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  1. En tu cabeza

    sábado, septiembre 29, 2007

    Los científicos dicen que Dios está en el córtex prefrontal

    Así como los líderes religiosos se inmiscuyen en cuestiones científicas, los científicos devuelven la pelota analizando e investigando el pensamiento mágico-religioso desde las más variadas perspectivas. El avance de la neurociencia ha hecho posible que el abordaje no sea excluyente desde lo meramente teórico y se ha «metido» en el cerebro de tan complejo fenómeno.
    En un amplio trabajo de revisión publicado en la revista Pensar, Marcello Spinella (Richard Stockton College of New Jersey) y Omar Wain (University of Medicine and Dentistry of New Jersey), examinan las investigaciones recientes sobre las bases neurales de las creencias morales, religiosas y paranormales. Señalan al córtex prefrontal, la parte anterior del cerebro localizado detrás de la frente y sobre los ojos, como estructura clave y una de las máximas responsables de estos tres importantes fenómenos que en cierto modo se hallan superpuestos.
    Según los científicos, las creencias morales y religiosas tienen bases neurales.

    Neurobiología de la religiosidad y la superstición
    Los autores establecen un primer vínculo entre el sistema límbico, que representa las emociones en el cerebro, y cuya excesiva actividad podría provocar que experiencias comunes adquirieran un significado religioso más intenso y profundo. Toman por caso ciertos estados neurológicos y psiquiátricos, entre ellos la epilepsia que se caracteriza por ataques repetidos y alteraciones de la actividad eléctrica en el cerebro. En algunas personas, los ataques pueden evocar experiencias religiosas intensas, tales como la sensación de una presencia divina, un estado de ensoñación o experiencias fuera del cuerpo, y podrían estar relacionados con la activación y sensibilización de los circuitos límbico-sensoriales del cerebro.
    Otros estudios, con devotos pentecostales que «hablan en lenguas», han mostrado una excesiva actividad en los lóbulos temporales del cerebro, también parte del sistema límbico.
    No menos significativo, es la elevada religiosidad que han encontrado entre individuos con trastornos obsesivo-compulsivos (TOC), desorden que implica una disfunción de los sistemas prefrontales del cerebro. En un estudio comparado, por ejemplo, los protestantes sumamente devotos mostraron mayores niveles de síntomas obsesivo-compulsivos que los agnósticos y ateos.
    Otro tanto ocurre con el pensamiento supersticioso o creencias paranormales, que también se asocian con trastornos cognitivos tales como los TOC. Sin embargo, esta asociación no se limita a los individuos que padecen el desorden, sino que existe en una variedad de grados en la población general. La neurobiología de los TOC nuevamente sugiere, con respecto al pensamiento supersticioso, la posibilidad de una disfunción del sistema prefrontal.
    Entre los individuos con trastornos obsesivo compulsivos (TOC) se encontró una elevada religiosidad.
    Al margen de lo psicopatológico, creyentes religiosos sanos a quienes se les pidió que leyeran escritos sagrados (la Biblia o el Corán), mostraron activación del córtex prefrontal y parietal del cerebro. Aunque parezca paradójico, el córtex prefrontal es esencial para las formas más elevadas de pensamiento y razonamiento. Numerosos estudios de imágenes cerebrales han mostrado que el razonamiento lógico depende de los sistemas prefrontales del cerebro y también que el razonamiento por analogía verbal los activa.

    Moralidad más allá de lo religioso
    El concepto de moralidad funciona en forma independiente y más allá de los códigos morales que puedan imponer las religiones. Implica sistemas de ideas sobre las conductas correctas e incorrectas y tanto el razonamiento como el comportamiento moral también tienen correlatos neurobiológicos.
    Varios estudios han encontrado que el razonamiento moral depende de la función del córtex prefrontal humano y sugieren que quienes carecen de moral, sujetos con trastornos de personalidad antisocial y características psicopáticas, tienen disfunciones prefrontales.
    Los propios autores llevaron a cabo una investigación con mediciones psicológicas y, en coincidencia con trabajos anteriores, encontraron que la gente con mayores creencias religiosas manifestaba mayores creencias paranormales y actitudes morales. Sin embargo, las actitudes morales de una persona no tenían relación alguna con sus creencias paranormales. Así, las actitudes morales y creencias supersticiosas aparecieron como dos entidades totalmente separadas, mientras que las creencias religiosas se superponían parcialmente con ambas.
    El estudio sugiere que el pensamiento supersticioso implica cierto grado de disfunción en el córtex prefrontal.
    Sus resultados apoyan los estudios que sugieren que el pensamiento supersticioso implica cierto grado de disfunción en el córtex prefrontal, incluso en la población general, mientras que las actitudes morales implican un mejor funcionamiento del área.
    «A pesar de su irracionalidad, las creencias supersticiosas y paranormales son llamativamente persistentes. Los fallos en el razonamiento y comportamiento morales llevan a una mayor disfunción social, se trate de niveles individuales o sociales. A pesar de que la religión puede tener una influencia positiva en ciertos sujetos, también se la menciona como causa de actos peligrosos y antisociales tales como el racismo, la discriminación, el terrorismo y el asesinato», concluyen los autores.

    Vía: Minuto Uno.

  2. 103 comentarios:

    1. Atilio dijo...

      Y el alma? Donde esta? Dark! Tu que has demostrado definitivamente y sin equívocos la existencia del alma, para cuando el atlas con su ubicación geográfica?
      Hay gente que se toca el pecho cuando se refiere al alma, otros en el oriente que se tocan la cabeza, yo me toco las bolas de dolor.
      Aprovecho esta oportunidad para prevenir a los amigos creyentes (Ardegas incluido) que tengan cuidado con la excesiva actividad de los lóbulos frontales porque muy a menudo hablan en lenguas en este blog y nosotros, pobres ateos, no les comprendemos, aleluya! Alabado sea el senior Simbol. Bienaventurados sean los ateos porque no serán obsesivos (según el estudio, lo lamento Ardegas..., no te obsesiones ahora). Aunque hay que reconocer que no es un gran logro científico descubrir que los evangelistas son mas obsesivos que los humanos.
      Evidentemente yo soy un ateo verdadero pues cuando leo el corán o la biblia, en lugar de que se me active el cortex prefrontal se me activa el esfínter y fatalmente termino leyendo una revista de ciencia sentado en el inodoro.
      Parece que los comportamientos antisociales y psicóticos también tienen origen neurológico y no de posesión demoníaca? Que vamos a hacer con Irichc ahora? Espero que los creyentes rechacen este estudio porque si lo aceptan no se como podrán soportar sus vidas ocultas, como en el caso de Menino y Ardegas. Dark encontró en las matemáticas y los delirios de pruebas filosóficas de la existencia del alma y de dios suficiente consuelo como para reemplazar sus frustraciones. Irichc ha hecho de ellas su orgullo y, como todos sabemos, esta completamente loco y comienza a pensar que es Nietzsche.
      Si uno analiza el articulo en su parte final y lo relaciona con nuestros amigos creyentes es evidente lo certero: creer es un disfuncionamiento y la conducta moral un funcionamiento correcto. Los casos mencionados arriba evidencian el acierto.

    2. Dark_Packer dijo...

      Atilio dijo: Y el alma? Donde esta? Dark! Tu que has demostrado definitivamente y sin equívocos la existencia del alma, para cuando el atlas con su ubicación geográfica?
      Hay gente que se toca el pecho cuando se refiere al alma, otros en el oriente que se tocan la cabeza, yo me toco las bolas de dolor.

      Respondo: Tú te estás tocando las bolas todo el tiempo, con o sin alma, mental o físicamente... se te van a desgastar... en serio, dedícate un poco a las matemáticas (empezando por el estudio de las esferas dobles voluminosas –para motivarte más-) y verás que te darán muchas satisfacciones… pues, como tú dijiste, esa es una de tus frustraciones (me acuerdo bien)… y quien sabe, así quizá me puedes refutar un día (eso sí que te daría mucha satisfacción, seguro).

      Y por cierto, el alma está... "más donde ama que donde anima" (San Agustín del Cortex Disfuncional).

      Respecto al artículo: Las preguntas del millón son:

      1°) ¿Quién puede definir la extensión del concepto "superstición" (teniendo en cuenta que no puede demostrarse la inexistencia de realidades espirituales)?

      2°) ¿Cómo distinguir la disfunción de la simple actividad del córtex?

      Porque no vale decir (desde un punto de vista científico):

      1) a los creyentes cuando rezan se les activa tal parte del córtex...
      2)... la religión y todo lo que tiene que ver con ella (rezos incluidos) es una disfunción.
      3)... ergo, la actividad del córtex cuando los creyentes rezan es disfuncional.

      Los mismos resultados pueden planterarse al revés:

      1)Como lo ateos no rezan no se les activa tal parte del córtex...
      2) La religión y todo lo que tiene que ver con ella es un desarrollo positivo del ser humano.
      3) Los ateos que no activan tal parte de su córtex cerebral permanecen como seres humanos subdesarrollados y afuncionales.

      Hagan juego señores.

    3. Atilio dijo...

      Dark:

      Yo admito no conocer las matematicas al nivel que hubiese deseado. Y? Hay muchos otros sectores del saber humano que
      desconozco, algunos de los cuales conoceré parcialmente en el futuro y otros que nunca. Mi intento es mucho mas sensato que pasar la vida discurriendo sobre cosas inexistentes y soniando.

      Solo un tonto como tu puede pretender haber demostrado la existencia del alma y de dios. Un delirante que grita solo en el desierto pues ni un cura, de esos con las capas largas, te tomaría en serio. O sigues soniando con que el vaticano te descubra un día?

      Y aquí están las pruebas:
      Citas a agustín en un frase que es pobre hasta desde el punto de vista poético y que solo puede conmover o convencer a un delirante impresionable. Ademas, no respondes la pregunta inicial ni lo que ella implica, es decir, una respuesta a los descubrimientos del post y muchos otros que erradican la fantasía del alma como muchas otras antes.
      Tus preguntas del millón dan pena. Claro que ello depende de lo que quiera decir "pena" y de lo que quiera decir "querer" y "decir" y así sucesivamente en un bable de bajo nivel intentando imitar la lingüística, semiotica, semántica y deconstructivismo sobre los que no sabes nada.
      Tu silogismo demuestra imprudencia y revela que ella es la que te alienta en tus búsquedas infructuosas. Pues si supieses que es mejor informarse antes de hablar te tendrías que fabricar un vida de verdad y eso es muy difícil para un creyente.
      Y aquí hay otra prueba de tu fantasía infantil y egolatra de chico bueno al cual dios lo mira todo el tiempo:

      (Los links son al post y a los comentarios)
      http://darkpacker.blogspot.com/2007_05_01_archive.html
      https://www.blogger.com/comment.g?blogID=7795718569197519900&postID=8215213790814102553


      En este post en tu blog inventas comentarios como si fuesen de otras personas para entretener la ilusión de un efecto de tu relato. Pasmoso y lamentable ejemplo que la religión tiene todo que ver con el ego: "mírame! mírame!" grita el ninio a sus padres y ello le conforta. El mismo ego que se va a desesperar y negar con contundencia tal acusación pues los principios morales son secundarios para el que cree y se cree mirado por un dios inexistente.
      Eso es disfuncional.

    4. simbol dijo...

      Paquirri

      Del menu de preguntas que presentaste, ésta fué la que me interesó:

      "1°) ¿Quién puede definir la extensión del concepto "superstición" (teniendo en cuenta que no puede demostrarse la inexistencia de realidades espirituales)?"


