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  1. Dejen a los niños en paz

    martes, septiembre 18, 2007

    Fragmentos del documental Campamento de Jesús.













    Ver también: Dejad que los niños vengan a mí.

  2. 248 comentarios:

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    1. Este post no tiene que ver con los hilos que hemos venido desarrollando, pero quedé tan impresionado que decidí compartirlo con los lectores.

    2. Barullo dijo...

      Vi la película, y realmente es conmovedora. Ver cómo abusan de los sentimientos de los chicos, haciéndolos llegar a las lágrimas por sus ¡pecados! da bronca.

      Se corre el rumor que una escena fue censurada. Se aparecía el mismísimo JC en la cruz, en su última agonía y, señalando a la gorda le decía a un discípulo: "Hijirichc, esta es tu madre" :-)

    3. Barullo dijo...

      Y aprovechando la confesión de Nando (que el post no tiene que ver con los anteriores), quisiera conocer los argumentos a favor del aborto.

      Los en contra, ya los conozco, y la verdad es que no sabría sostener algo a favor. El tema nunca me interesó directamente, pero no faltó quien me mostrara fotos de los fetos destrozados y la verdad es que quedé bastante impresionado.

    4. No entiendo porqué se escandaliza el locutor de radio; esta gente es simplemente consecuente con sus creencias.

    5. Barullo dijo...

      Evil Preacher:

      Supongo que se escandaliza porque no son una minoría para nada minoría :-)

      No es la misma la preocupación que uno sentiría al ver un grupo de skinheads emborrachándose en un bar, que haciendo una manifestación en apoyo a un "símil-Hitler" en el poder.

      Estos tipos en gran parte no mandan a sus hijos a la escuela pública, sino que los educan en sus propias casas (home schooling), se juntan para que el creacionismo se enseñe en las escuelas públicas, hacen manifestaciones anti abortistas, propugnan la enseñanza religiosa en las escuelas públicas, enseñan a sus hijos a ser "soldados" contra todo lo que en el mundo no esté de acuerdo con sus ideas religiosas, preparan niños-pastores, llaman a votar a políticos y jueces de la Corte con sus mismas ideas, y muchas otras cosas que ahora olvido.

      Retomando: si fueran un minúsculo grupo de lunáticos, no serían un problema. Pero como los lunáticos se cuentan por MILLONES, es lógico que alguien se preocupe.

    6. Atilio dijo...

      Hay algo que se escucha de la boca de uno de los agitadores y que es un gran verdad: "something is happening that is going to change America" (algo esta sucediendo que va a cambiar america). Y no va a ser agradable.

      Barullo:

      Los únicos argumentos "a favor" del aborto son los terapéuticos, es decir, cuando la madre esta en peligro o el feto esta muy daniado.
      Fuera de lo dicho no creo que se pueda hablar de estar a favor pero, es mi convicción, es un tema donde la voluntad privada debería imponerse. Padres que no desean tener hijos no serán buenos padres y a menos que el estado decida eliminar la autoridad parental y ocuparse de todos los nacidos imponer la prohibición solo provoca que las intervenciones se hagan a escondidas con los riesgos que significa y la experiencia demuestra en todos los países y culturas.

    7. Atilio dijo...

      Lo que yo querría saber es PORQUE esto sucede. No es una pregunta cándida ni me parece sencillo responderla (respuestas pedidas por favor).
      En el caso de los musulmanes, los palestinos por ejemplo, podemos racionalizar su estado de guerra permanente con Israel y su pobreza. Pero en este caso? Porque hay gente religiosa que es pacifica y buena aunque su pensamiento es fundamentalista? (conocemos algunos amigos...). Y porque estos locos están felices de enviar a sus hijos a matar y ser muertos?, porque es eso lo que va a pasar.

    8. Barullo dijo...

      Atilio:

      Me doy por respondido en lo que hace a la parte "sanitaria". En eso no tengo demasiadas cuestiones. Lo que por ahí no alcanzo a entender (si es que existe, y como para ponerlo en un extremo "caprichoso" para facilitar el argumento) es el cheque en blanco del aborto porque sí. Si sólo fuera para evitar muertes innecesarias (de las madres) podría estar de acuerdo, pero no alcanzo a entender el "asesinato" del niño. Pero tengo mente abierta.

      Sobre tu pregunta del por qué... no pretendo tener toda la respuesta, pero conociendo la forma de pensar de los fundamentalistas, el mundo es demasiado malo y ellos están obligados a poner orden. Una vez que tenés esa mentalidad, es difícil hacer entrar en razones a esta gente. Probá nomás discutir con un Testigo de Jehová para que cambie sus ridículas creencias...

    9. Atilio dijo...

      Barullo:

      No se trata de un cheque en blanco. Es un tema que puede ser tratado con mas discernimiento y sentido del detalle de lo que indique solo de modo general. Uno de los criterios es el de la formación del sistema nervioso (como hace Dawkins), así seria aceptable hasta que el feto se transforme en un ser capaz de sentir. Las legislaciones de los países que permiten el aborto establecen limites de tiempo para realizarlo.
      Por otro lado, si me lo permites, hablar del asesinato del ninio me parece exagerado, por lo menos, hasta cierto nivel de desarrollo.
      Es un tema multidiciplinario pues requiere informaciones de orden medico y anexos que no poseemos. Estimo que no hay posiciones pacificas al respecto porque los países que mencione arriba estipulan diferentes limites de tiempo y razones que los padres pueden argumentar para autorizarlo.
      Lo que no debe hacerse es plantear el tema en términos de una ejecución porque esto despierta pasiones que hacen que los evangelistas maten a médicos aborteros haciendo gala de una lógica cristiana algo confusa.


      Es cierto que hay un sentimiento apocalíptico que domina a esa gente. pero mi pregunta sigue vigente: que es lo que hace que ese fenómeno se produzca en los EEUU en esta época?

    10. Cuartero dijo...

      Barullo, yo coincido con Atilio, el presentar un feto casi a término es una postura para desviar el debate a terrenos pasionales, y evitar el raciocinio. Pero podemos pensar en el otro extremo. ¿Cual es el problema de la píldora del dia siguiente? ¿Cual es la diferencia con respecto al condón? ¿Es el problema esa almita que Dios ha colocado proveniente de su almacén monádico en una simple célula informe?

    11. Barullo dijo...

      Ok, ya está suficientemente aclarado para mí. Si hay un tiempo máximo para la práctica, algún tipo de justificación del pedido, si la vida de la madre está en riesgo, no veo el problema, más que en donde se pone el límite moral.

      Por otra parte, y para aclarar mi pensamiento, no veo el problema en la píldora del día después ni mucho menos en el condón -> no hay cuerpo en donde anide el alma. Bah, ni alma.

    12. Barullo dijo...

      Cándido Atilio preguntó:
      Es cierto que hay un sentimiento apocalíptico que domina a esa gente. pero mi pregunta sigue vigente: que es lo que hace que ese fenómeno se produzca en los EEUU en esta época?


      Por supuesto que debe ser una combinación de causas, entre las que me animo a destacar: la cultura religiosa estadounidense (única en su capacidad de generar sectas de todo tipo, iglesias "barriales" en las que se discuten todo tipo de asuntos), una mentalidad ya acostumbrada al rechazo de los "diferentes" (antes negros, hoy latinos y otros), grupos de pertenencia cerrados (KKK, "hermandades" en las universidades) y, sobre todo para ponerlo en época, los ataques a las Torres Gemelas.

      Luego de este suceso, con un pueblo al que se le hace ver una guerra religiosa entre buenos y malos, en la que el estadounidense medio no puede entender el resentimiento del resto del mundo hacia ellos (si son tan buenitos...), con un presidente que recibe órdenes de Dios (en vivo y en directo) acerca de las acciones bélicas, con el poder y la posibilidad política de influir directamente en los acontecimientos, creo que ninguna iglesia en el mundo puede dejar pasar la oportunidad de hacerse visible con el mayor bullicio posible. Tantos años de recibir embates del "mundo" deben haber creado las condiciones para que la reacción sea aún más virulenta.

    13. Desde luego, Barullo, que el comportamiento de esta gente es escandaloso, pero si no entiendo porqué se escandaliza el locutor es porque él se declara cristiano: no entiendo a los cristianos de pensamiento fundamentalista que no actúan como tales (como esos amigos que menciona Atilio me parecen hipócritas. Si yo creyera que la Virgen está orbitando por la galaxia, como los católicos, mi vida estaría en función de ese fenómeno tan mágico.

      En cuanto la pregunta de Atilio tiene mucha miga. Puedo señalar un factor, que viene a ser el mismo que señala Barullo. Lo mejor y lo peor de Usa procede del relativo vacío de poder y de su legitimidad, en comparación con Europa, que había en tiempos de su independencia. Esto favoreció la libertad, el liberalismo económico y la organización en mafias, sociedades o legalidades paralelas. Ese sistema sigue imperando, como en los ejemplos que menciona Barullo, y las sectas religiosas son una más de estas mafias que han pactado con las más poderosas en estos momentos, como la del petróleo texano.

      Otro factor es lo deficiente de la enseñanza primaria; la ignorancia ha sido siempre terreno abonado para las creencias religiosas; a demás los grupos antes mencionados influyen sobre los programas de estudios.

      Creo que estos dos factores son una explicación parcial ¿alguien tiene más ideas?

    14. Ah, respecto a la píldora del día siguiente, ésta actua antes de que el eventual óvulo fecundado se fije en la pared del útero, acontecimiento que marca, desde el punto de vista médico, el comienzo del embarazo; de manera que no tiene nada que ver con el aborto y su rechazo situa más bien en no querer frustrar potenciales humanos, como es el caso del condón o incluso la masturbación, lo que nos lleva al asunto, ya tratado aquí, del esperma sagrado.

      En cuanto al nivel de desarrollo del embrión y, más tarde, del feto, efectivamente está siendo visto hoy en día desde el punto de vista neurológico, pero la tradición teológica sigue pesando: en muchas legislaciones el aboto se permite hasta el tercer mes porque san Agustín pensaba que era entonces cuando se producía la "infusión del alma". Santo Tomás decía que no, que había alma desde el principio (al menos el alma vegetativa o el alma sensitiva, de las tres almas que según él había) claro, que con esos tipos de alma no podía equipararse el aborto, aunque grave, a un homicidio.

      A modo de curiosidad, algunos santos que han defendido el aborto: San Anselmo de Aosta (no le parece lógico que tanto muerto nonato sin posibilidad de bautismo no tenga la posibilidad de la Gracia, ergo, no hay infusión del alma hasta que está formado). San Ivo, basándose en la opinión precedentemente formulada de san Agustín.

      La opinión contra el aborto prevaleció desde la época del concilio de Trento, basándose en las teorías animaculistas, según las cuales, todo el humano estaba completo, pero en miniatura, en el espermatozoide. Se basaban para ello en las observaciones de Nicolaas Hartsoeker al microscopio, que así lo demostraban.
      El hecho de que esas observaciones fueran incorrectas no ha hecho rectificar a los cristianos.

    15. simbol dijo...

      Apreciado Barullo

      Ese problema que planteas es bien complicado, y para llegar a conclusiones necesitar[as hacer la tarea por ti mismo porque es larga, y no hay manera de simplificarla en un post, pero te daré una idea de los que debes aclarar:

      1) Ques es lo que esta en discusión: La vida?
      2) Si lo que esta en discusión no es la vida sino la vida humana, que significa humana?
      3) Si el feto de dos dias de un pollo no es muy diferente del humano de dos dias, no seria el aborto a los dos dias igual que comerse un uevo frito fertilizado de dos das?
      4) Hay que considerar que el feto es un ser humano potencial?. Qué significa esto?
      5) No son los cabellos y la uñas también células que potencialmente podrían ser seres humanos y sin embargo nos las cortamos?
      6) Es lo mismo un ser humano potencial que uno actual considerando lo anterior
      7) Un óvulo fertilizado tiene alma. No es dios un calificado abortólogo puesto que bastantes embarazos terminan en abortos naturales, nada pasa sin la voluntad de dios?.
      8) Tienen las mujeres o no el derecho de controlar su vientre?
      9) Si la carga de la preñez, parto y la mayor parte de la crianza recae en la mujer, no tiene esta una mayor autoridad al opinar sobre el tema que el hombre?
      10) Abortar un bebe de 8 meses en el vientre es o no un asesinato?
      11) Si lo es, donde se traza la raya?
      12) Se puede éticamente trazar la raya?
      13) Cuales son los efectos a largo plazo de una preñez de una niña de catorce años? O la preñez producto de una violación?
      14) Si el derecho a la vida es absoluto como se resuelve éticamente el problema de embarazos como los ectópicos donde tienes que escoger entre la muerte del feto o la muerte de la madre y el feto.
      15) Como ponderamos el impacto de un nuevo crío en una familia grande que ya esta pasando hambre, hambre que crecerá con una nueva boca?.
      16) Cual es el impacto social a largo plazo de miles de crios nacidos en hogares muy pobres, y en familias grandes y que de partida tienen desventajas en la carrera en un mundo cada vez mas competitivo, porque no tendrían ni la educación, ni la alimentación y la atención medica necesaria para desarrollarse normalmente.

      17) No abortar y que el estado se encargue del crio. Es una buen solución? Pueden hacerlo todos los estados?

      18) Porque muchos de los que están contra el aborto también están contra el condón que prevenría mucos abortos?

      Te advierto que creo que se me quedaron varios temas en el buche, pero ya es trabajo tuyo. Cuando termines la tarea me gustaría saber a que conclusión llegaste.

    16. simbol dijo...

      PS. Barullo se me olvidó una pregunta interesante y que he visto en la red a propósito del tema:

      Es uu dicho popular en el mundo musulmán, que éste derrotará a los crstianos con un "arma" pacífica: el vientre de sus mujeres que paren mas que las cristianas porque en ese mundo la anticoncepción de cualquier tipo es "haram".

      Tendrá algo que ver esto con la arremetida cristiana contra el aborto y los anticonceptivos ?

    17. Tienes razón, Simbol, no hace mucho Filólogo hizo un análisis en ese sentido: las mujeres iletradas y embarazadas de la América hispana son el futuro (estadístico) del catolicismo.

    18. Barullo dijo...

      Gracias, simbol, por el listado. Como decía en mi último post (y a propósito del video que puso Nando en que los niños de Jesus Camp eran indoctrinados en el tema del aborto), para mí es suficiente con conocer los "trazos gruesos" del tema.

      Como el tema no me concierne directamente (como varón), lo único que por ahí me interesaba era no meterme en un tema en el que tienen que estar más interesadas las mujeres, o por lo menos no meterme en contra de la decisión de las mujeres, de una manera fundamentalista, sobre todo cuando las que tienen el problema de decidir son ellas.

      Por supuesto que las opiniones religiosas me tienen sin cuidado, así que quería saber hasta dónde llegaba la ética y hasta dónde las ideas religiosas.

      Ya con lo que me dijeron fue suficiente, y el tema no tiene una opinión unánime en todo el mundo (me refiero sólo al desarrollado, lo que quiera que esto signifique), así que puedo asumir como razonables algunas posiciones que me parezcan razonables, sin necesidad de tomarlo como un dogma de todo o nada.

    19. Barullo dijo...

      Evil Preacher:

      Omití comentar tu comentario (valga la redundancia).

      Es cierto lo que decís: uno esperaría que si está esperando algo taaaaaan maravilloso de dios, tendría una vida totalmente distinta de la media normal que nos caracteriza al resto de los mortales.

      Si uno estuviera convencido de que JC está realmente en la hostia y en el vino, o sea, en presencia del Mismísimo, no sé cómo se puede estar en una actitud tan contrita, tan frígida. No se me ocurre que fuera la actitud de alguien que va a ver un espectáculo en que se anuncia a "Jesús recita el Sermón del Monte", en un teatro céntrico. Si hasta los fans de una banda de rock tienen más devoción que los que se están comiendo a su propio dios. Inconcebible.

      Eso en cuanto a los católicos, que son los que más me rodean. Por lo que veo de los evangelistas, aparentan más desenfreno en la celebración, pero dan lástima de tan superficiales, de "hablar en lenguas", de echar a demonios apócrifos, de sanar paralíticos, de abandonar todo mínimo raciocinio por una sensiblería berreta. Todo muy raro.

    20. irichc dijo...

      "Dejen a los niños en paz".

      Respuesta rápida: cuando ustedes dejen de apoyar el aborto.

    21. Atilio dijo...

      La luz de dios me ha iluminado y gracias a las respuestas de los amigos ateos, a la respuesta insólita (para ser generoso) de Khun (termino de tratamiento respetuoso tailandes) Irichc y a una segunda visión y audición del programa posteado, encontré la respuesta a porque esto esta sucediendo.
      Ademas de los correctos comentarios de Evil Preacher y Barullo, hay un momento en el cual Becky, la mujer que habla al teléfono con el presentador de radio, dice que indoctrinan a sus ninios PORQUE las otras religiones lo hacen y cita musulmanes de Pakistán, Palestina y judíos de Israel. Por otro lado leemos con sorpresa lo que Khun Irichc tiene para decir y que, en el contexto, es lamentable (se que dijo que era una respuesta rápida pero su orden de prioridades deja mucho que desear).
      De lo que se trata es que TODOS los creyentes son iguales. Basta que uno comience para que la locura sea colectiva. Cuando un católico alucina y ve la virgen, un musulmán tiene una conversación con un ángel y un judío encuentra la explicación del asesinato de Rabin en los números de la torah. Nadie quiere quedarse detrás. "Todo el mundo lo esta haciendo", dice la gorda, "pero nosotros tenemos la mejor" (religión) agrega con una sonrisa.
      Es un caso de tribalismo básico como en el football o los Balcanes. Es una prueba mas del retraso evolutivo de las religiones y de su capacidad de irracionalidad. Aquí no estamos hablando de fantasías útiles para la organización social. Aquí estamos en el punto de la aniquilación mutua. Esto es mucho peor que la guerra fría, en la cual se aplicaba una lógica militar (no la mas iluminada de las cosmovisiones). Aquí todas las miserias y los peores instintos están expuestos con una furia feroz que hace que el pacifico y hedonista Khun Irichc se vuelva un bárbaro cualquiera y que, ante su incapacidad evidente de poner el pecho en el combate prefiera la delación y la traición o cualquier otro método inmoral para obtener el mayor de los bienes cual es su propia salvación y la de los creyentes de la misma tribu. Este escenario imaginado puede ser real, todo lo necesario ya esta disponible.

    22. Muy bien visto, Atilio. Es también una reacción a los otros fanatismos que, en parte viene por la vía "si estos hacen más el capullo que nosotros la gente va a pensar que nuestra fe es menos fuerte".
      Sin duda todos son iguales, pero creo que el sentimiento que predomina en esta señora cuando comprende y acepta tan bien a los fanáticos de otras religiones es porque ve que son consecuentes con sus ideas, en el sentido que señalábamos antes; cuando se tiene fe se hace eso, como decía también Barullo.

      Se me ocurre otro factor, que afecta al contexto apto para el desarrollo de estas ideas: El medio oeste y el oeste de Usa han sido siempre de un cristianismo agresivo y veterotestamentario; al menos esa es la imagen que ha transmitido el cine. Los predicadores no toman ejemplos del Nuevo Testamento, sino del viejo, con más batallas, venganzas y con el desierto de fondo (se sentían más identificados); los nombres pseudo hebreos que se inventa John Smith cuando funda los mormones tratan de imitar los nombres del Viejo Testamento ¿Cómo se llaman los cowboys de las películas? siempre con nombres como Zebulon Mckeihan, Ethan, Nathan, Moses, etc. Los veterotestamentarios predominan sobre los neotestamentarios (aunque también hay alguno). Y el libro del Nuevo Testamento que más les gusta es el Apocalipsis (también el más violento) y siempre han cundido fácilmente tendencias milenaristas (adventistas, etc.). Ambas ideas están relacionas en última instancia de los teólogos católicos que vieron en América el Paraíso Terrenal
      Recopilemos:

      -Contexto tradicionalmente veterotestamentario y apocalíptico.
      -Sociedad organizada en grupos de poder.
      -Ignorancia.
      -Reacción a los recientes brotes de fanatismo en otras regiones.

      Ahora todo está mucho más claro.

