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  1. El veneno

    sábado, septiembre 01, 2007

    © Christopher Hitchens
    Traducción de Juan Carlos Castillón


    Existen cuatro objecciones irreductibles contra la fe religiosa: que falsea por completo los orígenes del hombre y del cosmos, que debido a su error original logra combinar el mayor servilismo con el máximo de solipsismo, que es a la vez el resultado y la causa de una peligrosa represión sexual, y que, en última instancia, está basada en los buenos deseos.

    No creo que sea arrogante de mi parte proclamar que ya había descubierto esas cuatro objecciones (así como el hecho, más vulgar y obvio, de que la religión es usada por aquellos que ostentan el poder temporal para arrogarse autoridad) antes de mudar la voz. Estoy moralmente seguro de que millones de otras personas han llegado a conclusiones similares de manera muy parecida y desde entonces me he encontrado con esa gente en cientos de lugares y docenas de países distintos. Muchos de ellos nunca creyeron, y muchos abandonaron la fe después de una dura lucha. Algunos de ellos tuvieron breves momentos de descreimiento que, aunque instantáneos, fueron tal vez menos epilépticos y apocalípticos (y luego más justificables moral y racionalmente) que el de Saulo de Tarso en el camino de Damasco. Y ese es el punto, conmigo y con mis colegas. Nuestra creencia no es una creencia. Nuestros principios no son una fe. No descansamos únicamente sobre la fe y la razón porque sean factores más necesarios que suficientes, sino que desconfiamos de cualquier cosa que contradiga la ciencia o ultraje la razón. Podemos disentir en muchas cosas, pero lo que respetamos es la investigación libre, la mente abierta y el valor intrínseco de las ideas. No mantenemos nuestras convicciones de manera dogmática: la falta de acuerdo entre el profesor Stephen Jay Gould y el profesor Richard Dawkins respecto a la «evolución puntuada» y los vacíos por llenar en la teoría postdarwinista, es tan ancha como profunda, pero la resolveremos con pruebas y razonamientos y no con una mutua excomunión. (Mi propia irritación con el profesor Dawkins y con Daniel Dennett, por su vergonzosa propuesta de que los ateos deben presuntamente llamarse a sí mismos «iluminados», forma parte de una continua discusión). No somos inmunes al atractivo de lo maravilloso, el misterio y lo sobrecogedor: tenemos música, arte y literatura, y encontramos que los dilemas éticos serios son tratados por Shakespeare, Tolstoi, Schiller, Dostoievski y George Eliot mejor que en las míticas historias morales de los libros sacros. La literatura, no la escritura, alimenta la mente y –puesto que no existe otra metáfora– también el alma. No creemos en el cielo y el infierno, ninguna estadística mostrará nunca que sin esos incentivos y amenazas cometamos más crímenes de codicia o violencia que los fieles. (De hecho, si tal estadística pudiera hacerse alguna vez, estoy seguro de que la evidencia indicaría lo contrario). Nos hemos reconciliado con la idea de vivir sólo una vez, excepto a través de nuestros hijos, por quienes estamos perfectamente felices de aceptar que debemos apartarnos del camino y dejarles espacio. Especulamos que es por lo menos posible que, una vez que la gente acepta el hecho de que sus vidas son cortas y duras, pueda comportarse con el prójimo mejor y no peor. Creemos con certeza que una vida ética puede ser vivida sin religión. Y sabemos con certeza que el corolario es igualmente cierto –y que la religión ha llevado a innmerables personas no sólo a no comportarse mejor que los demás sino también a concederse permiso para comportarse de maneras que sorprenderían al dueño de un burdel o a un genocida.

    Lo más importante, tal vez, es que nosotros los infieles no necesitamos un mecanismo de refuerzo. Somo aquellos a los que Blaise Pascal tuvo en cuenta cuando escribió: «Fui creado de tal manera que no puedo creer».

    No necesitamos reunirnos cada día, o cada siete días, o cada día importante y auspicioso, para proclamar nuestra rectitud ni para inclinarnos y humillarnos por nuestra insignificancia. Los ateos no necesitamos de ningún sacerdote, ni de ninguna jerarquía por encima de ellos, para controlar nuestra doctrina. Los sacrificios y las ceremonias nos parecen abominaciones, al igual que las reliquias y la adoración de cualquier imagen u objeto (incluyendo esos objetos que revisten la forma de uno de las más útiles innovaciones humanas: el libro encuadernado). Para nosotros no existe un lugar en la tierra que pueda ser «más sagrado» que otro; al ostentoso absurdo del peregrinaje o al simple horror de matar civiles en nombre de cualquier pared sagrada, cueva, santuario o roca, contraponemos un paseo, ya sea agradable o urgente, de un extremo al otro de la librería o galería, o un almuerzo con un amigo agradable, persiguiendo la verdad o la belleza. Algunas de esas excursiones hasta la librería o la galería, si son serias, obviamente nos pondrán en contacto con la fe y los creyentes, desde los grandes pintores y compositores devotos, hasta las obras de Agustín, Tomás de Aquino, Maimónides y Newman. Esos grandes estudiosos pueden haber escrito muchas cosas malvadas o simplemente tontas, y han sido irrisoriamente ignorantes acerca de la teoría del germen de las enfermedades o el lugar del globo terrestre en el sistema solar, por no hablar del universo, y esa es la principal razón por la que ya no quedan más como ellos, y no habrá más como ellos mañana. La religión dijo sus últimas palabras inteligibles, nobles e inspiradoras hace ya mucho tiempo: o eso o se convertido en un admirable pero nebuloso humanismo, como hizo, por ejemplo, Dietrich Bonhoeffer, un bravo pastor luterano colgado por los nazis por negarse a colaborar con ellos. No tendremos más profetas ni sabios de la vieja escuela, y por eso las devociones de hoy son sólo los ecos repetidos del ayer, a menudo traqueteados hasta un extremo chirriante como señal de un terrible vacío.

    Mientras que algunas apologías religiosas son magníficas de forma limitada –podemos citar a Pascal– y algunas deprimentes y absurdas –aquí no podemos dejar de citar a C. S. Lewis– ambos estilos tienen algo en común: el increíble lastre que deben cargar consigo. ¡Cuánto esfuerzo por afirmar lo increíble! Los aztecas tenían que desgarrar un pecho humano cada día sólo para asegurar que el sol saliera. Se supone que los monoteístas tienen que fastidiar a su deidad más a menudo, y hasta cabe el riesgo de que ésta sea sorda. ¿Cúanta vanidad debe esconderse –sin mucho éxito– para pretender que uno es el objetivo personal de un plan divino? ¿Cuánto amor propio es preciso sacrificar para estremecerse continuamente en la certeza del propio pecado? ¿Cuántas asunciones innecesarias deben hacerse, y cuántas contorsiones son necesarias, para recibir cada nueva revelación de la ciencia y manipularla para que «encaje» con las palabras reveladas de antiguas deidades creadas por el hombre? ¿Cuántos santos, milagros, concilios y cónclaves son necesarios para establecer primero un dogma y después –tras infinito dolor, pérdidas, absurdo y crueldad– ser forzado a rescindirlo? Dios no creó al hombre a su imagen y semejanza. Evidentemente fue al revés, lo cual es una explicación indolora de la profusión de dioses y religiones, y del fraticidio dentro de y entre las diferentes profesiones de fe, que vemos hoy entre nosotros y que tanto han retardado el desarrollo de la civilización.

    La crítica más suave de la religión es también la más radical y devastadora. La religión ha sido creada por el hombre. Incluso los hombres que la crearon no han logrado coincidir en aquello que sus profetas, redentores o gurúes dijeron o hicieron realmente. Mucho menos pueden decirnos el «significado» de descubrimientos y desarrollos posteriores que, cuando comenzaron, o bien obstruían sus religiones o bien fueron denunciados por las mismas. ¡Y sin embargo, los creyentes siguen pretendiendo saber! No sólo saber, sino saberlo todo. No sólo saber que Dios existe y que creó y supervisó toda la empresa, sino también saber lo que «él» nos pide, desde la dieta de nuestra moral sexual y sus observancias. Dicho con otras palabras, en una vasta y complicada discusión en la que conocemos cada vez más y más sobre menos y menos, y sin embargo podemos esperar alguna iluminación a medida que avanzamos, una facción –compuesta de facciones mutuamente excluyentes– tiene la increíble soberbia de decirnos que ya tenemos toda la información esencial que necesitamos. Tal estupidez, combinada con una gran dosis de orgullo, debería ser suficiente como para excluir a la «fe» del debate. La persona que está segura, y que reclama para sí la garantía divina de su certeza, pertenece ya a la infancia de nuestra especie. Puede ser un largo adiós, pero ya ha comenzado y, como todos los adioses, no debe ser demorado.

    El debate con la fe es el fundamento y origen de todos los debates, porque es el inicio –pero no el fin– de todos los debates sobre la filosofía, la ciencia, la historia y la naturaleza humanas. Es también el comienzo –pero en modo alguno el fin– de todas las disputas sobre la vida buena y la ciudad justa. La fe religiosa, precisamente porque seguimos siendo criaturas en evolución, es algo irradicable. Nunca morirá, o al menos no hasta que dejemos de temer la muerte, lo oscuro, lo desconocido y al prójimo. Por esta razón, incluso si pudiera, nunca la prohibiría. Podéis decir que es muy generoso por mi parte. Pero, ¿me concedería el religioso la misma indulgencia? Lo pregunto porque aquí existe una diferencia real y seria entre yo y mis amigos religiosos, y mis verdaderos y más serios amigos son lo bastante honestos como para reconocerlo. Puedo sentirme satisfecho acudiendo a los bar mitzvahs de sus hijos, maravillarme ante sus catedrales góticas, «respetar» su creencia en que el Corán fue dictado, aunque tan sólo en árabe, a un mercader iletrado, o interesarme en el consuelo de la Wicca, el hinduismo o el jainismo. Y continuaré haciéndolo sin insistir en una condición recíproca y educada –que a su vez me dejen en paz. Pero esto es algo que la religión definitivamente no es capaz de hacer. Mientras escribo estas palabras, y mientras las leeis, vosotros, gente de fe, estáis, cada cual a su manera, planeando vuestra destrucción y la mía, y la destrucción de todos los logros humanos y difícilmente ganados que he citado. La religión lo envenena todo.

    Extracto de God is not Great: How Religion Poisons Everything.

    Ver también: La insana fe religiosa.


  2. 206 comentarios:

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    1. Cuartero dijo...

      Y continuaré haciéndolo sin insistir en una condición recíproca y educada –que a su vez me dejen en paz. Pero esto es algo que la religión definitivamente no es capaz de hacer.

      Definitivamente, esa es la cuestión. Ese el quid de la cuestión.

    2. Ardegas dijo...

      Mientras escribo estas palabras, y mientras las leeis, vosotros, gente de fe, estáis, cada cual a su manera, planeando vuestra destrucción y la mía, y la destrucción de todos los logros humanos y difícilmente ganados que he citado. La religión lo envenena todo.

      Es curioso que diga esto quien ha defendido, y sigue defendiendo, histéricamente, la guerra de Estados Unidos contra Irak. Mr. Hitchens es más radical que Bush al decir que sí habían armas de destrucción masiva.

    3. Cuartero dijo...

      Desconocía quien es Hitchens. Una persona rara si que parece.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Hitchens

      Simbol, ¿nos puedes ilustrar un poquito?

      Eso no quita que en el escrito tiene más razón que un santo.

    4. tumbaito dijo...

      También es curioso que crean indisociables las mostruosidades cometidas por miembros de alguna comunidad religiosa y esa comunidad y, que, sin embargo, ellos mismos no se asocien a la mayor carnicería de la historia; o sea, la perpetrada por el comunismo (o el ateísmo en el poder).

    5. CUARTERO:
      Ésa es la gran diferencia.

      ARDEGAS:
      Deduzco de tu observación que, entonces, la crítica de Hitchens no vale porque defiende la guerra de Irak. ¿Es así?

    6. simbol dijo...

      cuartero

      La verdad es que de Hitchens es muy facil saber, porque hoy es casi tan célebre como Dawkins. Es un ingles recientemente nacionalizado norteamericano y escribe para revistas prestigiosas. Su libro “God is Not Great” lleva 17 semanas en la lista de best sellers del New York Times y en mi opinión es el mejor libro sobre ateismo que se ha escrito en muchos años, razón por la que es un best seller y se ha mantenido tanto tiempo con buenas ventas; al evaluar esto no olviden que se trata sobre un libro sobre ateismo lo cual no hace muy fácil que tenga unas ventas masivas y sostenidas. De éste libro hablé en este Blog hace algún tiempo cuando lo leí.

      La entrada en Wikipedia es bastante buena en mi opinión, y describe su actual posición politica bastante bien en el acápite
      “Where he stands now”
      Es dificil de clasificar políticamene, y si tuviera que ponerle una etiqueta lo llamaría libertario aun cuando viene de la izquierda Marxista (Troskista)

      Su posición frente a la guerra de Irak, luce controversial, pero no mucho, después que se leen sus argumentos. Yo suscribo buena parte de ellos y mi diferencia se centra en su argumento según el cual con guerra o sin guerra Irak marchaba hacia una atomización por causas políticas y religiosas. Pero no es fácil despachar su argumentación viendo los antecedentes que Hussein tenia: La guerra contra los kurdos, contra Iran y contra Iraq. Te pongo dos Links que muestra la posición actual de Hitchens y los razonamientos que sostien esa posición.

      http://www.slate.com/id/2162157/
      http://slate.com/id/2124157/

    7. simbol dijo...

      PS. Errata No..."La guerra contra los kurdos, contra Iran y contra Iraq."

      Sino..."La guerra contra los kurdos, contra Iran y contra Kuwait".

    8. A Hitchens lo ubican entre los neocons.

      Aquí, una atinada observación acerca de lo que dice Hitches, subraya Cuartero y reclama Tumba.

    9. simbol dijo...

      La verdad es que yo mas de una vez le he dado la vuelta a mi cabeza tratando de entender las persecuciones ateas de Stalin y Mao, y nunca he conseguido una buena respuesta. Tampoco me convenció la de Dawkins, según la cual el padrecito Stalin habría sustituido a Jesucristo. Creo que los ateos eberíamos hacer un esfuercito intelectual para entender el asunto. A mi siempr se me ha ocurrido que el problema es mas pólitico que religioso. Y que estas aberraciones ocurrieron siempre en sociedades totalitarias, donde parte del paquete político es una visión frente lo religioso, en Iran o en la Unión sovética. Asi para mi el asunto no es el ateismo, sino el totalitarismo que cuando es de derecha impone el cristianismo o el islamismo cerril y cuando es de izquierda el ateismo. No logro muy bien entender la asociación de autoritarismo leninista y ateismo, salvo por razoes dogmáticas. Cualquier estado autoritario puede convivir con el ateismo o el teismo, y creo que el ateismo es mas disfuncional con el autoritarismo que el teismo, y la razón es muy simple: la mayoría de la gente cree en dios, luego un totalitarismo se impone mas facilmente si es teista o neutral frente al teismo, que si es ateo. Es mas facil controlar a las persona si les dejas que sigan sus crencias religiosas, castrando políticamente a la iglesia sin prohibirla. Muchos lo ha hecho. Cuando las papas se le pusieron duras a Stalin con Hitler, el primero se reconcilió con la iglesia. Y Fidel Cstro lo hizo recientemente y los curas están muy felices. Esencialmente, el ateismo rechaza un Estado asociado a cualquier posición religiosa, sea esta creyente o atea. Es decir, por su propio interes el ateismo propone un estado neutral y separado de posiciones religiosas, no propone un estado ateo. Otro punto que hay que dejar claro es que la mayor parte de las matanzas de Stalín no tuvieron nada que ver con la religión. Por razones históricas la religion ortodoxa fue un sosten del zarismo y de la contrarevolución rusa, lo cual explicaría el entusasmo que le pusieron los comunistas a la persecución religiosa. Pero me hago la siguiente pregunta: los habrían perseguido si los curas hubieran sido marxistas como son muchos curas en latinoamérica? El caso de China es distinto y mucho menos conocido que el ruso, y también sería intersante analizarlo. Lo dejo ahi, porque el asunto es largo.

    10. simbol dijo...

      PS. Olvide mencionar a lado de Iran, los totalitarismos católicos de Franco y Salazar en España y Portugal. Hitler y Mussolini convivieron incomodamente con cristianos y protestantes porque estos, salvo muy raras excepciones, no le opusiero resistencia politica, como si lo hicieron los ortodoxos en Rusia con Stalin.

    11. Cuartero dijo...

      Lo que es curioso es el razonamiento de Tumba. Se define ateo y acusa a los ateos de sostener las atrocidades de Stalin. La conclusión es obvia. En fin, creo que Andrés era más coherente que el chico.

      Simbol, gracias por los apuntes. Sigue pareciéndome un tipo raro.

      Suscribo tu opinión sobre los crímenes de Stalin. Desconozco datos y no se si habrá estudios, pero me gustaría saber cuanto de las purgas de Stalin recayó sobre la iglesia ortodoxa; de partida me inclino a creer que no sería un porcentaje alto. La mayor parte de las persecuciones contra la iglesia tuvieron lugar tras la revolución, por el sostén al zarismo y el apoyo a los blancos durante la guerra civil, por su cualidad de combatientes. De cualquier forma, es cierto que Stalin no los incluía entre sus amigos, y ya sabemos como trataba a sus enemigos.

      Retomando el tema del post; yo me pregunto por qué es tan difícil de obtener lo que pide Hitchens, que nos dejen en paz. A mi no me importa debatir en buen tono si existe o no existe Dios, pero, ¿por qué ese diabólico empeño en que sus creencias me afecten a mí?

      Además, tampoco sé cual es la mejor actitud, si el Estado es complaciente y los sostiene y apoya, como en España, van y te joden. Si es neutral y no lo hace, como en USA, van y te joden más. ¿Qué demonios hay que hacer?

      En España, el super-obispo Cañizares, como veíamos en la foto, ya está velando armas para la cruzada de invierno contra el gobierno, que se intensificará porque pronto hay elecciones. Un gobierno que les ha subido la asignación de los presupuestos desde el 0,5 de la recaudación al 0,7; que les mantiene 2 horas por curso de catequesis en la escuela, con el derecho a nombrar profesores, lo que es otra fuente de ingresos, porque al cura que es profesor, ya no le tiene que pagar como cura, y que les mantiene subvencionadas una enorme cantidad de escuelas, con el monto que eso supone, ese gobierno es el destino de su acoso salvaje durante más de tres años.

      Curiosamente, los obispos hipócritas, y valga la redundancia, se dicen perseguidos.

    12. Atilio dijo...

      Como bien dice el autor y repetimos muchas veces en este foro, el ateísmo no es una ideología positiva. Se define por sus negaciones. No obstante, es cierto, el ateísmo tiende a abrazar ciertas posiciones políticas tales como el liberalismo. Pero hay que comprender el tema bien. Los ataques y asesinatos de Pol Pot y Mao a la clase sacerdotal taoísta y a los monjes budistas se basaba en un pensamiento de tipo económico/político marxista y no en la expansión del ateísmo. El pensamiento ateo es una superestructura del pensamiento marxista, parece que los creyentes no están siquiera interesados en informarse antes de hablar. En ambos casos esa clase fue percibida como paralizante para el desarrollo de la sociedad. El concepto de karma, por ejemplo, presente en budismo, janaismo e hinduismo, provoca una aceptacion pasiva de cualquier situación, por mas injusta que sea, a causa de errores cometidos en vidas anteriores. Los sacerdotes taoístas gozaban de gran poder y consumian una parte importante de los recursos sociales. Y hay un punto serio en esto aunque ninguno de los personajes nombrados sean santos de mi devoción.
      En la India actual, los musulmanes, crease o no, son casi todos miembros del partido comunista indio simplemente porque el sistema de castas le repugna desde el punto de vista de su religión y así conforman la izquierda de ese país. Además, porque la mayoría son intocables y tienen entonces un interés personal en que la cosa cambie. Así, una religión retrograda puede, dadas las circunstancias, ser una fuerza renovadora de la sociedad.
      Que significa todo esto?
      Que yo creo es perfectamente sostenible la afirmacion por la cual el ateísmo no causo esas muertes ni esos abusos. Así como una parte de las barbaridades religiosas devienen del ego y perversiones de personajes como el viejo ridículo con la capa (no se puede aceptar eso si uno no sufre de un ego desmedido), así, como in-contrario indica Tumbaito, una parte de los desmanes ateos devienen de las personalidades de los autores y no del ateísmo como ideología.
      Cual es la diferencia? Que las religiones si son ideologías y que tienen elementos perversos bien ilustrados en el articulo.
      En cuanto a la objeción de Artegas sobre el hombre que nos ocupa, si bien no conozco los detalles, se puede decir con Onfray que el ateísmo tranquilo debe dejar de serlo dado el peligro que las religiones representan hoy. Si bien el ateísmo tiene una vocación pacifica, al menos yo, no tengo ningún problema en aceptar una respuesta violenta si alguien me quiere cortar el cuello o quemar en la hoguera a causa de que yo no piense como el.
      El comentario de Cuartero también ilustra el elemento económico/político de la religión. Es evidente al punto que ningún creyente serio discutiría, que el catolicismo en Espania es una corporación a cuyas tetas están prendidos muchos. Gracias al nuevo papa la cosa se esta poniendo mas clara con una vuelta a la pompa de antanio y los privilegios representados por el viejo enano estúpido y maléfico de Toledo. Aunque no es posible en el siglo XXI, si hubiese una revolución comunista en Espania ese cura seria colgado sin miramientos. Esto no seria porque es creyente (en todo caso por aprovecharse de creyentes) sino por sus privilegios parasitarios injustificados siquiera por su propia doctrina. Donde quedaron los votos de pobreza? Las virtudes tales como la humildad?
      El autor menciono el acomodamiento de la ideología a los descubrimientos científicos. Yo querría agregar otro acomodamiento, tal vez mas escandaloso aun, el de esa ideología perversa a los principios morales y éticos. nada en el cristianismo, y créanme que yo puedo pensar intra-sistemáticamente, justifica tal pompa. Lo del servilismo y humillación de los fieles es, por otro lado, un mandato divino.

    13. Atilio dijo...

      Discúlpeme Onorebole, olvide darle cerdito en mi comentario pues una buena parte de mis pensamientos devienen del vuestro.

    14. Atilio dijo...

      Olvide decir, para dejar mas claro el tema, que los tiranos nombrados y otros eliminaron todos los factores de poder que les molestaban, no solo a los creyentes (tendrían que haber eliminado a casi toda la población; los rusos no eran ateos antes de la revolución ni demasiado después) sino también a los propietarios de tierras, los comerciantes, industriales, intelectuales (muchos ateos), artistas "degenerados" (mas ateos), etc.
      La propaganda religiosa que gente inteligente como Tumbaito y otros se cree no resiste el análisis y la información histórica. Afirmar que el comunismo representa el ateísmo en el poder es algo que puede salir de la boca del viejo pérfido de Toledo pero no debería de la de alguien joven, serio e inteligente.

    15. Atilio dijo...

      Para los ateos:

      Aceptamos con demasiada facilidad acusaciones de barbarie y amoralismo porque estamos simplemente de acuerdo con que los hechos citados son bárbaros. Esto no nos debe llevar a imaginar que es el ateísmo el que esta en causa.
      Hubo muchos romanos que se encontraron con la doctrina cristiana de los primeros tiempos. Sin embargo fue necesario un perverso como saulo para apoderarse de ella y crear la maligna iglesia. Se puede argumentar contra ciertos aspectos negativos de la doctrina cristiana primitiva y, sobre todo, senialar su falsedad básica por ser una religión. pero creo posible afirmar que en esas épocas nadie soniaba con quemar a los disidentes. Esto ilustra la importancia de la personalidad de los actores. Si torquemada era igual que Pol Pot no significa que la ideología de ambos fuese igual en cuanto a ateísmo y creencia se refiere. Pues, repito, nadie mato a un creyente por creer sino por sus consecuencias económico/políticas.
      Esto no es una defensa del comunismo ya que esa doctrina entre en el debate para "justificar" las atrocidades en lugar del ateísmo. Que el comunismo sea ateo es, repito, una superestructura de su "materialismo científico". Esta expresión es un eufemismo del pensamiento economico/político.

    16. tumbaito dijo...

      Sr. Cuartero,

      Si consigue demostrar que mi mensaje implica que los ateos son asesinos, entonces es que las reglas de inferencia que han utilizado los ateos de este blog para deducir la responsabilidad criminal de las religiones no es una idiotez.

      Sencillamente intentaba indicar que sus dardos envenenados no sólo se clavan en los traseros de los religiosos. Sino que puede dejar bien doloridos los suyos.

    17. Jacobino dijo...

      Hay una falacia evidente en el argumento de que los crímenes del comunismo (o del marxismo-leninismo) son crímenes del ateísmo. El ateísmo no es una postura política, ni tampoco una doctrina positiva. El ateísmo, como dice Sam Harris, "no es una filosofía; ni siquiera es una visión del mundo; es un rechazo a desmentir lo obvio". Por eso no existe una "doctrina" atea, ni tampoco ningún tipo de dogmas, ni mucho menos de rituales, ceremonias o cultos públicos ateos. Carece de sentido afirmar que los crímenes del comunismo fueron cometidos "en nombre del ateísmo", y los hechos históricos objetivos confirman que de hecho no fue así. En los regímenes comunistas las personas religiosas no sufrieron más persecución que los ateos o increyentes; de hecho, en la Rusia de Stalin fueron precisamente comunistas y ateos las principales víctimas de las ejecuciones: de los 700.000-800.000 ejecutados sumariamente en el período del Gran Terror, según Moshe Lewin, más de la mitad eran miembros del Partido Comunista y además ocupaban cargos de responsabilidad dentro de la maquinaria del Estado, el Partido y el Ejército. Estadísticamente, en la Rusia estalinista estaba más a salvo de ser purgado quien no llevara a cabo ningún tipo de actividad política y obedeciera sumisa y pasivamente los dictados de la oligarquía; las creencias religiosas personales no parecen haber tenido demasiada importancia (por ejemplo, el régimen no sólo no se atrevió a tocar al gran fisiólogo Ivan Pavlov, un cristiano declarado, sino que le concedió grandes privilegios; en cambio, ejecutó a los marxistas ateos Bujarin, Kamenev y Zinoniev). La jerarquía de la Iglesia Ortodoxa Rusa fue rehabilitada y convertida en algo parecido a una Iglesia del Estado a partir de 1942, y ni el patriarca ni los popes ortodoxos fueron molestados desde entonces; el patriarca ortodoxo llegó a rendir honores a Stalin en su funeral y lloró su muerte en público.

      En cuanto a Mao, hay serias dudas de que fuera realmente ateo, o de que lo fuera con un mínimo de coherencia. Desde luego, no era demasiado "materialista". En una entrevista concedida a un diario británico a finales de los 60, en plena revolución cultural, dijo no temer a la muerte porque confiaba en seguir existiendo de alguna forma después de morir, y además esperaba conocer a Confucio, Marx y Lenin en el Más Allá. Mao podía ser anti-religioso, pero su pensamiento estaba impregnado de las creencias animistas y espiritualistas heredadas de los estadios primitivos de la humanidad.

      Tampoco el régimen comunista actual de Corea del Norte parece ser demasiado materialista o ateo. La propaganda oficial afirma que el líder de la nación tiene poderes sobrenaturales, tales como la de cambiar la meteorología a voluntad, curar enfermedades por imposición de manos e incluso influir sobre los astros. Los medios de comunicación, la propaganda del Partido y hasta los libros de texto cuentan historietas sobre estrellas anormalmente brillantes que iluminan las comitivas del líder Kim Jong-Il cuando éste se desplaza a las regiones rurales, o tormentas que se detienen de pronto cuando Kim Jong Il sale al aire libre; la propaganda norcoreana dice que el Cielo y la Tierra obedecen a Kim Jong Il. Hay una historia ridícula que muestra claramente el carácter "racionalista" que los regímenes comunistas pueden llegar a adquirir: a la muerte de Kim Il Sung, Gran Líder de la Nación Norcoreana, la televisión y la radio de Pyongyang informaron de que miles y aun decenas de miles de gorriones se habían congregado en torno a la casa natal de Kim Il Sung en Mangongdae, y que todos habían inclinado a la vez sus cabecitas en dirección al lugar de nacimiento del Divino Líder.

    18. tumbaito dijo...

      Dogmas del ateísmo:

      i.)El ateísmo no es una postura política, ni tampoco una doctrina positiva.

      ii.) La inexistencia de Dios implica la inexistencia de lo sobrenatural. (Algún día alguien me tiene que explicar como deducimos de que Dios no exista que el alma tampoco(aunque yo crea que el alma es una idiotez monumental estoy muy interesado en saber como alguien puede desarrollar tan extraordinaria deducción).

      Y, además, que los ateos mataran a "no-religiosos" no implicaría, óbviamente, que los ateos no mataran. O sea, que los ateos comunistas eran asesinos. Pero quede muy claro que el número mayor de víctimas eran "creyentes". Con los que se ensañaban sin piedad.

      Lo normal es decir que no tiene nada que ver creer que Dios existe con que hay que ir a argel a matar moros pero... si alguien sostiene que sí; o sea, que las religiones son intrínsecamente malvadas, entonces no sé cómo libraremos al ateísmo de ser una ¿doctrina negativa? profundamente nociva.

    19. Cuartero dijo...

      Interesante el artículo de El Pais

      http://www.elpais.com/articulo/opinion/cuestion/religiosa/elpepuopi/20070902elpepiopi_4/Tes

      Tumbaíto, muy dogmático tu comentario.

    20. Cuartero dijo...

      Por cierto tumbaito, ¿es mucho pedir saber cuales son las ideas positivas que defiendes? Aparte, claro, de estar contra todo y contra todos, y disfrutar del placer masoquista de sentirte víctima por ello. No me extraña que te encanten las contradicciones de la lógica paraconsistente.

    21. Jacobino dijo...

      Tumbaito sigue sin entender nada. Primero, habría que definir el término "dogma". Para no entrar en profundidades, podemos aceptar provisionalmente la definición del DRAE: "Proposición que se asienta por firme y cierta y como principio innegable de una ciencia". El problema con la palabra "ciencia" es que en el DRAE tiene cuatro acepciones (una tan difusa como "conjunto de conocimientos en cualquier cosa"). En el contexto de la cuarta acepción ("ciencias exactas, fisicoquímicas y naturales"), la palabra "dogma" no se usa y de hecho sería casi insultante. No existen "proposiciones inamovibles" en las "ciencias puras", ya que basta un experimento bien diseñado y realizado, repetido por varios experimentadores, que contradiga la "verdad establecida", para derribar lo que sea. Por tanto, propongo sustituir "ciencia" por "doctrina" en la definición del DRAE.

      Pues bien, según tal definición no existen dogmas en el ateísmo, ya que en éste no hay ninguna proposición que se tenga por firme, cierta e innegable. Ni siquiera la afirmación de que "el ateísmo no es una doctrina positiva ni una postura política" es un dogma, ya que existen actualmente ateos que sí defienden que el ateísmo es una doctrina positiva (ver la página "www.positiveatheism.com"), y en el pasado existieron "ateos militantes" --sobre todo desde el marxismo-leninismo-- que entendían el ateísmo como una postura política clara y definida. Es más, ni siquiera la negación de la existencia de Dios es un dogma, sino una proposición basada en la absoluta falta de evidencias del teísmo, en las contradicciones lógicas y en las fallas empíricas de éste; si hasta las proposiciones de las ciencias puras son provisionales y aproximativas, las proposiciones ateístas no lo son menos, pero esto no es en absoluto un defecto del pensamiento ateísta, sino uno de los rasgos definitorios de la racionalidad humana.

      Segundo, evidentemente Tumbaito no ha leído "El Mito del Alma" de Gonzalo Puente-Ojea, y tal vez sea inútil recomendarle su lectura, dado que seguramente clasificará a Puente-Ojea entre esos "dogmáticos ateos" que no parecen saber de lo que hablan, al contrario que el propio Tumbaito. Pues bien, en la mencionada obra Puente-Ojea argumenta convincentemente que el contenido nuclear del ateísmo de nuestra época no es el concepto y la existencia de dioses, ya que éstos no son más que "referentes imaginarios secundarios y derivados de reelaboraciones del animismo prehistórico y la superstición dualista". El ateísmo hay que definirlo hoy, en general, como la irreligiosidad, es decir, la negación de la existencia de espíritus o entes inmateriales constitutivos de una dimensión sobrenatural superior a la de la realidad material. El pensamiento religioso se define esencialmente no por la crencia en dioses, sino por la postulación de una sobre-naturaleza o mundo espiritual situado por encima o al margen de la naturaleza y de sus leyes.

