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  1. La cruzada de Benedicto XVI

    lunes, diciembre 17, 2007

    © Paolo Flores d’Arcais
    Publicado en El País

    La Cruzada continúa. La encíclica de Benedicto XVI Spe salvi, del pasado 30 de noviembre, ratifica y radicaliza el anatema de la Iglesia católica contra una modernidad culpable de desobedecer a Dios y que se está despeñando por tal causa en la desesperación del nihilismo.
    El outing es ahora completo. Incluso la democracia es mentira si la soberanía de los hombres no se subordina al imperio de la «ley natural», es decir, si la libertad no coincide con la obediencia a los ucases de la Iglesia, única intérprete autorizada de tal «ley natural» y de la voluntad de Dios con la que esta coincide. La democracia debe ser cristiana, pues en caso contrario será deshumana.
    El misterio ha quedado finalmente resuelto. El culpable es Voltaire o, mejor dicho, Bacon incluso. El Mal es la Ilustración, el proyecto de autonomía del hombre. Autos-nomos, el darse el hombre por sí mismo sus propias leyes, en vez de recibirlas de Dios, o de sus subrogados y ministros (la «Naturaleza» y la Iglesia jerárquica), ahí reside la Culpa inexpiable. El Enemigo (en el sentido preciso de las Escrituras) es la razón que prescinde de Dios, la razón que trabaja iuxta propria principia, la razón que razona, en definitiva.
    El autos-nomos, la pretensión de soberanía para todos y cada uno, es más, supone la caída de la humanidad en el Averno de los totalitarismos, donde todo es llanto y crujir de dientes, y cosas peores aún: el Terror de Robespierre y Saint Just y el Gulag de Stalin. A eso se llega, inevitablemente -Ratzinger dixit- si el hombre, en sus relaciones con la naturaleza y con los demás hombres (ciencia y política), se comporta como si Dios no existiera, es decir, si toma en serio la propuesta de Grocio que salvó a Europa de la autodestrucción de las guerras civiles de religión: Etsi Deus non daretur. Precepto, por lo tanto, que es -históricamente hablando- la única auténtica e indiscutible raíz de Europa.
    Nada nuevo, se dirá. Extra ecclesiam nulla salus es la piedra angular -desde hace siglos- de todas las exigencias «papistas». Tales exigencias, sin embargo, llevaban varios decenios puestas en sordina. La propia Iglesia parecía -no sin razón- avergonzarse de su pasado «constantiniano» y de sus anatemas contra la ciencia, el liberalismo, la democracia (dispuesta incluso a pedir perdón por algunas cosas). No se citaba ya el Sílabo sino el Concilio Vaticano II.
    Desde entonces es como si hubiera pasado un siglo. Con el papa Wojtyla primero, y con el papa Ratzinger ahora (que fue el más estrecho colaborador de Wojtyla en la redacción de encíclicas cruciales como Veritatis splendor y Fides et ratio) los contenidos esenciales del Sílabo han vuelto a recobrar auge: la soberanía pertenece a Dios, un Parlamento -democráticamente elegido por los ciudadanos- que actúe contra la «ley natural» (por ejemplo con una ley que autorice el aborto, aunque sea de forma limitada) se convierte ipso facto en ilegítimo. Así lo manifestó Wojtyla en Varsovia, solemne de furor y de cólera, contra el Parlamento polaco (¡el primero libremente elegido tras medio siglo de comunismo!). El aborto como «genocidio de nuestros días», como un nuevo holocausto. Una mujer que escoge el drama del aborto es tan culpable como el soldado de las SS que arroja a un niño judío al horno crematorio. El mundo laico hizo como si no oyera o no comprendiera, subyugado por la fascinación mediática.
    Ahora, tal actitud no resulta ya posible. Para quien pretenda buscar coartadas, el Papa alemán ha eliminado cualquier duda. O Dios o la soberanía popular. No deben tomarse como exageraciones polémicas. El razonamiento teológico-político de Joseph Ratzinger es compacto, lineal y -en su lógica confesional y dogmática- perfectamente coherente.
    Veámoslo. La modernidad aspira a cimentar la existencia del hombre en el binomio razón + libertad, autónomamente, prescindiendo del Dios de la Iglesia. Pero de la «acción» del conocimiento (la ciencia baconiana) se pasa inevitablemente a la «acción» de la política, siguiendo una idea ilustrada de «progreso» como «superación de todas las dependencias». Libertad ilimitada, libertad perfecta "en la que el hombre se realiza hacia su plenitud". Ya sabemos cómo acabó todo (Robespierre y Stalin) y sabemos también por qué: el ateísmo como resultado de la Ilustración.
    Por lo tanto «es necesaria una autocrítica de la edad moderna» que debe tener lugar «en diálogo con el cristianismo y con su concepción de la esperanza». El eufemismo «diálogo» no nos debe llevar a engaño: «sólo Dios puede crear justicia». Y, préstese atención, «no un dios cualquiera, sino ese Dios que posee un rostro humano y que nos ha amado hasta el final». El Dios/Jesucristo de la Iglesia jerárquica, de la Verdad consignada en los concilios de Nicea y Calcedonia, como ha sido remachado por el Papa alemán en su reciente libro best-seller.
    Pero tal «concepción de la esperanza», según la encíclica, equivale ni más ni menos que a la certeza de la fe. El mundo, y en especial el Occidente que ha surgido de la modernidad, sólo puede escapar del estigma de la desesperación a través de «la apertura de la razón a las fuerzas redentoras de la fe, al discernimiento entre el bien y el mal». Obviando las perífrasis, pensando y actuando con obediencia a la moral católica. De la vida a la muerte, siguiendo todas las etapas de la sexualidad, y sin olvidar la investigación científica. Células estaminales, aborto, contraceptivos, institución matrimonial, educación escolar, interpretación del darwinismo, terapias del dolor, eutanasia: todo debe obedecer a la «ley natural», sinónimo puro y llano de la voluntad confesional de la Iglesia jerárquica.
    Desde un punto de vista cultural, bastaría con responder al Papa teólogo que la modernidad, para empezar, no es fundamentalmente, como él pretende hacernos creer, Terror y Gulag, porque de las tres revoluciones «burguesas», de Cromwell, de los girondinos, de Jefferson, nació una forma de convivencia extraordinaria, hasta entonces desdeñada como utopía, la democracia liberal (cuyos principios pisotean, con demasiada frecuencia, los establishment de Occidente en sus acciones cotidianas). Y que Nietzsche y Marx, por no hablar de Bacon y de los ilustrados, no se parecen en absoluto al prontuario paródico pregonado en la Spe salvi. Pero Joseph Ratzinger, a pesar de los indudables y prepotentes artificios académicos que animan su pluma, es un hombre de poder lo suficientemente desencantado como para saber que el peso de una encíclica no depende de su claudicante aleación cultural.
    De ésta proporcionó, por lo tanto, una auténtica interpretación política al día siguiente, hablando frente a los representantes de las organizaciones humanitarias no gubernamentales (ONG) de matriz católica, al acusar a diversas agencias de la ONU de «lógica relativista» que niega «ciudadanía a la verdad acerca del hombre y de su dignidad, así como a la posibilidad de una acción ética fundada en el reconocimiento de la ley moral natural». A tal tendencia es necesario oponer los «principios éticos no negociables» de los que la Iglesia es depositaria.
    Como puede verse, con su outing contra la ilustración y el autos-nomos democrático, el papa Ratzinger se postula explícitamente para el liderazgo mundial del fundamentalismo religioso, el no terrorista, obviamente. Su próxima intervención ante las Naciones Unidas, prevista para el 18 de diciembre, constituirá el acto oficial y solemne de todo ello. Confiemos en que, al menos ese día, «quien tenga oídos para oír, que oiga».

  2. 83 comentarios:

    1. Victor dijo...

      Por favor, ¿qué es el Sílabo? Gracias

    2. Tito Charly dijo...

      Otro buen blog, un saludo desde españa de un argentino olvidado, segui asi!

    3. Atilio dijo...

      "Cuantas divisiones tiene el papa?" Fué la pregunta sardónica de Stalin.
      A los católicos le gusta recordarla demostrando, una vez mas, su ignorancia supina y su credulidad infantil. Esto es porque, como en esa época, el papa no tiene ni la mitad del poder que se le atribuye. Hoy el vaticano es un network de espías pero casi sin poder de ejecución.
      Los católicos, decía, gustan de anécdotas de las que poco saben. Stalin gano la guerra y las condenas del papa nazi pio XII al comunismo no sirvieron de nada. Condenas que no se acompaniaron de condenas al nazismo sino de asociación. Por suerte los curas de hoy son terribles en estas cosas terrenales y su declinio es inexorable. (Para los creyentes ignorantes que quieran refutar lo dicho les senialo que lo que derroto al comunismo fue el capitalismo y no el catolicismo. El papa polaco fue informado a tiempo y los polacos tontos que quieren poner a jesus como rey de Polonia jugaron el papel que se esperaba de ellos como lo siguen jugando hoy. Y los que admiren a Polonia deberían considerar mudarse allá. Mi consejo: estudien la historia del país antes de hacerlo y lean las noticias recientes).
      Hoy, otro papa nazi, comete el mismo error y condena al ateísmo mientras se calla la boca en relación a los abusos de su propia secta y de las otras posturas religiosas fundamentalistas. El resultado sera el mismo: una perdida de poder creciente y una victoria del ateísmo.
      Como diría un argentino: quien le da bola al papa? Yo no conoczco a nadie que obedezca lo que natzinguer diga. Alguien conoce?
      En mis viajes, y son muchos, me divierto haciendo afirmaciones heréticas y NADIE me objeta. Todos asienten con un gesto de la cabeza y una evidente sensación de incomodidad. No hay que confundir la ilusión del milagro, participar en procesiones siempre pidiendo algo con obediencia a la autoridad vaticana. Esta es casi inexistente.
      Hasta ahora, los argumentos católicos y los nacionalistas y racistas iban de acuerdo. Pero, a medida que avanza la mundializacion y la mestizacion, es cada día mas difícil. Quien obedece a todos los dogmas católicos? Ni siquiera los sotanudos se la creen mas. Seamos claros: el catolicismo tiene dos vertientes: la mayoritaria que es católica solamente de nombre y que conforma un grupo con casi los mismos componentes culturales que nosotros los ateos occidentales. Y el otro absolutamente minoritario: los que defienden furiosamente toda suerte de creencia fantasiosa y anticuada. Notese que ni siquiera en este caso digo que lo crean aunque alguno, tal vez, este tan loco como para creerse que la hostia es literalmente el cuerpo de jesus.
      Y ya que estoy en este tema, una ultima consideración respecto de las creencias de los católicos. Los que odian a las mujeres y las consideran inferiores, sucias, inmorales cuando gozan con el sexo, etc. SE REFUGIAN en la fe nominal. No es cierto que creen. Son, en realidad, hombrecillos temerosos e inseguros.

