escritos. Un ciudadano de a pie, como yo, tiene que ser muy prudente a la hora de interpretar textos como éste, por lo que pido disculpas si meto la pata.

      A mi entender, la clave está en la hermenéutica de la frase: "nosotros vemos todas las cosas en Dios" La ambigüedad que enmarca esa frase origina toda mi confusión. ¿Qué significa esa frase? Diría que esa afirmación –que constituye una premisa en el contexto que nos ocupa- es válida para aquél que cree en Dios, por lo que los que no creen en él ni en ningún principio creador más allá de la explicación racional y científica, no deberíamos entrar a formar parte del “todos nosotros” en el que nos incluye Bueno. Por lo tanto –siempre y cuando haya entendido bien el significado de esa frase- la premisa es falsa.

      Estoy convencido de que un individuo actual –con toda la cultura filosófica y científica de hoy, pero, a quien nunca le hubieran hablado de Dios- no llegaría nunca a pensar en un concepto como éste. Un individuo de esas características nunca podría “ver todas las cosas en Dios”. Que los ateos estemos impregnados y saturados del concepto “dios” no implica que veamos las cosas del mismo modo como los ve el creyente.

      Por otro lado, me parece muy inoportuno y fuera de lugar el tener que especificar los distintos significados de “fe”. Que la fe puede identificarse –según el contexto- como “confianza” o “esperanza”, eso ya lo sabemos y es archiconocido por todos. Hablar de las diferentes acepciones de fe –cuando todos sabemos a qué “fe” nos referimos cuando hablamos de “fe en Dios”- no es más que ganas de complicar las cosas o, incluso, mala fe –como diría Puente Ojea-.

      Uno queda sorprendido y “alucinado” ante declaraciones como las de Bueno. En ese foro, y en otros muchos, muchos creyentes han pretendido igualar la fe de los creyentes con la fe del ateo en un intento desesperado de convertir y reducir los argumentos racionales de los ateos en pura fe, aplicando aquel dicho: “si no puedes con el enemigo, únete a él”. No creo que Bueno tenga esa intención, pero, volviendo a mi falta de “entendimiento” o a mi errónea hermenéutica, lo cierto es que, mientras no se me demuestre lo contrario, llamar fe a la “fe del ateo” me resulta una perversión del lenguaje completamente impropia de un filósofo que se considera “ateo”.

      "No tendría sentido proclamar el ateísmo por bandera para «liberar a la humanidad», como sucede a veces con el Concilio Ateo que se celebró en Toledo. Esa utilización del ateísmo en general, sin discriminar, creyendo que ese supuesto ateísmo va a dar lugar a la salvación de la humanidad, es puro idealismo, que ni siquiera está a tono con cuestiones del marxismo, como bien lo planteó Lenin."

      Uno sigue pensando que está en otra galaxia o que se ha equivocado de foro. Los ateos que estamos en ese foro y en otros, tenemos un sentimiento de “estar haciendo algo” de “luchar por algo”, pero resulta que eso es puro idealismo según Bueno. Da la sensación de que el ateísmo no fuera algo real, sino un invento como el propio concepto “dios”. Por lo que he podido comprobar a través de los diferentes foros, el ateísmo se está convirtiendo –al menos, una parte- en una lucha, no sólo contra la existencia del dios cristiano, sino de todos los dioses, de todo lo imaginario, de las quimeras inventadas por los campos de la parapsicología, de lo paranormal o de lo esotérico, en definitiva, es una lucha contra la irracionalidad. No salvaremos el mundo, por supuesto, pero creo que todos los ateos de ese foro y de los otros en los que participo, están convencidos de la utilidad de la lucha atea contra todas las creencias irracionales…

      …pero, seguramente no habré entendido a Bueno.

    3. Dark_Packer dijo...

      Gustavo Bueno dijo: Este hecho, que parece que entra en contradicción completa con el dogma de la resurrección, ya que están los huesos enterrados en Jerusalén, ni siquiera compromete a los cristianos, pues éstos distinguen entre el Dios de la fe y el Dios de la ciencia, y esa doble verdad que recuerda la teoría del averroísmo, les basta para seguir adelante.

      Respondo: Me sorprende esta imprecisión: para los católicos el Dios que se revela y el Dios que crea son el mismo y no hay contradicción posible entre ellos (y si la hay, cosa a demostrar, el cristianismo católico es falso).

      Muy interesante la entrevista, Nando, aunque la magnanimidad de Gustavo Bueno no está muy a tono con la agresividad atea actual.
      Lástima que Gustavo Bueno no mostrara las contradicciones del Dios cristiano en este artículo (¿no tendrás un vínculo donde explique esas contradicciones?).

    4. Bernat:

      1- La frase habla de los creyentes.

      2- "La fe del ateo" es, para Zubiri, el ateísmo. Bueno lo toma como título de su libro. Pero en absoluto defiende Bueno que el ateísmo sea una fe. El ateísmo consiste en negar la existencia de la idea de dios. Y si la idea de dios no es posible, tampoco lo es dios mismo. Esto es lo que dice Bueno en "La fe del ateo".

      3- Pensar que el ateísmo salvará a la "humanidad" es tan ilusorio, idealista y voluntarista como pensar que lo hara una determinada ideología o una religión. No es posible la salvación de la "humanidad" porque sencillamente la "humanidad" como tal, según sostiene el Materialismo Filosófico, no existe. Existen individuos enmarcados en diversas esferas culturales, en Estados cada uno de ellos con sus intereses de supervivencia o prevalencia sobre otros, pero no una humanidad única. Eso es metafísico.

      Puente Ojea y los del Concilio Ateo de Toledo son tan idealistas e ingenuos como los reunidos en la Convención Islámica Internacional de hace unos meses en Indonesia, aunque estos más peligrosos.

      4- No, no has entendido a Bueno. Pero por algo se empieza.

      dark_paker:

      El dios católico crea y revela, pero la Iglesia Católica se ha cuidado muy mucho de separar ciencia de religión (ya Santo Tomás categorizó a cada una en un campo del saber humano), por lo que pueden admitir la existencia de huesos de Jesús y a la vez su resurrección y la posterior aparición a los apóstoles del Espíritu Santo. La muerte es física en Jesús, pero no espiritual.

    5. simbol dijo...

      "La muerte es física en Jesús, pero no espiritual."

      Como lo sabes?

      Me dirás que por definición los espíritus son inmortales. Y yo volveré a preguntarte:
      Cómo sabes que hay espíritus y cómo sabes que son inmortales.

      Y no me vengas con revelaciones y libros sagrados sino con hechos que prueben. De lo contrario yo me permito informarte que tuve una revelación (reconozco que había tomado algo de champaña) en la cual San Agustín me informaba que algunos espíritus si mueren, pero no me aclaró cuales. Me imagino que deben ser los de los descreidos.

      "El dios católico crea y revela, pero la Iglesia Católica se ha cuidado muy mucho de separar ciencia de religión (ya Santo Tomás categorizó a cada una en un campo del saber humano)"

      No me hagas reir. Los cristianos se han enfrentado a la biología, a la astronomía, a la física, a la sociología, a la antropología, a la paleontología y últimmente hasta quieren inmiscuirse en la linguística diciendo que hubo un lenguaje original, el que hablaban Adan y Eva en el Paraiso y que es la madre de todas las lenguas. A ésta la llaman Edénico.

    6. Ah, eso no es nuevo: antes del desarrollo de la lingüística y la filología era creencia común que existía una lengua original adámica (de Adán, lo edénico me acabo de enterar).
      Muchos pensaban que era el hebreo, pero había otras teorías (como, por ejemplo, el vasco) en todo caso era la única lengua hasta la torre de Babel.
      Aún hoy, en lingüística, se nombra a las familias de lenguas con los nombres de los hijos de Noé, padres de todos los hombres; "semíticas" y "camitas" (no hay "jafétidas" que yo sepa).

    7. Barullo dijo...

      Simbol: creo que no le podés achacar lo del Edénico a Darky. Eso es de los "hermanos separados", y ya sabemos lo que piensan los católicos de los separados...

      De todas maneras, me sorprende la cintura de la ICAR para esquivar todos los golpes... Si es verdad que el cuerpo es de Jesús... bueno, no importa... eso no cambia nada.

      ¿Seguro? Claro: Tomás metió el dedo en la "llaga espiritual". Y ningún evangelio menciona el "segundo entierro", así que no hay contradicción ¿no?

      De paso... ¿la ascensión de María también fue en espíritu? Sería conveniente.

      Y no es de extrañar: Mahoma también ascendió al Cielo, donde habló con Jesucristo, así que aquí también hay un confirmación independiente del suceso.

    8. Armando dijo...

      Feliz Año Nuevo.

      Hace un par de semanas iniciamos un podcast con una amiga, sobre escepticismo. Creo que lo encontraras interesante.

      Somos muy neófitos y es primera vez que hacemos esto, pero esperamos que resulte y sirva para difundir la verdad sobre todas estas porquerías que pseudocientíficos y timadores usan para envenenar el cerebro de la gente poco curiosa.

      No encontraras en:

      http://gatoxliebre.net

      Espero que mantengamos contacto. Muchos saludos

      ~A

    9. simbol dijo...

      Preacher

      Nadie sabe cuando los primates comenzaron a hablar ni como lo hicieron. Sabemos ademas que el lenguaje evoluciona rapidamente, asi que en los 40 o 50.000 años que al parecer tenemos hablando, mucha agua ha pasado bajo el puente y puede que no hayan ni rastros de algún lenguaje original si es que hubo uno solo, porque pudo haber varios. Hasta hoy se piensa que bueno parte de las lenguas que hablamos derivan principalmente del llamado tronco Indo-europeo con alguna rarezas como el finés, el vasco y el hungaro que parecen provenir e otras ramas, la ural y la altaica si mal no recuerdo. Pero en estos casos estamos hablando de lenguajes relativamente recientes, entendiendo por reciente algo no mayor a 10.000 años; el sanscrito puede que no tenga mas 4 o 5000 años lo mismo que el egipcio antiguo. Asi que por ahora lo único seguro es que nuestra lengua original fué el Edénico que nos dió Jehová y que luego se desordenó cuando un grupo de malandros se puso a construir la Torre de Babel para llegar más rápido al cielo y dios se arrechó y confundió las lenguas. Como consecuencia de esa arrechera, ahora tenemos que hablar ingles cuando sería tan cómodo que tuviéramos una sola lengua y el pobre Paco no tuviera que pasarla tan mal cuando le ponemos un texto en ese maldito inglés.

      Barullo

      Ciertamente son hermanos separados, pero hasta el sigo XVI no se habian separado y bastante jodieron juntos. Y en esta locura del Edénico hay mas de un católico que lo cree a pies juntillas. Al fin y al cabo, si eres católico y cres literalmente en lo que dice la Biblia, es razonable pensar que algún lenguaje tuvo que usar Adan para onvencer a Eva de lo conveniente de una buena follada, o para ordenarle que le preparara las lentejas. Y, consecuentemente, ese lenguaje fue el original. Con lo cual ya tenemos dos originales, el pecado y el lenguaje.

      Estrela fugaz, que no eres ni estrella ni fugaz, por esta vez tienes algo de razon pero no te emociones... la razon no te visita a menudo.

    10. Atilio dijo...

      En cuanto a la "agresividad atea actual" a y a la magnanimidad de Bueno; esta ultima es la del vencedor. La primera, si existe, es la respuesta a quien se otorga individualmente o colectivamente un nivel de superioridad moral, sin hablar de los privilegios que esperan como naturales. Agresividad atea, si asi fue, era la de Stalin. El discurso vigoroso que no admite la estupidez ni los lugares comunes, tan queridos ambos por los creyentes, reclama el justo lugar para los ateos en el orden discursivo colectivo.
      Ladran Sancho!

    11. Atilio dijo...

      El episodio de Adam y Eva esta interpretado por la iglesia como un pecado "contra la voluntad de dios", evidente pues se trata de una desobediencia. La consecuencia fue la perdida de la inocencia y darse cuenta entonces de estar desnudos. En realidad fue un pecado de orgullo y no de concupiscencia. Esta ultima comienza precisamente cuando deciden cocerse unos taparrabos de hojas de higuera.
      Vale la pena recordar el nombre del árbol y del fruto prohibido "el de la ciencia del bien y del mal" y que al "comerlo serán como dioses".
      Este episodio pone en evidencia dos males fundamentales del pensamiento monoteista. El primero es que para ser feliz "en" dios hay que renunciar a la ciencia del bien y del mal, lo que en aquellas epocas podria haber sido la filosofia epicureana, atomista o de algunos otros presocraticos con pretendidos fundamentos del orden y etica sin referencia a dios. Los estupidos y autoenganiados viven en el paraiso. Los inquisitivos y libres le dan la espalda a dios. Asi, en el bible belt en EEUU, durante la entrevista para obtener un trabajo es conveniente afirmar que uno a la iglesia varias veces por semana si quiere obtener el trabajo. Porque uno es tonto y bueno. Y siguiendo a Platon imaginamos que también deben ser feos. Y quienes son feos, buenos y tontos? Los pobres.
      En el caso contrario encontramos los ateos, que como Lucifer, son inteligentes, bellos y malignos. Como se puede observar, el problema es solamente moral. Por eso del árbol de la ciencia del bien y del mal y por lo malignos de los ateos y la bondad de los creyentes. En cuanto a nuestra inteligencia superior y atractivo inimitable esta claro que somos los ganadores y una sana vida sexual lo atestigua.
      El otro tema que el episodio pone en evidencia es la tentativa valiente pero infructuosa de algunos creyentes (Dark sobre y Daniel a veces) de transformar la noción de pecado, mal, infierno y otras en una suerte de estado inharmonico decidido exclusivamente por el pecador. En esto consistiría para ellos el pecado, el mal y el infierno. Es una figura que permite adjetivarla con la misma creatividad que un hippie en ácido explica su estado. El opuesto, el estado de gracia seria una suerte de éxtasis divino. A veces utilizan metáforas antropomórficas tales como "mirar el rostro de dios" y otros excesos por sobreexcitacion mística.
      En realidad el pasaje es claro y la doctrina tambien cuando afirman que el pecado fue la desobediencia de una orden de dios. Por lo tanto dios tiene responsabilidad pues es el que establece la norma y que aplica el castigo. Me diran pues son previsibles, que el hombre decide solo que hacer y es su culpa. Si, digo yo, como en la vida real un ladrón decide robar pero es el juez el que le da la pena y por lo tanto hay castigo. Los psico-catolicos que defienden las posturas del estado de Koyaanisqatsi son un avance que saludo pero que no se aplica al pecado original que define toda la historia humana según su propia doctrina.

    12. A Simbol:

      Cuando digo que la muerte de Jesús es física pero espiritual hablo del punto de vista de los cristianos.