    23. Atilio dijo...

      Buen resumen Preacher.
      Solo querría agregar la conclusión a la lista:
      Paroxismo

    24. Dark_Packer dijo...

      En mi opinión los EEUU han estado muy marcados por la tolerancia a todos los niveles (también religioso) y ese es un factor.

      Otro factor (que ustedes excluyen sistemáticamente): que hay un Dios, que hay un alma y que hay religiosas existenciales donde la gente interpreta toda una serie de experiencias y coincidencias como no explicables razonablemente por la casualidad, sino porque hay un Dios y etc, etc, etc. Esto unido a la tolerancia explica el porqué proliferan tantos grupos de estos.

      Para terminar parafraseo la frase "Dejen en paz a los niños":
      "Señores/as religiosos, dejen en paz a los niños, que nosotros los no creyentes nos ocuparemos de ellos y seremos nosotros los que no los dejaremos en paz".

      De acuerdo con expulsar lo irracional-contradictorio de la religión; en desacuerdo con la amplitud con que algunos ateos consideran lo irracional-contradictorio desde una visión reduccionista de las capacidades de la razón (sólo existe y puede existir lo que podemos captar con la razón... el famoso non sequitur de los ateos nivel 7).

      La exclusión de Dios y el alma como un método de evitar respuestas fáciles e irracionales a los problemas, me parece bien, pero usar de ese método como un absoluto, es una incoherencia, pues nadie a demostrado la imposibilidad de todos los conceptos de Dios).

      Sobre el aborto: no hace falta recurrir al alma para definir a un ser humano, basta con el código genético completo que llevará a la aparición de un ser humano adulto si no hay "accidentes" de por medio. Y el hecho de que cualquier célula de las uñas que cortamos tenga el código genético completo no es una objeción válida, pues por sí misma no se desarrolla hasta llegar a un ser humano adulto (es necesario implantar ese código en un "óvulo vaciado" para que se de el proceso de clonación, y una vez estamos en ese caso, es lo mismo, ahí sí que merece un respeto).

    25. Dark_Packer dijo...

      Corrección:

      Donde dice: “hay religiosas existenciales”

      Leer: “hay experiencias religiosas existenciales”

    26. Dark_Packer dijo...

      Algo más sobre el aborto:

      Los argumentos a favor vienen por un lado de un feminismo exacerbado que lleva a las mujeres a mirar únicamente sus derechos (olvidando algunos de sus deberes).
      Y también vienen por el lado pragmático: "como igual van a abortar, legalicesmos el aborto, y así no habrá peligro para las madres".

      La capacidad de sentir (=tener un sistema nervioso) me parece flojo como criterio, pues alguien sedado profundamente no tiene capacidad de sentir, pero no por eso podemos matarlo. Me dirán: "No la tiene, pero la tendrá cuando pasen los efectos del sedante".
      Y yo respondo: "El feto tampoco la tiene, pero la tendrá cuando pasen los efectos del proceso de crecimiento del feto".

      Para explorar el tema creo que también es importante estudiar la cuestión de las acciones de doble efecto en relación con el mal menor.

    27. Light Pakete dijo...

      ¡Menos mal que ha llegado Dark Paker a poner un poco de buen sentido en este debate!
      Es que esta gente, efectivamente, excluye sistemáticamente el dato fundamental de que Dios existe en sus argumentaciones y, claro, así es muy fácil que la genética, la biología, la evolución y aparición de la vida, la física, la química, la tectónica de placas, la filología y la historia tengan sentido.
      Lo que tiene mérito es meter a Dios en la ecuación ¡muy bien Dark!

    28. ¿"cuando pasen los efectos del proceso de crecimiento del feto"?
      Jajaja. Cojonudo. He de admitir que en mi caso nunca han pasado los efectos de ese proceso: el desarrollo de mis órganos, miembros, tejidos, etc. no sólo no ha remitido desde mi etapa fetal, sino que se ha "agravado" con el paso de los años.

    29. Light Pakete dijo...

      ¡Un poco de respeto Preacher! ¿A caso pretendes insinuar que el desarrollo de Dark no se completó? ¿o que se ha reducido desde entonces?
      ¡En verdad eres como la higuera recia que por su negativa a dar fruto es condenada a secarse!
      Dark es quien ha resuelto de manera definitiva y científica el misterio de la Santísima Trinidad; estoy seguro que que el desarrollo de su red neuronal se completó satisfactoriamente durante el proceso de crecimiento de su feto y que no se le han pasado los efectos desde entonces.

    30. Dark_Packer dijo...

      Mi hermano Light pakete dijo: Es que esta gente, efectivamente, excluye sistemáticamente el dato fundamental de que Dios existe en sus argumentaciones y, claro, así es muy fácil que la genética, la biología, la evolución y aparición de la vida, la física, la química, la tectónica de placas, la filología y la historia tengan sentido.
      Lo que tiene mérito es meter a Dios en la ecuación ¡muy bien Dark!

      Respondo: Tú argumento es tan light como tu nombre, sobre todo porque me haces decir lo que no he dicho: en tu listado de disciplinas científicas no aparece la sociología de la religión, ni la filosofía de la religión, ni la fenomenología de la religión, para explicar el fenómeno al que yo hacía referencia, el fenómeno religioso del que los videos de Nando son un ejemplo. Excluir por principio a Dios y al alma para explicar el fenómeno religioso sí que cambia, y mucho. Para el resto de las disciplinas no veo que se pueda introducir directamente el concepto Dios, a excepción quizás de la aparición de la vida o del alma (en el campo de la biología) y en la astronomía, para explicar la constante cosmológica.

      Por cierto, light pakete, ¿dónde he puesto a Dios en mis argumentos sobre el aborto? ¿Y dónde he solucionado científicamente el misterio de la Trinidad? ¡Esto no me lo pierdo!
      Por cierto, muy simpática la foto, con la mía hasta yo me tengo miedo.

      Predicator: Cuando digo "cuando pasen los efectos del proceso de crecimiento del feto" me refiero a "cuando haya llegado a la etapa en que el sistema nervioso sí estará formado". Mi frase es para ridiculizar el argumento de Dawkins y mostrar que la capacidad de sentir no es un argumento sólido para fundamentar el respeto del ser humano y para otorgarle derechos.
      Se me ocurre otra ridiculización: tomamos a un hombre, le hacemos una operación en el sistema nervioso o en la médula espinal para hacerlo totalmente insensible al dolor: según el argumento de Dawkins me puedo cargar a ese tipo impunemente, pues si no tiene capacidad de sentir, no es sujeto de derechos... ¿será que las ondas telepáticas lightpakianas me están afectando?

    31. Light Pakete dijo...

      Lamento haber omitido en la lista de ciencias a la moral, la sociología de la religión, la filosofía de la religión y la fenomenología de la religión, mi intención era ser exhaustivo, pero no quería hacer un post demasiado largo para el lector.

      Espero que me perdones porque mi entregada admiración por ti tenga un componente irracional. Pero, claro, tú y yo sabemos que no todo es explicable con la razón.

    32. DARK:
      "La exclusión de Dios y el alma como un método de evitar respuestas fáciles e irracionales a los problemas, me parece bien, pero usar de ese método como un absoluto, es una incoherencia, pues nadie a demostrado la imposibilidad de todos los conceptos de Dios)"

      Vaya berrinche, vaya trapo rojo. Pues que si es tan racional y tan posible la posibilidad de la existencia de Dios, y dado que aunque las incoherencias ya han sido marcadas (pero contra la fe nada se puede), yo me ofrezco, junto a todos los ateos que quieran sumarse a este gesto de humildad y a esperar las pruebas irrefutables de la existencia de todos los dioses. Antes, claro, deberíamos exigir que todos los que asuman una fe en una deidad, demuestren la imposibilidad de todos los conceptos de los otros dioses, así como la imposibilidad de que no haya ningún dios.

      "el hecho de que cualquier célula de las uñas que cortamos tenga el código genético completo no es una objeción válida, pues por sí misma no se desarrolla hasta llegar a un ser humano adulto"

      Bueno, debo darte la noticia de que por sí mismo el óvulo tampoco se desarrolla por sí mismo.

      "Los argumentos a favor vienen por un lado de un feminismo exacerbado que lleva a las mujeres a mirar únicamente sus derechos (olvidando algunos de sus deberes)"

      Allí podemos estar de acuerdo.

      "Señores/as religiosos, dejen en paz a los niños, que nosotros los no creyentes nos ocuparemos de ellos y seremos nosotros los que no los dejaremos en paz".

      Como sabrás, el laicismo propone otra cosa. Pero ya me da pereza repetirlo. Ah, y cuando tengás los videos de abuso laico o ateo, podemos discutir.

      "Excluir por principio a Dios y al alma para explicar el fenómeno religioso sí que cambia, y mucho. Para el resto de las disciplinas no veo que se pueda introducir directamente el concepto Dios, a excepción quizás de la aparición de la vida o del alma (en el campo de la biología) y en la astronomía, para explicar la constante cosmológica"

      Esto es de antología. ¿A qué dios debería incluirse por principio? ¿Por qué no a ninguno, dado que los budistas no tienen? ¿Por qué incluir al alma y no al karma? ¿Por qué habría que olvidar a los "espíritus" malignos a los que temían los indígenas inuit? ¿Por qué no considerar que la constante cosmológica está sostenida por uno de los fideos del FSM?

      "Mi frase es para ridiculizar el argumento de Dawkins y mostrar que la capacidad de sentir no es un argumento sólido para fundamentar el respeto del ser humano y para otorgarle derechos"

      Tu argumento se puede ridiculizar así: al hombre que está sedado se le ha interrumpido una actividad cerebral que ya tenía, en cambio el futuro ser humano jamás ha tenido esa actividad cerebral y, como vimos antes, por sí solo jamás la tendrá. Así que no es lo mismo.


      LIGH PAKETE:
      ¡Que la Fuerza te acompañe!

    33. Me uno a tus deseos de acompañamiento de la Fuerza a Pakete, Fernando.

      La respuesta a la objeción de Dark ya la ha dado Fernando, pero quisiera ahondar un poco en ella.
      Lo que Dark quiere decir es que una persona que ha construído una personalidad, un sistema de recuerdos, creencias, una red social, etc. debe ser equiparable moral y jurídicamente a un ente biológico que, bajo ciertas circunstancias, podría llegar a ser una persona un día. Pero su modo de razonar le traiciona y lo que ha dicho en realidad es "cuando pasen los efectos del proceso de crecimiento del feto" jajaja, permitidme que me monde de nuevo.


      Delenda est Roma

    34. perro dijo...

      http://www.youtube.com/watch?v=86LzKSsuB2w

      y este??? admàs con esa mùsica...

      perdòn si les hago apsar una mala noche.

    35. Light Pakete dijo...

      Fernando, tus argumentos son muy frágiles:
      "deberíamos exigir que todos los que asuman una fe en una deidad, demuestren la imposibilidad de todos los conceptos de los otros dioses"
      y

      "¿A qué dios debería incluirse por principio? ¿Por qué no a ninguno, dado que los budistas no tienen? ¿Por qué incluir al alma y no al karma? ¿Por qué habría que olvidar a los "espíritus" malignos a los que temían los indígenas inuit? ¿Por qué no considerar que la constante cosmológica está sostenida por uno de los fideos del FSM?"

      La respuesta es evidente; hay que fijarse sólo en el Dios cristiano, porque es el único verdadero. Ya lo dice la gorda del video.

    36. PERRO:
      San Bush me ha causado indigestión.


      LIGHT:
      La fuerza que te acompaña me aplasta con su furia.

    37. perro. dijo...

      Los argumentos esgrimidos por Symbol, sino me equivoco son muy similares a los de Sagan y su esposa en el libro "Miles de Millones"
      En resumen (segùn mi entender) la vida es el cerebro, mientras el cerebro no estè formado, no hay vida...

      Por lo menos en USA, grlamente los que estàn en contra del aborto, estàn a favor de la pena de muerte y hasta han asesinado a algùn mèdico que ha practicado abortos...

      Dios? alma? bien me podrìas hablar de conejo de pascua y las ninfas del bosque... no tiene ningun sentido en la discuciòn.

    38. perro. dijo...

      Fernando, eso es del Jesus Camp tambièn. Me mata el uso de ese lenguaje que usa la predicadora!!! jajaja (o debo llorar?) que es arameo? idioma de los àngeles? o balbuceo ininteligible como usan los predicadores evangelistas de poca monta que escucho en la radio cuando no hay buena mùsica? (lo de entretenidos que son)

    39. irichc dijo...

      Confieso que no he mirado los vídeos, pero me los imagino. Nunca abro los vídeos de un blog, salvo que sean picantes.

    40. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Bueno, debo darte la noticia de que por sí mismo el óvulo tampoco se desarrolla por sí mismo.

      Respondo: Me refería al óvulo fecundado dentro de la placenta (sea esta natural o artificial -¿por qué no?-). Mete en la misma posición del óvulo fecundado la célula de una uña y verás si el efecto es el mismo o no. Eh, que Light Pakete es el otro, no vos.

      Respecto a dioses y almas: de acuerdo, hay que estar abierto a todas las posibilidades (intentando excluir las que presenten alguna contradicción racional indudablemente evidente); no estoy de acuerdo en que haya que demostrar si una religión es verdadera o no, porque cabe la posibilidad de que todas lo sean, es decir, que sean formas diferentes de expresar la relación con Dios (divinidad) pero que no haya habido ninguna revelación de ese Dios.

      Bueno, tampoco hay que excluir la posibilidad de Matrix, puestos a ser consistentes.

      Irichc: ¿Así que te gustan los videos de cocina donde preparan platos con chile y picantes varios?

    41. Barullo dijo...

      Perro:

      Eso que balbucean, lo llaman "hablar en lenguas". No se entiende nada de lo que dicen, pero supuestamente así les habla el Espíritu Santo a través de ellos. Hay una parte en la película en la que los chicos, azuzados por la gorda Becky, empiezan a hablar en lenguas.

      De todas maneras, me parece que ese incomprensible "blajaba lalalaliba balalam dajira" es lo más coherente que dicen en toda la película.

    42. Light Pakete dijo...

      "Hablar en lenguas",técnicamente conocida como xenoglosia, es la prueba definitiva de que algo tiene que haber. Consiste en que algunas personas se ponen a hablar en lenguas que nunca han aprendido y, ni siquiera oído ¿cómo explicarlo sino admitiendo que hay un alma y que los caminos de Dios son inescrutables para los humanos?

      El hecho de que sean ustedes incapaces de entender lo que dicen no es deshonroso; pienses que con todas las lenguas que hay y ha habido desde el principio de los tiempos (desde el hebreo adámico, pasando por el hitita hasta el chibcha) estadísticamente tenían pocas posibilidades de caer justo en una que ustedes conozcan.

      Tengan en cuenta que, cuanto más rara sea la lengua, más fuerte es la prueba, porque ¿dónde pueden haber oído arameo estas inocentes criaturas?.

    43. perro dijo...

      excelente, Light! ahora voy a poder dormir bien!! ;)

    44. Dark_Packer dijo...

      Vi el video que habla del aborto: no es que no esté de acuerdo, ¿pero que tal si al mismo tiempo evitan enviar al ejército de los EEUU por todo el mundo con toda la estela de "abortos adultos" que van dejando con sus juguetes armamentísticos? ¿Y qué tal si al mismo tiempo dejan el neocolonialismo económico que mata a todos los que son hundidos en la pobreza a causa de ese sistema?

      Nando, no hay educación neutral.

      Light Pakete dijo: Tengan en cuenta que, cuanto más rara sea la lengua, más fuerte es la prueba, porque ¿dónde pueden haber oído arameo estas inocentes criaturas?

      Respondo: ¿Por qué no vas a una asamblea de esas con un grabador escondido y así después puedes analizarlo y sacar tus conclusiones? Yo he hecho algunas veces pruebas de ese tipo.

      Light pakete, qué feo eres... como un albino de raza negra.

    45. Dark_Packer dijo...

      Y para que mi ad hominem te duela más, feo Light pakete, añado que te pareces a Hitler con ese bigotito.

    46. DARK:
      "Me refería al óvulo fecundado dentro de la placenta (sea esta natural o artificial -¿por qué no?-). Mete en la misma posición del óvulo fecundado la célula de una uña y verás si el efecto es el mismo o no"

      ¿Por qué en un óvulo fecundado? Planteemos la posibilidad de que la uña pueda convertirse en un ser humano por otros medios (ya que te gusta la ciencia ficción). Así como puede actualmente activarse óvulos no fecundados usando agentes químicos, quién te dice. Y eso, me parece a mí, echa por tierra tu argumento.

      "de acuerdo, hay que estar abierto a todas las posibilidades (intentando excluir las que presenten alguna contradicción racional indudablemente evidente)"

      No seás tan falsamente optimista, porque la imposibilidad del Dios monoteísta ha sido demostrada y todavía andan algunos hallando el alma en los números...

      "Bueno, tampoco hay que excluir la posibilidad de Matrix, puestos a ser consistentes"

      ¿Eso es sinceridad o corrección política?

      "Nando, no hay educación neutral."

      Por supuesto, pero sí hay posibilidad de enseñar que la tierra es cuadrado o redonda.

    47. Dark_Packer dijo...

      Nando, antes me pediste un video sobre manipulación atea o laicista; te cito la nota n° 49 del libro de Dawkins "El espejismo de Dios" (al menos hay una página web como referencia):

      Camp Quest toma a la institución estadounidense de los campamentos de verano en una enteramente admirable dirección.
      A diferencia de otros campamentos de verano que siguen una ética scout o religiosa, Camp Quest, fundado por Helen Kagin,
      en Kentucky, es administrado por humanistas seculares, y los niños son estimulados a pensar escépticamente por sí mismos
      mientras se divierten en todas las usuales actividades al aire libre (http://www.camp-quest.org). Otros Camp Quests con éticas
      similares han brotado ahora en Tennessee, Minnesota, Michigan, Ohio y Canadá.


      No hay educación neutral Nando. Y educar a los niños a un escepticismo universal radical para que no dejen la puerta abierta a la posibilidad de que alguna/s de las cosmovisiones religiosas tenga elementos verdaderos (divinidad, alma, revelaciones), a eso lo llamo manipulación. Ya sé que Dawkins no se considera un ateo de nivel 7, pero su opción práctica es coherente con la de un ateo a ese nivel.

      Por cierto Nando, estoy impresionado de que seas más listo que Dawkins para llegar al nivel 7 (por no citar al Venerable Light Simbol, y a Maestro Cuartero).

      Nando dijo: ¿Por qué en un óvulo fecundado? Planteemos la posibilidad de que la uña pueda convertirse en un ser humano por otros medios (ya que te gusta la ciencia ficción). Así como puede actualmente activarse óvulos no fecundados usando agentes químicos, quién te dice. Y eso, me parece a mí, echa por tierra tu argumento.

      Respondo: Ya dije que cuando se usaba el código genético de la uña introduciéndolo en un óvulo vaciado (lo que llamamos clonación) y ese óvulo se implanta en una placenta (es decir, que tiene las condiciones para desarrollarse) entonces es equivalente a un óvulo fecundado por fencundación sin pito (digo... in vitro) o por los método naturales. Mi referencia a la ciencia ficción era en relación a placentas artificiales, no ha que pueda "activarse" cualquier célula por arte de magia para convertirse en un ser humano. En todo caso, aún si se da tu misteriosa "activación celular" de forma diferente a meter un código genético viable en un óvulo vaciado(clonación), en ese caso, cuando puede darse el desarrollo de un ser humano a partir de ese núcleo, volvemos a tener un óvulo fecundado. Tu "argumento" no echa por tierra nada, todo se reconduce al mismo caso.

      Lo de Matrix es consistencia lógica.

    48. DARK:
      " y los niños son estimulados a pensar escépticamente por sí mismos"

      No insistás en decirme que no hay educación neutral porque lo mismo he dicho yo. Pero una cosa es estimar a los niños a pensar escépticamente por sí mismos y otra es a creer en cosas indemostrables e irracionales. Justamente, una enseñanza escéptica (y nadie habla de escepticismo radical, pirrónico, eso es una obviedad) es la que en muy menor medida se insufla a los niños de parte de los fanáticos radicales cuando se les enseña a desconfiar de las verdades que proclaman otras religiones. En este caso sería tomar a todas con el mismo escepticismo, es decir, que se desconfíe de lo que no se puede probar o en lo que es razonable dudar. Eso incluso favorecerá a las religiones, sólo basta con que puedan probar que las refutaciones de la existencia de Dios no son válidas y que pueden aportar pruebas de lo que dicen, si fuera posible.