    4. Barullo dijo...

      Victor:

      En 1865, Pío IX publicó el Syllabus (Silabo de los errores más importantes de nuestro tiempo). En este manifiesto sui generis de la Inquisición eclesiástica del siglo XIX, la cabeza de la Iglesia Católica anatematizaba y excomulgaba a los simpatizantes con el panteísmo, el naturalismo, el racionalismo, el liberalismo, el protestantismo y el socialismo. El Syllabus condenó y maldijo a cuantos exigían separar del Estado a la Iglesia, negaban el poder seglar de los papas, consideraban el Derecho seglar superior al canónico y defendían la libertad de conciencia. Uno de los 80 “errores” enumerados en dicho documento estaba formulado así: "Anatematizado sea el que diga que el sumo pontífice puede y debe transigir y ponerse de acuerdo con el progreso, el liberalismo y la civilización moderna”. En el Syllabus, el Papa llamó “locura” a la libertad de conciencia, y "error hediondo" a la libertad de palabra.

      Afanado totalmente de aquí.

    5. Barullo dijo...

      Y para los valientes que no tengan problemas estomacales, aquí puede leerse la versión castellana del Sílabo. Y que no se diga que no les advertí.

    6. bernat dijo...

      Cada vez me divierte más esa "Iglesia Castólica a la Romana". Está claro que esa actitud involucionista y retrógrada, obedece a una desesperación e impotencia ante el avance de la razón. Ellos -la jerarquía- saben de sobra que no pueden hacer nada contra el sentido común que se impone a marchas forzadas y, por ello, lo único que pueden hacer es "morir matando". El orgullo de dicha institución es demasiado fuerte como para poder admitir que sus postulados están en los primeros lugares del ránking de la estulticia, de la sandez y de la estupidez humana. Cualquier admisión de error en su doctrina seria un paso atrás para ellos, aunque sería lo más digno que podría hacer. Tanto si admiten sus errores y su irracionalidad como si siguen erre que erre en mantenerse en ellos y en ella, saben que tienen la derrota a la vuelta de la esquina, por ello, prefieren seguir aplicando ese orgullo y mantenerse fuertes en el dogmatismo: saben que siempre habrá alguien que hará ruido a su favor. Saben del fundamentalismo de algunos líderes que todavía les siguen y de una parte de la humanidad.

      Pero son los últimos coletazos.

      Sanctisima Ecclesia Catolica...Requiescat in pace. Amen.

    7. Manuel dijo...

      Yo, por mi parte, responderé al Papa o a cualquiera que intente imponerme cualquier tipo de esclavitud: Soy libre, y lucharé porque yo y mis hijos sigan siéndolo.

    8. Bien dice Bernat líneas arriba, que la actitud de la Iglesia obedece a la desesperación e impotencia por el avance de la razón.
      Ya no deberíamos de admirarnos por tales pifias de su santidad (sic). La postal que nos describe su encíclica es como la de cualquier empresa moderna; vencidos sus créditos y debilitada en su inventario, tiene que hacer frente a la pérdida de clientes aumentando la penalización por abandonar el servicio. Cutre, porque hasta una empresa en semejante posición tiene más sentido común y algunas recurren a las argucias de su departamento de márketing.

      El Catolicismo buscará entonces perpetuarse ofertando lo único que puede: 'fe', que según el texto es la « sustancia » de lo que se espera; prueba de lo que no se ve (doblemente sic).
      La encíclica todavía porfía más al intentar explicar lo inexplicable de un don inexistente: "Llegar a conocer a Dios, al Dios verdadero, eso es lo que significa recibir esperanza". No se puede conocer lo que no experimentaremos, mucho menos algo que fué inventado por una mente soñadora pues insistir en un Dios personificado es necedad. Y no basta el imponderable religioso de "Dios está en todas partes y así es que lo conocemos". Es una falsedad obvia que se les está vendiendo a los creyentes como una panacea invisible.

      No hace falta contradecir los argumentos de la carta, porque se contradice sola; basta con leer el VII apartado del capítulo "El concepto de esperanza basada en la fe en el Nuevo Testamento y en la Iglesia primitiva", para encontrar que la caducidad de sus aseveraciones comienza a emitir hedor.

      La casa que se construyó sobre lodo, empieza a caerse. Quien quiera comprobarlo lea:

      http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi_sp.html

    9. Anónimo dijo...

      Pero, ¿alguien ha leído la encíclica o se ladra por ladrar?

      Joan

      http://opusdiaboli.wordpress.com

    10. A mí también me parece que Ratzinger advierte que el número de fieles va o irá en decadencia, lo cual por un lado podría ser porque hay más ateos-seculares (o como quiera llamárselos), pero por otro el peligro es que se pasen a sectas varias. Lo curioso es que B16 muestre últimamente más preocupación por ateos que por, digamos, Testigos de Jehová. ¿De veras piensa que es mejor tener a un TJ que a un ateo al frente de un gobierno, por ejemplo? Hay hipocresía allí, sin dudas, y también una elección facilona a la hora de equiparar ateísmo con comunismo y esas cosas ya rancias.
      Y para responder a Joan, yo sí leí la encíclica. Y puedo hacerlo de nuevo, ya que no vendría mal, en especial después del interesante análisis de Paolo Flores d’Arcais.

    11. Gracias a todos los que amablemente respondieron algunas consultas (ATILIO y BARULLO).

    12. Barullo dijo...

      Aprovechando la mención que hace Fernando de un TJ como posible presidente (en EEUU el candidato es mormón, pero más o menos es lo mismo, ¿no?), justo ayer traduje un nuevo video de Pat Condell, en el que hace mención a este hecho. Está aquí (sorry por el autobombo).

      Lo notable del caso es que a uno siempre le llegan ideas nuevas de los comediantes, como esta:

      la verdad es que los cristianos estadounidenses son las últimas personas que podrían llamarse patriotas, porque adoran un dios extranjero

      Nunca lo había pensado así. Creo que si no hay avances en el ateísmo, por lo menos habría que empezar a desenterrar a los dioses autóctonos. Y luego sacaríamos encíclicas en guaraní, o en quechua.

    13. Dark_Packer dijo...

      La gran cuestión es: ¿a qué principios sometemos nuestra razón y nuestra libertad? Si es el ser humano el que se da a sí mismo esos principios, la cuestión es: ¿quién es ese "ser humano"? ¿No termina siendo el poderoso de turno?
      Tomar como garantía de la dignidad humana (y del respeto que se le debe) el hecho de considerar Dios como Padre y a todos los seres humanos como hermanos, me parece un principio bastante sólido para escapar a la arbitrariedad de los poderosos. Si no es así ¿qué puede permitirnos escapar a los "recortes culturales" de la dignidad humana (ej: terrorismo nacionalista)?

      Por cierto, la encíclica va dirigida a: los obispos, los sacerdotes, los diáconos, a las personas consagradas y a todos los fieles laicos. El papa nos habla a los católicos para reconfortarnos y consolidarnos, y la verdad, lo consigue.

      Algo que un ateo o un creyente nominal no pueden comprender, es que la fe ya es la presencia de la vida eterna aquí y ahora, y quien hace una experiencia suficientemente prolonganda y profunda de la misma termina adquiriendo una convicción sólida y apacible (lo cual no es el caso para muchos ex que hay por aquí). Lo que el papa viene a decir es que valoremos al máximo lo que tenemos para poder superar las dificultades.

      La encíclica no es una especie de manifiesto político, como si B16 quisiera fundar el "partido católico universal".

      Lo que más me interesó de la encíclica es su actitud respecto al tema del mal, como se puede leer en el primer párrafo, y que es mi posición desde hace un tiempo: sólo si esta vida es considerada como un camino hacia algo mucho más grande son justificados los sufrimientos por los que pasamos. Los ateos niegan la existencia de esa vida, nosotros la aceptamos, por eso tenemos la esperanza como motor de nuestra acción para el aquí y el ahora.

      Atilio: no sé que droga tomas para tener siempre esa euforia que considera el cristianismo como acabado en Europa... por las últimas tendencias que veo en la Iglesia Católica es precisamente de Europa de donde se espera un cristianismo de mayor calidad y solidez. Si te interesa puedo hablarte de la situación de la Francia en la que vives... si quieres abrir los ojos... ¿pero quién soy yo para deshacer la "Atilio delusion"?

      Saludos

    14. DARK:
      La cuestión a la que te referís es grande pero en especial para los fieles a los que Ratzinger dirige su encíclica. Pero los ateos no requerimos "esos fantasmas" para tener principios morales. La discusión ya la hemos tenido y por lo general, cuando no nos hemos puesto de acuerdo, ha bastado con ver los hechos y creo que están de mi lado: no son los ateos, sino los creyentes quienes cometen más tropelías. La gran cuestión entonces habría que enfocarla: ya que no hay dioses que dicten ninguna moral, ni sean rectores de ésta, siempre deberemos seguir los mejores principios que nuestra razón nos ayude a encontrar. El problema se suscita cuando esos principios son disfrazados como divinos, y eso puede ser criminal, como ya se ha visto pero Ratzinger ha olvidado de recordar en su encíclica.

    15. Barullo dijo...

      Hola, Dark! Tanto tiempo!

      Mi pregunta va dirigida acerca de ese catolicismo de "más calidad y solidez": ¿Y la cantidad? ¿o van a quedar sólo 144.000?

      Si no ponemos cantidad, ¿con qué sostenemos la Iglesia? Ahora, para poner cantidad hay dos caminos que me parecen los más seguros: 1) el meta y ponga sin protección (o sea, el natural), y 2) la "religión popular".

      Me parece que muchos de los creyentes católicos que forman el "gran número", por lo menos en nuesstro país, no necesitan mayor calidad y solidez, sino muchos milagros y santos y vírgenes a los que venerar en momentos difíciles. Y son los mismos que van en procesión a los santuarios de Gilda y el Gauchito Gil. Los que no, son absorbidos por las innumerables sectas evangelistas.

      ¿Cuál es tu apreciación sobre el tema? ¿La calidad y la solidez no son demasiado frías para mantener a la grey?

    16. No creo que la Iglesia esté desesperada ni decadente. En plena época de la reforma los tercios de Carlos V invadieron y saquearon Roma. Sí, Carlos V, el padre de Felipe II quien luego encabezaría la Liga Santa contra los turcos en la Batalla de Lepanto. Paradojas de la historia no.

      Hoy la iglesia posee muchas "divisiones" señor Stalin. ¿Ud. posee alguna?

      Debiesemos prepararnos para la embestida política del catolicismo que posee mucho vigor. Y no existe ningún estandarte amenazante asomándose por las colinas de Roma. El papa duerme muy tranquilo todas las noches. Ojalá los pille confesados a todos... jajaja

      Esto es sólo una lucha de fantasmas contra fantasmas. ¿Sobre qué se sustentan los principios morales? ¿O acaso Voltaire, Rouseeau y esos otros profetas recibieron la revelación de la mano de la santa razón? Hablemos de "sentimientos" morales no de principios. Ninguna mente ni pueblo ni genio que ponga sus ojos en blanco o que empuñe su brazo en alto (mirando de reojo y compasivamente a las clases desválidas) puede ostentar superioridad moral solo por el sustento de la "razón".

      Así que repito: fantasmas contra fantasmas.