      Sólo eso.

    13. Me equivoqué, vuelvo a escribir:

      Simbol:

      Cuando digo que en Jesús la muerte fue física pero no espiritual hablo desde el punto de vista de los cristianos, no del mío, pues yo soy ateo.

      Hay que ser muy cortito o tener mala fe para interpretar mis palabras como tú lo has hecho.

      Salud.

    14. simbol dijo...

      Armesilla

      Lamento la confusion. Puede haber sido la Champaña, que tu texto da para varias interpretaciones o que, como dices tu, soy muy cortito. Pero te aseguro que no había mala fe.

    15. Gracias, Simbol, por la aclaración, sus datos son correctos (la lingüística es mi área de especialización) sobre todo a lo que concierne a las lenguas no indoeuropeas de Europa, siendo todas las demás, a demás de las indias e iránicas, de este origen. A pesar de ello no es la familia más hablada, ya que las sinotibetanas llevan ventaja; hay muchísismas familias más: altaicas, amerindias, etc. para clasificarlas aún hoy en día se utilizan las etiqutas de semitas y camitas, tal como decía en mi último comentario. Aquí un mapa
      con una de las clasificaciones posibles.

      Seguramente el término "edénico" hay sido inventado por los literalistas estadounidenses, porque el término tradicional para referirse a esa lengua mítica era, insisto, "adámico".

      En cuanto a la lengua original, la lingüística generativa y transformacional y el estudio de los grandes simios está dándonos algunas pistas más rigurosas que las del experimento de.

    16. Experimento del faraón Psammetichus I. (Mis disculpas, se me ha cortado el mensaje anterior).

    17. simbol dijo...

      Preacher

      "A pesar de ello no es la familia más hablada, ya que las sinotibetanas llevan ventaja;"

      Esta afirmación me sorprendió, porque hasta donde conozco, las lenguan descendientes del tronco indoeuropeo (100 aprox) son habladas por el 50% de la población mundial, mientras las de la rama chino-tibetana (cerca de 300) solo las habla un 25%.

      No digo que no tengas razón, pero la información la saqué de aquí.

    18. Yo también soy de los que piensa que la fé es una predisposición humana a creer. A mantener la esperanza en acontecimientos o personas; pero sin embargo dicha manifestación psicológica no remite intrínsecamente a la fe religiosa, sino al optimismo pragmático del ser humano, que depende de los demás para realizar sus obras materiales y de supervivencia.

      Nada que ver con religiones, pues la fé religiosa es aprendida y se mantiene como un modo de defensa para experimentar ese "optimismo" de que los eventos diarios o las fuerzas de la naturaleza no nos dañen.

      Es como el niñito cuyo instinto nato es confiar en sus padres. Sobre sobre ellos mantiene una confianza plena, natural, que a su vez lo hace desarrollar sensibilidad a percepciones instintivas. Las cuales obviamente le permitirán confiar en otras personas.

      Insisto siempre; la iglesia mantiene por tanto el mito de la sagrada familia como sustento capital del sentimiento de fé, que es aprendido.

      Cualquier Dios, debe ser definido y experimentable; ponerlo como inefable, incuantificable e invisible es una treta para justificarlo y fomentar una duda fiable.

      ¡¡¡¡Feliz 2008 muchachos!!!! (tarde pero sin sueño)

    19. Atilio, su definición de la belleza que poseen los ateos es impagable.

      No podremos cambiar al mundo, pero nuestra reivindicación será la envidia cualquier come-hostias.

      Hurra.

    20. Disculpa Simbol, tienes razón; hice el cálculo mentalmente ¡y me olvidé de contar a los indios!

    21. Atilio dijo...

      Nicholas:

      Gracias por el elogio.
      Entre los come-hostias y nosotros hay a menudo una relación de antagonismo tribal e irracional. Ellos manifiestan envidia por nuestra condición y se comportan como una plebe celosa. En sus imaginarios se dan a si mismos el rol de una aristocracia del saber y del ser moral. Pero la historia y la realidad los despierta a bofetones y los espejos están por todos lados para demostrarles su fealdad. Así pues, cada uno de ellos repite el proceso y se encierra en una observación detallada de su ombligo, lo que le produce la misma sensación que acariciar un osito de peluche cuando eran ninios. Allí, los que tienen suerte, se extasían ante su fabricada verdad individual (son todos papas infalibles) y, los que no tienen la habilidad, viven una vida extremadamente complicada llena de fealdad y confusión.
      Veamos dos "Papas" de cada posición: ratzinguer y Dawkins. Nuestro campeón es elegante, de buenas maneras, muy inteligente, diplomático, considerado, perfectamente preparado y conocedor, por experimentación y estudio, de todos los puntos que sostiene, conserva un claro atractivo juvenil, se le puede acercar, abierto al dialogo y magnánimo en su victoria.
      En el otro rincón tenemos una vieja aldeana (gracias Simbol!) con ojeras negras, un rostro maléfico y un andar pernicioso, replegado sobre si mismo, craso, pingüe. Habla con una entonación minusvalida, casi ausente, bastante amariconada y que lleva uno a preguntarse "pero que le pasa?". Opina alegremente de cuestiones de las cuales no tiene supuestamente ninguna experiencia ni la tienen ninguno de los que lo rodean cotidianamente. Su discurso no admite discrepancias y pretende ser infalible. En caso de desacuerdo el sufrimiento eterno es el castigo.

    22. simbol dijo...

      Epa Fernando

      Cómo queda Kirchner y su mujer, despues del triste papel que hicieron en Colombia orquestándole el juego a Chavez y a las FARC? Y coméntame también cómo anda lo del Maletin de los 800 mil dólares.

      Es un off topic, pero interesante.

    23. simbol dijo...

      Sobre la entrevista de Bueno:

      Filósofo al fin, bueno comienza con un enredo:

      "La idea de Dios no existe como tal, es una idea contradictoria cuya evidencia está ocultada por la simplicidad de las palabras: «Dios es el ser supremo», etc."

      Primero dice que la "idea de Dios no existe" y luego continua afirmando que "es una idea contradictoria". O sea a la manera de cantinflas, la idea de dios no existe pero existe.

      Una cosa es decir que la idea que tienen los creyentes es confusa, imprecisa y contradictoria y otra decir que tal idea no existe. Ya me gustaría a mi que fuera cierto.

      Los ateos tenemos una idea del universo, pero de ninguna manera puede decirse que es precisa completa, y verdadera en su totalidad, pero eso no niega que tengamos una idea del universo. Y en algunas épocas esta idea del universo contuvo elementos absurdos, como los de la tierrra plana y la centralidad de la tierra.

      "Decir que las religiones son algo privado como justificación del Estado laico es cerrar los ojos a la realidad."

      Esta no la compro y creo por el contrario que es abrir los ojos a la realidad. El hecho de que mucha gente comparta esta creencia no la hacer verdadera, por lo cual, en cuanto sea posible debe apartarse del estado y no solo por que no es verdadera sino porque en muchas de sus manifestaciones es dañina. Según el criterio de Bueno, la astrología y la brujería, en las cuales cree mucha gente, tampoco deberían confinarse a lo privado ya que al fin y al cabo muchísima gente cree en eso.
      La práctica tambien demuestra que Bueno está equivocado en eso. Muchos paises ha logrado separar al estado de la reliión y les va mejor que si no lo hubieran hecho. Es decir, esto es posible y beneficioso.

      Por lo demas si uno sigue leyendo el párrafo, parecier que Bueno se contradice cuando señala que San Agustín favoreció la separación entre estado e Iglesia y parece criticar al islamismo por no tener la misma posición.

      "–A mi juicio no hay hoy en día un conflicto entre religión y la ciencia. Cuando lo hay, la Iglesia se repliega, porque ante cualquier descubrimiento científico, como pasó con el copernicanismo, y las razones son objetivas, la Iglesia se rinde y reinterpreta alegóricamente sus postulados."

      Aqui parece que el análisis es parcial, es decir, se refiere solo al catolicismo. Ni siquiera podría decir que se refiere en general al cristianismo. Pero Bueno parece vivir sólo en España, porque los católicos y en general los cristianos y mucho mas los musulmanes le tiene desconfianza y temor a la ciencia, y por razones perfectamente obvias. Ese vejito debería vivir algunos años en Usa para qe vea a los cristianos militando activamente contra la cencia, especailmente contra el drwinismo y la investigación genética.
      Y en cuanto a que los cristianos distinguen entre el dios de la fe y el dios de la ciencia, esto no ocurre porque así lo quieren, sino porque no tienen otra alternativa. Ya querrian ellos poder apoyar su idelogía en la ciencia, de hecho hacen mas de un intento cuando pueden, y para muestras ahi está el Museo de la Creación, el Discovery Institute, el Diseño inteliente y los Jóvenes creacionistas que intenta vanamente
      eliminar las contradicciones entre la ciencias y la teología.

    24. simbol dijo...

      PS. El islamismo es tan contrario a la ciencia, que siendo el 20% de la población mundial, sólo tienen dos premios nóbel en ciencias, Abdus Salam y Ahmed Zewail. Y eso por que el primero se fué a Ingleterra y el segundo a gringolandia.

    25. Barullo dijo...

      Simbol:

      Me parece entender esto, en lo que a vos no te parece que tenga sentido:

      1) Primero dice que la "idea de Dios no existe" y luego continua afirmando que "es una idea contradictoria".

      Bueno lo clarifica con el ejemplo del "decaedro regular". Alguien podría llegar a creer que tiene una idea de un decaedro regular, pero como esta idea es imposible (por contradecirse con las leyes de Euler), no puede decirse que exista en la realidad, ni en las ideas. En ese sentido (y aún entendiendo lo que estás diciendo) se podría decir "la idea de decaedro regular no existe" y "la idea de decaedro regular es contradictoria". Luego, reemplazá "dios" donde dice "decaedro regular", y se entiende lo que quiere decir.

      2) "Decir que las religiones son algo privado como justificación del Estado laico es cerrar los ojos a la realidad."

      Hay un post reciente de Fernando en donde explica que para el marxismo leninista también es cierto esto (ahí explica un poco más el tema). Y también agrega Bueno que no se puede esperar que ni el cristianismo ni el islam sean privados, porque son, por doctrina, religiones proselitistas.

      3) "–A mi juicio no hay hoy en día un conflicto entre religión y la ciencia. Cuando lo hay, la Iglesia se repliega, etc..."

      El análisis, como decís vos, es parcial. No puede tampoco estar aclarando de cada religión, me parece, cuando él mismo se considera "ateo católico" (en la nota explica esta aparente contradicción).
      Si él considera al catolicismo como la mejor religión, y además le queda a la vuelta de la esquina, se supone que es lo mejor que puede decir acerca de la relación de la religión con la ciencia. Por supuesto, tanto los fanáticos de EEUU como los del Islam, saldrían peor parados (pero serían blanco más fácil de apabullar).

    26. Llego demasiado tarde a las discusiones de este post, pero no quería dejar de señalar que me ha encantado cómo Bueno demuestra que el título de su libro no es paradójico, porque la cuestión de la fe antecedió a la aparición de la adoración del Dios terciario, hipótesis esta última que se derrumba por el propio peso de sus contradicciones formales a y para con el mundo.
      Saludos

    27. Simbol: en mi país, por fortuna para la libertad de cultos, ni la brujería ni la astrología se reducen al ámbito de lo privado. Brujos y astrólogos practican libremente sus cultos. Yo defiendo el irracionalismo por el irracionalismo mismo, independientemente de sus contenidos, y que cada quien le tenga fe a lo que quiera, que yo no le tengo fe a nada, ni siquiera al ateísmo.

    28. simbol dijo...

      Barullo

      "Bueno lo clarifica con el ejemplo del "decaedro regular". Alguien podría llegar a creer que tiene una idea de un decaedro regular, pero como esta idea es imposible (por contradecirse con las leyes de Euler), no puede decirse que exista en la realidad, ni en las ideas."

      En ultima instancia las ideas no existen independientemente, y no son otra cosa que determinados arreglos neuronales y el que existan no depende de que sean lógicas, racionales o relacionadas con seres comprobadamente existentes. La fórmula para resolver una ecuación de segundo grado no existe en la realidad, y es simplemente un invento para atacar un problema, pero la idea de esa fórmula está en la cabeza de todos los que estudiamos álgebra. La cinta de Mobius es una loquera (un cuerpo de una sola superficie) y sinembargo la tengo en mi cabeza y te la puedo describir perfectamente. Otras loqueras son los dibujos de Escher, y mas loco todavía es el concepto de Supermán, pero en este mismo momento me acuerdo de qe tiene un traje azul, una capa roja, una S grandota en el pecho y su novia es Louise Lane, y eso es una idea, o no?

      "Hay un post reciente de Fernando en donde explica que para el marxismo leninista también es cierto esto (ahí explica un poco más el tema). Y también agrega Bueno que no se puede esperar que ni el cristianismo ni el islam sean privados, porque son, por doctrina, religiones proselitistas."

      El enredo aqui es la definición de qué es público y qué es privado por que puede significar cosas distintas.

      Yo no digo que la religió no sea un fenómeno visible y practicado publicamente y tampoco digo que deba ser de otra manera. Pero cuando digo que la religión no pertenece al ambito de lo público lo que quiero decir es que entiendo por público al ambito estatal por oposición al no estatal que lo entiendo como privado en este caso. En cuanto a Marx, este señor que yo recuerde, definió a la religion como parte de la superestructura social donde hay una melange de aspectos publicos y privado conforme a la definición que he dado. Por ejemplo el derecho, la familia, la religión, la cultura y el arte son parte de esa superestructura, que a su vez es influida, y en algunos casos determinadad por la base económica.


      "El análisis, como decís vos, es parcial. No puede tampoco estar aclarando de cada religión, me parece, cuando él mismo se considera "ateo católico" (en la nota explica esta aparente contradicción)."

      El análisis de Bueno no solo es parcial al referirse solamente al catolicismo, también es parcial al olvidarse de la historia del catolicismo y al hecho de que la aversión a la ciencia será mas o menos prounciada en el catolicismo dependiendo de quien tiene la sartén por el mango. Por ejemplo, creo que te habrás dado cuenta de que la actitud de Ratzinger es bastante distinta a la Juan Pablo II en materia de ciencia.

      Decir como lo hace Bueno, que hoy en dia no hay un conflicto entre la ciencia y el catolicismo, cuando este último sigue postulando milagros por docenas, es cuando menos un exabrupto. A mi me parece que a Bueno se le olvida que los católicos tienen un Guión escrito por dios todopoderosos, y por lo tanto todo lo que se aparte de ese guión es equivocado. Pero como ese guión se escribió hace siglos es inevitable que entre en conflicto con la ciencia que revisa y descubre diariamente. Obviamente frente a verdades científicas inobjetables y que contradigan al catolicismo, éste no tiene otro camino que callarse e "interpretar", pero no es por que lo quiera o le guste. Y finalmente la ciencia es una enemiga natural de toda religión porque para la ciencia no hay ninguna verdad definitiva ni sagrada.

