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  1. Las religiones como materia obligatoria

    lunes, octubre 01, 2007


    © Daniel C. Dennett
    Traducción de Mirta Rosenberg


    En Romper el hechizo argumento a favor de la educación obligatoria sobre las religiones del mundo en todas las escuelas estadounidenses, públicas y privadas, y en la educación a domicilio. En el año y medio transcurrido desde la aparición de mi libro en los Estados Unidos [N. de E.: en la Argentina acaba de ser publicado por Katz] me ha encantado ver que algunos líderes religiosos y formadores de opinión recibían mi propuesta con entusiasmo, aunque otros, por supuesto, aborrecían la idea. Los incomodó particularmente descubrir que les resultaba difícil encontrar argumentos en contra. Esto es lo que propuse:
    «Tal vez sea posible confiar en la gente de cualquier parte y, por lo tanto, permitirle que haga sus propias elecciones bien fundadas. ¡Elecciones bien fundadas! ¡Qué idea sorprendente y revolucionaria! Tal vez se pueda confiar en las elecciones de las personas, no necesariamente en las elecciones que nosotros les recomendemos, sino en las que tienen mayor probabilidad de satisfacer los objetivos que ellos se han planteado. Pero, ¿qué les enseñamos hasta que adquieran suficiente información y madurez como para poder elegir por sí mismos? Les enseñamos todo sobre las religiones del mundo, de manera práctica, bien informada en los aspectos históricos y biológicos, de la misma manera que les enseñamos biografía, historia y aritmética. Tengamos más educación sobre religiones en nuestras escuelas, no menos. Deberíamos enseñarles a nuestros hijos credos y costumbres, prohibiciones y rituales, los textos y la música, y cuando nos dediquemos a la historia de la religión, deberíamos incluir tanto lo positivo (el papel de las iglesias en el movimiento de derechos civiles de la década del 60, el florecimiento de las artes y las ciencias en el período temprano del islam, y el papel desempeñado por los musulmanes negros, que llevaron esperanza, honor y dignidad a las vidas destruidas de muchos internos de nuestras cárceles, por ejemplo) como lo negativo (la Inquisición, el antisemitismo a lo largo de los siglos, el papel de la iglesia católica en la proliferación del sida en Asia por medio de su oposición a los preservativos). Y a medida que descubrimos más y más cosas sobre las bases biológicas y psicológicas de las prácticas y costumbres religiosas, deberíamos agregar esos conocimientos a los programas, del mismo modo en que actualizamos nuestros conocimientos en los campos de la ciencia, la salud y los acontecimientos de actualidad. Todo esto debería formar parte del programa obligatorio de las escuelas públicas, las privadas y la educación a domicilio.
    «(...) Es solo una idea y tal vez haya otras mejores para tener en cuenta, pero esta seguramente resultará atractiva para los amantes de la libertad en todas partes: la idea de que los devotos de todos los credos deberían enfrentar el desafío que implica asegurarse de que su credo sea suficientemente digno, atractivo, plausible y significativo como para resistir las tentaciones de sus competidores. Si uno tiene que engañar a sus hijos o vendarles los ojos para asegurarse de que confirmarán su fe cuando sean adultos, esa fe debería desaparecer».


    Mucha gente coincide conmigo en que se trata en realidad de una medida de salud pública: al abrir la mente de los jóvenes, y darles una reserva compartida de conocimiento sobre todas las religiones, estamos protegiendo la mente de esos jóvenes de las formas tóxicas de la religión que surgen en todas las tradiciones. Pero hay que responder a una cantidad de objeciones.
    En primer lugar, la gente quiere saber de qué manera se establecerá el programa de enseñanza. ¿Quién «dictaminaría» qué hechos incluir y cuáles omitir? La gente piensa que, sin duda, eso desencadenaría una tormenta política. No es así, respondo. Si pudiéramos idear un proceso político que no solo fuera transparente y justo, sino que además fuera visto indudablemente como transparente y justo, podríamos alcanzar un consenso estable acerca de qué incluir en el programa y qué no, y esos contenidos se adaptarían, con el tiempo, a medida que aprendamos más cosas sobre las religiones, ya que el proceso político se mantendría y se corregiría a sí mismo. Todas las religiones, mayores y menores, estarían invitadas a participar, así como representantes de la minoría no religiosa (cuyo número supera a muchos de las principales religiones en los Estados Unidos). Hay al menos 749 millones de ateos en el mundo de hoy, el doble de ateos que de budistas, 40 veces más ateos que judíos y 50 veces más ateos que mormones, según un estudio reciente realizado por Phil Zuckerman (2006).
    Se invitaría a todos los principales grupos religiosos y no religiosos a que trazaran perfiles de sus tradiciones, incluyendo todo el material sobre ellos que quisieran que los demás conocieran, dentro de límites preestablecidos de extensión. Ninguna religión tiene mayoría en el mundo y, en un primer momento -siempre de acuerdo con los cambios y ajustes del proceso político-, el tiempo y el espacio que ocupe cada una en el programa debería ser proporcional al número de adherentes que tuviera en el mundo.
    Estos perfiles podrían cuestionarse por inexactos en lo referido a los hechos y otros representantes (expertos y otras partes interesadas) tendrían la oportunidad de proponer hechos importantes si estos hubieran sido excluidos de los perfiles. Estos desacuerdos sobre los hechos se resolverían mediante algo semejante a un juicio legal y ese proceso pasaría por diversas instancias, sin duda, antes de que se aprobaran las versiones acordadas. Sabemos cómo hacerlo. Existen muchas maneras de probar y lograr equilibrios que impidan que las religiones censuren verdades vergonzosas pero innegables, y que impidan también que se confabulen para vilipendiar a las religiones minoritarias. Para que todo esto ocurra hará falta voluntad política, pero, ¿quién no ve, hoy en día, la importancia de que estos temas sean sometidos a la luz de una indagación racional? (Adviértase que la verdad o la falsedad de una doctrina religiosa no sería un tema incluido en el programa, ya que en la comunidad mundial no existe acuerdo respecto de que algún punto de las doctrinas religiosas pueda considerarse como un hecho comprobado.)
    Otra objeción que se expresa con frecuencia es que resulta muy poco realista esperar que maestros y educadores domiciliarios puedan enseñar de manera eficaz este programa, ya que muchos seguramente lo encontrarán antiético respecto de su visión del mundo. Coincido, y sin duda una proporción significativa de los docentes cumpliría su tarea a desgano, pero creo que no importa. Me basta con que los maestros les digan a sus estudiantes: «Este programa obligatorio es una basura, obra de Satanás, una miserable concesión política que nos impone un Estado poco comprensivo». Pero será mejor que agreguen: «Sin embargo, ustedes tendrán que rendir examen y, si no lo aprueban, su promoción estará en peligro». La sola exposición, por tendenciosa que sea, de que la mayoría de las personas cree en esos hechos religiosos debería conseguir que muchos niños quedaran inoculados contra los virus tóxicos de algunas religiones. La credibilidad de los maestros, además, sería cuestionada si despotricaran contra el programa de enseñanza, por lo que cuanto mejor lo planifiquemos tanto más difícil resultará denigrarlo. Algunas series televisivas sobre el nuevo programa de enseñanza, y amplios sitios web, también servirían para contrarrestar los efectos de los que intenten desacreditarlo.
    Tal vez el cuestionamiento más serio que se haya planteado es que el currículum escolar ya está atestado. ¿Qué eliminar para hacerle lugar a este nuevo programa? Es otro difícil tema político, pero la ignorancia generalizada sobre las religiones –especialmente debido al poder emocional que esa ignorancia implica– es una situación peligrosa que no debe persistir, y esa convicción ayudará a los educadores a decidir cuál es la mejor manera de priorizar los contenidos para poner en marcha el programa.
    Finalmente, me ha hecho gracia escuchar que algunos opositores alegan que esta propuesta es «fascista» o «totalitaria», cuando en realidad es renovadora y libertaria: uno puede enseñarle a sus hijos lo que se le antoje sobre religión, sin ninguna interferencia del Estado, siempre y cuando les enseñe también estos hechos . ¿Qué mayor libertad podría desearse? ¿La libertad de mentirles a nuestros hijos? ¿La libertad de mantenerlos en la ignorancia? Nadie es dueño de sus hijos, como si fueran esclavos, ni nadie tiene derecho a incapacitarlos manteniéndolos en la ignorancia. Tenemos la obligación de permitirles acceder al conocimiento del que disponemos, como parte normal del hecho de crecer en una sociedad libre.
    Además, este conocimiento enriquecerá sus mentes de infinitas maneras, ya que les permitirá familiarizarse con parte de la música, el arte y la literatura más grandes que el mundo tiene para ofrecer, y les dará, respecto de sus propias vidas, la perspectiva que solo se puede alcanzar cuando uno compara su vida con la de otros.
    El Reino Unido ha tenido desde hace años educación obligatoria sobre las religiones del mundo, y ha funcionado bien, a pesar de algunas tensiones y controversias. No sé si alguna otra nación ha instrumentado esa política, pero creo que en el siglo XXI todas las naciones deberían adoptar alguna versión para instrumentar esta instrucción. Es de esperar que las naciones musulmanas se resistan particularmente a esta reforma educativa, pero si nosotros, que vivimos en naciones no musulmanas, no somos capaces de establecerla, no estaremos en la mejor posición para criticar a esos Estados teocráticos por su estrechez de miras. Cuando hayamos dado un buen ejemplo, los otros tendrán que imitarnos.

    Vía: ADN Cultura.

  2. 71 comentarios:

    1. Atilio dijo...

      No se puede pedir mas o mejor que como lo expreso el autor.
      Es por esta misma razón que yo insisto a menudo, y lo he hecho en el post anterior hablando con Dark, que es todo una cuestión de fe y nada mas.
      Estoy convencido que en nuestros tiempos no acabaremos con las religiones y que es posible que la raza humana se auto destruya antes de terminar la tarea. Lo que si se puede hacer es estimular el abandono de las racionalizaciones ridículas y peligrosas que se hacen bajo la forma de doctrina y dogma, evidentes producciones humanas. Es por ello que el dogma de la infalibilidad papal fue creado y por ello hay revelaciones y apariciones: para dar solidez y legitimidad a creaciones que son solamente instrumentos de poder y represión.
      Si, por otro lado, se reduce la creencia al acto de fe, solo los enfermos mentales podrán pensar en hacer algo malo como consecuencia de su creencia. La fe obliga al que cree y, sin doctrina ni mandamientos dogmáticos, ella es solamente consuelo y vida interior, relación directa entre el creyente y su deidad, una suerte de filosofía personal que no tiene como vocación imponerse a los demás.
      Pero supongo que esto es utópico como la iniciativa del autor pues el fondo de comercio de las religiones es su carácter evangelizador y expansivo/conquistador.
      Ante esta encrucijada sigamos en la lucha.