      "razón rajaré tu vientre para sacar bastardos"

      Buena Caza

    17. Barullo dijo...

      En cuanto a otras cosas que dice Dark, me parece que los principios a que sometemos nuestra razón y libertad, pueden venir de algún lado que no sea la creencia en Dios, y que pueden ser "descubiertos" en el andar de la civilización, y no "revelados" por un dios.
      Me vienen a la mente dos temas:
      1) la abolición de la tortura no creo que haya sido promovida por un dios. Supongo que a algún ser humano le habrá resultado repugnante, además de haberse comprobado que no sólo viola la dignidad del hombre (aún no definida en relación con ningún dios), sino que tampoco sirve.
      2) la democracia: pensar que un dios pueda "revelar" que una mayoría, sin idea generalmente de los temas que está tratando pueda regir los destinos de un pueblo, suena como una idea loca y arriesgada. Además, tiene muchas debilidades. Pero aún así, es lo que mejor acertamos a encontrar hasta ahora. Evidentemente, sin la ayuda de ningún dios.
      Ninguno de los dos temas es absoluto, pero creo que en el caso de la tortura hay un consenso generalizado entre los países más civilizados, y no se me ocurre ninguna buena razón para volver a implantarla. Sin embargo, aún queda mucho por hacer. Una forma análoga más suavizada -el castigo o mutilación corporal como pena- esrá aún muy extendida, y no creo que sea necesario un dios para que uno se sienta asqueado.
      Y así con tantos otros temas más, en los que hemos avanzado mucho y retrocedido algo a lo largo de los siglos. Pero que demuestran que el avance es posible, que los valores cambian, y que no hay necesidad de atarse a reglas fundadas sobre mitos y la autoridad de un dios. Y fijadas, inmutables, mucho tiempo atrás, por pueblos que hoy, como mínimo, calificaríamos de primitivos.
      Por supuesto que la Iglesia Católica (o las demás, entre las cuales están los eufemísticamente llamados "hermanos separados" -agrego yo "y equivocados" :-)) no puede estar equivocada en todo. De alguna manera, sus miembros también son humanos, por lo que algo en común tenemos, y hay cosas que son tan universales que no podemos sino coincidir. Pero de ahí a afirmar cualquier tipo de "ley natural" que sólo la ICAR puede interpretar e imponer a todos, hay un largo trecho.

    18. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: El problema se suscita cuando esos principios son disfrazados como divinos, y eso puede ser criminal, como ya se ha visto pero Ratzinger ha olvidado de recordar en su encíclica.

      Respondo: De acuerdo... pero ¿y si los hay divinos?
      Por otra parte, por supuesto que los ateos no necesitan "fantasmas" para tener principios morales, los crean ustedes mismos a partir de las diferentes percepciones culturales, y es por eso que es imposible la unanimidad. Nosotros tenemos la ventaja de que nuestro planteamiento en su base es acultural, es ontológico, y eso puede permitir una unanimidad supracultural. ¿En base a qué los ateos pueden propugnar la igualdad de todos los hombres de forma convincente? ¿Algún ateo puede responderme?

      Barullo: Cuando digo "calidad" y "solidez" me refiero a hacer la experiencia a la que te da entrada la fe. Muchos no la hacen y prefieren quedarse en el ritualismo o en una relación comercial con Dios. Estoy en favor de la calidad, por eso veo como positivos los procesos de secularización de los países europeos, pues los que serán cristianos en las circunstancias actuales lo serán por convicción profunda, pues hay muchos elementos en contra... no hay que dejarse engañar por los números del cristianismo en ciertos países del tercer mundo.

      Los cristianos de Argentina, y pienso sobre todo en los políticos, lo que necesitan es que el cristianismo les baje de la cabeza al corazón, es decir, que no quede en teorías poéticas y la enseñanza de la religión en la escuela no es suficiente.

    19. Dark_Packer dijo...

      Barullo: Respecto a la ley natural yo diría que por un lado está la cuestión de la actos intrínsecamente malvados (forma negativa de hablar del respeto absoluto e innegociable de la dignidad humana), y por otro la presentación de una finalidad para la vida del ser humano: eso no implica que ya está todo predeterminado, sino que hay una lógica de fondo que permite concretar con el paso del tiempo. Por ejemplo: al principio el cristianismo no abogó por la anulación de la esclavitud, pero introdujo la convicción de la fraternidad universal, con lo cual dinamitó por la base la esclavitud y ha sido la base para ir anulándola poco a poco, aunque todavía existe.

      Tomar la tortura como ejemplo de percepción moral universal no es muy feliz, sobre todo teniendo en cuenta que para cierto país que lucha contra el terrorismo (y que no voy a citar) parece que en esa lucha el fin justifica los medios, y por lo tanto también la tortura.

      Si te encontraras ante un terrorista que ha activado una bomba nuclear que destruirá toda tu ciudad, tu familia, etc, y el único modo que tienes de sacarle la información es torturarlo, ¿no permitirías en ese caso la tortura? La verdad no veo qué te impediría hacer sufrir un delicuente para salvar a los inocentes. En cambio yo diría: NO, el fin no justifica los medios. Para evitar el mal yo no voy a hacerme cómplice del mal.
      Tu planteamiento está bien, pero en situaciones de crisis no es suficiente.

      Por cierto, ¿cómo va la Iglesia católica a imponer su moral? Si no es convenciendo al mayor número posible de gente y que ellos hagan sentir su peso en las urnas, no sé como puede ser.

    20. Barullo dijo...

      Dark preguntó:
      Por cierto, ¿cómo va la Iglesia católica a imponer su moral?

      No sé, no se me ocurre. Pero a lo mejor mi ignorancia proviene de que la ICAR ha perdido mucho de su poder temporal. En otras épocas más oscuras, la respuesta era más clara.

    21. DARK:
      “De acuerdo... pero ¿y si los hay divinos?”

      No encuentro ninguna razón para suponer que los hay divinos, como no encuentro ninguna para suponer que finalmente un escultor construirá un decaedro regular. Sin embargo, son ustedes los que están en problemas, ya que deberían considerar que los preceptos morales que siguen (1) no sean los que el dios verdadero –otro distinto- realmente desea; 2) que no hayan interpretado la alegoría que vuestro dios ofrece; etc.
      Los cristianos no tienen ninguna ventaja moral a priori diferente: han debido construir su propia moral, con el poco honesto problema que la adjudican a un fantasma que la dictó. Los otros fantasmas son de uso común: la igualdad, la fraternidad, la sociedad, etc. Una muestra de que no hace falta construir un dios como el cristiano para tener una ética es Spinoza, quien si bien destina la primera parte de su Ethica a “demostrar la existencia de Dios” no está demostrando eso que ustedes llaman dios, sino simplemente la de un ser necesario, impersonal, no personiforme, y mucho menos consciente, providente, amoroso, etc.
      El materialismo filosófico, que tiene a Spinoza como uno de sus referentes y es claramente ateo, ha expresado una fórmula atribuible nada más que a la sindéresis para ser base de toda ética o moral: «debo obrar de tal modo (o bien: obro ética o moralmente en la medida en) que mis acciones puedan contribuir a la preservación en la existencia de los sujetos humanos, y yo entre ellos, en cuanto son sujetos actuantes, que no se oponen, con sus acciones u operaciones, a esa misma preservación de la comunidad de sujetos humanos.»
      Te recomiendo la lectura del Diccionario filosófico, donde se elabora una teoría moral desde el MF, que bien puede darte idea de cómo es posible una ética desde coordenadas ateas.
      Por otra parte, además, cabe recordar que si partiéramos de una postura que podríamos llamar “evolucionista” (incluso darwiniana) también podríamos apostar a la igualidad por el hecho de pertenecer a una misma especie biológica, aunque se haya demonizado al darwinismo en este sentido como una “lucha en la que pierden los débiles”. Quien quiera saber más de esa demonización, que consulte con Ratzinger.

    22. Dark:

      "¿a qué principios sometemos nuestra razón y nuestra libertad?"
      -A aquellos principios que construyen nuestra libertad y justifican la existencia de nuestra razón (buscar la solución y perfección y bienestar de imperativos humanos).

      "...escapar a la arbitrariedad de los poderosos..."
      -La iglesia es un arbitrio total, pues demostrados están históricamente sus excesos, al autonombrarse unica y capaz de la exégesis. ¿No es eso totalitarismo?

      "Lo que el papa viene a decir es que valoremos al máximo lo que tenemos para poder superar las dificultades"
      -Claro, como la razón, el análisis y el conocimiento pleno del mundo mediante la experimentación; no la fantasía.

      "sólo si esta vida es considerada como un camino hacia algo mucho más grande son justificados los sufrimientos por los que pasamos"
      -No, los sufrimientos y retos de nuestra historia son el precio que pagaremos por nuestra evolución (lo que llamas 'algo mucho mas grande'). Si lo hacemos bien, trabajando duro, creceremos ¡Porque AQUÍ ES LA VIDA!. Por eso debemos ya dejar esas fantasías teológicas y concentrarnos en resolver nuestros problemas y retos; en vez de tener fé en que la muerte lo arreglará todo con la ilusión de la 'vida eterna'.

      Dark ¡No desperdiciemos el tiempo! Te presento LA VIDA, no sé si la conocías pero solo tenemos UNA. Por favor, hagámosla valer; en vez de soñar que habrá otra donde se arregle divinamente todo lo que fuimos incapaces de construir en ésta.

      El Ateo no pierde el tiempo: La Vida, lo irrepetible de ésta y su valor intrínseco es el principio único para crearse sus valores, moral y libre albedrío. ¿Qué más unidad supracultural quieres? ¿Se te hace poco?

      No seas necio, hombre.

    23. Atilio dijo...

      Dark:

      Yo no dije que el cristianismo esté acabado todavía. Ya va a llegar aunque por mucho tiempo existirá un grupúsculo de irreductibles delirantes de los cuales te deseo no formes parte.

      Recuerdo cuando te conocí, me aconsejaste viajar y conocer el mundo sin saber quien era yo. No creo que tengas el atrevimiento de hacerlo ahora. Lo cierto es que repito mi afirmacion cual es que por donde voy no encuentro a nadie que tome en consideración la palabra del papa. Por supuesto que no voy a entrar en detalles de mi vida y mucho menos a causa de este tema. Tendrás entonces que pensar que miento o creer en mi palabra cuando te aseguro que me sorprendería que navegues por estratos sociales y de poder y por países varios como lo hago yo. No te gastes en responderme pues no continuare en esta dirección.
      Crees que el catolicismo crece? Pues créelo, a mi no me molesta. El crecimiento de tu secta cristiana es inferior al crecimiento vegetativo de todas las sociedades en donde esta implantado (menos Corea aunque los evangélicos ya los están por alcanzar). En el pasado presenté links y es harto conocido como dato estadístico. No quieres creerlo? Pues no lo creas, a mi me da lo mismo y no va a cambiar la dirección de la historia. Esta ultima ha demostrado que la iglesia retrocede doctrinaria y dogmáticamente a medida que la ciencia avanza. Estarás pensando que la ciencia se va a detener? Cuando todo demuestra que su avance se acelera? Nuevamente te digo, piensa lo que quieras. Si crees en dios, ángeles, milagros y vírgenes, puedes creer en cualquier cosa.