      Arias

      "Yo defiendo el irracionalismo por el irracionalismo mismo, independientemente de sus contenidos, y que cada quien le tenga fe a lo que quiera, que yo no le tengo fe a nada, ni siquiera al ateísmo."

      Alguién que defiende una posición ndependientemente de sus contenidos puede defenderlas todas aun si son contradictorias, y por lo tanto igual puede ser islámico y ateo, o demócrata y fascista.

    29. Hola:
      Armesilla, discípulo de Bueno, escribe muy campante sobre el "ateísmo" a secas, pero ¿cómo?
      ¿no decía Bueno que hay distintos tipos o variedades de ateísmo tales como:el A. católico, A. musulmán, etc.)?¿no criticaba Bueno a la FIDA precisamente por su indefinición y falta de precisión a la hora de defender el ateísmo, ya que no especificaban si defendian el ateísmo ontico u ontológico, al ateísmo católico o al A. judío, etc.?.
      Saludos.

    30. Hola simbol:

      1)En mi debate con Dark packer en su Blog creo haber probado que las ideas son sólo ficciones
      que carecen de existencia real (o material). Ahora, con respecto al "realismo de las ideas" que practican los
      buenistas con su teoría de los presuntos 3 géneros de materialidad (m1,m2,m3) en el que las
      ideas serían un supuesto "tercer género de materialidad", creo haber probado que la supuesta "prueba" de
      eso, consistente en una analogía matemática entre los supuestos 3 géneros y las series numéricas, es una
      analogía débil (ya que no presenta otras similitudes contrastables entre los "géneros" y las
      series numéricas), no demostrativa (como toda analogía) y carente de justificación lógica
      (ya que sólo los raciocinios deductivos tienen justificación lógica).

      2)La ICAR es una institución cultural que lleva a cabo ritos y ceremonias PÚBLICAS (ej, las procesiones); pero
      también el culto católico se practica en un ámbito familiar y privado (ej, rezos en familia o individuales).
      Por otro lado, la ICAR no está separada del estado por un abismo como lo demuestran las subvenciones, privilegios,
      exenciones de impuestos, etc. que disfruta la ICAR en los países donde es mayoría sociológica.

      3)Me parece que Bueno se equivoca al sostener que la ICAR no se opone a la ciencia y que no hay
      "conflicto entre la religión y la ciencia":¿o acaso la ICAR aprueba el materialismo o naturalismo
      que ejercen las ciencias fácticas (actu exercito)?¿o acaso la ICAR apoya sin restricciones
      la teoría científica del origen de la vida en la que Dios no cuenta para nada?
      ¿no se pone la ICAR a la hipótesis psicobiológica de que la mente no es más que un conjunto de procesos cerebrales
      materiales donde el "alma" no tiene cabida?¿acaso no se opone la ICAR a toda investigación científica de las
      células madre pretextando "motivos" morales y teológicos?.
      Bueno a mi me confunde cada vez más, ya que antes de ayer Bueno se definía como "católico ateo" (para distinguirse de otras tipos de ateos),
      pero ahora se define como "ateo católico" ¿cómo?¿da lo mismo invertir el sintagma?¿no cambia con eso su sentido connotativo?.
      Saludos confusos y no-buenistas a todos.

    31. perro dijo...

      yo estoy con Simbol... no me convence para nada lo que dice Bueno. Ojo, en una de esas no me da la materia gris.

    32. simbol dijo...

      Me quedé pensando en el famoso decaedro regular y decidí buscar en internet. Tal parece que SI exste el decaedro regular. Pongan en Google "regular decahedron" y se van encontrar que existen varios y dentro de ellos uno que es regular.

    33. Simbol:
      A mí me dará más gusto el día que los satanistas salgan a las calles a proclamar quién es realmente el Príncipe de este mundo, que cuando Dawkins prosiga con su triste y menuda campaña contra los monoteísmos con un “nuevo libro”. Tengo entre mis amigos algún fascista, y a otro que siempre firma sus misivas con una rúbrica: “Trono y altar”. A ninguno de los dos discrimino por sus ideas, porque me parece que más importante que decir que no hay idea de Dios es cultivar en el corazón la idea de la tolerancia, y tolerar aun lo intolerable, como lo es el Reino de Dios, verdadero Estado que, si me permites, en mi opinión debería de ser derrocado. Mueran el Reino de Dios y todos sus acólitos, consumidos por el esplendor de sus procacidades.

    34. simbol dijo...

      Fugaz

      Buena vara !!

      La ciencia es una práctica con ciertas reglas cuyo propósito es obtener conocimiento razonablemente confiable que tenga aplicaciones prácticas o expanda la información sobre nuesro entorno. Como práctica no es verdadera ni falsa de la misma manera que la practica de la medicina o de recoger la basura no es verdadera o falsa, simplemente es algo que ocurre por su utilidad.

      Pero el producto de esa actividad no es definitivo ni sagrado, lo cual se comprueba porque en muchas oportunidades varios paradigmas fueron tirados a la basura por no ser verdaderos, por erróneos o por imcompletos. Por otra parte sus practicantes no todos son ángeles ni estan libre de agendas, parciaización o intereses crematísticos, intereses que para mi, en su mayoría no son criticables pero tienen mala prensa en la izquierda. De hecho esto itereses crematísticos han sido el combustible que causado la explosión científica del último siglo.

      Lo que tiende a ser permanente en la ciencia en los últimos cuatro siglos es su método. Pero no porque sea sagrado o verdaderso sino simplemente porque es producto de la experiencia y ha terminado siendo eso que llaman en lenguaje gerencial "mejores prácticas".

      Dando tumbos a traves del tiempo, la actividad científica ha arrbiado aun metodo simple para proveer conocimiento confiable, basado en reglas también simples pero eficaces.

      Cruce información, hipotetice, descubra o invente y luego difunda e informe a su pares y espere por su verificación. Una vez recibido el feed back, afirme, elimine, revise o corrija. Asi de simple. Aunque los filósofos, como de costumbre han intetado complicarlo, pero al fn al cabo los filósofos tambien tienen que ganarse el pan y algo tienen que hacer para ello aun que sólo sea complicar.

      Este método ha funcionado bastante bien, asi que no veo en el horizonte muchos cambios. De hecho inclusive ha mejorado. Esto último se refiere a que ya las científicos no estan tan constreñidos por los criterios ácidos que aplican las pricipales publicacones científcas como Nature u otras por lo general muy conservadoreas cuidando su prestigio, y han creado bases de datos de publicaciones que no tienen revisión previa y son puestas rápidamente al acceso de otros científicos sin pasar por la alcabala de estas exigentes publicaciones.

      Ciertamente con esto se pierde algo de rigor pero se gana en velocidad de información y se elimina la censura del paradigma dominante, o dicho de otra manera: una aparente "loquera" tiene oportunidad de ser examinada y puede que al final no sea tal loquera sino un tremendo descubrimiento.

    35. simbol dijo...

      Arias

      Una cosa es defender ideas y otra defender el derecho a expresarlas.

      En cuanto a la defensa del derecho a expresar las ideas, desafortunadamente no hay derechos irrestrictos.

      Con todo el desagrado del mundo debo admitir que me parece muy discutible el derecho de expresar ideas que muevan al populacho al odio de clases, racial, o religioso. Pero como en todos estos casos en donde se plantean dilemas difíciles, lo necesario es una dosis abudante de prudencia en su manejo.

    36. Simbol:
      En mi país la hora de los ateos ya pasó. Fueron presidentes ateos quienes sancionaron la Constitución, y ateos (o masones, que bien mirados son casi lo mismo) los presidentes Plutarco Elías Calles y Lázaro Cárdenas. En Tabasco, el rabioso Garrido Canabal arrasó con todos los templos. Su hora ya pasó, hicieron lo que hicieron y no fueron ni mejores ni peores que los virreyes-arzobispos de pasados siglos. Su herencia está en una Constitución que garantiza la libertad de cultos, aunque por ningún lado leo ahí que el estado garantice la libertad de que algún ciudadano tenga permiso constitucional para ser ateo. Es decir: la redacción de ese texto fue hecha por gente tibia, como tibios somos todos los hombres (estoy seguro de que hasta el buen Dawkins tiembla de vez en cuando cuando alguien se atreve a blandir con valentía el Martillo de Dios). El ateísmo, es por lo tanto, como la Sagrada Hostia, pan con lo mismo, y me río de todas las religiones, pero brindo con una carcajada perentoria contra la peor de las blasfemias de la razón: el ateísmo militante. Y que luzca en mí la azulada luz de Lucifer, pues ahora que los ateos se retiran, lo que vuelve es el eterno retorno de lo mismo.

    37. perro. dijo...

      Arias...

      creo humildemente que no terminas de entender a los ateos. Tus comentarios dan a entender que el ateo o ateìsmo es una religiòn poco menos. tss tss.

      saludos.

    38. Atilio dijo...

      Yo también estoy con Il Grande Capo Simbol en las observaciones a Bueno. A riesgo de robarle los argumentos al Signore Marescialo debo decir que Bueno es un filosofo y que como tal debería limitarse a los sectores a los cuales la ciencia no puede dar o comenzar a dar respuestas. Me refiero específicamente a la noción de idea. Toda actividad cerebral puede ser resumida a la expresión "arreglos neuronales", por ende, especular sobre la idea de idea es absurdo hoy en día.
      Esto no quiere decir que no haya campo de trabajo para los filósofos ateos. Uno de ellos seria especular sobre si el cerebro humano posee la capacidad de comprenderse en su totalidad.
      En cuanto a lo publico y lo privado, el bueno de Bueno, nuevamente demuestra que es católico ateo (o ateo católico) pero que el lado católico esta en su pensamiento. Esto es porque lo publico no es para Bueno lo que pertenece o es regulado en exclusividad por el estado sino lo que se hace en publico también. Si bien no se equivoca en el termino se equivoca en el significado.
      Una postura atea y respetuosa de la religion de los demás seria la que no admite que el dinero publico sea usado para ninguna iglesia pero que también se opone a que la policía use sus recursos y corte las calles para facilitar una procesión. Una procesión que se detuviese en las esquinas y que no molestase a los demás transeúntes seria publica porque se hace de frente a los demás pero no publica porque el estado seria indiferente.


      Platónico:

      A mi lo que me daría gusto seria saber si uno te debe tomar en serio, en el sentido de respeto, o no.
      Tu noción de tolerancia es falsa porque tolerar lo decisivamente pernicioso, delirante o nocivo es francamente cobarde o estúpido.
      Puede ser que estés bromeando y que yo no me de cuenta.
      Como dijo Hitchens: "amar al enemigo" no es un principio moral valido.

      Perro:

      Tu mesura es una inspiración.

    39. Que perezcan en medio de las llamas tanto el Walhala traidor como el Reino procaz de los Cielos.
      Perro: no, lo que sucede es que yo estimo a los creyentes porque tienen a alguien en quien creer; estimo en grado sumo a los ateos porque vosotros tenéis a alguien en quien no creer y yo me tengo en la más exaltada admiración a mí mismo, pues no creo en nada, ni siquiera en el ateísmo. No, Perro, según mi parecer el ateísmo no es una religión, el ateísmo es peor que la religión. Pero esto último que te digo es una cuestión de gusto personal y no de generalidad social: no obligo ni predico a nadie que crea lo que yo digo. Que cada quien labre sus tablas de valor de acuerdo con sus intereses, que los míos están ahora con el politeísmo.
      Atilio: si tiene razón Hitchens, ¿que yo ame a Hitchens es un principio moral válido? ¿Y la validez de mi amor residirá en que Hitchens sea o no un enemigo mío? Es decir, ¿es Hitchens quien va a dar validez a mis principios morales y a mis sentimientos? Por consecuencia, pareciera que Hitchens deja deslizar sin darse cuenta un falaz argumento de autoridad en su aforismo, lo cual lo convierte en un embustero. Por lo tanto, que cada quien encuentre la moral donde quiera, que yo prefiero cazarla sin respeto, y triturar sus huesos con el abrasador amor del infierno.
      Vamos Atilio a eso del respeto: yo jamás te faltaré al respeto, a menos de que creas que tú eres tus ideas y te indentifiques con mi condena a todas las grandes ideas: razón, ateísmo y el largo etcétera.
      Por lo tanto, Loor y Gloria sean dados a todos los dioses, aunque maese Dawkins sea reconocido como mentiroso, pues él dice que nosotros los grandes espíritus no creemos en la mayor parte de los dioses; en tanto que a lo que a mí concierne, rindo mi corazón a todos los dioses, excepto uno: aquel que reclama para sí el título del único.

    40. Atilio: Yo no estudié derecho porque tengo una predisposición natural a tolerar lo decisivamente pernicioso, delirante y nocivo. No creo que sea cobarde o estúpido abstenerse de juzgar los actos de los hombres si no está en mi alma la vocación del fiscal o del juez. Que el juez juzgue, que el fiscal acuse, que la policía castigue y que a mí me sea permitido adorar a todos los dioses, excepto uno: el más celoso de todos.

    41. Atilio dijo...

      Platonico:

      No creo que Dawkins te haya tenido en mente cuando dijo, si dijo eso de "los grandes espíritus". Es cierto que dijo que todos somos ateos o agnósticos en relación a los demás dioses, refiriéndose a los que creen en uno en particular.
      Tu has decidido ser politeista esta semana y, aunque Perro te lo haya advertido, continuas a considerar al ateísmo como una religion. En esto te demuestro mi tolerancia muy cercana a la indiferencia.

      Cuando me refiero al respeto que uno te pueda tener es por tu linea argumental. Tu has decidido, por razones, caprichos o necesidades personales, que la lógica y la ciencia no son importantes. Como defender tus afirmaciones sin renunciar a todos los logros humanos recientes?
      Entonces, lo que pregunté es si uno puede tomarte en serio cuando "argumentas" tus afirmaciones indefendibles. Lo único que sustenta tus afirmaciones son tus palabras y tu foto mirando hacia arriba con un rictus de esperanza y bondad. Por muy simpática (?) que sea no creo que tenga el poder de convencer a nadie en este foro donde discutimos y argumentamos. Tampoco quiero decir que no tengas derecho a exprimirte pero, digamos y convengamos, que si te la pasas afirmando la existencia de todos los dioses y haciendo invocaciones a Tutatis casi preferiría discutir con un Brahman Hindu.