      "Ya sé que Dawkins no se considera un ateo de nivel 7, pero su opción práctica es coherente con la de un ateo a ese nivel.
      Por cierto Nando, estoy impresionado de que seas más listo que Dawkins para llegar al nivel 7 (por no citar al Venerable Light Simbol, y a Maestro Cuartero)"


      No entiendo lo de que su opción práctica sea coherente con la de un ateo a ese nivel.
      En cuanto a tu sorpresa, impresiono a muchos por tus virtudes, ya deberías estar acostumbrado. Fuera de broma, no veo cuál será el escándalo: yo no me creo ni por lejos más inteligente que Dawkins, así como tampoco creo que él también puede equivocarse y yo creo que se equivoca al considerar "posible" cualquiera de los dioses hasta ahora conocidos, especialmente los monoteístas (deísta incluso).

      "En todo caso, aún si se da tu misteriosa "activación celular" de forma diferente a meter un código genético viable en un óvulo vaciado(clonación), en ese caso, cuando puede darse el desarrollo de un ser humano a partir de ese núcleo, volvemos a tener un óvulo fecundado. Tu "argumento" no echa por tierra nada, todo se reconduce al mismo caso"

      No tan misteriosa. Eso ya fue conseguido, y por compatriotas míos. Cuando encuentre la noticia te la enlazo. Pero a mí se me hace que empezó tu catarata de cláusulas rectificatorias de lo que acababas de decir. Porque si no, insisitiré, en que se echa por tierra tu argumento, dado que si puede hacerse lo que digo (usando la sci fi), la uña tendría el mismo estatuto que tu embrión incipiente (me parece una irresponsabilidad no hablar del tiempo de fecundado, vale aclarar).

    49. Cuartero dijo...

      basta con el código genético completo que llevará a la aparición de un ser humano adulto

      Ya, entonces si el código genético es lo importante para definir una persona, dos gemelos que comparten exactamente el mismo código son sólo una persona, ¿no? Sino, ¿donde radica la diferencia? A fin de cuentas, el sistema nervioso y su actividad cerebral no importan.

      Eso si, dos células, dos simples células, pero que tengan 46 cromosomas, siempre que sean distintos, son dos personas.

    50. simbol dijo...

      "por no citar al Venerable Light Simbol,"

      Paco, está clara la implicación, pero puedes estar seguro que no tengo nada que ver con Light Pakete, y tengo mucha curiosidad por descubrir su identdad. Al principio pensé que era un sosías tuyo, pero no estoy muy seguro. Y no tengo candidato.

    51. simbol dijo...

      Liht Pakete

      Te agradecería una declaración jurada de que no eres una version Simbol 1.1. De otra manera voy a caer en manos de la inquisición.

      Te lo pido como correligionario, y de paso te digo que lo que te delata como ateo es tu excelente humor.

    52. Así que, Dark, todas las religiones son verdaderas, pero la católica más, porque tiene la revelación ¡Muy bueno! esta vez no me voy a reír (aunque me parezca la monda) porque esa frase es un resumen muy hábil de la doctrina expresada en el Dominus Iesus de Ratzinger; ojala él lo hubiera dicho así, en una frase, en lugar de marear la perdiz durante 15 páginas: ¡ser uno de los mayores teólogos de nuestro tiempo para esto!

      En cuanto a la identidad de Light Paker, si su admiración por Dark fuera sincera, no podría ser otro que él mismo. Si, como parece pensar Simbol, es irónica no podría ser (no tiene tanta autoderrisión) ¿quizá Atilio? Ha desaparecido sospechosamente, desde que Light Paker entró en escena.

    53. Light Pakete dijo...
      Este comentario ha sido eliminado por el autor.
    54. Light Pakete dijo...

      ¡No! no soy un sosias de de Dark Paker, solo un admirador.
      Y tampoco soy Simbol lo juro por la Santísima Trinidad.
      ¡Y tampoco Atilio!

    55. Anónimo dijo...

      los ateos son más guais mas graciosos mas listos todos iguales por eso se les llama así un hombre un molde un molde una verdad es que lo flipo

    56. Light Pakete dijo...

      Blanca me era yo
      cuando entré en la siega;
      diome el sol y ya soy morena.
      Blanca solia yo ser
      antes que a segar viniese
      mas no quiso el sol que fuese
      blanco el fuego en mi poder.
      Mi edad al amanecer
      era lustrosa azucena;
      ¡o diome el sol y ya soy morena.

    57. Cuartero dijo...

      Otra cosa, darky, tras estudiar con mucho detenimiento la cuestión de las acciones de doble efecto en relación con el mal menor, ¿qué debe hacerse en un embarazo ectópico? ¿joderse?

    58. simbol dijo...

      Toledo

      La posesía de Pakete no es de Pakete sino de Lope de Vega: "Cantar de la siega".

      Ergo, Pakete sabe de poesía, o le gusta la poesía, o es poeta, o nos está poniendo una trampa, pero tu entras a ser un sospechoso. Pero admito que puede ser una maniobra de distracción.

    59. SIMBOL:
      Creeme que no soy yo, pero la verdad es que ya todos son sospechosos. La luz nos ciega, evidentemente.

    60. simbol dijo...

      veamos:

      Descarto a Atilio provisionalmente, porque creo que está muy ocupado.

      Otro potencial sospechoso es Preacher, no lo descarto.

      Jacobino hace poesías como viéramos en el caso de Teresa de Calcuta.

      Jacobino ha desaparecido.

      El estilo parece jacobino

      Jacobino le tenia un entrañable afecto a Paco.

      Jacobino podría haber usado palabras como xenoglosia.

      Detengan a Jacobino donde lo encuentren y traingánlo para interrogarlo!!

    61. simbol dijo...

      Había dejado a Cuartero fuera del grpo de sospechosos, hasta que vi ésta frase:

      "pienses que con todas las lenguas que hay y ha habido desde el principio de los tiempos (desde el hebreo adámico, pasando por el hitita hasta el chibcha) estadísticamente tenían pocas posibilidades de caer justo en una que ustedes conozcan."

      Un argumento sacado de la estadística!!

      Y tambien le tiene cariño a Paco, hasta le dá clases de matemáticas.

      El estilo de Cuartero es muy del español de España, pero.. el lenguaje de Pakete, ahora que lo veo tampco es tan diferente.

      Pero un Profe?...

      Yo lo tengo por muy serio....

      Será capaz?

      Bueno, sorpresas mas grandes me he llevado, asi que

      INTERFIERAN EL COMPUTADOR DE CUARTERO....Y EL DE PREACHER !!!

    62. Pichich dijo...

      Pues a mí me parece que Ihrichc es el que está más preparao. Siempre tiene respuestas pa tó. Yo soy fan de Ihrichc y en el estilo de Irichc le dedico esta canción a los ateos:

      Anda, y que te ondulen
      con la 'permanén',
      y pa suavizarte
      que te den 'col-crém'.
      Se lo pués pedir
      a Victoria Kent,
      que lo que es a mí,
      no ha nacido quién.
      Anda, y que te ondulen
      con la 'permanén',
      y si te sofocas
      ¡tómalo con seltz!

    63. DrGEN dijo...

      En cuanto al tema de Light, es bastante fácil para Fernando dilucidarlo mirando los IPs (en el log del sitio).

      Dark:
      Dijiste: "...Me refería al óvulo fecundado dentro de la placenta"
      y
      "...y ese óvulo se implanta en una placenta"

      Tienes un grave error de concepto: los embriones no se implantan DENTRO de la placenta. La placenta es un órgano que se interpone ENTRE el feto y la pared uterina.

      Saludos,
      DrGEN

    64. rosalía dijo...

      Vamos a ver, de todas las opiniones que hay sobre el post, todas son masculinas. Veamos ahora una opinión femenina.
      ¿Desde cuándo parir es nuestro deber? ¿Por qué se nos criminaliza por querer ser algo más que un mero recipiente? (Huy, qué miedo, que nos atacan las feministas exacerbadas)
      Os puedo asegurar que, salvo alguna rarísima excepción de alguna descerebrada que, conociendo los métodos anticonceptivos y teniendo libre acceso a ellos, se niega a utilizarlos y después aborta para “borrar su error” – que alguna habrá, pero puede ser una entre diez mil – nadie aborta por gusto. De hecho, que lo sepáis, es sumamente traumático (porque, oh, las mujeres también tenemos cerebro y sentimientos, qué sorpresa), y no se hace a menos que no quede otro remedio. Puedes estar a favor o estar en contra, pero si no has pasado por ello, no deberías opinar. El derecho a abortar tiene que existir como una libertad fundamental del ser humano. Una mujer ya tiene bastante con verse obligada a abortar por sus circunstancias como para encima tener que lidiar con la opinión de los demás o tener que pedir permiso a alguien para ello.

    65. CONCURSO: ADIVINA ADIVINADOR
      OK, yo ya lo sé, pero si quieren divertirse, se abren las apuestas para develar la identidad de LIGHT PAKETE. Después, iremos a por PICHICH.
      El premio será una obra musical, obsequio de la casa, en formato que decidirá la razón (atea) social que los convoca.
      El ganador podrá elegir una de estas opciones:
      a) Un disco de Depeche Mode.
      b) Un disco de Johann Sebastian Bach (puede ser doble).
      c) Un disco de Astor Piazzolla.
      d) Un disco de King Crimson.
      e) Un disco de Gustav Mahler (también puede ser doble, ustedes saben del "largor" de sus sinfonías).

      LIGHT se llevará un disco por abrir el juego y, en caso de empate, habrá uno para cada uno.
      La única pista que se dará es que se trata de una de las firmas usuales en este foro y tienen hasta las 12 horas a partir de la publicación de este comentario para proponer al dueño de la identidad. Sólo puede postularse un nombre.
      No se aceptan reclamos (aunque sí sugerencias musicales; y he dicho "sugerencias", no "exigencias") y cualquier cuestión no prevista aquí será decidida por el proponente, quien no aceptará objeciones.
      P.D.: Dada la brevedad del tiempo, se acepta que personajes como Dark, Menino, Irichc y algún otro consulten con sus dioses respectivos y también con los astros o apelen a la telepatía para develar tan acuciante incógnita.
      P.D.1: Se acepta que quien proponga el nombre, sugiera el disco que prefiere.
      P.D.2: Es una obviedad decir que será decisivo, en caso de coincidencia de nombres propuestos, el "orden de llegada" de esa propuesta.

    66. simbol dijo...

      pakete=cuartero

      Mahler

    67. ROSALÍA:
      Me pescás en un momento de relax de las discusiones. Por supuesto, tu opinión es importante, aunque no coincida plenamente con ella. Sobre todo en el caso de lo que considerás "rarísimas excepciones". No son rarísimas, así que no son tan excepcionales.
      Hasta ahora no he dado directamente en mi blog una opinión sobre el aborto. Sólo la he bocetado. Ésta se reduce a pocas palabras: concuerdo con las leyes de mi país, que autorizan el aborto en caso de que el embarazo ponga en riesgo la vida de la madre o que el embarazo tenga problemas serios. Tengo algunas pocas dudas morales con respecto al tema de la violación, pero en cualquier caso (lo anterior y éste), el aborto debe decidirse de manera inmediata, en las primeras semanas, lo antes posible, y como máximo en las 10 primeras semanas. Luego debería ser objeto de una estrictísima evaluación. Esto porque estoy de acuerdo con elegir un criterio, y éste puede ser el desarrollo cerebral del feto. No me parece una excusa razonable la cuestión de la potestad del cuerpo de la madre, porque hay un momento de la gestación en que ya sí puede hablarse de dos cuerpos y no uno, y por otra parte, por lo que decíamos, porque si el embarazo pudo evitarse y por irresponsabilidad no fue posible, eso no da derecho a la mujer encinta a "borrar el error" deliberadamente.
      Sé que esto me coloca en una posición intermedia entre las opiniones de dos bandos bien diferenciados (los dogmáticos antiabortistas y los dogmáticos abortistas, por llamarle de algún modo). Entre los primeros suelen estar los fanáticos católicos y entre los segundos las fanáticas feministas, pero esto es un mero dato estadístico y no una "ley".
      He sido testigo de casos en que los primeros dogmáticos (por lo general, también, católicos fundamentalistas) interfieren, por lo general, en el caso de que el embarazo pone en riesgo la vida de la madre. Eso sí, siempre alzando banderas "en defensa de la vida", olvidándose, obviamente, de la de vida la mujer encinta. En esos casos siempre han conseguido hacer el asunto más doloroso de lo que es (puesto que la decisión de abortar es un tema muy delicado), retrasando el tiempo para interrumpir el embarazo y poniendo, por ende, en peligro la vida de la madre, sin advertir que de por sí ello pone irónicamente en peligro el embarazo que dicen defender.
      No diré más.

    68. SIMBOL:
      Está asentada tu propuesta. En 12 horas sabrás si has acertado.

    69. DrGEN dijo...

      El Pakete Claro es Preacher.
      También Mahler.

    70. Atilio dijo...

      Pakete es Dark, hay precedentes de desdoblamiento de personalidad en su blog, toda la terminología pudo haber sido usada por Dark, el dualismo esta en su naturaleza, Irichc no admira a nadie (pero puede ser irónico), Dark se admira a si mismo; no puede ser ningún ateo porque el color blanco es demasiado, etc.
      Lo único que me llama la atención es como el farsante no sabe que su identidad IP puede ser conocida por Fernando. A menos que haya usado el ordenador de alguien o tenga dos en casa como la mexicana Simbol.

      Mahler aunque querria saber cual es el de Piazzola y de Krimson.

    71. Light Pakete dijo...

      Rosalía:
      ¡Arderás en el infierno por faltar a los deberes propios de tu sexo!
      ¡Feminista exacerbada!

      Fernando
      ¡Nunca me descubrirán!

    72. Atilio dijo...

      Yo quiero un disco de Marilyn Mason.

    73. Cuartero dijo...

      El evidente alto sentido del humor demostrado por el nuevo paquete y el sosias de irichc es compatible con el predicador.

      El evidente gusto por los juegos de palabras es compatible con el predicador.

      El evidente conocimiento de la tecnología bloguera para usar blogs privados, que no todo el mundo conoce es compatible con el predicador, que curiosamente, entre sus tres blogs tiene uno privado.

      El conocimiento del folclore español castizo madrileño, pues no todo el mundo sabe lo que es un chotis, es compatible con el predicador.

      Lo único en contra es que el predicador no puede desconocer que la IP es conocida por el dueño del bar, y que existe tecnología para camuflarla. Del hecho de que no ha hecho uso de la misma, como dice el jefe, se podría descartar al predicador, pero me inclino a que lo considera un juego y no le importa.

      Por tanto, acuso al diabólico.

      El nombre ya ha sido dicho, aunque sin argumentación, y tampoco sé si ha pasado el tiempo, pero Mahler.

    74. Max-Steel dijo...

      En el tema del aborto estoy de acuerdo con rosalía, se suele dar una visión demasiado "masculina" del asunto.

      Un embarazo supone un uso del cuerpo de la mujer que debe ser autorizado por la misma, ella es la que debe tener la última palabra(por lo menos hasta que inventemos un útero artificial). Puedo estar de acuerdo en poner cierto limites de desarrollo para el aborto (unos 6-7 meses, cuando el feto, que no persona, sería viable por si mismo) pero hasta entonces el aborto debe ser libre y subvencionado.

      "si el embarazo pudo evitarse y por irresponsabilidad no fue posible, eso no da derecho a la mujer encinta a "borrar el error" deliberadamente."

      Ese razonamiento Fernando está, de nuevo, hecho solo desde la óptica masculina. Estas castigando y culpando a la mujer por su irresponsabilidad en un acto que cometieron dos personas.

    75. Anónimo dijo...

      A Dios no le gusta que los humanos matemos a los niños que son su creación.
      Prefiere matarlos el personalmente como a los niños de África.

    76. Simbol ha acusado ya a Fernando, a Jacobino, ha insinuado una sospecha hacia mí, para decantarse finalmente por Cuartero ¿Por qué tanto cambio? Es evidente que para alejar sospechas de sí mismo y para tentarnos a entrar en su juego; sin embargo (lo siento, Simbol)nadie le ha dado bola hasta que nuestro anfitrión Fernando nos ha incitado a ello. La respuesta correcta es:
      Pakete es Simbol.
      Me pido también Mahler.

      En cuanto a Pichich, estoy convencido que sólo Irich podría manifestar admiración por Irich; ni siquiera en broma, porque ¿qué gracia tendría hacer una broma a Irich?
      Si me equivoco en este caso, me quito el sombrero ante el farsante por lo bien que ha entendido al personaje. Esa foto del chulapo marcando el culito es muy propia de Irich, que proclama, muy a su pesar, su homosexualidad reprimida en cada una de sus manifestaciones.

    77. Otra pista es la afición de Irich por los trajes folclóricos, de todos conocida.

    78. Pichich dijo...

      El aborto está muy mal. Una mujer se enrealiza a sí misma siendo madre. La mujer tiene que estar en casa cuidando de los hijos. ¿Onde va estar si no? Dirán ustedes que estoy chapao a la antigua. Pero es que a mí me gusta ante tó la decencia y las buenas costumbres. La mujer en la casa con la pata quebrá y la ropa del marío recién planchá. Como dice Irichc, la mujer sólo piensa en el arcotipo, o sea, como lo veo yo, en lucir el tipo cuando es joven y en tener el arco lleno de flechas pa cazar a un buen marío y pa darle hijos, cuantos más mejor.

    79. simbol dijo...

      Cavalliere de Parigi

      "o tenga dos en casa como la mexicana Simbol."

      Féjate que esta vez, TAMBIEN me acusaron a mí; es mas, hay quien sugiere mi nombre, pero, dios mediante, la verdad quedará clara y la historia me absolverá.

    80. Eres uno y trino Simbol: en el nombre del Simbol, de la mexicana y del Pakete te conjuro a la confesión.

    81. irichc dijo...

      Sobre las ventajas de instruir a los niños en el verdadero cristianismo:

      1) La creencia en Dios es un estímulo psicológico adicional para la virtud, semejante a la satisfacción tras contemplar el resultado de una buena obra. Sólo el ser humano posee este estímulo, además de una capacidad intelectual mucho mayor que el resto de especies.

      2) Ahora bien, mientras que los animales siguen pautas de moralidad racionales y casi inamovibles, a los hombres no se les puede enseñar la virtud con garantías de que la mantengan. De ahí la cita de Ulpiano, para quien el derecho natural es aquel que la naturaleza enseñó a todos los animales.

      3) Así, el iusnaturalismo, al no disponer de ningún elemento que explique el placer humano por hacer a sabiendas lo que no nos conviene, es poco realista o incompleto, aunque parta de una verdad de base: la común inteligencia de la justicia.

      4) Si no somos conscientes del origen del mal, no podremos indagar su remedio. El cristianismo es la única religión que habla del pecado original y lo constituye en fundamento de su doctrina y su soteriología. Ergo, es la mejor religión y la más veraz.

      5) El ateísmo, en cambio, no reconoce ninguna autoridad por encima del discernimiento individual de lo bueno y de lo malo, facultad previa a la constitución de cualquier Estado y a la fundación de todo credo. Es un anarquismo intelectual en potencia (nihilismo).

      6) Los ateos pueden comportarse como seres aparentemente morales gracias a la influencia cristiana y a la inculcación en ellos de los mismos valores que han acabado por asumir sin fundamento. No existe la moral atea. Sí la influencia atea, que por disolvente es dañina.

    82. Atilio dijo...

      Per Bacco e per Venus Simbol, renditi!