    2. Cuartero dijo...

      En la polémica actual en España sobre la Educación para la ciudadanía, el cardenal Rouco Varela, el Ahmadineyah español, jefe de la secta talibana católica, dijo algo así como: “No se puede permitir que el Estado introduzca, a través de los presupuestos antropológicos explícitos e implícitos de dicha asignatura, una concepción del hombre, de la vida y del mundo que equivalga a una doctrina o ideología obligatoria que venga de hecho a competir con la formación religiosa elegida libremente o a suplantarla subrepticiamente”.

      Vamos, hablando en cristiano, vino a decir que no permiten y no toleran que el Estado les haga la competencia en la formación en los valores éticos, que tienen la rigurosa exclusiva en la venta del concepto de Verdad, que se van a enterar estos advenedizos y que no saben con quien están hablando.

      En definitiva, estos matones de barrio insisten en que cualquier padre, cualquier cura, cualquier imán, cualquier rabino, cualquier talibán “tiene derecho” a llenar la cabeza de sus hijos y educandos, con una curiosa concepción de los hijos como propiedad, como objetos con los que se puede hacer cualquier cosa, con ideas de diferente pelaje, (p.e. rezos, doctrina sesgada, anticondones, no sexualidad sin bendiciones, no a las células madre, no a la clonación terapéutica, etc.), algunas de ellas incluso atentatorias de los derechos humanos elementales (alentar la homofobia, el sexismo, etc.), y sin embargo, curiosamente, el Estado no puede, de ninguna manera, formar a los niños en valores civiles y ciudadanos, mucho más útiles para su desarrollo y para su convivencia en sociedad. Así, resulta a la postre que a la secta católica lo que le hace daño es no ser los únicos que ostentan el privilegio de educar en valores, y que los chavales se puedan educar en sensibilidad social, en participación, en tolerancia, en ejercicio de la democracia y en esas nimiedades; será quizá porque les quita posibles clientes y compradores de su producto, ya un tanto caduco.

      Argumentan, porfían, insisten hasta la extenuación, como si repetir mil veces una mentira lo convirtiera en verdad, lo que vienen haciendo desde hace 2000 años, en comentar las maldades de “Educación para la Ciudadanía”, acusan al Gobierno de querer manipular a los alumnos, de lavarles el cerebro y convertirlos en "adeptos al régimen", hablan de “adoctrinamiento”, ... , curioso, hablan los expertos.

      Una estrategia bien conocida, en la que son auténticos expertos, proyectar en los demás sus propias actitudes, de ver la paja (con perdón) en el ojo ajeno. La conocida estrategia de acusar de perseguidor al perseguido, de acusar de discriminador al discriminado; casualmente aplicada por los únicos que imparten una asignatura doctrinal, una asignatura que lava el cerebro, una asignatura que manipula y desinforma.

      En fin, quizá la historia de las religiones sea interesante, quizá la educación para la ciudadanía sea interesante, pero lo que es más interesante es eliminar la religión del currículo escolar, y su lugar, ocuparlo con más matemáticas, con más historia, más ciencia, más lengua. Cosas útiles en definitiva, y la catequesis, en su casa, en su secta, en su iglesia o en su mezquita.

    3. DrGEN dijo...

      Opino como Cuartero: me parece que lejos de enseñar todas las religiones, habría que desterrarlas definitivamente de las currículas.

      Entiendo el porqué de la propuesta de Dennet, pero es demasiado utópica, además de poseer ciertos puntos de difícil resolución y otros diréctamente ridículos, por ejemplo dice: "el tiempo y el espacio que ocupe cada una en el programa debería ser proporcional al número de adherentes que tuviera en el mundo."
      Desde cuándo la cantidad de adeptos es garantía de algo? por qué quien más adeptos recluta en bases a mentiras tiene más derecho de propagar sus "verdades" que aquellos grupos minoritarios?
      Cuántos años duraría la carrera si consideramos los 3000 dioses?
      El FSM tendría su lugar? y el unicornio rosado invisible?

      Saludos,
      DrGEN

    4. Adrián dijo...

      Qué más decir ante las objeciones presentadas por Cuartero y Doctorgen. Concuerdo plenamente con ellas.
      La historia de las religiones debe enseñarse cómo un tema más (eso sí:extenso) dentro de la materia historia, y los contenidos los tienen que disponer los historiadores y docentes, ya que en el contexto no es un tema que les incumba a los religiosos: estamos en el colegio, no en la iglesia.
      En estos meses Fernando nos ha presentado a las principales figuras del ateísmo actual, y yo ya tengo mi ranking: Richard Dawkins manda.

    5. Para mí, nada mejor para convertir a las religiones en lo que son (un contenido cultural cuyos referentes no tienen correlatos reales, como sucede con la literatura) que saber de ellas. El conocimiento acaba con las pretensiones de las religiones organizadas.
      Por otra parte, eso mismo decía yo hace tiempo en el artículo "¿Dónde ponemos a la religión?" (no tengo ganas de poner el link.

      Por otra parte, me disculpo ante BARULLO por la descortesía de no recomendar algunas de las traducciones que está haciendo en su blog. No dejen de pasar por él:
      http://cortitoyalpie.blogspot.com

    6. Barullo dijo...

      Cuartero:
      Creeme que tuve que "googlear" para poder creerte que un cardenal sea capaz de declarar semejante barrabasada. In-cre-í-ble. ¿Mi almanaque adelanta o ya estamos en el siglo XXI?

      Fernando:
      No tenés que disculpate de nada. Te agradezco la promoción. Y, en cuanto vea que la gente de este blog comienza a dejarlo para pasarse al mío, borro mi blog, a lo Simbol :-)
      Como dice Mateo 10:24: "El discípulo no está sobre el maestro"

    7. Atilio dijo...

      Antes que nada quiero decir que estamos todos de acuerdo en cuanto a donde queremos llegar. Pero debo expresar mis dudas respecto a la abolición de las religiones como se sugiere. Me parece que eso es menospreciar la importancia del fenómeno y sus causas. Sencillamente, si uno elimina una religion institucionalizada esta es reemplazada por varias creencias en general mas difusas y místicas. Véase lo que sucede en Latinoamerica y Asia con la caída relativa del catolicismo y de las religiones asiáticas tradicionales: en sus lugares sectas de todo tipo están reemplazándolas.
      Yo creo que, si bien algo utópica, la propuesta de Dennet posee una gran capacidad destructora de las religiones porque imita lo que paso en Gran Bretania en los últimos 40 anios. Desde que comenzaron a llegar inmigrantes de sus antiguas colonias el gobierno británico decidió iniciar un proceso de "multiculturalismo" (opuesto a la integración y asimilación que practican los franceses). Esa mezcla de culturas y una difusión admirable de los avances científicos provoco un enorme crecimiento del ateísmo, al punto tal que he leído en foros cristianos que Inglaterra es la patria del ateísmo (menudo cumplido!).
      Ademas, si el origen de la creencia es místico e irracional, el conocimiento racional, histórico, biológico, neurológico, psiquiátrico, lingüístico, ético, político y físico de las religiones solo puede conducir a su abandono. Al fin de cuentas siempre insistimos en que hay algo de ignorancia en la creencia.
      Por supuesto que todos querríamos que la religion no existiese y que por lo tanto no se enseniase. Pero existen y cuanto menos se sepa de ellas mas se creerá en ellas.
      Esto no contradice el deseo correcto del Maestro Cuartero de enseniar mas ciencia. También quiero senialar que estoy de acuerdo con el coterraneo y amigo DrGen en cuanto habría que desterrar las religiones, pero como? Los rusos no dejaron de creer durante 70 anios de falta de enseñanza de religion en las escuelas y con muchas iglesias cerradas. El gomia Adrian también expresa deseos con los que concuerdo pero que, como Fernando Toledo, pienso que es mejor conocer que ignorar dado que el tema esta vivo y es crónico.
      Cuando es una fecha importante en el calendario religioso occidental, digamos pascuas por ejemplo, me agrada mucho ver los programas religiosos del domingo y observar como los católicos, judíos, ortodoxos (cristianos)y musulmanes se degüellan los unos a los otros con una sonrisa pedante de superioridad tipo "dios me dijo la justa a mi y a vos no". Ese es el espectáculo que la enseñanza de las religiones traerá consigo.
      El texto del cardenal infame citado por Fernando Cuartero también puede ser leído como un rechazo a la enseñanza de las otras religiones. Como bien senialo el Venerable Simbol hace un tiempo, las religiones no se pisan las capas las unas a las otras. Enseñarlas a todas hará que algún alucinado confuso (como algunos de nuestros amiguitos) se convierta al Zoroastrismo pero la mayoría de la gente comprenderá cuan estúpidas son con sus pretensiones de viejos frustrados transformadas en dogmas.

    8. Cuartero dijo...

      Barullo, como dices, increíble pero cierto. La iglesia española está revuelta, volviendo a sus orígenes de sotana y sacristía, como se ve en la competencia de Cañizares, el arzobispo de Toledo (no, de Fernando, no, el otro Toledo), con Superman por ver quien la tiene más larga (la capa, claro), y luego hay quien dice que se dialoga poco con ellos.

      El problema es que, si se ponen como se ponen, por una asignatura anodina y amorfa, ¿qué dirían si se enseñase de manera obligada sobre ellos temas como “la Inquisición, el antisemitismo a lo largo de los siglos, el papel de la iglesia católica en la proliferación del sida en Asia por medio de su oposición a los preservativos”? Hay que recordar quienes son y como las gastan, pues ya llevamos más de un año que cada sábado, sabadete, además de camisa nueva y polvete, tenemos la consabida manifestación de curas.

    9. Cuartero dijo...

      En serio, ¿creeis que esta gente va a aceptar que se les diga lo que no quieren oir?

      http://213.229.162.70/manolosaco/wp-content/uploads/2007/10/odenacion_sacerdotal.png

    10. Atilio dijo...

      Cuartero:

      Tienes razón aparentemente en relación a Espania que, en el caso que nos ocupa, se asimila a los países musulmanes que no aceptaran la propuesta de Dennett. pero esta ultima, se sobreentiende, es para países en los cuales tal propuesta sea aceptable, es decir, los paises democráticos y desarrollados mas algunas pocas excepciones.
      Espania, ya lo he dicho antes, es un país dividido entre gente sensata y los otros. A diferencia de otros países, hay pocos dispuestos a cambiar de bando a través de un análisis serio de las cosas.