      Finalmente, no es necesario ser o creer ser un juez o fiscal para juzgar. Tu mismo te la pasas juzgando todo el tiempo y la mayor parte de tus juicios son morales. Es algo inevitable a menos que logres involucionar al nivel de los primates inferiores.

      Tu "argumento" contra Hitchens no resiste el análisis, mejor aun, no resiste la lectura. Que tu decidas amar o no a tu enemigo y/o constituir a Hitchens como tal son juicios morales que acabas de afirmar no haces.

    42. ¡Por Tutatis, Atilio!, ¡Por Zeus para todo el foro!

      Convengamos al menos en esto, de nuevo, pues ya lo he dicho: desde mi punto de vista el ateísmo no es una religión (si lo he dicho antes ahora me retracto), y ese es también el punto de vista de Perro y el tuyo, Atilio. ¿Convenimos?
      Sobre la ausencia de seriedad de mis comentarios: quizá sea cierto que quien con lobos anda, a aullar se enseña, y entonces es posible que les aprenda a vosotros los ateos el arte de argumentar correctamente. Sobre eso quiero insistir, pues el tema me interesa sobremanera. Ahora, sobre mi postura contra el aforismo de Hitchens, quisiera abundar sobre ella.
      ¿Tiene razón Hitchens cuando dice que “amar al enemigo no es un principio moral válido”? Me parece que la afirmación de Hitchens es inviable porque es inaplicable. Veamos un ejemplo concreto. En el primer acto de la obra de teatro, soy el novio de la Señorita Innombrable. En el segundo acto, la Señorita Innombrable decide terminar su relación conmigo. En el tercer acto, la Señorita Innombrable se vuelve tan hostil a mí, que va a mi casa y me echa pleito. Por lo tanto, ahora la Señorita Innombrable es mi enemiga. A lo largo de todos los actos, yo sigo amando a la Señorita innombrable. Si Hitchens tuviera razón, bastaría que alguien se hiciese enemigo nuestro para que no lo amemos, o por lo menos, en palabras del propio Hitchens, bastaría que alguien fuese nuestro enemigo para que lo que sentimos por esa otra persona no sea “un principio moral válido”, sea eso lo que sea que signifique. A mí me parece que los sentimientos morales no son tan simples como lo que se podría deducir del aforismo de Hitchens, y es por eso que me parece que la frase es muy contundente, pero también muy simplona. Por consiguiente, los seres humanos no somos tan reductibles a un esquema moral dado, incluso ateo, pues maese Hitchens cree que refutar al cristianismo es muy fácil: por el contrario, amar al enemigo no es un consejo de Jesús, es un imperativo categórico del hombre enamorado.
      Y que mi alma arda en el infierno si soy inconsistente.

    43. Atilio dijo...

      Platonico:

      Te llevaré cigarrillos al infierno.
      El enemigo no es una seniorita a la cual volviste loca como me estas volviendo a mi. No, el enemigo es el talibán que quiere degollarte porque aunque te conviertas al islam NUNCA seras una persona digna de respeto sino algo diferente que debe ser exterminado. Is there anybody out there? (Pynk Floyd) The lunatic is in my head (Pink Floyd again).
      Supongo que maniana, cuando te despiertes, todo estara claro, no?

      Que quieres decir cuando arriesgas que "aprenderás a los ateos el arte de argumentar correctamente"?

    44. Ateo Atilio: mientras difruto del pitillo que tan amablemente me obsequiaste, que la tea del Tártaro-infierno tueste mi testa.
      Lo que arriesgo con mi afirmación sobre el arte de argumentar correctamente, es que, a cuenta de estar escuchándoos argumentar a vuestras correctas mercedes ateas, quizá por imitación yo también aprendería a argumentar. Ésa es mi esperanza.
      Ahora, bien, sobre los sentimientos morales: en mi caso, que algo sea moralmente reprobable no me lleva a recharzarlo per se, y menos aún si quien lo hace así es ni más ni menos que la Señorita Innombrable. En eso precisamente consiste su atractivo irresistible: su inmoralidad no es reprobable para mí, es sencillamente deliciosa, un obsequio a mi aburrida vida. Quizá por eso yo aplico en mi alma el consejo de la Madre Juana:

      porque lo dulce a lo civil se aplica,
      lo amargo a ejecuciones criminales
      y lo salado a militar prudencia.

      Y como yo soy civil, soy pues aplicado disfrutador de lo dulce, aun de lo dulcemente perverso en los actos admirables de la Señorita Innombrable, y que a jueces y soldados les toque dispensar lo amargo y lo salado, según correponda a su oficio. Sobre los talibanes y la Señorita Innombrable e indomable: sé de un lugar donde ella se granjeó muchos enemigos, y ninguno de ellos cree que los talibanes sean de próximo y real peligro, pero la niña sí que lo es, y a ella la expulsan cada vez que vuelve. Y yo la aplaudo a Ella en secreto indiscreto.
      Saludos

    45. perro. dijo...

      Amar a tu enemigo es en el mejor de los casos, una perdida de tiempo y créditos coronarios ;-) en el peor, poner la otra emjilla o amar a tu enemigo significa tu fin. Loable fin tal vez, pero fin al fin... fin.

      Lo ideal es no tener enemigos, pero en el caso de tenerlos, por favor, te aconsejo que no los ames. Cuidate de ellos.

      La srta. innombrable me parece que no hace el caso. Ella es el amor de tu vida y por más que te odie, tu estás, mal que te pese, enamorado... uno hace muchas estupideces cuando le pasa eso. No creo que el precepto cristiano de ama a tu enemigo, etc. se refiera a un amor no correspondido. Se refiere a amar al diferente, a ese que si fuera por el te entierra 3 mts. bajo tierra. Amar a esa persona, es estúpido... ya lo dije no?

      saludos.

    46. perro. dijo...

      Ojo, se puede mal interpretar el "diferente" en lo que escribí más arriba. Bueno, no aclares que oscurece...

    47. Atilio dijo...

      Platonico:

      Celebro que aprendas de los ateos y te insto a que sigas haciéndolo con la esperanza de formular en el futuro razonamientos completos sin mencionar a la seniorita ni a ninguna creencia mística. Aunque te parezca imposible, te fe, que todo llega. Y si no me crees vete a un lugar donde haya montanias y veras como todas se mueven por la fe de los creyentes.

      Recuerdo que Sartre intento una moral de las texturas y los estados (solido, gaseoso, liquido y gelatinoso). Lo que no sabia era la moral gustativa de la Madre Juana.

    48. Atilio: celebremos los puntos en los cuales estamos de acuerdo. En mi agenda de esta semana, coincido con Gustavo Bueno, con vos y con Fernando y un largo etcétera en que no existe el Dios terciario, aunque los anónimos se jacten inútilmente de que esto es sólo pseudoateísmo. Ésta es la diferencia que nos une: que discutimos nuestros puntos de vista. Por consiguiente, somos ateos del Dios terciario, y al menos esta semana, éste es un punto de partida conmigo y con vosotros.
      Saludos

    49. Barullo dijo...

      Parafraseando: Acto 1: Una señora se casa con un hombre al que ama. Acto 2: El hombre es un vago, borracho y violento. Siempre fue así, pero ella creyó que con el tiempo cambiaría. Claro que cambió. Ahora, además, le pega. Acto 3: La señora permanece con el abusador.

      ¿Por qué?
      * Las víctimas temen al abusador.
      * El abusador usa la amenaza y la intimidación para conseguir sus objetivos.
      * Los abusadores quitan recursos (alimentos, dinero) a las víctimas.
      * Los abusadores inculcan sentimientos de que las víctimas son las que están obrando mal.
      * Las víctimas sienten que merecen ser castigadas por los abusadores.
      * Los abusadores no confían en sus víctimas.
      * Los abusadores crean dependencia emocional con las víctimas.
      * Culpan a las víctimas por las acciones del abusador.

      En este caso está claro lo que Hitchens dice con respecto a amar al enemigo. Toda la tradición de las abuelas le dirá a la mujer que se quede, que rece, que tenga fe, que piense en los chicos, etc. Cualquier sicólogo o siquiatra, o juez de familia, diría que está ante un caso de abuso, moralmente inaceptable.

      Un amor no correspondido, con el tiempo se puede olvidar. La vida sigue. Pero permanecer deliberadamente en la posición de víctima de amor no correspondido no tiene nada de saludable.

      Lo de las características del abusador, afanado y (mal) traducido del artículo God as Abuser: Similarities Between the Christian God and Abusive Spouses.

    50. Dejando de lado la vulgar falacia de ataque ad hominem que el cobarde (ya que el "anónimo" no dió su
      nombre o nick) ACEVEDO (reconozco tú diarrea mental repetitiva y analfabeta, chanta) me dedica
      a mi y a Nando (debido seguramente a su frustración por no poder refutar mi brillante refutación de su pseudodiscurso heideggeriano neonazi charlatanesco);
      y dejando de lado los errores gramaticales y de sintaxis con que éste analfabeto disfuncional se tropieza
      en su incoherente mensaje sólo voy a decir que Bueno también refuta a tú Dios "necesario" de
      la patafísica, ya que el motor inmóvil aristotélico es tan incoherente como el Dios que se "comen"
      los católicos en la hostia y, por tanto, tu "fe" en la ficción del "ser necesario" es una apariencia
      de fe o una IDEA ERRADA SOBRE UNA IDEA ERRADA; o sea, ES NADA (al igual que tú pseudodiscurso existencialista delirante, precisamente).

    51. A Acevedo:
      ¿qué yo tengo la depre?¿y cómo sabes si tengo depre o no, nazi al carbón?¿será posible que éste "morenazi" heideggeriano se crea "telépata"?ay, jajajajaja :-D.
      ¿qué no te enteras, zoquete, que la telepatía es una PSEUDOCIENCIA?
      ¿o será que te crees un psicoanalista chanta como esos que pululan en Buenos Aires, eh?¿acaso me he sentado en tú diván y he parloteado sobre mi infancia, oh charlatán freudiano?.
      Moraleja para el chanta:
      Lee (si es que sabes leer)sobre ciencias, lógica y filosofía antes de venir acá y enlodar éste blog con tu porquería irracional y facista.
      ahh y casi se me olvida, con brazo el alto me despido del "morenazi" Acevedo con un sonoro:¡HEIL HEIDEGGER!¡SIEG HEIL!:-D

    52. Atilio dijo...

      Platonico:

      Me rindo. Estamos de acuerdo entonces.
      No te preocupes por criticas insensatas.


      Barullo:

      Excelente comentario y articulo sobre el paralelismo entre los abusadores y dios.
      Si bien el lado abusivo de a religion es conocido por todos los sensatos, esa comparación en particular es muy interesante.
      Gracias por compartirla.

      Jorge:

      No tienes porque defenderte.


      Pensador:

      Supongo que como gran ganador en la vida debes tener cosas mejores para hacer que venir aquí a insultar y hacer el ridículo.

    53. Agradezco a todos los comentadores que mantengan tan animado este foro. Les cuento que probablemente producto de los rayos ultravioletas del sol, que me mantienen bronceadito y con cara de paz eterna (no como Arias, pero casi), decía, producto de los UV es que escribí hace dos días un comentario que evidentemente no se publicó. Era amplio, claro, conciso, casi diría brillante, y allí respondía a mi amigo BERNAT, a SIMBOL y a PACO. Pero se perdió en el mar de internet. Uso la metáfora del mar porque lo tengo acá enfrente, claro.
      Voy a hacer lo que pueda. Veamos: primero, saludo a JORGE MÉNDEZ, a quien no incluí en la nómina principal del saludo de fin de año. Ojo, que allí sólo ingresaron los comentadores top, es decir, los que a cada día dejan sus reflexiones por aquí, y valen la pena. Estoy seguro de que si mi trasandino amigo vienera más seguido, habría estado en ese grupúsculo VIP. Mis deseos de buen año igualmente, lo mismo que para PERRO.
      En cuanto a Anónimo / Acevedo / Pensador quisiera aclarar, por si hiciera falta, que es un imbécil, de la peor estofa, la de los cobardes, o cagones, como decimos en la Argentina. Es de esos que con mucho esfuerzo merecen una palmadita en la espalda. Los invito a no responderle, yo borraré su basura cuando por aquí aparezca. No puede aportar nada porque es un impotente mental.
      En el siguiente mensaje sigo.

    54. A atilio:
      Más que defenderme (¿de quién?¿de la rata nazi insignificante de "pensador" de las chacras?)lo que hice fue burlarme de ese idiota, ya que darle palos a los "cagones" picantes como ese me alegran la jornada.

      A Nando:
      ay, ay, Nando. Gracias por tus saludos atrasados, pibe. ¡uff que alivio! Creí que me habias abandonado por tu...mujer y tus hijos, eh :-D

    55. Intentaré clarificar algunas concepciones de las que vierte Bueno y dejar en claro que no necesariamente son una defensa. En realidad, desde que leí Ensayos materialistas y ahora que estoy inmerso en la lectura de El animal divino, puedo decir que estoy dialécticamente del lado del materialismo filosófico, pero esto no significa que por ejemplo deje asentado mi acuerdo pleno justamente en el punto en que Bueno analiza la cuestión de "lo público y lo privado" en lo que al laicismo se refiere. Me parece que el reciente artículo de José Ramón Esquinas es sumamente clarificador en lo que sería una posición no contradictoria en la que un gobierno es no confesional, pero creo que hay mucha leña por talar en esta discusión.
      Con respecto a cosas que plantean BERNAT, SIMBOL y JORGE:

      * BERNAT: en efecto lo que Bueno hace es rechazar, por absurdo e injustificado, el ontologismo. Ese ontologismo es el mismo que aparece en la Biblia cuando habla del ateo como "insensato". El ontologista, al estar convencido de que Dios está en todas partes y que Dios lo es todo, no entiende cómo puedan existir los ateos, y de hecho éstos son un problema para ellos. Zubiri dice entonces que el ateísmo es la fe del ateo, porque ha de tenerse fe para no ver a Dios, que está en todas las cosas. Pero, claro, eso es una soberana estupidez, y de hecho incluso la "historia de la evolución religiosa" muestra que cuando la religión tenía que ver con dioses finitos, no podía darse ese ontologismo. Yo, conociendo tus posiciones, te diría que no podés estar más que de acuerdo con Bueno, aunque haya parecido confusa su explicación.

      * SIMBOL: como subraya BARULLO, Bueno se refiere a la contradictoriedad de la idea de Dios. Es en realidad lo que J. Pérez Jara le llama "el doblepensar" lo que permite a los creyentes en el dios terciario sostener ese Dios como posible, y creer que esa idea (la de Dios) existe. Pero como Bueno subraya, al ser contradictoria (contradictoria como un círculo cuadrado o el mentado decaedro regular) no puede existir. Lo que no es menos contradictorio es que, si a ese Dios (imposible) se lo cataloga como posible, no se crea en él, dado que si es el mismo Dios de Leibniz, si es posible es necesario.
      Finalmente, Bueno no habla de la contradictoriedad cuando no se conoce "por completo" -el universo- algo, sino cuando lo que ya se conoce es contradictorio, y eso lo convierte en absurdo, imposible. De hecho la M de Bueno no es de hecho completamente cognoscible, lo que no impide que se la considere como real.