    83. Atilio dijo...

      Irichc:

      Bravo! Esto es mas respetable que tus otras diatribas y constituye una posición coherente y digna.
      Aunque errada.
      Ni dios ni el iusnaturalismo existen, como todos sabemos y ha sido citado muchas veces aquí. Aun así, ambas creencias han contribuido notablemente al desarrollo cultural humano. Hoy sabemos que no podemos apoyarnos en dios para fundamentar nuestro sistemas de valores. Esto crea un vacío y la consecuente angustia, es cierto. Pero de ahí a afirmar que sera el caos moral y vale todo es tan ridículo como afirmar que antes de darnos cuenta que dios no existía eramos todos buena gente. Recuerdo el rengo cuando pretendida afirmar que antes de moisés (un personaje de ficción) nadie sabia que no era bueno matar. Este tipo de ficción y alboroto inutil, que el mundo acabara maniana si no creemos en dios, es contrario a la realidad y denota mas un condicionamiento psicológico del creyente que cualquier otra cosa. Es mas, desde que tenemos conciencia del peligro, esto es, desde el siglo XIX, hubo solamente un gran movimiento ateo, el comunismo, pero fue un fenomeno económico/político. Este fue encarnado en la Rusia actual y, seguramente, la guerra hubiese sido la misma si hubiese habido un Zar en lugar de Stalin. Pero no nos desviemos por la política que ya hemos discutido.
      Hay mucho de lo que dice Irichc que es correcto, por otro lado. Es cierto que los ateos occidentales se comportan moralmente por influencia cultural cristiana. Pero esta deviene de la de los judíos y esa de los babilónicos y así...
      Los ateos orientales, como los chinos, tienen una moral que deviene de las enseñanzas de Confucio, entre otras cosas. El hombre no necesita del dios cristiano para ser moral y, en tiempo, de ningún dios. Algunos de nosotros ya lo logramos, aunque sea gracias a los valores "de arrastre". Pero como se ve en numerosos comentarios, esto no impide la evolución de las ideas y el desarrollo de los principios democráticos que no hubiesen sido posibles sin dejar de creer en dios (ver la historia de las ideas de izquierda). Dejemos la política nuevamente.
      Lo que es lamentable de Irichc, ademas de la creencia reduccionista, es la visión blanca/europea/ibérica/catoliza de la realidad. para el, cualquiera de las culturas que no han tenido contacto con el cristianismo son primitivos, como si el mismo fuese el pináculo de la evolución humana...
      La visión de Ulpiano es claramente una humanización del mundo animal que parece sugerir que Bueno tenia razón entre otras cosas pero que hoy como cita para justificar la linea de pensamiento de uno es una barbaridad, Khun Irichc.
      Tu punto 4 es interesante pues, si todos pensásemos que dios decidió nuestra conducta y nos comportásemos de acuerdo, todo debería ir bien en teoria. Pero te olvidas de toda la edad media en la cual esa fue la norma y no sucedió como se esperaba...Ademas, quien te dijo que no podemos indagar de manera atea sobre los orígenes, o mas bien los conceptos del bien y del mal?
      La historia demuestra que creer no garantiza que la ausencia de mal sino mas bien todo lo contrario. Al mismo tiempo, las sociedades han evolucionado con aportes de la creencia. Así como Buda represento el fin (por algunos siglos) del sistema de castas en India, jesus representa un avance también en la noción de igualdad entre los hombres. Pero esos aportes son ya remotos y hoy se mata alegremente y sin culpa gracias a las creencias y Khun Irichc, me da la sensación, seria feliz en un mundo en el cual NO SOMOS TODOS IGUALES...
      Para terminar, tu aprecio de la culpa y del pecado original de la cual deviene es irracional. La culpa es un sentimiento negativo y destructor. Esto no lo cambia nadie. Pretender rescatarla como fundamento de la civilización es como afirmar que todos los ninios deben ser quemados, electrocutados, golpeados, arrojados al vacío y así pero lo suficientemente poco como para que sobrevivan y al sufrir aprendan la importancia de tener cuidado con esos peligros.

    84. IRICHC:
      1) La creencia en unicornios es un gran estímulo, cuando no la creencia en Papá Noel, en el Ratón Pérez y en el FSM.
      2) El hombre es también un animal, aunque el más dotado cerebralmente. Igualmente, sus compañeros mamíferos son capaces de modificar su conducta (animales domesticados, adaptación al medio). La ventaja evolutiva del hombre no indica nada más que eso.
      3) El iusnaturalismo será siempre un iuspositivismo velado, aunque más tramposo por suponer que las leyes ya están escritas en la naturaleza.
      4) No importa tanto que alguna religión proponga un origen para el mal (como si éste dependiere de una fuente única y como si hubiera "un solo mal"). Sí, en cambio, que esa explicación sea válida. En caso de serla, no es necesario adoptar tal religión, así como no hace falta ser inglés para jugar al fútbol.
      En párrafo aparte digamos que otras religiones explican el mal con la misma validez: los zoroastristas y los gnósticos hablan de un ser malvado, algo de lo que el cristianismo no deja de estar contaminado, al proponer al Diablo.
      5) Es erróneo pedirle al ateísmo un código moral. Éste surge de esa posición por omisión: al no haber instancias divinas o teleológicas (fantásticas), debe ser la razón la que dicte el camino, proponiendo principios que objetivamente se muestren como los mejores ante la evaluación de los hombres.
      6) Todo individuo inmerso en una cultura recibe influencias de la misma. Los cristianos lo han hecho y luego han sacado a flote lo que proponen como su moral. El mismo proceso puede (y de hecho lo hacen) seguir el que no tiene religión. Y el ateísmo, al ser un sistema basado en la razón, exige que todo sea puesto bajo su escrutinio. Y, como se sabe, la influencia de la razón nunca ha sido dañina.

    85. ACABA DE EXPIRAR EL TIEMPO PARA LAS PROPUESTAS

      Develaremos a continuación la identidad de Light Pakete.

    86. ... y para alimentar la tensión, un comentario al margen:
      Me sorprende gratamente que la mayoría haya elegido a Mahler.
      Y es una pena que ni Irichc ni Dark ni Ardegás hayan participado del concurso. Fíjense que es el hondureño el sugiere que los ateos son los amargos...

    87. Jacobino dijo...

      Yo apuesto por Simbol y también me pido a Mahler.

    88. Atilio dijo...

      No importa quien fue, la mayoría absoluta acusa a Simbol. Tenemos que llevarlo a Filipinas y crucificarlo en pascuas.

      Yo quiero mi disco de Marilyn Mason!

    89. Cuartero dijo...

      Mientras se resuelve el cluedo, mirad esta noticia. Curiosas las varas de medir, si es a los niños dice irichc que se trata de un juego, si es al pope, un sacrilegio.

      http://www.20minutos.es/noticia/278937/0/iglesia/juanpablo/homosexual/

    90. De manera expepcional recibiremos la postulación de JACOBINO, debido a que el organizador no quiere perderse por una minucia de este tipo el jugoso material que el susodicho ha prometido enviar, previo escaneo caritativo (je je).

    91. Jacobino dijo...

      No, Atilio, la verdad sí importa y queremos conocerla. ¿O es que de repente nos hemos vuelto relativistas?

    92. Cuartero dijo...

      Un voto a favor de simbol, no creo que sepa crear todavía blogs privados. Está muy mayor para eso.

    93. Cuartero dijo...

      Por voto a favor quiero decir que NO ha sido él.

    94. Y antes de que la noticia que ha colgado FC nos ague la fiesta, pasaremos al momento crucial.
      Llegó la hora.
      LIGHT PAKETE no es otro que ÉL.

    95. Haremos un repaso por los proponentes de los que participaron de la trivia.
      Por orden de llegada, respondieron a la pregunta "¿Quién es Light Pakete?" de este modo:

      SIMBOL : Cuartero.
      DR. GEN: Evil Preacher.
      ATILIO: Dark Packer.
      CUARTERO: Evil Preacher.
      EVIL PREACHER: Simbol.
      JACOBINO: Simbol.

    96. Esto convierte en ganador incuestionable a DR. GEN
      El sagaz rosarino, quien llegó primero, compartirá el podio con otro perspicaz participante, el español CUARTERO, quien tuvo la amabilidad de exponer los meandros de su tarea investigativa.
      ¡Felicitaciones!

    97. El comité organizador ha decidido entregar al triunfador: el prometido disco de Mahler y uno más de la lista propuesta.
      A su vez, y sólo por esta ocasión, el segundo recibirá también su Mahler.
      El mismo premio le llegará al creador de todo esto, que no es otro que Evil Preacher, quien llegó a la fama en estos días por su heterónimo, LIGHT PAKETE.
      El comité sugiere que Dark Packer ofrezca un premio paralelo a este último.

    98. Cuartero dijo...

      Me queda la duda de por qué no camufló su IP. Dudo que no sepa, luego o es un despiste o no le importaba en este juego.

    99. Atilio dijo...

      Felicitaciones a DrGen y al maestro Cuartero, los dos científicos del bar.

      Para excusarme y salvar el honor quiero confesar que yo supe desde el comienzo quien era el culpable, mi buen amigo Evil preacher. Perdón por las cortinas de humo que incluí. si Khun Irichc tiene la bondad cristiana de prestarme uno de sus látigos haré lo que corresponde...

      Igual quiero mi disco de Marilyn Mason!

    100. simbol dijo...

      me retiro de la profesion de detective

    101. Cuartero dijo...

      Atilio, cambio de dirección a última hora, cada vez te pareces más al buen darky.

    102. Atilio dijo...

      Cuando sea grande quiero ser como Darky pero si no puedo tanto sere como irichc y si realmente no puedo, quiero ser como Ardegas.

    103. En cuanto a Mahler, los felices triunfadores podrán elegir entre una cualquiera de sus 10 sinfonías (la última se ofrece en una versión completada por uno de sus epígonos), y también tendrán disponible Das Lied von der Erde (a elegir entre dos versiones), Kindertotenlieder (también dos versiones), o Des Knaben Wunderhorn.
      Resta saber qué otro disco elegirá el admirable ganador.

      Debo decir que para SIMBOL tenía preparada una Sinfonía 5, de edición flamente, y dirigida por un compatriota suyo: Gustavo Dudamel.

    104. ATILIO:
      Deberás trabajar duro para tu Marilyn Manson, o en todo caso, llegar a ser un Ardegás.

    105. Cuartero dijo...

      Otra curiosidad, la lista de nombres de segundo nivel prohibidos para su uso comercial en el dominio .es de españa. En concreto, en la lista de "instituciones del estado" figura una de todos conocida:

      iglesiacatolica.es

      https://www.nic.es/normativa/plan/descargables/instituciones.pdf

      ¿Qué tipo de institución estatal es?

    106. Atilio dijo...

      Algunos olvidos:

      DrGen: es Ud un excelente representante de la casta rosarina. Feliz de tenerte como coterraneo.

      Jaco: todo vale para confundir a Cuartero aunque no se logre...

      Evil: gracias por hacerme saber que tenias pensado hacer eso asi me evitaste el error. Y felicitaciones por el entretenimiento.

      Simbol: iremos a Filipinas a beber unos tragos en la playa.

      Cuartero: desde que me junto con Dark, Khun Irichc y Ardegas no soy el mismo.

      Fernando: yo quiero mi disco de Marilyn Mason!

    107. ATILIO:
      Dada tu confesión de que te sumaste al juego, podemos arreglar. Pero... ¿en serio Marilyn Manson?

    108. Atilio dijo...

      Fernando:

      Tengo algo mas de 750 Cds y uno solo de Marilyn Mason (el que le gusta a Ardegas). La verdad es que nunca pude terminar de escucharlo (aunque solo lo intente dos veces). Creo que me es suficiente, gracias.

    109. ATILIO:
      Estamos palmo a palmo con los CD. Yo tengo unos 1.000. Pero de Marilyn Manson, sólo un modesto 20 Greatest Hits (2003).

    110. Gracias a todos por aceptar el juego, especialmente a mis cómplices Atilio y, muy especialmente Fernando, por llevarla donde lo ha llevado. Mis disculpas a Simbol por mis acusaciones reiteradas y, obviamente, sin fundamento.

      Cuando encontré la foto del Darth Vader blanco por casualidad, en seguida me vino la idea de ejercer la malvadez que predica mi nombre con el sufrido Paker.
      Si no tomé más precauciones, respondiendo la duda de Cuartero, ni siquiera disfracé mi estilo, era porque, en principio, no pensaba llevar la broma tan lejos. Pero las acusaciones cruzadas y erradas y, sobre todo, la recomendación de Fernando, me animaron a prolongarla. Cuando he encendido el ordenador esta mañana he visto que tal recomendación por parte de nuestro anfitrión no estaba desprovista de intención ¡había organizado una caza del hombre!
      Quisiera felicitar al Dr. Gen y a Cuartero por su sagacidad.

    111. irichc dijo...

      No importa tanto que alguna religión proponga un origen para el mal (como si éste dependiere de una fuente única y como si hubiera "un solo mal"). Sí, en cambio, que esa explicación sea válida. En caso de serla, no es necesario adoptar tal religión, así como no hace falta ser inglés para jugar al fútbol.

      Aceptar el pecado original -piedra angular de la doctrina cristiana- y despreciar el resto del lote me parece algo surrealista. Es como colar mosquitos y tragar camellos.

      En párrafo aparte digamos que otras religiones explican el mal con la misma validez: los zoroastristas y los gnósticos hablan de un ser malvado, algo de lo que el cristianismo no deja de estar contaminado, al proponer al Diablo.

      Pero el Diablo, que según la interpretación católica aparece por primera vez en el Génesis en forma de animal tentador, no es razón suficiente para que Adán y Eva pequen. Es un estímulo para el mal, igual que Dios lo es para el bien. Lo asombroso es que, puesto a elegir conociendo ambos extremos y sus consecuencias, el hombre elija el mal.


      Es erróneo pedirle al ateísmo un código moral. Éste surge de esa posición por omisión: al no haber instancias divinas o teleológicas (fantásticas), debe ser la razón la que dicte el camino, proponiendo principios que objetivamente se muestren como los mejores ante la evaluación de los hombres.

      Yo no pido nada. Constato que bajo capa de solemnidad mediante el uso de palabrejas como "la razón", "el camino", "principios", "objetivamente", etc. se esconde el profundo relativismo apenas disimulado en el giro "se muestren".

    112. irichc dijo...

      (No me enteré del concurso hasta ahora).

    113. DrGEN dijo...

      Amigos,
      gracias por el premio. Al ver la respuesta fundamentada de Cuartero, creo que la mia quedó bastante opacada, por eso expongo mis conclusiones:
      De entrada pensé en Simbol, y quedó en suspenso...
      El poema fue una clara cortina de humo, por lo que apuntarle a Fernando duró sólo un par de segundos.
      Lo que me hizo dirigirme al Predicador fue su sentido del humor que como lo admitió, no fue disfrazado y algo que es evidencia circunstancial y que son la seguidilla de comentarios y contracomentarios entre él y su alter ego lumínico.

      Por no haber expuesto mis motivos con anterioridad, creo que es correcto compartir el primer premio con Cuartero o diréctamente cederle ese puesto.

      Fernando:
      Sorprendeme vos con lo que más te guste de Mahler.

      Evil Preacher:
      Gracias por las felicitaciones, la verdad es que le pusiste un condimento nuevo al blog, mis felicitaciones para vos.

      Atilio:
      Agradezco sus comentarios, me parece que Rosario tiene gente realmente grande, recuerda eso de "Rosario, cuna de grandes" ;)
      Nunca le pregunté si era canalla o leproso...

      Saludos,
      DrGEN

    114. Cuartero dijo...

      No se merecen las felicitaciones. No era difícil una vez que el jefe dijo que el autor estaba entre los parroquianos. Si Evil hubiese disfrazado el estilo, hubiese sido imposible, y más si cambia la IP, de forma que el box no tuviese forma de saber quien es para dar psitas.

      Lo que no entiendo es el porqué de señalar a simbol, cuando todo el mundo sabe que el pobre es incapaz de estas maldades.

    115. irichc dijo...

      Ademas, quien te dijo que no podemos indagar de manera atea sobre los orígenes, o mas bien los conceptos del bien y del mal?

      Las explicaciones ateas que suelo encontrarme sobre estos particulares son del tenor "los chimpancés hacen lo mismo porque..." o "nuestro cerebro segrega sustancias que...". Absolutamente tontas, con perdón. Por dos motivos, si hace falta decirlo: 1) no somos simios, sino seres plenamente sociales desde hace una buena temporada; y 2) traducir una actitud psicológica al lenguaje químico no aporta nada, salvo que se pruebe que la misma tiene origen en una pasión.

    116. Al bueno de Paker, que ha sufrido con estoicismo la broma, he de decirle que por una vez estoy de acuerdo con él en algo: el avatar de Pakete es feísimo.

    117. Cuartero dijo...

      Irichc, te habrás encontrado con explicaciones ateas documentadas, como por ejemplo, la que puse en el hilo sobre el veneno, que supongo que no leerías, ya que en "Annals of Family Medicine" sólo se publican explicaciones tontas.

      Por el contrario, yo nunca me he encontrado una argumentación tuya con una base medianamente sólida, o incluso, con algo un poco sólido de sostén, fuera del clásico bla, bla, bla, y ya lo decía Leibniz.

      Por lo que, aunque no haga falta decirlo:

      1.- Somos simios, de hecho, primates de la familia homo, aunque te disguste. Tanto por parte de padre como de madre.
      http://es.wikipedia.org/wiki/Simiiformes

      2.- Hasta la pasión, como emoción más que es, procede del lenguaje químico, como ha sido demostrado en amplias ocasiones, salvo que tengas pruebas mejores, aparte de Leibniz y el bla, bla, bla.

    118. DR. GANADOR:
      OK, te sorprenderé. Resta que me digás qué otra pieza musical elegirás.


      CUARTERO:
      Se ve que no era tan fácil... Ni para el dueño de casa.
      ¿Qué Mahler desea Ud.?


      IRICHC:
      "Aceptar el pecado original -piedra angular de la doctrina cristiana- y despreciar el resto del lote me parece algo surrealista. Es como colar mosquitos y tragar camellos"

      Esa es una visión dogmática. Qutate las gafas del dogmatismo y te resultará más natural el asunto. Ejemplo burdo: para amar al prójimo como a mí mismo no me hace falta creer que un tipo flotaba sobre las aguas y se murió de mentirita.

      "Lo asombroso es que, puesto a elegir conociendo ambos extremos y sus consecuencias, el hombre elija el mal"

      Esa visión sólo es aceptable desde la asunción del pecado original. De otro modo, se explica como error, distracción o algo peor (perfidia). El mal, sin embargo, no ha sido inventado por el hombre y si hay una mínima posibilidad de que recaiga en él por error, según la mitología cristiano, estamos ante un Dios perverso que no merece respeto.

      "Constato que bajo capa de solemnidad mediante el uso de palabrejas como "la razón", "el camino", "principios", "objetivamente", etc. se esconde el profundo relativismo apenas disimulado en el giro "se muestren""

      Ves fantasmas relativos por todas partes. Será porque tu dogmatismo te pone escamas en los ojos. En estas instancias siempre es mejor remitirnos a la práctica, y la práctica (si aún no te has olvidado de la famosa encuesta que ventilé hace un tiempo), indica que los más relativos son los creyentes. Y entre estos, hay muchos cristianos, demasiados.

    119. Atilio dijo...

      Khun Irichc:

      En lugar de despotricar únete a la investigación de una moral atea.
      Lee sobre los descubrimientos del altruismo biológico/evolutivo y comprende que los ateos pueden razonar sobre valores abstractos sin necesidad de dios.
      Tu pasas de ser creyente ciego al cientificismo mas básico y parece que no hay nada mas para ti. Recuerda que hay una realidad allí afuera. Cuando te mencione a los chinos pensé que alguien inteligente como tu comprendería que la mayor parte de la humanidad no necesita de dios para crear la moral. El animismo o el politeísmo no fundamentan el bien y el mal en dios, sus figuras místicas son meras ilustraciones o personificaciones pero no sus justificaciones. Y sin embargo, también tienen moral.

    120. Dark_Packer dijo...

      Este concurso es una conspiración para esconder al verdadero autor de Light Pakete... Nando está junto con Dr. Gen en esta mega-conspiración argentina, para quedarse con todos los discos.

      Por el tema del feto humano se me ocurre una analogía que puede ser del gusto de Maestro Cuartero (ex PC):

      Una computadora puede analizarse bajo tres aspectos:

      1°) Software (la información).
      2°) Hardware (el soporte de la información y donde puede hacerse operativa).
      3°) Condiciones ambientales (temperatura, presión, electricidad, etc): necesarias para que de hecho la computadora esté operativa

      Para el feto humano:

      1°) La información (el código genético).
      2°) El soporte de la información y donde la información puede concretarse (hoy por hoy un óvulo que acoja ese código genético).
      3°) Condiciones ambientales necesarias para que se dé la activación de los dos primeros puntos (a diferencia de la computadora, el punto 1 afecta mucho más al punto 2 –proceso de crecimiento-).