      En relación a tu conversacion con Barullo y Fernando, perdón por meterme, porque no lees algo de ciencia en lugar de panfletos católicos? Porque no te interesas en el origen de la moral? Dado que tu iglesia cometió el error mortal, que el papa polaco intento remediar sin éxito cual fue el aceptar la evolución de las especies, porque, decía, no lees Frans de Waal?

      Algunos puntos de forma:
      Cuando dices:
      "La gran cuestión es: ¿a qué principios sometemos nuestra razón y nuestra libertad? Si es el ser humano el que se da a sí mismo esos principios, la cuestión es: ¿quién es ese "ser humano"? ¿No termina siendo el poderoso de turno?
      Tomar como garantía de la dignidad humana (y del respeto que se le debe) el hecho de considerar Dios como Padre y a todos los seres humanos como hermanos, me parece un principio bastante sólido para escapar a la arbitrariedad de los poderosos. Si no es así ¿qué puede permitirnos escapar a los "recortes culturales" de la dignidad humana (ej: terrorismo nacionalista)?"
      No te das cuenta que estas retrasado de algunos siglos? No te enteraste que hemos dejado detrás la justificación divina de los gobernantes?

      Cuando dices:
      "Algo que un ateo o un creyente nominal no pueden comprender, es que la fe ya es la presencia de la vida eterna aquí y ahora, y quien hace una experiencia suficientemente prolongada y profunda de la misma termina adquiriendo una convicción sólida y apacible (lo cual no es el caso para muchos ex que hay por aquí)".
      No te das cuenta que es un falso argumento?, que se puede traducir así: "para comprender al loco hay que estar loco".

      También dices:
      "Los ateos niegan la existencia de esa vida (la futura después de la muerte), nosotros la aceptamos, por eso tenemos la esperanza como motor de nuestra acción para el aquí y el ahora".
      Y donde esta la evidencia que los ateos son seres irremediablemente desesperados y sufrientes? Las estadísticas demuestran que los ateos se separan menos, cometen menos crímenes y, en general, son mas estables.

      Mas tarde dices:
      "por supuesto que los ateos no necesitan "fantasmas" para tener principios morales, los crean ustedes mismos a partir de las diferentes percepciones culturales, y es por eso que es imposible la unanimidad. Nosotros tenemos la ventaja de que nuestro planteamiento en su base es acultural"...
      Nuevamente estas retrasado de algunos siglos y no es sorprendente dado a quien sigues. Tu argumento "huele" a la torre de babel y la irremediable confusión que una moral laica genera en vuestra imaginación. En cuanto a los fantasmas estamos de acuerdo que solo Uds creen en ellos.
      Afirmar que Uds son "aculturales" es una de las barrabasadas mas grandes que has dicho aquí o en cualquier otro lugar. Tu religion, como tu gusto gastronómico y tu elección de calzoncillos son productos culturales, mi querido amigo obnubilado por tanto milagro y exorcismo. Ademas, la moral es un producto cultural resultado de la evolución y creada por nuestro cerebro, y esto no es una hipótesis, es un fenómeno cada día mas y mejor comprendido por las ciencias (ver los descubrimientos en neurología, primatologia, etc.).
      En cuanto a la igualdad, supongo que alguna vez has oído hablar del interés común, no? Ademas, si en lugar de leer enciclicas leyeses a Dawkins, tal vez solamente, podrías haberte enterado del mecanismo por el cual somos "buenos" con los demás (la analogía del deseo sexual) aunque sean desconocidos.

      Luego dices que estas en favor de la calidad. Supongo que ello se aplica a todos los ordenes del saber también. Porque no te enteras de lo dicho arriba entonces? Crees ya saberlo todo porque algún cura casposo y maloliente, en alguno de los libros que lees, dice saberlo todo y que la avasallante mayoría del cuerpo científico mundial esta errada?

      Posteriormente despotricas contra los creyentes "nominales". De donde sacas tal seguridad en ti mismo? No sera una escapada hacia adelante? Una radicalizacion estilo musulmán fanático? Quien eres tu para afirmar tal cosa? Como puedes ser tan despiadado con la necesidad y compromiso de los demás como para juzgar la validez de sus actos formales? Te aclaro que a mi la pretendida diferencia entre tu fe y la de los demás me da absolutamente lo mismo. Pero me llama la atención que tu te permitas tal juicio como si dios te hablase al oído.

      Un poco mas abajo dices:
      "por eso veo como positivos los procesos de secularización de los países europeos, pues los que serán cristianos en las circunstancias actuales lo serán por convicción profunda, pues hay muchos elementos en contra... no hay que dejarse engañar por los números del cristianismo en ciertos países del tercer mundo".
      Sin embargo comenzaste diciéndome que mi afirmacion sobre la perdida de terreno de parte de la iglesia católica era el resultado de tomar drogas y una ilusión mía. Y que tomaste tu entre comentario y comentario?
      Ademas, esto y lo dicho arriba sobre los demás creyentes comienza a olerme a autocomplaciencia con un toque egolatría melodramática.

      Siguiendo tu diatriba dices:
      "Respecto a la ley natural yo diría que por un lado está la cuestión de la actos intrínsecamente malvados (forma negativa de hablar del respeto absoluto e innegociable de la dignidad humana), y por otro la presentación de una finalidad para la vida del ser humano: eso no implica que ya está todo predeterminado, sino que hay una lógica de fondo que permite concretar con el paso del tiempo".
      Y aquí definitivamente lo que tomaste te subió a la cabeza. Es simplemente incomprensible y repleto de expresiones sinsentido.

      Después largas un joya:
      "al principio el cristianismo no abogó por la anulación de la esclavitud".
      En realidad el cristianismo justifico la esclavitud. Esta fue abolida por un proceso de avance cultural en el cual la iglesia no tuvo nada que ver en Europa (algo en algunas colonias pero solo luego de justificarlo por siglos). Este es un típico ejemplo de la perversión de tu lógica católica (ojo, no digo que tu seas un perverso pues no te conozco lo suficiente, tampoco lo niego).
      Increíblemente luego mencionas la tortura sin ningún problema y sin recordar los siglos de uso de la misma de parte de la iglesia! Es realmente sorprendente! Cuando digo que tu lógica es perversa estoy siendo, para mi nivel habitual, extremadamente soft.
      Finalmente terminas a la japonesa con un perfecto hara-kiri. Pues es precisamente porque la iglesia no goza mas de poder coercitivo que su influencia disminuye irremediablemente.

      Si a ciertos le hace falta que el cristianismo le baje de la cabeza al corazón, como dices, a ti te hace falta que te baje hasta el esfinter y, con algo de suerte y un buen laxativo, lo pierdas para siempre.

    24. Atilio dijo...

      Irichc:

      El ateísmo esta en dificultades? Y como estaba antes? Quien es el que observa la historia como un retroceso del ateísmo? Quien afirma que el ateísmo era la norma para que ahora entre en crisis? Porque hay tantos libros, programas de televisión y nuevos autores que salen a la luz? Porque esta en retroceso?

    25. irichc dijo...

      Comento por encima:

      El Enemigo (en el sentido preciso de las Escrituras) es la razón que prescinde de Dios, la razón que trabaja iuxta propria principia, la razón que razona, en definitiva.

      Los propios principios de la razón no pueden ser aquellos dados por el hombre a sí mismo, como se afirma al comienzo del párrafo. Por tres motivos: 1) el hombre es a menudo irracional; 2) no existe un movimiento universal llamado humanismo desde el que se pueda apelar a una razón común (aunque existió y fue cristiano); y 3) la razón puede defenderlo casi todo.


      A eso se llega, inevitablemente -Ratzinger dixit- si el hombre, en sus relaciones con la naturaleza y con los demás hombres (ciencia y política), se comporta como si Dios no existiera, es decir, si toma en serio la propuesta de Grocio que salvó a Europa de la autodestrucción de las guerras civiles de religión: Etsi Deus non daretur. Precepto, por lo tanto, que es -históricamente hablando- la única auténtica e indiscutible raíz de Europa.

      Ojalá Marina y amarinados leyeran a Grocio en lugar de conferirle títulos secularizantes que no van con él. El mismo autor que elogia a Grocio y lo nombra padre de la patria europea empieza su artículo escribiendo "ley natural" entre comillas ¡nada menos que un par de veces! Los ateos positivistas han de estar muy perdidos cuando buscan a sus precursores entre los creyentes iusnaturalistas del siglo de Leibniz.


      La propia Iglesia parecía -no sin razón- avergonzarse de su pasado «constantiniano» y de sus anatemas contra la ciencia, el liberalismo, la democracia

      La Iglesia contemporánea se nos aparece llena de miserias. Pero si le queda algún título de gloria cosechado recientemente es el de haber condenado antes que nadie a estos tres monstruos: el cientificismo, la democracia parlamentaria y cualquier clase de populismo coyuntural. No hay desgracia en los últimos cien años que no debamos a alguno de ellos o a su acción combinada.


      Una mujer que escoge el drama del aborto es tan culpable como el soldado de las SS que arroja a un niño judío al horno crematorio.

      No, es peor la mujer. El soldado tal vez obedece órdenes y se expone a un consejo de guerra si las desacata.


      La modernidad aspira a cimentar la existencia del hombre en el binomio razón + libertad

      Esto no es más que falsa consciencia. No hay ningún siglo que se haya visto a sí mismo como irracional y esclavo. Casi todos se creen por encima de los precedentes, y tanto más convencidos están de su omnipotencia cuanto mayor es su ignorancia del pasado. En cuanto a la libertad, ésta se ha predicado siempre de los iguales de casta, de los compañeros de secta o de aquellos que comparten nuestra moral (Filón escribió lo de que "todo hombre bueno es libre"). No pertenece a la Ilustración, ni la Ilustración a los ateos.

      En fin, el resto del texto es la jeremiada que no cesa.

    26. IRICHC:
      Acabo de leer el artículo. Es pésimo: no podía esperar menos de estos evangélicos.

      Lo demás:
      1) Los principios de la razón no pueden sino ser dados por el hombre. Sólo él distinguirá lo racional de lo irracional, será capaz de cincelar un movimiento humanista (depende de cómo definamos esto, no estoy seguro de que valga la pena: ¿de qué sirve formar una comunidad con los fundamentalistas?), etc.
      2) He advertido este padecimiento de tu parte más de una vez: no es ilegítimo, como pensás, utilizar lonjas del pensamiento de un autor y desechar otras. Para que lo entendás: en algún momento lo has hecho vos mismo con paradigmas ateos como Nieztsche. Paolo Flores rechaza la posibilidad de una "ley natural" pero puede decir, con Grocio, que hay que actuar como si Dios no existiese.
      3) Honestamente no creo que la misma Iglesia no haya hecho, a su modo, algunos aportes a este mismo cientificismo (C), democracia (D) y liberalismo (L). Aunque luego el perro le mordiera la mano, claro. Pero endilgar a C, D y L las penurias actuales es contar media verdad, o sea, una mentira. La Iglesia es igualmente responsable, por acción u omisión, de barbaries mayores.
      4) El soldado aun acatando órdenes puede desobedecerlas: salvará en ese caso un niño. La mujer que aborta obedece a otras razones: al abortar, acaso, se salve a sí misma. Con esa vara, asesinarías al hijo de mi vecina, pero le impedirías que aborte.
      5) En otros siglos, la razón y la libertad no cotizaba tanto. Sí se las valora más después de la Ilustración.