      * JORGE: He acompañado tus reflexiones y críticas a Bueno, y siempre me han parecido muy interesante. Como recordarás, he estado antes más cerca del materialismo de Bunge que de Bueno, pero éste ha ido resultándome cada vez más coherente, y no sólo, claro, en su ateísmo. En el caso del "realismo de las ideas", hay que tener cuidado en no confundirlo con un platonismo idealista, dado que (tal como apuntás en tus críticas) las ideas no pueden existir sin cerebro. Pero es que esto está clarísimo en la ontología de Bueno, ya que los tres géneros son irreductibles y entonces una idea (M3) no puede exitir sin procesos mentales (M2) ni sin cerebros (M1), y viceversa (cómo existirá un cerebro si no podemos pensar en él -este tema requeriría más explicación, lo haré a mi regreso de vacaciones-).
      Entonces la cuestión no está en que la tripartición de géneros esté justificada por la tradición, sino que ésta demuestra que la distinción proviene de una larga reflexión de la humanidad, que ha ido viendo que esta distinción existía (pienso ahora en Wolff y en Popper, aunque Bueno los supera y evita las contradicciones de ellos).
      Una buena manera de pensar en la "materialidad de las ideas" es el ejemplo que pone el mismo Bueno cuando habla de la línea punteada.

      En fin, esto evidentemente no es completo y deja muchos resquicios. Si no estuviera de vacaciones, de seguro que lo pondria mejor pero, que vamos a hacer. Vuelvo en cuanto pueda -en este ultimo parrafo resulta que esta puta PC no me pone los acentos ni los parentesis-.

    56. Atilio dijo...

      Atención amigos españoles! Atencion ateos, agnosticos, indiferentes y catolicos decentes e ilustrados (la iglesia catolica aceptan la evolucion de las especies por seleccion natural de Darwin).
      Alerten a todos vuestros contactos y protesten contra esta invasión de creacionistas evangélicos americanos!!!

      http://www.loquedarwinnosabia.com/

      Las universidades de Vigo, Escuela Superior de Ingenieros de Telecomunicaciones, la Facultad de Biología de la Universidad de León y el Colegio de Médicos de León son instituciones publicas y/o científicas. Es intolerable que permitan tal vergüenza y es posible que no sepan el contenido verdadero de las conferencias.

      Como se puede apreciar en el link que les envío, no hay mención alguna de la verdadera intención del ejercicio. Solo se lee que el "Dr" Geoffrey Simmons es miembro del infame Discovery Institute, conocido centro de propaganda seudo científicas de extremistas evangélicos.

      Thomas Woodward: http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_E._Woodward

    57. Ay, ay, ayyyyyyyy ;-). Parece que el morena..zi maricón (ay, ¡GAY HITLER!, fleto) y cobarde (ya que el muy gallina se oculta con nombres
      falsos y no dice su verdadero nombre, a diferencia de HOMBRES DE VERDAD COMO YO Y TAMBIÉN FERNANDO TOLEDO) está sufriendo un grave "desarreglo mental"
      en ese maní que llama cerebro, como lo demuestra su caca mental y hedionda con que embadurna a éste
      serio blog (cualquiera diría que es como el loco Nietzsche que pintaba su habitación del manicomio con su propia...MIERDA):

      -el Comemierda acevedo cagó:"cuando te haga algun seminario Jorge eduardo Rivera podras
      hablar de Heidegger pero por el momento tus "opiniones" tienen la profundidad de un surullo y
      eso no se puede refutar jiji.."

      -Yo: No tengo el gusto (o el disgusto) de conocer a mi tocayo, pero no es necesario asistir a un
      seminario sobre Heidegger para leer sus mamotretos ininteligibles y distorsionadores del idioma alemán,
      ni menos para refutarlos. De hecho, ya Mario Bunge a refutado la mar de bien al filonazi Heidegger
      sin necesidad de escuchar al "iluminado" profesor que me mencionas. ¿o será que éste idiota confunde en esa nuez que llama cerebro "profesor que enseña una materia"
      con "iluminado líder de secta que revela la única verdad absoluta"?.
      ¿Qué mis críticas al payaso metafísico Heidegger, expuestas en mi blog, no las puedes refutar?
      ay, gracias por reconocer que 1) mi crítica es invencible y 2) que tú piojera es incapaz de hilvanar
      siquiera una fracesita toda pedorra sin cometer errores gramaticales u orto...gráficos.
      ¿jiji..?¿esa es tú risita de maricona o qué?;-)

      -la psicopática trinidad acevedo-pensador-anónimo escupió:
      "pq insistes en llamarme Acevedo?..ese es el apellido de un
      profe mio de la U jajaja..es solo un nick mientras q tu en verdad te llamas jorgito "depresion"
      mendez y todos mis insultos te llegan a ti".

      -Yo:Vaya, eres tan COBARDE Y tienes tanto MIEDO (te llegas a mear de tanto miedo que me tienes, mariconcito) que incluso mientes como bellaco para hacer creer que
      no te llamas acevedo, nombre con qué firmabas tus disparates mamertos en el foro "filosofía y pensamiento" de ABC.
      Eres realmente patético, gallina cobarde cuacucucucua...;-). No, estúpido, no me llamo jorgito "depresión",
      sino Jorge Méndez y el único que tiene depresión eres tú, debido a tu impotencia mental (y sexual también, pero ese es otro asunto)
      para intentar siquiera refutar mis críticas a tus dislates neonazis.
      Y yo soy lo sufucientemente hombrecito para decir mi nombre con orgullo, ¿y el tuyo cuál es si no es acevedo?
      ¿tienes miedo de decirmelo, fletito?cuacucucucuacua...
      ¿tus insultos?no, homosexual reprimido, no insulta quien quiere, sino quién puede y TÚ, UN GALLINAZO MARICÓN, NO PUEDE INSULTAR A UN HOMBRE COMO YO.

      -el cerdo nazi acevedo cago la siguiente diarrea apestosa:
      en cuanto a Bueno..ppff..no entndiste nada o no
      leiste su libro como ignorante q eres, y lo otro es q se perfectamnte q tienes depresion pq tus padres t metieron una zanahoria en el ano cuando querias estudiar filosofia, entonces tuviste q optar por programar porno en el esucomex por eso te volviste ateo dogmatico poruq eres un LOSER, mira q dentro
      de sus intereses esta tomar cerveza y comer golocinas y empanedados..que mierda es eso!..esos
      son tus intereses?..cerdo asqueroso sibarita graciento ediondo a zobaco burgues come mocos
      flojiento, piñiento, con los testiculos cosidos con tu sobrepeso elefente de tu puta madre?".

      -Yo: Error, ANAL-fabeto ya que yo si me he leído algunos libros y opúsculos de Bueno, a diferencia
      de tí, ignorante cabezón, que ni siquiera eres capaz de leerse el condorito sin que te dé un derrame cerebral en ese cuesco que llamas cerebro.
      ay, jajajajaja ahora resulta que soy un cerdo porque como golosinas y emparedados (no "golocinas" ni "empanedados" como escribiste, ignorante de la ORTO-grafía)
      y me tomo unas buenas "chelitas" ¿y qué con eso?¿crees que como y bebo aire, idiota?
      ¿crees que alguien podría vivir sin comer, huevón gil?¿será que éste huevón se cree un anacoreta del desierto
      que no come ni bebe nada?¿será posible que te creas un émulo de "Simón el loco de Dios" que vivió como un anacoreta andrajoso del desierto,
      y estaba tan desnutrido por su "ascesis" que los piojos y los gusanos se lo comian vivo?
      ¿crees qué porque como emparedados y golosinas soy...gordo?pero que idiota eres, ya que
      del hecho que me gusten esas cosas para comer y beber no se sigue que VIVA COMIENDO TODO EL TIEMPO Y A TODA HORA golosinas ni que VIVA BEBIENDO cervezas.
      De hecho, hay semanas enteras que no como ni un dulce ni bebo ni una chela ¿y qué?¿qué no ves que se disfrutan mejor cuando estás largos períodos sin consumir esos productos?.
      Lista de palabrotas mal escritas por éste ignorante de la orto-grafía:
      q (se escribe "que", estamos en un blog no el chat), graciento (es "grasiento"),
      ediondo (es "hediondo"), burgues (es "burgués"), elefente (es "elefante", huevón).

      El ermitaño cristiano acevedo, o lo que sea, pontifica:
      "sabes lo q es la templanza o la frugalidad de la etica aristotelica".

      Yo: la templanza y frugalidad estaban bien en la época en que le tocó vivir al estagirita (siglo IV AC en Atenas),
      ya que :
      a)La antigua Hélade tenía un suelo poco fértil para las cosechas debido a su geografía salpicada de montañas.
      b)las fuerzas productivas no estaban tan avanzadas para que el grueso de la población tuviera lo suficiente para comer.
      De hecho, comer carne en un asado en la antigua Hélade era un verdadero privilegio que sólo se permitian los nobles y pudientes.
      el resto de la población no tiene más opción que comer unos pocos higos, cebollas y aceitunas.
      Hasta para el supuesto "sibarita" Epicuro representaba un gran acontecimiento comer...¡queso!, y como decía
      Nietzsche la "opulencia" de Epicuro consistía en:un jardín con higos, unos quesos y 2 o 3 amigos.
      pero en el actual modo de producción capitalista, con su mercado pletórico abarrotado de bienes de consumo, es una soberana IDIOTEZ la frugalidad
      ¿o crees que los economistas competentes aconsejarían "frugalidad" en un mercado cuyo motor es el consumo, la DEMANDA DE BIENES por parte de los consumidores?
      Éste idiota de acevedo no se entera que la moral no es absoluta, sino RELATIVA A LAS RELACIONES DE PRODUCCIÓN, ya que esa "superestructura" está condicionada
      por la infraestructura económica (Marx dixit). Tampoco parece enterarse que el juego de la oferta y la demanda ha posibilitado
      la existencia del mercado pletórico que éste HIPÓCRITA TANTO DISFRUTA ¿o me dirás que jamás de los jamases has tomado una chelita bien helada obtenida del mercado "etílico" pletórico?
      ¿o crees que el computador con que garabateas tus monigotes surgió por generación espontánea y no te lo compraron tus papis en la multitienda X del mercado "tecnológico" pletórico, estúpido?.

      -acevedo cinéfilo del pornogay escupe:"en ves de poner peliculas
      como la naranja mecanica, requiem for a dream o fight club pones el planeta de los simios jajaja
      tu gusto estetico de cine es un mojon con choclo nerd de orto!"

      Yo: ay, "güena puh Italo pasalaqua" (por lo "hueco" y copuchento que eres, fletito) ahora
      resulta que no me puede gustar ese CLÁSICO del cine de SCI-FI, ¿qué no enteras que esa película ganó un oscar por maquillaje?
      ¿qué no te enteras que obtuvo varias nominaciones al oscar?¿qué no te enteras que sacó varias secuelas?
      La película "el planeta de los simios" es interesante incluso desde el punto de vista filosófico
      ¿o no te enteras, estúpido, que a esa película los discípulos de Gustavo bueno la analizaron puntillosamente y la calificaron
      como un caso de CINE RELIGIOSO? ¿y quién te dice que no me gustó la naranja mecánica y el club de la pelea, huevón?
      ¿te crees un telépata que "lee mentalmente" mis gustos cinéfilos?¿te crees la copia chilena al carbón del "misterioso" Tony Kamo, huevón gil?
      Parece que éste idiota todavía no se entera qué en gustos NO HAY NADA ESCRITO y todavía está en pañales la creación de una estética científica,
      aunque algunos avances se han logrado, según Bunge.

      -el huevón chalado de acevedo vomitó:"
      jajaja..mira cundo te haga clases
      jorge estrella o roberto toretti hablamos si?..acaso crees q tu tecnica miserable es una ciencia..muerto de hambre reprimido de mierda lavate el hocico con popeye o con chelita escupo antes de hablar de ciencia, logica y filosofia poruq en tu hacer y en tu pensar no eres masa q un chancho obrero y esclavo de su trabajo insignificante y noliberal sin ninguna importancia para la sociedad ni la vida misma...suicidate luego LOSER =D jiji"

      Yo: yo me leído algunos libros de Jorge Estrella. De hecho, utilice citas de él para refutar en mi blog tu mierda heideggeriana y para probar que la "existencia" no es un verdadero predicado.
      La informática no es una ciencia, como he dicho hasta el cansancio, sino una tecnología (o una rama de las matemáticas aplicadas, según Bunge). Así que tú falacia del hombre de paja metetela por la raja, por donde más te gusta, fleto.
      ¿qué la informática no es necesaria para la vida?pero que huevón eres ¿crees que podrías cagar tu diarrea en éste blog sin la INFORMÁTICA, estúpido?
      ¿crees, por ventura, que existiría Internet sin la informática?¿qué no se hacen billones de transacciones económicas por internet?
      ¿qué no utilizan computadores todas las grandes tiendas, bancos, dependencias gubernamentales, etc.?
      ¡cielos!¿será qué éste huevón no vive en la civilización TELEMÁTICA, sino en una cueva haciéndole compañía (¿sexual?) a Osama Bin Laden o qué pedos?;-)
      ¿suicidarme?jajaja ESO LO HACEN LOS COBARDES GALLINAS COMO TÚ, ya que que parece que estas tán hastiado de éste tecnológico mundo "neoliberal", NO LOS MATERIALISTAS IMPÍOS COMO YO que tanto trabajo tenemos que hacer todavía para
      aplastar como a chinches a IDIOTAS CREYENTES COMO TÚ.
      El suicidio no es una opción materialista, ya que yo soy mi cuerpo y no hay un después de ésta terrenal vida, así que
      un autoatentado contra mi cuerpo sería un gran crimen ético que contradice el postulado ético de preservar los cuerpos tanto propios como ajenos (salvo ciertas circunstancias, como la guerra o la pena capital por crimenes horrendos, en el caso de los cuerpos ajenos),
      y también atenta contra las prescripciones que se basan en la psicología científica, la sociología, etc.
      chau hueco, cagado del mate ;-)

      pd:si Nando estima conveniente suprimir éste mensaje por su grado de agresividad, qué lo haga con tal que suprima también la mierda impresentable de aceveda.

    58. -una estrella fugaz me dijo al oído:"Mendez,lo tuyo es pura transcripcion de lo imposible,estiramientos,nada mas".
      Yo:¿podría alguién, ya sea humano, estrella de mar, cometa o lo que sea, traducir en términos inteligibles tan "marciana" hermenéutica?