      Igual que con casi todo, no hay que exagerar con la idea de que no puede demostrarse la inexistencia de TODOS los entes postulados como existentes péro que no existen. Algunos puede demostrarse que no existen, aun que sólo sea porque sabemos como se inventaron; por ejemplo, el FSM, superman, Spiderman, Blanca nieves y Santa Claus. Algunos sugieren que inclusive sabemos como se inventó otro personaje que llaman Jesucristo a partir de un tal Jesus, pero para evitar conflictos, lo excluiremos de la lista por ahora.

      Con esto quedamos en que si bien ciertas inexistencias no pueden ser improbadas otras si.

      Lo cual me lleva a devolverte la pregunta:

      Cómo puede diferenciarse lo que es superstición de lo que es religión si ambos habitan el mismo mundo, es decir, el llamado mundo espiritual?
      Cómo los cristianos pueden diferenciar lo que es una correcta teología de aquella que incluye, como fue el caso en el pasado, la existencia de brujas y entes malignos y que ustedes también llaman ahora superstición, pero que antes no la llamaban asi cuando quemaban brujas.
      No te parece que las posesiones diabólicas se parecen mucho a los embrujamientos?

      Entiendo que tu Igesia prohibió el "Malleus Maleficarum" en 1490, pero no obstante esta prohibición, tus sacerdotes y los cristianos pastores protestantes siguieron usándolo por mucho tiempo.
      Todavía en t religión hay quien lo use o ya los curas le hacen caso al Index Librorum Prohibitorum?

    5. bernat dijo...

      Pregunta de Dark:

      "2°) ¿Cómo distinguir la disfunción de la simple actividad del córtex?"

      Creer en seres espirituales inmateriales sin tener la más minima prueba ya es en sí una disfunción.

    6. Demokritos dijo...

      He descubierto esta web hace poco (mi enhorabuena al autor), y descubro al entrar, que un tipo que comenta con el caso de Darth Vader como icono, ¡ha probado matemáticamente la existencia de Dios y del alma! ¡Wow...! Estoy impresionado, sí señor. Siglos de teología culminan en Dark_paker como el ilustre "Gran Teólogo-Matemático Que Cuando Se Aburre Se Responde A Sí Mismo En Su Blog"...

      Paker, yo divulgaría tu preciado hallazgo: corres el riesgo de que el Vaticano lo descubra por su cuenta y luego tengáis la polémica Leibniz-Newton, pero con respecto a alma...
      Seguro que si haces público el descubrimiento, el Papa cambia su obsoleta tiara por un casco negro con respirador artificial en tu honor. Y eso sí que sería digno de ver:

      - Ab urbi [kghhhh...], et orbi [pfsshh...].

    7. Anónimo dijo...

      Pregunta: ¿en qué se diferencia superstición y religión?

      Respuesta: La religión es un tipo de superstición.

    8. Anónimo dijo...

      Pregunta: ¿A quántas personas con desequilibrio mental les da por el ateísmo? ¿y cuántas por la religión?

    9. Anónimo dijo...

      Respuesta: los quantos y la religión no van juntos...

    10. Anónimo dijo...

      estrella fugaz dijo: entonces si algun dia se demuestra la existencia de estos seres a que cuernos estabas llamando antes una disfuncion?

      Bernat dijo, como tú muy bien has citado: "creer en seres inmateriales espirituales sin tener la mas minima prueba ya es en si una disfuncion", no tener hechos demostrados en los que fundar la teoría de que existen esos seres.

      En el momento en que haya pruebas, no habrá disfunción, sino suposición más o menos lógica. Mientras tanto, la creencia sin prueba alguna es irracional. Parece bastante clara la diferencia. No se juzga el contenido mental, sino el proceso para llegar a ese contenido.

      A ver si no somos tan pueriles en nuestros argumentos, estrellita.

    11. Atilio dijo...

      He aquí una prueba del carácter teológico del lenguaje por cuanto se cree en una relación directa y real entre el termino y el objeto. Se trata de las definiciones de superstición del DRAE:

      superstición.

      (Del lat. superstitĭo, -ōnis).

      1. f. Creencia extraña a la fe religiosa y contraria a la razón.

      2. f. Fe desmedida o valoración excesiva respecto de algo. Superstición de la ciencia.

      Evidentemente, ademas de lo senialado arriba, el elemento ideológico de la lengua española, que hemos mencionado antes, no ayuda a que los creyentes comprendan su error.
      En realidad toda religion, en el sentido occidental del termino, es una superstición.
      La acepción por la cual "creer" demasiado en la ciencia seria superstición no debería existir. Tenerle confianza al método científico no constituye una superstición porque TODO es verificable en ese sistema de pensamiento que es el mas eficaz que poseemos. Esto es aunque en el caso de las matemáticas, la filosofía atea y de la física teórica se produzcan construcciones que van mas allá de lo verificable pero que reposan en conocimientos verificables.

    12. Anónimo dijo...

      Aquí va la definición de superstición de la Enciclopedia Británica:

      1 a : a belief or practice resulting from ignorance, fear of the unknown, trust in magic or chance, or a false conception of causation b : an irrational abject attitude of mind toward the supernatural, nature, or God resulting from superstition
      2 : a notion maintained despite evidence to the contrary

    13. Hola Fernando,

      Gracias por toda tu data, estarán todos presentes en la continuación de esa entrada :)

      Tu blog es un orgullo para Mendoza, tu trayectoria, aun más!

      Un aplauso para vos,

      Saludos desde la humedad!

      Laura

    14. menino dijo...

      http://video.google.com/videoplay?docid=-5871030730528748908&hl=es


      Como indica el documental ...hay pruebas o indicios que lleva a algunos científicos p. ej., Pim Van Lommel a decir que quizás habría que considerar el cerebro no como creador de la conciencia sino como receptor de la misma.Los trabajos de investigación de Pim Van Lommel ha sido publicados en la prestigiosa revista médica “The Lancet”.Puede leerse lo siguiente ...


      La publicación médica The Lancet, creada en 1823 por el cirujano Thomas Wakley (1795-1862), ha sido desde sus orígenes un medio dedicado a informar acerca de los últimos descubrimientos médicos de cada época mediante la publicación de artículos de calidad revisados por expertos. Cubre un amplio espectro de disciplinas médicas, de interés tanto para médicos de medicina general como para académicos e investigadores de todo el mundo.

      Desde sus primeros inicios The Lancet ha pretendido ser también una revista médica de caracter reformista. Su visión editorial no ha rehuído el debate, en la creencia de que la divulgación de los últimos avances médicos y su discusión es también el arma poderosa capaz de reformar el pensamiento médico imperante, abriendo con ello nuevas perspectivas capaces de enriquecer la práctica médica.

      ...en el siguiente enlace:

      http://www.bornet.es/notic/Medicina_y_Salud/281003020443.shtml

      Puede leerse en la entrada...

      ”En un amplio trabajo de revisión publicado en la revista Pensar ...”

      ¿Es una revista especializada en neurociencias o medicina tal vez?
      ¿y quién está detrás de Pensar?.El CSICOP(CSI)

    15. Anónimo dijo...

      Después de ver tu razonamiento sobre "y qué pasaría si", y las falacias en las que caes, dudo que puedas comprender cualquier tipo de respuesta mínimamente compleja a la pregunta que planteas...

    16. Atilio dijo...

      Anonimo:

      Bravo! La definición en lengua inglesa pone en evidencia los problemas ideológicos del español.

    17. Dark_Packer dijo...

      Atilio : Ahora entiendo a qué te referías con lo desdoblamiento de personalidad (que comentaste el artículo donde apareció Light Pakete). Y por el resto de tus razonamientos sólo se me ocurre decir: ¡Qué caram-bolas!

      Simbol: Yo diría que la diferencia entre superstición y religión se encuentra a dos niveles:
      1) Objetivo: la existencia de un referente.
      2) Subjetivo: la actitud mágica o automática que percibe la relación con el mundo espiritual como si fuera una máquina de Coca-Cola.

      Que yo me haya inventado la existencia de extraterrestres verdes y enanitos no significa necesariamente que no existan, es decir, que no haya un referente a mi creencia.

      La existencia de ángeles y demonios no es considerado una superstición por un cristiano ortodoxo.

      El índice de libros prohibidos creo que ya no existe; y el “Malleus Maleficarum” no lo conozco, pero debe ser un libro para hacer maleficios, ¿no?

      Me hacen gracia todos los comentarios sobre mis grandiosas pruebas sobre mis pruebas sobre Dios y el alma. A ver si se enteran señores ateos: al 99% de los creyentes las pruebas de ese tipo les traen sin cuidado, pues a Dios se le descubre sobre todo a través de la experiencia llamada “fe”. Ustedes sobrevaloran las pruebas racionales porque no tienen otra cosa. Y yo me dedico a ellas porque (…………. –preguntar a mi psicólogo-). La existencia de Dios es una verdad aceptada pacíficamente por casi todos los creyentes. Las pruebas les impresionan tampoco como a ateos aquí presentes que las rechazan sin argumentar en contra… no hay gran diferencia entre los dos grupos.

      Atilio dijo: Esto es aunque en el caso de las matemáticas, la filosofía atea y de la física teórica se produzcan construcciones que van más allá de lo verificable pero que reposan en conocimientos verificables.

      Respondo: Frase que yo aplica a la demostración matemática de la no eternidad del universo.

    18. simbol dijo...

      Menino

      Me da la impresión de que eres un tipo muy "enredado". Te echas un página para sugerir, y ni siquiera decir directamente que piensas que la revista "Pensar" no es imparcial.

      Le fuí a echar una mirada (no sabía que existía) y evidentemente no es imparcial en materia de superstición. Aunque mirándolo bien, quién a estas alturas, que no sea un ignorante, puede ser neutral frente a la superstición?

      Obviamente veo difícil separar superstición y religión en la mayoría de los casos, razón por la que le pregunté a Paco cómo lo hacía él. Por ejemplo es muy, pero muy difícil, afirmar que posesiones y exorcismos no están en el terreno de las supersticiones.
      Lo mismo podría decirse de la "transubstanciación", según la cual la hostia y el vino son verdaderamete la carne y la sangre de cristo.No veo mucha diferencia entre esta suposición y aquella del vudú según la cual un muñeco representa un ser humano de carne y hueso.
      En todo caso muchas iglesias cristianas se oponen a la "superstición", por lo que es tarea de ustedes los creyentes decirnos a nosotros los descreidos cual es la diferencia entre religión y superstición.

    19. irichc dijo...

      La ciencia retrocede a niveles decimonónicos cuando trata de explicar con sus categorías el comportamiento humano. Los que gozan con estas noticias son los mismos que se escandalizan cuando escuchan hablar de la curación de homosexuales vía electroshocks.

    20. irichc dijo...

      Simbol:

      Superstición es la falacia provocada por un abuso en el razonamiento inductivo. Por ejemplo, cuando se desea a alguien "suerte" -como quien invoca a la diosa Fortuna- se parte de que otras veces ya se ha deseado y las cosas fueron bien.

      Religión, en cambio, es la deducción metafísica que suele proceder así: Dios es inmortal; Dios ha creado al hombre y quiere su bien; luego, si sigues a Dios, serás inmortal.

      Ambas formas de pensar colisionan entre sí en muchos puntos, aunque puedan llegar a cruzarse a veces, en especial si el creyente es un ignorante.

      Por cierto, ¿qué pasó con tu blog?