      P.D.: Para mí sigue siendo un buen síntoma que Ratzinger arremeta contra el ateísmo, la Ilustración, y algo más. No es inocente: deben ser competidores directos en algún terreno que no sería bueno abandonar.

    27. Atilio dijo...

      Irichc:

      "Los ateos positivistas han de estar muy perdidos cuando buscan a sus precursores entre los creyentes iusnaturalistas del siglo de Leibniz".
      Aquí hay un ejemplo claro de tu defectuosa manera de pensar. Tu concibes una doctrina como una cosmologia sistemática, cerrada sobre si misma y coherente. Esto, evidentemente, debe aplicarse a sus orígenes como a su presente y a su (poca, muy poca) capacidad de evolución. Esa manera de pensar es muy anterior a tu idolo Leibniz y es muy poco original. TODOS los tratadistas cristianos y los pre-cristianos aspiraban a lo mismo. Por eso te fascinan modelos cosmologicos anticuados, por una supuesta belleza que te encandila sin darte cuenta que cualquier narrativa, por mas ilusoria que sea, mientras respete ciertos criterios, sera una cosmologia cerrada, sistemática y coherente. Lo que no sera es en acordanza con la realidad, un pequenio detalle que se te escapa a menudo.
      Nosotros, por otro lado, hemos dejado de lado esas fantasías filosoficas y evolucionamos con el tiempo y los descubrimientos. Es natural entonces que, entre los que han colaborado con esta posición evolutiva, haya partes de su pensamiento que no correspondan con el resto. Todo esto es muy sencillo y de sentido común.

    28. Dark Packer dijo...

      ¿Interés común para fundamentar la igualdad, Atilio? No me jodas... los que están al norte quieren que los del sur no suban para mantener su nivel de vida; y los del sur quieren subir al norte para mejorar el nivel de vida... dónde está el interés común que genera la igualdad de todos (un "interés común" práctico, no abstracto).

    29. Atilio dijo...

      Dark:

      No te vayas por la tangente. La igualdad es una ficción. Y una buena ficción. El interés común es otra ficción, una creación cultural que nos es útil para mantener la paz social.
      Tu dios es otra ficción que, es cierto, fue fundamento de paz social también (en algún momento y del alguna manera...).
      Ahora, algunos de nosotros, no necesitamos mas de la ficción de tu dios.

      PS. No creo que seas Dark, para mi eres un fantasmita fugaz estrellado...

    30. Barullo: a mí me parece que el racionalismo lo que merece no es un anatema, como creía Pío Nono, sino una carcajada desaprobatoria y una caricia de conmiseración, una después de la otra. Pero, ¿es que acaso ha habido alguna vez siquiera un hombre racional? La pretensión del así llamado Homo sapiens es que se trata de una autodenominación muy inflada. Yo preferiría que nuestra especie fuese llamada Homo homini lupus, y nuestra identidad sería más veraz y descriptiva. Por lo demás, me parece que el mito del progreso se desmiente por sí mismo, y así se desploma todo el edificio de la modernidad laica y atea. Vivimos, a pesar de vuestro ateísmo militante, en el peor de los mundos posibles, y nadie puede ponerle remedio a esta tragedia. ¡Nadie, ni siquiera el Mesías-Dawkins!

    31. Atilio dijo...

      Platonico:

      El racionalismo no es una religion. No le pidas utopías.
      Homo Sapiens es el hombre capaz de pensamiento sofisticado y tecnológico. Esto no significa ni que lo haga todo el tiempo ni que el mejor comportamiento moral este garantizado. Si no fuese así, cual seria la razón de ser de todos esos mentirosos en sotanas? Como podrías tu justificar tus propias falencias? Tal linea de pensamiento es un error.
      Si te parece que no hay progreso intenta vivir sin las invenciones de la modernidad y veremos cuanto duras.
      El mundo en el que vivimos no es ni el peor ni el mejor, es en el que vivimos. Cualquier especulación filosófica que vaya mas allá de tal afirmacion evidente es una perdida de tiempo.
      Y tu desesperación, aunque merece compasión a priori, no es causa suficiente para descalificar el mundo.

    32. Atilio: valiosísimo comentario el tuyo, lo digo sin ambages. Sin embargo, aún le pregunto a Barullo (y a ti, en vista de la réplica): Si la Iglesia católica ya está en ruinas, ¿de qué nos va a salvar el ateísmo? ¿Tendremos que soportar a otro salvador? Y si la Iglesia católica no está en ruinas, ¿quién podrá salvarnos de la Iglesia, en vista de que al racionalismo no se le pueden pedir utopías, y por lo tanto no podemos depositar en él ninguna esperanza de victoria? Lo de la condena del progreso significa: a pesar del progreso no hay progreso, por lo tanto el progreso es lo que no es: la marcha hacia delante, cosa que sí puede convidarnos el corazón inalienable. No es que no crea en el progreso per se, es que el progreso no me toma en cuenta; en consecuencia, que al progreso se lo lleve el Diablo, y que con su pan se lo coman quienes sí lo disfrutan sin premura.

    33. Si alguien desdeña la razón, ¿le importa tener razón? No parece, pues no la tiene.

    34. Barullo dijo...

      Arias:
      El ateísmo no nos va a salvar de nada, porque no hay nada de qué salvarse.
      Quizás el único aspecto práctico que le veo, es dejar de proponer para los problemas reales, soluciones irracionales, basadas en dogmas de hace varios siglos.
      Sobre lo que es o no progreso, se puede discutir, pero despotricar contra el progreso no lo va a detener. Yo, por lo pronto, estoy contento con que la esperanza de vida haya aumentado considerablemente, y con tener una compu. Y difícilmente haya cambios positivos (ni siquiera hablo en este caso de progreso) sin alguna consecuencia negativa. Cuando inventen algo así, lo voy a apoyar con todo mi corazón.
      Por último, uno no puede dejar de simpatizar con el pensamiento romántico, pero no me termina de convencer.

    35. Fernando: excelente pregunta, la sentenciaré en mi blog como un homenaje a algo en lo que no creo: el poder de la razón.

      Barullo: no veo utilidad alguna en volverme ateo, seguiré perseverando en el politeísmo, mi religión en turno. Creo en todos los dioses, excepto uno: aquel que dice de sí mismo ser el único.

      Para todos: ¿es una descortesía desearles a los ateos una feliz Navidad? Eliminémosle la carga religiosa a la expresión y démosle un significado exclusivamente emocional: Feliz Navidad Secularizada para todos.

      Saludos cordiales

    36. Dark_Packer dijo...

      Atilio, el Darkpacker de más arriba era yo, pero me estaba jodiendo la computadora y no pude poner la identidad blogger... menos mal que no te dedicas a la psicología, sino pasarías hambre.

      Atilio dijo: Tu dios es otra ficción que, es cierto, fue fundamento de paz social también (en algún momento y del alguna manera...).

      Respondo: Ante tanta magnanimidad he derramado una lágrima.

      Respecto a estadísticas: si calculas el n° de cristianos por el n° de bautizados te vas a engañar... el aparente retroceso del cristianismo no es otra cosa que un proceso de coherencia social donde los que, de hecho no eran cristianos, terminan de sacarse la máscara (me refiero el paso del cristianismo no practicante al ateísmo o al agnosticismo). No dudo que las estadísticas estaban infladas.
      Pero donde veo corrientes de renovación más sólidas y fiables es en Europa, no en el tercer mundo (quizá con la excepción de la India y el Vietnam).

      Como regalo de Navidad a los ateos voy a publicar unos cuantos artículos de Messori sobre la Inquisición... ¡Feliz Navidad (en especial al patrón del bar, que tendrá que padecer encuentros familiares múltiples en estos días)! Paciencia Nando, encontrále el lado bueno al asunto.

    37. Atilio dijo...

      Dark:

      No se trata de psicología sino de adivinación...Y en eso Uds son los mas grandes (fantasiosos).

      Eso es todo lo que tienes para decir luego del comentario mas largo que he hecho desde que estoy aquí?
      Veo que insistes con lo de "verdaderos cristianos". Me recuerdas a los musulmanes que se la pasan diciendo que ellos (cualquiera sea el que habla) son los "buenos" musulmanes o que hacen la interpretación correcta del coran.

    38. Cuartero dijo...

      Como el negacionista Mesori esté de documentado sobre la Inquisición lo mismo que sobre el proceso a Galileo, ya me puedo imaginar el panfleto resultante.

      En cualquier caso, también mis felicitaciones a todos los contertulios para este Solsticio, de verano para algunos, aunque de invierno en la tradición de muchas religiones que han colocado en este ciclo solar el natalicio de diversos seres mitológicos como Jesucristo, Mitra, Horus, Dionisios, Hércules y otros.

      Celebren esta nueva revolución solar con sus correspondientes saturnales y, a ser posible, bacanales. Ya llegará el Equinoccio en que las mitologías colocan las correspondientes muertes y resurrecciones de sus diferentes divinidades. Pero ahora es tiempo de disfrutar.

      Salud.

    39. Atilio dijo...

      Salud Maestro Cuartero y gracias! (en el sentido coloquial y no en el sentido etimológico de la palabra gracias).

      En cuanto al negacionista y mentiroso Mesori (mentiroso porque no es posible que alguien sea tan estúpido, por ende, lo hace a propósito), quiero adelantar que CUALQUIER argumento a favor de la inquisición sera refutado por la simple y mera razón de ser de la institución en cuestion. Esta fue la erradicación de la herejía. La herejía es cualquier acción u opinión en contra del dogma. El dogma es falso. Como consecuencia la inquisición no tiene razón de ser y la prueba del progreso (Platonico!) y de la decadencia del catolicismo (Dark!) es la sobrevivencia meramente nominal de una institución demente y peligrosa, mucho mas importante en sentido negativo que las fatwas musulmanas.
      Intentar rescatar la inquisición es fanático, inmoral, maligno e ignorante.

    40. DrGEN dijo...

      A propósito de lo dicho por Cuartero sobre el natalicio de diversos seres (Jesus, Mitra et al), es interesante una película llamada Zeitgeist, en la página oficial se la puede descargar gratuitamente (vía Torrent).

      También se la puede ver on-line subtitulada en castellano acá

      La misma está dividida en 3 partes:
      1.- La historia más grande jamás contada (sobre Jesús)
      2.- Todo el mundo es un escenario (sobre el 9/11)
      3.- No prestes atención a los hombres detrás de la cortina (política/economía)

      Sólo vi la primera parte y me pareció buena. Las dos siguientes parecen de índole conspiranoicas. Se recomienda discreción ;)

      Saludos,
      DrGEN

    41. Dark_Packer dijo...

      Atilio dijo:Eso es todo lo que tienes para decir luego del comentario mas largo que he hecho desde que estoy aquí?

      Respondo: Ante las declaraciones infalibles sólo puede estar de acuerdo o no, para los argumentos que distes ya respondí.