    59. Atilio dijo...

      Acabo de enterarme que las dos universidades habrían suspendido las conferencias de los creacionistas por ser "anticientificas".
      Buena noticia.

    60. Barullo dijo...

      Atilio:
      Si no fuera por lo grave, sería de risa.

      Si no, mirá al final de la lista de oradores:
      Dr. Antonio Martínez: Su información biográfica aparecerá en breve.

      O sea, no lo conoce nadie!!!!

      Y la página Web del PSSI dice: "As medical doctors we are skeptical of the claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the origination and complexity of life and we therefore dissent from Darwinian macroevolution as a viable theory. This does not imply the endorsement of any alternative theory."

    61. Amigo Nando, de allende los Andes:

      Vaya, no tenía idea (¡lo juro por san Bueno...mártir!;-)) de que te habías convertido en discípulo
      de Bueno y en seguidor de su "materialismo filosófico". Y pensar que yo juraría que antes de ayer
      eras bungeriano (sobre todo por las alabanzas que le dedicaste a Bunge en el Grupobunge).
      Yo en lo personal, como bien sabes, tengo mis diferencias con Bueno (lo que no impide que reconozca sus méritos
      y que comparta ciertas ideas con él), y también las tengo con Bunge (para que veas lo hipercrítico que soy) sobre todo
      en lo que respecta a esa utopía bungeriana de la sociedad Tecno-holo-democrática o algo así.
      Ahora, yendo a las cosas serias:

      -Nando:"En el
      caso del "realismo de las ideas", hay que tener cuidado en no confundirlo con un platonismo
      idealista, dado que (tal como apuntás en tus críticas) las ideas no pueden existir sin cerebro".

      -Yo:Bien, yo no digo que Bueno profese el esencialismo platónico, sino que digo que Bueno es "realista de las ideas"
      ya que defiende que éstas NO SON FICCIONES INEXISTENTES (como dice Bunge en su "Epistemología"), sino una peculiar realidad tercio-genérica material EXISTENTE (m3).

      -Nando:"Pero es que esto está clarísimo en la ontología de Bueno, ya que los tres géneros son
      irreductibles y entonces una idea (M3) no puede exitir sin procesos mentales (M2) ni sin
      cerebros (M1), y viceversa (cómo existirá un cerebro si no podemos pensar en él -este tema
      requeriría más explicación, lo haré a mi regreso de vacaciones-)".

      -Yo: No cabe duda que para Bueno los presuntos 3 géneros de materialidad son irreductibles, pero
      si defiendes eso, luego estás en las antípodas de la psicobiología, ya que ésta sostiene que los procesos mentales son cerebrales y,
      por tanto, de ésto se infiere que m2 (pensamientos, voliciones, sentimientos, sensaciones cenestésicas, etc.) se reduce a m1 (redes neurales, psicones, etc.).
      Con respecto a lo de la existencia del cerebro sin pensar en él, eso no es problema ya que no es necesario
      pensar en un cerebro para que lo tengamos ¿o acaso muchos obreros (como el "picapiedra" acevedito), barrenderos, etc. necesitan pensar para tener un cerebro?
      Los retardados mentales (como el mongolito acevedo) tienen cerebro, aunque no piensen sobre el cerebro ni sobre nada en particular.
      También nuestros antepasados primitivos tenian cerebro, aunque no pensaran sobre el cerebro, etc.
      De hecho, el pensamiento radica más en la corteza cerebral que en el cerebro a secas, ya que
      todos los animales tienen cerebro, pero no todos tienen corteza cerebral.

      -Nando:"Entonces la cuestión no está en que la tripartición de géneros esté justificada por la tradición,
      sino que ésta demuestra que la distinción proviene de una larga reflexión de la humanidad, que
      ha ido viendo que esta distinción existía (pienso ahora en Wolff y en Popper, aunque Bueno los
      supera y evita las contradicciones de ellos)".

      -Yo: Bien, parte de mi crítica se basa en el uso y abuso de la mentada "tradición filosófica" como
      argumento racional, pero si de tradición y de largas reflexiones se tratara también la idea de Dios es fruto de la "tradición filosófica" (Jenófanes, Heráclito, Platón, Aristóteles, etc.)
      y de "largas reflexiones" ¿no?. ¿no es la clasificación de los 3 tipos de almas de Aristóteles fruto de la "tradición" y de "largas reflexiones", Nando?.
      Toda esa argumentación buenista me recuerda la falacia cronológica "ad antiquitatem": algo es cierto o fructífero sólo por su venerable antigüedad o tradición.
      Lo siento, pero a mi no me convence. Por otro lado, Bueno pide el principio al suponer que la pura "tradición" es fuente de conocimientos:
      ¿no encontramos en la mentada tradición filosófica un montón de pseudoideas (Dios, alma, quid, substancia, etc.), trucos lógicos (cogito ergo sum),
      pseudológicas (dialéctica de Hegel), pseudoaxiomas (las formas a priori kantianas), etc.?
      la argumentación de Bueno es pura ESCOLÁSTICA MEDIEVAL, ya que la historia de la filosofía nos muestra que la "tradición" tiene
      más pseudofilosofemas que teorías hipotético-deductivas consistentes y útiles para las ciencias.

      -Nando:"Una buena manera de pensar en la "materialidad de las ideas" es el ejemplo que pone el mismo
      Bueno cuando habla de la línea punteada".

      -Yo: A mi no me parece que ese ejemplo extraido de la mecánica newtoniana sea muy persuasivo, ya que
      la linea punteada no tiene porque ser una peculiar materialidad terciogenérica, sino que es una ficción
      que no describe el trayecto parabólico real del proyectil (atraído por la gravedad), sino la
      trayectoria que existiría si no mediara la fuerza de gravedad. Pero como hay gravedad, ergo esa trayectoria punteada es una FICCIÓN
      Inexistente y nada más. Qué se utilice esa ficción de la línea punteada con fines de cálculo o pedagógicos, no se sigue que sea real.
      Yo comparo la "existencia" de esa línea punteada conceptual (no confundir con los signos tipográficos marcados con el lápiz que son reales) con
      la expresión matemática:"EXISTE una solución para tal sistema de ecuaciones" ¿te das cuenta que eso no supone que exista en la realidad
      la solución matemática, sino que simplemente expresa que podemos resolver el sistema de ecuaciones o encontrar el o los valor (es) para la(s) x de dicho sistema?
      ¿será posible que toda esa idea buenista de la "materialidad de las ideas" sea sólo una confusión lógico-gramatical cometida por un Gustavo Bueno que no se ha librado de las
      telarañas escolásticas resultantes de una lógica de clases aristotélica defectuosa?.
      Por cierto, mi argumento más contundente en contra de los 3 géneros de materialidad no es que se
      base en la tradición filosófica (en la que que se han cultivado más errores que aciertos), sino en que
      el argumento mismo de Bueno es ANALÓGICO (como aparece expuesto en su opúsculo "materia") y las analogías NO SON DEMOSTRATIVAS EN LÓGICA.
      Sólo sugieren hipótesis y vías para resolver problemas, pero no son demostraciones, ni pruebas, ni sistemas hipotético-deductivos que resuelvan definitivamente (o aproximadamente)los problemas planteados.
      Después de todo también el argumento del diseño del reverendo Paley era analógico, pero
      como se ha demostrado no es demostrativo y la analogía entre el Dios diseñador del mundo y sus criaturas
      y el ingeniero diseñador de relojes, edificios, puentes, barcos, etc. es débil al no haber más similitudes entre los términos analogados.
      Lo mismo, mutatis mutandis, vale para la analogía buenista entre los presuntos 3 géneros de materialidad conocidos y las series numéricas como lo pruebo en mi blog.

      Saludos amigo Nando, y no te pre-ocupes ni pienses mucho en tus vacaciones ¡disfrutalas, hombre!¡trata de holgazanear lo más que puedas!
      (es tu oportunidad, no la desperdicies, ya que después viene la lata de "ganarse el pan con el sudor de la frente") que ya habrá tiempo
      para debatir con el latoso Jorge Méndez en varios meses más (a menos que te estes aburriendo de no criticar a nadie, que eso también pasa...no lo sabré yo ;-))

      PD: por favor, disfruta por mi estas vacaciones: trata de beber mucho (alcohol, se entiende),
      fornicar mucho (con tú señora y con "otras" amigas "con ventaja"), consumir drogas (marihuana, peyote, coca, éxtasis, LSD, etc.), comer hasta reventar,
      y sobre todo PECAR, sí pecar mucho y rico...esos son mis "sabios" consejos para este verano, pibe. Ay, cuánta "sabiduría, templanza y frugalidad" destilan ;-).

    62. Barullo: Jamás se me ocurrió pensar en el Dios de los cristianos como un abusador; yo más bien lo veo como un amante ausente: un fanfarrón mortal que lo promete todo, pero no es capaz de dar nada. Te contaré parte de mi historia: estudié en escuelas privadas, pero laicas. Ahí conocí las letras y las ciencia. En contraste, en el catecismo me encantó la idea de un Dios que me amaba, quien al pedirle, me daría. Así que pedí y pedí hasta que me decepcioné frente al cadáver de mi amante. No abusó de mí, simplemente murió, consumido por el movimiento de la evidencia. Y sin embargo, mi madre siempre fue, en mi primera infancia, algo más que un Dios visible: insustituible, pero no para siempre. Por eso, parte de ese amor insatisfecho para con Dios aquí está, en forma de duda perentoria.
      Saludos

    63. al fantasma:
      1)Nietzsche si era ateo, ¿o no escribió el mostachudo:"Dios ha muerto, su piedad
      por los hombres le a matado"?. Basta con leerse su libro "el anticristo" para darse
      cuenta de su agresivo ateísmo cristiano.
      2)En cuanto al biologicismo este es notorio en la "genealogía de la moral", ya que en éste libro
      defiende la existencia de 2 tipos de moral: la de los esclavos (cristianos) y la del superhombre;
      y esa dicotomía se inspira en el libro "sociedades animales" de Espinas, ya que Nietzsche se dejo convencer por la
      idea de Espinas de que las leyes de dominación del reino animal (superiores vs inferiores) también rigen en las sociedades humanas.
      3)En cuanto al antisemitismo, Nietzsche no era antisemita (o antijudío, para ser más preciso),
      y de hecho Nietzsche estuvo peleado por un tiempo con su hermana Elizabeth, ya que ésta se casó con
      un notorio antisemita. Pero, a pesar de eso, Nietzsche no era precisamente un filosemita y
      su frases hirientes hacia los judíos (como también hacia otros pueblos como el ALEMÁN) fueron usadas por los nazis para justificar su enferma judeofobia.
      La moral del superhombre no es una "moral" propiamente tal, ya que es excesivamente individualista y, por eso mismo,
      irrealizable, ya que la moral es eminentemente SOCIAL, y fue inventada para resolver algunos problemas
      que acarrean las relaciones sociales (ya sea entre individuos o entre grupos, clases,etc.).

    64. DrGEN dijo...

      Jorge Méndez:
      Dijiste: "frutos tal vez de la sífilis aguda que padecía Nietzsche"

      No es correcto. La sífilis tiene tres períodos en sus manifestaciones clínicas.
      Si por "sífilis aguda" te refieres al primer período, en el mismo no existe compromiso del sistema nervioso central.
      De hecho este último se ve afectado recién en el tercer período (generalmente varios años después de la primoinfección).

      Por lo dicho, si se quiere culpar a la demencia luética de Nietzsche por sus escritos, sería correcto referirse a la "sífilis crónica" y no aguda.
      Al margen de esto, parece haber concenso en que cuando escribió la mayoría de sus libros, Nietzsche no poseía aun manifestaciones del terciarismo luético.

      Saludos,
      DrGEN

    65. al fantasma:
      A mi me parece que Nietzsche si fue un ateo, y yo diría que fue un ateo protestante dado que
      el Dios que él negaba fue el Dios de su entorno cultural y familiar (su padre fue un pastor protestante).
      Ahora, si Nietzsche fue un ateo negativo o privativo o un ateo esencial o existencial en sus variantes
      parcial o total (según las distinciones de Bueno) eso es materia discutible; aunque, de buenas a primeras,
      yo me inclino a considerarlo un ateo privativo (ya que perdió la fe religiosa).
      Ahora, si alguien me dice que Nietzsche creía en un Dios impersonal; a saber, "la voluntad de poder"
      yo diría que, aún en el supuesto que esa "voluntad" fuera un Dios, de todas formas Nietzsche
      sería un ateo, ya que el Deísmo o el panteísmo supuesto de Nietzsche no sería más que un "ateísmo gentil",
      o, en términos de Bueno, sería un ateísmo esencial parcial.

      a drgen:
      Bien, yo diría que la trifulca (porque esa lluvia de insultos por lado y lado no fue un debate racional, precisamente)
      que tuve con el tarado subnormal acevedito (o como se llame el muy cobarde que tiene la costumbre de disparar su diarrea mental
      en cualquier parte donde esa rata huela a ateos y huir con viento fresco a su madriguera, no vaya a ser cosa que los ateos lo apaleen
      duro en el trasero) no hay que tomarsela tan en serio y espero, por la seriedad e higiene de éste blog,que Nando borre todos esos soeces
      mensajes para que se pase el olor a porquería con que nos inundó la pedorreta "sor acevedita de los andes".
      Ahora, hablando en serio, ¿Nietzsche tuvo sífilis? a mi me parece que lo que se ha comentado con respecto
      a la causa (o las causas) de su locura es casi pura especulación,y dejo a los historiadores y biógrafos del mostachudo la tarea de dilucidar
      que hay de cierto en la pretendida sífilis de Nietzsche y si fue esa (y no otra) la causa de su locura (también otros hablan de
      intoxicación con cloral, excesos con el opio,una enfermedad nerviosa heredada del padre, etc.)

    66. Si bien la frase de marras no especifica el tipo de Dios al que se refería lo más probable
      es que se refiriera al Dios cristiano, ya que dudo mucho que se estuviera refiriendo a Alá
      o a Wotán. ¿Quieres más citas ateas y anticristianas de Nietzsche? pues aquí van:
      -"¿Qué nos importa, en nuestros días, Dios, la creencia en Dios? Dios no es hoy más que una
      palabra empalidecida, ni siquiera un concepto".
      -"Considero al cristianismo como la más nefasta de las seducciones y de las mentiras. es la gran mentira y la blasfemia por
      excelencia".
      -"La religión ha envilecido la noción del hombre; su consecuencia extrema es que todo bien, toda
      grandeza, toda verdad son sobrehumanos y dados al hombre en gracia".
      -"Mientras no se sienta la moral del cristianismo como un crimen capital contra la vida, sus
      defensores se llevarán la mejor parte".
      -"la fe cristiana es una falta de fe en la vida."
      -"¡Hemos matado a Dios!...Lo que el mundo ha poseído de más sagrado...,
      ha caído bajo nuestro puñal...Nunca ha habido acción más grandiosa y los que nazcan después de nosotros,
      pertenecerán, gracias a este acto, a una historia más alta..¡somos los asesinos de Dios!."
      -"'Fe' significa el deseo de no saber lo que es verdadero."
      -"Dios ha muerto.Ahora tenemos que enterrarlo."