    11. Cuartero dijo...

      Atilio,

      Yo no quiero extirpar la religión. Al igual que la homosexualidad, yo no creo que sea una enfermedad, es una opción más, como cualquier otra superstición, y para eliminarla, es necesario algo como el electroshock.

      Mi opción es, simplemente, desterrarla de la educación obligatoria. Si alguien quiere enseñar doctrina en el ámbito correcto, esto es, el privado, allá cada cual en creer lo que quiera. Pero no debe enseñarse ninguna clase de doctrina en el curriculo oficial. Sobre historia de las religiones, no tengo opinión formada, creo que los historiadores son quienes deben decidir los tópicos correctos que son más merecedores de estudio, pero no los sociólogos. En la escuela, en mi opinión, la religión debe ser obviada, es decir, ni perseguida ni ensalzada; al igual que la astrología, la disciplina correcta con la que debe ser comparada.

    12. Atilio dijo...

      De acuerdo entonces Fernando.

    13. simbol dijo...

      Aun cando comparto el pesimismo de Atilio sobre la propuesta de Dennet, me picó la curiosidad su referencia a la educación religiosa en Inglaterra y me puse a ver algunas cosas que me parecieron interesantes.

      Si van a esta dirección y pinchan en cada uno de los "keys stages" veran los contenidos que se enseñan.

      http://www.reonline.org.uk/allre/tt_top.php

      Me quedé muy interesado en ver cuales han sido los resultados y luego lo investigaré, pero por lo pronto con todas las reservas, me pareció que yo no me opondría a un programa piloto en mi pais,para someter a pruea esta alternativa, especialmente si al final produce ateos como dicen de Inglaterra.

      En cuanto al muy comentado programa de EpC que tiene preocupados a los curas españoles, le diré a mi amigo Cuartero que a mi no me gusta que la escuela se ponga a adoctrinar en materia religiosas, pero tampoco en materias políticas y sociales porque ahi tenemos tambien muchas diferencias entre la gente. Fidel Castro, como sabemos, tiene su EpC.

    14. Cuartero dijo...

      Simbol,

      Espero que nos tengas al tanto de tus investigaciones.

      Por lo que respecta a tus críticas a la EpC, las comparto completamente. Además, cuando se pretende adoctrinar, aparte de ser una miserable pérdida de tiempo, las más de las veces tiene el efecto contrario al que se pretende, como bien saben los que han estudiado en colegios de curas o monjas.

      Actualmente, 2 horas de religión + 2 horas de EpC es una absurda e irreparable pérdida de tiempo. Mi opinión, que puede ser adaptada a las circunstancias, es que sería muchísimo más útil, p.e., 1 hora de matemáticas, 1 h. de ciencias, 1h. de lengua, 1 h. de historia.

      Lo único es que últimamente me pregunto si no tendrá algo bueno la EpC cuando a los obispos les disgusta tanto. En realidad a los obispos lo que les gustaría es que esa asignatura fuese complementaria a la religión y fuese obligatorio elegir entre una u otra. Como buenos cristianos que son, lo que no quieren para ellos lo quieren para mí. El problema, entonces, es, los que no queremos ninguna, ¿qué hacemos?

    15. David v.l.p.r. dijo...

      Cuando empiezas a estudiar el origen y transcurso de cada religión, es cuando te das cuenta que algo no cuadra con la que te enseñaron de niño. Sin duda a los niños del mundo se les está violando el derecho a aprender, y van creciendo sin la posibilidad de pensar que tal vez no sea cierto lo que les enseñan sus padres. Esta negatividad a pensar libremente no es por miedo sino por respeto a sus padres ya que piensan que cuestionarle sus creencias seria faltarles el respeto.

      La ignorancia es el mejor aliado de las religiones, por eso no debe haber muchos líderes religiosos que apoyen esta enseñanza. Vivo en Puerto Rico y les aseguro que por el momento, aqui seria imposible, ya que la iglesia tiene demasiado poder en las desiciones gubernamentales, pero el solo hecho de proponer tan magnífica y justa idea hará que refleccionen muchos.

      Mis hijos (tengo 2) saben mas de las diferentes religiones del mundo que el 99.9% de los cristianos en mi pais. Les enseño pero no le digo en que creer. Su desición la tomaron libremente y sin presiones con la información que obtuvieron de sus familiares, amigos, lecturas y de la información que les brindé. En este momento, no de ellos cree y el otro no y para mi eso es suficiente, me siento orgulloso de ambos.

    16. Anónimo dijo...

      pero no debes estar orgulloso del que cree :D

    17. David v.l.p.r. dijo...

      Te equivocas anónimo, la intolerancia (característica de los religiosos), no es parte de mi persona. El orgullo no es por lo que crean o no, sino por la capacidad para pensar por ellos mismos.

    18. Adrián dijo...

      No muy relacionado con el tema de este post (o tal vez sí), algunas veces nos llegan buenas noticias desde los sitios cristianos.

    19. Atilio dijo...

      Muy buen articulo Adrian.
      Continue la búsqueda ya que me llamo la atención la importancia del problema del tratamiento de los homosexuales y así fue que, luego de googlear un poco, descubrí que la estimación de la población homosexual en EEUU y Canada es de 7 a 10%. Si consideramos que estos dos países son suficientemente grandes (330 millones), se puede inferir que esa es la proporción mundial.
      Yo considero la causa homosexual uno de los motores mas potentes de avance. No digo con esto que sean ateos pero son ciertamente críticos de algunos preceptos bárbaros de los monoteismos semíticos.

    20. Jacobino dijo...

      Bien, en primer lugar, debo decir que Cuartero está dando aquí la versión del PSOE y del Grupo PRISA sobre lo que ocurre en España. Lamentablemente, Atilio también suscribe esta visión absolutamente distorsionada y falsa sobre la situación actual de España.

      Es absolutamente falso que la Iglesia Católica se haya lanzado a tomar las calles, como es igualmente falso que los católicos españoles sean mayormente "talibanes" o incluso "equiparables a los musulmanes". Esto que ha dicho Atilio es, sencillamente, una barbaridad. Como ateo y español, no tengo más remedio que desmentir totalmente esa afirmación totalmente infundada de Atilio.

      Igualmente, tengo que desmentir la mayoría de las afirmaciones de Cuartero. Una cosa es criticar a la Iglesia Católica española --merecidamente y por muchas razones-- y otra cosa es tragarse hasta el fondo las mentiras del PSOE y de sus aliados nacional-socialistas. Hoy en día, no hay en España ningún grupo político más corrupto, antidemocrático, reaccionario, oscurantista y talibán que el PSOE y sus aliados racistas y nacional-socialistas. El PSOE no es un partido de izquierdas, sino un partido de ULTRADERECHA camuflado de izquierdista (no en vano un amplio porcentaje de los militantes del PSOE son ex-camisas azules o ex-falangistas). El PSOE es hoy en día el heredero directo del Fascio mussoliniano y joseantoniano. Incluso su laicismo es una pose populista de cara a la galería, porque el gobierno de Zapatero HA AUMENTADO las subvenciones estatales a la Iglesia Católica. En esto, el PSOE muestra muy claramente su trafondo fascista: igual que sus correligionarios falangistas y franquistas, el PSOE mantiene una demagogia obrerista y laicista, pero en la realidad es más papista que el Papa.

    21. Atilio dijo...

      Jacobino:

      Estoy bien dispuesto a ser corregido sobre política española porque toco de oído. Solo viví 8 meses en Espania y hace tiempo y no sigo en detalle lo que sucede allá.
      No obstante no se en que identificas mi posición con alguna partidaria espaniola. Mi experiencia con espanioles es en lo que me baso para decir lo que digo, es decir, hay gente completamente reaccionaria y progresista en igual cantidad mas o menos. Insisto que puedo estar equivocado como puedo no estarlo. Lo cierto es que me sorprende, siempre visto desde afuera, que el partido socialista sea tan reaccionario como indicas.
      En cuanto a la equiparacion con los talibanes, es evidente, que es una licencia pues, que yo sepa, no se comportan igual en términos de violencia física. Sin embargo algunas de las posturas mas ridículas y abusivas salen de la boca de católicos espanioles y, en el contexto en que lo dije, repito que no aceptarían que se ensenie otras religiones que la propia, como tampoco harían los musulmanes segun dice Dennett.

    22. Cuartero dijo...

      Jacobino,

      el gobierno de Zapatero HA AUMENTADO las subvenciones estatales a la Iglesia Católica.

      Totalmente de acuerdo, creo que yo ya lo había dicho.

      el PSOE mantiene una demagogia obrerista y laicista, pero en la realidad es más papista que el Papa

      Podría suscribirlo. Yo lo diría de otra forma, pero creo que en esencia es así, aunque en lo que respecta al obrerismo, yo no diría que eso sea malo, lo contrario queda un tanto caduco.

      no hay en España ningún grupo político más corrupto, antidemocrático, reaccionario, oscurantista y talibán que el PSOE y sus aliados racistas y nacional-socialistas.

      No comment.

      A partir de ahí, llamar a Zapatero fascista mussoliniano, al PSOE de ultraderecha, y a Rouco Varela, Martinez Camino y Cañizares, unas hermanitas de la caridad que no han roto un plato en su vida, allá tú. Con tu pan te lo comas, pero el anguitismo buenista, si Dios quiere, espero que continúe en las catacumbas por mucho tiempo. A mi me dan el mismo miedo todo tipo de talibanes iluminados, aunque debo decir que, puesto a elegir entre males, casi prefiero a un corrupto con fecha de caducidad, que a un fanático en posesión de la verdad, una guillotina y una guardia de corps. En esencia, puesto a elegir entre jacobinos, me quedo con Danton antes que con Robespierre.

      Cuartero está dando aquí la versión del PSOE y del Grupo PRISA sobre lo que ocurre en España

      Seguramente. Lo que no sé es donde debo pasar a cobrar mi estipendio por ello. ¿Podrías ayudarme?

    23. Gracias por los mensajes. No creo que pueda aportar mucho aquí, excepto que al parecer hay coincidencias en que el conocimiento sobre las religiones no es perjudicial y que, incluso (esa tesis ha flotado aquí todo el tiempo) es una de las mejores maneras para acabar siendo increyente. Lo curioso es que los creyentes no han dado a conocer su opinión sobre el asunto. ¡A enseñar religiones!

    24. irichc dijo...

      La asignatura de historia de las religiones puede variar radicalmente dependiendo de quién la imparta. Porque si este factor no influyese, resultaría ser la primera historia inocente y neutral.