      Respecto a la Inquisición: hay un presupuesto para comprender bien el tema: una sociedad donde estaba mezclado y confundido el nivel religioso y el político. Eso explica muchas cosas. Pero estoy de acuerdo que resucitar la Inquisición para quemar la melena de Atilio sería un acto no acorde con la armoniosa evolución de las especies.

    42. Atilio: más arriba has admitido ya que “La igualdad es una ficción. Y una buena ficción. El interés común es otra ficción, una creación cultural que nos es útil para mantener la paz social. Tu dios es otra ficción que, es cierto, fue fundamento de paz social también (en algún momento y del alguna manera...). Ahora, algunos de nosotros, no necesitamos más de la ficción de tu dios.” Me he sentido impelido a tentarte con esta otra idea, que sigue por la misma línea de pensamiento: ¿no será la razón otra buena ficción que para algunos de vosotros es útil para ocultar la preponderancia de lo irracional en nuestras vidas, irracionalismo que por algún motivo que desconozco a mí no me causa ningún problema, salvo cuando debo seguir la corriente social y me someto a los siempre injustificados dictados de la razón, el discurso hegemónico?
      No deja de ser gracioso que desde donde yo estoy mirando, tanto ateos como creyentes me parecen muy parecidos y muy racionales (casi indistinguibles): los cristianos alegan que “En el principio fue el logos” y los ateos sostienen algo así como “ante todo, la razón”. Ambos se desprecian e insultan, y ambos pretenden tener razón. Dawkins defiende su moral con la fe altiva del hombre bueno, pero carente de humildad; B 16 ataca al ateísmo en una encíclica con una furia sublimada que envidiarían los jacobinos, antepasados del ateísmo actual. ¿Quién es quién en este baile de máscarás tan predecible?
      Si me dieran a escoger, antes que tener razón yo quisiera tener corazón (digo que esto es una mera hipótesis, como el deseo del León en El Mago de Oz de tener un corazón). En serio: tengo que hacer un gran esfuerzo para desentrañar las creencias dogmáticas de los ateos (por ejemplo la gran trinidad constituida por razón, progreso y ciencia) y los descreimientos de los creyentes (debe haberlos). Después de todo, parece que un ateo es un cristiano bien informado, y un creyente sólo es un ateo de la mayor parte de mis queridísimos dioses. Vosotros llamáis reiteradamente irracionales a los creyentes, pero no creo que por eso mi irracionalismo tenga tanto que ver con ellos: los creyentes, después de todo, tienen a alguien en quien creer, en tanto que yo soy demasiado absurdo como para creer siquiera en las virtudes del ateísmo.
      De nuevo he de señalar que el progreso me tiene sin cuidado, pues sus éxitos apenas y me rozan, y son bien pocos los que llaman directamente a mi puerta. Es decir: el progreso sólo lo presumen ante mí los poderosos, los machos Alfa, mientras en el mercado la marchanta escoge las mejores uvas para mí.
      Saludos

    43. Atilio dijo...

      Darky:

      "Ante las declaraciones infalibles sólo puede estar de acuerdo o no, para los argumentos que distes ya respondí"
      Como dice el Venerable: "mi no comprender". Mejor aun, no quiero comprender porque estaría forzado a senialar tu horroroso estilo y tu suicida referencia a la infalibilidad. Por eso no voy a continuar.

      En cuanto a no resucitar la inquisición como acto magnánimo en relación a mi cabellera, con típica hipocresía y mentira católica (aunque no creo que estés de mala hostia), ocultas la verdad cual es que no es posible simplemente porque la gente no le da mas bola a los curas y sus amenazas. Mas de un sotanudo y adulador desearía que esos tiempos volviesen pero...lo mejor ya paso para Uds. como digo siempre.


      Platonico:

      Porque dices que he "admitido"?
      Porque tienes un pensamiento tan torturado?
      Porque no estudias ciencia?

    44. Atilio:

      1) Lo que sostienes lo admitiste en el entendimiento, para haberlo expuesto en forma de argumento. Por lo tanto, al afirmarlo lo admitiste: tú hablaste de “buenas ficciones”.
      2) Mi pensamiento es un homenaje a mi primer amor intelectual: es el pensar trágico del romanticismo tardío.
      3) Sí que he estudiado ciencia: en mi niñez fui fan de Carl Sagan, vi y leí Cosmos, estuve convencido desde el principio de la teoría de la evolución en términos de la selección natural, y en consecuencia admití aquello de la lucha por la existencia y por consiguiente, la supervivencia del más apto, y de cierto de cierto te digo que ahí también afloró mi tragedia. Hoy ya estoy convencido de que la sociedad, con el poder, el dinero y el sexo sólo es una colosal metáfora de las fuerzas oscuras de la naturaleza. Sólo somos una especie con intereses egoístas muy por encima de cualquier otra tendencia, llámense moral, razón, arte o religión, por no hablar del estado, el laicismo y el progreso, tributarios también de la más terrible oscuridad. Nada escapa al dominio de la naturaleza, y aún lo artificial, no deja de rendirle culto a nuestra omipotente madre ciega. Y los machos Alfa están en la (para mí) inalcanzable cumbre.
      Saludos cordiales

    45. Barullo dijo...

      Arias:
      Tenés suerte de que el irracionalismo que te adjudicás no te haya causado ningún problema. Seguramente tuviste la suerte de concurrir a un médico y no a un chamán. O de tomar decisiones en base a tu razón y tus sentimientos en lugar de recurrir al horóscopo.
      Seguramente también gozás de muchos de los avances de la ciencia -a través de la tecnología-, que hacen que tu vida pueda darse el lujo de despreciar.
      Por lo que decís, y bien en la línea de los románticos, no podés apreciar todas las cosas buenas que vienen junto con las cosas malas.
      Pero si pensás que los problemas de la vida se solucionan acudiendo al pensamiento irracional, tenés suerte también que haya mucha gente en el mundo que no piense así. Me hacés acordar a un creyente de una secta que no vacunaba a los hijos porque era artificial, y confiaba en la alimentación natural. Por suerte no se enfermaron, ya que todo su entorno sí hacía lo que tenían que hacer.
      ¿Quién va a negar que no somos sólo razón? Nos emocionamos, nos enamoramos, sufrimos. Sin embargo, hay temas que no se pueden siquiera encarar con un pensamiento mágico. ¿Dónde poner la línea divisoria? Se puede discutir caso por caso, y aún así no se podrá llegar a un acuerdo.
      Pero de ahí a achacarle a la razón y a la ciencia y al progreso todas las culpas de los males que hay en el mundo, hay un trecho largo. Que parece que B16 no tiene empacho en atravesar.

    46. Barullo dijo...

      Dijo Arias:
      Hoy ya estoy convencido de que la sociedad, con el poder, el dinero y el sexo sólo es una colosal metáfora de las fuerzas oscuras de la naturaleza.

      A mi modo de ver, la sociedad, el poder, el dinero y el sexo son reales, ninguna metáfora de nada.
      Y no entiendo eso de colorear las fuerzas de la naturaleza. Como si hubiera fuerzas naturales buenas y fuerzas naturales malas. ¿Estás sugiriendo que la naturaleza tiene alguna intención moral que expresa a través de sus fuerzas?

    47. Dark_Packer dijo...

      Yo dije: "Ante las declaraciones infalibles sólo puede estar de acuerdo o no, para los argumentos que distes ya respondí"

      Como dice el Venerable: "mi no comprender". Mejor aun, no quiero comprender porque estaría forzado a senialar tu horroroso estilo y tu suicida referencia a la infalibilidad. Por eso no voy a continuar.

      Respondo: No te reprimas, sé tú mismo, esto es un blog ateo. Respecto a infabilidad: me creo la del papa, no la tuya (de ti puede aceptar sólo buenos argumentos).

    48. Atilio dijo...

      Dark:

      Que tu te creas la infalibilidad del papa no me sorprende y me escandaliza al mismo tiempo. A esta altura de la vida...Cuando te vas a despertar?

      Te agradezco tus consejos psicoterapeuticos, pero no se si te ha quedado en claro que yo no me reprimo ni aquí ni en ningún lado.


      Barullo:

      Tómese un mate en mi cuenta caballero, o un vino si así lo prefiere.

    49. Barullo: no sé si las fuerzas de la Naturaleza tengan color o no, lo único que sé es que yo percibo algunas fuerzas de la Naturaleza con un color que es casi seguro que yo le pongo con el despliegue de mi subjetividad. No puedo ver la Naturaleza sino con mis lentes, y sin lentes no puedo ver nada en absoluto. Kant diría que “el conocimiento está determinado por la razón”. Es así que los huracanes, los terremotos y las inundaciones son, lo quiera yo o no percibir objetivamente, producto de las fuerzas oscuras de la Naturaleza. ¿Pero es que es posible el conocimiento objetivo por parte de seres como nosotros, tan radicalmente subjetivos (sujetos)? Nosotros, en la medida en que sólo somos representaciones (fenómenos) de la Naturaleza, sólo somos metáforas de una Fuerza incognoscible: el posible todo. Por ejemplo, yo de ti no tengo más información que la que pueden darme los rayos de luz que inciden en mis pupilas. Si te toco, la tensión y la presión de la piel sólo es resultado de las fuerzas electromagnéticas que inciden en los nervios. Si concluyo que existes, sólo es por medio de una metáfora que te sustancializa en mi mente. ¿Por qué pienso en ti en términos sustanciales, siendo que sólo eres un conjunto de impulsos eléctricos en las neuronas de mi cerebro? Por el poder de la metáfora. ¿Qué hay “detrás” de los fenómenos? Supongo que el anheloso “Todo”, si bien éste es también una representación de lo inefable. Lo llamaré oscuro, indeterminado, y si estoy de buenas, Uno, y se barrunta algo, quizá.

    50. Dark_Packer dijo...

      Atilio, ¿qué piensas de la "laicidad positiva" predicada por Sarkozy en el Vaticano y la referencia a las raíces cristianas de Francia? ¿Será que el miedo al Islam llevará a un retorno al cristianismo en vistas a fomentar la propia identidad?

      Extracto de:(http://www.lesoir.be/actualite/monde/sarkozy-preche-la-laicite-2007-12-20-567770.shtml#_start)

      Président d’une république laïque, Nicolas Sarkozy a plusieurs fois mis en avant son appartenance au catholicisme et qualifié de « déterminante » la part du christianisme dans l’identité nationale française.

      Après la cérémonie, il a d’ailleurs appelé à l’avènement d’une « laïcité positive » qui sache « veiller à la liberté de pensée », mais qui « assume également les racines chrétiennes » de la France.