    67. Sigo de vacaciones y con poco tiempo para responder (debo gastarlo en descansar). Sólo pido que no se responda ni al imbécil de Acevedo ni al alucinado de Fantasmita/Estrella, etc. No gasten pólvora porque borraré sus mensajes en cuanto pueda. Mejor gastar palabras en los otros aspectos, interesantes sí, de la discusión.
      Saludos desde el paraíso.

    68. JORGE:
      Agradezco tus consejos para mis diversiones veraniegas, pero... ¡son muy onerosas! Lo más barato es el sexo con mi esposa así que voy a aprovechar la oferta ;)

    69. Jorge Méndez dijo...

      ¡Ay Nando!parece que "la mano que aprieta" te tiene bien domesticado,eh ;-). Y yo que creía que los gauchos eran más machistas y mujeriegos. Qué desilusión, pibe.

    70. jorge méndez dijo...

      A mi me parece que tú oración:"Dios es la razón total" es un SIN SENTIDO SEMÁNTICO, ya que:
      1)Si tomamos a "Dios" como nombre propio es incorrecto gramaticalmente decir que "es"
      (¿en el sentido existencial?) la "razón" (término que denota una facultad o conducta operatoria,
      y no a un sujeto operatorio).
      2)La oración de marras carece de datos empíricos que la verifiquen y, desde un punto de vista neopositivista,
      lo que no es verificable (aunque se pretenda en esta oración describir un hecho) no tiene mucho sentido.
      3)Es imposible que "Dios", cuya idea es imposible por ser incoherente, sea "algo", ya que lo
      imposible es NADA y la nada no puede ser algo(como nos recordaba Parménides), ni menos puede "ser" la "razón total".
      Ahora, voy a señalar algunas contradicciones entre Dios y la razón:
      a)Si Dios(que no existe) es infinito no puede ser una "razón", ya que ésta es una facultad finita.
      b)Si Dios es incorpóreo no puede ser (o tener) una razón, ya que ésta es una capacidad del sujeto operatorio
      de manipular términos, a través de operaciones,para formar relaciones entre términos; y sólo se
      puede operar teniendo un cuerpo finito y no siendo "incorpóreo".

    71. A Nando:
      Vecino, se te olvido borrar el mensaje de acevedo del
      viernes, enero 11, 2008 12:30:00 PM.
      Chau.
      PD:ahhh, y el último mensaje del martes, enero 22, 2008 7:11:00 AM
      no es mío,sino del idiota acevedito que se hizo pasar por mi el muy gallina.

    72. Gracias. Es que he borrado tanto que se me han ido las ganas de responder y de publicar el nuevo artículo. Prefiero, al menos por hoy, usar la mano para otra cosa.

    73. Barullo dijo...

      Para un nuevo post, supongo que a pesar de tus vacaciones no habrás dejado de enterarte del desagravio a Benedicto.

      Creo que tiene que ver con lo que se exponde en este post, acerca de hasta dónde puede entenderse a la religión católica como un tema privado.

    74. Aviso para navegantes:
      los 2 mensajitos en que aparece mi nombre,pero no mi link a mi cuenta, NO SON MIOS,sino del "huequito" travesti, sor acevedita de los andes ;-).
      Aviso: De ahora en adelante, todo los mensajes con mi nombre en que no aparezca el dichoso enlace azul no son mios, así que le pido a Nando que los borre sistemáticamente.
      Gracias.

    75. Atilio dijo...

      Barullo:

      Merece la pena senialar algunas joyitas del articulo que muy apropiadamente compartes.
      Ademas de dar pena por ser excesivamente parcial a favor de los hombrecillos disfrazados con entonaciones maricas, hay una segunda lectura. Se dice que "solo" 200 estudiantes sobre los 200.000 enrolados en la universidad La Sapienza fueron los que lograron que el papa no fuera a expandir su ocultismo nefasto. Y también dice que 200.000 personas, calculadas por la gendarme ria vaticana, vinieron de toda Italia para el desagravio.
      No les parece que es una confesión de impotencia? Que solo 200 estudiantes puedan doblegar el poder del papa es algo a celebrar!
      Y que solamente puedan reunir 200.000 en una plaza que ya vio mas de un millón con el papa anterior es un fracaso fulminante, aun si nadie va a creer las cifras oficiales.
      Esto me hace recordar monarquías de islas perdidas en las cuales, entre los títulos del soberano, se encuentran expresiones tales como "el mas potente", "el invencible", "el que reina sobre todos", etc.
      La monarquía vaticana se esta transformando en el rey de Tonga.

    76. Gracias, BARULLO, por traer la discusión en serio a este foro infestado.
      El haber estado de vacaciones y desconectado me habían hecho perder la polémica original que derivó en la suspensión de la charla de Ratzinger en La Sapienza. Me fui a buscar en Google qué había pasado, porque una sospecha me preocupaba: ¿qué significaba que Ratzinger había defendido el proceso contra Galileo? Yo recordaba el boceto de desagravio al científico en la época de Wojtyla, detrás del cual siempre andaba Ratzinger, y me dije: “otra vez el ovejero alemán apuesta a la involución”. Sin embargo hay cierta bruma con respecto a sus palabras reales. En efecto, Ratzinger dijo algo así como que el proceso a Galileo había sido razonable y justo (al parecer, citando a Paul Feyerabend). ¿Qué significaba eso? ¿Que el proceso en sí había sido razonable y justo, o lo había sido el hecho de que llegara a ser juzgado? Lo curioso es que esa frase está sacada de un discurso de 1990 en el que Ratzinger, por entonces cardenal, supuestamente defendió a Galileo. Un tipo que defiende a Ratzinger en este sentido es Giorgio Israel, un judío, profesor de matemática de La Sapienza. Lo cito: “El tema de aquel discurso era la crisis de confianza de la ciencia en sí misma y ponía como ejemplo el cambio en el caso Galileo. Si en el siglo XVII Galileo es emblema del oscurantismo medieval de la Iglesia, en el XIX se produce un cambio y se subraya que Galileo no había reunido pruebas convincentes del sistema heliocéntrico hasta la afirmación de Feyerabend –definido por el entonces cardenal Ratzinger como “un filósofo agnóstico y escéptico”- y la de Carl Friedrich von Weizsäcker, que directamente une con una línea recta a Galileo con la bomba atómica. Estas citas no las usó el cardenal Ratzinger para resarcirse ni justificarse: “Sería absurdo hacer apología sobre la base de estas afirmaciones. La fe no crece a partir del resentimiento ni de la refutación de la racionalidad”. Más bien las mencionó como prueba de cuánto “las dudas de la modernidad sobre sí misma habían ahogado a la ciencia y a la técnica”.
      Gustavo Bueno (recordemos, ateo) dijo hace un par de años algo parecido a lo que opinaba Feyerabend: “En realidad, yo ya defendía a la Iglesia en 1968 en relación con la condenación de Galileo. Éste no tenía pruebas para sus tesis; y la actitud del Papa o el cardenal Belarmino era prudente y académica”.
      Huelga decir que, en mi opinión, si aceptamos esto, también habremos de aceptar que la Iglesia tenía muchas menos pruebas del geocentrismo, con la pequeña diferencia de que por entonces los obispos eran los que detenbaban el poder. Por otra parte, no es un dato menor que un problema que preocupaba seriamente a la Iglesia por entonces era que Galileo defendía el atomismo, cosa que contradecía sus dogmas (la encarnación, la eucaristía) y eso debería tenerse en cuenta a la hora de hablar del proceso contra este hombre genial que fue Galileo Galilei.
      La suspensión de la conferencia de Ratzinger, por otra parte, y como señala ATILIO, me parece sorprendente. 200 estudiantes consiguieron que el poderoso papa no hablase en La Sapienza. Pero el tiro puede haber salido por la culata, porque ahora resulta que él ocupa el lugar de Galileo en este melodrama. Giorgio Israel cita una frase de Voltaire muy ilustrativa (cito ad sensum): “No estoy de acuerdo con lo que dices, pero defenderé a muerte tu derecho a decirlo”. Es la frase con la que van a machacar después de este incidente, con seguridad.
      Si es que realmente nos importa lo que un cura diga de Galileo, debería interesarnos debatir con él en el sentido de cuánto las afirmaciones de la ciencia compromenten su teología o su fe. Y ver si es coherente con eso de “ser siempre respetuosos de la opinión de los demás y buscar con espíritu libre la verdad y el bien”.

    77. Hola:
      me permito copiar y pegar una crítica mía al revisionismo católico antigalileano de paco y que,por lo visto,también comparte el católico ateo Gustavo Bueno:
      "¿Qué Galileo no probó la hipótesis copernicana, según Bueno y demás ralea revisionista?¿no descubrió acaso los satélites de Júpiter?
      ¿no echo por tierra este descubrimiento la teoría de que todos los cuerpos celestes giraban únicamente alrededor de la tierra?
      Los satélites de Júpiter le permitieron a Galileo disipar la objeción Ptolemaica de que como vemos claramente que la luna gira alrededor de la tierra
      podemos suponer que todo cuerpo celeste lo hace, ya que no hemos visto contraejemplo de lo contrario; pero los satélites que orbitan alrededor de Júpiter son el contraejemplo
      que refuta esa suposición y que le dieron alas a la teoría coperniciana. Eso lo reconoce el
      erudito historiador norteamericano Andrew White quién en su libro "La lucha entre el dogmatismo
      y la ciencia en el seno de la cristiandad" (1896) escribe:"El primer ataque contra Galileo ocurrió
      en 1610, cuando anunció que su telescopio había revelado la existencia de lunas en Júpiter. Los enemigos
      vieron que esto sacaba la teoría copernicana fuera del reino de la hipótesis y presentaron batalla
      inmediatamente..."(pág 181). Pero sin duda la mayor prueba de la veracidad de la hipótesis copernicana radicaba
      en el descubrimiento de las fases de Venus, ya que Copérnico las había predicho en base a su teoría.
      Como nos lo dice Andrew White en su citada obra:"Años antes los oponentes de Copérnico habían dicho:
      "Si esas doctrinas fueran ciertas, Venus mostraría fases como lo hace la luna". Copérnico respondió:"Tenéis razón, y
      no sé que deciros a eso, pero Dios es bueno y con el tiempo se hallará respuesta a sus objeciones". La respuesta
      dada por Dios llegó el año 1611, cuando el tosco teelscopio de Galileo mostró las fases de venus."(pág. 179)
      Si por "prueba" entendemos la verificación empírica de las consecuencias predictivas de una hipótesis, es bastante evidente
      que Galileo SI PROBÓ LA HIPÓTESIS DE COPÉRNICO TRANSFORMANDOSE ÉSTA EN UNA TEORÍA=HIPÓTESIS VERIFICADA.
      Luego es falsa la acusación revisionista de que Galileo no probó la hipótesis copernicana".
      saludos heliocéntricos a todos.

    78. Cuartero dijo...

      En casa de darky hemos estado debatiendo sobre este tema, en relación a las opiniones del amigo nazi de Paco, ese manchafolios llamado Messori, que también sostiene que Galileo no tenía pruebas.

      Me sorprende la afirmación de Bueno si es textual, si dijo exactmanete:

      Éste no tenía pruebas para sus tesis; y la actitud del Papa o el cardenal Belarmino era prudente y académica”.

      Pues no estoy nada de acuerdo. Tomaré algunos refritos de lo que escribí en casa de Paco, por no volver a teclear todo, tratando de hilvanarlo de nuevo.

      ¿Qué es tener pruebas? Debemos darnos cuenta que el método científico no existía en el tiempo de Galileo, pero podemos aplicarlo ahora. Desde luego, yo acepto que ANTES de Galileo si que no había pruebas concluyentes del heliocentrismo, pues Copérnico sólo tenía un método matemático mejor, pero no pruebas experimentales. Sería el equivalente actual de la Teoría de Cuerdas.

      Por el contrario, Galileo SI que aportó pruebas experimentales; en su caso es radicalmente distinto. Las observaciones que, con el telescopio, realizó Galileo aportaron pruebas más que concluyentes en favor del heliocentrismo, que pueden ser enumeradas del siguiente modo:

      1. Las fases de Venus, unidas a su variación de tamaño, son sólo compatibles con el hecho de que, gire alrededor del Sol, ya que presenta su menor tamaño cuando se encuentra en fase llena y el mayor, cuando se encuentra en la nueva; es decir, cuando está entre el Sol y la Tierra. El hecho de que, sin la ayuda del telescopio, no se apreciaran las necesarias variaciones de luminosidad de Venus, si se quería que éste girase en torno al Sol, se explicaba entonces claramente también por la disminución de la superficie iluminada visible desde la Tierra cuando el planeta está más próximo a ella. Además, por sus fases, Venus resultaba ser, lo mismo que la Luna, un cuerpo oscuro.

      2. El descubrimiento de las montañas de la Luna, que la hacían un cuerpo similar a la Tierra.

      3. Los satélites de Júpiter suponían que la Tierra no sería el único caso de cuerpo girando alrededor del Sol, sobre el que, a su vez, gira otro. Estos tres puntos implicaban que, al margen de las estrellas y cometas, todos los cuerpos del Universo, excepto el propio Sol, eran semejantes entre sí.

      4. El menor tamaño angular de las estrellas, puesto de manifiesto con el telescopio, evitaba los inconvenientes que había señalado Tycho al modelo de Copérnico, en el sentido de que si la esfera de las estrellas fijas se hacía suficientemente grande para que no fueran apreciables los efectos de paralaje por el movimiento orbital terrestre, las estrellas deberían ser enormes. Podían serlo sin problemas.

      Así pues, las pruebas en favor del heliocentrismo aportadas por Galileo son de carácter fundamentalmente empírico, basadas en observaciones, y en absoluto basadas en elucubraciones mentales. Es cierto que para Galileo, como para Copérnico, Tycho o Kepler, el Universo ha de poder ser explicado mediante los números, pero Galileo no elucubra sobre si en la naturaleza cristalina o no de la Luna existen las montañas porque él (o cualquier otro, con ayuda del un telescopio) puede observarlas. No elucubra sobre si Venus debe moverse o no alrededor de la Tierra. Sencillamente, lo verifica con sus propios ojos, ve que gira alrededor del Sol.