    21. MENSAJE ETERNO:

      N o - f i r m e n - c o m o - A n ó n i m o

    22. Barullo dijo...

      Dijo Dark:
      La existencia de Dios es una verdad aceptada pacíficamente por casi todos los creyentes.

      Respondo: La existencia de Dios es una opinión aceptada por casi todos los creyentes, y sólo pacíficamente si estos creyentes quedan en el trazo grueso y no entran en detalle. A partir de ese momento, se acaba la paz.

    23. Barullo dijo...

      Irichc:
      Curar a un homosexual con electroshocks debe ser más o menos como curar a una embarazada con una cesárea: se cura a quien no está enfermo.

    24. ATILIO y ANON:
      Ciertamente, la diferencia entre superstición y religión es una cuestión de grados. La religión así sería la super superstición :o)


      SURICATA:
      Gracias por tu saludo y andá con cuidado en la Ciudad de la Furia.


      MENINO:
      Si bien la pseudociencia es un hueso duro de roer si uno considera la penetración que obtiene en el grueso de las personas (por ser “digerible”, asistemática y no legal: Pedro Erquicia parece lo sabe bien), las ventajas que ofrece a la hora de refutarla son muy de agradecer. Para hablar de Van Lommel en este caso no haré otra cosa que referirme a lo mismo que ya hice anteriormente, pues al parecer se te agotan las fuentes de delirio y volvés a lo mismo. Digo esto porque ya viniste antes con Van Lommel, en el post “Indentifican un gen crucial para la evolución”. En ese entonces, te propuse la lectura de un artículo que habla de un científico que realizó el mismo experimento que Van Lommel y llegó a las conclusiones opuestas:
      http://leda.lycaeum.org/Documents/Using_Ketamine_to_Induce_the_Near-Death_Experience.9260.shtml

      Por otra parte, también hablé allí de las críticas que reciben muchas de las revistas médicas, pues los parámetros de exigencia de fiabilidad para sus artículos son mucho menores (preocupantemente) que las de otras revistas científicas (sobre física, química o biología).
      Recomiendo los comentarios de ese artículo.

      Por otra parte, la revista Pensar no se “vende” como una revista científica sino como un “martillo de la pseudociencia” (y la superstición-religión).


      DARK:
      No es la primera vez que te reprenderé por esto:

      “Las pruebas les impresionan tampoco como a ateos aquí presentes que las rechazan sin argumentar en contra… no hay gran diferencia entre los dos grupos”

      Eso no es cierto. Se te ha argumentado en contra y muy seriamente. Hablaré por mí mismo para no recaer en errores ajenos: en el post sobre el alma, los argumentos que te opuse yo y otros jamás pudiste resolverlos, excepto desde cabriolas verbales y relativismo. Por eso mismo que yo estimo que ni Ratzinger tomaría en serio ese post. Ni siquiera él.


      IRICHC:
      “La ciencia retrocede a niveles decimonónicos cuando trata de explicar con sus categorías el comportamiento humano”

      Las neurociencias son hijas del siglo XX y es una de las más fructíferas. Si a eso se le llama retroceder…


      “Los que gozan con estas noticias son los mismos que se escandalizan cuando escuchan hablar de la curación de homosexuales vía electroshocks”

      El escándalo vendrá por otra cosa que un católico quizá no pueda ver: que la homosexualidad no es una enfermedad (ya lo dice BARULLO) y el electroshock (si es que estás hablando de uno del tipo de One Flew Over the Cuckoo’s Nest) es una práctica cercana a la tortura.


      “Superstición es la falacia provocada por un abuso en el razonamiento inductivo”

      Que yo sepa no existe tal “abuso”. Sí, en cambio, la falacia post hoc ergo propter hoc. Por ejemplo: Juan fue a rezar a Lourdes y luego se curó, así que la virgen obra milagros.


      “Religión, en cambio, es la deducción metafísica que suele proceder así: Dios es inmortal; Dios ha creado al hombre y quiere su bien; luego, si sigues a Dios, serás inmortal”

      Falso: eso es teología, apologética para más datos, no religión. Además, está mal construido el razonamiento. Hay una falacia cercana a la más arriba mencionada.


      “Ambas formas de pensar colisionan entre sí en muchos puntos, aunque puedan llegar a cruzarse a veces, en especial si el creyente es un ignorante”

      Si como creyente sos de los que rezan y piden favores, los que comulgan, los que hablan con un ser imaginario que no les contesta, más que cruzado, estás inmerso en una superstición, aunque ésta lleve otro nombre.

    25. Atilio dijo...

      Dark:

      En el nombre del padre, del hijo y del espíritu santo, en el de todos los ángeles y querubines, en el de la virgen (creo que tendría que haberla nombrado antes de acuerdo a las posiciones del ultimo campeonato), en el de los santos, los beatos y los candidatos, en el de los cardenales, arzobispos, obispos, curas, diáconos, seminaristas y todos los otros pecadores, te conjuro a que confieses!!!

      En relación al resto de tu comentario: es indefendible ante la razón. Ejemplo: afirmar que, para los cristianos, los ángeles y demonios no son superstición. Idem para tu "referente" que no es mas que otro capricho imaginativo.

      En relación a mi frase sobre las construcciones teóricas y tu tentativa de recuperación, es abusiva pues lo que yo digo es que esas construcciones no prueban nada y si bien un día se probaran algunos aspectos de la teoría de cuerdas probablemente, la existencia de dios no sera probada nunca. Esta no es una afirmación gratuita de mi parte porque dios posee atributos improbables, dicho por los creyentes mismos, mientras que el universo mas allá de la frontera de expansión pertenece al mundo real solo que no sabemos que hay.

    26. Atilio dijo...

      Dijo Khun Irichc:

      "Dios es inmortal; Dios ha creado al hombre y quiere su bien; luego, si sigues a Dios, serás inmortal".

      El mejor ejemplo de wishful thinking que uno pueda imaginar. Muy lejos de ser un ejemplo de pensamiento serio.

    27. ATILIO:
      Aquí hay algo que leí hace medio año sobre la teoría de cuerdas (no lo he repasado). No sé qué tan útil te será.

    28. simbol dijo...

      Paco.
      Parece que el index dejaron de publicarlo en 1966, pero todvia la iglesia se reserva el derecho de censurar libros.

      Daniel

      Al blog le apliqué la eutanasia conforme a lo previsto. Cuando hice el click sobre el "delete blog" oí un coro de angeles cantando: un blog ateo menos, larai larai.

      Hablando en serio, me está haciedo falta mi blog, por lo que estoy medio arrepentido de haberlo liquidado friamente y con premeditación y alevosía, así que puede que cree otro proximamente. Se los avisaré

    29. menino dijo...

      Simbol

      “Le fuí a echar una mirada (no sabía que existía) y evidentemente no es imparcial en materia de superstición. Aunque mirándolo bien, quién a estas alturas, que no sea un ignorante, puede ser neutral frente a la superstición?”
      ...
      “En todo caso muchas iglesias cristianas se oponen a la "superstición", por lo que es tarea de ustedes los creyentes decirnos a nosotros los descreidos cual es la diferencia entre religión y superstición.”

      Hay creencias que pueden ser reales y otras no.La Ciencia misma parte de una creencia sobre la realidad...y tiene las llaves para abrir determinadas puertas de una casa...pero no las tiene todas...aunque habrá quien diga que dichas habitaciones no existan...pero la ciencia misma no tiene la llave para responder a esta cuestión(abrir esta puerta).Vaya enredo¿no?.


      Fernando

      “En ese entonces, te propuse la lectura de un artículo que habla de un científico que realizó el mismo experimento que Van Lommel y llegó a las conclusiones opuestas:
      http://leda.lycaeum.org/Documents/Using_Ketamine_to_Induce_the_Near-Death_Experience.9260.shtml”
      ...
      “...Por otra parte, también hablé allí de las críticas que reciben muchas de las revistas médicas , pues los parámetros de exigencia de fiabilidad para sus artículos son mucho menores (preocupantemente) que las de otras revistas científicas”


      - ¿El mismo experimento?.¿Experimentó con pacientes clínicamente muertos?

      - respecto a la Ketamina ,pim Van Lommel en su trabajo publicado en The Lancet indica que(como te contesté en su momento):

      "...Experiencias inducidas por Ketamine como resultado de la obstrucción del receptor de NMDA (26), y el papel de la endorfina, serotonina y ekephalin tambián se han mencionado (27), así como experiencias similares a las NDE después del uso de LSD (28), psilocarpine, y Mescalina (21). Estas experiencias inducidas pueden consistir en inconsciencia, experiencias fuera del cuerpo, y percepción de luz o destellos de recuerdos del pasado. Estos recuerdos, sin embargo, consisten en memorias fragmentadas y aleatorias, a diferencia de la revisión de la vida panorámica que puede ocurrir en una NDE. Aún más, los procesos transformacionales con cambios en el entendimiento de la vida y la desaparición del temor a la muerte, raramente se informan después de experiencias inducidas.

      Por lo tanto, las experiencias inducidas no son idénticas a las NDE,..."

      - Veamos dónde publicó dicho científico su trabajo sobre la ketamine...:

      En el “Yearbook for Ethnomedicine and the Study of Consciousness (Jahrbuch furr Ethnomedizin und Bewubtseinsforschung) Issue 4, 1995 (Ed.s C. Ratsch; J. R. Baker); VWB, Berlin, pp55-81.”

      …esos parámetros de exigencia de fiabilidad...¿también los aplicas aquí?.O más claramente:¿ los aplicas sólo cuando te convienen?


      “Por otra parte, la revista Pensar no se “vende” como una revista científica sino como un “martillo de la pseudociencia” (y la superstición-religión).”

      - ¿Podías decirnos a todos en qué etiqueta has puesto esta entrada?

    30. MENINO:
      Al decir "el mismo experimento" me he referido a las NDE. Lamento haber sido tan ambiguo, creí que no hacía falta más precisión dado que ya he respondido a estas cuestiones con anterioridad.
      Con respecto a la etiqueta que le he puesto, no entiendo el problema. Los estudios que publica la revista Pensar son efectivamente científicos, aunque no estoy seguro de que cumplan parámetros tan exigentes como los de las publicaciones sobre física. En todo caso, habría que ver si ofrecieron un "valor p" bajo o no.
      Curiosamente o no, al revés de lo que publica Von Lommel, no tiene disputa en la propia revista donde sale su investigación. Y esto lo digo porque la propia revista The Lancet publica un artículo que niega las investigaciones del médico mentalista. Así lo cuente Luis Alfonso Gámez:
      "Los autores de un artículo sobre experiencias cercanas a la muerte (NDE, por sus siglas inglesas) publicado en la revista The Lancet concluyen que la mente funciona al margen del cerebro. Una afirmación extraordinaria que ha hecho las delicias de los de siempre, que se han puesto a gritar al mundo que la ciencia ha demostrado la existencia del alma. Lástima que se trate de otra conclusión extraordinaria sin más base real que la fe de los autores, unos científicos holandeses que estudiaron los casos de 344 enfermos que fueron reanimados tras sufrir ataques al corazón. Los autores encontraron que el 18% de los pacientes decía haber vivido una experiencia cercana a la muerte. Ya saben, esas historias en las que uno aparentemente abandona su cuerpo, atraviesa un luminoso túnel, ve la película de su vida en un fugaz instante, etcétera. Pues bien, el equipo de Pim van Lommel, cardiólogo del hospital Rijnstate de Arnhem, cree que su trabajo cuestiona el "asumido, pero nunca probado, concepto de que la conciencia y la memoria se localizan en el cerebro". Y se preguntan cómo, si no es con la existencia de algo más, puede experimentarse la conciencia durante los episodios de muerte clínica, con electroencefalograma plano, como ha ocurrido con sus pacientes. Buena pregunta si no partiera de un presupuesto erróneo. En ningún momento de su trabajo, los autores demuestran que las NDE tengan lugar cuando el electroencefalograma es plano, tal como Christopher C. French, de la Universidad de Londres, indica en un comentario adjunto. Naturalmente, 'Mundo Misterioso' (http://www.mundomisterioso.com/article.php?sid=435) y 'Akasico' (http://www.akasico.com/paginasasp/Contenidosecciones.asp?ID=1738&Nombre=)
      pasan por alto este inconveniente para mejor vender 'su verdad'. ¿O es que no se han leído el estudio?"