    51. Atilio dijo...

      Platonico:

      Los huracanes, los terremotos y las inundaciones no tienen nada de oscuro. Intenta leer Dennett, que es el autor del concepto de "intentional stance" por el cual atribuimos calidades (oscuridad, maldad, voluntad, etc.) a fenómenos naturales que no poseen esos atributos.
      Por otro lado dejas entender claramente, inclusive con el uso del término, que tu discurso puede ser interpretado como metafórico (aunque también afirmas los atributos mencionados). Aunque fuese solo metafórico tampoco puedes reducir o paralizar el análisis epistemológico/científico a causa de esos argumentos postmodernistas al fin de cuentas. Esto es, a riesgo de entrar en un mundillo imaginario donde mucho sucede pero nada termina aconteciendo por imposibilidad. Dices: "sólo somos metáforas de una Fuerza incognoscible". Y de donde sacas eso si es incognoscible? De donde sacas que es una Fuerza (con mayúscula?) y que como atributo principal es incognoscible para nosotros y (supongo) sera siempre incognoscible. Aun así tu pareces conocerla. Tambien hay que tener cuidado con el uso de terminos con carga mistica tales como "Todo" (siempre con mayuscula) "Uno" (idem), etc.
      Que hay detrás de los fenómenos? La física esta intentando responderlo hace unos 400 anios. Ya se hicieron bastantes avances muy importantes. Sigue el tema.

    52. Atilio dijo...

      Dark:

      Por laicidad positiva comprendo el sistema legal que consagra la laicidad en Francia (y otros países).
      En cuanto a las raíces cristianas de Francia son tan evidentes como su laicidad desde la revolución.
      Hasta aquí no hay nada extranio, en mi opinión.
      Lo que si me llamo la atención fue la visita durante el anuncio de acuerdo entre Espania, Italia y Francia por la Unión Mediterránea. Visto con ojos magrhebies esto parece ser una confabulación cristiana.
      Evidentemente el papa tiene interés en que esta eventual unión disminuya o elimine la posibilidad de conflicto y expanda valores democráticos que pueda reclamar como cristianos. Sarkozy tiene interés en el consejo del papa basado en su network de espías en sotanas y la sapiencia acumulada durante siglos de diplomacia.
      Veamos los próximos pasos. No me da mucha confianza esto del anuncio anticipado de parte de las tres potencias "cristianas". Creo que la presencia de Turquía e Israel, así como el Líbano, Grecia y Egipto son muy importantes pero no se hasta donde ira esto (Turquía fue mencionada en esta unión por Sarkozy durante su campania electoral).
      La idea es enorme y, aunque inocente, me parece que podría funcionar y seria maravilloso. pero aun estamos muy lejos y en cuanto comienze a funcionar las fuerzas contrarias usaran todo en su poder para evitarlo.

    53. Barullo dijo...

      Choreado y traducido de “Why People Believe Weird Things” (por qué la gente cree cosas extrañas), de Michael Shermer.

      Falacia 15: Palabras emotivas y falsas analogías: Las palabras emotivas se usan para provocar emociones y, a veces, para oscurecer la racionalidad. Pueden ser palabras emotivas positivas: maternidad, Patria, integridad, honestidad. O pueden ser negativas: violación, cáncer, mal, comunismo. De la misma manera, las metáforas y las analogías pueden nublar el pensamiento con emociones y desviarnos del camino correcto: "La inflación es el cáncer de la sociedad", o "La industria viola el ambiente".
      Las analogías y las metáforas -al igual que las anécdotas- no constituyen pruebas. Son meramente herramientas retóricas.

    54. DR.GEN:
      Has sido un verdadero Papá Noel con ese link a Zeitgeist. Yo había intentado bajarla de otro lado y no había tenido suerte.

      A todos los que festejan este fin de año:
      Felicidades.

    55. Atilio: Te felicito nuevamente por tu esclarecedor comentario. ¡Por supuesto que ya mi amor inmortal me había descubierto que el Noúmeno era tan sólo una representación! Por eso mi rechazo del Dios único, lo cual inhabilita y contradice mi noción de Fuerza incognoscible, y que sin embargo, he pretendido (también por amor) ofreceros como fundamento-conocido-por-mí de este mundo sin fundamento (¡oh, de nuevo la emoción!). Eso de que el Todo tiene carga mística, excelente ahí. ¿Tiene carga mística también el concepto de Universo? Después de todo, la etimología de esta palabra es un invento anterior al Renacimiento, y por lo tanto, es anterior al telescopio. Desde que pienso en eso (Russell mediante), yo ya no me la creo que haya galaxias y planetas y soles “ahí afuera”. No hay Universo, no hay nada.

      Barullo: las que de vez en cuando planteo serán falacias para quienes crean que insisto en esa línea de pensamiento. De nuevo: yo no estoy casado con mis ideas, y si quieres quedarte con tu estéril verdad, yo disfrutaré con los tropezones, que más vale andar echando tumbos que adorar al Dios-verdad-y-no-falaz. Lo de que una metáfora no constituye una prueba, de acuerdo. Yo no tengo mas que la prueba metafórica de que alguien que firma como Barullo manda una contestación, por lo tanto, no tengo prueba de que existes. Y si llego a conocerte en persona, de nuevo: no hay prueba más que de los impulsos eléctricos en mi cerebro de tu persona. Nada, salvo la dichosa y oscura Fuerza (¡saludos, Dark!).

      Atilio y Barullo: ¿o sea que debo conocer sustancialmente el mundo y sus seres? ¿El mundo es el Todo? Si el mundo no es oscuro, ¿entonces cómo es? (En caso de que exista tal mundo). Según mi parecer, la ciencia no trata con sustancias, sino con fenómenos, y según mi parecer, de nuevo (quizá me equivoque), los fenómenos se parecen más a las metáforas que a las sustancias. De no ser así, ¿hay entonces un “mundo real”? ¿Qué es la realidad? La pregunta no es Why People Believe Weird Things? Sino, ¿por qué hay gente que cree que lo que sostengo lo creo a pie juntillas? Muéstrame una prueba y la creeré… por un tiempo, pues nada en este mundo se merece mi fidelidad, ni siquiera la ciencia. Nada, salvo la Señorita Innombrable, a quien la gloria y mi anhelada amnesia la cubran con su manto.

      Fernando: feliz año nuevo.

    56. ARIAS:
      Si algo debo reconocerle, tras estos comentarios, es su entereza para no claudicar en la decisión de ser irracional.
      Felicidades.

    57. Barullo, Atilio y Dark: Definición 1. Metáfora: tropo retórico que consiste en trasladar el significado de un concepto a otro concepto mediante una comparación mental.

      Definición 2. las fuerzas oscuras de la naturaleza: aquellas que obran en beneficio de la supervivencia del más apto, y la extinción del más débil. Ergo, la selección natural es una de las fuerzas oscuras de la naturaleza.

      Desarrollo. ¿Es la sociedad una metáfora de las fuerzas oscuras de la naturaleza? ¿Alienta la sociedad la competencia, la pirámide social, las castas, la existencia de ricos y pobres? ¿Obra la sociedad en su conjunto en beneficio de la supervivencia del más apto? ¿Por qué cuando se inundó Tabasco resultó que las casas de los ricos fueron las menos afectadas por el fenómeno meteorológico?

      ¿Es el poder una de las fuerzas oscuras de la naturaleza? ¿A quién sirve el poder, al débil o al fuerte? ¿A quién sirve el dinero, al apto o al no apto? ¿Quiénes sino los aptísimos machos Alfa son los beneficiarios del sexo? ¿No es la belleza un sombrío río tributario de las fuerzas oscuras de la naturaleza?

      Por consiguiente, hoy ya estoy convencido de que la sociedad, con el poder, el dinero y el sexo sólo son una colosal metáfora de las fuerzas oscuras de la naturaleza. ¿Está, en consecuencia, mi retórica errada?

      Fernando: me siento muy honrado de ser el abanderado de las fuerzas de la luz de la naturaleza: después de todo, Lucifer también viene del cielo, y él se opone con decisión obstinada tanto a Dios como a la razón. Felicidades también a la razón atea, desde el fondo del infierno de mis emociones.

    58. Barullo dijo...

      ¿Es la sociedad una metáfora de las fuerzas oscuras de la naturaleza?
      No. A la sociedad la estudia la Sociología, no la retórica.

      ¿Alienta la sociedad la competencia, la pirámide social, las castas, la existencia de ricos y pobres?
      No, la sociedad no tiene aliento.

      ¿Obra la sociedad en su conjunto en beneficio de la supervivencia del más apto?
      Ni idea. Para saberlo tendría que ESTUDIAR Sociología.

      ¿Por qué cuando se inundó Tabasco resultó que las casas de los ricos fueron las menos afectadas por el fenómeno meteorológico?
      Porque las inundaciones se ensañan especialmente con los pobres, como todo el mundo sabe. Las erupciones volcánicas y los incendios forestales son más democráticos.

      ¿Es el poder una de las fuerzas oscuras de la naturaleza?
      No.

      ¿A quién sirve el poder, al débil o al fuerte?
      Al fuerte, que no al más apto.

      ¿A quién sirve el dinero, al apto o al no apto?
      Al rico, que no al más apto.

      ¿Quiénes sino los aptísimos machos Alfa son los beneficiarios del sexo?
      De acuerdo en esto. Jamás me junto con los Betas (aunque presumo que de alguna forma se las arreglan).

      ¿No es la belleza un sombrío río tributario de las fuerzas oscuras de la naturaleza?
      No, la belleza no es sombría. Por lo menos nunca me noto sombrío cuando me miro al espejo.

      Por consiguiente, hoy ya estoy convencido de que la sociedad, con el poder, el dinero y el sexo sólo son una colosal metáfora de las fuerzas oscuras de la naturaleza. ¿Está, en consecuencia, mi retórica errada?
      Tu retórica no tengo idea de si está errada o no, porque tanto humo me marea. Tu lógica sí está errada, pero pareces darle ninguna importancia.

      Felices Fiestas.

    59. Hola, Barullo, muy honrado me siento de que al menos admitieras ésta: “A: ¿Quiénes sino los aptísimos machos Alfa son los beneficiarios del sexo?
      B: De acuerdo en esto. Jamás me junto con los Betas (aunque presumo que de alguna forma se las arreglan).” De hecho, aquí está el meollo de la cuestión, ni más ni menos.
      Por lo demás, sois tan contreras que lo único que puedo decir es que quizá afilaré mis argumentos en beneficio de la claridad y en perjuicio de la precisión. Si no admites el carácter de la traslación metafórica, ni modo, qué hacer. El poder servirá al más apto, y se retirará del menos apto, y que la razón se jacte de su triunfo, mientras yo soy atormentado en el infierno de mis sentimientos.
      Felices fiestas también.

    60. Luego entonces Barullo, ¿tú sostendrías que los machos Alfa no se van a aprovechar del dinero, el sexo y el poder a favor de los intereses de su clase? ¿Y si sustituimos machos Alfa por capitalistas? ¿Y si sustituimos sexo por poder o por dinero? ¿Y si sustituimos lucha por la existencia por sociedad? Y no dejo de advertir que sólo estoy trabajando como un simple aficionado al darwinismo social…

    61. Barullo dijo...

      El concepto de macho Alfa es biológico. El de capitalismo podría ser político, social o económico, así que no son sustituibles.

      Lo de calificarme como macho Alfa era un chiste.

      Repudio el darwinismo social, por cuanto es ideología disfrazado de ciencia. Y me parece que es casi seguro que los avances tecnológicos influyen en la evolución de nuestra especie.