      Por tanto, el contenido nuclear o esencial de la religión es el concepto de "espíritu" (o de "númen", en la filosofía de Gustavo Bueno), y no el de "dios" o "dioses", que no son sino referentes secundarios derivados de aquél. Por lo tanto, el ateísmo contemporáneo es solidario de la postura del materialismo científico y filosófico (en sus diversas variedades), según el cual no existe evidencia alguna de la existencia de un mundo inmaterial, espiritual, universal y eterno, y en consecuencia dicha hipótesis puede descartarse como falsa. El ateísmo contemporáneo es incompatible con el sobrenaturalismo, y un ateo que crea en fenómenos sobrenaturales no sería en realidad un ateo, sino un animista, un espiritualista o un sobrenaturalista, dado que los "fenómenos paranormales", el "alma" o el "espíritu" son referentes imaginarios de la misma naturaleza que los "dioses"; es más, los "dioses", como ya he dicho, no son más que referentes secundarios derivados de la idea de las "almas", "espíritus" o "númenes".

      Dice Tumbaito que le gustaría conocer al listo que pueda hacer la "extraordinaria deducción" de que el alma o espíritu no existe, y además duda de la posibilidad de llegar a esa conclusión por vía racional alguna. Pues bien, aquí no puedo sino recomendarle que lea la extensa literatura existente al respecto, sobre todo en el ámbito de la neurobiología, la neurociencia cognitiva y la filosfía de la mente, que en efecto han demostrado que la idea de "espíritu" o "alma" inmaterial es una idiotez. Algunos libros excelentes que describen con claridad y rigor la postura materialista sobre el cerebro y la conciencia serían:

      -Francis Crick, 'La búsqueda científica del alma', Debate, Madrid, 1994.

      -Antonio Damasio, 'El error de Descartes', Editorial Crítica, 2006.

      -Carl Sagan, 'Los dragones del Edén', Editorial Crítica, 2006.

      -Daniel C. Dennett, 'La conciencia explicada', Ediciones Paidós, 1995.

      -Paul Churchland, 'Materia y conciencia', Editorial gedisa, 1992.

      etc., etc...

      Por último, Tumbaito nos ofrece una muestra de riguroso razonamiento lógico cuando dice: "Y, además, que los ateos mataran a "no-religiosos" no implicaría, óbviamente, que los ateos no mataran". ¡Qué brillante deducción! Evidentemente, hay y ha habido ateos asesinos, lo mismo que creyentes asesinos. Pero a partir de ahí Tumbaito da el salto mortal a los abismos de la generalización injustificada: "O sea, que los ateos comunistas eran asesinos". Pues no, evidentemente no todos los comunistas ateos eran ni son asesinos, aunque lo fuera una parte más o menos significativa de ellos. Recomendaría a Tumbaito algo más de moderación en sus declaraciones, ya que en un Estado de Derecho toda acusación debe demostrarse con pruebas, incluida la de que "todos y cada uno de los comunistas ateos fueron asesinos". De lo contrario, Tumbaito podría encontrarse alguna vez se encuentre con una demanda judicial por injurias y difamaciones hecha por un algún viejo militante del Partido Comunista de España o de otro similar; eso, por supuesto, si a alguien le importara lo que piense Tumbaito, lo cual es más que dudoso.

    22. Anónimo dijo...

      Tumbaito (soy Atilio):

      Las cosas mas evidentes se te escapan. Como dicen los budistas: piensas demasiado.
      Las acusaciones a las creencias y sus concecuencias asesinas, que hoy vemos en el islam y que el cristianismo ha dado tantos ejemplos, derivan de sus doctrinas. Los archivos vaticanos estan llenos de condenas a muerte y torturas. No creo que haga falta que haga una lista. Esto, me parece, es muy claro. Hoy todavia muchos llaman a acciones violentas contra cualquier posicion que no sea de acuerdo a sus supersticiones (evangelistas americanos).
      Donde esta el manifiesto ateo? Donde se comprarn los libros ateos que llaman a asesinar a los creyentes? Donde estan los agitadores que piden tu cabeza por
      que eres un hinchapelotas?
      Ni Onfray, ni Dawkins, ni ninguno de los ateos citados aqui NUNCA han llamado a la lucha armada contra los creyentes. Lo unico que piden es laicismo y termionar con la barbarie: la represion sexual, la condena de los abortos que son decision privada, la mutilacion femenina, los abusos de menores por personas en posicion de autoridad, la justificacion y mantenimiento de castas y clases inferiores (como los judios bajo los catolicos) etc.
      Acusar a los ateos porque los comunistas (y no todos) asesinaron a mucha gente, entre ellos figuras religiosas, es lo mismo que acusar a los vertebrados de los supuestos males de los judios citando a Borges ya que estamos en entradas sobre escritores.
      Tu te dices ateo, yo no te creo. Yo creo que adoras de manera supersticiosa y fetichista un dios maligno que te habita y que no te deja vivir en paz.

    23. Jacobino dijo...

      Corrección: en la última frase debe leerse: "De lo contrario, Tumbaito podría encontrarse alguna vez con una demanda judicial por injurias y difamaciones hecha por un algún viejo militante del Partido Comunista de España o de otro similar; eso, por supuesto, si a alguien le importara lo que piense Tumbaito, lo cual es más que dudoso".

    24. tumbaito dijo...

      i.)"según tal definición no existen dogmas en el ateísmo, ya que en éste no hay ninguna proposición que se tenga por firme, cierta e innegable"

      O sea, como la proposición: no "existe dogmas en el ateísmo" no se debe tener por cierta, firme e innegable. Entonces nada tendrá que objetar a que "hay dogmas en el ateísmo".

      ii.) El ateísmo -como su nombre indica, a-teísmo- es la creencia en la inexistencia de Dios. Si quiere usted y el señor embajador creen el a-esperitismo. Pero guarden cierto rigor.

      iii.)Como el periodista usted tiene una facilidad para reducir a los que no comulgan con su "jacobinismo" a su idiotez, dice:

      "Dice Tumbaito que le gustaría conocer al listo que pueda hacer la "extraordinaria deducción" de que el alma o espíritu no existe, y además duda de la posibilidad de llegar a esa conclusión por vía racional alguna".

      Pero es que yo no he dicho eso, manipulador del tres al cuarto, he dicho:

      "(Algún día alguien me tiene que explicar como deducimos de que Dios no exista que el alma tampoco(aunque yo crea que el alma es una idiotez monumental estoy muy interesado en saber como alguien puede desarrollar tan extraordinaria deducción)".

      ¿Ve la diferencia, mentiroso? ¿La ve? Yo no digo que la inexistencia del alma sea indemostrable por vía racional alguna. (Dejo bien claro que soy de la opinión de que el alma existe es una estupidez.)Lo que dije es que ambas creencias son independientes.
      iv.) ¿Denunciarme a mí? ¡Dios lo quiera! Pero son unos miserables morales. y, además, perderían.

    25. Cuartero dijo...

      ¿Usted cree, Sr. Cuartero?

      Si, lo creo, el artículo de Ignacio Sotelo es muy interesante.

      ¿En relación con qué?

      ¿En relación con qué de qué?

    26. Cuartero dijo...

      "(Algún día alguien me tiene que explicar como deducimos de que Dios no exista que el alma tampoco(aunque yo crea que el alma es una idiotez monumental estoy muy interesado en saber como alguien puede desarrollar tan extraordinaria deducción)".

      Ea, si ya te lo han dicho, pero lo repetiremos, para los que tienen dificultades.

      Basta aplicar el mismo método a las siguientes proposiciones:

      - Dios existe
      - El alma existe
      - Los ángeles existen
      - Los unicornios rosas existen
      - El spaguetti volador existe
      - Los duendes verdes existen
      - Las teteras orbitando el sol existen
      - ...

      Por tanto, una vez que sigues el razonamiento en una vía, te vale para aplicarlo a las demás, pues las proposiciones son similares. Con un poco de miseria moral es sencillo.

    27. Atilio dijo...

      Tumbaito:

      Lamento haber dicho que eres inteligente.
      Parece que pasas demasiado tiempo en compania de Dark pues repites sus argumentos ridículos: pretendes que se prueba la no existencia de dios y del alma. En este fuero hemos hablado mucho al respecto y esta claro que no se prueba la inexistencia de algo. El onus probandi corresponde a quien hace una afirmación, a menos que estemos en Bizancio.
      Porque no te ocupas tu de probar la inexistencia de los duendes?
      Déjame, por ultimo, felicitarte por tu excelente capacidad deductiva cuando dices:
      "O sea, como la proposición: no "existe dogmas en el ateísmo" no se debe tener por cierta, firme e innegable. Entonces nada tendrá que objetar a que "hay dogmas en el ateísmo".
      Sim embargo, cuando la proposición es: "Tumbaito esta mas loco que una cabra", su contrario no se aplica.

    28. Cuartero dijo...

      Por cierto. Un magnífico post y ¿nadie va a comentar sobre él?

    29. simbol dijo...

      Jacobino

      Buena tiro !!

    30. simbol dijo...

      PS. Errata

      Buen tiro!!

    31. estrella fugaz dijo...

      Cuartero,todo lo que se te ocurra no existe,algunas cosas quizas si,Dios no es igual a la Pantera Rosa por que esta no exista,¿son estas las conclusiones con las que llegan a que el alma o Dios no existen?,esperaba mas.Y tema aparte,¿por que decir que el alma es propiedad emergente de la materia cuando fenomenicamente puede ser al reves?,demuestra que no...

    32. estrella fugaz dijo...

      O sea,quiero decir que la materia puede ser propiedad emergente de Dios,demuestra que no.

    33. simbol dijo...

      Capo di tutti i capi:

      esto es difícil de tragar:

      "Así, una religión retrograda puede, dadas las circunstancias, ser una fuerza renovadora de la sociedad."

      Aunque debo reconocer que los razonamientos que sostienen la afirmación lucen lógicos. Pero estoy dándole vueltas en la cabeza. Se parece al problema del Tibet y no se si como en el Tibet estamos entre dos males y hay que escoger el mal menor.

    34. tumbaito dijo...

      ¡Oh, pobre de mí! ¡Creer que hay que demostrar las cosas! ¡Perdón!

      Y creer en absurdidade como que si p es falsa, entonces no p.

      ¡Lo siento! ¡Lo siento! A partir de ahora bloquearé cualquier herramienta lógica si cuestiona lo más mínimo las creencias "a-espirituales".

    35. simbol dijo...

      Hitchens:

      "La fe religiosa, precisamente porque seguimos siendo criaturas en evolución, es algo irradicable. Nunca morirá, o al menos no hasta que dejemos de temer la muerte, lo oscuro, lo desconocido y al prójimo. Por esta razón, incluso si pudiera, nunca la prohibiría."

      Yo diría que los ateos, salvo los ateos fanáticos que también los hay, suscribirían esto por esas razones. Yo lo haría, ademas, por otra adicional. Aunque parezca traido por los cabellos tiene que ver con que nunca ha dejado de asombrarme la tendencia al dogmatismo, al parecer innata, de los hmobres. Al estilo de Orwell, a veces se me ocurre que pudiera existir, en un estado totalitariamente ateo, incluso persecuciones por herejía donde Monseñor Toledo, ateo de la linea dura (dios no existe), declara hereje al párroco Simbol, porque este y sin darse cuenta de lo peligroso de hacerlo, declara que no es posible probar la inexistencia de dios. La linea oficial declararía la persecución de la herejía "inexistentista", y luego cárcel y paredón.

      La receta ya se conoce y hay que aplicarla: los Estados deben ser neutrales en este diferendo.

      Oye Toledo, los personajes del ejemplo son una jodienda, asi que no lo tomes en serio.

    36. estrella fugaz dijo...

      Hablando de estados,vaya problema idelogico que ha caido sobre los paises protestantes(EE.UU,INGLATERRA,ETC)con la ideologia combativa atea,ya que el protestantismo,no se si lo saben, esta basado de una manera "especial" en la fe.

    37. Cuartero dijo...

      ¡Oh, pobre de mí! ¡Creer que hay que demostrar las cosas! ¡Perdón!

      Estás perdonado. Vete y no peques mas.

    38. Atilio dijo...

      Egreggio:

      Es cierto que la afirmación aislada huele mal.
      Veamos: cuando uno afirma que hay una evolución positiva desde el animismo hasta el monotelismo se esta haciendo el mismo tipo de afirmación, una que es valida solo dentro de un contexto y que tiene como finalidad transmitir una idea. Yo mismo argumente en contra del ejemplo que acabo de dar. Lo mismo se puede decir al respecto de tu cita de mi texto. Si uno parte de las injusticias del sistema de castas (siendo uno humanista y democrático), la afirmación de igualdad entre los hombres que el islam tiene en común con el cristianismo (mientras los iguales sean musulmanes pues ellos también tienen el mandato divino de convertir) seria un avance.
      Es este perspectivismo que me ha valido discutir contigo en el pasado pues yo veo las cosas desde el punto de vista de la aventura humana por librarse de todas esas cargas culturales. Paradojicamente, son para mi logros, lo que representan personajes que se pueden criticar hoy, tales como Rousseau, Freud o Marx (por nombrar los que motivaron nuestros intercambios).
      Al mismo tiempo, te debo confesar caro mio, mis experiencias en países con culturas milenarias y ultraconservadoras como en el extremo oriente, me han llevado mas de una vez a dudar de ese "motor de la historia".
      Hace muchos anios ya llegue a la conclusión que cualquier meta o principio superior sera últimamente individual pero la fatalidad de la vida en sociedad obliga a mantener una óptica alternativa que es la que uno usa en discusiones publicas.
      Espero hacerme entender por las mentes finas que leen.
      Mis ultimas frases personales son también relevantes respecto del tema que nombras, el Tibet. Juzgar con criterios externos es falible pero la pretencion de verdad objetiva de los valores que uno defiende son también imperativos.
      Si bien estudie política y derecho y siempre me mantuve informado y a veces activo en relación a lo que sucede en el mundo, repito, la opción final es individual. Por otro lado y contradiciendo lo dicho, sin personajes comprometidos no hay cambio.
      Es por eso que en mi frase se lee: "dadas las circunstancias". Y por la naturaleza conflictiva de tal ejemplo lo doy.
      Estos temas son fascinantes y de muy difícil resolución. Es mas, yo arriesgaría a decir que no es importante la solución. Lo que es importante y tiene relevancia con este blog es que nadie le hinche las bolas al otro a causa de sus creencias y que excluye el ateísmo en general por no ser una ideologia (aprovecho para senialar los excelentes comentarios de Jacobino que también relativizan lo que acabo de decir). Sobre lo ultimo, estoy seguro, estamos de acuerdo.
      Me podrías enviar un mail? Hay un tema que no es relevante aquí que querría discutir contigo.

    39. Atilio dijo...

      "¡Oh, pobre de mí! ¡Creer que hay que demostrar las cosas! ¡Perdón!"

      Ve don dios.

    40. Atilio dijo...

      Es posible que algún creyente honesto y riguroso, luego de visitar este blog por un tiempo, comprenda y se libere su fe.
      En el caso de Tumbaito creo que es lo contrario que sucederá.

    41. Jacobino dijo...

      Pasando por alto los insultos del Sr. Tumbaito, porque no vale la pena perder ni medio segundo con eso, sólo quiero comentar este parrafito del Sr. Tumbaito:

      Como el periodista usted tiene una facilidad para reducir a los que no comulgan con su "jacobinismo" a su idiotez, dice:
      "Dice Tumbaito que le gustaría conocer al listo que pueda hacer la "extraordinaria deducción" de que el alma o espíritu no existe, y además duda de la posibilidad de llegar a esa conclusión por vía racional alguna".
      Pero es que yo no he dicho eso, manipulador del tres al cuarto, he dicho:
      "(Algún día alguien me tiene que explicar como deducimos de que Dios no exista que el alma tampoco(aunque yo crea que el alma es una idiotez monumental estoy muy interesado en saber como alguien puede desarrollar tan extraordinaria deducción)".


      Pues precisamente eso mismo he dicho yo que había dicho usted, aunque con otras palabras. Evidentemente, para que alguien le explique por qué el alma no existe (exista Dios o no), primero tendrá usted que conocerle si él se lo explica en persona, o bien le conocerá virtualmente si es a través de internet.

      Por otro lado, usted dice: "aunque yo crea que el alma es una idiotez monumental estoy muy interesado en saber como alguien puede desarrollar tan extraordinaria deducción". La ambigüedad de la construcción gramatical es notable, ya que uno no sabe si la "extraordinaria deducción" se refiere a la creencia en la idiotez monumental del alma, o bien a la deducción de la inexistencia del alma a partir de la inexistencia de Dios. Aunque usted haya querido decir lo segundo, ello no cambia para nada la línea general de mi argumento.

    42. Atilio dijo...

      Spettabile:

      Lamento no estar de acuerdo contigo sobre el proverbial problema de la falta de prueba de la no existencia de dios. La sola formulación pone en evidencia el falso problema a mi entender. Es evidente que tu no piensas así y no pretendo cambiar tu posición.
      Lo que si querría cambiar es la afirmación que los que pensamos así como el duenio del bar, Cuartero y yo mismo (no se si hay alguien mas) no somos necesariamente fanáticos.
      Yo no acepto que sea uno quien deba probar la no existencia de cualquier ser imaginario. Tampoco pienso que lo inexplicado por la ciencia justifique el no poder afirmar que dios no existe. La historia demuestra que dios se oculto y movió de muchos lugares de los cuales fue desalojado por los avances científicos.
      Y si el concepto de dios es lo desconocido prefiero usar ese termino.

    43. Jacobino dijo...

      Simbol destaca esta frase de Hitchens: ""La fe religiosa, precisamente porque seguimos siendo criaturas en evolución, es algo irradicable. Nunca morirá, o al menos no hasta que dejemos de temer la muerte, lo oscuro, lo desconocido y al prójimo. Por esta razón, incluso s

      i pudiera, nunca la prohibiría". Por supuesto, yo también estoy en contra, igual que Simbol y que cualquier ateo no fanático (seguramente la mayoría de los ateos), de prohibir la religión. Sin embargo, me parece que la afirmación de que la religión no desaparecerá nunca ya que nunca desaparecerá el temor a la muerte, a lo desconocido y al prójimo, es una afirmación infalsable y además revela algo así como una especie de pretensión omnisciencia sobre el devenir histórico de la especie humana (que es también, curiosamente, uno de los más graves defectos del marxismo). No podemos saber de ningún modo si en el futuro la religión seguirá perviviendo o si desaparecerá por completo, si irá siendo cada vez más reducida o si irá aumentando en número y en poder. Asimismo, es más que discutible que la religión nazca del sentimiento de temor a la muerte, a los desconocido y al prójimo; de nuevo curiosamente, la explicación de Hitxhens sobre el origen o las causas del sentimiento religioso coincide bastante con la de Marx, quien dijo que la religión era "el llanto y el gemido de la criatura oprimida que sufre". Pero los ateos son personas de carne y hueso que también lloran y sufren, y no necesitan de la religión. Esa explicación psicológica de la religión no explica en realidad casi nada, y yo prefiero explicaciones alternativas como la teoría del animismo de Tylor, la teoría de los memes replicadores de Dawkins o la teoría de la numinosidad animal de Gustavo Bueno, que no explican el origen de la religión en términos de sentimientos de temor a la muerte o a lo desconocido.

      Por otra parte, el texto de Hitchens me parece magnífico y suscribo la mayor parte de lo que se dice en él. Que Hitchens sea supuestamente de "derechas" o liberal (no sólo político sino también económico), e incluso que haya defendido al Sr. Bush Bush como "mal menor", no desluce ni uno sólo de sus argumentos sobre el ateísmo y la religión.

      Aunque soy "izquierdista", debo decir además que me parece perfecto que el Sr. Hitchens sea de "derechas" o "conservador" --si es que puede calificarse realmente de esta manera. Si todos los ateos fuesen izquierdistas, confieso que no tendría explicación alguna para semejante fenómeno y que probablemente me sumiría en el estupor.

    44. simbol dijo...

      "Estás perdonado. Vete y no peques mas."

      Y la penitencia?

    45. Cuartero dijo...

      Atilio,

      Lamento discrepar contigo, pues en este caso soy de la opinión de simbol. Ya lo he dicho otras veces, aunque hace tiempo, y no lo habrás visto.

      Mi postura es que el dios cristiano no existe, y es fácil probar pues la existencia de una persona que resucita, camina sobre las aguas, convierte el agua en vino y demás, vulnera las leyes de la física, y por tanto es una afirmación falsa. En general los dioses personales de las diversas religiones pueden ser descartados.

      Sin embargo, la existencia de un dios deista, por ejemplo en el que creen Martin Gardner o Paul Davies, es cosa distinta. No vulnera nada, y creo que son hipótesis plausibles tanto la existencia como la no existencia. La navaja de Occam apunta a la no existencia, pero es un argumento endeble. De todas formas, respecto a este dios deista, yo CREO que tampoco existe, pero pongo al mismo nivel esta creencia que las de los dos científicos que he dicho antes. En realidad yo tengo la navaja y ellos no, pero ya digo que es poca cosa en este caso.

      En la escala de Dawkins creo que ya dije que yo me pongo un 6 en grado de ateismo, no un 7 como el jefe de la tasca, creo que era el mismo de simbol, ¿no?. Tú, ¿Cuál te das?

    46. Cuartero dijo...

      Y la penitencia?

      Ten en cuenta que es masoquista, y la penitencia es no ponerle ninguna. Sino le gustaría, pues no viene aquí a cazar.

      Por cierto, ¿conoceis el chiste del oso?

      Frank se fue a cazar osos. Se encontró con un pequeño oso de color marrón y le disparó. Entonces sintió un golpecito sobre su hombro y se dio vuelta para ver un gran Oso Negro el cual le dijo:

      - Tengo que vengarme, tienes dos opciones... O te golpeo hasta la muerte o nos entendemos con sexo. Frank decidió agacharse...le dolió el culo durante 2 semanas, asi que juró venganza.

      Inició otro viaje para encontrar al Oso Negro y cuando por fin lo encontró le disparó. Entonces sintió otro golpecito en el hombro. Esta vez un enorme Oso Grisáceo estaba a su derecha. Era más grande que el Oso Negro y este le dijo:

      - Esto te va a doler más a ti que a mi, pero tienes dos opciones. O te golpeo hasta la muerte o nos entendemos con sexo.

      Otra vez Frank pensó que era mejor perder su dignidad que su vida. Un mes despues, cuando logró recuperarse, se dirigió de nuevo al bosque con una sola meta: Venganza.

      Logró encontrar la pista del Oso Grisáceo, lo ubicó y le disparó. Fue entonces que sintió un nuevo golpecito en el hombro... Giró y vio un gigantesco Oso Polar mirándolo fijo, que le dijo:

      - Admítelo, Frank, tú no vienes aquí a cazar...

    47. simbol dijo...

      "Lo que si querría cambiar es la afirmación que los que pensamos así como el duenio del bar, Cuartero y yo mismo (no se si hay alguien mas) no somos necesariamente fanáticos."

      El que pienses como piensas, no te hace fanático, ni yo lo he dicho implicita o explicitamente. En el ejemplo que puse, puedes invertirlo y ponerme a mi a perseguir a Toledo por cometer una desviación "negacionista". Pesigue el que tenga la sarten por el mango.

      Fanático es otra cosa.

    48. Atilio dijo...

      Jacobino:

      Completamente de acuerdo contigo.
      Querría agregar dos puntos:
      Las distinciones de izquierda y derecha se han vuelto excesivamente vagas como para seguir usándolas (esto lo digo por Tumbaito). En tu texto se observan principios liberales aunque, imagino que por sensibilidad social, te denominas "izquierdista".
      El segundo punto tiene que ver con la cita de Hitchens sobre el miedo a la muerte. No me parece que sea un tema de tanta relevancia. He visto numerosas personas acercarse a la muerte sin ningún temor (mi padre entre ellos) y creo poder afirmar que ese sera mi caso también. Es mas, el temor de la muerte es exacerbado por la religión y la posibilidad de castigo eterno. En las religiones donde no hay castigo, como el budismo, la norma es una muerte calma. Y antes que nadie diga nada, hago saber que conocí y conozco en países budistas, muchas personas ancianas y enfermas que no demuestran ningún temor.
      Recuerdo un cura maligno que me decía: "en el momento de la muerte los ateos gritan desesperados y piden perdón a dios!", una frase que solo reflejaba su propio pánico de frente a la vida.
      Un viejo cuento Zen dice que un monje que vivía aislado en el bosque fue llamado por el shogun local para que componga una caligrafía para celebrar el nacimiento de su nieto que garantizara la sucesión, una ocasión alegre. El monje volvió luego de un tiempo con una caligrafía que decía: "el padre muere; el hijo muere; el nieto muere".
      El shogun irritado le dijo: Yo le pedí una caligrafía para poner en un lugar prominente de mi palacio y que nos inspire durante generaciones! Que es esto?
      El monje respondió: Pero es esto lo mejor que yo le puedo desear. Si su hijo muere antes que Ud le romperá el corazón. Si su nieto muere antes que Ud y su hijo serán los dos corazones los que sufrirán. En ese orden, que es el natural, la vida seguirá su rumbo de la mejor manera posible.

      Es así como se puede ver la vida y la muerte cuando no hay infierno ni dios colérico.

    49. tumbaito dijo...

      Sr. Jacobino, si estoy hablando de dos cosas una de ellas una deducción y la otra, una creencia y me refiero a la deducción dado que la otra es una creencia y no una deducción, la ambiguedad ya me dirá dónde está.

      "La ambigüedad de la construcción gramatical es notable, ya que uno no sabe si la "extraordinaria deducción" se refiere a la CREENCIA en la idiotez monumental del alma, o BIEN A LA DEDUCCIÓN de la inexistencia del alma a partir de la inexistencia de Dios. Aunque usted haya querido decir lo segundo, ello no cambia para nada la línea general de mi argumento"

    50. Atilio dijo...

      Cuartero y Simbol:

      Con la reserva de revisar el tema pues respeto el pensamiento de ambos, sigo considerando que la duda no tiene sentido.
      El dios deista es, para mi, una sublimación de la duda o del desconocimiento.
      Cuando miro a la historia, aunque no sea una prueba totalmente eficaz, veo que el hombre SIEMPRE pensó que "algo" debe existir. San Anselmo hace de ello una prueba en el sentido contrario. Sin embargo la ciencia y la filosofía atea han demolido constantemente esas creencias. Porque se detendrán ahora? Yo creo en el hombre y no en dios (yo se que Uds tambien, no me refiero a vuestras posiciones). El hombre lo creo y el hombre lo destruirá. Para mi la declaración de la muerte de dios de parte de Nietzsche seniala el momento fundacional de este proceso irresistible.
      Soy numero 7.
      Cuartero, disculpa por malinterpretar tu posicion.

    51. Cuartero dijo...

      Atilio, yo dudas no tengo. Lo único es el verbo a emplear, y es mi opinión preferir usar el verbo CREER al verbo SABER cuando algo no lo sé de cierto.

      Existen dos posibilidades respecto al dios deista o existe o no. Mi posición es que desconozco cual es la verdadera, pero me inclino a pensar como más plausible la de la inexistencia.

      No obstante, respecto al dios deista no hay ningún problema, pues el mundo no cambia para nada tanto si su existencia es cierta como si no lo es. Estrictamente hablando, el deismo es ateismo práctico también. ¿Qué mas da que exista un dios que no se mete en nada, y no premia ni castiga?

      Desde el momento en que ese dios se mete a hacer cosas, ya la cosa cambia, porque esas interacciones deben realizar algún cambio y deben ser notadas. Si no se notan son falsas.

      Por eso, ateos de distinto pelaje, agnósticos y deistas estamos en el mismo barco contra las religiones. Ese es el problema. En realidad, incluso contra las religiones sin dios como el budismo si éstas pretenden inmiscuirse en gobernar la vida de los demás.

    52. Atilio dijo...

      Cuartero:
      De acuerdo. Es cierto que los términos como duda son confusos.
      también de acuerdo con la referencia al budismo y a cualquier otra organización o ideologia que se meta demasiado en la vida individual (aunque el budismo en si no lo hace en los países que frecuento, la presión, si la hay, es social y económica).
      Pero con respecto al dios teista, para que considerarlo siquiera? Aqui estamos solamente clarificando un punto de detalle.
      Podriazmos utilizar la teoria de los multiverses o el cosmic landscape para afirmar que hay innumerables deidades creadoras por universo. Porque no decir que esos dioses teistas fueron creados de la misma manera y que ignoran a su creador también porque este no intervie? Y así sucesivamente con toda suerte de hipótesis indemostrables. El Flying Spaghetti Monster, por ser imposible de probar su no existencia no sigue que sea posible.
      Tu eres un científico y un académico, te pregunto: de que vale formular una hipótesis indemostrable?
      (leere tu respuesta maniana...good night)

    53. estrella fugaz dijo...

      Atilio,inventate tu propia religion,vas a estar mas cerca de la verdad que nunca,pero solo cerca,no en,ni lejos de ella,despues de todo para llegar a un lugar hay que aproximarse.

    54. Cuartero dijo...

      te pregunto: de que vale formular una hipótesis indemostrable?

      De nada, se pone como axioma como la hipótesis del continuo, y ya está.

      Bueno, pero insisto en que el dios deista (no el Flying Spaghetti Monster, que es un dios personal) no es ningún problema, y es indiferente su existencia o no. Mi axioma, en todo caso, es que no existe.

      Aunque insisto también en que el problema son las religiones, no dios. Un veneno como dice el post.

      Una cita de Asimov:

      “Yo soy capaz de reconocer los aspectos positivos de la influencia de las religiones a lo largo de la historia. Por ejemplo, les debemos la creación de calendarios racionales que tan útiles han sido, aunque sinceramente, soy incapaz de recordar alguno más”

    55. tumbaito dijo...

      ¿AlGUIEN CREE QUE EL ATEÍSMO ES SENCILLAMENTE LA NEGACIÓN DE LA EXISTENCIA DE DIOS?

      ¿Si alguna vez el cristianismo se convirtiese en una religión que como única creencia fuese vestir de blanco, entonces el ateísmo consistiría en oponerse a las vestimentas blancas?

    56. tumbaito dijo...

      "que tuviese como única creencia la obligatoriedad de vestir de blanco"

    57. simbol dijo...

      Atilio Conejillo de Indias.

      Examinador(E): Monsieur Atilió, usted participará en un experimento que consiste en responder varias preguntas sobre este vaso, pero no puede acercársele más de dos metros y no puede tocarlo ni examinarlo.

      1er dia.

      Examinador(E):Díganos Sr, Atilió(A), ¿Está este vaso medio lleno de agua, o medio lleno de agua y medio vacío?

      A: Medio lleno de agua y el resto vacío.

      E: Falló la prueba, la mitad está llena de agua y la otra de aire, constituido por nitrógeno, hidrógeno, oxígeno,etc.

      2do. día

      E: La misma pregnta Sr. Atilió.

      A: Está medio lleno de agua y el resto de aire.

      E: Falló la prueba, la mitad está llena de agua y la otra mitad de Argón.

      3er día.

      E: La misma pregunta señor Atilió.

      A: Está medio lleno de agua y el resto de algún gas o una mezcla de ellos.

      E: Falló la prueba, la mitad está llena de agua y a la otra mitad se le han extraido todas las partículas elementales, dicho de otra manera, vacío absoluto.

      4to. día

      E La misma pregunta señor Atilió.

      A: la mitad está llena de agua pero de la otra mitad no sé, a menos que la examine.

      E: Aprobó el examen señor Atilió.

      A: Y dígame examinador, de que estaba llena la otra mitad?

      E: Las reglas de confidencialidad me impiden informárselo, pero por ser usted se lo diré: es una sustancia material invisible que se llama deistinógeno que genera universos. La descubrimos hace una semana.

      A: Y ese nombre tan raro?

      E: bueno, usted sabe que los franceses somos algo sentimentales y decidimos ponerle ese nombre por el curioso Ser Supremo que inventaron en la Revolución de 1789.

      De salida, Monsieur Atilió lee en una pared del laboratorio lo siguiente: EN ESTE ESTABLECIMIENTO CIENTÍFICO NO SE AFIRMA LO QUE NO SE PUDEDE PROBAR.

      Monsieur Atilió se enfureció de tal manera que tomó un avión en París y fue a parar a Tailandia. Se dice que todavía está furioso y no participa en experimentos.

    58. Atilio dijo...

      Cuartero:

      Gracias por tu explicación. Continuare a reflexionar al respecto pero debo decir que no estoy completamente convencido.
      Si el Flying S.M. es un dios personal no es relevante aquí. Lo que quiero decir es: en que consiste el dios teista? Se puede definir? Cuales son los atributos que se le pueden imputar? Si estas preguntas llevan a repetir que no es un dios personal es porque uno esta programado para reaccionar de tal manera. Explico: si de lo que estamos hablando son mecanismos, explicaciones, causas, energia, fenomenos fisicos, etc., que sea no comprendemos o no hemos descubierto aun, cual es la razon por la que elegimos referirnos a todo eso como "dios"?
      Estas seguro que no hay otro termino mas cientifico y menos conflictivo que "dios" para referirse a la creacion del universo? No es esa eleccion de termino algo cargada de significacion polemica?