      Más sobre las "falacias de Van Lommel" (a quien graciosamente se lo llama Van Plin), aquí.
      Un artículo sobre eso de que la conciencia sea o no "algo que no está en el cerebro", en una revista seria como Mind, puede leerse aquí.
      Acá en cambio narran cuestiones parecidas a las que cuenta Van Lommel, pero que difícilmente exciten a MENINO.

    31. Atilio dijo...

      Menino y Fernando:

      "Hay creencias que pueden ser reales y otras no". En serio? Y cuales son las reales? Déjame adivinar: las que tu crees, no? Impresionante y convincente razonamiento.

      "La Ciencia misma parte de una creencia sobre la realidad...". Es cierto, pero esa es una frase que se derrota a si misma a menos que sepas como continuar el razonamiento, cosa que dudo. Dark intento lo mismo y luego se retiro del combate al darse cuenta. Si afirmas que nada se puede afirmar porque hay un acto de fe en todo, no podrás afirmar ni tu propia existencia, mucho menos la de dios o lo que sea.

      Hace poco vi un programa en el canal cultural franco-alemán ARTE en el cual se confirmaba que las NDE son en realidad una función del cerebro. Esto seria porque ante la inminencia de la muerte, al igual que con el frío extremo, en el cual los primeros órganos a ser abandonados son los no vitales, de la misma manera el cerebro en sus últimos momentos crea la ilusión de bienestar para disminuir el stress. Lamentablemente tendrán que creerme porque no anote ninguna referencia.

      Fer: tu link sobre las cuerdas no esta activo o el sitio no funciona en estos momentos.

    32. irichc dijo...

      El escándalo vendrá por otra cosa que un católico quizá no pueda ver: que la homosexualidad no es una enfermedad (ya lo dice BARULLO)

      Lo es. Pero, aunque no lo fuera, podría tratarse, como las depresiones o los michelines.


      y el electroshock (si es que estás hablando de uno del tipo de One Flew Over the Cuckoo’s Nest) es una práctica cercana a la tortura.

      Lo mismo pienso de algunas dietas. Con todo, no hay tortura si el "torturado" acepta. Lo criticable de las terapias conductistas es que resultan ineficaces por simplificar y animalizar la dimensión psíquica del hombre.

    33. irichc dijo...

      Atilio:

      Agustín lo resumía así: ¿Amáis la tierra? Seréis tierra. ¿Amáis a Dios? Seréis dioses.

      Simbol:

      Decisión radical la tuya.

    34. Adrián dijo...

      "La homosexualidad es una enfermedad, pero aunque no lo fuera, podría tratarse"
      ¿ejemplos de no-enfermedades tratables por favor?

    35. Atilio dijo...

      Khun Irichc:

      "Los dioses no existen. Si existiesen, que me impediría ser uno de ellos?" Nietzsche.

      Como ves, en ambos casos hay una prosa evocativa que poco quiere decir en si misma. No obstante, como siempre, la expresión de Nietzsche indica no solamente que los dioses no existen sino que el hombre es el pináculo de la naturaleza (hasta ahora) y que mucho le es posible sin necesidad de dioses.
      Lo de agustín no tiene asidero fuera de la fe y esta es irracional como decimos siempre. Ademas, detrás de la frase se oculta una condena a lo terreno y una exaltación de lo celestial (pero no astronómico) que es una negación de la vida en pro de una vida posterior a la muerte cuya evidencia es inexistente. Lo mas parecido a un embauque que se pueda imaginar.
      Yo se tu crees y que como consecuencia no estarás de acuerdo. pero también se que puedes ver el punto de vista de uno que no cree. Me gustaría que también pudieses ver la realidad y nada mas.

      Podrías intentar probar que la homosexualidad es una enfermedad?

    36. simbol dijo...

      En lo relativo a la experiencias cercanas a la muerte, la teoria de que el el espiritu o el alma se manifiestan en esos momentos, estaría cercana la muerte si se lleva a cabo el experimento que esta señora propone y que es muy simple: escanear el cerebro de la gente que esta a punto de morir.

      Por lo pronto se han puesto objetos en lugares escondidos en unidades de cuidados cardiacos con personas en riesgo de muerte, para verificar si un espíritu desprendido del cuerpo puede observar estos objetos. No se ha sabido que ningún espiritu observe estos objetos. No hay que descartar que puedan ser espíritus miopes.

    37. IRICHC:
      Si das el paso de considerar la homosexualidad como una enfermedad deberás pensar en ponerte una vacuna contra el catolicismo.
      En cuanto al verbo "animalizar" no siempre puede ser condenable, dado que el hombre es un animal.

      ADRIÁN:
      Feliz regreso.

      JONATHAN:
      Gracia y bienvenido.

      SIMBOL:
      Nosotros tenemos a un Blackmore sin faldas (que yo sepa), y se llama DR. GEN. Quizá tenga algo para decir al respecto.

    38. ATILIO:
      A mí el link me funciona perfectamente. Quizá la página estuvo out of order durante algunas horas. Si alguien más quiso probar y le funcionó (o no), que avise.

    39. Atilio dijo...

      Fernando:

      Si, el link funciona y la noticia es muy interesante y prometedora. Gracias.

    40. simbol dijo...

      Paco

      "La existencia de ángeles y demonios no es considerado una superstición por un cristiano ortodoxo."

      Eres tú un cristiano ortodoxo?

    41. Dark_Packer dijo...

      Simbol: Si no quieres responder a comentarios en tu blog sólo tienes que deshabilitar esa opción, pero sin necesidad de eliminar el blog.

      ¿Cómo era esa lista de las diez incógnitas sobre el cerebro? Se ve que Atilio ya las ha solucionado, visto su entusiasmo definitivo ante el artículo en cuestión.

      Atilio: Si no "crees" en mis argumentos racionales menos vas a creer en mi testimonio, así que no confesaré.

      Atilio dijo: En relación al resto de tu comentario: es indefendible ante la razón. Ejemplo: afirmar que, para los cristianos, los ángeles y demonios no son superstición.

      Respondo: Además de discursos, ¿qué has hecho para verificar la autenticidad de esos fenómenos?

      Atilio dijo: En relación a mi frase sobre las construcciones teóricas y tu tentativa de recuperación, es abusiva pues lo que yo digo es que esas construcciones no prueban nada y si bien un día se probaran algunos aspectos de la teoría de cuerdas probablemente, la existencia de dios no sera probada nunca. Esta no es una afirmación gratuita de mi parte porque dios posee atributos improbables, dicho por los creyentes mismos, mientras que el universo mas allá de la frontera de expansión pertenece al mundo real solo que no sabemos que hay.

      Respondo: Si crees que es falso mi argumento sobre la no-eternidad del universo (que me lleva a afirmar un Origen diferente del mismo universo), dame argumentos en contra, sino, tus acusaciones no pasan de poesía o dogmatismo.

      Respondo: Si los atributos de Dios son imposibles entonces puedes inferir que la existencia de Dios no se probará nunca, pero si sólo son improbables (como dices) no puedes inferir que nunca se probará.
      Si dices que son imposibles entonces te espero para definirte qué entiendo por Dios desde la filosofía y después desde la teología y tú me muestras dónde están las contradicciones (Nando "lo consiguió" sólo porque se empeñó en hacerme decir lo que no quería decir para asegurarse la refutación, o sea, refutó su idea de Dios no la mía; y cuando no podía me acusaba de relativismo, malabarismo, etc, etc).

    42. Atilio dijo...

      Dark:

      Tu tozudez descalifica tus comentarios razonables, que si bien no son mayoría, existen.

      Hemos hablado de todos estos temas muchas veces y no tengo ganas de repetir lo que ya deberías saber. Solo valga decir que si relees lo que escribiste veras claramente que sigues dándole vueltas a las mismas afirmaciones falaces: dios es lo que no sabemos, el universo no es eterno ergo dios existe (ridículo); me pides que especule sobre ángeles y demonios sobre los cuales no hay ninguna evidencia (ni la habrá nunca), sobre los atributos de un ente imaginario (dios) y te olvidas convenientemente que el cree en dios, ángeles y demonios eres tu y que por lo tanto deberías ser tu quien los prueba SIN usar la fe como argumento.
      Finalmente me acusas de dogmatismo por la sola razón de estar cansado de que se te acuse de ello y así intentas crear una cortina de humo.
      Porque te crees que existe la anécdota de santo tomas? PORQUE HACE FALTA LA FE PARA CREER.

    43. DARK:
      "(Nando "lo consiguió" sólo porque se empeñó en hacerme decir lo que no quería decir para asegurarse la refutación, o sea, refutó su idea de Dios no la mía; y cuando no podía me acusaba de relativismo, malabarismo, etc, etc)."

      ¿Cómo era tu definición de Dios? ¿Esa que cambia a medida que se le van denunciando las aporías? Intentémoslo.

    44. Atilio dijo...

      Dark:

      Lo voy a hacer mas claro.
      Tu tienes fe?
      Porque crees?
      Es por las demostraciones de la existencia de dios que no demuestran ni prueban nada o porque tienes fe?
      Es una perdida de tiempo discurrir argumentos de cualquier tipo para probar la existencia de ángeles y demonios. Por supuesto que cuando digo "de cualquier tipo" me refiero a pensamiento sin fe que es irracional. La teología, la filosofía creyente, las matemáticas y la ciencia contaminadas de fe no sirven porque violan la regla numero uno del pensamiento: la objetividad.
      Y como te dije muchas veces, si genios durante siglos no han podido encontrar una sola prueba que haya sobrevivido a las objeciones de la ciencia y de la filosofía atea, crees realmente que tu lo puedes lograr? Supongo que es una cuestión de fe...

    45. Atilio dijo...

      "que es irracional" debería leerse entre paréntesis.

      Fernando:

      Esa es otra de Dark: el tiene su propio concepto de dios y de muchas cosas...

    46. simbol dijo...

      Paco, tengo que repetirte la pregunta, ya que no me la respondiste.

      "La existencia de ángeles y demonios no es considerado una superstición por un cristiano ortodoxo."

      Eres tú, Paco, un cristiano ortodoxo?

    47. bernat dijo...

      "Los dioses no existen. Si existiesen, que me impediría ser uno de ellos?" Nietzsche.

      No conocía esa frase de Nietzsche y me gusta. No sé si será porque pienso algo parecido: que si realmetne Dios existiera, eso supondría un ataque directo a la dignidad humana, ya que el hombre tendría el mismo derecho a ser Dios.

      Si existiera un ser tan inmensamente privilegiado que no ha hecho ningún mérito para ello, ¿por qué el ser humano no es Dios?

      ¿Por qué,Dios, es inmensamente feliz desde la eternidad -por lo que no ha hecho nada para merecer dicha felicidad- y, en cambio, el ser humano tiene que "ganarse" el cielo a condición de cumplir unas condiciones y de pasarlas canutas en ese valle de lágrimas que Dios no ha tenido que pasar?