      Messori, el nazi, miente cuando dice que sólo aporta como prueba el movimiento de las mareas, que no tiene nada que ver con el movimiento de la Tierra. Es cierto que Galileo también presenta esa prueba, y está equivocado, pero es la única razón equivocada que aduce, no la única razón y además equivocada, como sostiene el mentiroso.

      Es cierto que su teoría tenía un déficit: los cometas; un fallo inexplicado, como de hecho tienen hoy dia fallos teorías como la Relatividad o la Física Cuántica. Pero en realidad, los cometas, sacados con profusión entonces por los geocentristas, tampoco justificaban el geocentrismo, pues era el mismo defecto para ambas teorías. El problema con los cometas era que es imposible cuadrar la órbita, muy excentrica, de un cometa en una órbita circular, no se puede; y mientras no se tirara el aristotelismo circular a la basura, no se podía avanzar. Y en ese asunto, Galileo no lo hizo. Los geocentristas usaban este fallo, más que para afianzar su teoría, que tenía el mismo defecto, para insistir en la intervención divina por una observación inexplicable. Es lo mismo, la misma actitud deshonesta, que tienen hoy los creacionistas, y algunos católicos, a los que les encanta la existencia de fenómenos inexplicados para justificar la intervención sobrenatural, cuando un fenómeno inexplicado, lo único que demuestra es que no conocemos todo, y no que hay explicaciones sobrenaturales.

      Cuando dicen que en los tiempos de Galileo no se demostró el heliocentrismo, eso es falso también. También existía, ya entonces, una observación para justificar los cometas en el marco del heliocentrismo, aunque no la hizo el propio Galileo, y esa observación eran los datos de Tycho Brahe, a los que Galileo no tuvo acceso. Con ellos se podían descartar las órbitas circulares, y poder pasar a las elípticas, lo que hizo Kepler. Y con ello, ya en los tiempos de Galileo, todas las objeciones al heliocentrismo fueron arrinconadas, todas, y eso quedó absolutamente demostrado, digan lo que digan, Messori, Bueno, y quien sea. Son los hechos, y contra ellos no hay disputa. ¿Qué es lo que no está demostrado con las observaciones al telescopio de Galileo, y con las observaciones orbitales de Tycho? Me gustaría saberlo, y basta ya de cháchara pseudointelectual. Yo pregunto, ¿Qué cojones quedaba por demostrar? Quien lo afirme que me lo diga.

      Y, desde luego, lo fundamental esra que Galileo tenía datos y argumentos para actuar como lo hizo. Él lo hizo bien, mientras que su juicio no fue, ni razonable ni justo. Cuando se insiste en que la condena fue leve, se olvida que Belarmino, el inquisidor, fue el mismo que llevó el proceso a Giordano Bruno. También a este le fue ofrecido retractarse, se negó, con el resultado que todos sabemos, que fue que Bruno ardió en la hoguera. Galileo lo sabía, por lo que cuando por Belarmino le fue ofrecido retractarse con una condena leve, claro que aceptó. Yo también lo hubiera hecho, pues era fácil imaginarse la alternativa.

      Por tanto, si ya desde 1968 Bueno defendía a la Iglesia en el caso de Galileo, sólo puedo concluir que ya desde 1968 Bueno estaba equivocado. Mientras que la actitud de los profesores de la Sapienza, físicos en su mayoría, sólo es digna de elogio. Sólo se puede sostener que el proceso a Galileo fue justo desde la ignorancia o la mala fe. A Bueno se le puede achacar ignorancia, a Ratzi no.

    79. Por cierto, el sodomita y cobarde cura acevedo sigue enviando sus estúpidos links a youtube, ya que está rojo de ira por haber sido apaleado argumentalemente por mi no muy humilde persona.No te piques sor aceveda,mira que quién se pica es porque ajos come.
      chau hedionda.

    80. Excelente aporte, querido FERNANDO (verás que JORGE también menciona las lunas de Júpiter). Con respecto a lo que dice G. Bueno, quizá se refiere justamente debido a su "atomismo", aunque si ciertamente se refiere a la teoría heliocéntrica y tenemos en cuenta las pruebas que recopiló, el filósofo se equivoca al decir que no tenía tales pruebas.
      Para aportar justamente pruebas de que en realidad Bueno se refiere en esa frase al atomismo de Galileo (algo en lo que viene insistiendo hace rato), copio un fragmento de la entrevista que yo le hice y que cualquiera puede consultar, tanto desde el audio como desde la transcripción disponibles:

      "La propia condena a Galileo no fue tampoco debida a la condenación indocta del heliocentrismo, que al parecer a la Iglesia católica no le afectaba, sino porque Galileo era atomista, y con su atomismo ponía en riesgo la doctrina católica de la transubstanciación del corpus christi. Al parecer quisieron desviar la atención condenándolo por el heoliocentrismo (que además no estaba probado) para que nadie pensase que la Iglesia estaba a la vez defendiendo el atomismo".

      A pesar de que en el contexto Bueno está recordando el impulso que a pesar de todo recibió la ciencia desde el cristianismo, habría que decir que al "desviar la atención" o estratagemas de este tipo, la Iglesia no hacía ningún favor al desarrollo científico, y la razón de ello era nada menos que la barrera de sus dogmas.

    81. Recapitulo en mis sospechas. Para Bueno, Galileo no probó la doctrina de Copérnico, sino que fue Kepler quien lo hizo, y por eso repite que "no tenía pruebas para sus tesis". Es decir, al revés de lo que yo afirmo arriba, Bueno introduce el problema del atomismo de Galileo, pero además insiste en que tampoco probó el heliocentrismo, como bien se lee aquí:

      "Revisando el caso de Galileo, ni el Papa ni Belarmino se opusieron a Galileo, ni Galileo dejó de ser cristiano. No es, como dice Ortega, que Galileo abjura de la física. Ni mucho menos. El Papa estuvo asesorado por los principales astrónomos de la época. Y Galileo no probó la doctrina de Copérnico. Sólo después, con Kepler. La Iglesia, sin duda, deseaba que la Tierra siguiese siendo el centro; pero lo deseaba hasta que se demostrase lo contrario, porque por su propia naturaleza no podía ir contra la ciencia"
      http://www.fgbueno.es/hem/1998q19.htm

    82. Por otra parte, si alguien sabe más de las palabras de Feyerabend acerca del proceso, que se explaye aquí.

    83. Cuartero dijo...

      Pues mantengo que Bueno se equivoca. Kepler completó la demostración de Galileo, eliminando el único punto débil que le quedaba. Pero las pruebas aportadas por Galileo ya eran concluyentes respecto al heliocentrismo. También recordaba en el blog de Paco que la Teoría de la Relatividad se consideró probada con muchísima menos evidencia experimental que el heliocentrismo de Galileo, con una única observación de un eclipse, frente a las múltiples evidencias observacionales que obtuvo Galileo.

      Y aún así, el juicio llevado a cabo por Belarmino seguiría sin ser justo. Recordemos que había quemado a Giordano Bruno, por lo que su amabilidad no era de fiar. Al Capone ya decía: Con una sonrisa se consigue mucho, pero con una sonrisa y una pistola mucho más.

    84. FC:
      Y aún así, el juicio llevado a cabo por Belarmino seguiría sin ser justo. Recordemos que había quemado a Giordano Bruno, por lo que su amabilidad no era de fiar.

      Claro, y a Bruno lo quemó por seguir el atomismo de Demócrito. Coincido en que también las pruebas de Galileo eran válidas, y que, como dije antes, "desviar la atención" y juzgar a alguien cuando en realidad se lo quiere callar para que no insista con otra de sus doctrinas hace que el juicio no sea justo ni racional.

    85. Atilio dijo...

      Estoy algo inclinado a seguir los argumentos y sapiencia del Maestro Cuartero. No obstante, prefiero ocuparme de otro angulo de análisis.
      El ejemplo de Bruno que da FC pone en evidencia de lo que se esta hablando en el fondo. Esto es, de la locura humana de estar dispuesto a castigar hasta matar, pasando por la tortura, a quien no crea en las mismas fantasías y no tenga los mismos temores que uno.
      No me vengan los creyentes a decir que era cosa de otras épocas porque ateos sistemáticos, coherentes con la observación (como no podían serlo?), argumentativos y lucidos, hubo desde la antigüedad. Especulación ética fina, casi sublime, hubo también desde la antigüedad. Esto no es una cuestión de época y ni siquiera de pruebas, si vamos al fondo. Pues de lo que se hablaba en el proceso de Galileo era de afirmaciones que tenian que ver con el mundo natural. Un supuesto mundo espiritual NUNCA deberia provocar efectos perversos en el mundo real. NINGUNA afirmacion cientifica, por mas escandalosamente atea sea esta, deberia hacer que los creyentes en un mundo fantastico estén justificados en su maldad en el mundo real. Que teología perversa puede justificar el castigo del incrédulo o del indiferente? Sin embargo están tan locos que no ven siquiera esto hoy.
      Esto es un problema de terquedad, cobardía, jauría salvaje de hombres frustrados y llenos de odio que reservan todo su amor a un ser imaginario, colérico e injusto.
      Y hoy sucede lo mismo pero en el secreto de sus mentes enfermas en el occidente y abiertamente en el oriente cercano y hasta los confines del extremo oriente. También en nuestras ciudades y todos, hasta los creyentes cuya piedad y amor al prójimo es mas fuerte que sus delirios de grandeza y rencor hacia los demás, deberían unirse para eliminar los memes tóxicos y expandir los memes positivos y pacíficos que impidan el descenso a la barbarie. Y estos son los científicos y ateos.
      Cuando un creyente dice que sin dios todo estaría permitido confiesa su ignorancia o se vuelve cómplice de una mentira que nos llevara a todos a la barbarie.
      Y su dios no les salvara pues, simplemente, no existe.

    86. DrGEN dijo...

      Jorge Mendez:
      Disculpas por la demora, estuve ausente por unos días.

      Respecto a la duda sobre la sífilis de Nietszche, no puedo ayudar mucho. Desconozco los pormenores de la biografía y sólo intenté aclarar el punto asumiendo su enfermedad.

      Saludos,
      DrGEN

    87. Anónimo dijo...

      Tenía entendido que la fe es una forma especial de creencia y que creencias parecen existir muchas: en un dios, en el acontecer de un suceso, en la "regularidad" de las teorías y leyes científicas, en el tipo de lógica que aplicamos para ponderar los sucesos; en síntesis en los supuestos que nos definen.
      Quizás me distraje pero la ciencia no expresaba “verdades” la última vez que mire, sino hipótesis validas (demostradas: verificadas tanto respecto de la consistencia de sus reglas de inferencias, premisas y claro experimentalmente), hasta el momento y bajo circunstancias definidas.
      Quizás no deberíamos aplicar el principio de demarcación o podríamos excluir el principio de causalidad (bueno, algunos cuánticos, sostendrían que a igualdad de causa no se garantiza igual de efecto -en su modelo-), o deberíamos olvidar de Hegel (critica al p. identidad), de Hume (critica a la inducción), de Godel (el 2do T. de incompletitud), ni que decir de modificar las premisas de nuestra lógica (p. de no contradicción incluso el p. de 3ero excluido –lógicas multivalentes-), etc.
      Ósea todo lo que nos hace dudar (y nos deja en terreno de una creencia -fe-, algo que suponemos cierto, con incluso grados de certidumbre, pero no un saber –conocimiento- exacto o como suelen decir, en la forma de Pi con todos sus decimales), podríamos dejarlo de lado y decretarnos, "sabedores del verdadero enfoque", alguien probablemente lo hará, así que por no nosotros.
      O podríamos pensar que hacemos algo diferente de eso y simplemente remitir "la autoridad" al consenso (en el mejor de los casos "Paradigma"), algunos libros, algunos eruditos (quien los vestirá y quien los tomara como moda? bueno sigo...), algún amigo ilustrado, etc.
      Aunque por lo mismo siempre existirá aquel que dirá, que eso no es así o que entendimos mal, o que te falta saber -interesante concepto ese no?- tal o cual conocimiento, etc ; (en el mejor de los casos con humildad en la general de las veces con un dejo de sorna o una abierta y explicita burla).
      En síntesis: parece que "somos la medida de lo que medimos", pero no nos gusta extremar esta inferencia generalmente.
      - Preguntas relacionadas con la fe, son por ejemplo:
      - El saber implica el creer, existe algún conocimiento esencial, el cual no necesite que uno deposite su fe, en los supuestos (relaciones) que lo sostienen (incluso la misma Petición de principio) ?
      - Hume, Godel, Russell, eran tontos crónicos o algo podemos rescatar de los que dicen son sus dichos ?
      - Existe algún modelo con un grado antinómico igual a cero (algún razonamiento no circular si se extrema) ?
      - Porque la realidad se nos demuestra tan relativa, lo que nos lleva a la pregunta: Es posible una completa descontextualización?
      - Emergentismo o epifenómeno?

      email: nagarjunalogic@hotmail.com

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    92. Acabo de leer la entrevista: muy interesante. Solo un par de comentarios sobre los puntos de vista del entrevistado:

      1. Que el judaísmo y el islam eran monoteístas y el cristianismo politeísta por la trinidad es falso. El unitarismo fue la postura cristiana original (no la inauguraron Newton ni Servet, aunque si son unitaristas tardíos). La trinidad no está en la biblia: ni la palabra ni la definición de la misma. El propio Arrio que menciona el entrevistado era antitrinitario. Eran unitarios casi todos los padres anteniceanos: Policarpo. Justino Martir, Clemente de Alejandría; etc. El trinitarismo cobró fuerza recién a partir del concilio de Nicea con la victoria de Atanasio sobre Arrio. Como experiencia interesante, invito a quien quiera a visitar las catacumbas romanas: hay miles de simbolos, escenas bibásicas, doctrina... nada sobre la trinidad en ese tiempo.

      2. La Iglesia no ha sido jamás un reducto de libertad. Es cierto que en la Ciudad de Dios Agustín de Hipona opone esa ciudad espiritual a Roma, pero ese enfoque no fue el que prevaleció. La Iglesia se casó con Roma no mucho después, en el siglo IV y a partir de ahí la libertad de conciencia fue cero. Incluso menor que antes. El propio entrevistado llama a los arrianos "especie de herejía" puesto que así fueron perseguidos, pero no eran "herejes" en absoluto. Tenían otra interpretación de los textos bíblicos, probablente más acertada que los atanasianos. Lo mismo pasó con los valdenses, albigeses, anabaptistas; etc. De paso, muchos de ellos eran antitrinitarios.

      Al margen de esto, el ejemplo de Decaedro imposible es brillante: suficiente para refutar el enfoque a priori de San Anselmo.

      Muy buen artículo, gracias.