      Respecto a esto:

      Hay al menos 749 millones de ateos en el mundo de hoy

      Y obviando la fácil pregunta de cómo se ha obtenido este dato cuando no existe nada parecido a un registro de ateos (¿hubo 749 millones de encuestados?), quisiera saber si tenemos que considerar a esta estimable porción de humanidad como más racional, ilustrada y pacífica que el resto. En caso afirmativo, ¿qué necesidad tienen de adoctrinamiento público en materia religiosa? Resérvese éste a los creyentes como auténtica reeducación de Estado y cese la farsa multiculturalista.

    25. IRICHC:
      "Y obviando la fácil pregunta de cómo se ha obtenido este dato cuando no existe nada parecido a un registro de ateos"

      Tampoco hay registro de sanos del corazón, pero con un par de operaciones aritméticas pueden obtenerse resultados:
      http://www.adherents.com/

      "quisiera saber si tenemos que considerar a esta estimable porción de humanidad como más racional, ilustrada y pacífica que el resto"

      Según cuáles sean los criterios de racionalidad, ilustración y paz. En todo caso ya hay estadísticas cercanas:
      http://razonatea.blogspot.com/2007/08/los-ateos-son-ms-inteligentes-que-los.html

      "En caso afirmativo, ¿qué necesidad tienen de adoctrinamiento público en materia religiosa?"

      Vaya, sé que para ustedes los católicos la religión es sinónimo de adoctrinamiento ("dale que te dale, fe ciega, caballos en el corral"), pero aquí estamos hablando de impartir historia de las religiones. Ni más ni menos.

    26. DrGEN dijo...

      Fernando:
      interesante la página de Adherents.com.
      De entrada me llamó la atención una de las páginas que contiene: "50 ganadores de premios nobel que creían en dios".
      Si rescatan sólo 50... do the maths ;)

      Pero de todas maneras, entré a ver qué decían y... oh! casualidad! el primero de la lista es Einstein y figura como Judio! de ahí no pude seguir.... ;)

      Saludos,
      DrGEN

    27. DR.GEN:
      No había notado esa curiosidad. Ahora que lo veo, también figura entre ellos Jean Paul Sartre ¿? Y, para completarla, y para que se enoje Daniel, han puesto a Leibniz como luterano. De todos modos, esa sección de la página tiene como fuente el libro de un ignoto Tihomir Dimitrov, que ha colgado sus e-book en internet. Las fuentes de las estadísticas de adherentes, en cambio, provienen de la Encyclpedia Britannica y World Christian Encyclopedia (eso mismo), entre otras.

    28. Que enseñen historia de las religiones, pero recuerden que el creacionismo es criminal:

      C.EUROPA-RELIGIÓN
      C.Europa considera el creacionismo como una amenaza a los derechos humanos

      Estrasburgo (Francia), 4 oct (EFE).- La Asamblea Parlamentaria del Consejo de Europa aprobó hoy una resolución que advierte que la enseñanza del creacionismo en los sistemas educativos "puede ser una amenaza para los derechos humanos", una de las máximas preocupaciones de esta organización.
      Una enmienda presentada por conservadores británicos y liberales intentó, sin éxito, eliminar de la resolución el párrafo que hacía referencia al peligro del creacionismo.
      La resolución, aprobada por 48 votos a favor, 25 en contra y 3abstenciones, pretende que no se presenten las teorías creacionistas como una disciplina científica, ya que se basan en "afirmaciones puramente dogmáticas" y en la "utilización deformada de citas científicas".
      El texto expresa su preocupación por la influencia negativa del creacionismo en el progreso de la investigación médica en la lucha contra infecciones como el sida, así como en materias como labiodiversidad y el cambio climático.
      También señala que los críticos de la teoría de la evoluciónemanan de extremismos religiosos relacionados con la extremaderecha.
      La resolución hace un reconocimiento a los grandes representantesde las religiones monoteístas, en particular al Papa Benedicto XVI ya su predecesor, Juan Pablo II, que han admitido que elevolucionismo es "algo más que una hipótesis".
      La resolución pide a los 47 Estados de esta organizaciónpaneuropea que defiendan la promoción del saber científico, que lohagan "más comprensivo y atractivo", y que se opongan a la enseñanzadel creacionismo como disciplina científica.
      La ponente del informe titulado "Los peligros del creacionismo enla educación", la legisladora liberal luxemburguesa Anne Brasseus,afirmó que "el peligro es que el creacionismo se erija comociencia".
      Además mostró su preocupación porque los neocreacionistas deEstados Unidos quieren construir un museo en Europa donde "van adecir que la Tierra tiene menos de 6.000 años".
      En el debate no hubo una diferencia clara de posturas por ideologías, excepto para los conservadores polacos y británicos, que criticaron el título del informe por "discriminatorio" y el informe por "no estar bien fundamentado".
      El parlamentario socialista holandés Erik Jurgens negó que el creacionismo "sea una amenaza para los derechos humanos", mientras que el popular sueco Göran Lindblad, calificó de "tontería" decir que el creacionismo es científico.
      Para el legislador sueco Morgan Jonsson "creyentes y no creyentes están del mismo lado contra los fundamentalistas que quieren imponer sus creencias en Europa".
      Jonsson añadió que algunas afirmaciones creacionistas -"los dinosaurios y los hombres coexistieron"- son graciosas, pero sus campañas en Europa "no tienen ninguna gracia".
      La ponente del informe atacó en la exposición de motivos el creacionismo turco musulmán que representa Harun Yahya, autor de la obra "El Atlas de la Creación", que ha sido prohibido en Francia por el Ministerio de Educación.

    29. DrGEN dijo...

      Tienen razón los conservadores polacos y británicos en que el título "Los peligros del creacionismo en la educación" es discriminatorio... debiera ser: "Los peligros del creacionismo en todo ámbito" ;)

    30. simbol dijo...

      "Hay al menos 749 millones de ateos en el mundo de hoy

      Y obviando la fácil pregunta de cómo se ha obtenido este dato cuando no existe nada parecido a un registro de ateos (¿hubo 749 millones de encuestados?), "

      Daniel, lee algo de esto, por que parece que todavía no sabes cómo y para qué se hace una encuesta.

      Para tu mayor desconsuelo, en este caso la fuente a la que se refiere Dennet es Zuckerman, quien a su vez se basa en estadísticas de la World Christian Encyclopedia (ya señalado por Toledo). Supongo que no puedes pedir una fuente mas confiable.

      Puedes verificarlo aqui:

      http://www.edge.org/3rd_culture/paul07/paul07_index.html

      En el link puede leerse el trabajo de Zuckerman (y Paul) quien señala que la cifras de la World Christian Ecyclopedia podrían estar mal estimadas y subestimar a los no-religiosos. Por ejemplo en el caso de China, la WCE estima 80 milloes de cristianos, y parece que el numero a duras penas llega a la mitad. Es decir, querido Daniel, que podríamos ser mas de los que tu piensas.


      "quisiera saber si tenemos que considerar a esta estimable porción de humanidad como más racional, ilustrada y pacífica que el resto"

      SI, en genral es mas racional, ilustrada y pacifica que el resto. Ceteris paribus, tiena una razón menos que el resto para hostigar, perseguir o masacrar.

      "En caso afirmativo, ¿qué necesidad tienen de adoctrinamiento público en materia religiosa?"

      Ninguna necesidad. Pero ustedes si y ese es el problema. Fíjate qe nosotros no pedimos que se enseñe ateismo en las escuelas, lo que pedimos es que no se enseñe ni religión ni anti-religión. En esas condiciones ustedes estan derrotados de partida, poque si bien hay bastantes zonzos, la mayoría no lo es y sin lavado de cerebro por medio ustedes ya habría desaparecido. De hecho estan desapareciendo, al meos relativamente. A comienzos del sigo 20 los no-creyentes se estimaban en un 0.2% de la población mundial, ho podría ser mas de un 10% de los adultos. Eso es un crecimiento de 50 veces. Laa dos posiciones que ha avanzado relativamente en el último siglo son los musulmaes y los no creyentes. Los primeros por lo úteros de sus mujeres, y los segundos por el avance social y cultural especialmente en Europa; y China, Korea, Japon e India en Asia.

    31. Jacobino dijo...

      Atilio:

      El problema es que esa distinción entre "reaccionarios" y "progresistas" no se sostiene. ¿Quién es más reaccioario, un católico de "derechas" que está a favor del modelo jacobino de Estado, es decir, de la Nación Política de ciudadanos y de la no existencia de privilegios por razones étnicas, territoriales o de otro tipo (como es el caso de un porcentaje significativo de los católicos españoles), o un "progre" agnóstico que está a favor de una estructura estatal propia del Antiguo Régimen, de la pervivencia de fueros de origen feudal y de privilegios étnicos dentro de un mismo Estado-Nación (como es el caso, lamentablemente, de la mayoría de los "progresistas" españoles)? De hecho, resulta curiosísimo que en España haya sido precisamente la "derecha" católica la que se ha lanzado a la calle para defender el Estado-Nación moderno heredero de la Revolución Francesa.

      Cuartero:

      Me reafirmo en que, en efecto, el gobierno de Zapatero y el Partido Socialista Obrero Español son fascistas o neofascistas. Desde el punto de vista 'etic', el PSOE tiene los rasgos característicos del fascismo:

      1º) Etnicismo: defensa de las etnias y naciones del Antiguo Régimen, frente a la idea de Nación Política surgida de la Revolución Francesa.

      2º) Oscurantismo: fomento de la superstición y de la pseudociencia. Las cadenas de radio y TV que son afines al PSOE están llenas de programas sobre fenómenos paranormales, astrología, ovnis y demás mierda.

      3º) Antiliberalismo: Aunque capitalista, el PSOE interviene cuando le da la gana en la economía para que ésta siga siendo capitalista. De hecho, el PSOE ha implantado en España un capitalismo de amiguetes, de familiares y de enchufados políticos.

      4º) Jerga obrerista: Igual que el fascismo, el PSOE también se dice defensor de los trabajadores, cuando en realidad es el máximo opresor de los trabajadores, mucho más que la democracia cristiana o la derecha liberal. Las reformas laborales del PSOE han sido las más desastrosas para los trabajadores en toda la historia de la democracia española. También la represión sobre sindicalistas y trabajadores --incluida la violencia para reprimir las manifestaciones-- es absolutamete desproporcionada. El PSOE controla a la Policía Nacional como si fuera la milicia del Partido, y la emplea incluso en tareas de represión política (detención de sindicalistas, acoso a la oposición democrática, etc.).