    48. simbol dijo...

      Abrí un nuevo Blog. Estan invitados. Se llama Prometeus, porque Prometeus le entrego el fuego a los hombres y blah blah blah, y luego Pandora blah, blah y blah.
      Espero que les guste el primer post.

    49. Ey, Simbol, cambiás de blog como de calzoncillos... Pero a mí me costó el triple poner fotos y esas cosas, con la mitad de tus años. Alabadas sean tus bitácoras descartables.

    50. Adrián dijo...

      Fernando: gracias por la bienvenida.
      Un regreso linuxeado, ya que los virus y spywares de windows me estaban inutilizando la computadora (record:164 objetos infectados en un día!).
      Me lleva bastante tiempo instalar y aprender a manejar este nuevo SO, por eso no he aparecido por acá, pero leo los comentarios y, cuando Irich me dejó la pelota picando en la línea, no pude evitar la tentación de patearla.
      Saludos.

    51. Barullo dijo...

      Adrián:
      Un linuxero más!!!!
      Bienvenido al mundo de la gente extraña!!!
      Espero que te hayas instalado el Ubuntu, no creo que sea tan complicado, una vez que configurás algunas cositas y aprendés a reemplazar los programas Windows con los "alternativos". Cualquier consulta, estoy a tu disposición en mi email privado.
      Suerte.

    52. ADRIÁN y BARULLO:
      Tarde o temprano creo que me animaré a transportarme a ese "linuxniverso".

    53. DrGEN dijo...

      Fernando:
      Vi la señal y acudí tan pronto como pude.
      De entrada aclaremos que no soy ningún Blackmore (me faltarían los experimentos) ni uso faldas (sólo lo hago cuando cambiamos de roles con mi novia).
      ----
      Primero me gustaría resaltar una parte del post, donde dice: "Al margen de lo psicopatológico, creyentes religiosos sanos a quienes se les pidió que leyeran escritos sagrados"

      Prescindiendo del eufemismo diría: "Sin considerar la tara psicológica propia de ellos, los creyentes religiosos por lo demás sanos..." ;)
      ----

      En cuanto a las NDE, el experimento propuesto por Blackmore me parece no sólo correcto sino fundamental: no se puede hablar del tema sin considerar el estado plano o no del EEG.

      Parece que un detalle se le pasó a Van Lommel: es habitual que pacientes con pérdidas de conciencia más o menos prolongada sufran una desorientación temporal. Entonces, cómo puede estar seguro Van Plin que la NDE que relatan se produjeron durante el aplanamiento del EEG. El paciente desorientado no puede precisar el momento del suceso (a menos que haya relojes de pared en la sala!) ;)
      Desde ya que ningún científico serio considera posible la actividad mental con EEG plano.

      En cuanto al programa que refiere Atilio del canal Arte, me parece poco probable y no comparto esa teoría por una sencilla razón: la "ilusión de bienestar" o disminución del stress en momentos críticos para la vida no puede aportar nada beneficioso desde el punto de vista evolutivo. Es decir: nada que haga más placentera (o más terrible, o más desgarradora, o lo que sea) la muerte puede aumentar las chances de reproducción del cadaver. Más claro: nada referido a la muerte puede ser favorecido desde el punto de vista evolutivo.

      Entonces... por qué pasa lo que pasa?
      Las NDE son, a mi entender, la consecuencia de la privación del oxígeno (anoxia/hipoxia) en las neuronas. Llega un momento en el cual la estabilidad de la membrana neuronal se ve comprometida y comienza a despolarizarse por falta de energía para mantenerla en estado de reposo (ya que es un proceso activo). Estas despolarizaciones son desde el punto de vista funcional, similares a las despolarizaciones normales tras estímulos. Cuando las neuronas involucradas son las correspondientes a la corteza visual, aparecen luces o imágenes. Cuando se trata de las neuronas auditivas, aparecen ruidos y músicas. Cuando lo comprometido es el lóbulo temporal aparecen las "despersonalizaciones", las "salidas del cuerpo" (disociaciones). Cuando se comprometen áreas de memoria pueden evocarse "imágenes de toda su vida" (retrospectivas).

      Entonces... por qué se da sólo en algunos casos y no simepre?
      A mi entender, esto no ser da en el 100% de los casos por una razón: para que se produzcan las NDE, la corteza debe mantener cierto estado integral que le permita experimentar "concientemente" lo que pasa. Si la muerte neuronal comienza por zonas que comprometan la capacidad de integrar estímulos, las NDE no se pueden producir.

      Ok... pero si no es un mecanismo de "ilusión de bienestar" qué es?
      Simplemente las NDE son consecuencia directa de los mecanismos normales (favorecidos evolutivamente) del cerebro pero en un estado de disfunción.
      Sería algo así como las enfermedades autoinmunes para con el sistema inmune: en estas enfermedades el propio sistema inmune actúa atacando al propio cuerpo. Esto no es favorable desde el punto de vista evolutivo. La evolución favoreció el desarrollo de un sistema inmunitario... que cuando funciona mal provoca enfermedades.
      Las NDE son el resultado del cerebro funcionando mal (en condición de hipoxia/anoxia).

      Espero haber hechado algo de claridad al asunto... y sinó encontrarán luz al final del camino.

      Saludos,
      DrGEN

    54. Adrián dijo...

      Barullo:
      Gracias. Mi distro es el Debian etch.

      Fernando:
      Si te sirve de referencia, un muy buen blog hecho con linux es
      este

    55. Adrián dijo...

      PS: si el blog de Barullo está hecho con linux, también es otra buena referencia.

    56. Barullo dijo...

      Ya que prendió el off-topic linuxero, me atreveré a comentar lo siguiente:

      Dijo Fernando:
      Tarde o temprano creo que me animaré a transportarme a ese "linuxniverso".

      Lo único que tenés que tener para probarlo, sin tocar NADA de la compu, es una máquina que pueda arrancar desde el CD (configurable desde el setup de la pc) y un "live CD" de Linux. Normalmente, la gente de Ubuntu te lo manda en un mes, pidiéndolo aquí. Te sugiero que esperes hasta mediados de octubre, que sale la nueva versión Gutsy. Si no, lo podés bajar de Internet gratis y "quemarlo" en una grabadora de CD. Luego lo único que tenés que hacer es reiniciar la compu con el CD puesto, elegir el idioma y la configuración del teclado, y arranca solito. Por supuesto, como está corriendo desde un CD va más lento, pero te permite probar todo sin instalar absolutamente nada. Si después lo querés instalar, ya te sugeriría un técnico, pero la velocidad es por lo menos la de Windows.

      Adrián:
      Sí, Ubuntu está basado en Debian, pero es MUCHO más "user friendly".
      Mi blog, como el de Fernando, no son desarrollos propios, sino que están alojados en Blogger.com. Y sí, están sobre servidores Linux (como los de Google), y seguramente hechos con programas libres.

      Meditándolo un poco... soy ateo, usuario de Linux y sudamericano... creo que lo único que me falta para ser un poco más marginal es ser gay! (con permiso de Irichc) :-)

    57. Atilio dijo...

      DrGen:

      Como de costumbre, sus explicaciones son esclarecedoras, amenas e interesantes. Felicitaciones y gracias.


      Barullo y Adrian:

      Sin entrar en demasiados detalles por favor, yo nací con dos manos izquierdas, tuerto y un solo lóbulo cerebral en lo que respecta a las compus, ademas, mi situación se agravo cuando se descubrió que sufría de un caso extremo de pereza patológica para aprender y hacer en estos campos. No obstante desearía pasarme a Linux por razones de estabilidad y seguridad.
      Mi preguntas son: Es mi pensamiento correcto? Es posible llegar al mismo nivel de user-friendliness con un tiempo reducido y de manera indolora? O debo resignarme a reclutar la ayuda de alguien para que guíe este pobre ciego durante la travesía?

    58. Gus dijo...

      Yo deje de creer hace mucho tiempo..un saludo Blog Seo . Te encontre en el blog de mzablog, un saludo

    59. Mircea Eliade, en su Tratado de historia de las religiones, describe a estas como sistemas de hierofanías (y otros elementos, pero quedémonos con esto por el momento). Las hierofanías, manifestaciones de lo sagrado, pueden ser desde un dios a un ritual, pasando por un objeto de culto, una persona o lugar consagrado, etc.
      A lo largo del libro se refiere a las supersticiones como restos de hierofanías caducas; es decir, un elemento de procedencia religiosa, pero cuya hierofanía ya no funciona dentro de una religión en ese momento histórico.

      Siguiendo esta visión metódica y técnica, dentro de la historia de las religiones, podemos ponerla en relación con el artículo que publica Fernando; está claro que el fenómeno religioso y el supersticioso entra dentro del mismo proceso mental.

    60. Adrián dijo...

      Atilio:
      Para que puedas ir probando , yo te recomendaría que descarges UBUNTU de esta página pinchando donde dice i386 .
      Luego de descargar (tarda) tenés que "quemarlo"(grabarlo) COMO IMAGEN (archivo de imagen)en un cd o dvd.Podés usar el grabador NERO, o sinó el INFRARECORDER (que en esta página encontrás las instrucciones para descargarlo y así grabar la imagen.Ya con el disco grabado, solo tenés que insertarlo y reiniciar la computadora...si todo sale bien,iniciará UBUNTU...si no, vas a tener que buscar en google "como configurar bios". La más completa informacion sobre ubuntu la podés encontrar en
      www.ubuntu.com
      Que no te apabulle todo esto porque dedicándole una horita diaria poco a poco se le va agarrando la mano (si yo pude...).
      Y los problemas que surjan (siempre surjen) los vas solucionando googleando al estilo PACO ("como usar la teología de modo que los ateos...).

    61. Adrián dijo...

      Atilio:
      Perdón, no me salió el primer enlace.
      Probá aquí

    62. Atilio dijo...

      Adrian:

      Gracias, lo intentare. Si desaparezco del blog por un tiempo es porque me fui a comprar otra compu...

    63. Tengo poco tiempo hasta más tarde. Cumplo con agradecer todos los aportes y sugerencias.
      Saludos.

    64. Dark_Packer dijo...

      Simbol: A pesar de que todo lo que diga puede ser usado en mi contra (teniendo a Atilio cerca), responderé. Durante una gran parte de mi vida me consideré ortodoxo pero de hecho no creía en ángeles o demonios, pero tampoco me preocupaba por negarlos, así que, en esa primera etapa no sé si puedo considerarme ortodoxo o heterodoxo (pregúntale a Nando, que seguro que lo sabe mejor que yo). En una segunda etapa (hace unos 6 años) a través del contacto con bastantes casos psiquiátricos tuve la oportunidad de entrar en contacto con casos que “no me cerraban”, es decir, gente que parecía totalmente normal desde el punto de vista psiquiátrico, pero que sufría fenómenos que ni siquiera ellos mismos creían (en este grupo de gente también encontré ateos). Pues bien, dada toda una serie de circunstancias que no explicaré, tuve la oportunidad de hacer ciertos experimentos para verificar si los fenómenos que experimentaban esas personas eran fruto o no de la autosugestión. Hacer experimentos así no es nada fácil, pues la gente lo que quiere es solucionar sus problemas no que los tomen como conejillos de indias; es por eso que hay que tener la complicidad de gente del entorno del “sujeto de estudio” (y convencerlos no es tan fácil).