      Simbol y Cuartero:

      La mise en scene du professeur Simbole, si bien transmite sus intenciones, es defectuosa (al no poder acercarse ni tocarlo, la respuesta solo puede ser una opinión y no una demostración). Eso no importa.
      Veamos el tema que nos ocupa desde una perspectiva lingüística. Porque la elección del termino dios para referirse al los procesos o factores necesarios para la creación del universo?
      Supongo que estamos de acuerdo que de lo que estamos hablando aquí son meramente condiciones y/o elementos necesarios para la creación y sus consecuentes leyes físicas universales de nuestro universo. No? Bien, porque llamar a ese conjunto de factores, energía o lo que fuese "dios"? porque hablar de "creación" del universo? Porque no considerar otras opciones?
      Es mas, si el fine tunning de la constante cosmologica fuese la consecuencia de factores necesarios y específicos, eliminando multiverses y landscape como alternativas, haciendo la creación del universo algo tan imposible de ser casual, aun así, porque llamar a lo que resta descubrir dios?
      Lo que divide nuestras posiciones no es una afirmación gratuita de mi parte, como parece sugerir el Onorebole, sino precisamente lo contrario: una elección de termino nociva de parte de científicos y filósofos deistas. Y man aun, porque "deistas"? Comprendo las razones históricas de tal termino pero es hora de cambiarlo.
      Nadie se va a rasgar las vestiduras por este tema. No obstante, cualquier palabra carga consigo un peso político (latu sensu) de significación y "dios" o "deista" son algunos de los términos con mayor peso imaginable.
      Cuando le seniale a Susskind el problema de la elección del termino "antropico" y recomendé "zoic" (vida en lugar de antropos=hombre), así como senialar el absurdo de la frase "porque hay algo en lugar de nada"?, me encontré con una suerte de fatalismo lingüístico que me resulta muy pernicioso. Posteriores investigaciones en Internet me hicieron ver que no estoy solo en esta posición. Ahora querría agregar un tercer tema, el que nos ocupa. Porque llamar dios o deista una posición científica que puede ser resumida como "lo que no sabemos"?
      EN ESTE ESTABLECIMIENTO CIENTÍFICO NO SE AFIRMA LO QUE NO SE PUEDE PROBAR. Estoy de acuerdo. No lo llamemos "dios" entonces.

    59. Jacobino dijo...

      Atilio:

      Los términos "derecha" e "izquierda" se han vuelto excesivamente vagos en el caso de los partidos oficiales de la inmensa mayoría de las democracias liberales, donde la extensión de la ideología del "libre mercado" ha producido un fenómeno de "ecualización" o de igualación de los contenidos ideológicos de los partidos oficialmente de "izquierda" y de "derecha". Sin embargo, yo estoy de acuerdo con el filósofo materialista Gustavo Bueno (que además es un crítico destacado tanto de los partidos de izquierda oficial como de los grupos o grupúsculos de izquierda extravagante o fundamentalista, como trotskistas, ecopacifistas, ecosocialistas, nacional-comunistas, nacionalistas radicales, anarco-punks,etc.), en que los términos "izquierda política" y "derecha política" siguen teniendo pertinencia filosófica. La "izquierda política" sería una idea funcional (es decir, una idea que no tiene un significado unívoco, sino que adquiere distintos significados o valores no siempre competibles entres sí) cuya característica genérica y abstracta sería el racionalismo universalista, el cual la hace incompatible con cualquier proyecto político basado o bien en principios revelados o bien en particularismos de clase social, estatus económico, "raza" o etnia (por tanto, la "izquierda política" se opone por principio a cualquier tipo de privilegios basados en esos particularismos, y no sólo en teoría o sobre el papel, sino en la práctica). En cambio, la "derecha política" se caracterizaría bien por el racionalismo particularista (como en los neoliberales) bien por el irracionalismo universalista (como en el fascismo y el Islam). El término "derecha" se aplicaría a todas aquellas corrientes e idearios políticos que apelan a unos principios revelados a los que sólo pueden acceder unos individuos o grupos privilegiados, o bien a aquellas políticas que fundan sus planes y programas en particularismos, por ejemplo de etnia, de clase o de estatus socioeconómico, y que excluyen a diversos sectores de la sociedad, ya sea para marginarlos o explotarlos.

      En segundo lugar, es una falacia identificar el "liberalismo político" con la derecha. De hecho, históricamente el liberalismo político fue una creación de la Izquierda, en concreto de la Izquierda Liberal heredera de la Ilustración y la Revolución Francesa. La Izquierda Liberal ha sido una de las generaciones más destacadas de las izquierdas, y fue la que llevó a cabo el proceso de holización o racionalización política que condujo a la creación de las Naciones Políticas contemporáneas y a la superación del Antiguo Régimen. El proyecto de holización de la Izquierda Liberal conllevó la transformación de la sociedad en una nación de ciudadanos libres e iguales ante la ley, así como la homogeneización territorial, geográfica, política y social de las poblaciones que antes habían vivido bajo el Antiguo Régimen.

      Por último, la cuestión sobre el origen de la religión sí tiene relevancia, filosófica y científica. La explicación de los orígenes de la religión en términos psicológicos, en los sentimientos de temor y desamparo ante la muerte y los desconocido, es una explicación muy probablemente falsa, y en efecto así parecen indicarlo los hallazgos de las ciencias sociales. El ejemplo del budismo no cambia en absoluto esta argumentación. Podría argumentarse que precisamente el hecho de que el budismo sirva para calmar el temor a la muerte entre sus practicantes (más bien entre algunos, específicamente entre ciertos monjes) no prueba que el origen o la causa de la religión esté en el sentimiento de temor hacia la muerte. Ésta es una explicación (o pseudo-explicación) específica y no genérica; es decir, se circunscribe únicamente al ámbito de la psicología y no tiene en cuenta los factores económicos, sociales y culturales, ni tampoco lo que Gustavo Bueno llama el "eje angular" del "espacio antropológico", constituido por las relaciones que se establecen entre los humanos y los animales (relaciones que probablemente sí den cuenta del origen y del contenido esencial de las religiones).

    60. estrella fugaz dijo...

      Atilio,tampoco se puede afirmar completamente la evolucion,sin embargo por convencion,se resuelven por esta.Puede ser que la palabra Dar este intrinsecamente ligada a Dios,y como las impresiones se descartan por peso tambien,que aunque te suene a metafora(y que importa en ultimo termino)la naturaleza,la vida toda y el mundo tambien son señal de constante entrega de cosas,no hay una mezquindad de entregas,el universo y la vida no se han parado nunca tampoco,es como si algo del otro lado de la entrega constante se ocupara del "dar" constante.

    61. Jacobino dijo...

      Me parece muy interesante el enlace que ha puesto Fernando Toledo acerca del pasado marxista de Christopher Hitchens, un pasado del que Hitchens ha dicho que no se arrepiente en absoluto, lo cual --desde un punto de vista un tanto superficial-- podría parecer una contradicción con su actual defensa del papel progresista y democratizador de los EEUU frente al islamismo teocrático. Lo cierto es que yo no veo aquí una contradicción, sino una evolución coherente (aunque, como todo, discutible) de la perspectiva racionalista que Hitchens siempre ha mantenido de forma admirable.

      Es sabido que Hitchens defendió en su momento la intervención de la URSS en Afganistán, y dijo que prefería una república soviética en Afganistán antes que una república islámica. Debemos recordar que, antes de la actual "guerra contra el terror islámico" emprendida por la Administración Bush, la URSS también mantuvo su propia guerra contra el islamismo en Afganistán, y que los terroristas suicidas islámicos actuaron por primera vez de forma sistemática contra los soviéticos. Entonces Hitchens vio a la URSS como el principal freno contra el islamismo; hoy, tras la caída de la URSS, ve a los EEUU en ese mismo papel. Y yo tengo que darle la razón en esto: puestos a elegir entre EEUU e Irán, o entre Israel y Hezbollah, sin duda me quedo con los EEUU e Israel, pues en estos dos países yo podría expresar mis puntos de vista laicos e izquierdistas sin que me degollaran, me lapidaran o me colgaran de un árbol. Éste no es el punto de vista políticamente correcto entre cierta izquierda extravagante y fundamentalista que apoya a Hezbollah y a Irán, pero es el único punto de vista coherente y racional.

    62. irichc dijo...

      pero la resolveremos con pruebas y razonamientos y no con una mutua excomunión.

      ¿Y si, una vez resueltas, todavía hay quien persiste tercamente en sus opiniones, contrarias a dicha resolución consensuada?


      encontramos que los dilemas éticos serios son tratados por Shakespeare, Tolstoi, Schiller, Dostoievski y George Eliot mejor que en las míticas historias morales de los libros sacros

      Pero ¿no son esos autores de culturas altamente cristianizadas, cristianos incluso algunos de ellos?


      La literatura, no la escritura, alimenta la mente y –puesto que no existe otra metáfora– también el alma

      Si el alma es una metáfora, también debería serlo la mente como unidad.


      No creemos en el cielo y el infierno, ninguna estadística mostrará nunca que sin esos incentivos y amenazas cometamos más crímenes de codicia o violencia que los fieles.

      Concedido. El ateísmo es el SIDA de la moral. No nos convierte en malvados, ni incrementa las probabilidades de que en un futuro seamos dañinos a nuestro prójimo. Se limita a dejarnos sin culpa y sin defensas.


      De hecho, si tal estadística pudiera hacerse alguna vez, estoy seguro de que la evidencia indicaría lo contrario

      ¿Y no se llama fe a la certeza no experimental ni matemática? Es triste tener fe en la bondad intrínseca del hombre y en su mera corruptibilidad ideológica. La fe de Rousseau y Maquiavelo.


      Especulamos que es por lo menos posible que, una vez que la gente acepta el hecho de que sus vidas son cortas y duras, pueda comportarse con el prójimo mejor y no peor

      Lo largo y lo corto son medidas psicológicas. La cuestión es si podemos hacer el bien por el simple amor a la virtud, aún sabiendo que vamos a salir perjudicados en esta vida y que nuestra conducta es antinatural, ya que ni el universo es virtuoso (los darwinianos hablan de indiferencia) ni existe un Dios que haga justicia más allá de aquélla. Un ateo tiene menos estímulos para apartarse de su inercia narcisista, pues desconoce la verdadera fuente del bien y la sitúa en su propia apreciación de las cosas.


      Creemos con certeza que una vida ética puede ser vivida sin religión. Y sabemos con certeza que el corolario es igualmente cierto –y que la religión ha llevado a innmerables personas no sólo a no comportarse mejor que los demás sino también a concederse permiso para comportarse de maneras que sorprenderían al dueño de un burdel o a un genocida.

      Lo mismo podría decirse de los religiosos (primet punto) y de los ateos (segundo putno). Cuando una afirmación y su reverso lógico son igualmente ciertas podemos estar seguros de encontrarnos ante una perogrullada.

    63. irichc dijo...

      Pero ¿no son ésos autores de culturas altamente cristianizadas, cristianos incluso algunos de ellos?

      Nunca pensé que la tilde en ese pronombre serviría para mejorar el estilo.

    64. Dark_Packer dijo...

      Muy interesante la discusión.
      Creo que las preguntas de Atilio son pertinentes: ¿cuál es la función de lo que llamáis dios deísta?

      El Maestro Cuartero (dejó el rango de PC) está inconmensurable con sus parábolas. Yo no he venido a la caza de osos, sólo a la caza del infinito, y estoy intentando ponerlo en el punto de mira, pero es muy escurridizo... pásate por mi cueva para echarme una mano con el jodido 5° axioma de Peano. Gracias.

    65. simbol dijo...

      Preggiato comendatore

      El ejemplo no está dirigido a molestratte, sino a dar un ejemplo para explicar MI POSICION.

      Lo que tu observas como falla, es precisamente su parte central: el que no te puedas acercar al vaso, es lo mismo que te ocurre con el universo: en el ejemplo, el no poderte acercar al vaso te impide saber que hay en la parte desconocida de él y esta prohibido que te acerques. Y en el universo su mayor parte te es desconocida y tienes prohibido acercarte porque tienes limites absolutos. Por ejemplo los impuestos por la fisica desde la escala cuantica hasta la escala cosmica: el principio de incertidubre en la cuántica; y en la escala cósmica lo que se afirma que es cierto: que por efecto de la aceleracíon incremental en la expansión del universo ,sea posible que la distancia entre dos de sus puntos en los limites del universo,
      se incremente en una mayor cantidad a 300.000 km por segundo, y asi, puesto que un fotón que parta desde uno de los puntos nunca avanzará lo suficiente para alcanzar al otro punto, nunca tendremos nformación sobre este segundo punto, es decir, siempre habrá una parte de universo a la que no tendremos acceso. Aparte de eso tiene las prohbiciones biologicas y las limitaciones tecnológicas.
      Todo esto termina, en que por ahora puede decirse que nunca podremos conocer de manea empirica buena parte del universo o si aun hay otros universos.

      En esas circunstancias no podemos hacer afirmaciones sobre qué existe en la parte del universo a la que no tenemos aceso,lo que podemos hacer cuando mas son algunas inferencias o hipótesis.

      Al no saberlo no podemos negar proposiciones teológicas consistentes. Pero tenemos el derecho a sospechar que quien las hace no las sostiene sobre bases científicas, porque su ignorancia es igual o peor que la nuestra, en cuyo caso nuestra mejor posición en el debate no es negarlas sino exigir el que se prueben, y nunca las podrán probar como ha sucedido hasta ahora. Esta posición, siempre lo he dicho,tiene la ventaja de que echa la carga de la prueba sobre el proponente.

      En el ejemplo que te di, un cristiano habria dicho que la mitad del vaso esta lleno de dios, pero cómo va a probarlo si igual que tú, tiene prohibido acercarse al vaso?.

      "Ahora querría agregar un tercer tema, el que nos ocupa. Porque llamar dios o deista una posición científica que puede ser resumida como "lo que no sabemos"?"

      No entiendo la pregunta. "No sabemos" es una posición ateo/agnóstica mientras el deismo es una posicíon teista, y, usando tu término la que tiene el dios menos "cargado" y que por lo general es el dios abstracto que utilizan los teologos mas frecuentemente para defender la existencia de dios porque es el que tiene menos flancos, ya que no ofrece milagros, ni resurrecciones, y según los deistas se sostiene en la razón y no es contrario a las leyes de la naturleza. mira algo de lo que dicen:

      Deists believe as Christians/Jews that God created the Universe and is separate from it. Deists reject Genesis as myth along with the virgin birth, death atonement, Trinity, miracles, and other beliefs from assorted mystery/Eastern religions that got into the Bible. In fact if one uses their God-given reason and bothered to read Genesis, they would find two conflicting creation stories. Deists see God as reasonable, not the raving bible-god of John Calvin and St. Augustine.

      El deismo, como toda creencia de este tipo, tampoco es monólitico y hay divergencias entre ellos.

    66. Atilio dijo...

      Jacobino:

      Nuevamente de acuerdo con todo lo que dices.
      Parece que no me exprese claramente. Yo también pienso que la explicación sobre el temor a la muerte como origen de la religión es falsa. Me dio la sensación que pensaste lo contrario tal vez por mi oscura o confusa manera de explicarme. Así pues di el ejemplo que di para ponerlo en evidencia y no para lo contrario.
      Hace un tiempo hice el mismo razonamiento que Hitchen y ahora tu respecto de Israel y los EEUU senialando la errónea percepción que se tiene en latinoamerica.

      Como se entiende el eje angular de Bueno en relación a los dioses naturales de Nietzsche como Vulcano?

    67. irichc dijo...

      Los ateos no necesitamos de ningún sacerdote, ni de ninguna jerarquía por encima de ellos, para controlar nuestra doctrina.

      Resulta fácil cuando no se tiene doctrina o es extremadamente simplona (i.e., "Dios no existe").


      Los sacrificios y las ceremonias nos parecen abominaciones, al igual que las reliquias y la adoración de cualquier imagen u objeto

      Abominación es una palabra cargada de fervorosa religiosidad.


      Para nosotros no existe un lugar en la tierra que pueda ser «más sagrado» que otro

      Qué os parece si propongo privatizar el edificio de la sede central de la las Naciones Unidas. Cuántos secundan la moción.


      Esos grandes estudiosos pueden haber escrito muchas cosas malvadas o simplemente tontas

      Existe la posibilidad lógica, pero se echan de menos las citas que lo demuestren. El tono categórico y calumnioso de este credo ateo empieza a resultarme irritante.


      y han sido irrisoriamente ignorantes acerca de la teoría del germen de las enfermedades o el lugar del globo terrestre en el sistema solar

      Resulta estúpido que el presente llame ignorante al pasado. Los antiguos no tenían la obligación de conocer a los modernos. Es justo al revés.


      y esa es la principal razón por la que ya no quedan más como ellos, y no habrá más como ellos mañana.

      Puedo falsar esto: mi blog es un homenaje a San Agustín.


      La religión dijo sus últimas palabras inteligibles, nobles e inspiradoras hace ya mucho tiempo

      ¿Cuáles fueron?


      No tendremos más profetas ni sabios de la vieja escuela, y por eso las devociones de hoy son sólo los ecos repetidos del ayer, a menudo traqueteados hasta un extremo chirriante como señal de un terrible vacío.

      El credo progresista alcanza su cenit en una autocontradicción ridícula, profetizando que no habrá más profecías.


      ¡Cuánto esfuerzo por afirmar lo increíble!

      ¿Puede tildarse de "increíble" aquello en lo que creen miles de millones de personas?


      ¿Cúanta vanidad debe esconderse –sin mucho éxito– para pretender que uno es el objetivo personal de un plan divino?

      Infinitamente más vanidoso es creer que las leyes del universo y el orden todo son patrones cerebrales (de mi cerebro), sin existencia objetiva.


      ¿Cuánto amor propio es preciso sacrificar para estremecerse continuamente en la certeza del propio pecado?

      La certeza del pecado, para cualquiera que la experimente, tiene mucho más que ver con la vergüenza que con el amor propio.


      ¿Cuántas asunciones innecesarias deben hacerse, y cuántas contorsiones son necesarias, para recibir cada nueva revelación de la ciencia y manipularla para que «encaje» con las palabras reveladas de antiguas deidades creadas por el hombre?

      ¿Quién creó el ateísmo?


      ¿Cuántos santos, milagros, concilios y cónclaves son necesarios para establecer primero un dogma y después –tras infinito dolor, pérdidas, absurdo y crueldad– ser forzado a rescindirlo?

      ¿Cuántas leccioens de historia (eclesiástica en este caso) hacen falta para enmendar a un ateo?


      Dios no creó al hombre a su imagen y semejanza. Evidentemente fue al revés, lo cual es una explicación indolora de la profusión de dioses y religiones

      Los hombres son más o menos iguales entre sí, mientras que los dioses pueden variar radicalmente. Sería más correcto decir que algunos dioses son composiciones imaginativas, pero eso exigiría conocer la distinción metafísica entre politeísmo y monoteísmo.


      y del fraticidio dentro de y entre las diferentes profesiones de fe, que vemos hoy entre nosotros y que tanto han retardado el desarrollo de la civilización.

      Si, como ya he dicho, los hombres son aproximadamente iguales y, como vosotros admitís, las religiones también lo son, ¿por qué los niveles de civilización no comparten esa homogeneidad en todo el mundo?

    68. Dark_Packer dijo...

      Me parece haber visto una pequeña inconsistencia en la posición de Maestro Cuartero y del Venerable Simbol: decís que el dios deísta no interviene en el universo, si no se notaría. Bien, la inconsistencia está en que hay que conocer las características de ese dios para saber cómo puede (o no) intervenir en el universo.
      Por mi parte, como sabéis, pienso que hay Algo real, increado, atemporal y aespacial que es el creador del universo, y que la única forma de crear es hacerse él mismo creación, universo (de ahí la denominación “panteísmo creatural”); en esta posición la simple existencia del universo, al ser creación (=existe por otro, no por sí misma) es ya “intervención” de ese Algo creador; ese sería un primer sentido de “intervención”, y que sería imperceptible en el sentido en que Cuartero y Simbol creo que lo utilizan.

    69. irichc dijo...

      La crítica más suave de la religión es también la más radical y devastadora. La religión ha sido creada por el hombre.

      O forma parte de los arquetipos universales de nuestra especie. Ahora bien, si el Dios de los judíos existiera, ¿qué posibilidades habría de que lo hubiera conocido un pueblo nómada e ignorante sin la intervención providencial del propio Dios?


      La fe religiosa, precisamente porque seguimos siendo criaturas en evolución, es algo irradicable. Nunca morirá, o al menos no hasta que dejemos de temer la muerte, lo oscuro, lo desconocido y al prójimo.

      No teme tanto a la muerte quien la afronta como juicio (Cristo) como quien prefiere olvidarla (Epícuro).


      Por esta razón, incluso si pudiera, nunca la prohibiría.

      Por esta razón, no por otras. La libertad religiosa es lo de menos para este señor.


      Mientras escribo estas palabras, y mientras las leeis, vosotros, gente de fe, estáis, cada cual a su manera, planeando vuestra destrucción y la mía, y la destrucción de todos los logros humanos y difícilmente ganados que he citado.

      Nosotros y las multinacionales, progre paranoico.

    70. irichc dijo...

      He seleccionado parte de las respuestas y he hecho con ellas un post en mi blog, para los que prefiráis un formato más limpio (limpio también de polvo y paja). En especial, me gustaría debatir sobre esto, qie repito y amplío:

      Si los hombres son aproximadamente iguales entre sí y, como vosotros admitís, las religiones también lo son, ¿por qué los niveles de civilización e incivilización no comparten ni han compartido jamás esa misma homogeneidad en todo el mundo? Dos opciones: 1) la religión influye positiva o negativamente en el progreso humano; 2) la religión no influye de ninguna manera en el progreso humano. Las dos me favorecen.

    71. Cuartero dijo...

      En el artículo de Jorge Laborda que pongo al final, se pega un formidable mazazo a la tesis de la moral sustentada en la religión. Ya se ha hablado de si son más o menos inteligentes los ateos. En este estudio se demuestra, con datos, y un riguroso método científico que los religiosos no son más propensos a ejercitar el altruismo, lo son bastante menos que los no creyentes. De hecho, a mayor sentimiento religioso, menor sentimiento de ayudar al prójimo. Curiosa moralidad.

      En definitiva la moral católica, relativista por supuesto, se centra en decir que la pedofilia no es un crimen un tan importante, y que practicado por un cura es un simple juego. Una moral laica, basada en principios utilitaristas de una ética civil, produce mejores ciudadanos.

      El enlace al estudio:

      http://www.annfammed.org/cgi/reprint/5/4/353


      Religión, medicina y Ciudadanía
      JORGE LABORDA
      Se acerca el comienzo del curso escolar y, por tanto, el momento en el que muchos de nuestros hijos comenzarán a estar expuestos a las ideas contenidas en la asignatura Educación para la Ciudadanía. Desde las filas de los obispados, arzobispados, y papados, se ha advertido, entre otras cosas, de los deletéreos efectos que para la sociedad tendrá la educación ética y moral de los niños fuera de los valores cristianos. Aunque está bien avisar de los posibles peligros que nos acechan, esto no deja de ser una opinión para la cual no existen evidencias científicas, ya que no podemos comparar todavía el comportamiento y valores de los niños sistemáticamente educados bajo una moral laica con los de los educados bajo la moral religiosa. Simplemente carecemos de población para realizar este estudio, puesto que lo último no ha sucedido aún en nuestro país.

      Sin embargo, sí convendría analizar si existen evidencias científicas que sustenten la idea de que aquellos ateos, agnósticos, y demás «laicos demoníacos» se comportan de manera socialmente menos válida que quienes creen en Dios y siguen su palabra. Y mejor aún sería analizar si el comportamiento y los valores de aquellos que ejercen profesiones cuyo fin es ayudar a los demás, como por ejemplo el ejercicio de la Medicina, se ven influidos por su creencia, o ausencia de creencia, en la divinidad.

      El ejercicio de la Medicina es, precisamente, un objeto de estudio ideal para estos fines. Desde los tiempos de Hipócrates, la Medicina se ha guiado por valores éticos incuestionables, muchos de los cuales son prácticamente los mismos que algunos de los valores cristianos y de otras religiones mayoritarias. Entre ellos, la recomendación, o mandato ético, de ayudar al necesitado. De hecho, los principales milagros de Cristo tuvieron que ver con la sanación.

      En países que cuentan con un servicio universal de salud, como el nuestro, en principio, todos somos atendidos cuando lo necesitamos: el sistema cubre los gastos. Pero ¿qué sucede en otros países en los que es necesario adquirir un seguro privado de enfermedad, o pagar la consulta médica? ¿Son los más necesitados, quienes no pueden pagar la atención sanitaria, atendidos por los médicos de acuerdo a los valores éticos de su profesión? Y, sobre todo, ¿son los médicos más religiosos quienes, como sería de esperar, más y mejor atienden a los necesitados, de acuerdo con lo mantenido por la moral religiosa? Este asunto es el que se propusieron estudiar un grupo de médicos de la Facultad de Medicina de Chicago, dirigidos por el Doctor Marshal Chin. Los resultados se publican en el número de agosto de la revista Annals of Family Medicine.

      Para comenzar, los autores documentan el hecho de que la mayoría de los médicos posee razones poderosas para no atender a los pobres. Los que, en EEUU, eligen ejercer la Medicina en ciudades o barrios desfavorecidos, entre otras dificultades, pierden oportunidades académicas, prestigio profesional, tiempo libre, y además deben aceptar salarios más reducidos. Por otra parte, tienen menor influencia sobre su entorno profesional (menores recursos) y mayor carga burocrática.

      A pesar de estos problemas, muchos médicos eligen ejercer en lugares desfavorecidos. Las razones que les impulsan a ello son en su mayoría vocacionales e incluyen marcar una diferencia en la sociedad, ejercer un impacto positivo en la vida de pacientes marginalizados, y, muy importante, vivir de acuerdo con los valores, esperanzas y aspiraciones que les motivaron a prepararse para ejercer la Medicina. ¿Son estos médicos vocacionales los más religiosos?

      Para evitar en lo posible sesgos en los resultados, los investigadores realizaron su estudio con nada menos que una muestra de 2.000 médicos de todas las especialidades, que ejercen en todos los Estados Unidos. Los autores determinaron primero la llamada religiosidad intrínseca de los médicos, de acuerdo a una escala validada, que se basa en el grado de acuerdo que las personas muestran a las siguientes frases: 1. Intento llevar mis creencias religiosas a todos los aspectos de mi vida. 2. La manera en que vivo mi vida se basa en mi religión. Además, los autores también determinaron la religiosidad participativa, de acuerdo a la frecuencia con la que los médicos asistían a un servicio religioso de su confesión. Los autores determinaron igualmente el grado en que cada participante se consideraba una persona espiritual, lo que no debe confundirse con la pertenencia a una confesión religiosa determinada.

      Los resultados indican que la pertenencia a una religión influye negativamente en la extensión en que los médicos atienden a los más necesitados. Los médicos que más frecuentemente ejercen en zonas desfavorecidas incluyen aquellos que dicen considerarse personas espirituales (no necesariamente religiosas, ni mucho menos cristianas). También se encuentran en este grupo aquellos que contestaron que sus creencias religiosas influyeron en el momento de su elección de la práctica de la Medicina, aquellos educados en familias, religiosas o no, que valoraban ayudar a los necesitados, pero también, sorprendentemente, aquellos sin afiliación religiosa particular (ateos o agnósticos), que de hecho ¡eran los más numerosos en ejercer en zonas necesitadas! Al contrario, los médicos más religiosos, definidos de acuerdo a los criterios explicados arriba, no ejercían en zonas desfavorecidas con mayor frecuencia que los grupos anteriores. De hecho, los datos indican que aquellos que asisten con más frecuencia a los servicios religiosos son los que menos ejercen la Medicina en zonas desfavorecidas.

      Así pues, las creencias religiosas no están asociadas, en el ejercicio de la Medicina, con una dedicación a los pobres y necesitados superior a la que se puede observar en los profesionales sin afiliación religiosa concreta, incluidos los que se consideran espirituales, pero también los que se consideran ateos o no religiosos. En conclusión, los resultados de este estudio indican que la espiritualidad y la educación en valores de ayuda a los demás, sea ésta religiosa o laica, es más importante que la pertenencia a una determinada religión. El estudio aporta evidencia científica en contra de la opinión catastrofista de que fuera de la religión no pueden desarrollarse valores éticos ni sociales adecuados. El estudio sugiere que la no pertenencia a una religión concreta, en particular a la católica, no afecta al desarrollo de los valores morales que motivan a las personas a ejercer una profesión dedicada a los demás, como la Medicina y, además, a hacerlo para favorecer a quienes más lo necesitan.

      No es de temer, pues, que la educación en valores fuera de la religión, pero dentro de la racionalidad, como pretende hacerlo la asignatura Educación para la Ciudadanía, cause perjuicio social y moral alguno, como mantienen tan catastrofistamente, y sin evidencia alguna, ciertas pretendidas autoridades morales y religiosas. Más bien al contrario, esta educación en valores será probablemente socialmente beneficiosa.

    72. DrGEN dijo...

      Irichc:
      "No teme tanto a la muerte quien la afronta como juicio (Cristo)..."

      Jesús:
      "Padre... por qué me abandonaste?!"

    73. simbol dijo...

      D.-Resulta fácil cuando no se tiene doctrina o es extremadamente simplona (i.e., "Dios no existe").

      "dios no existe", no es una doctrina. Por ahora es una inferencia, y hasta donde se nunca ha sido razonablemente contestada.



      D.-Abominación es una palabra cargada de fervorosa religiosidad.

      Falso, ver diccionarios. En todo caso semántica.


      D.-Qué os parece si propongo privatizar el edificio de la sede central de la las Naciones Unidas. Cuántos secundan la moción.

      A mi me parece muy bien, hay terrenos terrenos mas baratos en Nueva York. Mejor hubiera sido que propusieras "El Louvre"


      H.-Esos grandes estudiosos pueden haber escrito muchas cosas malvadas o simplemente tontas

      D.-Existe la posibilidad lógica, pero se echan de menos las citas que lo demuestren. El tono categórico y calumnioso de este credo ateo empieza a resultarme irritante.

      Ya respondiste la mitad. La citas las puedes buscar por ti msmo, te sugiero buscar en San Anselmo.


      H.-y han sido irrisoriamente ignorantes acerca de la teoría del germen de las enfermedades o el lugar del globo terrestre en el sistema solar

      D.-Resulta estúpido que el presente llame ignorante al pasado. Los antiguos no tenían la obligación de conocer a los modernos. Es justo al revés.

      Razonable en general, pero no aplicable a quien tiene "linea directa" con dios(revelación), y mucho menos cuando Copérnico y Galileo les presentan pruebas bajo la nariz, y prohiben a Copérnico y encarcelan a Galleo.


      H.-y esa es la principal razón por la que ya no quedan más como ellos, y no habrá más como ellos mañana.

      D.-Puedo falsar esto: mi blog es un homenaje a San Agustín.

      Pero tú no eres San Agustín.


      H.-La religión dijo sus últimas palabras inteligibles, nobles e inspiradoras hace ya mucho tiempo

      D.-¿Cuáles fueron?

      Estas dos siempre me han gustado:
      El que esté libre de culpa, que lance la primera piedra

      No veas la paja en el ojo ajeno...



      H.-No tendremos más profetas ni sabios de la vieja escuela, y por eso las devociones de hoy son sólo los ecos repetidos del ayer, a menudo traqueteados hasta un extremo chirriante como señal de un terrible vacío.

      D.-El credo progresista alcanza su cenit en una autocontradicción ridícula, profetizando que no habrá más profecías.

      Hay alguna nueva que ya no conozcamos, por parte de los católicos?


      H.-¡Cuánto esfuerzo por afirmar lo increíble!

      D.-¿Puede tildarse de "increíble" aquello en lo que creen miles de millones de personas?

      Miles de millones de personas creen en la Astrología


      H.-¿Cúanta vanidad debe esconderse –sin mucho éxito– para pretender que uno es el objetivo personal de un plan divino?

      D.-Infinitamente más vanidoso es creer que las leyes del universo y el orden todo son patrones cerebrales (de mi cerebro), sin existencia objetiva.

      Mi no entender o tu no explicar bien


      H.-¿Cuánto amor propio es preciso sacrificar para estremecerse continuamente en la certeza del propio pecado?

      D.-La certeza del pecado, para cualquiera que la experimente, tiene mucho más que ver con la vergüenza que con el amor propio.

      Concedido, reservándome lo que significa "pecado". Para ustedes follar fuera del matrimonio es pecado, pero no para mí. Hitchens te está diciendo que es un lástima que andes pensando que eres una católica piltrafa humana, porque te follaste a Pilar, tu novia, fuera del matrimonio, si tienes 18 años y no estás casado.