      Me inclino a pensar que lo que define la identidad humana son los dos primeros puntos, y no sólo el primero.

    121. simbol dijo...

      Cuartero

      Obvimente que soy incapaz de esas maldades, como quedó dmostrado palmariamente en ésta oportunidad, por lo que espero que tú, Atilio y Paco, se excusen por haberme acusado respectivamente de ser Egnor, la Mexicana y Light Pakete.

      Es evidente que Preacher con su moralidad de ateo nivel 7 es capaz de engañar deliberamente a la gente. Pero como bien sabes una vez se baja a nivel 6.5, la moralidad se eleva desproporcionadamente y mucho mas cuando bajamos a nivel 6, al cual t y yo pertenecemos. No hay qe olvidar que la cantidad de moralidad, medida en "moralandios", es directamente proporcional a la cantidad de fé en dios medida en "kilotontios".

    122. DARK:
      Hay que saber perder.
      Por otra parte: ¿dónde ha quedado tu alma en tu ecuación?


      SIMBOL:
      Los ateos de nivel 7 tienen muchos discos de Mahler, así que cuidá tu bocota.

    123. DARK:
      Una aclaración: el código genético es el mismo para todas las personas.

    124. Cuartero dijo...

      Fernando,

      Se ve que no era tan fácil... Ni para el dueño de casa.

      No, si puede ser cualquiera. Una vez que das la pista, ya que has visto la IP, de que es un parroquiano, la cosa cambia, pues ese encomiable sentido del humor, o es de simbol o es del predicador, los demás somos bastante más sosos. Una vez esto, sólo hay que ver los sudores de simbol con su blog para descartarle.

      Sobre Mahler, lo dije porque de Bach tengo varios, mientras que de Mahler sólo tengo la n.5 por la Sinfónica de Chicago dirigida por Claudio Abbado, por lo que, excepto ésta (que se la puedes dejar a simbol), como DrGen, lo dejo en tus manos, la elección será mejor.

      Simbol,

      Que yo sepa Egnor no es un autentico experto en blogs, por lo que en principio bien podrías serlo, y no has demostrado lo contrario; ahora bien, reconozco que el avinagrado carácter del tipo no cuadra con tu alegre espíritu jovial (jovial de júpiter, no de joven, y espíritu, en el sentido baquico del término), por lo que ofrezco mis excusas por haberte metido el dedo en el ojo. Era una broma, hombre.

    125. Cuartero dijo...

      Darky,

      La analogía no es descabellada, a fin de cuentas los humanos sólo somos computadores avanzados en una máquina biológica no demasiado sofisticada, de las que hay mejores modelos en la naturaleza.

      El problema es que tanto software como hardware hay de muchos tipos. El código genético sería el equivalente al Sistema Operativo de una computadora, es un juego reducido de instrucciones, que sirven para no mucho por si solas. El cerebro va actualizando su software por medio de la educación y el intercambio con el entorno; eso serían los programas que introduces en el PC, y que, en realidad conforman la persona. El porcentaje que representa el código genetico en el comportamiento de una persona adulta es muy bajo, creia que eras tú el que sostenía que no estamos predeterminados, por lo que no entiendo tu postura de que una persona son sus cromosomas.

      Por eso, un cerebro operativo es lo que, a mi entender, define la identidad humana. Así, en el desarrollo físico de los cerebros de dos gemelos idénticos, que comparten exactamente el mismo código genético, se habrán producido diferencias que los hacen dos personas distintas. Compartiría tu símil, cambiando el punto 2 por el cerebro en funcionamiento, en vez de un óvulo, que en realidad no es nada, pues un óvulo hace el mismo papel que un espermatozoide, es decir, tu punto 2 es la mitad de tu punto 1, sin añadir nada.

    126. simbol dijo...

      "Los ateos de nivel 7 tienen muchos discos de Mahler, así que cuidá tu bocota."

      Los ateos de nivel 6 tienen mas discos de Mahler que los de nivel 7, especialmente si les gusta la musica de Mahler. Por ejemplo tienen mas versiones de la 5a. Sinfonía, o por ejemplo tienen mas versiones de las "canciones del viajero" y "kindertotenlieder", especialmente las cantadas por Fischer-Dieskau y Klara Takacs.
      Los ateos nivel 6 son tan refinados, que sus oidos no soportan ni siquiera el nombre de gente como Depeche y King Crimson, y a Piazzolla lo soportan por educación cuando visitan argentinos. Dicho en pocas palabrs, a los ateos nivel 6 les gusta la música y no lo que se entiende por tal en ciertos estratos donde la palabra cultura es un sinónimo de folklore.;-)

    127. SIMBOL:
      A los ateos de nivel 7, un disco de Depeche Mode no les descuenta un disco de Mahler. Además, los ateos de nivel 7 pueden conseguir un pin up de King Crimson, pero andá a conseguir uno de Corelli, Scarlatti o Rameau.

    128. simbol dijo...

      mira las pin-ups de los tiempos de Corelli.

    129. Cuartero dijo...

      a los ateos nivel 6 les gusta la música y no lo que se entiende por tal en ciertos estratos donde la palabra cultura es un sinónimo de folklore

      Entonces, ¿no nos gusta el chotis?

    130. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Por otra parte: ¿dónde ha quedado tu alma en tu ecuación?

      Respondo: Cuando se dan los puntos uno y dos pues ahí debe estar ella, muy espiritual y muy simpática.

      Nando dijo: Una aclaración: el código genético es el mismo para todas las personas.

      Respondo: ??? En gran parte sí, pero no exagerés, que no somos clones.

      Maestro Cuartero dijo: creia que eras tú el que sostenía que no estamos predeterminados,

      Respondo: No totalmente, pero bastante sí.

      Maestro Cuartero dijo: Compartiría tu símil, cambiando el punto 2 por el cerebro en funcionamiento, en vez de un óvulo, que en realidad no es nada, pues un óvulo hace el mismo papel que un espermatozoide, es decir, tu punto 2 es la mitad de tu punto 1, sin añadir nada.

      Respondo: No me refería al óvulo normal antes de la fecundación sino a un óvulo preparado para la clonación, es decir, para introducir el código genético completo. En ese sentido no veo la importancia de la referencia al cerebro, pues sólo es una etapa en el desarrollo a partir de la base de partida de los puntos uno y dos.

      Simbol: Que mis excusas alcancen la medida de tu inocencia.

    131. simbol dijo...

      Apreciado Cuartero

      Como de costumbre lees muy rápido, no lo hagas con los exámenes de tus pupilos. No califiqué el folklore, simplemente dije que no era lo mismo que cultura. Por ejemplo, es parte del folklore español el chotis, pero tambien lo es una llamada "Fiesta Nacional" donde un toro de 160 de cuociente intelectual, casi siempre termina muerto por un torero de 60 de cuociente intelectual, misterio aun no explicado por la ciencia. Algunos súbditos del reino lo consideran un espectáculo apto para menores. Los toros, por el contrario, no llevan a sus novillos y terneras a la mencionada fiesta porque la consideran un tanto violenta.

    132. Cuartero dijo...

      Darky,

      No entiendo a qué te refieres con un óvulo preparado para la clonación. ¿Te refieres a un óvulo al que se le ha extirpado el núcleo? ¿Y para qué sirve?

      La clonación se hace con el núcleo de una célula normal, del espécimen que se va a clonar, y un óvulo al que se le ha extirpado el núcleo, que no aporta ninguna información genética.

      Si no le ves la importancia al cerébro, pues es sólo una etapa, un órgano más, ¿qué pasa si te trasplantan el cerebro, por ejemplo, de light pakete ? ¿Cual sería el resultado? Si te trasplantan el corazón de light pakete (si él se deja), creo que sigues siendo tú, ¿no? ¿No será el cerebro algo más que un órgano? A mi me da que tú eres tu cerebro.

    133. Cuartero dijo...

      Simbol, no me seas susceptible, sólo te perguntaba si nos debe gustar el chotis, que es un baile que se debe bailar sin salirte de la baldosa donde estás. Es que yo, que, soy muy patoso para los bailes de salón, en este que no hay que hacer nada medio me defiendo. Un tango ni me lo planteo, y cosas como el rock, yo lo miro aprovisionado de un trago, mejor que lo baile irichc, que debe estar divino.

      En lo que respecta a la fiesta nacional, creo que compartimos gustos. A los amigos a los que les gusta, les suelo decir que mejoraría si hubiera igualdad en el trato, es decir, que si el toro hace una buena faena, le deberían dar las orejas y el rabo del torero.

    134. Dark_Packer dijo...

      Maestro Cuartero dijo: No entiendo a qué te refieres con un óvulo preparado para la clonación. ¿Te refieres a un óvulo al que se le ha extirpado el núcleo? ¿Y para qué sirve?

      Respondo: Sirve para hacer distinciones en esta difícil cuestión de la identidad humana.

      Tu referencia al cerebro para fundamentar la identidad me parece correcta, pero sólo a partir del momento en que se forma el cerebro; mis distinciones quieren responder a la cuestión de la identidad antes de ese momento; si quieres, podemos decir que antes de la formación del cerebro, la misma está programada en el código genético.

      En el fondo, aunque seamos adultos y con un cerebro desarrollado, en cuanto a información física (no cultural) no hay más que lo que había al principio en el código genético.

    135. Cuartero dijo...

      Sirve para hacer distinciones en esta difícil cuestión de la identidad humana

      ¿Y no te vale un bote de pintura para eso? Tampoco veo cómo hace la diferencia ese óvulo, que no es un óvulo, que metes por ahí.

      sólo a partir del momento en que se forma el cerebro

      Claro, es que antes no hay persona.

      aunque seamos adultos y con un cerebro desarrollado, en cuanto a información física (no cultural) no hay más que lo que había al principio en el código genético.

      En absoluto. El cerebro no son sólo las neuronas, tanto o más son las sinapsis, las conexiones, donde está almacenado el programa informático que es una mente humana, que se ha ido construyendo con todo tipo de interacciones. Hace 1 millón de años, el homo erectus o el homo ergaster tenían poca información cultural, y la totalidad era física, en el mismo sentido que el cerebro de los animales. Sin embargo, su cerebro era muy parecido al nuestro, ¿tenian alma ya? Siempre he tenido la duda, y si la tenían, tampoco he entendido nunca el por qué los exterminó ese sádico dios al que adorais.

      Por otra parte, si el código genético es tan importante, recuerda que sólo 35 millones de pares de bases nos separan de un chimpancé. Eso es unos 35 Mb de información diferente, casi nada, un 5% de lo que cabe en un CD, y luego dice irichc que no somos simios. ¿Es este minúsculo programa lo que nos hace humano? No, eso es sólo el sistema operativo del programa que se irá generando durante toda una vida.

      Cuando el computador está en marcha, el cerebro listo para ir almacenando información, es cuando existe una persona. Cuando el cerebro deja de funcionar, el código genético de nada te sirve, estás muerto, por muchos tubos que te pongan. Y cuando parte del cerebro, el cortex cerebral, donde está lo que nos hace humanos, deja de funcionar, por ejemplo, en el estadio final de un enfermo de Alzheimer, también estás muerto; si a mi me pasara, me gustaría que me dejaran en paz en esas condiciones en que ya no sería yo.

    136. SIMBOL:
      El enlace no anda. Ha de ser por lo que yo dije.


      DARK:
      "la misma está programada en el código genético"

      Que no estás hablando con propiedad, hombre. En esto le creo más a la Wikipedia: "La expresión "código genético" es frecuentemente utilizada en los medios de comunicación como sinónimo de genoma, de genotipo, o de ADN. Frases como "Se analizó el código genético de los restos y coincidió con el de la desaparecida", o "se creará una base de datos con el código genético de todos los ciudadanos" son científicamente absurdas. Es insensato, por ejemplo, aludir al «código genético de una determinada persona», porque el código genético es el mismo para todos los seres vivos; cada organismo tiene sin embargo un genotipo propio, aunque es posible que lo comparta con otros si se ha originado por algún mecanismo de multiplicación asexual"

    137. Dark_Packer dijo...

      ¿Qué entiendes por "persona"? ¿Capacidad de almacenar información? Pues bien, si éste el caso, el código genético es el fruto de un proceso evolutivo y de selección natural donde hay mucha información almacenada, ergo, aún antes de la formación del cerebro hay una almacenamiento de información que precisamente permitirá que se forme el cerebro que podrá almacenar todavía más información. ¿No podemos decir entonces que hay persona incluso sin cerebro? :)

      Yo también tengo la duda de si el alma aparece con el homo erectus, o el hábilis, o el cromagnon, o...

      Maestro Cuartero dijo: Sin embargo, su cerebro era muy parecido al nuestro, ¿tenian alma ya? Siempre he tenido la duda, y si la tenían, tampoco he entendido nunca el por qué los exterminó ese sádico dios al que adorais.

      Respondo: "Sádico dios"... humm, no sabía que llamabas así a la selección natural. Por cierto, cómo sabes que el homo sapiens es el único que sobrevivió... podría ser que alguna recóndita selva hubiera hombres del cromagnon, ¿por qué no? Hasta leí una novela que especulaba sobre el asunto.

      Nando, es que... eso de "código genético" suena tan bien...

    138. simbol dijo...

      Si, el link fuciona mal.

      aqui lo tienes

    139. DrGEN dijo...

      Para hacerlo más gráfico:
      todos los libros (seres vivos) están escritos con las mismas letras (código genético), pero los arreglos de esas letras cambian (genoma).

      Saludos,
      DrGEN

      PD: Sé que existen diferentes tipos de letras (arábigas, chinas, etc) pero obviémoslo para el ejemplo.

    140. Dark_Packer dijo...

      El médico usando lenguaje periodístico y el periodista usando lenguaje médico (Nando, el Dr. Gen te gana en espíritu didáctico).

      Por cierto, ¿no tendrías que intervenir más en una discusión como la de la identidad biológica humana? Vos sós el médico.

    141. SIMBOL:
      Puede que sea mi conexión, pero me sigue sin funcionar el enlace.
      Por cierto, no encontré un pin de King Crimson, aunque sí bonitas remeras ("sudaderas" o como las llamen en Venezuela).
      Hay muchos pins de Depeche Mode, eso sí.

      DARK:
      Coincido en que el ganador del primer concurso Razón Atea ha sido más didáctico. Pero lo que importa aquí es que para hablar de cuestiones médicas, biológicas, neurológicas, genéticas, etc., hay que usar el lenguaje apropiado. Cuando las aproximaciones de un lego no alcanzan, hay que consultar y/o dejar que hablen los que saben.

    142. Dark_Packer dijo...

      OK, no usé la terminología correcta, pero se entendió lo que quería decir... pero es que tengo debilidad por la palabra "código", ¿será una influencia inconsciente del Código da Vinci?

      Off topic de física para ciertos bloggers en los que estoy pensado:

      ¿Materia o antimateria? ¿Por qué no ambas?

      Y sobre evolución convergente y la exitinción de un habitante de Argentina:
      Sables falsos

      Hecho de menos a Light Pakete... era como un hermano para mí... eramos como la materia y la antimateria. ¡Vuelve Light Pakete!

    143. simbol dijo...

      Bota esa chatarra que tienes, porque aqui lo abrí en los computadores de mi casa.

      Cópialo:

      http://teachers.henrico.k12.va.us/godwin/hoen_l/artinsight1/art1projects/ContourSmudge/fine_art_ex/Botticelli_Sandro_1478.jpg

      En venezuela, a las remeras las llaman "franelas".

    144. DrGEN dijo...

      Dark:
      Como bien lo notaste, lo que se discute es la identidad biológica humana y es claramente una cuestión filosófica más que biológica.
      Biológicamente se pueden determinar la cronología del desarrollo embiológico y poco más (alguna corrección de conceptos que hice).
      El resto depende de la ética y de límites arbitrarios para tomar las decisiones.
      Mis aportes en este sentido poco ayudan para esclarecer la situación, es por eso que me mantuve leyendo sin opinar.

      Saludos,
      DrGEN

    145. Light Pakete dijo...

      Los ateos os creéis propietarios del método científico, pero los creyentes los usamos con tanto o más rigor que vosotros: por ejemplo colándonos en reuniones de xenóglotas para grabar sus conversaciones.
      A demás usamos fuentes más solventes, como la Biblia y los libros que hablan de hómines erecti escondidos en lugares recónditos: algún día los encontraremos para averiguar si tienen alma con un análisis de sus niveles de kilotontios.

    146. Dark_Packer dijo...

      ¡Oh, qué bien, mi hermanito querido a vuelto! Tú sí que me comprendes. Prometo no decirte feo durante al menos... 3 comentarios. Lo de las grabaciones es sólo una de las posibilidades, pero también he salido a la caza de los fenómenos paranormales... pero no vamos a hablar de estas cosas en este blog, donde sabemos que todos esos fenómenos son "intrínsecamente contradictorios, absurdos, imposibles, indecentes, abusivos, refutados, pervertidos, pedófilos, genotípicos, acríticos, supersticiosos y acientíficos. Todo esto y mucho más ha sido demostrado porque un dios infinito ahogaría a esas pobrecitas pulguitas que somos nosotros como la gorda que se sentó al lado mío en el autobús el otro día... ese día, realmente, quedé tan anegado que empecé a dudar si el mundo no estaba anegado, y que el desanegador que lo desanegase buen desanegador sería, pero siendo intrísecamente desanegable se deduce necesariamente que no puede existir un desanegamiento parte extra partes, que desparticularice la virtualidad de las partículas existentes teniendo en cuenta la proporción cuántica de la ética económica capitalista inflacionaria (cita de Gustavo Bueno, en su opúsculo "Introducción a la filosofía para niños de primaria").

      Dr Gen dijo: El resto depende de la ética y de límites arbitrarios para tomar las decisiones.

      Respondo: Antes de la ética yo pondría la antropología filosófica, o sea, la ontología aplicada al ser humano; pero para sacar conclusiones significativas y operativas necesitamos expresar las ideas filosóficas a partir de conceptos concretos sacados del campo científico (yo intenté combinar en mi analogía la informática y la biología), y ahí si que puedes hacer tu aportación.
      ¿Cuándo vas a perder tu virginidad filosófica? ¡Tiráte a la pileta!

      Por ejemplo: ¿cómo responderías a alguien que te dice que merece el mismo respeto una uña recién cortada que un óvulo recién fecundado por el hecho de que los dos contienen información genómica completa sobre un ser humano?

      Light pakete: FEO. (¿ves cómo la carne es débil?)

    147. DARK:
      ¿Cómo podés animarte a trazar una temblorosa parodia de G. Bueno y después tener la cara como para escribir este menjunje?:

      “Antes de la ética yo pondría la antropología filosófica, o sea, la ontología aplicada al ser humano; pero para sacar conclusiones significativas y operativas necesitamos expresar las ideas filosóficas a partir de conceptos concretos sacados del campo científico (yo intenté combinar en mi analogía la informática y la biología), y ahí si que puedes hacer tu aportación”

      Uf. Me siento anegado.

      “Por ejemplo: ¿cómo responderías a alguien que te dice que merece el mismo respeto una uña recién cortada que un óvulo recién fecundado por el hecho de que los dos contienen información genómica completa sobre un ser humano?”

      Un avance: no usaste mal el término “código genético”. Bueno, ni siquiera lo usaste.
      Un retroceso: trampas y más trampas. ¿Podrías decir quién de nosotros equipara una uña con un ser humano? Porque hasta ahora de lo que hemos estado hablando es, en el caso de la gestación, en qué momento puede hablarse de un “ser humano”. ¿Es esto verdad o no? ¿Estás queriendo anegar con alguna falacia todo este amigable intercambio de opiniones?
      Ojo: me han dicho que Light Pakete tiene el sable más largo.

    148. DrGEN dijo...

      Paco (el obscuro):
      No soy tan osado como otros que se meten en piletas sin saber nadar.

      Como te dije, los aportes científicos ya fueron hechos. El resto no es ciencia. Si tenés alguna duda concreta, dispara.