      Respecto a Robespierre, Cuartero da muestras de lo que Gustavo Bueno denomina "Pensamiento Alicia". ¿Acaso el Estado-Nación liberal moderno hubiera podido existir sin el período de Terror de Robespierre, en un momento en que Francia era acosada en sus fronteras por los ejércitos de casi todas las Monarquías Absolutas europeas, y en su interior por una feroz (y terrorista) reacción de los partidarios del Antiguo Régimen? ¿En qué mundo vive Cuartero, sino en ese mundo mítico de 'Alicia en el País de las Maravillas', donde la violencia siempre es mala, donde todo se soluciona con diálogo y consenso, y donde la historia misma es reinterpretada y tergiversada en términos absolutamente míticos, de tal modo que Robespierre aparece como un monstruo sediento de sangre? ¿Sabe Cuartero lo que es el "contexto histórico"? ¿Pretende decir Cuartero que el mundo en tiempos de Robespierre era igual que el mundo de hoy? ¿Piensa que el tránsito desde el Antiguo Régimen y la sociedad estamental a los Estados-Nación modernos y los regímenes liberales pudo haberse llevado a cabo de manera pacífica, dialogada, consensuada entre todos los actores sociales (la monarquía, la nobleza, la burguesía, etc.)? ¿En qué mundo aliciano de fantasía vive Cuartero?

      Por último, la reivindicación de los jacobinos no viene por el lado del terror revolucionario, sino por su concepción del Estado-Nación como Nación Política de ciudadanos libres e iguales ante la Ley (algo que en España el PSOE se está encargando de minar cada vez más) y de la holización racionalizadora de las sociedades políticas.

      Y, desde luego, ya no es sólo que Zapatero no le llegue a la suela de los zapatos a la importantísima y decisiva figura histórica de Robespierre (cuya influencia política y jurídica llegó muchísimo más allá de su breve estancia en el poder), sino que sin duda se ha ganado un puesto destacado en la Historia Universal de la Infamia, por corrupto, por reaccionario, por hipócrita, por cínico manipulador de masas y por traidor.

    32. Dark_Packer dijo...

      Jacobino, empiezo a sospechar que no vas a votar al Sr. Zapatero en las próximas elecciones.

      Respecto a la propuesta de Dennet: coincido en que es utópica en varios sentidos; pero suponiendo que fuera factible yo la apoyaría: ¿por qué? porque de hecho lleva al ateísmo a los creyentes que lo son sólo culturalmente (al percibir la religión como uno de tantas creaciones humanas), aunque no creo que llevaría a todo el mundo al ateísmo, sino también a una especie de religión a la carta (escoges la que te sienta mejor, si quieres).

      Pero en el fondo la razón por la que apoyaría una propuesta así es porque creo que el cristianismo es no sólo la Revelación del Creador del universo, sino que también es compatible con la razón. Por lo tanto, nada que temer a la racionalidad. Y si al final resultara que el cristianismo también es una invención, pues que descanse en paz junto a las demás invenciones humanas. Pero yo no le tengo miedo a la luz de la razón desde mi cristianismo (cosa que no creo que pueda decir un musulmán).
      Bienvenida la propuesta de Dennet que obligaría a la Iglesia a espabilarse al nivel de las familias y de las parroquias, que es donde se pueden formar cristianos a fondo, más que en los colegios, donde sólo se transmite un cristianismo que toca el mundo de las ideas.
      Como Dios existe, se ha revelado, y nos echa una mano, no problemo, que empiece el baile.

    33. Atilio dijo...

      Jacobino:

      Conozco y comprendo tu posición por la lectura de tu blog. No tengo la intención de debatir sobre los puntos que senialas, como por ejemplo las alternativas que das sin otras opciones. Es un tema amplio y lleno de minucias sobre las que se puede discutir amigablemente. Pero este no es un blog político.
      Sin dudas es culpa mía haber usado expresiones que se prestan a interpretaciones políticas cuando, en realidad, solo quise senialar el consabido pensamiento mágico del creyente y sus consecuencias nefastas para la psicología de todos, particularmente la del ninio en el contexto de la educación sobre religiones.

    34. Atilio dijo...

      Dark:

      Me voy a poner a llorar ante tanta sensatez.

    35. Cuartero dijo...

      ¿En qué mundo vive Cuartero, sino en ese mundo mítico de 'Alicia en el País de las Maravillas', donde la violencia siempre es mala, donde todo se soluciona con diálogo y consenso, y donde la historia misma es reinterpretada y tergiversada en términos absolutamente míticos, de tal modo que Robespierre aparece como un monstruo sediento de sangre?

      Me gustaría vivir en ese mundo, si; yo creo que la violencia siempre es mala, y que una persona vale más que una idea, y que nadie está en posesión de la verdad, yo creo en ese mundo Alicia, si, y pido disculpas por ello.

      No veo mucha diferencia entre tu actitud y la de la Inquisición, la verdad; ellos también actuaban por convicción. Al que le cortan la cabeza, tanto le da que sea por unas ideas correctas o equivocadas. O bueno, a mi tanto me daría.


      Zapatero ... sin duda se ha ganado un puesto destacado en la Historia Universal de la Infamia, por corrupto, por reaccionario, por hipócrita, por cínico manipulador de masas y por traidor.

      Tranqui, amigazo Jaco, que los infartos van baratos. Cuida la tensión.

      Dark,

      Me uno al llanto de Atilio. Es que los que vivimos en el mundo de Alicia somos muy sentimentales. O pensándolo mejor: ¡Que le corten la cabeza!

    36. DARK:
      No sólo existe, sino que se ha revelado. Nunca he conseguido que no me parezca ridícula esta cuestión, no sólo por la imposibilidad de la existencia de Dios, sino porque admitida su existencia es horrible el espectáculo de los apologetas intentando disimular los problemas que acarrea el hecho de cuán deficiente ha sido esa revelación, al punto de que algunas de las mentes más brillantes de la humanidad la han considerado falsa.

    37. estrella fugaz dijo...

      Menos mal que el saber no ocupa lugar material.

    38. simbol dijo...

      Cuartero

      Y yo que creía que tu eras izquierdoso. Me tiene preocupado la situación, porque si tú eres fascista, yo debo ser el mismo Hitler.

      Jacobino:

      Espero que tengas en cuenta nuestra comunidad de ideas en materia religiosa y me protejas si en algun recodo de la vida tu estas en el poder y yo soy enviado a la guillotina.

    39. DARK:
      Una cosa que me interesó fue tu duda de que los musulmanes "le tengan miedo a la razón". Para mí le tienen tanto como los cristianos, pero da la sensación de que no hubiera existido jamás un pensador musulmán de fuste. Como si Averroes o Avicena no hubieran pisado la tierra del Señor...

      JACOBINO y F.CUARTERO:
      Demasiado tengo yo con Kirchner y disolución de los partidos opositores como para atender mucho más, por ahora al menos, la realidad zapaterista de la España actual. Disculpas si aquí hago mutis por el foro.

    40. Cuartero dijo...

      Y yo que creía que tu eras izquierdoso.

      Y eso, ¿es bueno o es malo?

      Yo me considero, más bien, fascista-leninista, con orientación libertaria.

    41. Cuartero dijo...

      Bueno, os dejaré unos dias. Mañana cruzo el charco y parto para las américas.

    42. Cuartero dijo...

      Disculpas si aquí hago mutis por el foro.

      Disculpas a ti, por estar pisando los charcos, y no limpiarnos los zapatos al entrar a tu casa. Como dijo Atilio, ya sé que éste no es el tema.

    43. simbol dijo...

      Y eso, ¿es bueno o es malo?

      Bueno, a mi mis amigos izquierdosos me llaman reaccionario. No se si eso responde tu pregunta.

    44. Jacobino dijo...

      Cuartero:

      Veo que cualquier debate contigo es imposible en este asunto. Sólo te recomiendo que leas "Zapatero y el Pensamiento Alicia", de Gustavo Bueno, publicado en Ediciones B. Quizás así puedas salir de tu pensamiento aliciano (aunque lo veo difícil).


      Simbol:

      Hoy la guillotina está desfasada. Incluso el paredón de fusilamiento se queda corto. Los dirigentes "apolíticos" de las últimas décadas, como Pinochet o Videla (y no digo en absoluto que ésos sean tus referentes políticos, ¡Zeus y Wotan me libren!), se decantaron por el exterminio en masa. Pero no temas: la Ilustración y la Inquisición no son lo mismo, por mucho que se lamente el humanista maestro Cuartero por toda la violencia de los horribles jacobinos contra los monárquicos en el siglo XVIII, o por la espantosa rebelión del desagradecido Espartaco contra los generosos optimates romanos. Siempre podremos llegar a un acuerdo y crear una gran comuna hippy donde vivamos todos felices, unidos por el amor libre y por una gran nube creada por el humo de los porros, que envolverá a la Tierra creando un nuevo calentamiento global que, por lo menos, será mucho más divertido que el presente.

    45. simbol dijo...

      Jacobino

      Pues me quedé pensando en lo que escribiste y me puse a buscar números.

      Pinochet mató a unos 3200 chilenos, en un país de aproximadamente 9 millones de habitantes en 1973.

      El terror desencadenado por el virtuoso Robe, guillotinó a unos 17000 franceses, en un pais de unos 27 millones para fines del siglo XVIII.

      Veamos los ratios:

      Pinochet
      3200/9.000.000= 3,56 por cada 10.000 chilenos

      Robe
      17000/27.000.000= 6,3 por cada 10.000 franceses

      Resulta que el virtuoso ciudadano mató relativamente, casi el doble que el pecador Pinochet.

      Los muertos de Pinochet los saqué de la Comisión Para la Reparación y la Reconciliación de 1995, y las de Robespierre de una publicación de Time. Hay varios números, pero estos me parecen confiables aunque si variaran, no varía el fondo de lo que discutimos: si el fin justifica los medios.

      No es que quiera defender a Pinochet, lo que pasa es que creo que Robespierre y Pinochet son de la misma familia. Por ejemplo yo creo que Pinochet habría suscrito esta frase de Robespierre: “Es con aflicción que pronuncio esta verdad fatal: Luis debe perecer y no decenas de miles de ciudadanos virtuosos; Luis debe morir para que el pais pueda vivir.”
      Pinochet solo cambiaría el nombre de Luis XVI por el de Allende.
      Si te sirve como referencia, mi pensamiento político pasea por los prados de la granja de Orwell.

    46. bernat dijo...