      H.-¿Cuántas asunciones innecesarias deben hacerse, y cuántas contorsiones son necesarias, para recibir cada nueva revelación de la ciencia y manipularla para que «encaje» con las palabras reveladas de antiguas deidades creadas por el hombre?

      D.-¿Quién creó el ateísmo?

      Parece un red herring


      H.-¿Cuántos santos, milagros, concilios y cónclaves son necesarios para establecer primero un dogma y después –tras infinito dolor, pérdidas, absurdo y crueldad– ser forzado a rescindirlo?

      D.¿Cuántas leccioens de historia (eclesiástica en este caso) hacen falta para enmendar a un ateo?

      Te estás debilitando porque esto que dices es una necedad, ya que no necesitas ninguna lección de Historia sagrada para enmendar a un ateo. Para enmendarlo no necesitas lecciones, lo que necesitas es una tontería: demostrar que Jehová existe.


      H.-Dios no creó al hombre a su imagen y semejanza. Evidentemente fue al revés, lo cual es una explicación indolora de la profusión de dioses y religiones

      D.-Los hombres son más o menos iguales entre sí, mientras que los dioses pueden variar radicalmente. Sería más correcto decir que algunos dioses son composiciones imaginativas, pero eso exigiría conocer la distinción metafísica entre politeísmo y monoteísmo.

      Por qué algunos y no todos? cuales son lo que no son composiciones imaginativas y porque?


      H.-y del fratricidio dentro de y entre las diferentes profesiones de fe, que vemos hoy entre nosotros y que tanto han retardado el desarrollo de la civilización.

      D.-Si, como ya he dicho, los hombres son aproximadamente iguales y, como vosotros admitís, las religiones también lo son, ¿por qué los niveles de civilización no comparten esa homogeneidad en todo el mundo?

      Que quiere decir "aproximadamente iguales?"
      Lo que se constata es que entre los hombres y entre las sociedades hay diferencias genéticas, economicas y culturales.


      H.- Hitchens
      D.- Daniel

    74. Atilio dijo...

      Caro mio:

      Tu comentario no me molesto en lo mas mínimo. Lamento si te di esa impresión.
      Estamos de acuerdo en 99% de nuestro discurso. La diferencia es casi académica o bizantina.
      Dices: "no podemos hacer afirmaciones sobre qué existe en la parte del universo a la que no tenemos acceso,lo que podemos hacer cuando mas son algunas inferencias o hipótesis".
      De acuerdo. (considero los diferentes escenarios derivados de la teoria de cuerdas por ejemplo).
      Luego dices: "Al no saberlo no podemos negar proposiciones teológicas consistentes". Es que para mi no hay proposiciones teológicas consistentes posibles.
      Comprendo la explicación que sigue y concuerdo con es una buena táctica para hacerlos caer en la trampa de tener que probar tales fantasías, lo que es imposible.
      Créeme que comprendo tu posición y me parece completamente aceptable. A pesar de ello, en el fondo de mi pensamiento, me repugna usar cualquier termino que tenga que ver con dios para nombrar lo que sea que esta mas allá de nuestra capacidad empírica o científica. Es mas, como indique antes, en mi opinión es lo que ha hecho el hombre toda su historia: atribuir a un ente fantástico lo que no pudo explicar en su momento.
      Que el dios de los científicos teistas es ocioso para nosotros pues es completamente pacifico que todo eso es estúpido. Fíjate que yo también niego la teoría de la superinteligencia por la cual este' universo seria una creación de una cultura superdesarrollada o un Matrix o cualquier otra proyección de la psique humana.
      La ciencia no puede probar la no existencia de esas entidades o de una o de lo que fuese que esta mas allá de ella, tienes razón y estamos de acuerdo. Pero cuando se echa mano a conceptos como dios o similares huelo el mal olor del antropomorfismo religioso (o animal según Bueno) o fetichismo o cualquiera de las limitaciones humanas en el pensamiento hipotético.
      We cannot name or think what we do not know. De eso se trata. Al no poder avanzar mas allá de conjeturas, hipótesis y proyecciones matemáticas (como el cosmic landscape) me parece abusivo o, por lo menos, injustificado usar el termino dios.
      De esta manera creo lograr un efecto similar al que logras tu: la futilidad de la prueba teologica y estar protegido de la demanda del onus probandi.

      Yo voy a hacer un escenario ahora:
      No hace falta ir mas allá de los confines del universo ni del Planck lengh.
      Un astrónomo vaticano se le ocurre un día decir que la energía oscura (o el Higgs field) es el espíritu de dios de permea todo el universo.
      No hemos probado aun la existencia de tal energía ni de tal campo. Tal vez nunca podamos hacerlo (no creo pero para el ejemplo imaginemos). Tenemos hipótesis con bases matemáticas para ambos fenómenos.
      Creo que estamos en presencia de una situación similar, no? (acabo de inventar el ejemplo, espero que sea correcto).
      Repugna a la razón hacer apelo a dios como se ha hecho durante toda la historia. La historia demuestra que la permanencia de tal concepto es nociva para la ciencia. Hasta los mas grandes sufren de ello. Es hora de eliminarlo sistemáticamente como medida preventiva y para estimular el pensamiento libre.
      Como dije arriba, esto es cuasi bizantino pero es así como pienso. Y no creo que este razonamiento me obligue a demostrar que no existe el "superduende transuniversal" mas allá de nuestra capacidad de detección ni tampoco la "energía mística" o cualquier otra imagen deista.
      Por ultimo, recuerdo los libros de Greene, de Susskind, de Smolin, comentarios de Einstein, los libros de Hawkin, etc., si mal no recuerdo, cuando llegan a estos momentos dicen siempre algo así como: "esa causa la podríamos llamar dios". Lo que yo digo es NIET! no deberíamos llamarla dios sino cualquier otra cosa menos eso. Es una cuestión semántica y por ende importante.

    75. simbol dijo...

      "H.-¿Cúanta vanidad debe esconderse –sin mucho éxito– para pretender que uno es el objetivo personal de un plan divino?

      D.-Infinitamente más vanidoso es creer que las leyes del universo y el orden todo son patrones cerebrales (de mi cerebro), sin existencia objetiva."

      Intentando entender esta observación de Daniel concluyo que no entedió muy bien lo que decía Hitchens, o está argumentando por argumentar.

      El argumento de Hitchens apunta a la delezable importancia de la vida en general respecto a las dimensiones y complejidad del universo, y al hecho de que la vida puede ser explicada sin recurso a dios.

      En este sentido, lo menos que hay en las palabras de Hitchens es vanidad. No pretendemos los ateos ser sujeto de la sublime atención divina sino una simple consecuencia de las leyes físicas y además totalmente perecederos. Ojalá dios nos tomara en cuenta!!

      En cuanto a los patrones y procesos que observamos, no veo en que seamos vanidosos por observarlos y UTILIZARLOS.

      Si el problema es que suponemos que no son objetivos, ya el asunto se complica y no se si los ateos estamos todos de acuerdo en el asunto.

      En lo que a mi atañe, para hablar de patrones es necesarió tener el concepto de "patrones" y poder detectar esos patrones. Pero si no hay cerebro, no hay ni concepto ni detección. Lo cual no impide que una vez que desaparezcan todos los cerebros siga operando lo que algún cerebro, si reapareciera, llamaría ley de la gravitación.

    76. irichc dijo...

      El argumento de Hitchens apunta a la delezable importancia de la vida en general respecto a las dimensiones y complejidad del universo, y al hecho de que la vida puede ser explicada sin recurso a dios.

      Argumento fallido. La vida humana es extremadamente compleja. El tamaño aquí no importa, salvo que seas un macrólatra como Sagan y tantos otros pensadores epidérmicos.

    77. irichc dijo...

      Dada la gran diversidad religiosa del mundo, y considerando también lo variado de sus sociedades en lo tocante a los niveles de progreso, puede deducirse que la religión en abstracto no es necesariamente un impedimento para el desarrollo. Sí, en cambio, esta o aquella religión.

      El progresismo atribuye todas las virtudes del progreso al factor ideológico, esto es, a la paulatina derrota política de las religiones. Sin embargo, achaca todas sus vergüenzas y atrocidades al factor técnico, a la mayor capacidad operativa del hombre. Los reaccionarios -pesimistas antropológicos- pensamos del modo opuesto y nos aproximamos más a la verdad (sin barrer para casa con esa desfachatez sectaria que caracteriza a los "progres" de izquierdas y de derechas).

    78. Cuartero dijo...

      Sagan y tantos otros pensadores epidérmicos

      Habló el pensador abisal, ¿no?

    79. Cuartero dijo...

      nos aproximamos más a la verdad (sin barrer para casa con esa desfachatez sectaria ...)

      Pues hijo, si llegas a barrer.

      Perdona pero todas las virtudes del progreso se atribuyen a la ciencia y a la técnica, eso sí, con el considerable peso muerto de las religiones.

      Las vergüenzas y atrocidades no se deben a dicho factor, aunque es muy útil para amplificar sus resultados, aunque en origen se deben a que no somos sino monos asesinos, con la capacidad de violencia muy canalizable por diferentes "ideologías", entre las cuales destacan, por fatídicas, las que son conocidas como "religiones".

    80. estrella fugaz dijo...

      Que opinan de Frank Tipler,un prestigioso fisico,tan escandaloso como Dawkins,aunque su ideologia es al reves??.Tipler fue ateo toda su vida y estudiando ciertas matematicas relacionadas con el fin del mundo descubrio a Dios,pero no solo un dios deista,como seria suponer una adaptacion maxima de un ateo,en su vida e ideas, sino de la propia cristiandad,en su ultimo libro "La fisica de la cristiandad" lo explica,parece que muy bien,la cuestion es que esta levantando polvareda.Tambien tuvo otro polemico libro,"La fisica de la inmortalidad",en donde trata de demostrar que existe una trascendencia luego de la muerte.
      Vaya,yo no espero tanto de un ateo,este ultimo es mas cristiano que yo,generalmente el ateo,en caso de cambiar de idea,no elige un dogma a seguir por faltas de pruebas historicas,estos tienden a colocar un vago dios deista y punto.
      pd:disculpen si los desvie de su conversacion,muy interesante por cierto,fue solo un comentario.

    81. simbol dijo...

      "El progresismo atribuye todas las virtudes del progreso al factor ideológico, esto es, a la paulatina derrota política de las religiones"

      Una de las razones por las que por lo general no discuto contigo, es la forma alegre como usas los términos, con lo cual lo que dices puede significar cualquier cosa. Otra son las generalizaciones, como esa de poner en nuestra boca cosas como la arriba citada.

      El término progreso es muy debatido, y en su momento estuvo de moda y se escribieron innumerables libros y tesis sobre [el (1960'-70), arrancando desde el siglo de las luces. Para comenzar, que diablos es progreso para ti?

      Hay quien habla de progreso técnico, científico o social.

      Hablando del progreso técnico y científico, las religiones son neutrales frente a muchos aspectos de la ciencia y de la técnica. Por ejemplo nunca tuvieron nada en contra de la electricidad, los telefónos, las computadoras, la quimica,y parte de la física; por lo que muchos avances en estos campos no sólo no fueron enfrentados por la iglesia, sino que incluso muchos de sus autores fueron creyentes, Newton por ejemplo, quien de paso se cuidó de asignarle un papael a dios en la estabiidad de las órbitas de los planetas, por si acaso. Ciertamente debemos atribuir tal situación a que dios estaba un tanto atrasado en materia de electricidad teléfono y television, razon por la que no dijo nada de ellos en la Biblia. Me imagióa ademas que aceptó resignadamente que el no era el autor de los rayos, cuando Franklin con sus pararrayos, protegió muchas iglesias de los incendios. Pero cuando las proposciiones científicas se enfrentaban a la "ciencia" de la Biblia, o a la de los teólogos poderosos, y dependiendo del momento y el sitio, los autores de tales proposiciones tenian su pellejo en peligro. Supongo que esto no lo negaras. Supongo que tampoco negarás que para que se avanzara en la Cosmología, física y Biología que contradecían a la Biblia y a la teologia, se necesitó que ya ustedes se hubieran civilizado un poco mas y no quemaran a los hombres de ciencia. Se necesitó que pio XII se entusiamara con el Bigbang, y JPII con la evolución, para que ustedes no lucharan por la expulsión de estas teorías de los sistemas educacionales en los que teían influencia.

      El progreso social es otra cosa muy distinta del científico o técnico, aun cuando estan relacionados los tres. En este punto hay que ponerse de acuerdo en qué significa antes de hablar, porque tiene diferentes significados dependiendo del sistema de valores de cada quien.

      Asi que, si no te es muy incómodo, una clarificación de tus términos contibuiría mucho a que discutamos y no a que desbarremos.

    82. simbol dijo...

      PS. En materia de progreso social podrías comenzar por aqui

    83. Barullo dijo...

      Por cierto, según la Wikipedia, el país con mayor índice de desarrollo humano desde 2001 a 2006, Noruega, es la nación menos religiosa en Europa del Oeste. El 36% se dicen religiosos, 9% ateos y 46% ninguna.

    84. simbol dijo...

      Barullo

      Eres un sniper.

    85. Mi hijita, la más chica, tuvo un accidente el domingo que nos ha mantenido todo este tiempo muy angustiados. Pero se recupera más que bien, casi como si nada hubiera pasado. Los veré en uno o dos días.

    86. Barullo dijo...

      Simbol dijo:

      Barullo
      Eres un sniper.


      Y vos sos un santo. No sé de dónde sacás paciencia para contestar los desvaríos de Irichc.

      Yo me limito a intervenir en apoyo de alguno, pero ni loco me pongo a discutir esos párrafos tan largos y que ni llego a entender.


      Fernando:
      Suerte y ánimo. Dedicate a tu familia, que acá ya estamos entretenidos, ocupándonos de cuestiones menos importantes.

    87. mwvx dijo...

      Fernando:

      con ese papa que tiene, tu hija saldrá adelante.

      Un abrazo.

    88. simbol dijo...

      oscuro guerrero

      "Me parece haber visto una pequeña inconsistencia en la posición de Maestro Cuartero y del Venerable Simbol: decís que el dios deísta no interviene en el universo, si no se notaría. Bien, la inconsistencia está en que hay que conocer las características de ese dios para saber cómo puede (o no) intervenir en el universo."

      No lo digo yo, lo he sacado de lo que dicen los deistas. Según ellos, dios se manifiesta a traves de las leyes de la naturaleza. Puesto que estas leyes parecen no haber cambiado desde que existe la naturaleza, ese dios hace tiempo que no interviene, porque esta naturaleza existe, en principio, desde hace 15000 millones de años.

    89. simbol dijo...

      PS. Los deistas y yo tenemos algo en comun: nos gusta Voltaire.

    90. Atilio dijo...

      Fernando:

      Nuestros mejores deseos de rápida mejoría para la pequeña.


      Divino Simbol y Excelso Cuartero:

      Desde que hablamos sobre la escala de ateísmo de Dawkins me estoy dejando crecer la barba pero no me puedo decidir sobre que modelo de turbante me queda mas lindo...

      Spinoza, tal vez el mas coherente y admirable teista (aunque seguramente un ateo escondido que quiso salvar su pellejo), asociaba dios a la naturaleza. Los teistas en general hacen lo mismo asociándolo a las leyes que rigen el universo. Este dios no interviene, aparte del acto creador.
      Sin embargo, Hawkins, citado por Il Divino, susskind, citado por este humilde servidor y varios otros (Greene entre ellos) se acuerdan en decir que las leyes que rigen el universo, es muy posible, no hayan sido las mismas a lo largo de toda su historia,; no son las mismas a lo largo de toda su extensión y se pueden pensar universos donde las leyes cambiarían casi ad-infinitum.
      Que hacemos ahora con ese dios? Parece que se tiene que relegar a ser mera causa del universo lo que para mi es lo mismo que decir "lo que no sabemos".

    91. irichc dijo...

      FC:

      Si preguntas a un progresista por qué motivo el siglo XX, dominado al alimón por el materialismo y el liberalismo, registra muchas más muertes violentas que cualquier otro, probablemente contestará que los medios de destrucción con los que se contaba en esa época fueron mucho más poderosos que los de las anteriores. Es la respuesta que mejor salva los muebles.

      Añado que el progreso es consecuencia de factores materiales, siempre que el contexto cultural y social no pongan trabas significativas a aquéllos.

    92. irichc dijo...

      Simbol:

      Pero cuando las proposciiones científicas se enfrentaban a la "ciencia" de la Biblia, o a la de los teólogos poderosos, y dependiendo del momento y el sitio, los autores de tales proposiciones tenian su pellejo en peligro.

      La Iglesia católica no ha sido tan necia como para contestar anatemas contra razonamientos científicos. O bien ha discutido a la ciencia desde la ciencia, empleando otra trinchera dentro de la misma, o bien se ha limitado a señalar consecuencias inmorales de ciertos planteamientos, a juicio de su magisterio. No sólo en temas científicos, también en los político-económicos.

    93. irichc dijo...

      En definitiva, no podéis seguir obviando que la religión católica es racionalista o, al menos, la más racionalista de cuantas existen (e incluyo aquí el ateísmo, por supuesto).

    94. irichc dijo...

      Fernando: celebro la recuperación de tu hija.

    95. Dark_Packer dijo...

      Saludos Irichc, se ve que vienes con energía de tus vacaciones asiáticas.

      Simbol dijo: No lo digo yo, lo he sacado de lo que dicen los deistas. Según ellos, dios se manifiesta a traves de las leyes de la naturaleza. Puesto que estas leyes parecen no haber cambiado desde que existe la naturaleza, ese dios hace tiempo que no interviene, porque esta naturaleza existe, en principio, desde hace 15000 millones de años.

      Respondo: Vaya estupidez la de los deístas... ¿te parece poco trabajo mantener en la existencia la creación y con esa armonía que conocemos? Me parece que el problema de muchos deístas es que no ven Dios como creador y que la creación, si se da, es una relación de dependencia que se perpetúa mientras la creación existe. A lo dicho añade lo del posible cambio de leyes físicas que dice Atilio.

      Por cierto, sigues sin mostrar qué utilidad (contenido) le das a "tu" visión plausible del dios deísta.

    96. Jacobino dijo...

      Atilio:

      No es que te expreses mal, sino que yo te entendí mal, en efecto. Por supuesto, no puedo sino suscribir también tus palabras.

      Respecto a tu pregunta sobre cómo se entiende desde el eje angular de Bueno los "dioses naturales" de Nietzsche, como Vulcano, yo diría que los "dioses naturales" de Nietzsche (sobre todo Apolo y Dionisio) son de naturaleza filosófica y literaria, y no religiosa. Los "dioses naturales" en Nietzsche son símbolos metafóricos que describen una serie de principios que no son en absoluto "sobrenaturales" o de carácter numinoso, tales como la forma perfecta del arte clásico y la racionalidad (Apolo), o las fuerzas vitales pulsionales, lo irracional y el inconsciente (Dionisio), etc...

      Respecto a la interesante discusión sobre el deísmo, yo creo que los mismos argumentos que derriban los fundamentos del teísmo también se aplican al deísmo. Por otra parte, no es lo mismo ser un deísta en el siglo XXI que un deísta en el siglo XVIII y, en general, antes de la publicación de El origen de las especies de Darwin. El deísmo fue muy popular entre los filósofos de la Ilustración y entre los revolucionarios norteamericanos. La idea de que Dios podía encontrarse en la naturaleza y de que podíamos conocer a Dios a través del estudio de la naturaleza y no a través de los libros pretendidamente sagrados obtuvo una gran aceptación entre las personas laicistas antes de la aparición de la obra de Darwin. Pero el deísmo basaba su argumentación en el Argumento del Diseño, que exigía un gran Diseñador del Universo, exactamente igual que en el teísmo. El deísmo probablemente dependía del Argumento del Diseño incluso más que el teísmo; además, la mayoría de los deístas creían en un Dios personal y además benevolente y omnisciente.

      La publicación de El origen de las especies de Charles darwin en 1859 fue el "ácido universal" --como dice Daniel Dennett-- que minó los fundamentos tanto del teísmo como del deísmo. Richard Dawkins afirma, en El Relojero Ciego, que la teoría de la evolución por selección natural permitió que el ateísmo fuera "una postura intelectualmente viable". Antes de que Darwin y sus colegas propusieran la selección natural como explicación del diseño aparente que observamos en la naturaleza, el Argumento del Diseño era muy potente y logró convencer a la mayoría de los librepensadores. Ésa es una de las razones de que encontremos a muy pocos ateos antes de 1859 (siendo la otra la persecución sistemática en europa, a lo largo de quince siglos, de todo aquél que expresara opiniones ateas). Pero el deísmo fue muy conveniente durante mucho tiempo porque uno podía decir "Dios" y la mayor parte de la gente creía saber de Quién estaba hablando, aunque en realidad hablase de otro Dios algo o bastante distinto. El deísmo cumplió una función de adptación e incluso de mera supervivencia de los librepensadores en sociedades profundamente teístas. Después de la aparición de la obra de Darwin, los librepensadores europeos comenzaron a llamarse a sí mismos "secularistas" o "ateos", mientras que los norteamericanos prefirieron el término más aséptico de "agnósticos".

      Después de que Darwin destruyera el Argumento del Diseño, el origen del universo seguía siendo un problema formidable para los ateos. Hace cien años, sabíamos lo bastante de física para darnos cuenta de que las leyes de la entropía exigían que el universo fuese perdiendo entropía con el paso del tiempo. De este modo, Dios siguió persistiendo en el imaginario popular como la explicación de por qué vemos orden en el Universo en vez de un puro caos: Dios intervenía en el curso de las leyes físico-naturales y creaba el orden en forma de seres vivos. Entonces una serie de astrónomos, como Edwin Hubble, descubrieron que el Universo se estaba expandiendo constantemente. Esto significaba que, con un universo en expansión, había sitio suficiente para que existieran pequeñas islas de orden. Dios volvía a sedr enviado a la lista del paro.

      Más recientemente se ha intentado demostrar de diferentes formas que la cantidad de materia y energía del Universo equivale aproximadamente a cero. Puesto que la materia y la energía son lo mismo (E=mc^2), el cero no tiene por qué venir de ninguna parte. Lo que comúmmente se conoce como "materia", al ser el equivalente de la energía residual, procede de la energía gravitacional durante la expansión del universo temprano. Todo comenzó de la nada y, puesto que sigue siendo cero, no necesita "venir de" nada ni de nadie.

      No obstante, si me hiciera religioso, elegiría un panteísmo al estilo de Spinoza. El deísmo es tentador, pero es inimaginable un "Dios" que no forma parte de la realidad física habierndo creado la realidad física. En vez de utilizar un término como "Dios", preferiría entonces hablar del Universo mismo como la ültima Realidad (o, si existe y si podemos encontra un modo de verificar su existencia, del "Súper-Universo" especulado por algunas variedades de la Cosmología Inflacionaria). Como dijo Carl Sagan: "Nuestras lealtades son para con la especie y el planeta. Hablamos en nombre de la Tierra. Nuestra obligación de sobrevivir se la debemos no sólo a nosotros mismos sino a ese Cosmos, vasto y antiguo, del que hemos nacido".

      Yo estaría cómodo con este pensamiento siendo un ateo, un deísta o un panteísta, pero no veo a un teísta, alguien que cree qn un Dios personal que constantemente interviene en el Universo, sintiéndose cómodo con el pensamiento de Sagan. El deísmo, históricamente, desempeñó un papel muy importante a la hora de librarnos de las cadenas del teísmo intransigente. El deísmo nos permitió superar la época en que la socidad aún nos exigía que admitiéramos la existencia del Dios judeocristiano. Nos condujo hacia la época en que por fin se hizo intelectualmente satisfactorio dar el último paso y abrazar el ateísmo, o, al menos, el panteísmo de Spinoza. Pero, aunque fuera importante tanto en la historia del ateísmo como en la historia de Europa y América, por su influencia decisiva en la secularización de las sociedades y en el carácter laico de los Estados, el deísmo está hoy en día completamente desfasado (también el panteísmo, aunque algo menos).

      P.D.: Un saludo a Fernando y me alegro de la recuperación de su hija.

    97. Atilio dijo...

      Dark:

      De que armonías hablas? Puedes explicar que es eso?
      También me llama la atención la expresión: "mantener en la existencia la creación".

    98. Cuartero dijo...

      Irichc,

      Además de más poderosos medios de producción, también influiría la densidad de población.

      Me imagino a Atila, con su misma ferocidad, pero armado con armas del siglo XX y arrasando poblaciones de millones de habitantes.

      Me imagino la entrada en Jerusalén en la Primera Cruzada, pero con una población 100 veces mayor y medios para poder hacer lo mismo que hicieron las hordas cristianas.

      Me imagino a un Nerón arrasando la capital económica y cultural de nuestra civilización (¿NY?), en vez de con fuego, bien provisto de armamento nuclear.

      No sólo es la respuesta que salva los muebles, es verificable. Se podrían hacer estudios de proporción de población masacrada y medios técnicos para realizarlas masacres, y obtener estimaciones de qué época ha sido la más salvaje, en términos relativos, de la historia de la humanidad. Sin datos ni estudios, no me extrañaría que fuese constante, con fluctuaciones pequeñas. No hemos dejado de ser monos asesinos.

      Por cierto, en el último medio siglo, el porcentaje de población mundial donde, de verdad, existe un dominio del materialismo, no creo que alcance al 50%, y eso si incluyéramos ahí a China (que de liberalismo tiene poco, pero creo que te refieres a lo anterior). En ese sentido el porcentaje de muertes violentas ocurridas en el mismo periodo, a ojo, creo que es sensiblemente diferente en el materialista que en el no materialista (si tal diferencia de calificación existe). Por tanto, quizá, de existir alguna ideología capaz de hacer entrar en vereda a estos monos asesinos, cosa de la que también cabría dudar, esa podría ser una adecuada mezcla de materialismo con liberalismo. Quizá no sea una panacea, pero parece la que menos mal se ha portado hasta ahora.


      Añado que el progreso es consecuencia de factores materiales, siempre que el contexto cultural y social no pongan trabas significativas a aquéllos.

      Estoy de acuerdo, pero añado que la religión está entre los factores del contexto social y cultural más propensos a las trabas.


      Fernando, me uno a las felicitaciones por la recuperación de la niña. Espero que continúe.

    99. Atilio dijo...

      Dark:
      No te gastes. jacobino ya te dio la respuesta que yo te iba a dar.

      Jacobino:

      Cuando cite a Vulcano me refería precisamente a los dioses romanos, griegos, etc. que tenían como función la explicación de fenómenos naturales incomprendidos: la erupción de una "montania" (los romanos no sabían que eran los volcanes) atribuida a la ira del dios de las entranias de la tierra. Nietzsche los llama "dioses naturales".
      Precisamente quería saber como se armoniza esta explicación del origen de esos dioses( Neptuno, etc.) con la visión de Bueno.

    100. Cuartero dijo...

      Dice darky,

      Vaya estupidez la de los deístas... ¿te parece poco trabajo mantener en la existencia la creación y con esa armonía que conocemos?

      Pues vaya estupidez la de ese dios que postulas, que es notoriamente incapaz de crear un universo acabado desde un principio, qué es incapaz de trabajar bien, y que está en la permanente necesidad de introducir ajustes para corregir desperfectos. Como ingeniero, una auténtica nulidad, ¿y a ese diseño le llamáis “inteligente”?. Una broma de mal gusto, supongo.

      No. Como reconoce Dawkins en su libro, existen unas pocas constantes en el universo con un valor determinado, que de variar, darían al traste con la posibilidad de vida, e incluso de existencia del Universo.

      Existen dos explicaciones para ello, una que un cierto bicho raro las puso ad hoc, y otra el principio antrópico. Yo, como Dawkins me adhiero a ésta. La Navaja de Occam, y el postular únicamente causas naturales están a su favor. Estoy de acuerdo con ello. No obstante, mi posición es que es la única, la única concesión que les admito a los deístas, que el postular esta “extrañeza” al universo, que un cierto bicho seleccionó el valor de esas constantes; no es, necesariamente, una falsedad, aunque sí que es, posiblemente, una falsedad.

      Atilio, las leyes que rigen el universo pueden haber cambiado, aunque eso (creo) no está demostrado, pero admitámoslo, no es problema. También eso tiene dos explicaciones, o bien causas naturales regidas por leyes que admiten su cambio en su formulación, o bien leyes causas que han sido creadas con esa particularidad. Pasa lo mismo, siempre llegarás al mismo resultado. Mi postura es que no les hemos ganado totalmente la partida a los deístas, ojo, no que esté en su bando.

      El problema es que, siempre, llegado el final, toca usar la navaja, la vieja y buena navaja albaceteña de Occam. Yo me fío de la navaja, desde luego; da buenos resultados, pero no sería la primera vez que nos falla. Nada más que eso.

    101. Jacobino dijo...

      Atilio:

      Bien, me despistó un poco la referencia a Nietzsche, ya que éste también habla de "dioses" en varios de sus escritos, utilizando el término en un sentido poético, simbólico, metafórico. No recordaba su referencia histórica a los dioses de la mitología grecorromana como "dioses naturales", y te agradezco que me refresques la memoria.

      Según la filosofía de la religión de Bueno, el núcleo esencial de la religión son los animales. La "Religión Primaria" habría surgido en el Pleistoceno, debido a la relación existente entre el hombre y los animales de su entorno, principalmente la megafauna del pleistoceno (mamuts, tigres de dientes de sable, leones de las cavernas, etc.), los cuales aparecían ante los hombres primitivos como entidades no humanas dotadas de inteligencia y de voluntad (es decir, como "númenes"), que no sólo eran simples presas de los cazadores humanos sino que también actuaban como depredadores de los propios humanos. Los animales mostraban una inteligencia, una voluntad y una intencionalidad en cierto modo equiparables a la de los humanos pero, desde luego, no humanas. Éste es el núcleo original y esencial de la religiosidad, y todas las religiones evolucionaron posteriormente a partir de este núcleo.

      La aparición de las religiones secundarias --las religiones politeístas y mitológicas como la egipcia o la grecorromana-- hay que ponerla en conexión con la extinción de las especies que habían encarnado la numinosidad más intensa (mamuts, ciervos gigantes, tigres de dientes de sable, etc.), y posteriormente con la domesticación de los animales y la aparición de la agricultura. De este modo, el núcleo animal de la numinosidad, en las sociedades cazadoras-recolectoras, es desplazado hasta su representación pictórica o escultórica. Las religiones secundarias serían así religiones fetichistas,adoradoras de ídolos que al principio representan figuras zoomórficas o híbridos de animales y humanos, como en la religión egipcia. Las representaciones zoomórficas también son proyectadas sobre los cielos y las constelaciones, surgiendo así la astrología, que es uno de los principales productos de las religiones secundarias.

      El tránsito, en la evolución de las religiones secundarias, desde los ídolos zoomórficos hasta los ídolos antropomórficos (característicos de la religión clásica grecorromana) se produce cuando los Imperios y las ciudades, a través del comercio, la navegación o la expansión militarista, han recorrido y colonizado grandes superficies de la Tierra, han identificado accidentes naturales, ríos, lagos, mares y cadenas montañosas, han desarrollado la tecnología del cobre, del bronce y del hierro, han perfeccionado la tecnología de construcción de ciudades y megalópolis, carreteras, viaductos, canales y medios de transporte, tecnologías con las que comienzan ya a transformar decisivamente el paisaje de la Tierra. La domesticación de los animales, la extinción de especies salvajes, y la progresiva capacidad de transformación del medio natural, provocan que el original núcleo animal de la numinosidad vaya perdiéndose cada vez más, y que las antiguas representaciones pictóricas o escultóricas zoomórficas sean sustituidas por representaciones plenamente antropomórficas en la religión grecorromana. Los dioses, que antes eran sujetos corpóreos próximos y presentes a diario a en la vida cotidiana, se transforman ahora en seres lejanos e invisibles (Osiris, Zeus, Mitra, etc.), y su carácter numinoso y sagrado se identifica prácticamente con su representación pictórica o escultórica, es decir, con el fetiche. Por tanto, las religiones secundarias, más que creer en "dioses naturales" --como creía Nietzsche-- creen en "dioses fetiche". Asimismo, el valor de lo numinoso se desplaza ahora a figuras de autoridad, tales como reyes, emperadores, guerreros y sacerdotes, los cuales son declarados "dioses" o "semidioses"; muchas veces, el culto a esos grandes hombres no implica un culto a sus valores sagrados o numinosos, sino a su heroicidad, su destreza militar, su astucia política o su poder personal.

      Espero haber contestado --mejor a peor-- a lo que Atilio me preguntaba.

    102. irichc dijo...

      No sólo es la respuesta que salva los muebles, es verificable. Se podrían hacer estudios de proporción de población masacrada y medios técnicos para realizarlas masacres, y obtener estimaciones de qué época ha sido la más salvaje, en términos relativos, de la historia de la humanidad.