    62. Ergo, Barullo, ¿rechazas el darwinismo social y traslapes metafóricos interdisciplinarios? De cualquier manera, no creo que la actividad de los machos Alfa se limite a los quehaceres biológicos. Ellos no nos van a pedir permiso para extender su aptitud y su poder más allá del sexo, pues si son machos Alfa lo son porque son los jefes de la manada, y para eso se requiere don de mando. ¿Y qué sería un don de mando exacerbado, ya no digamos metafórico, sino hiperbólico? ¿Recuerdas cuando en The Root of all Evil? Richard Dawkins comentaba sobre Dios que se trataba de un colosal macho Alfa, forjado por la imaginería de la tribu, al tiempo que salía el Sol en la cinta? ¿De veras no puedes hacer una metáfora con el concepto del macho Alfa? Dawkie sí puede, yo lo intento, ¿Quién puede? ¿No será Dios una hipérbole que hubiera querido ser metáfora?

    63. Dark_Packer dijo...

      Atilio: Creo que Sarkozy promueve la unión mediterranea para no tener que introducir en la unión europea países como Turquía, por ejemplo. Pero el famoso "paternariat privilégié" les sienta fatal a los turcos.

      Creo que Sarkozy tiene razón por un motivo muy simple: no se puede improvisar en unos pocos años toda la evolución cultural, política y económica de la unión europea, por eso más vale ir poco a poco, empezando con una unión mediterránea que sería más ligth que la unión europea pero que tendría sus efectos económicos (¡problemas con el norte de Europa a la vista!). Yo pienso que B 16 estaría en favor de la unión mediterránea porque no ve en Turquía los valores que han cimentado a Europa.

    64. Atilio dijo...

      Dark:

      Fíjate en lo que encontramos acuerdo!
      No obstante, no me gusta demasiado tu manera color de rosa de ver las cosas y tu mención del papa es...bueno, difícil de digerir.
      En realidad de lo que se trata es de crear una zona tampon. Es una estrategia mas vieja que el mundo.

    65. Me gustaría mucho saber qué opinan Fernando y Atilio y todo aquel que quiera contestar sobre el darwinismo social (Barullo ya lo rechazó y lo califico de ideología). A mí me parece que como explicación está bastante bien: así somos los seres humanos en cuestiones sociales. ¿Tendremos el suficiente valor para distanciarnos del fenómeno humano y observarlo objetivamente? ¿Y tú Atilio, crees que Ärias pueda ser verdadero? Hehehe.

    66. Atilio dijo...

      Platonico:

      Si bien la idea del evolucionismo se presta a numerosas metáforas que parecen ser apropiadas respecto de la sociedad en general, no es una interpretación valida, ni correcta, ni completa. Como bien dice Barullo, es una ideología y que posee algunos elementos peligrosos conocidos por todos.

      En cuanto a tu obsesión con los machos alfa me gustaría recordarte que solo hay uno por grupo y situación dada, de no ser así habría conflicto. Estas relaciones de poder son fluidas y constantes. Yo no creo que ver las cosas de esa manera, es decir, usando esas categorías te ayude demasiado a lidiar con lo que tengas que lidiar. Intenta otra visión y espero que encuentres algo de paz y mucho de placer.

    67. Por lo tanto Atilio, sostienes también que el darwinismo social es mera ideología inválida. ¿Quién más, con Barullo y Atilio afirma esto? Te diré algo más sobre mi punto de vista, si bien no puedo dejar de hacer metáforas. El médico que diagnostica el cáncer no es quien lo ha provocado en el paciente, así también, quien diagnostica el comportamiento darwinista de la sociedad no aplaude dicho comportamiento, sólo da cuenta del fenómeno social. Desde este punto de vista, para mí está clarísimo que la sociedad se comporta con base en una metáfora de la selección natural: en consecuencia, tanto en la sociedad como en la selva, sólo sobreviven los más aptos. Por cierto que agradezco a Barullo que me haya aclarado que el dinero sirve al rico y no al más apto. Sobre mi supuesta obsesión con los machos Alfa: ¿no será más bien una pretendida máscara de mi colosal obsesión con lo inefable, a quien ya no puedo llamar por su nombre, pero a quien he denominado alguna vez como La Señorita Innombrable? La SI, aquella que me abandonó por tratar de seducir, sin éxito aparente, al Macho Alfa de la manada… Y la paz no existe cuando se trata de algo que ya no es amor, sino obsesión con un fantasma, como diría Octavio Paz: “el cuerpo deseado se vuelve fantasma, el fantasma encarna en presencia intocable” de la que de vez en cuando me queda el recuerdo de los besos insinceros de la Señorita Innombrable…

    68. Bueno, bueno... Ya hay algunos mensajes que definitivamente deberían ir a otro foro...

    69. Fernando: si la cruzada de B 16 fuera también contra el darwinismo social, ¿cuál sería tu opinión al respecto? ¿Qué opinión te merece el darwinismo social?

    70. El "darwinismo social" es lisa y llanamente pseudociencia, del mismo modo en que Dios y su amor sobre nosotros (B16) son pseudoideas.

    71. Fernando, al menos Kant tuvo el recato de llamar a Dios como una idea de la razón que no se consumaba en la experiencia sino en el horizonte a priori de la metafísica.

    72. Ergo, pues, ¿a quién me recomiendas leer para que me explique el galimatías de la sociedad, el bien y el mal y la moral?

    73. ARIAS:
      Si es por recato, Pirrón consideró todo inaccesible. No es la vara (la recatada) con la que me gusta medir a Kant.
      Por otra parte, ¿cómo que "a quién" hay que leer para entender de esas cosas? ¡"A quiénes", será! Yo empezaría por Plató, no dejaría de pasar por Spinoza ni por Marx, y dejaría la puerta abierta en Bueno, Z. Bauman... Es decir, no terminaría en ninguno.

    74. Fernando, el darwinismo social, ¿no tiene nada acertado? A mí me parece la doctrina que mejor explica lo que sucede (de nuevo tengo que aclarar que yo no me cuento entre quienes proponen seguirla, sólo soy el espectador de este Gran Teatro Evolutivo). Es decir, el hombre es lo que es, y sin idealismos, sólo es un lobo que caza lobos.

    75. Si el hombre sólo es un lobo que caza lobos, ¿por qué existen los maestros (que pueden ser superados por sus discípulos), los altruistas (que dan de comer a los "otros lobos"), etc. De cualquier modo, a veces creo que hablar de "darwinismo social" sin definirlo con precisión puede hacernos sucumbir ante los lobos de la vacuidad verbal. Por ejemplo, es evidente que los individuos que viven en comunidades pueden tener más chances de reproducirse que los aislados de éstas, etc.

    76. Vaya, sí definamos pues. Del mismo modo que sobrevive el más apto en cuestiones biológicas, sobrevive el más apto en cuestiones sociales. Por lo tanto, el darwinismo social es una explicación del comportamiento de la sociedad con base en la teoría de la selección natural. Explica el desarrollo de las instituciones y el comportamiento de las sociedades cuando se presenta el desarrollo evolutivo de la masa.

      Comentario aparte, lo que yo critico del darwinismo social es la insistencia en el progreso; no hay tal, sólo es “una guerra de todos contra todos”, como diría Hobbes, si bien yo no le tengo mucha fe al Leviatán hobbesiano. Lo que veo es un mundo entregado a… ¡las fuerzas oscuras de la naturaleza!

    77. Atilio dijo...

      "lo que yo critico del darwinismo social es la insistencia en el progreso"

      He aquí un ejemplo claro de las falencias de la pseudociencia llamada Darwinismo Social y de la impresión errada que provoca. En la evolución por selección natural, cuando las mutaciones genéticas aparecen, son aquellas que hacen que el individuo se adapte mejor y prospere en el entorno las que se perpetúan en los individuos exitosos y se generalizan a termino. Todos sus descendientes tendran ese gen y toda la especie terminara con el mismo gen habiendo operado una evolucion que, en algunos casos, conduce hasta una nueva especie.
      En el Darwinismo social no existe eso. Podemos explicar como un individuo es mas "apto" porque se encarama en las posiciones de poder sin tener el talento de otros o la inteligencia, también explicamos como los parásitos pueden sobrevivir, porque ciertos hombres tienen muchas mujeres, etc. Pero en ningún caso tenemos una sociedad de parásitos o de gente privilegiada, es decir, no hay generalización de los "genes sociales" mas exitosos. Y no podría haber tampoco porque se trata solamente de una mala metáfora.

    78. Atilio: tu esclarecedor comentario es el primero que he leído esta tarde. Espero poder rumiarlo a gusto, a pesar de la cerveza que me he tomado en el almuerzo.
      Gracias por todo.

    79. Barullo dijo...

      Arias:
      Los que justifican el darwinismo social como válido, son los machos Alfa a quien tanto denostás: los ricos, los poderosos, todos los que quieren justificar su posición de machos Alfa sobre el resto de los mortales, como tú.
      Así que dándole la razón a esta gente, sólo los estás justificando y tirando piedras sobre tu propio tejado. Que si fuera cierto, sería un problema. Pero no lo es.

    80. Barullo: me parece que el hecho de que algo sea desagradable, no por eso deja de ser verdadero. Ahora, yo veía el darwinismo social como algo desagradable, pero verdadero porque hasta hace poco creía que yo había vivido en carne propia sus efectos adversos. No obstante, espero no ser tan obstinado como me temo que soy, y rectificar mi posición si me es posible. En este foro me han hecho ver la refutación de los ateos racionalistas al darwinismo social. Por lo tanto, he averiguado también que Dawkins y Gould lo rechazan, y que por consiguiente los académicos y los científicos por igual en general lo clasifican como fraude. (Gracias sean dadas pues al ateísmo por contribuir a quitar la venda de los ojos en el caso de las pseudociencias). A pesar de todo, mi convicción suprema de que el darwinismo social es una realidad, en vista de su virtual inamovilidad, ¿es un rasgo esquizoide autoconciente? Esquizoide porque es una obsesión, autoconciente porque sé que es un dato que los expertos han clasificado como pseudociencia. Que otro mejor que yo saque provecho de lo que se expone aquí, y gracias por todo.
      Saludos cordiales a todos, creyentes y no creyentes por igual, feliz año nuevo.

    81. Barullo dijo...

      Arias:
      Es como yo te lo ponía en mi post anterior: los científicos lo rechazan porque aplicar una teoría biológica (el darwinismo) a una realidad social (los comportamientos sociales, que si bien contienen componentes biológicos, no pueden reducirse ni por asomo a los mismos) es inadecuado.
      Por eso te decía que si alguien quiere aplicar el darwinismo al ámbito social, es porque quiere hacer pasar por científico (y supuestamente indiscutible), lo que en realidad sólo son argumentos convenientes para mantener su dominación.
      Por supuesto que a veces la realidad social parece como si fuera "darwinista" en sus resultados. Pero contra la evolución en la naturaleza es casi imposible combatir, mientras que en el plano social, quienes promueven el darwinismo social, en realidad lo que plantean es el status quo.
      Y lo tuyo no es que sea esquizoide. A lo mejor no tenés paciencia. Los procesos históricos de modificación de quienes detentan el poder son lentos, y con avances y retrocesos. Más que esquizoide quizás sólo seas pesimista. Feliz año nuevo.