      Pues bien, las pruebas que hice consistían en lo siguiente: 1°) se hipotetiza que la persona X tiene un espíritu maligno dentro; 2°) se hipotetiza que los espíritus malignos reaccionan negativamente ante la presencia de objetos, oraciones, etc, que contengan la presencia de espíritus contrarios (Dios, ángeles, etc); 3°) partiendo de los dos primeros puntos, hay que poner el sujeto de estudio que supuestamente está poseído o influenciado malignamente, en contacto con objetos o lugares bendecidos (sobre los que se ha invocado la presencia de los espíritus contrarios); pero es importantísimo que el sujeto de estudio no lo sepa, para que no pueda autosugestionarse de ninguna manera; 4°) si la reacción en contacto con esos objetos, que se tocan o se comen, es de rechazo, y esta reacción se da repetidas veces se puede tener una certeza razonable de que el origen de los fenómenos no se dan en la persona por autosugestión, sino que hay fuerzas externas en acción.

      Bien, a partir de estas experiencias repetidas puedo decir que (aunque no con una certeza del 100%) que existen espíritus malignos diferentes del ser humano, y creo que la interpretación del origen de esos fenómenos es la que da el cristianismo, pero no puede excluir que la explicación auténtica esté en otra religión o forma de espiritualidad.

      Juzga tú mismo si soy ortodoxo o no, y si mi posición es más razonable que la de un ateo que no ha hecho ningún tipo de experimento y se limita a negar dogmáticamente el origen espiritual del fenómeno reduciéndolo a un asunto psiquiátrico.

      Una última cosa: una superstición tiene la característica de ser una explicación sobrenatural de un fenómeno cuando éste tiene una explicación natural.

    65. Barullo dijo...

      La verdad es que celebro cuando Dark se pone simpático.
      Una curiosidad, Darky: ¿cuál es tu profesión?

    66. DARK:
      Desde acá lejos se ve que tus experimentos (exorcismos) han sido lisa y llanamente basura. ¿Cómo es posible que considerés serio trabjar con una hipótesis como "hay un espíritu maligno" y que se vea ratificada por "repulsión a espíritus benignos"? Paco, me parece que estás poseído, y no precisamente por un demonio maligno, sino por las fiebres de tu religión. ¿Estás seguro de que no sos Andrés?
      Eso sí, tus creencias son, para el catolicismo, heréticas. ¡Vade retro, Satanás!

    67. P.D.: Con respecto a los exorcismos recomiendo no ya el clásico de William Friedkin, sino la más o menos reciente cinta El exorcismo de Emily Rose. Aunque por razones comerciales, ideológicas o lo que sea, la película se muestra supuestamente imparcial a la hora de tratar "la verdad del espiritismo", me parece demoledora en cuanto a la visión escéptica frente a estos delirios que un católico como Paco es capaz de asumir sin ponerse colorado. Un detalle que no me gustó nada pero que me parece una ironía interesante, es que en la película, el escéptico es el abogado católico, mientras que la más crédula, es agnóstica...

    68. Atilio dijo...

      Dark:

      Con Barullo celebro cuando abandonas tu estilo desagradable.
      No obstante, no puedo dejar de unirme a la observación de Fernando que me saco las palabras de la boca. como puedes comenzar tu razonamiento con tal hipótesis? Porque no se te ocurre siquiera comenzar con una posición científica? La respuesta es evidente: porque tu religion perturba tu objetividad y es mas fácil adentrarse en la niebla de la auto complacencia del teólogo que en el desierto del rigor científico.
      en el caso de que no te hayas dado cuenta NUNCA ningún fenómeno paranormal o religioso ha sido probado por la ciencia. Y si se te ocurre darle preeminencia ala teología sobre la ciencia abandona las matemáticas y cualquier esperanza de pensamiento organizado y sensato.

      Por que te cuesta tanto aceptar que es todo una cuestión de fe y nada mas? Te lo pregunto honestamente. Te avergüenzas de tal afirmación?

    69. Barullo dijo...

      Como decia Sherlock Holmes "cuando contemplas todas las posibilidades, lo que queda, por muy inverosimil que parezca, es la verdad".

      Darky: te faltan descartar todas las otras posibilidades y estaríamos de acuerdo con vos.

      De paso, quizás estemos ante la reencarnación viva de Arthur Conan Doyle: el autor del Sherlock, tan sesudo que parece su personaje, creía en las hadas, en los gnomos y los espíritus!!!

    70. Adrián dijo...

      ¡Bueno!...estamos en un momento histórico en la trayectoria del blog: Darky no pudo reingresar a su cómodo refugio del Dios deista, refugio nebuloso y laberíntico en donde los seres racionales nos cansamos de perseguir a Darky, para volver con las piernas cansadas a la luz exterior de la ciencia y la razón.
      En cada comentario Paco sale de su refugio y se aleja a una distancia tal que le permite volver corriendo apenas las pruebas racionales lo amenazan.
      Ya una vez medio-tropezó con Jim Carrey y la película TODOPODEROSO, y por la demora ingresó con la punta de su capa chamuscada.
      Pero hoy tropezó con unos "espíritus malignos", la luz de la razón le dió de pleno, y se lo vió ingresar a su refugio echando humo cómo un Citröen 3cv en subida.

    71. ADRIÁN:
      Ja ja, muy bueno lo del 3CV. Pero, eso sí, un consejo: nunca subestimés a un espiritista... ¡Buuuuu!

    72. simbol dijo...

      Paco

      Lei con atención tu post. Estas son mis observaciones:

      No creo que tus conclusiones sean aceptables a menos que se conozca con que rigurosidad se establecieron y cumplieron las condiciones del experimento. Por ejemplo si habia condiciones que garantizaran que los “observados” no sabían que lo eran.

      Tus hipótesis son discutibles: Porque suponer que la gente tiene un espíritu maligno? El hecho de que para ti no “cerraran” no necesariamente implica espíritus malignos (EM), también puede implicar que tu no conoces la causa y que ésta puede muy bien ser una cosa distinta de EM. Nos falta mucho por conocer sobre cómo actúa el cerebro, y no señalas en tu post que los sujetos hubieran sido estudiados a fondo por neurobiólogos.

      La hipótesis de que estos EM rechazarian lo que es bueno (agua bendita, rezos, etc) es también infundada hasta tanto no sepas que es bueno y que es malo porque ambos conceptos son relativos. Por ejemplo, si una persona esta poseida por Allah o uno de sus asociados, le parecerá muy malo un crucifijo, y asi podría decirse de cualquier dios que no sea el cristiano. Pero para ti, de acuerdo a tu experimento, cualquier dios que no sea el cristiano, sería un espíritu maligno.


      Ademas observo que tienes dos incognitas: Los EM y los “efectos de los medios opuestos” (EMO) , siendo los medios opuestos los rezos, crucifijos, rosarios, agua bendita, etc. Pero ni sabes si es cierto que hay espíritus malignos ni sabes si son ciertos los EMO. Tú dices que los enfermos reaccionaron repetidamente rechazando los MO, pero esto hay que verificarlo, y en este punto te recuerdo dos cosas:

      1)No veo que usaras lo que se llama “control”, es decir otra persona con problemas pero no “poseida” para comparar su comportamiento con el del sujeto de la investigación.

      2) no veo es que tu experimento fuera replicado.
      Esto hay que hacerlo para evitar el prejuicio del investigador. Tu experimento no tiene ninguna validez y ni siquiera tú puedes confiar en él hasta que al menos otro investigador independiente, y mejor si sostiene opiniones distintas a la tuya, replique tus resultados.

      Adicionalmente dices esto:

      “Una última cosa: una superstición tiene la característica de ser una explicación sobrenatural de un fenómeno cuando éste tiene una explicación natural.”

      Me imagino que te darás cuenta que podrías estar dándole al caso examinado, una explicación sobrenatural, cuando muy bien podría tener una natural. Es decir podría estar cayendo en un comportamiento supersticioso.

      Dices además:

      “Juzga tú mismo si soy ortodoxo o no, y si mi posición es más razonable que la de un ateo que no ha hecho ningún tipo de experimento y se limita a negar dogmáticamente el origen espiritual del fenómeno reduciéndolo a un asunto psiquiátrico.”

      No puedo responder por los demás ateos porque todos son distintos. Sin embargo diría que no tenemos porque negarnos dogmáticamente frente a los hechos que estén razonablemente probados. No niego que podamos tener prejuicios, quien no los tiene? Pero lo que si niego es que intentemos hacer que los hechos se adapten a nuestras ideas. Nuestro propósito es exactamente el opuesto: adaptar nuestras ideas a los hechos. Por otra parte para la mayoría de nosotros no es posible hacer experimentos así que tenemos que referirnos a los que hacen los científicos, y hasta donde se y estoy informado no hay pruebas irrefutables de que existan espíritus malignos.

    73. simbol dijo...

      PS. Creo que también es útil para evaluar tus credenciales como investigadory por lo tanto la calidad de tus experimentos, conocer tu profesion y tu experiencia en el campo siquiátrico y neurbiológico.

    74. menino dijo...

      Dark

      Lo que has comentado me ha hecho recordar un suceso que ocurrió hace unos 20 años.Mis hermanos que cursaban la carrera de Derecho por aquel entonces vienieron un fin de semana a la casa familiar un tanto demacrados y relataron un hecho insólito.Habían hecho la ouija un poco para ver que pasaba.Estuvieron "hablando" con identidades que se definian espiritus durante unas horas.En un extremo de la mesa habían colocado una virgen de fátima fluorescente que pensaron podía servirles de protección(por si acaso).En un momento determinado una de las "identidades"(que decía haber sido político y se hacía llamar Ulloa)les aviso que había peligro...lo repitió varias veces...les dijo que dejasen de practicar la ouija que había peligro.Mis hermanos le preguntaron qué sucedía...pero sólo contestaba que había peligro y dejasen de hacer la ouija.Mis hermanos no siguieron el consejo.Tenían curiosidad de saber qué ocurría.En un momento determinado el vaso empezó a girar alrededor del tablero ...y lo hacía cada vez con más fuerza.Presintieron que no estaba ya el tal Ulloa "al otro lado".Preguntaron quien era...pero el vaso no dejaba de girar y cada vez de una forma más violenta.Insistieron.En un momento determinado el vaso señaló las siguientes letras:
      M-A-L-I-G-N-O
      Lo que sucedió a continuación fué que el vaso salió despedido contra la pared....
      ... dos de mis hermanos sintieron una especie de calambre o corriente eléctrica que fué desde la base de la columna hasta la cabeza ...
      ... la virgen de fátima(pude comprobarlo yo posteriormente)se había ennegrecido de forma sorprendente y perdió ese brillo fluorescente que siempre había tenido.

    75. Dark_Packer dijo...

      Simbol: Te respondo a ti porque los otros ya me han condenado a las llamas de la irracionalidad. A algunas preguntas no responderé. Pero sí pondré dos ejemplos concretos y sencillos que yo he vivido (entre tantos otros).

      Le llevé a un clérigo agua de la que suelen beber en la familia donde está el sujeto X, agua que todos beben normalmente sin problema. (El agua es buena, en fin, todo lo buena que puede ser en una ciudad como Rosario; es decir, que todos la beben sin ningún problema. Yo también la he bebido, y no está tan buena como el Pacharán, pero nada que objetar, es como la que bebía todos los días... un agua aceptable).

      Pues bien, el clérigo en cuestión le da la bendición al agua, es decir, mueve la mano para hacer la señal de la cruz y reza una oración, y nada más. Yo le doy el agua a la madre de X para que la ponga en la mesa a la hora de comer. ¿Resultado? Una reacción anormal hasta el momento: repulsión al beber el agua, sintiendo que tiene gusto a podrido (a los demás les parece que tiene el gusto de siempre). Evidentemente X no sabía nada de lo que habíamos hecho.