      No me parece muy justa esta forma de verificarlo. Los asesinos con poder casi ilimitado en sus respectivas épocas pudieron hacer cuanto quisieron con las personas sometidas a ellos. No hace falta una bomba H para eliminar a un pueblo: basta con cortarles el pescuezo, lo cual sólo exige algo más de tiempo y de personal.

      Además, el incremento de población no justifica gran cosa. Es como si un pistolero se excusara de sus múltiples crímenes en una avenida alegando que ésta estaba muy concurrida a aquella hora. La clave estaría en analizar qué respeto se ha tenido con los prisioneros y con los civiles en las guerras modernas y en las premodernas. Te garantizo que salemos perdiendo, sobre todo si consideramos que en el siglo XX ya habían sido promulgados importantes tratados de derecho de gentes.


      Sin datos ni estudios, no me extrañaría que fuese constante, con fluctuaciones pequeñas. No hemos dejado de ser monos asesinos.

      El pecado original, la malicia humana o como quieras llamarlo son los mismos siempre, pero la cultura y los escrúpulos representan el mejor freno a estas tendencias innatas. La cultura falla a veces: ocurrió con la Alemania nazi, una nación por lo demás cultísima. Pero los escrúpulos raramente yerran, como bien sabía Napoleón, que cínica pero certeramente equiparó un cura a diez gendarmes. La Inquisición, a la que razonablemente calificáis como el producto del peor fanatismo de la Iglesia católica, dejó muy pocos muertos. Etcétera, etcétera.

    103. Cuartero dijo...

      para eliminar a un pueblo: basta con cortarles el pescuezo, lo cual sólo exige algo más de tiempo y de personal.

      Pues eso. ¿Eres menos bárbaro porque careces de tiempo y/o personal pero no de las ganas?

      Es como si un pistolero se excusara de sus múltiples crímenes en una avenida alegando que ésta estaba muy concurrida

      No. Lo que digo es al revés, que si uno entra y mata a todo bicho viviente, pero sólo hay 50, no es menos bárbaro que el que entra y mata a todo bicho viviente, pero hay 500.

      La clave estaría en analizar qué respeto se ha tenido con los prisioneros y con los civiles en las guerras modernas y en las premodernas. Te garantizo que salemos perdiendo

      Pues yo lo dudo, precisamente, es de los pocos ítems donde algo (poco) se ha avanzado. Antes o no había prisioneros (directamente se mataba a todo el mundo), o su destino era la esclavitud, amén de cortar orejas, dedos, ojos y diversos otros componentes.

      La Inquisición, a la que razonablemente calificáis como el producto del peor fanatismo de la Iglesia católica, dejó muy pocos muertos.

      ¿¿¿???

      Dos cosas. Primero, el uso del adverbio “razonablemente” me desconcierta. ¿Eres irichc o te han cambiado?. Segunda, eso de “dejó pocos muertos”, ya no me desconcierta, es propio de un ser relativista como tú. Pocos muertos proviene de que los deja el bando propio, ¿no?. Me gustaría ver qué dirías si esas barbaries hubiesen sido fruto del contrario.

    104. simbol dijo...

      Comendatore

      Este párrafo me daño el desayuno:

      Sin embargo, Hawkins, citado por Il Divino, susskind, citado por este humilde servidor y varios otros (Greene entre ellos) se acuerdan en decir que las leyes que rigen el universo, es muy posible, no hayan sido las mismas a lo largo de toda su historia,; no son las mismas a lo largo de toda su extensión y se pueden pensar universos donde las leyes cambiarían casi ad-infinitum."

      Que en otros universos haya otras leyes es una hipotesis que esta por verse; primero que hayan otros universos y luego que las leyes sean distintas. Pero estas hipótesis no son implausibes.

      Lo que nunca había leido, salvo un caso relacionado con fractals, y que no es pertinente, es que las leyes físicas cambiaran con el tiempo. Esta afirmación entra en conflicto con la definición de leyes físicas que incluye ESTABILIDAD: incambiables desde su descubrimiento con ajustes que solo mejoran su precisión; y UNIVERSALIDAD: válidas para el universo conocido.

      Asi que tu afirmación requiere que pongas sobre la mesa evidencia. Esperoque no te estés refiriendo a la constante cosmológica, porque sobre esa salchica todavía no sabemos cómo se come.

    105. Jacobino dijo...

      Errata. Donde escribí: "La "Religión Primaria" habría surgido en el Pleistoceno, debido a la relación existente entre el hombre y los animales de su entorno, principalmente la megafauna del pleistoceno (mamuts, tigres de dientes de sable, leones de las cavernas, etc.)", léase "osos de las cavernas" y no "leones de las cavernas", megafauna de la que no tengo constancia que haya existido.

    106. Atilio dijo...

      Jacobino:

      Gracias. Tus intervenciones son siempre claras y doctas.

      Grande Capo:

      Me pides un trabajo de investigación que representa releer esos libros...
      Algo haré al respecto. Recuerdo vagamente que las menciones a cambios posibles de la leyes de la física conocida se situaban mas allá de la "surface of the last scattering", en los primerísimos instantes del big bang, mas allá del "event horizon" y en diferentes lugares topográficos (valles, mesetas, etc.) del "Landscape". Todo esto es String Theory y nada esta probado pero son posibilidades matemáticas. El primer y segundo ejemplo tienen que ver con el tiempo.
      En el Lanscape simetría y supersimetría, compactation, cloning of space, stability y metastibility y otros fenómenos regidos por las leyes de la física no ocurren necesariamente en las otras posibilidades (10 a la 500 potencia).
      Por favor, no pierdas el apetito ni me cites en tus memorias porque tengo que encontrar y releer mucho para estar seguro.

    107. Atilio dijo...

      Retomando mi defensa del nivel 7 de ateísmo me gustaría enfatizar que los numerosos avances en string theory representan posibilidades, no probadas es cierto, pero "posibles". Esto elimina la noción de "lo que no sabemos" o lo relativiza como mínimo. Ciertamente pone en graves dificultades la teoría del inteligent design y por eso el subtitulo del libro de Susskind es "the ilussion of inteligent design". El onus de la prueba vuelve a los que afirman, basados en observación, que el universo fue creado con un cierto orden que evidencia una voluntad superior. Por un lado tenemos las explicación teistas y deistas que ven el problema como resuelto y cerrado entonces. Por el otro tenemos todo el peso de la ciencia y las matemáticas que nos indican numerosas posibilidades sin necesidad de un creador. Como dice Susskind: "we don't need a designer".
      Como ateo N°7 no necesito probar ninguna afirmación, fuera que la ciencia continuara a descubrir y explicar, como lo ha hecho toda la historia, "lo que no sabemos". Los demás deberán explicar sus afirmaciones pues, como siempre lo han hecho las religiones, pretenden terminar con el problema. Por eso las religiones son pesos muertos en la evolución del conocimiento humano como bien seniala el Maestro Cuartero.(entre otras cosas, no olvidemos la moral, la política, etc.)

    108. simbol dijo...

      "La Iglesia católica no ha sido tan necia como para contestar anatemas contra razonamientos científicos."

      " En 1664 Alejandro VII prefijó el Index conteniendo las condenaciones de las obras de Copérnico y Galileo y "todos los libros que afirmaran el movimiento de la tierra, imponiendo el contenido del Index sobre la conciencia de los creyentes. Esta Bula confirmó y aprobo en terminos expresos, finalmente, decisivamente, e infaliblemente, la condenación de "todos los libros que instruyeran sore el movimiento de la tierra y la estabilidad del sol" (158)

      http://abob.libs.uga.edu/bobk/whitec06.html

    109. Atilio dijo...

      "La Iglesia católica no ha sido tan necia como para contestar anatemas contra razonamientos científicos."

      No, es cierto. Solamente en los casos de:

      La esfericidad de la tierra.
      La evolución de las especies.
      La existencia de otros mundos ademas de la Tierra.
      El heliocentrismo.
      El descifrado de jeroglíficos egipcios.
      El pararrayos.
      La peridural para parturientas.
      La disección de cadáveres para fines científicos.
      La investigación y uso de células madre o tronco.
      La píldora anticonceptiva.
      Los condones.
      La investigación, cura y alivio del sida (la vieja fea de Calcuta decía que era: "“un castigo adecuado a una conducta sexual incorrecta”).
      El aborto terapéutico.

      Temas sociales:
      El divorcio.
      La república.
      La abolición de la esclavitud de los indios en las américas.
      La abolición de la pena de muerte.
      La esclavitud de los negros.
      La escuela publica.
      la investigación genética.

      La iglesia cambio de posición en casi todos estos puntos denotando un rigor y coherencia notable en el magisterio.

    110. Atilio dijo...

      Perdon, la investigación genética pertenece a la parte científica.

    111. simbol dijo...

      ATILIO VA AL TRIBuNAL

      Atilio es citado al Castillo de kafka. Debe presentare a las 8 am. Se presenta y lo hacen pasar una sala que luce como un tribunal. Y es un tribunal.

      Despues de hacerlo jurar, el fiscal se dirige al Juez y dice:

      El Sr. Atilio ha afirmado publicamente que el es un hombre honrado y que puede demostrarlo. Esta fiscalia presume que esa una afirmación falsa y oculta las correrias deshonestas del señor Atilio, y por lo tanto lo acuso de ladron y pido la sentencia correspondiente: 25 años de cárcel.

      Atilio, que no tiene abogado defensor y se defiende a si mismo, pide la palabra y dice:

      Rechazo la acusación, y en mi defensa alego que:
      Mi estilo de vida se corresponde con mis ingresos, mis cuentas bancarias pueden ser examinadas por la autoridad, nunca he sido acusado, encarcelado o sentenciado por robo, y puedo presentar testigos de mi honradez y mi caracter.

      Examinados los testigos y luego de alguns averiguaciones en las cuentas, se abre la segunda sesión del juicio.

      El fiscal dice:

      Como ha quedado demostrado en el examen de los testigos, estos solo se juntaron parte del tiempo con el acusado, ademas el acusado podía salir en la noche a robar.

      En ese momento, Atilio pide la plabra para decir que pasaba la noche con su mujer y que la llamen como testigo, el fiscal le contesta:

      -Su mujer no puede ser testigo por que no es imparcial !!, a lo cual el juez dice: sostenido!

      Atilio pide nuevamente la palabra y dice que es verdad que hay mucho tiempo que no paso ni en el trabajo ni con los amigos sino leyeno y jodiendo en Razón Atea, lo cual se verifica con las conexiones de internet.

      El fiscal arquye que efectivamente, hay algunas conexiones detectadas durante un período, pero que aun queda mucho tiempo por justificar y a nadie le consta, salvo a su mujer, que esuviera leyendo y no robando. Y no se tiene buena nformación de por lo menos 25 de los 45 años de Atilio.

      Atilio, ya un tanto preocupdo, señala que su estilo de vida y sus centas son suficiente justificación.

      El fiscal le contesta, mirándolo terriblemente: muchos ladrones se portan como usted y tienen cuentas secretas en Panamá, Las Bahamas, Luxemburgo o Suiza. Puede usted probar que no tiene cuentas en Panamá, luxemburgo, Las Bahamas o Suiza?

      -Atilio ya deseperado, grita: pero como voy a demostrar que no las tengo si no las tengo?

      -El fiscal: Pues vaya a todos los bancos de esos paises y pida una constancia de que usted no tiene una cuenta secreta y preséntela.

      -Atilio: señor fiscal, usted sabe que eso no es posible porque esos bancos no dan información sobre sus clientes y mucho menos a mi, todavía a un gobierno pero no a mi, y ademas esas cuentas no tienen nombres sino son cifradass, aunque las consiguiera no servirian para nada, y ademas no puedo conseguirlas.

      -El fiscal dirigiendose al juez dice: Señoría, me parece que queda demostrado mas allá de una duda razonable, que el señor Atilio no ha probado su honradez y al no probarla no es honrado. Basándome en el principio filosófico de que una proposición no probada puede negarse legitimamente, Yo como Fiscal del Castillo de Kafka niego la afirmación del Sr, Atilio, y al negarla, el Señor Atilio no es honrado y por lo tanto es ladrón. Por lo cual pido que se proceda a la sentencia.

      -Atlio, ya en este momento, mas que desesperado arguye: aquí hay algo Kafquiano, se supone que son ustedes los que deben probar que yo no soy honrado.!!

      El juez lo mira con algo de sorna y le dice: Ciertamente hay algo Kafquiano porque estamos en el Castillo de Kafka, pero usted se comprometió a probar asi que estamos operando conforme a sus reglas.

      Despues de mirar cinco minutos el techo, el Juez procede a sentenciar, los asistentes se ponen de pié y el juez dice:

      Considerando que el acusado no probo que todo el tiempo de su vida lo destinó a actividaes lícitas o biológicas, que no probó no tener cuentas secretas, y que al no probar su aserto se puede asumir lícitamente que su honradez no existe, este tribunal considerando que el acusado es casado y tiene hijos, lo condena una pena alternativa a la prisión. El señor atilio deberá leerse 100.000 veces los blogs del honrado y cristiano Irich escritos durante el año 2006, entrar un periodo de observación y reportar semanalmente a este tribunal un resumen de los post que haya leido, hasta cumpir la sentencia dictada.

      Cúmplase.

      La gente cuenta que cuando Atilio alcanzo las 200 lecturas de los post de Irich, perdió la cordura y fué internado en el sanatorio "San Anselmo". Dicen también que Atilio se recuperó y apeló, siendo defendido por el abogado Fernando Toledo pero perdió la apelación. El juez consideró la sentencia previa como "innecesariamente cruel" y la sustituyó por la lectura de las obras de Santo Tomás. Dicen que a medio camino, Atilio solicitó un sacerdote confesor. Nada mas se ha sabido.

    112. simbol dijo...

      Atilio
      El post anterior es una sesión final de entrenamiento para una pelea que tienes con Ardegas en el hilo "solo esa piedra quiero". El te lanza una provocación a ti y otra a mi. Yo tome la tuya y la defendí, y te dejé la que me tocaba a mi para que la defendieras tú. Ardegas me pregunta a mi si puedo demostrar que dios no existe. Abrí la pelea, pero el resto te lo dejo a ti.

    113. Sólo tengo tiempo para revisar la casilla de correo, y allí me avisan de esto. Vean el número 70.
      Saludos.

    114. Atilio dijo...

      Esa fue la historia oficial.
      En realidad Atilio saco dinero de algunas de sus cuentas secretas, que si tenia, llamo a sus viejos amigos de la mafia rusa con los cuales falsificaba Grands Crus franceses que vendía a precio de oro en el mercado internacional, mando matar al juez, tomo el poder en la republiqueta bananera donde se pasaron los hechos, soborno a la congregación de la fe vaticana (la inquisición) para que declaren Irich hereje y lo quemen (los curas devolvieron el dinero diciendo estar contentos de hacerlo gratis), pago los honorarios del novelista Simbol para crear una cortina de humo y esta ahora retirado viviendo en un paraíso tropical y disfrutando de los placeres terrenales. Su fortuna aumento considerablemente luego de publicar el libro: "Porque soy un ateo N°7" que lo transformo en la estrella mas brillante del humanismo científico/filosófico del XXI y acelero el declinio irremediable de todas las religiones y supersticiones.

    115. simbol dijo...

      " soborno a la congregación de la fe vaticana (la inquisición) para que declaren Irich hereje y lo quemen (los curas devolvieron el dinero diciendo estar contentos de hacerlo gratis),"

      Demasiado bueno. Te concedo el round.

    116. Atilio dijo...

      Y yo aplaudo tu magnanimidad.
      Hoy tengo un día algo cargado. Espero poder venir mas tarde y continuar nuestra conversación.

    117. irichc dijo...

      Atilio:

      De todos los puntos que has mencionado, sólo los cuatro primeros conllevan razonamientos científicos, a saber:

      1- La esfericidad de la tierra.
      2- La evolución de las especies.
      3- La existencia de otros mundos ademas de la Tierra.
      4- El heliocentrismo.

      De éstos, al menos el último fue también contestado con argumentos científicos, y por lo que respecta al resto no me consta que haya condenas oficiales de la Iglesia. Pero no he hecho el esfuerzo de documentarme, porque estoy seguro de que tú tendrás los datos al alcance y, qué duda cabe, te darán la razón. Sea como fuere, me gustaría que los referenciaras.

    118. Cuartero dijo...

      Simbol.

      De tu historia se deduce que es kafkiano el exigir la carga de la prueba en determinados casos. Lo razonable, todos lo sabemos, es que la inocencia NO debe probarse, y es la culpabilidad lo que debe ser probado. Esas deben ser las normas. También en lo que respecta a la existencia de Dios.

      Mi postura es que, aunque yo estoy de acuerdo en que eso debe ser así, en ocasiones, siempre nos puede quedar algo de duda, como se ilustra en el siguiente cuento:

      Resulta que Simbol presenta ante la Corte una demanda contra Atilio por injurias en defensa de su honor. El día de la vista, el fiscal interroga al acusado:

      - Diga el acusado si es cierto que el día de los hechos dijo al demandante las siguientes palabras: “Asesino,.cabrón, hijo de la gran puta”, para proceder acto seguido a proferir improperios contra sus antepasados fallecidos, y continuar cagándose en Dios, la Virgen, Jesucristo, el Espíritu Santo y todos los santos de la Corte Celestial.

      Ante lo cual, el acusado, Sr. Atilio, pone su mejor cara de inocencia, se vuelve en dirección al juez y le dice:

      - ¡Oh no, Señoría! Eso no es cierto. Lo que pasó es lo que sigue: Estábamos el Sr. Simbol y yo trabajando en la fundición. Me volví, y con toda la amabilidad del mundo le dije: “Simbol, perdona, pero debes tener más cuidado. Me has echado hierro fundido por la espalda, y debo decirte que la sensación que produce es algo desagradable.”

    119. irichc dijo...

      Cuartero:

      No. Lo que digo es al revés, que si uno entra y mata a todo bicho viviente, pero sólo hay 50, no es menos bárbaro que el que entra y mata a todo bicho viviente, pero hay 500.

      El caso es que los ataques indiscriminados contra la población civil son propios de nuestro tiempo. Para los premodernos las guerras se ceñían al campo de batalla, salvo que hubiera que tomar una ciudad fortificada qye ofreciese resistencia.


      Pues yo lo dudo, precisamente, es de los pocos ítems donde algo (poco) se ha avanzado. Antes o no había prisioneros (directamente se mataba a todo el mundo), o su destino era la esclavitud, amén de cortar orejas, dedos, ojos y diversos otros componentes.

      O se los liberaba a cambio de un rescate. Tendría que confirmarlo un historiador, pero la Antigüedad y el Antiguo Régimen han dado pocas guerras sin cuartel y sin prisioneros. Nunca la vida ha valido tan poco como en el siglo XX.


      Pocos muertos proviene de que los deja el bando propio, ¿no?. Me gustaría ver qué dirías si esas barbaries hubiesen sido fruto del contrario.

      Comparativamente son poquísimos muertos (ver, de nuevo, la historia del siglo XX) y, aunque se deban a una interpretación fanática de la Biblia, ni siquiera se los puede llamar "asesinatos" o "barbarie", ya que contaron con garantías jurídicas por encima de los estándares del momento.

      La verdadera plaga de Europa fueron las guerras de religión, pero el interés secular estaba demasiado implicado en ellas como para considerarlas un fenómeno sólo debido a la Iglesia.

    120. simbol dijo...

      Cuartero, lo que estoy tratando es de aplicarle a Atilio un tratamiento de electroshocks, para ver si por fin entiende que la inexistencias no se pueden probar como inexistencias. Pero dudo que tenga exito, y ya fracasé con Toledo. Espero que el frente Cuartero-Simbol mantengan un mínimo nivel de cordura. Y en el caso que tu presentas, en realidad acusé a atilio por infligirme 32 puñaladas por que "nvoluntariamente" le tire a la espalda dos kilos de hiero fundido.

    121. simbol dijo...

      Oye Cuartero.

      Viste cómo le esplique a Dark en su blog porque 2^aleph 0= Aleph 1?

    122. Simbol dijo...

      me eSplico: es me eXplico

    123. Jacobino dijo...

      El caso es que los ataques indiscriminados contra la población civil son propios de nuestro tiempo. Para los premodernos las guerras se ceñían al campo de batalla, salvo que hubiera que tomar una ciudad fortificada qye ofreciese resistencia.

      Esto es una obvia falsedad. No ha habido en el siglo XX ningún gobernante que superase en totalitarismo y carnicería a Carlomagno, Inocencio IV, Enrique VIII, Gengis Kan, Luis XIV o Moctezuma. La Primera y la Segunda Guerra Mundiales fueron incomparablemente menores en términos de porcentaje de población humana masacrada que la sangrienta carnicería de las Cruzadas, que las guerras de religión y que la trata de esclavos. Por otro lado, en la época pre-moderna las guerras no se ceñían únicamente al campo de batalla, como puede comprobarse en cualquier manual de historia, sino que a menudo los conquistadores tenían la bendita costumbre de masacrar a la población entera de las ciudades tomadas, incluyendo a mujeres, ancianos y niños. Por ejemplo, durante la Primera Cruzada, los saqueos de las ciudades cometidos por los ejércitos cristianos eran espeluznantes (un poco más adelante los islamistas tampoco se quedarían cortos, desde luego). En la toma de Jerusalén, islamistas y judíos fueron masacrados, quemados, pasados a cuchillo, los niños eran estrellados contra las paredes, los muertos destripados para extraerles las monedas que se habían tragado en vida intentando salvar algo, y en la mezquita del califa Omar corrían ríos de sangre. En todas las guerras de religión se cometieron masacres semejantes, hasta que la llegada de la Ilustración y de los Estados-Nación liberales puso freno a todo eso.

      O se los liberaba a cambio de un rescate. Tendría que confirmarlo un historiador, pero la Antigüedad y el Antiguo Régimen han dado pocas guerras sin cuartel y sin prisioneros. Nunca la vida ha valido tan poco como en el siglo XX.

      Nueva falsedad. Todos los historiadores (salvo algún reaccionario extremo al que casi nadie toma en serio) han demostrado que la Antigüedad y el Antiguo Régimen trajeron consigo infinidad de guerras y de exterminios masivos (como si la Guerra de los Treinta Años, por ejemplo, no fuera una guerra sin cuartel). Por otro lado, el siglo XX ha traído consigo la asistencia pública sanitaria, la enseñanza universal y gratuita, la alfabetización masiva, las pensiones de jubilación, la electricidad, el agua corriente a domicilio, la extensión universal del alcantarillado, la radio, el Internet, los electrodomésticos, los antisépticos, la medicina preventiva, la cirugía de trasplantes, etc, etc… todo lo cual no existía hace tan sólo 100 años. Incluso las epidemias y las hambrunas que se producen hoy en países del Tercer mundo no son ni una milésima parte de devastadoras que hace 100 años.

      Comparativamente son poquísimos muertos (ver, de nuevo, la historia del siglo XX) y, aunque se deban a una interpretación fanática de la Biblia, ni siquiera se los puede llamar "asesinatos" o "barbarie", ya que contaron con garantías jurídicas por encima de los estándares del momento.

      La verdadera plaga de Europa fueron las guerras de religión, pero el interés secular estaba demasiado implicado en ellas como para considerarlas un fenómeno sólo debido a la Iglesia.


      Carece de sentido decir que la Inquisición contaba con garantías jurídicas superiores a los estándares del momento, por el simple hecho de que entonces no existía una separación efectiva y real entre la Iglesia y el Estado, y los estándares jurídicos eclesiales se aplicaban en todo el sistema de jurisprudencia penal de la Europa cristiana, a partir de la revolución jurídica acecina en los siglos XII-XIII, que hizo que en el sistema penal se sustituyera el antiguo procedimiento acusatorio por el nuevo procedimiento inquisitorial. Irich hace asimismo trampa al comparar las muertes ocasionadas por el sistema de jurisprudencia penal pre-moderno con las muertes producidas por las guerras en el siglo XX . Lo que habría que comparar, si se quiere mantener un mínimo de rigor, serían las muertes producidas por el sistema penal pre-contemporáneo con las muertes producidas dentro del sistema penal contemporáneo; una vez más, el sistema penal pre-contemporáneo aparece como el más sangriento, no sólo por el mayor porcentaje de personas ejecutadas, sino también por la ausencia de garantías jurídicas y por los métodos empleados: torturas, amputación de miembros y genitales, quema y extracción de ojos, destripamiento y quema de intestinos, empalamiento, crucifixión, emparedamiento, descuartizamiento, despellejamiento, etc., etc…

      Increíblemente, Irich reconoce que la verdadera plaga de Europa fueron las guerras de religión. El hecho de que las guerras de religión no se debieran únicamente a la Iglesia no exime a ésta de la gran responsabilidad que tuvo en gran parte de ellas.

    124. Jacobino dijo...

      En el penúltimo párrafo, en vez de "a partir de la revolución jurídica acecina en los siglos XII-XIII", léase "a partir de la revolución jurídica avenida en los siglos XII-XIII.

      ¡Qué malamente me funciona hoy el ratón y el teclado!

    125. Atilio dijo...

      Irichc:

      Tu interpretación del termino "científico" es restringida. También existen las ciencias sociales, políticas, etc.
      Ademas, el fondo de tu frase tiende a demostrar que la iglesia es una institución razonable que no se opone a progresos porque se le da la gana o porque su ideología este llena de podredumbre. Precisamente, tu intentas probar lo contrario. Por eso enumere los demás puntos.
      Los condones esta claro que juan pablo II es candidato al titulo de genocida por desembarcar en Africa y decir que es pecado usarlos, dándo así una excusa para no hacerlo. NADIE se preocupa que sea pecado. La verdad es que a los hombres en general no les gusta usarlos y que el papa les excuse es lo peor que pueda pasar. La empidemia de sida es parcialmente su culpa. No me digas que todo depende de la voluntad individual porque te diré para que mierdas sirve el papa entonces.
      Desde el asesinato de Hispatia de Alejandria hasta la Espania que habitas, la iglesia se ha siempre opuesto a la escuela publica.
      La república fue opuesta por la iglesia que siempre sostuvo las monarquías desde el siglo VIII siendo garantes de ellas cuyo poder emanaba de dios. En Espania tienes muchos ejemplos.
      La pena de muerte fue aplicada alegremente por la iglesia durante siglos y el catecismo todavía la considera aceptable y aconsejable en ciertos casos: http://www.bioetica.org/bioetica/muerte9.htm
      Para documentarse sobre la esclavitud en el cristianismo:
      http://perso.wanadoo.es/estudioateo/documentos/esclavitud.htm
      Si te interesa en Espania particularmente:
      http://www.cedt.org/visigod2.htm
      La maldición de Canaan fue siempre interpretada como una legitimación de la esclavitud de los negros.
      Sobre el divorcio y el aborto no creo que te haga falta que te diga nada. Valga decir que jesus nunca dijo nada sobre el divorcio.
      La peridural fue rechazada como una violación a la condena a parir con dolor. El pararrayos causo escándalo y condena pues se consideraba la voluntad de dios de fulminar a quien quisiese. La iglesia se dividió y, con el tiempo, las voces de protestas se rindieron a que las múltiples referencias al trueno y a rayos en los textos sagrados tenían valor metafórico.
      la células tronco violan la dignidad del cuerpo que es el templo del alma, así como la disección de cadáveres. tu seras demasiado joven, pero yo recuedo cuando Barnard, el cirujano sudafricano que practico el primer transplante de corazon, muchos sotanudos con sus voces maricas ponian caras de escandalo y cuestionaban la etioca de tal procedimiento. me diras que no era posicion oficial de la iglesia. Pero ese tipo de actitudes son muy difundidas. La investigaciones genéticas como el clonning violan la ética.

      Otra cosa:
      Tu afirmación que antes las poblaciones civiles no eran atacadas indiscriminadamente es un grave error. Desde la antigüedad el vencedor esclavizaba a la población civil vencida. Ademas hay casos de eliminación completa de pueblos como los Dacios de parte de los romanos y estos últimos tenían una política especifica llamada "tabula rasa" cuando el tipo de combate involucraba la total destrucción del enemigo como en el caso de Cartago.

    126. Cuartero dijo...

      en realidad acusé a atilio por infligirme 32 puñaladas

      Si no hay testigos, él te puede acusar asimismo de que te las has autoinfligido tú. Seguro que lo haría incluso en el caso de que todas fuesen en el corazón.

      En base a la presunción de inocencia, se aplica el axioma Bart Simpson, en el cual son auténticos expertos los creyentes:

      Hay que negarlo siempre, aunque sea evidente

    127. simbol dijo...

      Yo agregaría a lo que dice Jacobino, que hay que evitar comparar peras con manzanas. Sin sin ajustar por el tamaño de la población y tecnología para la guerra, las comparaciones dicen poco.

      Por ejemplo, la campaña napoléonica en Rusia pudo costar alrededor de un milón de muertos y estamo hablando solo de los combatientes, lo cual montaba a un 0,5% de la población de Eruropa en 1800. El equivalente en estos tiempo serían 3 millones de personas. Y eso solo en la campaña de Rusia. También, antes era mas dificil matar masivamente. Matar 20 milones de personas en 1800 habría sido equivalente a arrasar totalmente un pais europeo grande y habría llevado años y centenares de miles de soldados. Matarlos hoy no reqiere sino pocas horas, 2 personas, un avión y una bomba lanzada en el lugar adecuado. Si haciendo los ajustes correspondientes, examináramos las matanzas de Tamerlán, podríamos encontrarnos con alguna sorpresa.
      Por último, la idea de que las matanzas ilustran la naturaleza malvada del ser humano a mi me parece que requiere una mas amplia explicación. Por ejemplo, en las matanzas soviéticas tenías que matar al que te ordenarán porque sino, el premio era un tiro en la nuca. En esas circunstacis es inevitable ser malvado. Hitler recurrió a las cámaras de gas y a los hornos crematorios, porque no lograba reclutar suficientes verdugos entre los desertores y los de mala conducta y estos a veces se resistian a las ordenes de masacrar. Había algo peor: las matanzas publicas y masivas realizads con las tropas tenía un efecto desmoralizador en ellas.

      La verdad es que no logros dar con una causa puramente biólogica o aún moral, intrínseca que lleve al ser humano a realizar matanzas. En algunos paises hay siglos que no hay matanzas. A menos que los que nazcan en suiza todos sean angeles, la explicación de porque en suiza no se registra una matanza hace siglos, seguramente falsea esa afirmación según la cual nuestra aturaleza es malvada.

    128. Atilio dijo...

      Divino:

      "las inexistencias no se pueden probar como inexistencias".
      Porque piensas que es eso lo que quiero hacer Caro Capo?
      Yo no quiero probar nada, ni siquiera que dios no existe. Es mas, me la paso diciéndole a todo creyente que se me cruza en el camino y que me pide que le pruebe que dios no existe que el onus probandi no me corresponde porque yo no afirmo eso directamente. Lo que yo digo es que, por razones científicas, morales, lingüísticas, históricas, psicológicas y filosóficas, la hipótesis de dios es un error o es innecesaria. Yo senialo que tenemos alternativas a pensar un dios, a los orígenes del error y a las consecuencias que pensar un dios trae consigo. No es, por ende, mi obligación, probar que el objeto/resultado del pensamiento errado del otro no exista.
      Por supuesto que el resultado es el mismo: dios no existe. Pero yo no afirmo eso al comienzo sino al final y la diferencia es muy importante. Es la construcción del concepto que esta errada.
      Desde el punto vista de la física teórica me baso en Susskind (Polchinsky, Hooft, Linde, Vilekin, Guth y otros). La lingüística en Henri Meschonnic (ya lo explicare); la historia y la psicología ya la he mencionado varias veces y son bastante conocidas; Jacobino mencionando las teorías de Bueno ilustro el tema grandemente. Filosoficamente me remito a todas las posiciones materialistas y ateas coherentes. En moral me remito a Nietzsche, a los antropologos bíblicos y varios mas.
      Susskind creo una alternativa teórica coherente que no necesita dios ninguno. Me dirán que no esta probado pero que se puede decir del dios de los otros por el cual no hay ni siquiera un marco teórico sobre el cual trabajar? "Lo que no sabemos" se reemplaza por "lo que pensamos y matemáticamente es posible y coherente". Esto no me fuerza a probar ninguna inexistencia.
      Yo dije que nuestras posiciones son 99% las mismas. Tu te detienes en el punto en el cual el tema se pueda probar empiricamente o no y tus preguntas son mortales para los creyentes. Yo admito el valor de lo teórico y especulativo pues al fin y al cabo, para los teistas y deistas se trata de eso: de pura especulación. Y yo les demuestro que hay cuadros teóricos mucho mas rigurosos, como la fisica, que ofrecen alternativas mucho mas desarrolladas que el mero suenio fantástico de ellos. El onus probandi queda del lado de los malos de la peli y la navaja de Occam de mi lado. Sin olvidarse, como dije arriba, de la historia, lingüística, etc.