      Cita de Dark:

      "Bienvenida la propuesta de Dennet que obligaría a la Iglesia a espabilarse al nivel de las familias y de las parroquias, que es donde se pueden formar cristianos a fondo, más que en los colegios, donde sólo se transmite un cristianismo que toca el mundo de las ideas.
      Como Dios existe, se ha revelado, y nos echa una mano, no problemo, que empiece el baile."

      Una de las principales razones por las que no creo en Dios ni en las religiones es por su incompatibilidad absoluta con el determinismo.

      Las religiones -al ignorar por completo la naturaleza determinada del ser humano- pretenden "obligar" a los creyentes a ser de una determinada forma a base de sermones y arengas cuando, en relidad, el ser humano no podrá nunca dejar de ser malo o dejar de ser bueno por muchas diatribas que se le dirijan desde los obstinados púlpitos de la imposición.

      La única manera de convertir a la humanidad en seres honrados, honestos, sinceros, altruistas, bondadosos y todo lo que "Dios" desea, es conociendo las causas del comportamiento humano y, evidentemente, eso pertenece por completo a la ciencia, bien sea a través de la neurofisiología, la psicología, la psiquiatría, la sociología, la genética y todas aquellas materias que puedan identificar las razones por las que un individuo es de una manera o de otra.

      Nunca, ninguna religión podrá conseguir que alguien -que, en principio y por naturaleza es malo- sea bueno por el hecho de decirle a través de un sermón que "hay que ser buenos". Ni siquiera la amenaza de castigos enternos funciona. La amenaza real -y no ilusoria, como las de las religiones- como la cárcel o la pena de muerte, no impiden que haya asesinos, ni violadores, ni ladrones.¿Por qué? Porque las religiones parten de la base absurda de la exitencia del libre albedrío que, como decía, es inexistente. Pero, evidentemente, en los tiempos en los que se inventaban las religiones se desconocían los principios deterministas que hoy conocemos, no obstante, hoy en día, ya no puede sostenerse por más tiempo la pretensión de la exitencia de una "capacidad de obrar o de no obrar sin estar determinado por ninguna causa por lo que somos responsables de nuestros actos y merecedores de castigo".

      Ni siquiera, existiendo el libre albedrío se podría justificar cualquier castigo más allá de la muerte, por lo que las amenazas, por parte de Dios, de infiernos y demás, quedan completamente injustificadas por su inutilidad y, sobre todo, por su patente perversión.

      Conseguir "verdaderos cristianos", mi querido Dark, es una pretensión que sólo se puede conseguir a base de un lavado de cerebro. Pero, si interpretamos "buen cristiano" como ciudadano honrado, sólo la ciencia conseguirá ese proyecto estudiando la naturaleza humana y sus causas.

    47. Dark_Packer dijo...

      Bernat: Es inútil que discutamos si no estamos de acuerdo en la cuestión del libre albedrío, pues sacaremos conclusiones contrarias de principios opuestos. ¿Qué tal si primero te pones de acuerdo con otro ateo como Simbol y después sigues conmigo?

      Una cosa más: "la amenza del infierno" no es un castigo extrínseco que le cae al ser humano por no aceptar leyes caprichosas impuestas por Dios, sino que significa: hemos sido creados con ciertas características, y si no las respetamos nosotros mismos sufriremos las consecuencias. Tú dirías: "estamos predeterminados totalmente, si en vez de perder el tiempo en sermones estudiáramos esas determinaciones podríamos cambiar la humanidad, y si no, atengámonos a las consecuencias".

      Me dirás: es indigno del ser humano que le impongan la existencia.
      Respondo: cuando no se existe ni hay dignidad ni deja de haberla.
      Me dirás: ¿Por qué no nos creó felices y comiendo perdices?
      Respondo: Porque esa felicidad pasa por una aceptación libre de Dios y de su propuesta. Además es contradictorio que Dios, siendo único, pueda crear otros dioses, es decir, es imposible para Dios...

      etc, etc, etc..........

      Nando: Es cierto que el mundo musulmán ha tenido pensadores ilustrados, pero, supongo que coincidimos que esa no es la línea general actual.

    48. Dark_Packer dijo...

      Bernat dijo: Conseguir "verdaderos cristianos", mi querido Dark, es una pretensión que sólo se puede conseguir a base de un lavado de cerebro. Pero, si interpretamos "buen cristiano" como ciudadano honrado, sólo la ciencia conseguirá ese proyecto estudiando la naturaleza humana y sus causas.

      Respondo: He visto personas adultas que se convertían al cristianismo, y no era por un lavado de cerebro.

    49. simbol dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    50. simbol dijo...

      Bernat

      En este blog hemos discutdo sobre el determinismo, y he sostenido que creo que el hombre no está totalmente determinado, pero que esta creencia se probará verdadera o falsa cuando tengamos un conocmiento mas avanzado del funcionamiento de nuestro cerebro, sinemrgoa admito que en gran medida estamos determinados y que fenómenos como los detectados por Libet dan mucho que pensar.

      Sostengo a la vez que el libre albedrío postulado por los católicos ortodoxos, es una manera espúrea de evitar la contradición entre un dios benevolente y la existencia del mal en el mundo, y ademas que tal libre aledríao colide con los predicados de omnisapicencia y omipotencia: si dios sabe por anticipado mi destino, estoy determinado. Si sabiendo por aticipado que cometeré crímenes dios me crea, dios no es omnibenevlente, no al menos con las víctimas de mis crímenes, y no es omnipotente o no le molesta el mal. Luego el libre albedrío es contradictorio con los redicados de dios sostenidos por los católicos ortodoxos, y además oportunista. Puede qe Paco y Daniel sostengan que dios no es totalmente omisapiente (cuasi-omnisapiente) o algo por el estilo, pero esto se apartaría de la ortodoxia. Paco y Daniel son heterodoxss cuando les conviene. Asi que en mi opinión, Paco, el planeamiento de Bernat frente a ti se mantiene, y no te puedes escudar detras de mi porque hay dferencias entre los que tu sostienes y lo que yo sostengo.

      Señalo esto, Bernat, porque nuestro amigo Paco está pidiéndote que primero dirimas el tema conmigo. No creo que sea necesario, pues es un tema donde no llego a un acuerdo con los ateos por lo cual no lo discuto. Pero eso no excusa a Paco de defender la posición de su iglesia.

    51. Adrián dijo...

      Dark dijo:
      "hemos sido creados con ciertas características, y si no las respetamos nosotros mismos sufriremos las consecuencias".
      Darky: ¿qué características, y que consecuencias?
      Te aseguro que en mis años de creyente lo he tratado de averigüar, y nada he conseguido.
      Por lo tanto, mi conducta en la vida es -yo lo entiendo así- egoísta: hago "el bien" porque así me siento bien, y no hago "el mal" porque luego me siento mal.Así está escrito en mis genes y en los genes de casi toda la humanidad.

      Y hablando de Egoísmo, Menino, vos que hablás mucho de Yoga: ¿puede haber acaso un mayor desprendimiento del Ego que en el caso del Ateo que hace el bien sabiendo que no va a tener ninguna recompensa ulterior?
      El bien que hace el Ateo siempre es intrínsecamente mejor que el del creyente, porque éste último siempre espera la recompensa sobrenatural que le promete su religión, aunque le dé vergüenza aceptarlo (nueva autorreferencia de ex-creyente).

      PS: se me acaba de ocurrir una idea para un cuento: un Yogi buscando la santidad se da cuenta que el mayor desprendimiento del Ego que existe es hacer el bien sin esperar una recompensa en el más allá, y se hace Ateo.
      No soy escritor (se nota)
      así que te dejo ésta ide a vos, Fernando, aunque seguro que ya la escribió alguien...ya no quedan historias originales.

    52. Dark_Packer dijo...

      Adrián dijo: ¿qué características, y que consecuencias?

      Respondo: Vaya creyente más light fuiste si no te diste cuenta que nuestro ADN espiritual (aplausos por favor) es ser capaces de conocer y amar a Dios (aspecto unido al amor fraterno). La consecuencia de no vivir en esa armonía con Dios y los demás es quedar encerrado permanentemente en el egoísmo que hemos empezado a vivir en esta vida (=infierno).

      Simbol: ¿Pretendes quedar impune después de llamarme "heterodoxo"?
      Búscame en el catecismo de la Iglesia Católica ejemplos de que la propiedad "Todopoderoso" signifique poder hacer todo sin ninguna restricción en absoluto. Por el resto de "omnis" (no ovnis) no aparecen en el credo. Pero igualmente responderé, porque en ortodoxia ¡ni el papa Benedicto XVIII me gana!

      [modo teología para foro ateo on]

      Para empezar, sin recurrir a la libertad humana puedes acusar a Dios de malvado por el simple hecho de que haya catástrofes naturales; así que, aunque afirme la libertad humana podrás seguir acusándolo.

      Dios no sabe "por anticipado" mi destino: porque no es como uno de nosotros para quien el futuro está por llegar; en su eternidad, engloba pasado-presente-futuro, y si ve mis actos futuros será porque los estoy realizando libremente en el futuro. Bébete dos botellas de güisqui y lo verás claro... pues pasado y futuro se confundirán.

      Por otra parte la libertad humana es un límite real al poder de Dios, pues el mismo ha querido autolimitarse así. ¿Por qué? Porque no hay amor sin libertad.

      Respecto a las catástrofes naturales y a todo tipo de sufrimiento no producido por la libertad humana sino por la naturaleza: la única forma de soslayar es objeción es mostrar que esta vida es el camino hacia algo mucho mejor (la vida eterna) y que en este sentido vale la pena de hacer la inversión de pasar por lo que hemos de pasar en esta vida.

      [modo teología para foro ateo off]

      Si yo soy heterodoxo tú eres castrista-chaveciano (espero que te duela en lo más profundo de tu... de tus neuronas).

    53. DARK:
      "La consecuencia de no vivir en esa armonía con Dios y los demás es quedar encerrado permanentemente en el egoísmo que hemos empezado a vivir en esta vida (=infierno)"

      El egoísmo está bastante demonizado por los apologetas. Tanto que no sólo lo miran con asco, sino que se inventan un infierno para tenerle miedo. Para comprobar esto que digo basta corroborar si todos los ateos que en el mundo han sido son personas egoístas, encerradas en sí mismas, bla bla bla.

      "Para empezar, sin recurrir a la libertad humana puedes acusar a Dios de malvado por el simple hecho de que haya catástrofes naturales; así que, aunque afirme la libertad humana podrás seguir acusándolo"

      Está claro y para ustedes... como si nada. Pero la fe cauteriza estas hipocresías, ¿no?