      Y respecto a tu pregunta, claramente quien igualó la uña al óvulo lo hizo para evidenciar lo ridículo de la postura que propusiste: en realidad la diferencia entre una célula somática y el óvulo fecundado es de continente más que de contenido.
      Si el continente es lo que hace a algo merecedor de respeto, supongo que tendrás más respeto por un dueño de una Ferrari que de un Fiat.

      Saludos,
      DrGEN

    149. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Un retroceso: trampas y más trampas. ¿Podrías decir quién de nosotros equipara una uña con un ser humano? Porque hasta ahora de lo que hemos estado hablando es, en el caso de la gestación, en qué momento puede hablarse de un “ser humano”. ¿Es esto verdad o no? ¿Estás queriendo anegar con alguna falacia todo este amigable intercambio de opiniones?

      Respondo: Después de anegarme en los comentarios encontré la siguiente frase: Eso si, dos células, dos simples células, pero que tengan 46 cromosomas, siempre que sean distintos, son dos personas.
      Si quieres saber quién lo escribió, busca... ojo por ojo, anegamiento por anegamiento.

      Por cierto, habiéndome entrenado con el mismísimo Nando Skywalker ¿crees que le voy a temer al láser de Light Pakete?

      Una cosa más: ¿"temblorosa parodia"? Es verdad, no te imaginás como temblaba de risa escribiendo esa parodia.

    150. simbol dijo...

      Oye fernando G.

      A propósito de esta discusión que he estado presenciado desde la barrera, se me ocurrió: qué pasaría con la extirpación de un apéndice enfermo?. No hay ninguna duda que el apendice esta vivo, pero hay que cortarlo y sacarlo porque si no el enfermo se muere, pero una estricta adherencia a que lo vivo no puede descartarse, obligaría a dejar que el tipo se muera. Y no me dirán que la apéndice es una uña. Que te parece el ejemplo?. También sirve un riñon o un pulmon, y estos organos son mas complejos que el paquete de celulas que existe unos tres dias despues del embarazo.


      Vistes las pinups de los tiempos de Corelli?

    151. Dark_Packer dijo...

      Dr Gen dijo: Y respecto a tu pregunta, claramente quien igualó la uña al óvulo lo hizo para evidenciar lo ridículo de la postura que propusiste: en realidad la diferencia entre una célula somática y el óvulo fecundado es de continente más que de contenido.

      Respondo: Lo de la uña exactamente creo que lo leí en otro post, pero en este he citado una frase similar.
      Por supuesto que el continente es importante, sobre todo si hace que el contenido empiece a funcionar como un ser vivo independiente. Cosa que no ocurre con el ejemplo del Ferrari.
      Por eso mi posición consiste en que la combinación de continente y contenido es lo que configura la identidad.
      Tiráte a la pileta, y si tragas un poco de agua vendremos amigablemente a sacarte, como a mí me sacan cuando me pasa lo mismo.

    152. Dark_Packer dijo...

      Simbol, en tu ejemplo se descarta la parte de un todo (=una unidad compleja, un ser vivo); en el ejemplo del óvulo fecundado se descarta el todo (el ser vivo completo). Y no me digas que es parte de la madre porque si se consiguen desarrollar placentas, matrices o úteros artificiales (que el Dr Gen diga lo que más conviene al respecto), entonces quedaría claro que no es parte de la madre.

    153. SIMBOL:
      Sin dudas se trata de algo más complejo que ese "pakete" de células. Ahora bien, si DARK propone la cuestión de las partes y el todo. Muy bien, pero incluyendo su objeción, me parece que podemos retrotraernos a mi breve opinión acerca del aborto. Si algo compromete, por ejemplo, la vida de la madre (un apéndice inflamado, un embrión), debe extirparse, lo antes posible.


      DARK:
      "Después de anegarme en los comentarios encontré la siguiente frase: Eso si, dos células, dos simples células, pero que tengan 46 cromosomas, siempre que sean distintos, son dos personas"

      Lo recuerdo, pero es evidente que, como te subraya GEN, se trata de un "quiero retruco" a partir de tus propias afirmaciones. Una ironía, un sarcasmo, una respuesta a láser pelado.

    154. Arriba, donde dice "debe extirparse", podría leerse "puede extirparse". Por si a alguien le suena a decreto o algo así.

    155. DrGEN dijo...

      Dark:
      Dijiste: "si se consiguen desarrollar placentas, matrices o úteros artificiales"

      Para el caso que lo requieres, lo adecuado sería úteros artificiales.
      Parece que hay bastante desinformación sobre qué es la placenta y no lo digo por vos, sino en general.
      Para hacerlo fácil: la placenta se desarrolla a partir del mismo óvulo fecundado después de que éste está implantado en la pared uterina.
      La placenta es un órgano, quizá el más extraño de todos, ya que se trata del único órgano extracorpóreo! Las funciones de la placenta son básicamente el intercambio de nutrientes y oxígeno entre feto y madre y la síntesis de hormonas (función endócrina).

      Creo que terminó la clase de hoy. Estudien que mañana tomo lección.

      Saludos,
      DrGEN

    156. simbol dijo...

      Paco

      Tu post nos lleva al famoso problema del "potencial". Un óvulo fecundado es un ser humano "potencial" no actual, pero cualquier célula humana, si se tuviera la tecnlogia necesaria (úteros artificiales por ejemplo) sería también un ser humano "potencial"por lo tanto descartar cualquier célula humana voluntariamente sería descartar un ser humano "potencial". En el momento que se tenga a punto la tecnología para clonar seres humanos y una placenta artificial, toda célula podría terminar, teóricamnete, en un ser humano. Prohibirá el vaticano que en ese momento nos cortemos la uñas, el pelo, nos soplemos los mocos, escupamos y defequemos? Por que en tdos esos procesos se descartan celas humanas que potencialmente podrían ser seres humanos.

      En este tema hay razones de parte y parte. Muchas vueltas le he dado y creo que la solución es un compromiso evitando los extremos, como ocurre frecuentemente con los dilemas morales. Matar no es bueno, pero si un adulto va a matar a tu hijo que nada malo le ha hecho, y no puedes evitarlo sino matándolo, que vas a hacer? Una absolutista sujección al principio de respetar a vida de los otros llevaría a la muerte de tu hijo, lo aplicarías? No, no solo por que es una estupidez sino también una injusticia. Por eso es que la prueba del ácido para ustedes es el embarazo ectópico. Ahi no pueden resolverlo con la adopción, o el estado haciéndose cargo del crio. Para ser consistentes ustedes deberían sostener hasta el final que ese feto no debe ser extirpado, pero si no lo es, moriran el feto y la madre. Y eso sería una estupidez y una injusticia.

      Lo ideal sería qe no fuera necesario el aborto o reducirlo al maximo, lo que requiere educación y aticonceptivos, pero ustedes se oponen y lo único que proponen es la abstiencia que, y ustedes lo saben muy bién, puede funcionar y muy parcialmente para los adultos y dificilmente para los adolescentes y los jovenes. Entonces en que coño quedamos, ustedes quieren o no quieren que se reduzca el aborto?

      Si vas a citar estas ideas en tú blog ten la cortesía de citar la fuente, como yo lo he hecho con Daniel. Tu argumento de que eso le abre a tus ectores un blog ateo implica que no tienes confianza en que tus arguments son tan buenos o mejores que los ateos. A mi no me dió miedo referir al blog de Daniel. Además tiene unas culebras de los mas interesantes y estoy seguro que la mayor parte no lo van a entender, porque Daniel es culterano y críptico. Pero aun si lo entendieran creo que nuestros argumentos son mejores, lo cual no garantiza que quien tiene mejores argumentos gana. Asi que no te asustes y juega limpio.

    157. simbol dijo...

      Se me olvidó:

      La oposición al condón no sólo es estúpida sino tambien criminal. El condón no solo previene el embarazo sino tamién la Enfermeddes Transmitidas Sexualmente (STD en gringo, no sé como sedice en español). Y ocurre que una de estas enfermedades es el SIDA que está azotando a los paises mas pobres donde el acceso a los medicamentos es prácticmanete imposible para todos los afectados y no solo por su elevado costo. Es tan insensata esta prohiición, qe muchos obispos europeos, latinoamericanos y africanos se han opuesto a prohibir el condón (basándose en la teoría del mal menor), y cuando no se ponen abiertamente, miran hacia otro lado. Donde queda aquí la caridad cristiana?

    158. Cuartero dijo...

      Darky,

      Eso si, dos células, dos simples células, pero que tengan 46 cromosomas, siempre que sean distintos, son dos personas.

      Esto es terriblemente deshonesto, te me estás volviendo creata, un poco de trampas, vale, pero eso de sacar las frases de contexto para que parezca que dicen lo contrario de lo que quieren decir está muy, pero que muy feo.

      Aunque para los duros de mollera, habrá que dejar a un lado el sarcasmo y escribir en semtido plano, vuelve a donde estaba la frase, y sustitúyela por esta otra:

      Eso, luego vendrá algún iluminado a decir que porque dos células tengan 46 cromosomas distintos, serán dos personas, no te jode.

      Y otra cosa, ¿cual es tu opinión respecto al embarazo ectópico? Como es costumbre, utlizas el ontologismo técnico estructural de las teorias dualistas del mal menor vs mal intermedio para soslayar la cuestión. Pero, venga, ¡tírate a la pileta!

    159. Dark_Packer dijo...

      Maestro Cuartero: Cuando escribas con sarcasmo pon antes f (s) para indicar que estás aplicando la función “sarcasmo”.

      Sobre la cuestión del condón y del embarazo ectópico se puede aplicar el criterio del mal menor cuando éste es inevitable; la Iglesia suele proponer el ideal al cual tender, y habla sobre todo a sus fieles; después si los casos concretos requieren excepciones se hacen (por ejemplo una excepción que creo está oficialmente aceptada para el uso del condón es cuando uno de los cónyuges está infectado por el sida, para evitar infectar al otro). En todo caso lo del mal menor implica que: físicamente se hace un mal, pero la intención no es hacer directamente ese mal, sino que se busca directamente un bien que, de rebote, indirectamente, implica ese mal (y no hay forma de escapar a uno de los dos males). Respecto al ectópico caso: habría que buscar de extirpar el feto y congelarlo para después reimplantarlo en el útero de la misma madre, en una madre de alquiler o en un útero artificial… según las posibilidades de la ciencia, pero si lo peor no es evitable hay que intentar extirpar pero sin matar el feto en la medida de lo posible técnicamente (si sí o sí van a morir los dos, más vale asegurarse que al menos la madre se salva, e intentar todo lo posible para que el hijo también).

      Simbol: Lo de "potencial" son cuentos chinos aristotélicos que no me trago; hay que definir la identidad del ser humano y después verificar si se cumple la definición... así de fácil (de decir, que no de aplicar).

    160. Cuartero dijo...

      Darky,

      No me interesa la opinión de la Iglesia, que más o menos conozco, y ya se que es hipócrita por naturaleza. Me interesa la tuya, si la tienes, claro. Suponte el caso de un embarazo ectópico detectado, pongamos, con 4 meses, es decir, un feto ya grandecito (que no se puede congelar), de esos que a los antiabortistas os gusta sacar sangrando.

      No hablo en teoría, esto existe,

      http://www.scielo.cl/pdf/rchog/v70n2/art07.pdf
      http://www.scielo.org.co/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0034-74342006000100008&lng=es&nrm=iso&tlng=es

      De hecho, si te fijas, en un caso ni siquiera lo llaman feto, supongo para evitar problemas con los fanáticos cristianos, sino que lo llaman masa anexial de 4 meses de evolución. Este es un caso claro donde el feto no se va a desarrollar y la madre va a morir por los destrozos internos ocasionados. La técnica, hoy día, llegado este caso cuando se detecta un embarazo ectópico, no permite más que un tipo de terapia: no hay forma de que el feto se salve.

      Así que, venga, aplícate el cuento que le has planteado a Drgen, y dime, si tú tuvieras que tomar una decisión en este caso u otro similar:

      (modo sarcasmo on)
      ¿Permitirías el crimen premeditado de destruir una vida inocente, o, por el contrario, dejarías a la naturaleza seguir su curso cumpliendo la voluntad divina?
      (modo sarcasmo off)

      Por otra parte, estoy absolutamente seguro de que, en casos como estos, habrá antiabortistas que, como buitres carroñeros, estarán deseando hacerse con los restos para luego fotografiarlos y difundirlos, con sus brazos y piernas sangrando, e impresionar a buenas gentes como barullo. Típico de cristianos.

      Dentro de esta pendiente resbaladiza que a vosotros os gusta, también tenemos el condón, del cual ya nos has expuesto la rocambolesca postura oficial de la iglesia, y de nuevo la tuya. ¿Qué te parece su uso como práctica generalizada? No digo ya para combatir el SIDA u otras ETS, sino porque si, por que me da la real gana, y porque yo me pongo las gomitas que me sale de la punta del nabo, y nunca mejor dicho. ¿Te parece mal esta postura ética?

    161. Dark_Packer dijo...

      Maestro Cuartero dijo:
      (modo sarcasmo on)
      ¿Permitirías el crimen premeditado de destruir una vida inocente, o, por el contrario, dejarías a la naturaleza seguir su curso cumpliendo la voluntad divina?
      (modo sarcasmo off)


      Respondo:
      (modo sarcasmo off)
      No es un crimen si, entre salvar una vida y no salvar ninguna, escojo salvar una, es más, diría que es un acto bueno, virtuoso, y que se está haciendo la voluntad divina. Pero antes de tomar una opción así hay que tener una seguridad razonable de que no se pueden salvar a los dos y no tomar esa opción sólo cuando hay un cierto peligro (si hay alguna posibilidad de salvar a los dos hay que intentarlo).
      (modo sarcasmo off)

      Maestro Cuartero dijo: Dentro de esta pendiente resbaladiza que a vosotros os gusta, también tenemos el condón, del cual ya nos has expuesto la rocambolesca postura oficial de la iglesia, y de nuevo la tuya. ¿Qué te parece su uso como práctica generalizada? No digo ya para combatir el SIDA u otras ETS, sino porque si, por que me da la real gana, y porque yo me pongo las gomitas que me sale de la punta del nabo, y nunca mejor dicho. ¿Te parece mal esta postura ética?

      Respondo:
      (modo sarcasmo off)
      Yo entiendo por “bien” lo que me permite alcanzar el fin para el que es creado el hombre, y por “mal” lo que me impide alcanzar ese fin. No tiene sentido hablar de bien y de mal sin la referencia a una finalidad. Los cristianos creemos que existe ese fin para el hombre, a modo de “código genético espiritual” que nos predetermina (así como el ave se realiza volando y el pez nadando –simplifico un poco- el hombre lo hace amando y siendo amado). Pero muchas personas piensan que ese fin no existe predeterminado por un Ser trascendente, y que no tenemos más predeterminación que la física, y que el resto de finalidades deben ser creadas por el hombre mismo a partir de su cultura. En este sentido, la percepción de la finalidad no será la misma para un cristiano que para un ateo, y por lo tanto, tampoco la percepción de lo que entra en la categoría de bien y de mal. Por eso yo puedo decirte si me parece bien o no el uso del condón, y porqué, pero lo haré desde mi percepción de la finalidad, pero para alguien que no comparta mi visión de la finalidad del hombre entonces no será aceptable mi definición de lo que es bueno y malo; es por eso por lo que no me molesto demasiado en discutir de ética, porque antes hay un problema más de fondo en el que hay que estar de acuerdo: la finalidad del hombre.
      En el tema del condón en concreto: el no usarlo es sólo una pequeñísima parte de la visión cristiana sobre la sexualidad, que si te interesa puedes revisar en el Catecismo de la Iglesia Católica, en la parte del sexto mandamiento.

      Para entender la posición de la Iglesia ten en cuenta esto: no niega las excepciones que se pueden dar en circunstancias concretas, pero sí rechaza el convertir la excepción en regla general, pues eso supondría, de hecho, renunciar a su visión de la finalidad del hombre y de su forma de amar y de vivir su sexualidad.
      La Iglesia habla ante todo para sus fieles y para los que la quieran escuchar, y propone un ideal difícil de vivir (mejor, imposible de vivir) si no es con la ayuda (gracia) de Dios.
      Véamoslo con una “ecuación ética”:

      (……………..) (G): “…………………………..”
      Mandamiento (M): “Debes correr a 100 km/h”

      Reacción de un no creyente: “Eso es imposible, es inhumano, inalcanzable, la Iglesia está fuera de órbita”.

      Reacción de un creyente (que gracias a la experiencia de fe descubre el valor de (G): “Es difícil, pero con G y perseverancia puedo conseguirlo”.

      P.D: Gracia de Dios (G): “Aquí te dejo un SEAT 600”.
      (modo sarcasmo off)

    162. Dark_Packer dijo...

      Simbol dijo: Si vas a citar estas ideas en tú blog ten la cortesía de citar la fuente, como yo lo he hecho con Daniel.

      Respondo: Ponlas en tu blog y tendré manera de citarlas con exactitud, por que citar un artículo perdido entre una selva de comentarios no es citar. En todo caso pondré el nombre del autor y si hay un artículo de referencia también.

    163. Cuartero dijo...

      la percepción de la finalidad no será la misma para un cristiano que para un ateo,

      Esa es una postura típica de un relativista católico. No veo por qué deba ser así, y en caso de que lo sea, tampoco veo por qué debe primar vuestra percepción en vez de la mía, en vez de buscar una común.

      La postura de la iglesia, de predicar y no dar trigo, sigue también sin interesarme en estos momentos, al igual que a ti no te interesa debatir de ética; pero, si la finalidad del hombre es amar y ser amado, cosa que no me parece mal en principio, ¿qué tiene que ver el condón con ello?

    164. Cuartero dijo...

      Darky,

      Dice ese catecismo al que me remites, y que supongo que es tu postura:

      2370

      La continencia periódica, los métodos de regulación de nacimientos fundados en la autoobservación y el recurso a los períodos infecundos (HV 16) son conformes a los criterios objetivos de la moralidad. Estos métodos respetan el cuerpo de los esposos, fomentan el afecto entre ellos y favorecen la educación de una libertad auténtica.

      Por el contrario, es intrínsecamente mala ‘toda acción que, o en previsión del acto conyugal, o en su realización, o en el desarrollo de sus consecuencias naturales, se proponga como fin o como medio, hacer imposible la procreación’


      Bien, pues mi postura es que intrínsecamente mala esa afirmación, profundamente inmoral aparte de hipócrita y contra natura; basada en un desconocimiento profundo de la naturaleza humana y de un deseo de autoperpetuarse en el control de las emociones de sus seguidores en propio beneficio de quien la profiere.

      Claro que el relativismo imperante en la jerarquía católica, seguramente no le permitirá ver la objetividad inherente que existe en esta afirmación.

    165. Atilio dijo...

      Cuartero:

      Te felicito y admiro por tu paciencia. No se realmente que piensan de la vida estos católicos. El sexo es algo normal, perfectamente natural y el deseo no obedece a ciclos menstruales. El hombre ha evolucionado hasta lograr inventar productos que le permiten evitar embarazos no deseados. Que tiene eso de malo? Si lo pensamos bien, su propia doctrina podría aceptar tal desarrollo a partir de la orden divina de dominar la tierra y los animales. Solo para aquel que piensa que el sexo es sucio tal cosa se le puede pasar por la cabeza. Esto es un herencia de la mentalidad machista y preconceptuosa de los pueblos semíticos (judíos y árabes) de los que proviene su doctrina enferma. Las expresiones "sois como animales" solo pueden provenir de gente que tiene problemas o miedo con su propio sexo y deseo.
      Es algo muy masculino y que deviene de la inseguridad de todos esos pequenios machos buenos para nada. Se pajean en secreto y follan a mujeres "sucias", cuando no abusan de ninios ni se enculan los unos a los otros y odian a los homosexuales mientras repiten ad nauseam que el sexo es malo.
      Cual de nuestros amigos creyentes que no sea casado es virgen? Cual de los creyentes no se masturba?
      Que hombre o mujer religioso/a no se masturba o tiene/tuvo relaciones sexuales? Si hasta el Abe Pierre, fundador de Emmaus confeso haber tenido amantes... El voto menos respetado es el de castidad y eso es mucho decir cuando se recuerda el de pobreza. Y eso es porque es contra-natura.