    129. Jacobino dijo...

      Por supuesto, Simbol, si Hitler y Stalin establecieron nuevas marcas con respecto al número de victimas, ello sólo se debió a que poseían tres ventajas sobre los asesinos de siglos anteriores: mayor densidad de población de los pueblos exterminados, mejores comunicaciones para acorralar a las víctimas, y una tecnología más desarrollada aplicada al asesinato en masa. Por ejemplo, los isleños de Roviana Lagoon, en las islas Salomón, eran famosos por hacer incursiones guerreras y cortar la cabeza a sus vencidos. Sin embargo, esas correrías no alcanzaron su momento álgido hasta el siglo XIX, cuando llegaron las hachas de acero a las Islas Salomón. A partir de entonces, en un breve periodo de unos pocos años, el número de víctimas de los isleños de rowiana se quintuplicó. Cortarle la cabeza a un hombre con un hacha de piedra no es fácil, y además la hoja se mella y lleva mucho tiempo afilarla. Las matanzas de los isleños cesaron, naturalmente, cuando ya casi no quedaban tribus a las que aniquilar.

      La naturaleza del hombre no es ni buena ni malvada. La naturaleza no tiene ética, que fundamentalmente es una creación de la cultura humana. Seguramente existe una propensión --con bases genéticas y evolutivas-- en la especie humana hacia la matanza de congéneres (sobre todo de los pertenecientes a otros grupos, tribus o clanes distintos de los propios). Y es evidente que el impulso hacia el asesinato está frenado por la ética en la mayoría de los casos. La pregunta que debemos formularnos es por qué en algunas ocasiones rompe esos diques de contención.

      A medida que los seres humanos evolucionaban a partir de los simios, su fuente de alimentación cada vez dependía más de la aniquilación de otros animales. Ahora bien, con el tiempo las sociedades fueron aumentando de tamaño y era esencial que el creciente número de individuos cooperase entre sí. Estas sociedades no hubiera podido mantenerse si no hubieran desarrollado fuertes mecanismos inhibitorios del asesinato dentro de la sociedad o del propio grupo, pero no tan fuertes con respecto a otras sociedades y grupos distintos. La mayor debilidad de los mecanismos inhibitorios del asesinato con respecto a los congéneres vistos como pertenecientes a otros grupos, a "ellos" en vez de a "nosotros", fue lo que permitió que, en situaciones de escasez de recursos o de alimentos, los grupos o clanes luchasen entre sí por la apropiación de los recursos naturales y de los medios de producción, y que llegasen a exterminar o a esclavizar a sus miembros. Konrad Lorenz dijo que el desarrollo de la tecnología dio lugar asimismo a una progresiva "adaptación psicológica al asesinato", ya que las armas fueron cada vez de más largo alcance y de esta manera evitaban ver al adversario o a la víctima cara a cara, impidiendo así que actuasen los mecanismos inhibitorios del asesinato (más débiles con respecto a los miembros de otros grupos, tribus o clanes, pero no inexistentes).

    130. Atilio dijo...

      Y olvide mencionar nada menos que a la biología evolucionista de Darwin a Dawkins. El Blind Watchmaker es otro concepto cualitativo que elimina la necesidad de pensar un dios.

    131. Jacobino dijo...

      Atilio:

      Sólo quería hacer una precisión a tus por lo demás siempre acertadas intervenciones, y que es la teoría de la religión de Gustavo Bueno no es psicológica ni histórica, sino filosófica, por el hecho de que desborda los amrcos específicos, categoriales, de las ciencias particulares (biología, psicología, antropología, historia, etc.) para construir una teoría global, genérica, sobre la religión, que desde luego parte de los conocimeitnos y hallazgos de las ciencias particulares pero asimismo los desborda. Por eso la teoría de Bueno es una filosfía de la religión, de hecho, una de las filosfías de la religión más potentes que tenemos hoy en día.

      La esencia de la argumentación de Bueno es que el núcleo original y esencial de la religión o de las religiones no es la idea de "Dios" o de "dioses", sino la idea de "númen". Y un "númen" se define como una "entidad no humana dotada de inteligencia y volntad, con la cual el ser humano puede interactuar de diversas maneras y sobre cuyo comportamiento puede influir". Lo que Bueno argumenta es que estas entidades, los "númenes", no son otros que los animales, y por tanto el origen de la religión está en la relación de los hombres primitivos con los animales, y en especial con la megafauna del Pleistoceno. Los animales, en efecto, son entidades no humanas dotadas de inteligencia y voluntad con las que el ser humano puede interactuar de diversas forma. Algunas de esas formas de interacción eran reales (como en la caza, el seguimiento, el acecho y la persecución de manadas por los seres humanos, y en la persecución, acecho y captura de éstos por los animales), y otras eran imaginarias, mágicas (como en los rituales en los que el chamán se disfrazaba con la piel del animal cazado o pintaba figuas de bisontes y mamuts en las paredes de las cavernas, con el fin supuestamente de influir sobre el comportamiento de esos animales). Tenemos aquí la Religión Primaria, característica de las sociedades cazadoras-recolectoras en sus estadios prístinos, de la que provendrán por evolución y desarrollo todas las religiones posteriores. Así, los "dioses" serían un referente secundario imaginario derivado de reelaboraciones de los "númenes" originarios, es decir, de los animales.

      La evolución histórica se caracterizaría precisamente por el progresivo ocultamiento, desplazamiento y enmascaramiento de ese núcleo original de la religiosidad que es la numinosidad animal. Dicho desplazamiento y ocultamiento del núcleo original comienza con la extinción de la megafauna y con la aparición de las sociedades agrícolas, que traen consigo la domesticación de los animales y la progresiva pérdida del carácter numinoso de éstos. Con el desarrollo de las tecnologías y el crecimiento de los Imperios y las polis de la Antigüedad, los númenes siguen siendo "entidades no humanas dotadas de inteligencia y voluntad y capaces de interaccionar con el ser humano", pero se pierde cada vez más el referente original, que son los animales, y se sustituye por referentes imaginarios que serían sujetos corpóreos invisibles y distantes (como Zeus, Neptuno, Osiris o Thor), cuya numinosidad real queda reducida a la de sus representaciones pictóricas, escultóricas o arquitectónicas, es decir, los númenes, los fetiches y los templos. Son las Religiones Secundarias, politeístas o mitológicas.

      Las Religiones Terciarias o Monoteístas (judaísmo, cristianismo, Islam), surgen por influencia de la filosofía griega y helenística sobre las Religiones Secundarias, lo que provoca la purga de los "dioses" o "númenes secundarios" y la aprición del cocnepto de "Dios", que ya ha perdido no sólo cualquier referencia al núcleo original de la numonisidad animal (que no se había perdido del todo en las Religiones Secundarias, plagadas de dioses zoomórficos o capaces de transfomarse en animales), sino además cualquier referencia humana. Se trata ahora de una idea cada vez más abstracta, negativa e inefable de Dios, que culmina con el "Primer Motor" de Santo Tomás y la teología escolástica, que despoja a "Dios" de cualquier caractacterística definida o definible, y así pues se sitúa en la antesala del ateísmo (nadie puede rezar al Primer Motor Inmóvil y Causa No-causada).

      Con las Religiones Terciarias y la teología escolástica se consuma así el proceso de desplazamiento y eliminación del núcleo original de la religiosidad, que es la numinosidad animal, y por lo tanto se propicia el fin de la Religión y la aparición del ateísmo moderno, racional y post-terciario.

    132. Atilio dijo...

      Jacobino:
      Es cierto que cometí un error situando, debo decir involuntariamente, a Bueno en esas categorías (mi peor pecado es la pereza). Tu corrección es bienvenida y me alegra que apruebes mis comentarios. No se me escapa el alcance del pensamiento de Bueno (gracias a tus excelentes explicaciones) y, Fernando estará muy contento de saberlo, me has interesado sobremanera en el autor en cuestión. Próxima parada: la lectura de sus obras mas importantes por lo cual agradecería una guía tuya.

      Es posible que lo que sigue sea errado pero recuerdo muy vagamente algo que viene de la prehistoria de mi formación y que te querría preguntar. La relación entre el hombre primitivo y los animales tiene una resonancia al hombre yecto de Heidegger o estoy delirando? De ser así también habría una "resonancia" con el mito del génesis y la creación de los animales?

    133. Anónimo dijo...

      podría explicarse de otra forma, cuando el instinto de los hombres era más animal ellos eran los dioses, cuando luego el instinto de los hombres era más humano y civilizado aparecieron las deidades griegas, y cuando el hombre se superó a si mismo a través del individuo, ese espejo delicado e infinito de realidad,(el hombre que solo se conoce a si mismo en sus variaciones de los que los demás no pueden dar cuenta clara, el genio) Entonces todo se reduzco a un solo dios que a su vez era un solo hombre y una biografía, llegando este misterio inexplicado hasta nuestros días.

    134. Jacobino dijo...

      Atilio:

      No es en absoluto descabellada la referencia a Heidegger. Por ejemplo, la concepción anticartesiana del conocimiento en Heidegger, donde el concepto de "sujeto" es sustituido por el de "Dasein" o "Ser-ahí", un ser arrojado o yecto en el mundo y dotado de un cuerpo y una historicidad, o mejor dicho, que es un cuerpo y una historicidad, no parece demasiado alejado de una gnoseología de carácter materialista como la de Bueno, dejando a un lado las caídas en el idealismo y la mística de una parte más o menos importantes de la obra de Heidegger.

      La interesante y fructífera polémica entre Gustavo Bueno y Gonzalo Puente-Ojea sobre El Animal Divino puede ilustrar también la relación de la postura de Bueno con la de Heidegger. En pocas palabras, podemos decir que Puente-Ojea adopta una postura cartesiana y mentalista (y, por tanto, dualista) en relación con el origen de la religión, al señalar que la numinosidad animal (es decir, los rasgos de inteligencia y voluntad de los animales) no era una característica real sino una mera atribución o proyección psicológica que los hombres primitivos hacían con respecto a los animales, atribuyéndoles a éstos las cualidades de la propia mente humana. Es decir, para Puente-Ojea la numinosidad animal era una ilusión y un producto de la mente de los hombres primitivos, quienes se re-presentaban a los animales como dotados de una inteligencia y una voluntad en cierto modo equiparables a las humanas. El cartesianismo de Puente-Ojea estaría tanto en su consideración de los animales como simples máquinas con una cognición no sólo cuantitativa sino cualitativamente muy distinta a la inteligencia humana, sino también en su distinción entre dos "mundos" o realidades: la realidad mental de las representaciones psicológicas de los hombres primitivos, y la auténtica realidad material que luego los hombres se representaban internamente en forma de copia distorsionada o deformada. Este cartesianismo es el que Bueno refuta, dado que, en primer lugar, considera que no existe un hiato o abismo insalvable entre la inteligencia de los humanos y la de los animales (como lo demuestra la teoría de la evolución darwiniana), y asimismo rechaza que la numinosidad animal fuese una mera atribución psicológica o una representación mental de los hombres prehistóricos, dado que Bueno rechaza por metafísico el concepto de "representación mental", y además considera al sujeto --y aquí la referencia de Atilio a Heidegger es acertada, en mi opinión-- como un cuerpo yecto o arrojado en-el-mundo, que no puede considerar al mundo como un objeto o "representarlo" mentalmente, porque para hacer tal cosa debería situarse de alguna manera fuera del mundo. Pero el ser humano está necesariamente instalado en el mundo, de tal manera que ese ser-en-el-mundo es su constitutivo fundamental; el ser humano, el Dasein, no se define por su subjetividad, sino precisamente por el hecho de que es un ser-en-el-mundo, estando constituido por su relación con este mundo y, dentro de él, con los útiles y con los demás seres humanos (y también, sobre todo en los primeros estadios del desarrollo humano, con los animales).Ese "mundo" del que habla Heidegger sería el "Espacio Antropológico" de Bueno, con sus tres ejes: Radial (relaciones del hombre con el medio natural, al que transforma por medio de útiles o herramientas), Circular (relaciones entre los seres humanos) y Angular (relaciones de los humanos con los animales).

      Así pues, según Bueno el hombre primitivo no pro-yecta su psique sobre los animales atribuyéndoles cualidades inexistentes, sino que él mismo es un ser yecto o arrojado en-el-mundo, donde la numinosidad animal se le presenta como un fenómeno, en vez de ser una simple re-presentación mental de una realidad externa que no se correspondería más que parcial y distorsionadamente con dicha representación "interna". La distinción entre lo "externo" y lo "interno" es igualmente rechazada por Bueno: no existe un mundo "interior", mental, como copia o representación de un mundo "externo" o material, porque lo que se conoce como "mente" no es sino la relación misma entre el sujeto y el objeto. Bueno se hace eco, así pues, de la tradición de la fenomenología, y la integra dentro de su sistema dándole una interpretación materialista.

      En cuanto al mito del génesis y la creación de los animales, sin duda también puede reinterpretarse coherentemente desde la tesis de Bueno. En el Génesis, Dios dice a Adán y Eva en el Paraíso: "Creced y multiplicáos, y henchid la tierra y sometedla; mandad en los peces del mar y en las aves del cielo y en todo animal que repta sobre la tierra". El Dios henoteísta (todavía no monoteísta, dado que coexistía con otros dioses menores) del Génesis y el Pentateuco sólo es posible en una sociedad agrícola donde la domesticación de los animales ha hecho que el núcleo original de la religión --la numinosidad animal-- haya sido totalmente desplazado y arrinconado.

    135. Jacobino dijo...

      Se me olvidaba algo: me alegro mucho, Atilio, de haber despertado tu curiosidad e interés por un autor como Gustavo Bueno. Aunque no sé si yo seré muy buena guía, ya que recién he empezado a estudiar a Bueno con cierta profundidad y aún me queda mucho por aprender. De los libros de Bueno he leído atentamente El Animal Divino y lo he encontrado fascinante y asombroso por su erudición y la brillante originalidad de su tesis, que yo sólo he arañado esquemática y superficialmente con mi breve resumen. También he leído España no es un Mito, El Mito de la Cultura, el primer volumen de Teoría del Cierre Categorial y el Symploke, obras densas y complejas pero igualmente asombrosas. Voy a ver si me pongo cuanto antes con la lectura de los Ensayos Materialistas, que además ha sido publicada recientemente en internet.

      Quizás lo más recomendable, Atilio, sería que empezaras con el Symploke, que en su momento fue un libro de texto para 3º de Bachillerato y que es un completísimo manual de materialismo filosófico. Luego podrías seguir con los breves textos "¿Qué es la ciencia?" y "¿Qué es la filosofía?", publicados en:

      http://www.fgbueno.es/

      Las siguiente lecturas podrían ser El Animal Divino y El Mito de la Cultura. Esto estaría bien para empezar.

      Si lo deseas, yo te puedo enviar materiales vía e-mail.

    136. simbol dijo...

      Bersagliero

      Cerremos esta discusión entonces.

      Cuando alguien me dice que puede existir un ser inteligente que creó el universo, mi reacción mental es que mi intuición, mi observación de la naturaleza y mi iformación, rechazan tal afirmación. Sinembargo, puesto que no acepto que exista nada que no sea material, en sus formas de energía, masa, materia o radiación y por lo tanto la prueba de que algo exista para mi, es la manisfetación de ese algo en alguna de esas maneras, puede decirse que para mi ninguna prueba es acptable si no es empírica. Siendo así las cosas, la prueba de que algo NO exista tiene que ser también empírica. Esto me lleva a que no tengo manera de negar algo sobre una base empírica si no puedo efectuar los experimentos que me permitan negarlo.La proposición "existe un creador inteligente" en mi opinión puede negarse empiricamente en el universo conocido, pero por razones obvias no puede negarse EMPIRICAMENTE en el resto del universo porque no es conocido.

      Asi, de la misma manera que veinte toneladas de escritos teológicos, filosoficos, lógicos a favor de dios no sustituirán nunca para mi la prueba empírica, de la misma manera, 20 toneladas de argumentacion logica o filosófica, tampoco sustituirán para mi la prueba empírica de que ese ser no exista.

      Yo infiero que un dios asi propuesto no existe, pero es una inferencia y ya sabemos como deben tratarse las inferencias: no descartando el cisne negro o teniendo una teoría cintífica, y como no tenemos una teoría cintífica sobre todo el uiverso no podemos, metodológicamente, descartar el cisne negro.

      Sinembargo, si tu crees que tu argumentación es suficiente para afirmar qe ese dios no existe y te son suficientes tus argumentos como prueba, me parece que entonces no tienes el derecho a reclamar una prueba empírica de esa afirmación, puesto que para negarla no la estas proveyendo.

      Ecritas estas sabias y podeross palabras doy ese diferendo como resuelto, y he termindo con mis sesiones de entrenaiento.

      Si para ti es suficiente

    137. Agradezco los buenos augurios de todos. Mi hija está muy bien y en casa, después de dos días en el hospital. Si la vieran, sin conocer del accidente, no podrían jamás imaginarse que lo tuvo.


      Pasemos al post. Pero… imposible ponerme a punto 100 comentarios después de mi última y modestísima intervención, cuando la caldera recién comenzaba a sentir el fuego. Un consuelo en este sentido es ver respondidas en el sentido que yo lo habría hecho muchas de las objeciones, aunque no deja de sorprenderle a uno, cuando está ajeno a un hilo de discusiones, cuánto puede desviarse (o, en todo caso, prolongarse) un tema a partir de cierto planteo, que es el de Hitchens y casi tan ajustado que no admite mayores críticas.
      Me queda pues intervenir a partir del postrer comentario, el de JACOBINO, de cuyos aportes “recientes” siempre se aprende (no se pongan celosos los demás, que para ustedes, S, A y C especialmente, ya ha habido elogios). Que considere ese elogio para pensar en que es a mí a quien debe mandarle, cuanto antes mejor, esos textos que promete [si tuviera las Cuestiones cuodlibetales y/o El animal divino de Bueno para enviarme, me convenceré de cuán bueno es él].
      Ciertamente, la polémica sobre el origen de la religión suscitada entre Puente Ojea y Bueno es más que fructífera, y leerla las argumentaciones y las réplicas permite hacerse un panorama completo de las posturas de ambas. Podríamos resumirlas diciendo que para Puente Ojea, el germen de la religiosidad está en la escisión animista, la invención del alma tal como la planteó primariamente E. B. Tylor; mientras que para Bueno esa postura es demasiado psicologista y propone, fundamentadamente, la noción del numen animal como origen de la religión.
      Luego de decir que es un lujo para los hispanoparlantes que estos dos pensadores se hayan ocupado tan brillantemente del tema, debo decir que la posición de Puente Ojea dista de ser dualista, como opina Jacobino. Será porque he leído bastante sus ensayos sobre animismo, pero me parece que esa conclusión sólo puede sacarse si uno toma partido tajantemente por la postura de Bueno sin ponerse a observar la posibilidad, sugerida por el propio GPO, de utilizar la brillante teoría propuesta en El animal divino desde el animismo. En la larga polémica mencionada creo que hubo siempre un punto de discordia nunca satisfactoriamente resuelto y éste fue la utilización del término numen. Confieso que a mí mismo me resulta un tanto ambigua la utilización del vocablo de parte de Bueno, dado que hablar de “entidades no humanas dotadas de inteligencia y de voluntad” recaería en el mismo problema que el gran filósofo dice querer evitar. Nótese, sino, la distinción de “no humanas”, que habla a las claras de que la distinción estaba ya jugada entre hombres y humanos como para poder distinguirlos y a la vez, temerles y numinizarlos o para servirse de ellos como comida del día. Puente Ojea no se convierte, para mí, en dualista, sino que intercepta el momento en que el hombre –un animal más, sí, dotado de inteligencia y voluntad como los animales– realiza ese tajo fatal entre una realidad vaporosa y sutil, como la que se le representaba a los ancestros en los sueños, y la que percibía en la vigilia. Cito a Puente Ojea, cuando en una respuesta a Tresguerres, decía que “no existen –si este verbo fuera aquí el indicado, que no lo es– más númenes que las supuestas manifestaciones numinosas de aquellos referentes (animados o inanimados) a los cuales el ser humano atribuye la cualidad numénica mediante un proceso proyecto tan evidente como de ardua verificación fenomenológica. En consecuencia, resulta axiomático que ningún numen es real; y el marco natural de este filosofema corresponde a los procesos de proyección psicológica. Eludir el momento genético conduce a una petitio principii”.
      Combinar ambas teorías (la animista de Tylor-Puente Ojea y la magnífica del numen animal de Bueno) no me parece cosa de locos, al contrario, estimo que se pueden compatibilizar perfectamente.


      En otro momento hablaremos de otros temas que por aquí se han tocado.
      Saludos.

    138. Olvidé decirles que planeaba dedicar el mes de setiembre a publicar varios textos de o sobre Hitchens. No los busquen en otro lado que saldrán por aquí.

    139. Anónimo dijo...

      La distinción entre lo "externo" y lo "interno" es igualmente rechazada por Bueno: no existe un mundo "interior", mental, como copia o representación de un mundo "externo" o material, porque lo que se conoce como "mente" no es sino la relación misma entre el sujeto y el objeto.

      lo flipo

    140. Atilio dijo...

      Jacobino:

      Gracias nuevamente por tus esfuerzos.
      Mi mail es:
      atiliofalco@gmail.com

      Fernando:

      Bienvenido de vuelta. Contento que la pequeña este mejor y esperando que todo, hasta el recuerdo, pase pronto.


      Capitano:

      Pareces creer que lo que yo digo pertenece a una completamente diferente manera de pensar. En realidad yo pienso como tu y, tal vez inútilmente desde tu punto de vista, también dedico tiempo y esfuerzo a demostrar que las especulaciones de ellos no son aceptables.
      No existe "tu" manera y la "mía" y por eso, por lo menos en mi manera de ver las cosas, no estamos enfrentados.
      Por ello yo puedo reclamar, igual que tu, que se me presenten pruebas empíricas del universo conocido. En cuanto al universo o universos desconocidos, donde confusamente tu pareces aceptar la posibilidad (improbable imagino pero real) que dios exista (el cisne negro), yo niego eso poniendo en evidencia los errores del pensamiento del otro campo y ofreciendo alternativas coherentes aunque estemos fatalmente en el mundo de la especulación.
      Que me sanciones quitándome el derecho de reclamar las mismas pruebas que tu ilustra el fervor con el que debates, el cual te lleva mas allá de lo razonable pues, repito, estamos en el mismo campo.
      No obstante me siento en la obligación de senialarte que eliminar toda la teoría de cuerdas (y la fisica teorica), toda la filosofía, toda la psicología, todas las conclusiones especulativas del estudio de la historia y toda suerte de deducción, inferencia y pensamiento abstracto posible, simplemente porque no sean demostrables empíricamente en estos momentos, me parece algo demasiado drástico.
      La única prueba absoluta de la no existencia de dios consiste en la imposibilidad absoluta de probar su existencia. Y esto es valido tanto empíricamente como especulativamente.

      Vamos a tomar un whisky entonces. Un ateo 6 que tiene sus trampas puestas y solo debe esperar que caigan en ellas sabiendo que es imposible que puedan salirse. Y un ateo 7, mas combativo, que practica la caza yendo hasta sacar la presa de su guarida.

    141. Jacobino dijo...

      Fernando:

      En primer lugar, debo aclarar que el término "dualista" aplicado a la postura de Puente-Ojea sobre el origen de la religión puede ser, en efecto, un término equívoco, sobre todo porque "dualismo" no es un término unívoco, sino que tiene varios significados. Cuando yo describí la perspectiva de Puente-Ojea como "dualista" no estaba manifestando mi propia opinión, sino que sólo intentaba ofrecer un resumen lo más breve y sencillo posible de la contra-crítica que la Escuela de Oviedo. En efecto, como bien dice Fernando, sólo se puede calificar de "dualista" la postura de Puente-Ojea desde las coordenadas más estrictas del Filomat. El "dualismo" de Puente-Ojea no consistiría en que éste suponga que alma y cuerpo son dos entidades distintas e independientes (en este aspecto Puente-Ojea es un materialista monista), sino en su aceptación del concepto de "representación" como copia interiorizada de la realidad exterior, aunque dicha copia se entienda como un fenómeno en última instancia reductible al sustrato neurobiológico. Es decir, el "dualismo" de Puente-Ojea, desde el punto de vista del Filomat, sería un dualismo muy sutil y no un dualismo "grosero", por el hecho de que no reconoce que el origen de la religión se encontraría en las relaciones reales de los hombres con los animales y no en la mente/cerebro de los hombres primitivos y en sus supuestos procesos psicológicos de atribución de cualidades numinosas y de escisión animista de la realidad.

      En suma, ésta no es mi opinión sobre la postura de Puente-Ojea, sino mi interpretación de la contra-crítica básica de la Escuela de Bueno, tal como apareció publicada en la revista 'El Catoblepas'. Y debo decir que no es Bueno el que afirma el carácter implícitamente dualista de la postura de Puente-Ojea, sino otros seguidores del Filomat, pero que cuando hablan de "dualismo" no lo entienden en el sentido habitual del término (el dualismo mente/cuerpo); en realidad, estarían hablando de otro tipo de "dualismo" --quizás epistemológico-- que no sería incompatible con el materialismo monista.

      En segundo lugar, la teoría de los númenes animales de Bueno es más compleja que la teoría animista de Tylor/Puente-Ojea, y yo sólo he ofrecido mi interpretación de algunos aspectos parciales de la primera, y además de forma esquemática y simplificada. Puesto que no soy un especialista en el Filomat, es posible que me haya equivocado, sobre todo en lo que respecta a la contracrítica a Puente-Ojea, cuyo nivel filosófico era elevadísimo y desde luego superior a mis escasos conocimientos y capacidades.

      En tercer lugar, Fernando, será un placer enviarte esos materiales que mencionas y alguno más.

    142. Jacobino dijo...

      P.D: respecto a la posibilidad de utilizar la teoría del númen animal de Bueno desde la teoría del animismo, posibilidad sugerida por Puente-Ojea, me parece que hasta el momento se ha quedado en una simple sugerencia. Dicha integración entre ambas teorías sólo sería posible reinterpretando la teoría contraria, bien en términos del materialismo pluralista del Filomat o bien en términos del materialismo monista de Puente-Ojea. Las diferencias entre ambos materialismos son demasiado importantes y profundas en cuestiones esenciales como para que se plantee la integración de sus respectivas teorías sobre la religión, ya sea en forma de yuxtaposición o de articulación entre ambas teorías. En tal caso, la única posibilidad sería la reducción o la explicación de una teoría en términos de la otra.

      De cualquier modo, la sugerencia de integración es interesante y no es ni mucho menos una "locura". Pero dicha integración me parece difícil, y Puente-Ojea no la ha llevado a cabo en su último libro sobre el animismo, seguramente por las enormes dificultades de dicho proyecto.

    143. Atilio dijo...

      Amigos:

      Lamentablemente una desgracia a golpeado la casa de los que llevan mi nombre. Como consecuencia deberé estar ausente por un tiempo de nuestras discusiones tan agradables.
      Por favor, no me dirijan comentarios hasta nuevo aviso. Gracias.

    144. ATILIO:
      Mis más cariñosos saludos y mi pésame.

    145. estrella fugaz dijo...

      Mis saludos cariñosos tambien para Atilio,y forza Italia y adelante!!.

    146. JACOBINO:
      Más tarde hablo un poco más del tema. Mientras tanto, ¡gracias! ¡Espero ese material del que me hablaste! Me emociona pensar que podré leer esos libros que he querido durante un tiempo y que aquí en la Argentina no se consiguen.

    147. Para los innatistas, con afecto:

      Un niño de 2 años es más inteligente que un mono por cultura, no por cerebro

      (embargada hasta las 18:00 GMT de hoy)
      Madrid, 6 sep (EFE).- Un simio es capaz de hacer pequeñas sumas yde usar herramientas que un niño de dos años no sabe ni cómoagarrar, pero el pequeño es más inteligente por haber aprendidoculturalmente a interpretar intenciones y a imitar a los adultospara resolver un problema, no porque tenga más cerebro.
      Es decir, la inteligencia humana se debe a una especialización dela cultura, y no a una inteligencia general asociada al mayor tamañocerebral, según una investigación realizada durante los últimoscuatro años por un equipo internacional de científicos.
      La española Victoria Hernández-Lloreda, que ha participado en eltrabajo, explicó Efe que para su investigación, que mañana publicala revista "Science", se ha aplicado "una amplia batería de testscognitivos" a 106 chimpancés y 32 orangutanes, y a 105 niños de 2años de edad.
      Para igualar las condiciones de aplicación de los exámenes a lasdiferentes especies, llegaron a poner una barrera de plexiglás entrequien realizaba las pruebas y el niño, a fin de simular el mismoentorno en el que se hacían a los simios.
      Los dos obtuvieron resultados muy similares en las pruebasrelativas al conocimiento del mundo que les rodea, e incluso loschimpancés fueron mejores que los niños en operaciones de rotación,sumas de pequeñas cantidades y uso de herramientas.
      Sin embargo, los pequeños, lejos aún de la edad de escolarizaciónen la que aprenden a contar y a leer, tuvieron mejores resultados entareas relacionadas con la comprensión del mundo social.
      Si los niños simplemente tuvieran más inteligencia general quelos grandes simios, se deberían haber encontrado diferenciassistemáticas en todas las áreas, pero no fue así.
      Las mayores capacidades de los niños en cognición y aprendizajesocial a esa edad, cuando aún sus capacidades de cognición físicason como las de los grandes simios, sugieren una adaptaciónbiológica específica para la vida social y la cultura.
      A partir de esas habilidades, están preparados para adquirirotras más complejas y gran cantidad de información a través tanto dela imitación como de la instrucción.
      Sin esas capacidades socio-cognitivas los niños avanzarían muypoco con respecto a los grandes simios en sus capacidadesmatemáticas, por ejemplo, ya que no podrían utilizar los símbolosnuméricos, según Hernández-Lloreda, profesora del departamento deMetodología de Ciencias del Comportamiento de la UniversidadComplutense de Madrid (UCM).
      Por lo tanto, son las habilidades socio-cognitivas las que dan laclave para entrar en el mundo de la cultura, y crecer dentro de ungrupo cultural permite a los niños beneficiarse de las habilidades yel conocimiento adquiridos por el resto de la especie, acceder aluso de herramientas y símbolos, incluido el lenguaje, que otros yahan desarrollado.
      El experimento, para el que Hernández-Lloreda elaboró eldesarrollo psicométrico de la batería de tests, se realizó en elinstituto Max Planck de Antropología Evolutiva de Leipzig(Alemania), donde se ubica también el Centro de Investigación dePrimates.
      El trabajo se enmarca en una colaboración entre el instituto MaxPlanck y la Universidad Complutense de Madrid, que comenzó en 2003 yse formalizó con un convenio de colaboración hace dos años entre lainstitución alemana y el grupo de estudio de las relaciones socialesde la UCM. EFE

    148. irichc dijo...

      Jacobino:

      Richard Dawkins afirma, en El Relojero Ciego, que la teoría de la evolución por selección natural permitió que el ateísmo fuera "una postura intelectualmente viable". Antes de que Darwin y sus colegas propusieran la selección natural como explicación del diseño aparente que observamos en la naturaleza, el Argumento del Diseño era muy potente y logró convencer a la mayoría de los librepensadores.

      "Hacer aparecer la unidad divina oculta bajo la diversidad del mundo es la obra de la naturaleza. Incorporar el espíritu más elevado al cuerpo más bajo y llevarlos a la perfección absoluta es la obra del arte".

      No creo que ningún materialista darwiniano aprobase estas arbitrarias y esotéricas definiciones de Cattiaux. Establecer una separación radical entre naturaleza y arte implica admitir que hay algo no natural en la naturaleza, a saber: lo artístico y -en tanto que la causa eficiente contiene al efecto- el artista. El subjetivismo romántico casa muy mal con el realismo descarnado, marmóreamente monista.

      Pero esto es sólo en apariencia. El fiel seguidor de Darwin, ateo a fuer de fiel, está seguro de haber probado que no puede haber diseño en la naturaleza. Y la razón es que ¡diseño y naturaleza se oponen! ¿Cómo -se pregunta- podría ser natural el objeto de una creación consciente? Deduce por añadidura que, dado que Dios, el sujeto, no lo es, aquél tampoco puede serlo. Como si todas las obras del hombre tuvieran que ser hombres, y todas las de Dios, dioses.

      Sin embargo, está escrito que Dios sólo creó al ser humano a su semejanza. Hay más buen sentido en estas sencillas palabras que en todos los teatrales "desafíos ateos" que últimamente proliferan.

    149. irichc dijo...

      Un niño de 2 años es más inteligente que un mono por cultura, no por cerebro

      Habrá que becar a estos monos tan listos, a ver si se nos hacen brights.

    150. irichc dijo...

      Pasé esto por alto, Jacobino:

      Por otro lado, en la época pre-moderna las guerras no se ceñían únicamente al campo de batalla, como puede comprobarse en cualquier manual de historia, sino que a menudo los conquistadores tenían la bendita costumbre de masacrar a la población entera de las ciudades tomadas, incluyendo a mujeres, ancianos y niños.