      "Dios no sabe "por anticipado" mi destino: porque no es como uno de nosotros para quien el futuro está por llegar; en su eternidad, engloba pasado-presente-futuro, y si ve mis actos futuros será porque los estoy realizando libremente en el futuro. Bébete dos botellas de güisqui y lo verás claro... pues pasado y futuro se confundirán"

      Patrañas. Si para Dios "pasado, presente y futuro son iguales", tampoco tendría sentido hablar de "actos libres". El problema real es que si Dios ya ha previsto todo, y no se mueve una hoja de un árbol sin su voluntad, la libertad no existe y la fe deberá servirte para este problema también.

      "Por otra parte la libertad humana es un límite real al poder de Dios, pues el mismo ha querido autolimitarse así. ¿Por qué? Porque no hay amor sin libertad"

      ¡Anatema! ¡Herejía! A propósito, si la libertad es un límite del poder de Dios, ¿pudo fracasar su plan para crucificarse? Si vas a afirmar eso, estás en problemas, aunque no creo que tan graves como para que tu fe los cauterice.

      "Respecto a las catástrofes naturales y a todo tipo de sufrimiento no producido por la libertad humana sino por la naturaleza: la única forma de soslayar es objeción es mostrar que esta vida es el camino hacia algo mucho mejor (la vida eterna) y que en este sentido vale la pena de hacer la inversión de pasar por lo que hemos de pasar en esta vida"

      Si hay algo mucho mejor, ¿por qué no ahorrarse esto peor? ¿Es que Dios es un sádico, un titiritero macabro, alguien capaz de hacer nacer a un crío y eliminarlo, vía terremoto, a los pocos minutos, para que recorra su camino sin darse cuenta de ello?

      Dark: tus mensajes se pauperizan. Regresa a la fe, hereje.

      [modo on/off a gusto del consumidor]

    54. bernat dijo...

      Dark:

      Tienes razón en que no nos pondremos nunca de acuerdo. Ya he tenido experiencias de debates contigo y sé que no hay nada que hacer, de la misma manera que no hay nada que hacer a la hora de debatir con cualquier creyente que no se atenga a la razón y se saque constantemente ases de la manga.

      Aún así, haré un comentario sobre ese tuyo:

      "Una cosa más: "la amenza del infierno" no es un castigo extrínseco que le cae al ser humano por no aceptar leyes caprichosas impuestas por Dios, sino que significa: hemos sido creados con ciertas características, y si no las respetamos nosotros mismos sufriremos las consecuencias."

      Respondo:

      Por mucho que quieras camuflarlo, esas "consecuencias" no dejan de ser absurdas y abominalbles si no tienen como finalidad el corregir la mala conducta, que es la única justificación de un castigo mientras no se conozco otro sistema corrector que no esté basado en la provocación de un perjuicio (castigo) al culpable.

      Símbol:

      Si quieres comentar algo sobre el tema no tengo ningún inconveniente. Para empezar, si te interesa saber mi argumentación, puedes ver un ensayo mío del que Fernando puso un enlace en ese mismo blog. El ensayo se titula: "Determinismo y libertad"

      De todos modos, te pongo aquí el enlace:

      http://www.filosofia-irc.org/concursos/2005/determinismo.html

    55. bernat dijo...

      Dark:

      "Por otra parte la libertad humana es un límite real al poder de Dios, pues el mismo ha querido autolimitarse así. ¿Por qué? Porque no hay amor sin libertad."

      Absurda afirmación. El amor es un sentimiento completamente instintivo producto de la química del cerebro, por lo que no puede pertenecer nunca al campo de la voluntad, ya que nadie es libre de amar a quien quiera ni de dejar de amar cuando quiera.




      "Respecto a las catástrofes naturales y a todo tipo de sufrimiento no producido por la libertad humana sino por la naturaleza: la única forma de soslayar es objeción es mostrar que esta vida es el camino hacia algo mucho mejor (la vida eterna) y que en este sentido vale la pena de hacer la inversión de pasar por lo que hemos de pasar en esta vida."

      Ya te contestó Fernando a ello. Yo añado: si todos los humanos hiciéramos la misma "inversión" -como tú la llamas-, tendría un pase; pero, desde el momento en que unos pasan sus vidas de put...madre y en la que todo les sale redondo (ya sabes el dicho que dice que unos nacen con estrella y otros estrellados)eso demuestra que los que han vivido una vida fácil y feliz no "han necesitado" sufrir para tener una vida eterna, por lo tanto, eso destruye por completo tu excusa irracional.

    56. simbol dijo...

      Paco, estas afirmaciones son cómicas:

      "Dios no sabe "por anticipado" mi destino: porque no es como uno de nosotros para quien el futuro está por llegar; en su eternidad, engloba pasado-presente-futuro, y si ve mis actos futuros será porque los estoy realizando libremente en el futuro."


      Tomas de Aquino, en Summa Theologiae:

      In the divine knowledge there is no discursiveness. …God sees all things in one thing alone, which is Himself. Therefore, God sees all things together, and not successively. [10]

      Te lo dijo Santo Tomas. Y quién se lo dijo a Santo Tomas?

      Sabías que no tomamos en serio a Santo Tomas?. Búscate argumentos que no sean de partes interesadas y podemos comenzar a hablar.

      "Por otra parte la libertad humana es un límite real al poder de Dios, pues el mismo ha querido autolimitarse así. ¿Por qué? Porque no hay amor sin libertad."

      Que lindo !!

      Yo quiero mucho a mi hijo pero no le doy libertad porque no está maduro para usarla(13 años)

      Puesto que todos somos atrasados mentales respecto a tu dios, es dudoso que éste, si tuviera una mínima sensatez y fuera benevolente, quisiera darnos libertad. Fijate las cosas que hicieron tus amigos de la Inquisición o nuestro correligionario Stalin.

      Pero lo mio en este caso no es sino argumentación lógica, por lo que dejo eso y paso a examinar tu autoridad para hacer las afirmaciones que haces:

      Cómo sabes que dios quiere autolimitarse, quien te lo informó?. En resumen en que atoridad irrecusable te basas para esta afirmación? En Tomás?, en una revelación? o, lo mas probable, en la búsqueda de evitar las contradicciones que implican la omnipotencia por un lado, y por el otro, el mal y el famoso libre albedrío cristiano?
      A mi siempre me produce cierta piedad el cómo ustedes le atribuyen intenciones, conductas, y personalidad a un señor cuya existencia, para comenzar, todavia esta por probarse.

      Que diferencia hay entre ustedes y los autores de Blancanieves que le atribuyen malignidad a la madrastra y mal caracter a uno de los siete enanos?. Los hermanos Grimm son mas divertido y mas honestos: reconocen, al menos, que el suyo es un cuento de hadas.

      "Si yo soy heterodoxo tú eres castrista-chaveciano (espero que te duela en lo más profundo de tu... de tus neuronas)."

      No tanto dolor pero si cierta tristeza, porque se ve que no sabes la dura y valiente batalla que ha dado la iglesia católica venezolana contra ese bufón que es Chavez. Razón por la que se ha ganado el respeto de buena parte de los católicos venezolanos y de personas como YO. Tengo amigos sacerdotes a pesar de nuestras discrepancias, porque aunque creo que estan equivocados no puedo negarles su honestidad, buenas intenciones y buenas acciones. Como deberías saber, de todo hay en la viña del señor.

    57. Atilio dijo...

      Dark intenta a menudo posar como moderno o abierto al pensamiento analítico de las matemáticas por ejemplo. No llega a ocuparse de la ciencia y no creo que lo haga por varias razones pero, es evidente, intenta no ser visto como un escolástico de la edad media.
      Podríamos dedicar una buena pagina a porque hace eso pero lo dejaremos para otro día.
      Lo que mencionaremos hoy es que diciendo que el infierno es esta vida ("La consecuencia de no vivir en esa armonía con Dios y los demás es quedar encerrado permanentemente en el egoísmo que hemos empezado a vivir en esta vida (=infierno)", Dark esta afirmando una negación de la trascendencia que fue punida con la hoguera en el pasado. Mi amigo Dark: el infierno existe y es tan real como la ciudad de París. Si niegas eso no tienes porque escandalizarte cuando el Venerable Simbol te acusa de heterodoxia. Ademas, si relees tu frase veras claramente que se parece demasiado a la noción de karma en el hinduismo y budismo, algo también rechazado por todas las iglesias cristianas.
      Otra mas:
      "porque en ortodoxia ¡ni el papa Benedicto XVIII me gana!" es mucho mas que un chiste. Como sabes bien, no se bromea con ciertas cosas y mucho menos con dogmas. La capacidad doctrinaria del papa en cuestiones de fe es infalible, como puedes ser mas que un papa? Tu crees que porque ese numero no ha llegado aun eso te exime de pecado?
      Crees que dios no ve tu soberbia, tus negaciones de las santas enseñanzas de nuestra madre iglesia, tu pensamiento errado y tu falta de respeto?

    58. irichc dijo...

      Para ser completamente ecuánime esta asignatura tendría que impartirse a medias entre un profesor teísta y otro ateo. ¿Aceptáis?

    59. Atilio dijo...

      Irichc:

      La creencia del profesor no debería tener ninguna relevancia. Se trata de enseniar las doctrinas e historia de las religiones para lo cual creer en ellas no es necesario. Es mas, si alguien las ensenia y cree en alguna de ellas es mas que probable que ensenie las otras poniendo en evidencia lo que el consideraría como sus errores y no siendo objetivo. Dado que creer es un acto irracional relacionado con el ego pienso que es mejor que la persona fuese atea o que se comprometa con una exposición neutra.
      Antes que me vengas con la cuestión que ser ateo es como tener una religion y que no somos objetivos,te digo que no se trata de probar las religiones falsas (eso lo hará el alumno cuando se de cuenta que la locura es universal) sino de exponerlas solamente.

    60. Adrián dijo...

      Buenas.
      Acabo de leer esta noticia sobre este fascinante tema que es recurrente en este blog:
      anuncian el primer cromosoma sintético
      Recomiendo leer en la misma página el enlace "Tanto optimismo cómo cautela"
      y, si tienen estómago:

      [modo atajando penales on]
      "Nada nuevo, para el vaticano"
      [modo atajando penales off]

      Son patéticos.

    61. Dark_Packer dijo...

      Atilio dijo: ¿Crees que dios no ve tu soberbia, tus negaciones de las santas enseñanzas de nuestra madre iglesia, tu pensamiento errado y tu falta de respeto?

      Respondo: Voy rápidamente a confesarme por mi osadía.