    166. irichc dijo...

      La moral laica puede ser:

      1) Legislada.

      2) No legislada.

      Si es legislada es inmoral, ya que es impuesta; y si no lo es carece de seriedad. En la moral católica, en cambio, hay leyes para este mundo que han de cumplirse en el otro (y en este el día del Juicio). Eso la convierte en mucho más dúctil y menos burocrática que una hipotética "moral universal laica", como muestro a continuación.

      Las penas del infierno tienen la particularidad de no asustar a ningún ateo, ni tampoco a los que consideran que Dios y su ley son malos (gnósticos). Es decir, a los mismos que han decidido desobedecer voluntariamente los preceptos de la religión positiva, los cuales no se verían sujetos por compulsión alguna a obrar de un determinado modo, ya que lo hacen según sus creencias y valoraciones.

      Por otro lado, no hay ningún verdadero creyente que crea sólo por miedo. No se puede tener miedo a Dios hasta que no se cree en Dios. El error intelectual, la credulidad o la estupidez congénita, como se quiera, pueden conducir a la creencia o a la descreencia. Pero ¿el miedo? En absoluto.

      Por tanto, todos los que creen sinceramente en Dios y obedecen Su voluntad lo hacen de forma libre y sin coacciones, estén o no equivocados. Otro tanto para los que no creen y conculcan los mandamientos.

      Sólo hay, pues, un camino para que la moral sea universal y autónoma: la extensión de la fe verdadera.

    167. Atilio dijo...

      Amigos:

      Debo dejarlos por unos días pues parto para Inglaterra.

    168. Cuartero dijo...

      La moral católica puede ser:

      1) Legislada.

      2) No legislada.

      Si es legislada es inmoral, ya que es impuesta, incluso a quien no cree en esa secta; y si no lo es carece de seriedad. En la moral laica, en cambio, las leyes son fruto de la razón, y merecen una justificación más allá de la infalibilidad de determinado personaje, y sin necesidad de basarse en hechos ficticios, es simplemente para este mundo, el único existente, sin máspretensiones absurdas. Eso la convierte en mucho más dúctil y más sana que una hipotética "moral católica", contradicción en si misma, como muestro a continuación.

      Las penas del infierno tienen la particularidad de no asustar a nadie, ni ateo ni creyente, pues pasada cierta edad, todo el mundo con algo de razón sabe que eso es falso. Es decir, ni a los mismos que se autoengañan con cuentos de brujas y demonios. Por otra parte, los jerarcas de la Iglesia Católica han demostrado hasta la saciedad que ni ellos mismos se creen los dogmas que previamente han declarado “verdaderos”, pues saben que verdaderos es sólo para otros, pues ellos son relativistas y creen en otras cosas: el poder, el dinero, la buena vida, el sexo, etc.

      Por otro lado, el número de verdaderos creyentes que creen en realidad es muy bajo o casi nulo. Ni siquiera por miedo, pues no puede tener miedo a Dios quien no cree y ve la religión como un mero anticuado convencionalismo social, pero que es una regla generalizada, y está perezoso para omitirlo o intentar suprimirlo. El error intelectual, la credulidad o la estupidez congénita, como se quiera, pueden conducir a la creencia, pero esa es sistemáticamente descartada de la vida real.

      Por tanto, aquellos que siguen una moral laica, basada en premisas evidentes y hechos comprobables, lo hacen de forma libre, de buena fe y sin coacciones, estén o no equivocados, mientras que quienes predican lo que no practican, y practican lo que no predican son una caterva de hipócritas inmorales, indignos de pretender decir que su sarta de tontunas forman algo que merezca calificarse como “moral”.

      Sólo hay, pues, un camino para que la moral sea universal y autónoma, una moral laica.

    169. IRICHC:
      * "Si es legislada es inmoral, ya que es impuesta; y si no lo es carece de seriedad. En la moral católica, en cambio, hay leyes para este mundo que han de cumplirse en el otro (y en este el día del Juicio)"

      ¿Y por qué no es también inmoral, si también es impuesta? Lo que sirve para el pavo sirve para la pava.

      "Eso la convierte en mucho más dúctil y menos burocrática que una hipotética "moral universal laica", como muestro a continuación."

      Es mucho menos dúctil y menos burocrática, por cuanto obliga a aceptar una larga mitología intragable, inconsistente y que le hace perder credibilidad.
      La moral universal laica, si fuera posible, en cambio, consiste en cumplir reglas que se muestren como mejores para todos, en la mayor parte de contextos posibles. Creo yo.

      "El error intelectual, la credulidad o la estupidez congénita, como se quiera, pueden conducir a la creencia o a la descreencia. Pero ¿el miedo? En absoluto"

      No estoy de acuerdo, pero si así lo fuera, sumamos la credulidad al miedo, y florece la fe.

      "Por tanto, todos los que creen sinceramente en Dios y obedecen Su voluntad lo hacen de forma libre y sin coacciones, estén o no equivocados"

      Eso es mentira. La coacción existe si existe una amenaza de pena eterna. Equivocarse puede ser motivo de terror.

      "Sólo hay, pues, un camino para que la moral sea universal y autónoma: la extensión de la fe verdadera."

      Es decir, la fe musulmana, por ejemplo...
      Tu texto es ridículo.

    170. bernat dijo...

      Hola a todos:

      Después de una temporadita ausente me reincorporo en ese tema del aborto, que es uno de mis favoritos. Os voy a exponer dos argumentos que considero fundamentales a favor del aborto.

      En primer lugar, el valor de la vida es un valor completamente subjetivo que depende de la cultura y la tradición histórica. Ni la vida ni la muerte pueden tener valor por sí mismas, sino por sus consecuencias. A partir de ahí, no se puede decir objetivamente que la vida es algo sagrado o que la muerte es una tragedia.

      La muerte no puede producir ningún efecto negativo en quien la experimenta. La muerte es completamente inocua, indolora, insustancial e indiferente para quien muere. La muerte es, en definitiva, el fin de la conciencia y, como tal, no puede haber efectos ni negativos ni positivos sin conciencia. La única tragedia que provoca la muerte la sufren los vivos, esto es, los familiares y los allegados del fallecido.

      La muerte produce las mismas consecuencias tanto en un ser humano –de la edad que sea- como en un mosquito o una célula, ya que la “nada” es la misma nada tanto si es la consecuencia de la muerte de un ser humano adulto, de un feto humano, como de una célula o un mosquito. Por todo ello, se puede afirmar que la muerte nos iguala a todos porque nos convierte a todos en “nada”.

      ¿Qué tiene de malo, entonces, la muerte? Por supuesto que yo no quiero morir. Y, como la inmensa mayoría de seres humanos desean vivir, la sociedad ha tenido que promulgar unas leyes protectoras de la vida como sistema de convivencia fundamental, ya que si no se protege la vida, no hay sociedad que valga. Ahora bien, dichas leyes no demuestran ningún valor intrínseco de la vida, sino que surge del deseo consciente de vivir de los individuos. No obstante, no todos los individuos tienen el mismo interés por la vida. De ahí, el suicidio y la eutanasia.

      De ese interés en vivir surge el derecho a la vida, pero, dicho interés sólo puede darse en los individuos que conocen los conceptos de “morir” y “vivir”. Si no se sabe lo que significa “morir” o “vivir” no se puede desear ni la vida ni la muerte. De ahí, que los animales no puedan suicidarse ya que desconocen por completo lo que significa “morir”. Quien desea morir, quien desea suicidarse o que le practiquen la eutanasia, tiene una idea muy clara de lo que pueda haber más allá de la muerte y, en consecuencia, elige lo que “hay” después de la muerte, ya que la ausencia de conciencia, es decir, la nada, es preferida a una vida de sufrimiento, de falta de calidad o de una vida insulsa.

      Corolario:

      La muerte no es un hecho inmoral ni moral. Es completamente inocuo para el que la sufre, ya que no puede producir ningún efecto negativo.

      Por otro lado, sólo los seres con autoconciencia que son capaces de saber lo que significa “vivir” y “morir” puede elegir entre las dos opciones y esa posibilidad de elección es lo que otorga derecho a la vida. Por lo tanto, ni los animales, ni los seres humanos que no hayan desarrollado la autoconciencia que les permita el conocimiento semántico de los conceptos “vida” y “muerte” pueden tener derecho a la vida.

      Y, por último, en el caso de que alguien tenga derecho a la vida, sólo el sujeto de derecho tiene la capacidad de elegir y como todo derecho, el derecho a la vida implica necesariamente el derecho a lo contrario, es decir, el derecho a la muerte.

      El feto humano no puede tener nunca derecho a la vida y, si lo tuviera, debería ser él y no la sociedad, quien decidiera vivir o morir.

      El feto humano tiene el mismo interés en vivir o morir que el que pueda tener un mosquito, es decir, ninguno.

    171. DrGEN dijo...

      Suerte Atilio y unas flores al cenotaph de Lenny Mac Lean ;)

    172. irichc dijo...

      Recomiendo esta estupenda argumentación a propósito de la EpC:

      http://adamselene.redliberal.com/Que%20aprendan%20creacionismo.html

    173. irichc dijo...

      ¿Y por qué no es también inmoral, si también es impuesta?

      No lo es. La increencia no comporta sanciones.


      Eso es mentira. La coacción existe si existe una amenaza de pena eterna. Equivocarse puede ser motivo de terror.

      Pero para tenerle terror a Dios antes hay que creer en él.


      Es decir, la fe musulmana, por ejemplo...

      La que coincida con el derecho natural y describa mejor al hombre. Yo digo que es la cristiana.

    174. irichc dijo...

      Fernando:

      ¿Cabe en asuntos morales un mayor acuerdo que en cuestión de gustos eróticos? Si contestas que no, di adiós a tu Arcadia atea. Y si es que sí, razona la respuesta.

    175. Dark_Packer dijo...

      Simbol, aquí va mi respuesta al texto que pérfidamente me pasaste en inglés y que Irichc caritativamente me tradujo al castellano (sobre la cuestión de la demostración lógica de la no eternidad del universo en relación con el argumento Kalam)[sacado de los comentarios de mi último post sobre el infinito]

      Respecto al argumento lógico de Wanchick para refutar la infinitud del universo: es correcta la crítica que se le hace, no puede negar implícitamente la premisa que ha de refutar (que el universo no tiene un límite inferior o instante primero).

      Yo argumentaría de la siguiente forma:
      1°) El concepto de infinito es inexistente, en realidad es sólo un indefinido mal camuflado (como he mostrado en mis análisis anteriores).

      2°) Asumiendo la premisa de que el universo no tiene un principio, un límite constituido por un instante primero, y que la cardinalidad o tamaño de la serie temporal transcurrida hasta el presente es infinito, ¿qué podemos objetar desde un punto de vista matemático?

      -El infinito es considerado por los matemáticos como una totalidad que no tiene un número finito, pero es una totalidad invariable (por eso no pueden sumarse o restarse números finitos a los transfinitos, aunque sí pueda compararse el tamaño de varios transfinitos).

      La inconsistencia de la afirmación de la infinitud temporal del universo, está precisamente en el hecho de que la serie de instantes temporales no se detiene en el momento presente en que estamos analizando la cuestión; si la serie terminara en un cierto punto temporal, no habría ningún problema; el problema es que el límite superior de la serie temporal se desplaza continuamente, o sea, el tiempo sigue transcurriendo, y es evidente que la serie de instantes temporales ha aumentado su tamaño; pero como un número transfinito es invariable (un número con tamaño infinito) y no se puede aumentar su tamaño por la adición de números finitos, se deduce por reducción al absurdo que la serie temporal que estamos analizando no es infinita sino finita, y que, por lo tanto, es posible remontarse hasta un comienzo.

      (NOTA para los chicos listos conocedores de la física: ya sé que espacio y tiempo son aspectos de la materia-energía, pero las matemáticas nos permiten analizar el espacio-tiempo de la manera que hemos hecho, así como los astrónomos se remonta hacia atrás en una serie temporal para calcular el tiempo pasado desde el big-bang).


      P.D: Gracias por la colaboración Maestro Cuartero.

    176. Dark_Packer dijo...

      Aquí les pongo el texto enviado en inglés por Simbol (en el post "El veneno") y traducido por Irichc. Gracias a los dos.

      Argumento cosmológico Kalam

      La afirmación de Wanchick según la cual “destacados filósofos y científicos confirman que el universo empezó a existir de la nada” es falsa. Los científicos han abandonado la certeza de esta convicción, y los filósofos no logran ponerse de acuerdo al respecto (aunque de todos modos deberían delegar en los astrofísicos). Hawking es uno de los pocos que quedan que todavía piensa parecido, y aunque ya no esté seguro, concediendo que “puede haber otras regiones del universo u otros universos” distintos del presente. Wanchick incluso afirma falsamente que estoy de acuerdo con él, obviamente porque confunde una teoría sobre “el universo que podemos ver” (cursiva en el original) con una teoría sobre el origen del tiempo. La verdad es que ya no hay hechos que confirmen que todo “empezó a existir”, como mi libro explica.

      Wanchick intenta igualmente argumentos “lógicos” contra el universo eterno, pero dichos argumentos contradicen el análisis racional de expertos en matemáticas transfinitas. Primero argumenta que si hubiera “infinitos acontecimientos pasados”, entonces “sería imposible alcanzar” el presente. Luego, “puesto que hemos alcanzado el fin, el conjunto de acontecimientos pasados debe ser finito”. Pero este argumento requiere la asunción de un punto de partida, que exige el abandono de la premisa que ha de refutarse (que la serie de acontecimientos pasados es infinita, y por tanto no hubo punto de inicio), lo que convierte a este argumento en falazmente circular. Ya que si ha habido una serie infinita de acontecimientos, entonces hay un número infinito de lugares actuales en los que podríamos haber aparecido en dicha serie hasta ahora e inclusive. Así que nuestra existencia no puede disputar el hecho de que podamos ser elementos dentro de una serie infinita.

      Wanchick se enzarza a continuación en un razonamiento matemático erróneo consistente en tratar los infinitos como si obedecieran las matemáticas de los números finitos. Los expertos en matemáticas transfinitas han llegado justo a la conclusión opuesta a la de Wanchick, con pruebas matemáticas seguras. Como tanto Vilenkin como Rucker explican, “las matemáticas del infinito son diferentes de las de los números ordinarios”, de modo que el principio “una parte es menos que el todo” resulta “incuestionablemente cierta para los conjuntos finitos”, pero no para los infinitos. Como explica Bertrand Russell, “la similitud del todo y la parte puede probarse imposible para cada todo finito”, pero “para los todos infinitos, donde la imposibilidad no puede ser probada, no hay de hecho tal imposibilidad”. Tras aportar las pruebas de rigor, concluye que las acostumbradas “objeciones a los números infinitos, a las clases, a la serie y a la noción de que el infinito como tal es autocontradictorio, deben ser pues desestimadas como carentes de fundamento”. Así, los ejemplos de Wanchick sólo muestran que la aritmética finita no es válida para los números transfinitos, no que los infinitos no existan. Eso significa que Wanchick no tiene ninguna prueba o argumento válido que demuestre que “el universo tuvo un comienzo”. Si lo tuvo simplemente no lo sabemos.

    177. Barullo dijo...

      Dark:

      Por fin un post choerente!

      Explicás bien lo que el catolicismo opina sobre esos temas, y SOBRE TODO QUE ESA MORAL SE PREDICA Y APLICA sobre los fieles.

      Desde que hay una separación del Estado de la Iglesia, queda claro que, por mucho que chille la Iglesia, no tienen la legitimidad para imponer sus creencias a toda la sociedad.

      El argumento se ha utilizado para intentar prohibir que se sancionen leyes de divorcio, en el pasado, o que se sancionen leyes de aborto y otras en el presente.

      Nadie opina que el divorcio y el aborto, por ejemplo, sean buenos de por sí. Pero en muchas situaciones, son preferibles a otro mal mayor. Y eso lo debe decidir la sociedad, no la Iglesia.

    178. Dark_Packer dijo...

      1) Por supuesto que no se puede imponer una moral si no se comparte la fe que la sustenta. Aunque la pretensión de verdad que tenemos afirma que no es una verdad para nosotros nada más, sino para todos, pero, por supuesto, no debemos imponer esa convicción, sólo proponerla.

      2) Por otra parte: hay que dialogar desde la razón para llegar al consenso más amplio posible.

      3) Inevitablemente habrá cuestiones que tendrán que resolverse en las urnas sin que haya un consenso amplio.

      4) Respecto a la Iglesia que chilla para imponer sus creencias: es verdad que hay restos de nacionalcatolicismo por ahí (nostálgicos de la sociedad de cristiandad), cosa que no apruebo; pero tampoco se puede impedir que los obispos hablen como ciudadanos que representan a muchos otros ciudadanos que piensan como ellos y que quieren mejorar la sociedad.

    179. BERNAT:
      Tu análisis me parece válido y estimulante (otros dirán: “polémico” o “provocador”). Me surge una pregunta que supongo los teístas harán con otras intenciones, pero: bajo esa perspectiva, ¿qué derecho a la vida puede tener el nonato de 8 meses, por ejemplo, quien no tiene conciencia de sí o el mismo bebé recién nacido y hasta los 2 años de edad? ¿No debe haber, en ese punto, ya una distinción y, bajo esa perspectiva, desde dónde puede hacerse?


      IRICHC:
      Deduzco que entendiste mi respuesta para el lado opuesto en que fue vertida, o simplemente así quisiste leerla, puesto que tal respuesta ha sido clara, concisa y sin intríngulis.
      Por ejemplo, cuando yo te inquiero acerca de por qué no es la moral cristiana tan inmoral como lo sería la laica, si tal como argumentás tambiés es “impuesta” me respondés que “No lo es. La increencia no comporta sanciones”.
      Si esto quiere decir que los cristianos no proponen un castigo a la increencia esto es falso. Y si no es eso lo que quiere decir, no sé lo que quiere decir, pero lo que sí sé es que no has respondido por qué deja de ser inmoral (según el parámetro que has propuesto) la ley natural y/o cristiana (que para vos es lo mismo), dado que igualmente es “impuesta”.

      Luego decís:

      *** “Pero para tenerle terror a Dios antes hay que creer en él”

      Eso no resuelve el asunto. Has mentido al decir que no existe coacción en el que cree libremente en Dios, estén o no equivocados, pero yo te he dicho que el terror puede existir si, el que cree en Dios, se “equivoca” en una acción que le demandará futuros castigos. Sin contar otro error que no había mencionado: se puede creer libre y sinceramente en Dios, pero temer que se crea en el Dios equivocado, por qué no.

      “La que coincida con el derecho natural y describa mejor al hombre. Yo digo que es la cristiana”

      Resulta que no contento con inventar dioses también das por evidente que existe esa ley natural. Por si eso no fuere una imposición lo bastante burda suponés que sólo una de esas leyes naturales es la verdadera.
      Un aparte: que describa mejor al hombre (¿?) no es sinónimo de que sea una moral mejor.

      “¿Cabe en asuntos morales un mayor acuerdo que en cuestión de gustos eróticos? Si contestas que no, di adiós a tu Arcadia atea. Y si es que sí, razona la respuesta”

      De verdad que no entiendo la pregunta. ¿Qué tiene que ver el chancho con la velocidad? ¿Cómo medir el tamaño del “acuerdo” de este modo?


      DARK:
      No entiendo un comino de estas cosas tan hondas y tan infinitas. En realidad, prefiero ahorrarme los detalles. Para eso confío lo que pudiera esclarecer el otro FERNANDO, ya que con mis vergonzosos conocimientos no capto tu supuesta refutación de los infinitos y yo no sé cómo se hace para transmutar esos infinitos tan puramente matemáticos a los infinitos físicos y hasta te diría, para usar una palabra amplia y cómoda, “ónticos”.
      Lo que sí entiendo y no me gusta nada es que vengás a “copipastear” comentarios de tu blog a éste (comentario de hoy a las 7:47 PM).

    180. DARK:
      “Por otra parte: hay que dialogar desde la razón para llegar al consenso más amplio posible”

      Eso puede hacerse sin ninguna creencia en un imposible (ese que piensa sin cerebro), o en un señor que multiplicaba peces. Puede darse, por ejemplo, que un predicado moral indispensable para una religión quede compartido por gente de otra religión o que no tenga ninguna. Pero también todo lo contrario.
      Y, a fin de cuentas, esa frase la podría decir un ateo. ¿Qué está pasando con tu cristianismo?