      Otro ejemplo más con el mismo caso: el clérigo en cuestión va a la casa de X y hace una oración para bendecir la casa, mientras X no está presente. ¿Resultado? Cosa inaudita para X, ese día, al volver del trabajo, se niega a entrar en casa como todos los días y se va directamente (sin entrar) a la casa de otro familiar.

      Te podría contar bastantes cosas así, que, tomadas aisladamente podrías decir que son coincidencias. Pero cuando las coincidencias se repiten en ciertas circunstancias entonces ya no pueden ser consideradas tales.

      Es cierto, que no pude realizar los experimentos en condiciones de control muy rigurosas, porque no tenía mucho margen de maniobra y porque, sobre todo, los hice para asegurarme yo mismo y para que se aseguraran los familiares de X. Pero no excluyo la posibilidad de hacerlo en el futuro... aunque la verdad, no es nada fácil.

      Los dos ejemplos que te he contado es para que veas cómo intenté asegurar la objetividad de las pruebas dentro de mis posibilidades.
      Si te das cuenta es el mismo sujeto X el que no tenía ningún problema con el agua, y que después de bendecida reacciona de forma diferente (cuando el resto de la familia no).
      En ningún momento usé objetos explícitamente religiosos, como cruces o imágenes de santos.
      Cuando digo que había casos que no me “cerraban” son precisamente aquellos casos que no tenían solución a partir de los conocimientos actuales de la psiquiatría, pero como eso sólo no bastaba para hacer un diagnóstico certero, decidí hacer pruebas del estilo de las que he contado para asegurarme. En este caso mi fe, es una ventaja, pues me permite considerar como hipótesis de trabajo una hipótesis que la mayoría de ateos de este blog habría excluido dogmáticamente o simplemente por miedo.

      Por supuesto que puedes poner en duda mis experimentos, pero ya he dado algunas pistas de cómo se puede intentar una verificación en ese campo… si estás de buen humor puedes intentarlo tú mismo y sacar tus conclusiones. El problema lo tendrás para contactar los sujetos de estudio: tendrás que hacerlo vía psiquiátrico o vía exorcista (ahí será más complicado obtener colaboración). Últimamente, sobre todo en Italia, la colaboración entre psiquiatras y exorcistas se está haciendo más fluida, siempre con la preocupación de someterse a los hechos y buscar la curación de los pacientes; pero experimentos en condiciones de control estrictamente rigurosas todavía no se han hecho (que yo sepa); yo he presentado ante esta augusta asamblea lo que yo he podido hacer, pero comprendo que no va a convencer más que a los que pudieron presenciar los experimentos en vivo y en directo.

      Fíjate en un pequeño detalle: yo no considero los fenómenos paranormales como suficientes para demostrar la existencia de espíritus malignos, pues cabría la posibilidad que éstos sean causados por la mente humana por mecanismos desconocidos (por ejemplo, algo similar a la capacidad de orientación de las aves a través del magnetismo), de ahí mi elección de los objetos de prueba (habían sido bendecidos, pero no eran explícitamente religiosos, así se excluye la autosugestión).

      Termino con una anécdota: una vez hablé con un cura que no creía en todas estas cosas, un perfecto escéptico; le propuse que asistiéramos a un exorcismo para analizar el caso… y el tipo se cagó de miedo… ja, ja, ja… como una buena parte de los contertulios, que se burlan del tema, pero en el fondo no tiene las pelotas de intentar verificar si es cierto o no… ja, ja, ja.

      Barullo dijo: Darky: te faltan descartar todas las otras posibilidades y estaríamos de acuerdo con vos.

      Respondo: Una gran parte de los sujetos de estudio habían agotado razonablemente las posibilidades que da la psiquiatría actual.

      Por mi parte, tema cerrado (la verdad, actualmente, no me interesa demasiado).

    76. Dark_Packer dijo...

      Menino: El caso que se cuenta en la película El exorcista está basado en una película que a su vez está basado en un caso real de EEUU. La posesión de la chica (un chico en la realidad) vino por la tabla ouija.

      Seguro que los ateos aquí presentes, como son muy científicos y racionales, van a comprar una tabla ouija para hacer la prueba... ¿quién dijo miedo?

    77. Dark_Packer dijo...

      Corrección:

      En lugar de: “está basado en una película”

      Leer: “está basado en una novela”

      P.D: Nando, sacá el insecticida, que se te están metiendo demasiados espíritus en el blog.

    78. Adrián dijo...

      Dark Packer:
      Como me siento aludido, te respondo que Sí,tengo las pelotas para verificar ese hecho y muchos más,lo que no tengo es tiempo para verificar tantas miles de creencias sobrenaturales a las que tantas personas en todo el mundo dan por ciertas (ni James Randi puede).
      Y cómo no tengo tiempo, ni ganas de abandonar de abandonar la comodidad de mi anonimato blogueril, lo maximo que te puedo ofrecer es esta declaración:
      "Yo adrián manifiesto mi absoluta voluntad de que de ser ciertos los hechos sobrenaturales relatados por Dark Packer y Menino, a partir de ahora comience a morirme de la forma más lenta y dolorosa posible, y si hay un infierno, pase ahí toda la eternidad bajo los peores tormentos"
      firmado: adrián

    79. DARK:
      Tomo tus testimonios y me muestran como esperaba que son basura, algo así como los de Menino. Yo suelo estar "a la caza" de "fenómenos" de tal tipo en la vida cotidiana: muchas veces dialogo con mis amigos y familiares mostrándoles extrañas coincidencias que, de ser uno un crédulo paquiano, se lanzaría a esas elucubraciones espiritistas. "Curaciones" milagrosas y espontáneas, "presentimiento" de que nos encontraremos con alguien que hace mucho nos vemos y justo aparece, recuerdos de alguien lejano y sensación de que va a morir (con la consiguiente muerte), etc. No he tratado tan directamente con enfermos mentales como los tuyos, pero sí he jugado a la Ouija como cualquier adolescente hace tiempo. Y no ha sucedido absolutamente nada, aun cuando en una de las "sesiones" se realizó horas después de que uno de los del grupo de amigos venía de otra "sesión" en la que las agujas le habían "pronosticado" el fin del mundo para 1988. El año en que vivimos en peligro, justamente.
      Ya que tus supuestos experimentos parecen fácilmente replicables, no veo por qué no largás todo lo que hacés (sin que sepamos) y vas a hacer estos experimentos, para tras el éxito que deberías tener (ya que das por seguro los espíritus, cual Menino) solicitar el millón de dólares para quien pruebe esa clase de eventos. Ese dinero puede servirte para causas caritativas, algo que quizá conozcás, o para donarlo a un tal Fernando G. Toledo, quien puede dedicarlo a difundir esos maravillosos hallazgos profusamente, si está bien subvencionado.

    80. Quisiera decir finalmente que es una burrada insistir con que el escepticismo frente a esos elementos es mero dogmatismo. Eso me pasa también cuando me enfrento a fieles que me replican que tengo fe en la inexistencia de Dios o incluso a un Tumbaíto que nos quiere convencer del dogmatismo ateo. Creo que ninguno de estos tiene en cuenta la posibilidad de que la posición a la que uno ha arribado fue posible mediante un proceso dialéctico en el cual el resto de las opciones se mostraban como imposibles. Claro que es lo mismo que podrían decir los adversarios, sólo que curiosamente ellos sí aceptan (no les queda otra) su dogmatismo, cosa que debería avergonzarlos.

    81. Atilio dijo...

      Dark:

      Dado que no quieres hablar conmigo tampoco solo te digo que el que tiene miedo eres tu.
      Ademas de los argumentos de Adrian agrego que el juego del desafío tiene como consecuencia arrastrarnos dentro de una manera de pensar irracional e inconducente y que solo tu puede llamar dogmática a la negación. Dudo mucho de tu objetividad, de tus métodos y hasta de tu capacidad de plantear un experimento. Si yo digo: dios has que llueva! Y no llueve sera porque no hay que tentar a dios. Si llueve dios existe. Si llueve mas tarde es porque dios lo tenia planeado así. Eso no es serio.
      Porque se te ocurrió llevar a cabo esos experimentos en el primer lugar? Porque tenias tal hipótesis en la cabeza cuando comenzaste? No ves que estas buscando un resultado preciso y así burlando la apariencia de seriedad de la experiencia?
      A ti que te gustan las pelis para inspirarte, viste PI? (del numero pi). Allí tienes un ejemplo claro de encontrar respuestas cuando uno busca deliberadamente (aunque no necesariamente de manera consciente): 116 pasos hasta la parada del autobús, 116 escalones para ir a la clase de matemáticas, 116 letras en la frase tal, etc.
      A riesgo de repetirme al hartazgo: NINGÚN fenómeno religioso o paranormal ha sido jamas comprobado por la ciencia. por ende, buscar probarlos ya indica in bias que no debería existir. Lourdes es uno de los lugares mas estudiados del mundo y solo 63 "milagros" son aceptados por la iglesia, 47 de ellos antes de 1914...Y millones de personas que lo visitan por anio. La iglesia no es el ente mas objetivo y científico que uno pueda imaginar y, sin embargo, los resultados son lamentables.
      Cerrando la puerta a la discusión seras tu el que pierde algo aferrándote a tus creencias.
      Tu fe reposa en la esperanza que alguno de estos eventos no tenga explicación evidente. Es decir, reposa en una negación y en la ausencia de conocimientos. Ahora lo puedo afirmar.
      No tengas miedo! El aire es fresco y el día luminoso en el mundo ateo.

    82. A propósito de todo, no querría dejar de usar la frase clave de todo esto. Lo que pasa es que es en latín, y suena bien:

      Post hoc ergo propter hoc.

    83. Barullo dijo...

      Dark:
      En mi post anterior apuntaba a lo mismo que decís, no era una opinión contraria. Es decir: si se eliminan todas las otras posibilidades, cabría suponer que la tuya es la correcta, por más inverosímil que pareciera. Y como comentan otros parroquianos, si el experimento fuera válido no tendríamos por qué negarnos a creerlo. Pero para ello creo que habría que obtener confirmación independiente, como ya te han dicho.

      De cierto, de cierto te digo que es mucho más gratificante intercambiar opiniones cuando escribís de forma tan amable, como en tus últimos posteos.

      Y no tenía idea de que eras de Rosario. Al fin y al cabo, casi vecinos. Soy de Rafaela.

    84. Atilio dijo...

      Efectivamente Fernando, es el cambio en el orden lo que hace que la correlación sea falsa.
      Yo no creo que Dark sea de mala fe en su interpretación de los hechos sino que su fe le lleva a no ver el error por presuponer consciente o inconscientemente la explicación.

    85. menino dijo...

      fernando

      Maquina de cagar, máquina de mear
      Casi todo termina en eso
      Máquina de cagar, máquina de cagar
      La naturaleza no es obscena

      Allen Ginsberg

      Sabiendo que haces tuyas dichas palabras y reduces al Ser Humano al nivel de la basura...¿porqué no habrías de hacerlo con cualquier otra cosa?.
      ¿Qué he de pensar de los criterios de alguien que asume que es una máquina de cagar y de mear y que casi todo termina en eso?.Pues pienso lógicamente que tus criterios son basura....porque de la basura sólo sale basura ...pero recuerda que :”La naturaleza no es obscena”.Así que no me lo tomes a mal.