      Atilio dijo: Lo que mencionaremos hoy es que diciendo que el infierno es esta vida ("La consecuencia de no vivir en esa armonía con Dios y los demás es quedar encerrado permanentemente en el egoísmo que hemos empezado a vivir en esta vida (=infierno)", Dark esta afirmando una negación de la trascendencia que fue punida con la hoguera en el pasado. Mi amigo Dark: el infierno existe y es tan real como la ciudad de París. Si niegas eso no tienes porque escandalizarte cuando el Venerable Simbol te acusa de heterodoxia. Ademas, si relees tu frase veras claramente que se parece demasiado a la noción de karma en el hinduismo y budismo, algo también rechazado por todas las iglesias cristianas.

      Respondo: Fíjate en lo que subrayé en negrita: "permanentemente" quiere decir que el egoísmo empieza en esta vida, pero si al morir uno está en esa actitud, queda permanentemente en ella, pues más allá del tiempo no hay la oportunidad de rectificar. Así que no niego la realidad del infierno post-mortem, sólo muestro su conexión con el presente.

      Simbol: ¿Si estoy hablando de teología en qué crees que me baso? En una revelación, que se acepta por fe. Después, a partir de esa aceptación (que un ateo puede hacer de forma hipotética) se puede discutir de la consistencia interna de las afirmaciones; pero, por supuesto, no serán pruebas para un ateo, pues no acepta el punto de partida por la fe. Pensaba que estaba claro.
      En fin, no creo que a nadie le interese demasiado aquí hablar de teología (a mí tampoco).

      Nando, ¿me llamaste hereje? ¡Y vos sós un católico de comunión diaria y de confesión semanal!

      Bernat dijo: si todos los humanos hiciéramos la misma "inversión" -como tú la llamas-, tendría un pase; pero, desde el momento en que unos pasan sus vidas de put...madre y en la que todo les sale redondo (ya sabes el dicho que dice que unos nacen con estrella y otros estrellados)eso demuestra que los que han vivido una vida fácil y feliz no "han necesitado" sufrir para tener una vida eterna, por lo tanto, eso destruye por completo tu excusa irracional.

      Respondo: ¿Por qué supones que los que lo han pasado de puta madre llegan a la vida eterna? Lo que más bien se deduce del mensaje de Cristo es que los ricos lo tienen más difícil pues se encierran más fácilmente en el egoísmo.

    62. bernat dijo...

      Dark:

      Dices:

      "¿Por qué supones que los que lo han pasado de puta madre llegan a la vida eterna? Lo que más bien se deduce del mensaje de Cristo es que los ricos lo tienen más difícil pues se encierran más fácilmente en el egoísmo."

      Respondo:

      ¿Y quién ha dicho que para pasárselo en grande se tenga que ser rico?

      Con que me encuentres un sólo ser humano que haya sido feliz -a lo largo de la historia de la humanidad- y que haya sido honrado y merecedor del cielo, tu afirmación queda desmantelada por completo. Y no creo que sólo encontraras uno, sino millones.

    63. Atilio dijo...

      Dark:

      No sera poniéndote como un gato panza arriba que te vas a salvar.
      El infierno no es un estado de egoísmo permanente sino un castigo; un lugar en donde "sera el llanto y crujido de dientes". Nada que ver con egoísmo que, en vuestra ideología, es una de las causas posibles para recibir tal castigo eterno.

      Bravo Bernat!
      Estos cristianos necesitan sufrir...
      Repito que tu versión es prácticamente la misma que el Samsara, el ciclo de reencarnaciones (palabra confusa pero...) del hinduismo y del budismo. El papa polaco rechazo específicamente esta interpretación.

    64. Atilio dijo...

      Upsss!
      Dark, la ultima frase era para ti.

    65. DARK:
      Sé que lo tuyo es un chiste (que soy católico) pero lo mío no (que sos un hereje). Pero eso es lo menos que te he objetado.

    66. menino dijo...

      Adrián

      Nadie sabe nada.Ni el ateo ni el creyente....respecto a recompensas ulteriores.Se tienen creencias.

      El problema del ateo es que va a tener una mayor tendencia a buscar su beneficio que el de los demás con el paso del tiempo...puesto que su criterio a este respecto depende de sí mismo...y este criterio puede variar...pero el del creyente es siempre el mismo :

      Ama alprójimo como a ti mismo.

      O sea, el creyente siempre tiene el mismo espejo moral donde mirarse...El espejo del ateo puede variar ...por circunstancias.Hoy puede ser muy buena persona ...y mañana un pedófilo...que no va a incurrir en incoherencia respecto a si mismo,a su moral.Porque su moral será la de cada momento.La que le haga sentir bien en cada momento.
      Un creyente en determinadas circunstancias efectivamente puede obrar de forma correcta por obtener cierta recompensa ulterior...pero ese obrar va a suponer un sacrificio...y ese sacrificio va a ir suponiendo que ese ego cada vez se vaya purificando más....porque el sacrificio es presente...y el supuesto beneficio no es inmediato...ni seguro...porque no se sabe...se tiene cierta creencia en que pueda ser así.Así que ese estómago del ego se va a encontrar vacio cada vez más....esperando alguna vez tener una mesa kilométrica llena de exquisitos manjares.Llegará un momento en que ese sacrificio le hará sentir bien ...puesto que empezará a ver el bien de los demás como el suyo propio...y,sin darse cuenta,con el tiempo,estará recogiendo su recompensa.Los demás ,a cierto nivel,no son distintos de nosotros mismos.El Espiritu(Dios,etc) lo interpenetra todo y lo une todo.Adios al egoismo.Bienvenido el amor.

      Este proceso no ocurriría con un ateo....puesto que el no piensa que haya ninguna recompensa ulterior....y no le va a interesar un cambio en sus acciones.
      Este proceso lo puedes considerar como una espina que quita a otra que tenemos clavada y nos molesta...puesto que esa recompensa ulterior ,en un principio,es un sentimiento egoista...pero con el tiempo...beneficioso.

    67. MENINO:
      El "podría", el "no conseguiría", son meras especulaciones apologéticas que, cuando se cotejan con la realidad, se transforman en las mismas fantasías en las que están basadas (dioses, almas, recompensas ulteriores). Esto lo digo porque cuando se miden, como en la encuesta que exhibí hace varios posts atrás, los comportamientos de ateos y creyentes, son los primeros los que se muestran más saludables moralmente. En mi opinión esto es posible porque quien no cree en dioses ni castigos trascendentes igualmente, por vía de la razón, descubre que el comportamiento moral es beneficioso no sólo los otros, sino también para él mismo (de paso, podría decirse que quizá esto sea la base última del utilitarismo). Como decía Spinoza, es por vía de la razón que se puede ser egoísta y altruista. No es el ateo el que suele ser relativista moral, sino justamente lo contrario. Esto sólo debería bastar para hacerte pensar en algo: si existe todo ello en lo que irracionalmente creés, es poco útil, es frágil, y a veces hasta contraproducente. Debería hacerte pensar también que estás corriendo para perder.

    68. Adrián dijo...

      Menino:
      Veo que te resulta imposible de asimilar la idea de que un Ateo puede hacer el bien sin creer en Dios.
      "Hoy puede ser muy buena persona...y mañana un pedófilo". Esta frase brutal lo dice todo. Tenés un enorme prejuicio nacido no se donde que te lleva a tener estos pensamientos desproporcionados ¿De verdad pensás que al dejar de creer en Dios o en el Karma dejamos de sentir repugnancia por cometer crímenes aborrecibles?

      Ya que estás dispuesto a hacer sacrificios, te pido que hagas este por mí:
      sacrificá una de tus habituales sesiones de raja yoga, superpoderes con kundalini, oración, o lo que sea que hagas, y realizá la siguiente...eeeeeh...meditación:
      º)sentate
      º)respirá más y más hondo...más y más lento
      º)verificá que no te morís por asfixia
      º)dejá escapar todas tus tensiones...todos tus prejuicios...algún pedo ¿porqué nó?...total..."Dios es el origen de todo"
      º)ahora imaginá que no hay dios ni nadie para castigarte, y que estas frente a una criatura débil e indefensa: ¿le pegarías? ¿le harías daño? En caso de hacerlo:¿cómo te sentís?¿lo harías de nuevo?
      Esta meditación, pequeño saltamontes, se llama "ponerse en el lugar del otro, olvidar los prejuicios, y tratar de entenderlo". Espero que al menos te sirva para dejar de decir cosas tan insultantes cómo que por ser ateo estoy dispuesto a practicar la pedofilia al menor cambio de viento.

    69. ADRIÁN:
      Además, hay que hacer notar que incluso a diferencia de Dark o Irichc, el problema de MENINO es que si él, en una sesión de Ouija, recibe la orden del dios o los dioses en que cree, le pide que hay que violar a un menor, ¿por qué debería desobedecerlo?

    70. Adrián dijo...

      Fernando:
      Muy buena pregunta, una de tantas que tengo para hacerle a Menino, ya que el hombre lo abarca todo, desde catolicismo a ovnis.
      Cuando tengo ganas de reírme, suelo releer las "Cartas de la edad media" de sindioses.org, y aquí hay una respuesta a una carta de un lector que plantea lo mismo que menino:
      voy a ir a robar y matar unos pocos
      Espero que te sirva, Menino.

    71. Atilio dijo...

      "Nadie sabe nada.Ni el ateo ni el creyente....", dice miserablemente Menino.
      Es así como los deja la religion, considerándose a si mismos como algo sin valor, despreciable, negándose toda dignidad pues humillarse por su dios es lo mas exaltado que puedan hacer.
      Y claro, para ellos, el caso contrario es una furia desenfrenada de egoísmo amoral salvaje. Esto es, realizar todo lo que antes estaba prohibido y mas. Ser pedofilos y abusar posiciones de poder no son coincidencias en el mundo curil ni el monaguillo es una imagen de la castración por nada.
      Finalmente el ateo no tiene salvación posible. Esto también es perfectamente lógico aun en una religion cuya esencia se supone que es el perdón y la salvación de los pecadores. El ateo es el diablo mismo porque no es el incrédulo ignorante sino el impío informado y convencido. El que sabe de ciencia, el que conoce la historia y los mecanismos de poder y de pensamiento del enganio.
      Es realmente cómico constatar que, a pesar del paso del tiempo, los mismos embauques baratos se siguen usando: el cardenal bergoglio (primado de la Argentina) llamo a no ser enganiados diciendo: "Escuchamos tantas cosas que a veces podemos confundirnos". Y los pobres imbéciles creen con las patitas juntas que es mejor suprimir el juicio critico, como se lo instruyen sus textos "sagrados" y sus viejos malignos disfrazados, que vivir dignamente como un hombre que se respeta tomando sobre si la obligación moral.