      Y digo yo que, ya que te gustan tanto los porcentajes, podrás mostrarme algunos donde se aprecie la proporción de población civil masacrada en conflictos bélicos antes del siglo XX y durante el mismo. ¿En serio crees que el peor de los Calígulas puede competir con las matanzas indiscriminadas de tipo industrial que se dieron en los campos de concentración nazis, en el gulag, en los bombardeos de Dresde y en Vietnam y otros conflictos de descolonización? Insisto en que una ciudad sitiada que se resiste y da amparo a las tropas enemigas se convierte en objetivo militar, por lo que no debe ser tenida en cuenta en la presente estimación.

      Por cierto, el siglo XX es sólo un límite imaginario que nos hemos fijado. Situaría el verdadero inicio del nihilismo político-militar (resurrección ideológica del hasta entonces despreciado Maquiavelo) en la ilustrada Revolución Francesa.

    151. irichc dijo...

      Atilio:

      Tu afirmación que antes las poblaciones civiles no eran atacadas indiscriminadamente es un grave error. Desde la antigüedad el vencedor esclavizaba a la población civil vencida.

      Eso no es cierto: ofrecerles una rendición incruenta y la libertad era mucho menos costoso que la política de tierra quemada. Los emperadores romanos avasallaban a los reyes de los pueblos que se les sometían e incluso aceptaban a sus dioses en el panteón, a cambio de incluir esas naciones en el gran sistema económico-cultural que fue el Imperio. Hoy esta clase de imperialismo constructivo ya no existe, con honrosas excepciones (plan Marshall).

      Añado que los bárbaros incivilizados son más o menos iguales en todas las épocas.


      Simbol:

      la explicación de porque en suiza no se registra una matanza hace siglos, seguramente falsea esa afirmación según la cual nuestra aturaleza es malvada.

      Considerar que sólo los que llegan a matar son malos es superficial, absolutamente miope.

    152. simbol dijo...

      Daniel

      "Un niño de 2 años es más inteligente que un mono por cultura, no por cerebro"

      Habrá que becar a estos monos tan listos, a ver si se nos hacen brights."

      Esa esa es una posibilidad, otra es que llegue a Papa. Algunos lo han hecho y milagros mas gandes se han visto. Al menos eso dicen ustedes.

      "Considerar que sólo los que llegan a matar son malos es superficial, absolutamente miope."

      Bueno la verdad es que ya soy miope aunque no absolutamente.
      El problema aqui, como de costumbre contigo, es qué significa "malo"?. Me referí a las matanzas porque tu las pusiste como epítome de la maldad, en varios post. Para no citártelos todos te cito este:

      " Si preguntas a un progresista por qué motivo el siglo XX, dominado al alimón por el materialismo y el liberalismo, registra muchas más muertes violentas que cualquier otro, probablemente contestará que los medios de destrucción con los que se contaba en esa época fueron mucho más poderosos que los de las anteriores. Es la respuesta que mejor salva los muebles.

      En todo caso, mi pregunta es válida aun si las matanzas no son las únicas muestras de maldad, porque si la maldad destructiva estuviera en nuestra naturaleza, ya hubieramos desaparecido como especie y lo que se observa si se mira la progresion de la población mundial es precisamente lo contrario: Ya no cabemos en la tierra!!

    153. simbol dijo...

      Daniel

      A mi lo que me parece, y la verdad es que en este caso (excepcionalmente) no quiero molestarte, es que estas haciendo "sociología de Tasca"
      Si uno examina la secuencia de eventos cue condujeron a la primera guerra mundial o la guerra de Vietnam, lo que aparece no es "maldad" sino error o estupidez. Ciertamente el señor Hitler puede caificarse de malo bajo cualquier definición, pero la segunda guerra mundial hubiera podido pevenirse con una operación policial, cuando el susodicho todavía incapaz de sustentar una guerra, ocupó militarmente el Rhineland. Y la impunidd de Hitler fué posible porque los franceses no querían mas "maldad", léase: falta de cojones. Y si echamos hacia atrás, la peste Napoleónica la causo entre otros, tu amada iglesia católica que apoyo el ataque a francia por parte de anglos y austriacos para reponer a los católicos borbones en el trono de una francia anticlerical y republicana, y por esos accidentes abundates de la historia permitió que emergiera Bonaparte.

      Asi que tus explicaciones de la maldad personal o colectiva, requiere algo mas que simplificaciones. No sería malo comenzar por explicar el significado de la palabra y tu teoría de la maldad humana, pero evita comenzarla con el "pecado original" please, porque comenzaríamos mal. Eso, si quieres que al menos yo, tome en serio la discusión del tema.

    154. irichc dijo...

      Simbol, no lo mezcles todo. Desde el principio he defendido en mi blog y en cualquier otra parte que la maldad humana es constante en la historia, lo que atribuyo al pecado original, ya que la evolución no me da aquí explicaciones convincentes respecto a la utilidad de ciertas conductas que nos caracterizan, distinguiéndonos del resto de animales.

      He dicho también que el progreso se debe más al desarrollo técnico que al devenir ideológico, aunque la ideología condicione a veces negativamente y otras favorablemente el grado de apertura cultural de una sociedad. Ahora bien, las causas del avance científico no son ideológicas, sino infraestructurales y dependientes del genio humano.

      Además he insinuado que, mientras que las principales religiones contemplan preceptos piadosos y útiles para la comunidad, sólo la cristiana permite también el credo racionalista, con todo lo que ello implica: esencialmente, la posibilidad de refutación.

    155. irichc dijo...

      Por último, y como colofón, he avalado el tópico apologético -no por tópico menos válido- de que, así como lo que abstractamente podríamos llamar el bien (progreso, etc.) depende del entendimiento, el mal está sujeto a la voluntad. O, si se prefiere su alias poético, a la libertad. Los siglos XIX y XX son los de mayor libertad -libertad entendida los de según cada facción política- y mayor barbarie. El hombre no sabe usar de su albedrío sin rectas directrices religiosas, tal y como se expone en el relato de la caída de Adán y Eva.

      Maldad es hacer el mal o permitirlo. Es también una forma patológica de estupidez, crónica en el hombre.

    156. simbol dijo...

      " Como si todas las obras del hombre tuvieran que ser hombres, y todas las de Dios, dioses."

      Je je, esta me gustó. En realidad si Daniel, las obras de un ser perfecto no hay ninguna razón para qe no sean pefectas, o ese señor no es perfecto. A los humanos qe no son perfectos se les exige que hagan su trabajo lo mejor que puedan, y cuando no lo hacen los despiden o los demandan. Tu problema es que tienes que recurir a esta pirueta para justificar, ante la evidente embarrada que es este universo, que tu creador se ganó legitimemanete el titulo de diseñador y no copiándose los examenes o en una lotería. Me extrañó que no recurrieras a tu usual burladero llamado Leibniz. El mundo ciertamente es un desastre, pero es el mejor de los posibles. Lo que sucede es que lo que nos luce como mal diseñado es parte de un final perfecto, pero claro, hay que esperar que termine la película, porqe nadie la ha visto antes y nadie conoce el guión.

    157. irichc dijo...

      "y los de mayor barbarie". Se me coló un los de donde no debía, por las prisas y por mi escasa habilidad con el mac portátil que he requisado a mi hermano.

    158. irichc dijo...

      Desde que he estudiado a Leibniz y su Teodicea el mal metafísico ha dejado de parecerme interesante: acepto la tesis del maestro, que a ti no te satisface y a mí sí. Ahora sólo me interesa el origen del mal moral, del que no se ocupa Leibniz, sino la Biblia, pero con un lenguaje extremadamente oscuro (una oscuridad que deslumbra o ciega).

    159. IRICHC:
      "Habrá que becar a estos monos tan listos, a ver si se nos hacen brights"

      No deberías ser tan exigente y conformarte con que lleguen a cristianos.

      "pero con un lenguaje extremadamente oscuro (una oscuridad que deslumbra o ciega)"

      Ya sabemos que ambas cosas son ciertas, depende de a quién le toque enfrentarse a tal oscuridad. Por lo general, el creyente supondrá que en esa tiniebla todo es luz, una cómoda ceguera gracias a la cual es posible sacar de las extrañas formas apenas discernibles, como de las nubes, tanto un unicornio como un mejor mundo posible. La metáfora me permite relacionarla con otra, más vieja pero no por ello más efectiva. Ante la inmensidad del universo y la riqueza de la materia, los ateos somos tuertos reyes en vuestro reino de los cegados por la fe.

    160. simbol dijo...

      Daniel, hay una reflexion que quiero compartir contigo, porque al final mi antipatía no es personal porque ni siquiera te conozco personalmente. Lo que yo observo en los debates que sigo aqui en gringolandia, donde creo que hay los debates mas interesantes entre teistas y no teistas es que estos debates dejaron atras la teología, la patrística y la filosofía. Se centran en la ciencia y los teistas gringos se han puesto a leer sobre ciencia y estan haciendo los debates tan difíciles, que los ganamos pero salimos de ellos necesitando una transfusión. Es decir, ganamos pero desangrados. Si quieres una muestra, lee este:
      http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/carrier-wanchick/wanchick1.html

      Este comienza con el argumento cosmológico Leibniziano, pero no tiene mucho de filosofía diaria. Una vez abierta la pelea, buena parte de ella es logica y ciencia.
      O ustedes entienden lo que es el mundo actual o ustedes no tienen nada que decir. Pero si entienden el mundo actual, los ateos no la tienen facil pero ustedes tampoco, y partidario como soy de uno de los lados, creo que mi lado tiene mejores argumentos. Pero si comienzas por decirme que el mal existe y está en la nuraleza del ser humano se abren una conjunto de posibiidades contra tu posición:

      a)Es culpa del diseñador obviamente
      b)El diseñador pudo y puede evitarlo
      c)No hay tal mal y la conducta de los individuos esta dictada por la naturaleza
      d) El mal es un concepto qe en la mayoría de los casos es subjetivo.
      e) Finalmente y en todo caso, tienes que construir una teoría plausible de tu opinión, sustentada sobre hechos, o tu teoría del mal no la defenderán ni siqiera tus correligionarios.

      No basta decir como tu dices que:

      "Maldad es hacer el mal o permitirlo. Es también una forma patológica de estupidez, crónica en el hombre"

      Esto es pirotecnia verbal. La rigurosidad argumenal te obliga a definir con claridad el "mal" si es lo que estas discutiendo. Y una vez definido y con mucha claridad, proceder a demostrar que es inherete al homo sapiens, y luego deberas estabecer un nexo causal entre esta maldad del homo spaiens y el Pecado Original, luego deberás proceder a demostra eque ocurrió un pecado original. Si no sigues este programa estas hablando pendejerías. Pero si lo siquieras y establecieras un discurso congruente, todavía no habriás terminado; tendrías que sustentar en hechos tus afirmaciones.

    161. simbol dijo...

      PS. Y esto no tiene que ver con Daniel.

      Constato con tristeza que la mayoría de los no teistas aqui, terminan creyedo que es mas importante leer a Bueno que a Greene. Consideran que es mas importante dominar los conceptos de W1, W2,y W3, o M1, M2, y M3. Piensan que el problema es quien construye mejores argumentos "filosóficos" sin darse cuenta que la filosfía es la carreta y la ciencia los bueyes y por lo tanto que lo importante son los bueyes que están delante de la carreta.

      Total, que he terminado teniéndole mas respeto a Paco. Por lo menos está tratado de aprender matemáticas.

    162. Jacobino dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    163. irichc dijo...

      Simbol:

      He definido -hasta la saciedad- la malicia como la pulsión contraria al instinto de conservación individual y colectivo, instintos que convergen en los seres más sociables.

      Que el mal es inherente al hombre se prueba mostrando que no hay hombres que no sientan placer con el perjuicio ajeno o que no estén sometidos a la tentación de ser inconsecuentes con sus directrices morales, es decir, aquellas que ellos y su entorno valoran como nobles y buenas.

      La esencia del pecado original es la voluntad autoproclamada como soberana, el desprecio de Dios y un cierto efecto hipnótico que atribuyo al Diablo. Los no creyentes podéis ignorar estos dos últimos elementos.

    164. Dark_Packer dijo...

      Simbol: Coincido contigo en que la ciencia proporciona la base para muchos conceptos que después son utilizados en filosofía; pero lo más interesante de la filosofía es la búsqueda de los planteamientos más básicos, de ahí que si uno quiere montar un buen sistema racional tiene que contar, según mi opinión, con conocimientos de: lógica, lingüística, matemáticas, epistemología, ontología, física, química y biología.

      A mí Gustavo Bueno me pone muy nervioso, pues parece que basa todo su sistema en analogías confusas y en reinterpretaciones históricas; me parece mucho más sano y claro Mario Bunge.

      El tema del primer paso, del fundamento del propio pensamiento, siempre ha sido una gran cuestión en filosofía, y creo que en este hilo hemos filosofado un poco en ese sentido; cómo se plantea la cuestión de Dios puede ser una buena manera de tratar la cuestión de los planteamientos de base. Por ejemplo: tu tendencia a afirmar que “si no hay pruebas empíricas entonces el argumento no es convincente”, me parece que presupone varias cosas (al menos implícitamente):

      1) Todo lo real es material, físico, ergo debe poderse verificar empíricamente su acción (que empíricamente sólo pueda observarse lo material no prueba la inexistencia de lo espiritual).
      2) Si el primer punto no es correcto lo este segundo: si hay realidades espirituales puede verificarse empíricamente su acción, no por observación directa, pero sí por sus efectos (aquí está toda la cuestión de los milagros y la ruptura de las leyes de la naturaleza). A parte de que no es nada fácil “meter en un tubo de ensayo un milagro”, pues no es “programable”, hay que dejar abierta la posibilidad de que la acción de seres espirituales no sea perceptible empíricamente (a no ser que los conozcas tan bien que puedas probar que sólo pueden actuar en este mundo de esa forma… cosa que yo pongo en duda porque considero la posibilidad de que la misma existencia del universo sea la acción de un creador, y en ese caso la acción de crear no se percibe empíricamente, lo que se percibe es un mundo que se descubre con la característica de creado).
      3) El final del punto 2 me lleva a lo siguiente: los 5 sentidos no son la única forma, ni la más segura, de obtener evidencias. Dejando de lado que las mediciones nunca son totalmente exactas, hay que tener en cuenta que la razón es capaz de descubrir principios lógicos y ontológicos que rigen la realidad: esto lo hace la razón con el concurso de los sentidos, por supuesto, pero estos principios no son fruto de observaciones empíricas (p.ej: ¿con qué experimento puedes observar o demostrar el principio de no contradicción? Con ninguno, como mucho podrás partir del conocimiento de ese principio para hacer experimentos que confirmarán la evidencia racional de ese principio, pero en sí ya es evidente sin necesidad de experimentos empíricos… la ciencia presupone todos esos principios y trabaja a partir de ellos).

      En la cuestión de Dios, que en realidad es la cuestión por los fundamentos, no podemos presuponer nada, pues el “objeto” de estudio es más que escurridizo.

    165. IRICHC:
      "He definido -hasta la saciedad- la malicia como la pulsión contraria al instinto de conservación individual y colectivo, instintos que convergen en los seres más sociables"

      El "instinto de conservación" individual puede muchas veces entrar en conflicto con el colectivo (y viceversa), así que considerar "malicia intrínseca" a ciertas acciones o actitudes para justificar el dogma del pecado original sigue siendo como buscar las formas en las nubes.

      "Que el mal es inherente al hombre se prueba mostrando que no hay hombres que no sientan placer con el perjuicio ajeno o que no estén sometidos a la tentación de ser inconsecuentes con sus directrices morales, es decir, aquellas que ellos y su entorno valoran como nobles y buenas"

      Es exagerado, generalizador y en útlima instancia falso decir que todo hombre siente placer con el perjuicio ajeno, sobre todo si, considerando lo dicho anteriormente, olvida que ese "perjuicio ajeno" puede equivaler a "beneficio propio". Por otra parte, vulnerar sus propias directrices morales puede tener su explicación en otra cosa, y no obligatoriamente en el pecado original, y es que acaso esas

      "La esencia del pecado original es la voluntad autoproclamada como soberana, el desprecio de Dios y un cierto efecto hipnótico que atribuyo al Diablo. Los no creyentes podéis ignorar estos dos últimos elementos"

      También el primero, dadas las explicaciones alternativas que prescinden de fantasías megalómanas.

    166. JACOBINO:
      ¿Estás seguro de que quisiste decir "Simbol" y no "Irichc"?
      Por otra parte... ¡espero ansioso los libros! (perdón por la insistencia).


      SIMBOL:
      Yo creo que el problema es doble, o triple. Uno, considerar que se puede dejar que los caballos vayan solos. Otro, pretender llegar a un camino distinto al que llevan los caballos. El último y más obvio, el que decís: poner la carreta por delante.
      Para mí Dark lo que hace es lo tercero. Por eso considero valiosas las filosofías de Bunge y Bueno, porque hacen lo correcto (con matices): conducir los caballos desde la carreta.

    167. simbol dijo...

      Daniel

      No he logrado sacarte del buche una definición clara asi que lo intentaré yo.

      Por mal o maldad entiendo la acción deliberada de un agente que causa daño físico, psicológico o económico a una persona sin que se persiga, o a cambio de esta acción se obtenga un bien mayor para el perjudicado. O cuando una acción que perjudique a otro sea inevitable, este agente no use alternativas, conocidas por el agente, que sean menos onerosas.


      Si partimos de esa definición, me gustaría saber que racionalización explicaría que tendamos todos, siempre, y en general, a actuar así. Al menos, no es lo que yo observo.

      Y en cuanto a la definición pueden remendarla, porque seguramente le falta o le sobra algo.

      Paco.

      Muy claro tu post. Pero no tengo tiempo de respoderlo. Cuando pueda lo haré porque necesita cierta elaboración y el tiempo lo tengo escaso ya que como sabes, vivo en el tiempo y en el espacio.

      Toledo.

      No creas que quedarás impune.

    168. Dark_Packer dijo...

      Nando: Yo también estoy esperando que me envíes algunos libros de Bunge (y de Bueno también, si quieres, aunque no está en mis prioridades inmediatas).

      ¿Con que pongo la carreta por delante? Humm, lee el punto tres de mi post a Simbol... ¿eso te parece poner por delante la carreta?

      Irichc: Para mí la ética siempre ha sido una cuestión o-paca (nunca mejor dicho), sobre todo porque depende de la ontología, y si no hay acuerdo con los ateos a ese nivel, ¿cómo ponerse de acuerdo en las consecuencias éticas? Podemos hablar de ética para evitar lo más posible de darnos bofetadas, pero al final la cuestiones se decidirán por el voto en las urnas, es decir, por la "dictadura de las mayorías" (=democracia).

      Simbol dijo: No creas que quedarás impune.

      Respondo: Dale duro, pero recuerda bien una cosa: ser ateo de nivel siete es más una cuestión afectivo-voluntarista. Por cierto, tu definición de mal no sé si es muy válida, sobre todo teniendo en cuenta que introduces la palabra "daño" que viene a ser un sinónimo de "mal". El gran problema, como le decía a Irichc es ontológico: si no nos ponemos de acuerdo en cuál es la finalidad del ser humano (si la tiene), no nos pondremos de acuerdo en la noción de bien y de mal (las acciones son buenas o malas en la medida que llevan a alcanzar ese fin). No puedes escapar a la ontología Simbol. Por ejemplo: hay un virus que afecta al 90% de la humanidad y que vuelve a la gente masoquista: en ese caso la noción de bien implicará sufrir y ser dañado, y las leyes que se promulgarán seguirán ese criterio, y el 10% sano tendrá joderse (democráticamente hablando).
      ¡Oh, he hablado de ética!¡Increíble!

      P.D: No te apresures en responder a mi post, sólo medítalo y si llegas a alguna conclusión, responde... cuando se va a fondo se necesita tiempo para reflexionar. Yo espero críticas en la misma línea para profundizar mis planteamientos.

    169. DARK:
      Aunque me suelo sentir más cerca de Bunge que de Bueno (pero estoy estudiando a ambos, así que no "tomo partido", al menos todavía), deberías mirar con ojos menos simplificadores tu idea de que el sistema de Bueno son sólo analogías. O, por lo menos, asumir que ese problema está más acentuado en tu filosofía que en la de él.
      Por otra parte, analizo los temas que estás proponiendo:
      1) No. Que todo sea material no quiere decir que sea físico, al menos para los materialistas no fisicalistas ni ultrarreduccionistas. Me extraña esa afirmación de quien habla bien de Bunge.
      2) Por lo mismo no parece siquiera analizar este punto, pero lo tiene un poco dado que inmediatamente se ofrece un salto tramposo, e infundado, hacia las "realidades espirituales". Las razones por las cuales son absurdas las he dado antes y la verdad es que yo también carezco de tiempo para repetir los por qué. Aunque la tentación es grande para con la frase: "hay que dejar abierta la posibilidad de que la acción de seres espirituales no sea perceptible empíricamente". ¿Acaso no se burla de sí misma? ¿No la dice alguien para quien el cuerpo (físico) cobija un alma (espiritual) y el mundo es "bla bla bla"?
      3) De acuerdo con lo de los cinco sentidos (es decir, una crítica al fenomenologismo). Igualmente me resulta interesarme preguntar si el principio de no contradicción puede prescindir de cotejación empírica. Pero sí me interesa tu conformidad de que el el "objeto Dios" es "escurridizo", dado que eso suele suceder con los absurdos, lo no existente, lo imposible.

    170. DARK:
      Me corrijo: no, lo que creo es que cometes el segundo de los errores.
      Con respecto a Bunge, lo que tenía fuera de lo que ya habías conseguido estaba en inglés, y por eso no lo envié. Lo último, con lo que pensaba compensar mi promesa, me fue arrebatado por alguien, y era la publicación (parcial) del Diccionario filosófico que había ofrecido la gente de GrupoBunge. De Bueno puedo mandarte algo más.

      "pero recuerda bien una cosa: ser ateo de nivel siete es más una cuestión afectivo-voluntarista"

      Espero que sea una broma. Contra mí sí que no podés decir esto, así que exijo la recapitulación. ¿No he explicado acaso que mi ateísmo 7 es fruto de advertir que Dios es imposible, es decir, no puede existir? Parece que cree el ladrón...

    171. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: ¿No he explicado acaso que mi ateísmo 7 es fruto de advertir que Dios es imposible, es decir, no puede existir?

      Respondo: ¿Qué Dios? Cuando hayas probado la inexistencia (por imposibilidad) de las principales concepciones filosóficas de Dios, entonces dejará de ser una cuestión afectiva.

      En el post a Simbol me refiero a lo que pueden ser sus presupuestos implícitos.

      No hago ningún salto tramposo a realidades espirituales, sólo digo que porque no sean observables empíricamente, eso no implica necesariamente su inexistencia.

      Bueno, no quiero quitarle a Simbol su víctima.

    172. irichc dijo...

      Por mal o maldad entiendo la acción deliberada de un agente que causa daño físico, psicológico o económico a una persona sin que se persiga, o a cambio de esta acción se obtenga un bien mayor para el perjudicado. O cuando una acción que perjudique a otro sea inevitable, este agente no use alternativas, conocidas por el agente, que sean menos onerosas.

      No entiendo tu "inevitable". ¿Físicamente inevitable? ¿Y si dicho mal es evitable pero no es loable el evitarlo, ya que se trata de un criminal al que hay que castigar? Tampoco entiendo tu "daño". Séneca decía que castigar a un delincuente es hacerle un bien, incluso si se le mata, siempre que lo merezca.

    173. DARK:
      "¿Qué Dios? Cuando hayas probado la inexistencia (por imposibilidad) de las principales concepciones filosóficas de Dios, entonces dejará de ser una cuestión afectiva".

      Está haciendo la enésima trampa. Me ahorré la definición porque ya lo hemos hablado. Me refiero al Dios que es personal, espiritual, simple, infinito, creador del mundo, etc. Es decir, un dios con el que coincidirían varios teístas y los deístas. Si me decís que es la primera vez que te encontrás con esa definición te mostraré cuánto estás mintiendo.

      "No hago ningún salto tramposo a realidades espirituales, sólo digo que porque no sean observables empíricamente, eso no implica necesariamente su inexistencia"

      A ver: cuando decís "porque no sean observables empíricamente", ¿no estás acaso suponiendo la posibilidad (ausencia de contradicción) de lo espiritual, metiéndolo por la puerta de atrás? En todo caso, le estás haciendo la guerra a SIMBOL y no a mí.

    174. simbol dijo...

      Daniel

      Me parece pertinente tu observación sobre el criminal, pero puede arreglarse muy facilmente diciendo: "se obtenga un bien mayor para el perjudicado o para a sociedad".

      Ho hay que buscarle 5 patas al gato y meter a la ontoogía o Santo tomás. Cuado digo daño digo daño en español mondo y lirondo. Para que no queden dudas:

      Daño físico: cuanto te infligen 32 puñaladas

      Daño psicológico: Cuando te informan que tu mamá, a la que quieres mucho, se murió, pero es mentira que se murió. Tambien sirve la llamada tortura sicológica.

      Daño económico: cuando te estafan.

      Inevitable: cuando alguine viene con un puñal a matarte por que le follaste la mujer y tienes que efender tu vida. El tiene un cuchillo y tu un revolver y además eres buen tirador. Puedes dispararle al corzón o al brazo que sostiene el puñal. Si le disparas al corazón, eres un hijo de puta.

      Quedaron claras las preguntas? OK

      Ahora mis observaciones:

      Resulta Daniel que te hice el trabajo y ahora vienes a criticar. Toma esa definición y cambiala como te plazca, pero por dios! dá por fin una definicion para saber de que carajos estás hablando.

      Me extraña que suscribas a Séneca en este caso por que su proposición no es cristiana y además es bárbara.

      Actualmente el castigo no persigue ni la venganza ni el daño al criminal, sino mandar el mensaje de que el crimen no paga y en este sentido lo que se se persigue es una sociedd mas segura. Por la misma razón se confina a los asesinos peligrosos.

      La pena de muerte es bárbara e inutil. Tu Papa JPII que al parecer era mas cristiano que tú, solo la aceptó en los caso de los criminales peligrosos que ponían en riesgo la vida de sus vigilantes. Pero si lo hubiera pensado un poco mejor se habría dado cuenta que hay otros trabajos tan peligrosos como cuidar asesinos dementes: Bomberos que apagan incendios petroleros y los bomberos de las ciuddes, cortadores de árboles, pilotos de prueba, y otras actividades de alto riesgo . Quienes trabajan en estas áreas CONOCEN los riesgo de su trabajo, son entrenados y se tienen especiales precauciones. Tambíen tienen salarios mayores que la norma, precisamente por el riesgo, y nunca faltan voluntarios por esa misma razón.

      Sería una mueca divina qe yo termine siendo mas cristiano que los sedicentes cristianos.

    175. irichc dijo...

      Me parece pertinente tu observación sobre el criminal, pero puede arreglarse muy facilmente diciendo: "se obtenga un bien mayor para el perjudicado o para a sociedad".

      Eso es lo que yo echaba de menos en un liberal como tú. Así esbozada, la definición que das no dista un ápice de la mía.


      Me extraña que suscribas a Séneca en este caso por que su proposición no es cristiana y además es bárbara.

      Estoy con Séneca en este punto. Su rigorismo es también una forma de moralidad no exenta de prudencia. Siguiendo a Sócrates, razonaba así: si hacer el mal es más perjudicial para el malhechor que para la víctima; y si, por otro lado, aquél es contumaz, esto es, no quiere arrepentirse ni volver a la vida recta, entonces eliminándolo se le hace un bien. Aquí no se tuvieron en cuenta los castigos eternos, pero vosotros tampoco creéis en ellos. Yo, que sí creo, considero que estarían merecidos.

      El "ama a tu enemigo" de Cristo se dirigía al hombre llano para sus venganzas privadas, no al gobernante que vela por el interés común. Y no olvides que Séneca fue un preceptor de príncipes.

    176. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: A ver: cuando decís "porque no sean observables empíricamente", ¿no estás acaso suponiendo la posibilidad (ausencia de contradicción) de lo espiritual, metiéndolo por la puerta de atrás? En todo caso, le estás haciendo la guerra a SIMBOL y no a mí.

      Respondo: Tenés razón, uso el mismo argumento que Simbol usó contra vos para hacerle ver un cierta incoherencia en sus presupuestos (lo cual me da que pensar para la quinta parte de las "Incoherencias ateas", donde voy a incluir una respuesta a tu posición. Pero te adelanto algo: en NINGUN momento has llegado a mostrar una contradicción en sentido propio dentro de las proposiciones cristianas; que hayas expuesto argumentos contrarios sí, pero que hayas mostrado una contradicción no, es decir, no has llegado al punto de reducir varias proposiciones a la fórmula "A = no-A".
      Mucho más difícil lo tienes con el Dios deísta, sobre todo con la cuestión del designio inteligente, que es una cuestión todavía abierta. ¿Todavía no tomaste parte entre Bueno y Bunge y ya pretendes haber hecho todas las pruebas y refutaciones necesarias para ser un ateo de nivel 7? Es una cuestión de fe y de activismo de tu parte, y lo respeto, pero me parece que te apresuras en afirmar que has demostrado la imposibilidad de todos los conceptos de Dios... y no soy el único que te lo ha dicho.
      Continuaré del otro lado.

    177. DARK:
      El no tomar partido por Bunge o Bueno se debe a un difícil proyecto personal, y es tratar de descubrir y demostrar(me) que coinciden mucho más de lo que evidentemente disienten. En cualquier caso, enfocando desde ambas filosofías, dios (incluso el deísta) queda absolutamente desnudado en sus contradicciones y su imposibilidad.
      Puedo entender que te parezca que no he demostrado las contradicciones antes dichas, pero éstas están a la vista (en su momento Méndez me ahorró el trabajo con su sintético y útil artículo "Contra el dios personal"). Antes de que llegaras a este blog, recuerdo haberle comentado a SIMBOL que una de las posiciones más poderosas acerca de la imposibilidad de un dios de este tipo era el tema de la conciencia (el absurdo de la conciencia infinita, que equivale a la circunferencia de radio infinito, sin contar que el "pensamiento" es un contenido del mundo y por eso requiere cerebros para producirse). Si aun así te parece que lo mío es fe, sólo puedo atribuirlo a que tenés fe en que yo tengo fe.

    178. Jacobino dijo...

      Totalmente de acuerdo con Fernando: ¿por qué tomar partido o bien por Bueno o bien por Bunge? ¿Por qué no tomar partido por los dos? Las semejanzas entre la filosofía de Bueno y la de Bunge son mayores que las diferencias, y desde luego son muchísimo mayores que las semejanzas existentes entre el cristianismo y el islamismo, por ejemplo, o las que existen entre las filosofías espiritualistas, idealistas y agnósticas.

      Es más, el propio legado neotestamentario es un híbrido incoherente y contradictorio de contenidos míticos, mágicos, religiosos y filosóficos: mitos mesopotámicos, zoroastrismo, mitraísimo, platonismo, neoplatonismo, onto-teología aristotélica, etc... Habría que preguntarle a Dark cómo diablos puede integrar tan heterogéneos elementos, y, sobre todo, cómo puede tomar partido a la vez (si es que lo hace) por las formas de religiosidad secundaria o politeísta presentes en el cristianismo (la creencia en ángeles, tronos, potestades, dominaciones, diablos o espíritus malignos, santos, vírgenes con poderes divinos y capacidad infinita de tele-transportación, etc., etc.) con la religiosidad terciaria o monoteísta (el Dios Único del judaísmo tardío y, sobre todo, de la teología escolástica y aristotélica, caracterizado de forma puramente abstracta y negativa). Combinar la "fe del carbonero" con la teología escolástica me parece equivalente a querer construir un círculo cuadrado. Aunque ya me imagino cómo serían los círculos cuadrados que Dark desplegaría ante los incrédulos y poco comprensivos defensores de la lógica formal.

    179. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: el absurdo de la conciencia infinita, que equivale a la circunferencia de radio infinito, sin contar que el "pensamiento" es un contenido del mundo y por eso requiere cerebros para producirse.

      Respondo: Con qué soltura usas el infinito... y eso de la circunferencia de radio infinito me hizo reír... no sé qué idea tienes de la conciencia infinita.

      Por cierto, el uso del infinito (no como tendencia a un límite, sino lo que algunos filósofos llaman el infinito actual), tal como se define en el axioma de infinitud del sistema axiomático Zermelo-Fraenkel, precisamente implica un conjunto que es tomado como totalidad de sus elementos, cuya cardinalidad (=cantidad) no es un número finito, es decir, siempre está más allá de cualquier número que podamos proponer, y a esa cantidad de elementos se llama "infinita".
      La crítica que estoy llevando a cabo de ese concepto es que me parece contradictorio hablar de conjunto infinito(=circunferencia que engloba agrupa todos sus elementos -dicho de forma intuitiva-), porque al no tener un número finito en su cota máxima es imposible de englobar (en mi opinión se llega sólo a series indefinidas sin tendencia a un límite o cota); en este sentido creo que nuestras dos críticas sobre el infinito se acercan.