      Los ateos sois un caballo perdedor.Vuestra carrera y vuestra meta es ser y seguir siendo una máquina de cagar y de mear y que casi todo termine en eso.De nada sirve en vuestro caso llegar los primeros.

    86. Cuartero dijo...

      En apoyo de las tesis de Darky, en esta página hay otro cagaestacas que presenta algo denominado astrología científica. Tiene un manual de más de 200 páginas donde, entre otras cosas, se describen experimentos empíricos que demuestran que la alineación de Plutón en el momento del nacimiento, inluye en con quien se casará el bebé.

      Y eso es ciencia, por supuesto, y quien lo dude arderá en las brasas del infierno atizado por el pincho de Pedro Botero. Y sin beber pacharán.

      http://www.vicentegala.com/

    87. menino dijo...

      ....correlaciones entre el mes de nacimiento y factores tales como la altura corporal:

      Weber, G.W.; Prossinger, H. y Seidler, H. (1998). Height depends on month of birth. Nature, 391, 754-755.

      ....correlaciones entre el mes de nacimiento y las calificaciones académicas:

      Gotoda, T. (1995). Born in summer. Nature, 377, 672

      Azevedo, I.; Pinto-do-O, P.; Borges, N. (1995). Birth dates. Nature, 376,381.

      ....correlaciones entre el mes de nacimiento y el éxito en el deporte:

      Dudink, A. (1994). Birth date and sporting success. Nature, 368, 592

      ....

      Pequeñas desviaciones que se
      producen cuando un "operador" intenta influir mentalmente en el movimientodel mismo. Según los resultados publicados en diversos artículos, existen ciertas alteraciones del comportamiento normal de un péndulo que pueden registrarse cuando se realiza un número grande de pruebas.


      Nelson, R.R.; Bradish, G.J.; Jahn, R.G. y Dunne, B.J. (1994). A linear
      pendulum experiment: Effects of operator intention on damping rate. Journal of Scientific Exploration, 8, (4) 471-489.

      ....

      The Lancet; Nature;Journal of Scientific Exploration,...

    88. Atilio dijo...

      Si los ateos son caballos los creyentes son definitivamente asnos.
      Y que encima, cuando cagan, hacen rosas.

      Cuartero:
      Me gusto eso de "cagaestacas", que quiere decir exactamente?

      Alguien me puede decir que que significa el ultimo comentario del espiritista Menino? No sera que esta de acuerdo con el gordo infame del link de Cuartero, no? Tengo esta increíble tendencia a la candidez que me impide creerlo.

    89. Cuartero dijo...

      Menino,

      Muy interesantes las correlaciones, que dan que pensar. Aquí tienes otra correlación, no menos asombrosa, entre el número de piratas y el calentamiento global, que prueba de manera irrefutable la existencia del FSM

      http://www.venganza.org/piratesarecool4.gif

      En cuanto al experimento del péndulo, también existen otros fenómenos paranormales estudiados por el prestigioso mentalista Alan Psicobyte, que detuvo, gracias a su potente control mental, al mendaz Carlos Santillana, y evitó su terrorismo mental en la noche del 31 de diciembre. Todo ello rigurosamente documentado.

      http://www.psicobyte.com/?modo=permalink&codigo=20051222120603

      Atilio,

      No me extraña que no conozcas el término cagaestacas. A ver si lo popularizamos, es slang del habla de Albacete y Murcia.

      http://www.ceheginet.com/noticias/279/nuestro_particular_diccionario_ceheginero.htm

      En la actualidad se usa como frase hecha: "Pintas menos que cagaestacas" para indicar que no eres nadie. Cagaestacas sólo es sinónimo de donnadie.

      También se puede asociar el término a ir siempre estreñido, por los recuerdos que se dejan así de cuando en cuando. Me vino esta imagen al ver la deposición de Menino, y no pude menos que imaginármelo con cara de vinagre y haciendo fuerza.

      Y ya que estamos en plan escatológico, unas coplillas populares apropiadas.

      En este mundo señores,
      de cagar nadie se escapa.
      Caga el Rey, caga el Papa,
      y cagar, caga, hasta la mujer mas guapa

    90. Atilio dijo...

      Cuartero:
      Tus dotes lingüísticas, poéticas y humorísticas son del nivel de tus matemáticas y astronomía.

      Y ya que estamos hablando de cagar hay que recordar que jesus cagaba regularmente como cualquier cagaestacas, también la virgen y se tiraban pedos y olían mal. Y sino, que me parta un rayo! (gracias Simbol por tan bella expresión!).

    91. Es muy, muy ilustrativo que MENINO, a falta de argumentos (como siempre) se invente asunciones que jamás he expresado. En este caso, que yo doy por seguro que reduzco "el Ser Humano al nivel de la basura". Invito a que me demuestre donde dije yo eso. Sin embargo, le ayudaré: la cita original de ese poema tenía que ver otra cosa, por supuesto. En un comentario del 14 de agosto de 2006 respondía yo a un berrinche de Menino acerca de que el amor era producto de la evolución de esta manera: "Efectivamente, amar y defecar son productos de la evolución seguramente, aunque es bobo decir que "al mismo nivel". Son niveles distintos por el mero hecho de que amar no es una necesidad fisiológica y defecar sí lo es". Líneas más abajo, ironizaba al respecto diciéndole: "Mi esposa no necesita que le explique nada porque sabe las cosas por sí mismas ¿la suya no? ¿Acaso cambiará en algo que le muestre el decorado de este drama bien montado?
      Uno puede escribir poesía y cagar. Incluso, uno puede limpiarse con un libro de poemas. O escribir sobre la defecación. ¿Qué sabe de Allen Ginsberg?:

      Máquina de cagar, máquina de mear
      Casi todo termina en eso
      Máquina de cagar, máquina de cagar
      La naturaleza no es obscena."


      Sin embargo, visto y considerando que MENINO considera, al parecer, obscena a la naturaleza, al punto de querer resolverla inventándose un espíritu inexistente porque le repulsa su propio cuerpo, evidentemente es él el cagaestacas del foro.

    92. menino dijo...

      fernando y cia.

      Yo corro para ganar...y corro con mentalidad de ganador...aunque al final pudiese perder...porque siempre hay un grado de incertidumbre.
      Vosotros correis para perder...correis con mentalidad de perdedores...y aunque ganáseis la carrera y tuvieseis razón en todo...perderiais igual,puesto que como dice el poema “...casi todo termina en eso”.Ese es vuestro premio en la meta;...no tomais en cuenta siquiera que pueda haber un cierto grado deincertidumbre...tal vez haya una cierta patología en aferraros a vuestra mente de perdedores...porque ciertamente lo sois.
      ¿Cagaestacas?.Esos son los perdedores,eso sois vosotros,...y lamento deciros que no luce el sol sobre vuestros juicios,aunque os empeñeis en lo contrario, sino que llueve...y torrencialmente.
      Párvulos.

    93. DrGEN dijo...

      Este Menino ya me cansó de tanta pelotudez!
      tan mentecato es que no se da cuenta que son ellos los que pretenden tener la verdad absoluta? quienes son quien hechan por tierra la incertidumbre?
      Por favor, dejá de escribir estupideces!

      Saludos a los otros,
      DrGEN

    94. menino dijo...

      "Este Menino ya me cansó de tanta pelotudez!"

      A un dr yo le aconsejaría que fuese algo más "paciente"...aunque sólo fuese por el tema de la empatía... .Es broma.
      Relájate... .No está en mi ánimo ofender a nadie.

    95. Atilio dijo...

      Lo que Menino no caga se le acumula en la cabeza.

    96. menino dijo...

      "Lo que Menino no caga se le acumula en la cabeza."

      Sean tus palabras contigo...pues te pertenecen(y te retratan como persona...por supuesto).

      Dime qué piensas y te diré quien eres.

      Párvulo.

    97. MENINO cree que corre para ganar aunque no haya punto de llegada. Es como si yo saliera ganando porque, aunque sé que no tengo alitas en las espaldas y jamás las tendré, sueño con que vuelo por los bosques como Campanita. Si eso no es de párvulos, pues no sé qué puda serlo.
      En este sentido no puedo más que reivindicar el texto de Savater sobre lo que él llama tener espíritu y no es justamente poseer un anima spiritualis con las que Menino hace la Ouija.
      http://razonatea.blogspot.com/2006/03/tener-espritu.html

    98. Atilio dijo...

      "Sean tus palabras contigo...pues te pertenecen(y te retratan como persona...por supuesto).

      Dime qué piensas y te diré quien eres".

      Y?
      "Sean tus palabras contigo" tiene ese estilito catolo/bíblico que se pronuncia normalmente en dos versiones: tono grave y ominoso o cadencia marica pedante. Creo que Menino pertenece al primero pero quien sabe?
      "pues te pertenecen" Y? sin embargo, tu comentario intenta apoderarse de mis palabras haciendo de tu afirmación una mentira mas de las tantas que los creyentes están dispuestos a pronunciar permanentemente porque, en el fondo, el infierno es para los otros.
      "Dime que piensas y te diré quien eres". Hermoso ejemplo de retorica vacía y pretenciosa en su imitación de máximas conocidas y de conceptos mencionados en las dos frases anteriores. Es decir, se repite al hartazgo, nuestro amigo espiritista.

      Lo que tiene Menino de agradable es constatar que sufre cuando uno le habla como si fuese grande. las palabras "cagar" y otras le causan verdadera repulsión, a la cual se suma el escándalo cuando el contexto es religioso. Es delicioso verlo retorcerse por el mero sonido de una palabra. por eso es cómico leerlo con su gravedad condenatoria al infierno eterno y su elección de insulto.
      Ten cuidado Menino, cuando me muera vendré a visitarte cuando hagas la Ouija, te torturare y ningún ateo te creerá.

    99. menino dijo...

      fernando

      Precisamente no hay punto de llegada...salvo el vuestro.Pero el vuestro como dice el poema se resume en :"casi todo termina en eso"...o sea,poco más o menos que estiércol.Esa es la meta de los ateos.¿Te molesta que describa la situación tal como es?
      Pero además ...tu sabes.No hay incertidumbre pues en tus palabras.Te aplico pues las palabras siguientes que de seguro te van a sonar:

      "...tan mentecato es que no se da cuenta que son ellos los que pretenden tener la verdad absoluta? quienes son quien hechan por tierra la incertidumbre?
      Por favor, dejá de escribir estupideces!"

      Una pregunta(que no tiene que ver con campanilla,alitas,etc):

      ¿Tu realmente sabes que no hay nada trascendente en el Ser Humano?

      Aquí dejo el tema.

    100. MENINO:
      La situación no es tal como la has estado describiendo, sino como la describe Savater.
      Con respecto a tu pregunta, al recaer en las cómodas ambigüedades que te son comunes, resulta un tanto difícil responderla: ¿trascendente del modo en que la obra de Borges "mantiene vivo" su paso por la vida? Pero si a lo que te estás refiriendo es que, luego de ser mamíferos conscientes de sí mismos, al morir, va a subsistir esa conciencia en un "trasmundo" espiritual o algo así, claro, estoy seguro: no hay tal cosa. No sólo no hay algo así, sino que no puede haberlo, como no hay metales de madera.

    101. DrGEN dijo...

      Menino:
      Parece que la frase del "mentecato" te quedó grabada...
      "Relájate... .No está en mi ánimo ofender a nadie." ;)

    102. Anónimo dijo...

      http://espaciociencia.com/la-experiencia-religiosa-seria-una-anormalidades-electricas-en-el-cerebro/