      Pero yo soy muy reticente a la hora de usar el concepto de "infinito", y no sólo para Dios, sino para los demás campos, pues me parece contradictorio en sí mismo. Así que comparto tu crítica al infinito, pero yo no le aplico ese concepto a Dios. Además, aún en el caso de que el uso de "infinito" fuera válido (cambiandole el sentido al uso que hacen los matemáticos), no veo cómo pretendes descubrir las contradicciones de una realidad que no llegas a abarcar conceptualmente.

      Resumiendo: Define "conciencia", define "infinita" y muestra qué conexión tiene con el ejemplo de la circunferencia de radio infinito.

    180. Dark_Packer dijo...

      Jacobino dijo: Habría que preguntarle a Dark cómo diablos puede integrar tan heterogéneos elementos, y, sobre todo, cómo puede tomar partido a la vez (si es que lo hace) por las formas de religiosidad secundaria o politeísta presentes en el cristianismo (la creencia en ángeles, tronos, potestades, dominaciones, diablos o espíritus malignos, santos, vírgenes con poderes divinos y capacidad infinita de tele-transportación, etc., etc.) con la religiosidad terciaria o monoteísta...

      Respondo: ¿Por qué dices "heterogéneos elementos"? ¿En base a qué criterio mides la heterogeneidad?

      Jacobino dijo: Combinar la "fe del carbonero" con la teología escolástica me parece equivalente a querer construir un círculo cuadrado. Aunque ya me imagino cómo serían los círculos cuadrados que Dark desplegaría ante los incrédulos y poco comprensivos defensores de la lógica formal.

      Respondo: ¿Cómo serían "mis" círculos cuadrados?

      Nando, ya he publicado el artículo prometido donde respondo entre otras cosas a la cuestión del cerebro y la inteligencia, como uno de tantos presupuestos incoherentes ateos.

    181. DARK:
      Para abordar el tema del infinito debemos partir de la finitud.
      Aprovecho tu post para demenuzarlo. Hablás de presupuestos ateos, falsamente, ya que éstos no son presupuestos sino conclusiones:

      "esta posición presupone que, como las únicas inteligencias observables empíricamente son las que tienen un cerebro físico, entonces sólo puede existir la inteligencia unida al cerebro conclusión claramente desmesurada, pues que no se hayan observado inteligencias sin cerebro no implica necesariamente que no puedan existir"

      No exactamente. La posición indica que, dado que la conciencia y la inteligencia es una realidad alotética (remite a otra cosa), la finitud es conditio sine qua non. Además, una crítica de este tipo, la que vos hacés, está mal encarada. Me estás pidiendo (análogamente) que, dado que no pueden examinarse todos los cuerpos del mundo, no puede admitirse que éstos sean finitos.
      Puedo aplicar este mismo comentario a tu punto b). En especial a: "que no sea observable una conciencia que no adolezca de esos límites, no implica necesariamente que no pueda existir". Deberías recordar al dios aristotélico, que no conocía el mundo ni lo había creado, ya que estaba demasiado ocupado en conocerse a sí mismo (el infinito no se agota).

      "pues consideran que sólo pueden existir las personas limitadas observables en nuestra experiencia (donde cada persona es posesora de su ser); pero los cristianos usan la palabra persona en un sentido "analógico", como lo hacen los filósofos teístas con las palabras "conciencia" o "inteligencia", es decir, que en el contenido de la palabra hay más desemejanza que semejanza con el término de comparación (que sí es observable)."

      Esa burrada se denuncia a sí misma. No somos los ateos los que usan la palabra persona. Y, por otro lado, el Jesucristo mítico (segunda persona de la Trinidad) es persona no sólo en el sentido análogo del término.

      "d) Tenemos el mismo problema con la noción de "causalidad": como sólo es observable empíricamente una causalidad espacio-temporal, entonces se excluye toda causalidad que no se limite a ese nivel, lo cual es de nuevo una conclusión desmesurada a partir de las premisas"

      Considerar la causalidad fuera del espacio y del tiempo es hablar de otra cosa que no sea causalidad. Pero también es un error plantear la causalidad como una relación binaria (causa-efecto), ya que deberíamos hablar una relación ternaria. Con un ejemplo del filomat: "En un sistema inercial dado (H), la fuerza (X) provocaría la aceleración de una partícula (Y), es decir, la alteración de su movimiento rectilíneo uniforme".

      "sólo digo que considerarlas contradictorias e imposibles sólo porque no son observables no es más que una conclusión que no se sigue necesariamente de los presupuestos, y por lo tanto, la afirmación de la misma es una incoherencia"

      Como vez, estás apuntando mal.

      "e) No incluyo en esta lista todas las definiciones forzadas que los ateos ansiosos por asegurar sus posiciones inventan para asegurarse refutaciones fáciles. Ni tampoco a todos aquellos que partiendo de una reinterpretación psicológico-histórica de la religión pretenden haber dejado solucionada la cuestión de la existencia de las realidades espirituales."

      Esas balas van para tu propio fuerte.

    182. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: La posición indica que, dado que la conciencia y la inteligencia es una realidad alotética (remite a otra cosa), la finitud es conditio sine qua non.

      Respondo: La finitud es condición sine qua non de la inteligencia y la conciencia finita que conocemos por nuestra observación. Eres un ejemplo práctico de mi crítica.

      Nando dijo: No somos los ateos los que usan la palabra persona. Y, por otro lado, el Jesucristo mítico (segunda persona de la Trinidad) es persona no sólo en el sentido análogo del término.

      Respondo: Nando, me decepcionas... si te refieres al hombre llamado Jesucristo eso es lo que los cristianos llamamos la naturaleza humana de una de las tres personas divinas, pero Jesucristo no era una persona humana (según nuestra doctrina; tu afirmación la consideramos herética: la segunda persona de la Trinidad tiene dos naturalezas, divina y humana, pero la persona es divina).

      Nando dijo: Considerar la causalidad fuera del espacio y del tiempo es hablar de otra cosa que no sea causalidad. Pero también es un error plantear la causalidad como una relación binaria (causa-efecto), ya que deberíamos hablar una relación ternaria. Con un ejemplo del filomat: "En un sistema inercial dado (H), la fuerza (X) provocaría la aceleración de una partícula (Y), es decir, la alteración de su movimiento rectilíneo uniforme".

      Respondo: Un nuevo ejemplo práctico de mi crítica: un uso unívoco de los términos que excluye la posibilidad (PQMDLG) de otro uso válido posible.
      Por ejemplo: la causalidad creativa sólo tiene dos elementos el ser necesario de Dios, y el ser contingente de Dios (lo que llamo "creación").
      Tu negativa a usar la causalidad en el ámbito aespacial y atemporal no es otra cosa que lo que digo: "como no puede observarse no puede ser". Incoherencia lógica. Que no sea exactamente lo mismo, te lo concedo, pero que no pueda ser en absoluto, no te lo concedo sin pruebas.

    183. DARK:
      "Eres un ejemplo práctico de mi crítica"

      Otra vez negativo, ya que estás intentando mostrar que sólo me refugio en la "falta de pruebas al contrario". Lo que resalto es que si la conciencia y la inteligencia no son alotéticas (que lo son) sucede exactamente lo mismo que al considerar "esfera" a una que tuviera el radio infinito. Te toca demostrar lo contrario para develar por qué no es absurdo este absurdo.

      "si te refieres al hombre llamado Jesucristo eso es lo que los cristianos llamamos la naturaleza humana (...) pero Jesucristo no era una persona humana

      Basta que sea una "persona", en definitiva. Si bien lo anterior era una broma, maliciosa pero broma al fin, esto me demuestra que tiene un trasfondo verdadero.

      "Tu negativa a usar la causalidad en el ámbito aespacial y atemporal no es otra cosa que lo que digo: "como no puede observarse no puede ser""

      Ciertamente no puedo darme por decepcionado, pues esto no me sorprende. Es tu problema, y no deberías adjudicarle irresponsabilidad fideísta a los ateos por esto, el que querás usar un concepto espacio-temporal y ternario como es la causalidad en un contexto distinto, para desvirtuarlo y darlo como "posible".

      "Que no sea exactamente lo mismo, te lo concedo, pero que no pueda ser en absoluto, no te lo concedo sin pruebas"

      Ya está dicho antes, pero insisto: no es digno de probarse lo que no puede ser, por imposibilidad lógica. Al ser la causalidad espacio-temporal, no puede ser al mismo tiempo no-espacio temporal. Grave error, además, desprender la causalidad de los contenidos materiales intervinientes (a menos que se recaiga en el idealismo platónico).

    184. simbol dijo...

      Paco, la respuesta que te debía:

      Simbol: Coincido contigo en que la ciencia proporciona la base para muchos conceptos que después son utilizados en filosofía; pero lo más interesante de la filosofía es la búsqueda de los planteamientos más básicos, de ahí que si uno quiere montar un buen sistema racional tiene que contar, según mi opinión, con conocimientos de: lógica, lingüística, matemáticas, epistemología, ontología, física, química y biología.

      Es una opinión que respeto pero de la que difiero. Creo que es la ciencia la que al final te da los elementos básicos con los que opera la filosofía. El concepto “materia” no es un concepto filosófico sino físico, y la física dice que esa señora existe si la podemos percibir en forma de materia-radiación o masa-energía y de ninguna otra manera. No se de filósofos que puedan probar que existe mas que lo que dice el modelo standard o la cuántica a este respecto. Lo que sostiene otra cosa son los teólogos o los asociados a la teología. Algunos materialistas diferencian entre lo “material” y lo “físico” Yo no hago esa diferencia ni me parece útil. Decir que las ideas son materiales pero no físicas es postular una entidad innecesaria: un ente “material pero no físico”, porque las ideas no existen sino en Cerebro y no son mas que arreglos neuronales. Antes de que conociéramos las neuronas y el funcionamiento del cerebro bautizamos esos arreglos con el nombre de “ideas” y con ese nombre se quedaron.

      A mí Gustavo Bueno me pone muy nervioso, pues parece que basa todo su sistema en analogías confusas y en reinterpretaciones históricas; me parece mucho más sano y claro Mario Bunge.

      No he leido a Gustavo Bueno, luego no tengo opinión. Lo que he leido de Bunge me suena razonable y lo dice bien claro, por lo que me parece injusto de mi parte llamarlo “filósofo”, palabra a la que le tengo poco respeto, aunque de alguna manera hay que llamarlo. No creo que Bunge crea que la filosofía “orienta” o le pone la agenda a la ciencia. Lo que observo es todo lo contrario, pero podría estar equivocado con Bunge por que he leído poco de él.

      El tema del primer paso, del fundamento del propio pensamiento, siempre ha sido una gran cuestión en filosofía, y creo que en este hilo hemos filosofado un poco en ese sentido; cómo se plantea la cuestión de Dios puede ser una buena manera de tratar la cuestión de los planteamientos de base. Por ejemplo: tu tendencia a afirmar que “si no hay pruebas empíricas entonces el argumento no es convincente”, me parece que presupone varias cosas (al menos implícitamente):

      1) Todo lo real es material, físico, ergo debe poderse verificar empíricamente su acción (que empíricamente sólo pueda observarse lo material no prueba la inexistencia de lo espiritual).

      Ok en lo que digo. En cuanto a lo que tu dices, ciertamente no prueba la inexistencia de lo espiritual ni yo he sostenido nunca que lo pruebe. Lo que he sostenido es:
      a) Que hay tres potentes indicios contra esa afirmación, a saber
      1) La ausencia de pruebas no prueba la inexistencia SIEMPRE, pero lo hace la mayoria de las veces, así que no es una prueba pero es un fuerte indicio
      2) La navaja se equivoca a veces pero acierta muchas veces, otro fuerte indicio
      3) El falsar no siempre es aplicable, pero muchas veces lo es. Otro fuerte indicio.
      b) Que postular un mundo espiritual inverificable abre la puerta a un millon de postulaciones que no podrían verificarse. Esto sería un formidable obstáculo para alcanzar una epistemología confiable, razón por la que existe la sabia regla de que se presume inexistente o falso lo no probado empíricamente. Esta presunción no liquida automáticamente lo postulado, pero lo postulado no puede aspirar al sello de “verificado” y bien puede pertenecer a la biblioteca de la ciencia o a la biblioteca que guarda la literatura fantástica (Borges dixit). Si yo te digo que existe un MUNDO SUPERESPRITUAL, hipostasiado en tu reino espiritual tu no tienes manera de improbarlo. No me pidas entonces qe pruebe falso tu mundo espiritual porque la salsa que es buena para el pavo es buena para la pava.


      2) Si el primer punto no es correcto lo este segundo: si hay realidades espirituales puede verificarse empíricamente su acción, no por observación directa, pero sí por sus efectos (aquí está toda la cuestión de los milagros y la ruptura de las leyes de la naturaleza). A parte de que no es nada fácil “meter en un tubo de ensayo un milagro”, pues no es “programable”, hay que dejar abierta la posibilidad de que la acción de seres espirituales no sea perceptible empíricamente (a no ser que los conozcas tan bien que puedas probar que sólo pueden actuar en este mundo de esa forma… cosa que yo pongo en duda porque considero la posibilidad de que la misma existencia del universo sea la acción de un creador, y en ese caso la acción de crear no se percibe empíricamente, lo que se percibe es un mundo que se descubre con la característica de creado).

      Me parece que ya he dado respuesta en parte a esto en el punto anterior.
      Puedes tener la hipótesis de que este universo tiene un creador, pero la existencia de este universo no prueba que tu hipótesis es verdadera, por varias razones. La primera es que hay hipótesis alternativas, y si la existencia del universo es buena prueba para tu creador también lo sería para las hipótesis alternativas. Los únicos camino que tienes es probar la existencia de tu creador y un nexo causal o también puedes decirme cómo lo hizo y te perdono la prueba de la existencia de dios. El nexo causal no implica que tengas que decirme cómo lo hizo, simplemente que cada vez que quiere un universo este aparece, no importa cómo lo haga. Tampoco se cómo esta computadora transforma un tecleo de la letra A en una imagen de A en la pantalla, pero constato que cada vez que pulso la A, aparece una A en la pantalla, luego puede inferirse un nexo causal.



      3) El final del punto 2 me lleva a lo siguiente: los 5 sentidos no son la única forma, ni la más segura, de obtener evidencias. Dejando de lado que las mediciones nunca son totalmente exactas, hay que tener en cuenta que la razón es capaz de descubrir principios lógicos y ontológicos que rigen la realidad: esto lo hace la razón con el concurso de los sentidos, por supuesto, pero estos principios no son fruto de observaciones empíricas (p.ej: ¿con qué experimento puedes observar o demostrar el principio de no contradicción? Con ninguno, como mucho podrás partir del conocimiento de ese principio para hacer experimentos que confirmarán la evidencia racional de ese principio, pero en sí ya es evidente sin necesidad de experimentos empíricos… la ciencia presupone todos esos principios y trabaja a partir de ellos).

      No tan rápido. No veo porque excluyes a los sentidos del proceso mediante el cual el hombre llegó al principio de no contradicción. Incluso es muy fácil imaginarse un caso: hasta un mono se da cuenta que hay diferencias entre el mono y la mona mediante la observación. De esta sola observación el hombre pudo llegar a la conclusión de que eres hombre o mujer pero no las dos cosas al mismo tiempo, lo demás es carpintería. Excluyes además los procesos mentales, que te permiten, mediante la relación entre los arreglos neuronales llegar a conclusiones lógicas….y también ilógicas. Los sentidos y el lenguaje son muy importantes para pensar. Un ciego puede llegar con muchas dificultades a la idea de “color” pero no de “color rojo”

      En la cuestión de Dios, que en realidad es la cuestión por los fundamentos, no podemos presuponer nada, pues el “objeto” de estudio es más que escurridizo.

      Pues deberías ser consistente con lo que acabas de afirmar: Si no podemos presuponer nada en materia de dios, porque presupones que existe?

    185. irichc dijo...

      Es más, el propio legado neotestamentario es un híbrido incoherente y contradictorio de contenidos míticos, mágicos, religiosos y filosóficos: mitos mesopotámicos, zoroastrismo, mitraísimo, platonismo, neoplatonismo, onto-teología aristotélica, etc...

      Es un híbrido, no me cabe duda. Toda la cultura es híbrida, salvo para los necios, que creen que empieza con ellos, y para los racistas, que la discriminan según su origen. Pero que el NT sea en esencia contradictorio es algo que tendrás que demostrar.


      Habría que preguntarle a Dark cómo diablos puede integrar tan heterogéneos elementos, y, sobre todo, cómo puede tomar partido a la vez (si es que lo hace) por las formas de religiosidad secundaria o politeísta presentes en el cristianismo (la creencia en ángeles, tronos, potestades, dominaciones, diablos o espíritus malignos, santos, vírgenes con poderes divinos y capacidad infinita de tele-transportación, etc., etc.) con la religiosidad terciaria o monoteísta (el Dios Único del judaísmo tardío y, sobre todo, de la teología escolástica y aristotélica, caracterizado de forma puramente abstracta y negativa).

      Confundes el monoteísmo con el panpsiquismo. Bien, no es que lo confundas, no eres tonto. Es que te cuadra bien en tu argumento.


      Combinar la "fe del carbonero" con la teología escolástica me parece equivalente a querer construir un círculo cuadrado. Aunque ya me imagino cómo serían los círculos cuadrados que Dark desplegaría ante los incrédulos y poco comprensivos defensores de la lógica formal.

      No hace falta que te lo imagines: lee a los grandes teólogos. Para alguien que cree en la religión revelada no hay partes estúpidas en el objeto de la fe.

    186. Dark_Packer dijo...

      Simbol, cuando digo que no hay que presuponer nada en la cuestión de Dios, yo no presupongo (desde el punto de vista filosófico, desde la fe sí, pero son dos imágenes diferentes de Dios); me explico: mi argumento sobre el origen del origen del universo establece un nexo causal (como tú dices) entre un universo que tiene un comienzo (no es eterno) y un creador, y también se deduce que ese creador ha de tener ciertas características. Como el argumento lo elaboré en mi discusión con Maestro Cuartero, y él no acepta la eternidad del universo, no le presté mucha atención a fundamentar mejor la prueba filosófica de la no-eternidad del universo (porque desde el punto de vista físico se apunta más bien a que no es eterno, aunque me parece que los argumentos no pasan de probables).
      Coincido en que mi argumento sobre el origen del origen del universo puede dejar la puerta abierta a varias imágenes del creador (pero no a todas), pero eso no me crea ningún problema (sobre todo porque compruebo con alegría que lo que creo como cristiano puede "encajar" ahí).

      Ahora vuelvo a ponerte la cuestión a la que no respondiste la otra vez:
      ¿En qué punto de mi argumento sobre el origen del origen del universo no estás de acuerdo? ¿En el punto de la no-eternidad del universo? ¿o has descubierto alguna inconsistencia interna a partir de la aceptación de ese principio?

    187. Jacobino dijo...

      Irich dijo: "Y digo yo que, ya que te gustan tanto los porcentajes, podrás mostrarme algunos donde se aprecie la proporción de población civil masacrada en conflictos bélicos antes del siglo XX y durante el mismo. ¿En serio crees que el peor de los Calígulas puede competir con las matanzas indiscriminadas de tipo industrial que se dieron en los campos de concentración nazis, en el gulag, en los bombardeos de Dresde y en Vietnam y otros conflictos de descolonización? Insisto en que una ciudad sitiada que se resiste y da amparo a las tropas enemigas se convierte en objetivo militar, por lo que no debe ser tenida en cuenta en la presente estimación".

      Bien, voy a poner varios ejemplos. Las Cruzadas (1095-1291) causaron alrededor de 2 millones de muertos sólo europeos, según el historiador Charles Mackay; el número total de víctimas de las Cruzadas podría ascender hasta los 5 millones, según The Rationalist's Manual de Aletheia. El profesor Kenneth W. Harl, de la universidad Tulane (Nueva Orleans, EE.UU.), ha estudiado la demografía de Europa y del Asia Menor desde el siglo V al siglo XV d.C. Pues bien, las estimaciones de Harl arrojan una población total (en Europa, Asia Menor, Siria, Palestina y África del Norte) de alrededor de 41,1 millones en torno al año 1000, y de 49 millones en torno al año 1200. Asimismjo, se calcula que la población mundial era de unos 240 millones en torno al año 1000, y de 350 millones en torno al 1200 (según el Atlas of World Population History de Colin McEvedy). La catástrofe demográfica producida por las Cruzadas fue significativamente superior a la producida por la Primera y Segunda Guerra Mundiales (la Segunda Guerra Mundial, por ejemplo, provocó 50 millones de muertos, siendo la población mundial de unos 2.300 millones de personas).

      La Cruzada Albigense (1208-1049) causó aproximadamente 1 millón de muertos en Francia, según estimaciones de Max Dimont y Michael Newton. Teniendo en cuenta que Francia tenía entonces una población de apenas 10 millones de personas, lo anterior supone que más de la décima parte de la población francesa llegó a ser masacrada durante la cruzada albigense. En la Primera Guerra Mundial, Francia sufrió alrededor de 1.300.000 víctimas, de una población total de 39 millones; la Segunda Guerra Mundial causó unas 500.000 víctimas en Francia, de una población total de 41 millones).

    188. simbol dijo...

      Paco

      Pues me has obligado a volver a ver tu tesis y no pasé del primer punto porque ya ahí estoy en desacuerdo. No acepto esa dicotomía entre ontológico y temporal. El tiempo es una propiedad de la materia y no se puede manipular aisladamente. Sin materia no hay tiempo ni espacio, así que el origen ontológico es el mismo que el temporal a menos que por un lado haya empezado el tiempo y por otro lado, antes o después, la materia, pero esto no es aceptable si la física no es una opinión.

      El tiempo de Planck no es argumento. El tiempo de Planck es el mínimo tiempo mensurable, pero eso aqui no es el problema sino el máximo tiempo mensurable. Hasta donde se la matemática no niega los número y series infinitos como ya los sabes a través de tu paseo por las matemáticas transfinitas. Pero eso tampoco sería el problema. La matemática a estos efectos no es sino una modelización de la realidad, así que primero esta la realidad y luego las matemáticas. Si el universo fuera eterno, la matemática tendrá que ver como resuelve su problema, otros más difíciles ha resuelto y es una disciplina en desarrollo, y dice los que la practican que ya está para locos. Tampoco el tiempo es el problema, porque como ya dijimos, el tiempo es una propiedad de la materia, así que lo que tienes que demostrar es que la materia no es eterna. Si lo demostraras, que nadie ha podido hacerlo, tampoco habrías demostrado nada en lo que te interesa (probar a Dios), lo único que podrías decir si pudieras es que la materia tiene un comienzo. Tendrías que buscar una explicación y si la quieres hallar en la filosofía o en la lógica creo que estarías perdiendo el tiempo porque no es un problema de la lógica o la filosofía sino de la física y su respuesta es teórica y experimental y estas a su vez dependen de nuestra potencia intelectual y tecnología para resolver problemas muy complejos, y nuestra potencia intelectual tiene límites, y aquí si que no hay infinito. Que no leas ingles es un problema y yo no estoy para traducciones, pero si te animas, busca quien te traduzca esto, donde se rebate tu punto (alguién se te adelantó), en un debate que puedes hallar aquí:

      http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/carrier-wanchick/carrier2.html

      En este texto te vas a encontrar con un párrafo de Russell que dice: Después de proveer las pruebas adecuadas, Russell concluye que la objeciones usuales a los números, clase y series infinitas y la noción de que el infinito es auto-contradictorio, se pueden descartar porque no tienen base.


      Kalam Cosmological Argument (KCA)
      Wanchick's claim that "leading philosophers and scientists confirm that the universe came into existence from nothing" is false. Scientists have abandoned the certainty of that conviction, and philosophers can reach no agreement on it (and should defer to cosmological scientists on this question anyway).[3] Hawking is one of few left who still think it likely, and even he is no longer certain, conceding "there may well be other regions of the universe or other universes" different from this one.[4] Wanchick even falsely claims I agree with him, evidently confusing a theory about the origin of "the universe we can see" (italics in original) with a theory about the origin of time.[5] The truth is, there are no longer any facts confirming that everything "began to exist," as my book explains.
      Wanchick also attempts "logical" arguments against an eternal universe, but these arguments contradict the sound analysis of experts in transfinite mathematics.[6] First he argues that if there were "infinite past events" then "it would be impossible to reach" the present. Therefore, "since we have reached the end, the set of past events must be finite." But this argument requires the assumption of a starting point, which requires abandoning the premise to be disproved (that the series of past events is infinite, and therefore there was no starting point), rendering his argument fallaciously circular. For if there has been an infinite series of events, then there are an infinite number of actual places we could have appeared in that series, up to and including now. So our existence cannot argue against our being elements within an infinite series.
      Wanchick then engages invalid mathematical reasoning by treating infinities as if they obeyed the mathematics of finite numbers. Experts in transfinite mathematics have come to exactly the opposite conclusion from Wanchick, with confirmed mathematical proofs. As both Vilenkin and Rucker explain, "the mathematics of infinity is different from that of ordinary numbers," such that "a part is less than the whole" is "indisputably true for finite sets" but not infinite sets. As Bertrand Russell explains, "the similarity of whole and part could be proved to be impossible for every finite whole," but "for infinite wholes, where the impossibility could not be proved, there was in fact no such impossibility." After providing the requisite proofs, he concludes that the usual "objections to infinite numbers, and classes, and series, and the notion that the infinite as such is self-contradictory, may thus be dismissed as groundless."[7] So Wanchick's examples only show that finite arithmetic is invalid for transfinite numbers, not that infinities don't exist.
      That means Wanchick has no evidence or valid arguments establishing "the universe had a beginning." Whether it did is simply unknown.


      Perdonen los demas el ladrillo, pero a Paco hay que matarlo a ladrillazos.

    189. simbol dijo...

      Jacobino

      Eso es hablar claro !!

      Cheers!!

    190. irichc dijo...

      Bien, voy a poner varios ejemplos. Las Cruzadas (1095-1291)

      No me has explicado, como te pedía, qué porcentaje de muertos fue población civil y no bajas militares, incluyendo aquí también las vidas de los civiles que se unieron al ejército resistente en una ciudad fortificada y sitiada. Creo qu fui lo bastante explícito, por lo que deduzco que 1) no tienes el dato, o 2) no quieres mostrarlo.


      La catástrofe demográfica producida por las Cruzadas fue significativamente superior a la producida por la Primera y Segunda Guerra Mundiales

      Esta forma de hacer los cálculos es, con todos mis respetos, una tontería. Si la aceptáramos, habría que conceder que el crimen de Caín (que eliminó al 25% de la población mundial de entonces) fue mucho más grave que todos los del régimen nazi juntos.

    191. irichc dijo...

      No olvidemos tampoco que muchas de las muertes en un conflicto bélico no se producen en el campo de batalla, sino en la enfermería tras complicarse las infecciones de las heridas de guerra. El hecho de que el siglo XX contara con los antibióticos y otros avances de la medicina no es una ventaja pequeña.

    192. simbol dijo...

      Daniel, las comparaciones en términos relativos son importantes y a veces mas importantes que en términos absolutos y te voy a dar un emeplo ilustrativo.

      Si se mueren en un año 6 millones de chinos no sería una tragedia porque esa es su mortalidad normal:0.5% de la población.

      Pero si se murieran 6 milones de suecos, se morirían la misma cantidad que de chinos, pero se moriría el 70% de la población sueca y esta ciertamente sería una catástrofe.

      Al morir Abel si murió, como tu dices desapareció el 25% dela población mundial, y era grave. Entre otras cosas porque, como te diría un conservacionista, en una población tan pequeña la pérdida de un miembro eleva las probabilidades de desaparición de la especie. Tú mismo lo cistaste alguna vez en una discusión. Un poco mas de estadística y menos de teología, habrian hecho este post innecesario.

    193. simbol dijo...

      Después de pensarlo, legué a la conclusión que incluso tu cuenta del 25% puede esta equivocada. Una vez que Cain eliminó la competencia y cualquier cosa que signifique NOD, se ayuntó y tuvo familia y no se dice que se casara con una hermana. Luego la población era mayor a la representada por la familia Adam. Y lo probable es que Jehová se haya emborrachado, hecho unas que otras creaciones en otras partes, y al final sólo recordara la del Eden. La alterativa es incesto.

    194. simbol dijo...

      Paco

      Hay algo que me perturba porque no me parece fair play. En tu serie "incoherencias ateas", tu tomas los post o las ideas de tus posts de lo que dices o lees en este blog, y lo traspones al tuyo, a veces literalmente. Eso no lo critico. Lo que critico es que tus lectores no ateos, si los tienes, no pueden seguir la discusión en tu blog porque se está haciedo en este blog, luego no puede conocer nuestros argumentos. A mi me parece que un juego limpo debería llevarte a direccionar de alguna manera a tus lectores a este blog para que conozcan nuestros argmentos y respuestas. Pero en tu blog no aparece por ninguna parte un link que haga ese redireccionamiento. En ningún lado hasta donde recuerdo referencias Razón Atea. No te estoy pidiendo nada que no sea normal en la práctica de los bloggeros y que además es parte del juego limpio. Esto además me parece que delata un temor a que tus cristianos lean mas de la cuenta.


      Si lo que pretendes es forzarme a dscutir en tu blog, te notifico que eso conmigo no funciona. Iré a tu blog si lo que dices alli me interesa para leerlo o para discutirlo, pero no amarrado.

      Si por otra parte no cambias de conducta, aplicaré mi regla de que si puedo, no me dejo explotar.

      No se si estoy equivocado, pero incómodo si que lo estoy.

    195. irichc dijo...

      Daniel, las comparaciones en términos relativos son importantes y a veces mas importantes que en términos absolutos y te voy a dar un emeplo ilustrativo.

      Son importantes, pero no para evaluar la moralidad de una acción. De lo contrario, habría que aplicar una pena más leve a quien matase a un hijo de una familia numerosa. O, siguiendo tu ejemplo, sería menos grave asesinar a un chino que a un sueco.

      Mi distinción es limpia: es más inmoral matar a un civil desarmado que a un militar en acciones de guerra. A partir de ahí, extráiganse las conclusiones.

    196. Dark_Packer dijo...

      IRICHC: ¡¡Help me, please!! ¿Me podrías traducir el texto de Simbol?

      Simbol:

      Primero, gracias por el texto en inglés (no es una ironía). Lo que me mata no es el ladrillo, es el ladrillo en inglés. Creo que intuí un poco las ideas, pero no creo que haya entendido del todo. No tengo a nadie a mano para traducírmelo. Le voy a pedir a Irichc (a ti no, que si no me denunciarás al sindicato por explotación).

      Sobre el origen del espacio-tiempo: de acuerdo con que el tiempo va asociado a la materia, pero mi posición no tiene mucho misterio: si podemos remontarnos hasta un cierto punto que es la cota mínima de la serie temporal (sucesión de instantes o de la unidad que quieras), y que más allá de esa cota no había materia, espacio y tiempo, entonces nos hemos topado con el origen de la materia, el espacio y el tiempo. Esto sería un proceso físico. El otro sería matemático: tomar los infinitos matemáticos y aplicarlos a la cuestión (hasta que no haya comprendido mejor el texto no puedo decir más).

      Respecto a tu incomodidad: ya hace tiempo que pensé enlazar Razón Atea, pero llegué a la conclusión de que haría eso sólo en el caso de que hubiera reciprocidad en el enlace. Ya ves, Nando enlaza páginas ateas y yo creyentes (podría hacer la excepción que acabo de comentar).

      Respecto a lo del juego limpio: tenía dos opciones: 1) Copiar y pegar en mi blog las respuestas que ustedes dan aquí, lo cual no me pareció juego limpio (pero si me autorizan lo haré encantado); 2) redireccionar hacia la entrada donde están los comentarios de ustedes, lo cual tampoco me parece juego limpio, porque no tengo forma de redireccionar SOLO hasta los comentarios que tratan del tema, y si redirecciono hacia el artículo y al 95% de comentarios que no tienen que ver con la cuestión, le estoy haciendo propaganda gratuita al ateísmo, lo cual, no es mi fuerte.
      Si te hubiera querido obligar a ir a mi blog habría copiado tus respuestas (y las de Nando) y habría respondido allí, pero como no quise obligaros respondí aquí.
      Mi matrimonio con Razón Atea es un matrimonio de conveniencias… quid pro quo.

    197. DrGEN dijo...

      Irichc:
      Si te tomas como válido la existencia de sólo 4 humanos y el asesinato de uno.
      Entonces tendrás que admitir que no fue Caín (el asesino del 25% de la humanidad) el peor de todos, sino tu Dios que bien recordarás mató a 99.99% de la humanidad en el diluvio.

      Saludos,
      DrGEN

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