      P.D.: Al releer los comentarios me doy cuenta de que no respondí a tu contrarrespuesta a mi observación sobre tu parodia de Bueno. Es cierto que no debí usar la palabra “temblorosa”, pues lo que quise decir fue “titubeante”. No, lo que quise decir fue: “pobre”.

    181. Anónimo dijo...

      Hola a todos, os envío una noticia que puede interesar...

      Cuando una persona explica su vida, ¿qué hace el cerebro? ¿Está haciendo algo más que recordar? Al cerebro le encanta contar historias. Algunos estudios sugieren que la tendencia a expresar las vivencias como una narración moldea la imagen que nos hacemos de nosotros mismos y esta imagen influye en nuestra conducta futura.

      Durante más de un siglo, los investigadores han intentado averiguar cuáles son los ingredientes que forman la personalidad, la dulzura y las neurosis que hacen que Ana sea Ana, y el aletargamiento y la sensibilidad que hacen que Andrés sea Andrés. En su mayoría han ignorado las explicaciones que se dan en primera persona: lo que cada uno cuenta sobre sí mismo. En los últimos 10 años, sin embargo, varios psicólogos han afirmado que los elementos volubles de la narrativa personal tienen mucho que ver con la propia personalidad. Según nuevos estudios, los adultos generosos y cívicos de distintos orígenes cuentan historias muy similares sobre su vida.

      De acuerdo con estos nuevos estudios, parecería que estuviéramos siempre trabajando un guión y que estamos actualizando continuamente el tratamiento que damos a nuestra vida. El modo en que visualizamos cada escena no sólo moldea el concepto que tenemos de nosotros mismos, sino cómo nos comportamos. “Cuando empezamos a estudiar historias vitales, la gente creía que era pura curiosidad, pero hemos descubierto que estas narraciones guían la conducta en todo momento, y no sólo forjan nuestra forma de ver el pasado, sino cómo nos vemos a nosotros mismo en el futuro”, explica Dan P. McAdams, catedrático de psicología de Northwestern University y autor del libro The Redemptive Self, publicado en 2006.

      El cerebro humano siente una afinidad natural por la construcción narrativa. La gente suele recordar hechos con más precisión si los encuentra en una historia que si los encuentra en una lista. Números de You Tube aparte, la mayoría de la gente no empieza a verse reflejada en una historia con principio, nudo y posible desenlace hasta la adolescencia. Kate McLean, psicóloga de la Universidad de Toronto de Mississauga, señala: “Esta capacidad de elaboración de significados –explicar cosas que dicen algo sobre cómo soy- se desarrolla a lo largo de la adolescencia”. Durante años, el equipo de McAdams ha entrevistado a cientos de hombres y mujeres, en su mayoría adultos, y ha encontrado cosas sorprendentes. La gente describe ciertas fases de su vida como si estuviese resumiendo capítulos. Describe las escenas cruciales con detalles de guión narrativo, los puntos álgidos (el discurso de graduación, con redoble verbal incluido) y los momentos bajos (el ataque de nervios en la universidad, aderezado con la lista de testigos); y los puntos de inflexión.
      Al analizar los textos, los investigadores descubrieron fuertes correlaciones entre el contenido de la vida actual de las personas y las historias que contaban. Quienes tenían problemas de desánimo, también narraban recuerdos agradables, pero estas escenas aparecían normalmente contaminadas por algún detalle oscuro: el orgullo de la graduación universitaria se estropea por el comentario cortante de un amigo; la celebración nupcial fue maravillosa hasta que el padrino se cayó de la borrachera que llevaba. Una nota de decepción parece cerrar todas las frases de la narración.

      Por el contrario, los denominados adultos generativos, -personas comprometidas cívicamente, enérgicas, participativas- suelen ver muchos acontecimientos de su vida en orden inverso y como atravesados por un hilo redentor: suspendieron en sexto curso, pero conocieron a un asesor fantástico y entraron en cuadro de honor en séptimo; les deprimió el divorcio, pero conocieron a una nueva pareja maravillosa. Muchos de ellos también dicen que se sintieron elegidos desde los primeros momentos de su vida, protegidos, aunque otras personas que estaban cerca sufrieran.
      En este caso, además las historias expresaban narraciones claramente influidas por la cultura norteamericana, con elementos de emancipación o expiación, de epifanía y segundas oportunidades. Dependiendo de la persona, la propia historia puede ser detallada o simplista, poderosamente dramática o empalagosamente santurrona. Pero la idea es que, para los investigadores, los elementos narrativos son, como cualquier otro rasgo, motores del comportamiento. “Creemos que las grandes decisiones de la gente se basan implícitamente, de una forma consciente o no, en la narrativa de estas historias”, concluye McAdams.

    182. Anónimo dijo...

      Por cierto, lo que este documental muestra es una situación bastante peliaguda. El auge que está teniendo el integrismo religioso es preocupante.

      Me encanta tu blog, saludos desde Andalucía.

    183. bernat dijo...

      Fernando:

      Ni los fetos de ocho meses ni los niños pueden elegir entre vivir o morir. La vida, para esos seres significa tanto o tan poco como para un pollo o una oveja. El valor de la vida es un constructo humano completamente subjetivo. Los escrúpulos heredados de la tradición histórica -fundada en la ignorancia y en las creencias religiosas- hacen el resto.

      Repito algo que para mí es fundamental: el derecho a la vida implica el conocimiento de un concepto como "la nada", "volver a la nada", "dejar de sufrir para siempre" o de cualquier otro concepto o idea que pueda evocar el "más allá" después de la muerte.

      Se necesitan analizar los "pros" y los "contras" de la vida y de la muerte para decidirse por una u otra. Quien no conoce lo que significa "morir" no puede desear la muerte. Para desear vivir se tiene que contrastar la idea de "vivir" con su contraria; de lo contrario, no se puede dar la elección.

      Por otro lado, los que estén en contra del aborto, deberán decir por qué no es un crimen el matar a todos los animales de los que nos alimentamos y sí lo es el matar a un cúmulo de células sólo por el hecho de pertenecer a la especie humana incurriendo en lo que Richard Ryder acuñó como especieísmo.

    184. Dark_Packer dijo...

      Nando, disculpa el copy-paste, pero me pareció pertinente dado que Simbol había puesto el texto en inglés más atrás y la cuestión quedó abierta.

      ¿Qué le pasa a mi cristianismo? Nada, sólo que empiezas a descubrir que es más compatible con la razón de lo que pensabas.

      Bernat: Aquí el único que ha tenido la iluminación profunda y total de lo que es la vida y la muerte soy yo, así que el único que tiene derecho a la vida sobre la tierra soy yo (¿me está poseyendo el espíritu de Light Pakete?).

    185. Cuartero dijo...

      Darky,

      He leido varias veces tu manifiesto, sorprendido por su contenido, pues como dice Fernando, lo que dice puedo suscribirlo, y eso me extraña. ¿En serio no hay trampa?

      Lo único que tendría que matizar es que, por supuesto, los obispos pueden hablar como ciudadanos que representan a otros ciudadanos, faltaría más, pero también tienen el derecho a ser criticados por eso, como el resto de los ciudadanos.

      Como me da la impresión de que tienes mano por allá, ¿por qué no convences a los obispos de esos puntos? Sería un buen punto de comienzo.

      ¿Qué opinas tú, daniel? Me parece que tú no eras muy amigo de diálogos y consensos.

    186. simbol dijo...

      "El valor de la vida es un constructo humano completamente subjetivo."

      Dudo que sea un constructo humano, porque no he visto animales que se suiciden y el suidicio humano es una rareza, al menos en terminos relativos. Constanto ademas una voluntad de "vivir" incluso en los enfermos terminales y en lo viejos.No me parece nada extraño y esta bien explicaco por la teoría evolucionaria. Si no nos gustara vivir instintívamente, ya habriamos desaparecido. En lo que estoy de acuerdo es que el valor de la vida es antropocéntrico: es bueno matar otro tipo de vida si eso le conviene a la especie humana, razón por la que matamos las vacas que nada malo nos hacen pero cuyos bisctecs queremos, y a las bacterias que si nos joden. pero aqui entre nos, no veo nada criticable en eso, al fin y al cabo la especie humana es nuestro equipo de futbol, o no?

      Por eso el probema del aborto no comienza por discutir si su tema es la vida, da por aceptado que el tema es la vida humana y da por aceptado tamién que la vida es por lo menos valiosa, y para los cristianos sagrada.

      El problema ya es definir que es vida humana, donde para algunos ésta los es cuando se inicia la formación de cerebro, y para otros desde la concepción, partiendode que el ovulo está vivo y tiene DNA humano

      Aqui se llega a otro problema, hay una diferencia considerable entre un cigote y crio de nueve meses.

      Si se adopta e criterio de que el cigote no es humano, puedes trazar la raya a partir de la cual no puede ser abortado el feto en el 3, 4, o hasta el 5to. mes, despue del cual el cerebro inicia su formación y a partir el cual ambos bandos admiten la vida humana.

      Bernat no resuelve el problema de que un crió de dos años no está capacitado cerebralmente para diferenciar entre la vida y la muerte, por lo tanto no puede elegir entre ellas y por lo tanto (bernat dixit)no tiene derecho a la vida si es que sigo bien su hilación. Aqui claramente se abre el problema de que el nño requiere hasta cierta edad tutelaje para alcanza esa edad en la que puede "decidir" y en ese periodo debe estar protegido.

      Totalmente de acuerdo con Bernat en que si decides por la vida, tienes el derecho a ella, pero tambén el derecho de quitártela cuando te de la gana, sobre todo cuano pierde el Rel Madrid.

    187. simbol dijo...

      Bernat

      El especieismo es un argumento que sólo sirve
      para demostrarle al los tozudos cristianos que la unica forma de vida que existe no es la humana y hay qe llevar la discusión es al terreno de la vida humana y definir qué es humano. Desafortunadamete somos parte de una cadena alimenticia y hay qe comer aunque sea lechugas, que son vida. Lo cual no excluye qe hay que tratar al resto de la vida con respeto. Pero no tanto como llevar este rspeto a hacerle cariños a un oso, porque mietras los cristianos franciscanos tienen otra vida, lo ateos no tenemos sino una y la sensatez nos dice qe dejemos tranquilos a los osos. Y que incluso si se ponene peligrosos hay que matarlos, porque puesto que el partido es en casa hay que hinchar por el equipo propio.

      si un ateo levanta el especieismo, debe hacerlo con cuidado, porque podría encontrarse con un malvado cristiano que le pregunte si está vacunado. Y como normalmente los estamos, el cristiano nos dirá con mucha razón que no dejamos comer a las bacterias, luego ponemos en primer lugar nuestro cuero, que precisamente pertenece a una especie: la humana.

    188. POR FAVOR, NO FIRMEN COMO ANÓNIMO.

    189. DARK:
      “Nada, sólo que empiezas a descubrir que es más compatible con la razón de lo que pensabas”

      No te confudás, chiquilín. La ética va tener que construirse necesariamente desde la razón, otra cosa es que un sistema ideológico (o religioso, como en este caso) sea también compatible con éste. Pero los creyentes (y los cristianos, notablemente) utilizan otro recurso para hacer esto posible: el doblepensamiento.


      BERNAT:
      De acuerdo con la distinción, estaba ya enunciada en tu comentario anterior. Y de acuerdo con oír la respuesta a la pregunta que hacés a los antiabortistas radicales. Ahora bien, sigo con la duda. Desde tu análisis, como también le interesa a SIMBOL, ¿qué hacemos con el nonato de 8 o 9 meses y el bebé de 1 año?

    190. No he investigado el IP de anónimo, pero lean esta parte:

      "las neurosis que hacen que Ana sea Ana, y el aletargamiento y la sensibilidad que hacen que Andrés sea Andrés"

    191. bernat dijo...

      Fernando:

      Creo que fui poco explícito.

      Sé que voy a escandalizar a más de uno, pero yo estoy completamente a favor del infanticidio, precisamente, porque los niños que no han alcanzado un nivel intelectual y de autoconciencia no tienen derecho a la vida porque no pueden desearla ni rechazarla al igual que los animales irracionales.
      Escandalizarse por comparar a un niño que todavía no piensa por sí mismo con el resto de animales, es caer de lleno en el especieísmo.

      Los seres humanos deberemos meternos en el mismo saco con todas las demás especies, incluidas todas las etapas de desarrollo desde la concepción hasta el desarrollo completo del individuo y, a partir de ahí, ponernos al mismo nivel.

      Cuando oigo noticias o las leo en la prensa sobre la cantidad de niños que mueren de hambre, no me preocupan sus muertes.Lo que me preocupan son los niños vivos que todavía no han muerto pero padecen hambre. Sólo en la vida se produce el sufrimiento, mientras que la muerte es buscada por algunos como el fin de dicho sufrimiento...por algo será.

      Ese escándalo que yo pueda provocar está basado en el concepto sobrevalorado de la vida y, sobre todo, de la vida humana. Como ya dije, la vida no puede tener valor por sí misma, ya que es un conjunto de experiencias que no sabemos su contenido hasta que se van desarrollando, por lo que el valor de dichas experiencias se otorgará siempre "a posteriori".

      Lo más importante de todo es la futilidad y la inocuidad de la muerte. Si se acepta esa premisa, lo demás viene solo.

    192. Dark_Packer dijo...

      Bernat:
      [modo sarcasmo on]
      Sigue así y voy a hacer el negocio del siglo vendiendo almas a todos los ateos del blog (para fundamentar ontológicamente el respeto debido a los seres humanos). Eso sí, me pareces más coherente con tus principios materialistas que otros.
      [modo sarcasmo off]

      El punto débil de tu argumentación es demostrar que, el tener conciencia del valor de algo, sea el fundamento del valor de ese algo. Y también puede venir Bernat 2.0. diciendo que no basta con ser consciente, sino que hay que alcanzar un cierto nivel de conciencia, y como la consciencia de Bernat 1.0. no llega al nivel necesario, entonces el Bernaticidio es perfectamente aceptable.

      Nando, si invitas a Bernat a tu casa esconde a los niños.

      Maestro Cuartero: Me sorprende que te sorprendas... ¿qué culpa tengo yo de que en España os estéis tirando de los pelos entre católicos y anti-católicos?
      No hay trampa: no soy B16 ni el obispo de Albacete, así que tómate con calma los tics absolutistas de tus queridos obispos (aunque el gobierno del Sr. Zapatero no me da la impresión de ser muy dialogante), o si no vete a vivir a Suiza, que ahí están más acostumbrados a la alteridad.

    193. simbol dijo...

      Bernat

      Me parece que esta metido en lo que los venezolanos llamamos un “cojeculo” y mas elegantemente un conundrum con tu teoría. Veamos:

      Una vez que el crio tiene sistema nervioso incluyendo su cerero, y es difícil negar a estas alturas que es una persona; matarlo de ciertas maneras causa dolor y causar un dolor que no traiga un bien mayor, es maldad, y tu no puedes saber si esa vida sera feliz o no, luego no puedes hacer la evaluación que te permita decir qe ese dolor producirá un bien mayor. Claro que los puede anestesiar con lo cual eliminas el dolor, pero no has salido de tus problemas. Si es bueno el dicho “ no hagas a los demas…”, entonces no veo con que bases vas a liquidar al crio que ahora es una persona, puesto que a ti te dieron la oportunidad de conocer la alternativa y por lo tanto a adquirir el derecho a la vida. Tu teorización trae implicito que unavez que existes como persona en este mundo tiene el derecho a “conocer” la alternativa, que te dará el “derecho” a la vida. Si eres consistente, eso te obligaría a mantener la vida del crió hasta que pueda aprender la diferencia entre vida y muerte, pero eso ocurrirá a los….15 años por ejemplo, cuando estará follando con Petrica y la vida le parecerá una maravilla, y todo parece indicar que todo debe ir muy mal o debes tener un problema en la cabeza para suicidarte. Esa oportunidad la tuviste tú y fíjate lo que resultó: todavía estas vivito, coleando y jodiendo. En todo caso, estas jodido porque según tu teoría, una vez que se conocen las alternativas se adquiere el derecho a la vida y sólo uno mismo puede disponer de ella, luego ahora estas con las manos atadas.

      Pero no han terminado tus problemas. Con la madurez, todos los creyentes, y son mayoría, tendrán su “idea” de los que es la muerte y lo que sigue, momento en que la mayoría como parece, llevarán su vida como puedan en este valle de lagrimas, a la espera de una mejor en el mas allá.

      Tienes finalmente un problema gordo: si puedes liquidar a los crios de un año, puedes liquidar a los de 2, 3, 4 y hasta que llegues al primero que tenga una idea de la vida y la muerte, pero no faltará quien te diga algo como esto: qué es mas importante, tener una idea de la vida o la muerte o tener claro qué es el capitalismo y el socialismo?, por lo que los que no tengan claro lo que es el socialismo, hay que pasarles la aplanadora no importa la edad. Este expediente sirve para otras ideas. Por ejemplo para los que no tengan claro que lo bueno es el cristianismo, por lo cual hay que pasarles la planadora a los que no sean cristianos. Total Bernat que estas en muchos problemas, porque has abierto una puerta peligrosa que permite que te pasen a ti la aplanadora. Me imagino que no querrás que te la pasen, porque pensando como piensas, si hubieras querido que te le pasen ya te la hubieras pasado tu mismo.

    194. simbol dijo...

      PS. Puesto que estás a favor del infanticicio, podría ser adoptado por jehová, que como sabes no se paraba en barras para matar niños por centenas. Asi mismo, te darás cuenta de que en adelante no puede criticar al jehová del AT porque le gustaran los niños para hacer hamburguesas.

    195. Cuartero dijo...

      Darky,

      Me sorprende que te sorprenda que me sorprenda.

      Mi criterio, materialista por supuesto, es que la inteligencia es lo que nos hace humanos, y para ello es necesario un cerebro en funcionamiento, por lo que ese órgano, en cuanto está listo, es cuando una persona es lo que es. Quizá esté equivocado, le puede pasar a cualquiera, pero incoherencia no hay ninguna, la incoherencia está en postular una cosa y hacer la contraria.

      Cuando hablas del obispo de Albacete, supongo que te refieres a su jefe, el de Toledo, carvenícola donde los haya, no me consta que el de Albacete se meta en esos charcos, aunque puede ser. Por el contrario, para dialogar hacen falta dos, y el Sr. Zapatero les ha subido el sueldo a los obisxpos, del 0,5% al 0,7%, mantiene la obligatoriedad de la oferta de la religión en la escuela, está a partir un piñon con la patronal de la escuela privada católica, y ha eximido de todos los impuestos a la Iglesia, excepto del IVA, y esto por prohibición expresa de la Unión Europea, que si no estoy seguro que también, si esto no da ninguna impresión de ser dialogante, que venga dios y lo vea, quizá debe ser por todos los follones que se han liado, como permitir el matrimonio homosexual, intentar negociar una paz con ETA, traspasar la gestión de los aeropuertos a las comunidades autónomas e imparttir una asignatura “educación para la ciudadanía”, centrada en los derechos humanos; es lógico que, para la Iglesia, esto sea ser poco dialogante.

      Por lo demás, estoy de acuerdo con la argumentación de Simbol. No sé, bernat, pero para matar a un niño de 1 año, ¿necesitarías alguna razón en especial, o simplemente porque te apetece?

    196. simbol dijo...

      Paco

      Como nuestras negociaciones estaban cerradas por juego sucio de "ciertas" partes no te di repuesta a tú post sobre los infinitos. En su oportunidad apelé a un señor que sabe mas de eso que yo y te di el link. Leyendo tus conclusiones finales y la respuesta que te tradujo, y muy bien, Daniel; constato que al parecer no la entendisteorue por que no te conviene, y refuta claramente tu argumento; y no se basa en Pedro González. Si no te sirven como referencia Vilenkin, Rucker, Russell y Cuartero menos te servirá simbol. Luego estos cuatro señores, que de matemáticas saben mas que tú, están equivocados y tu estás en lo cierto. Pero recuerda la última frase de la tradución:

      Eso significa que Wanchick no tiene ninguna prueba o argumento válido que demuestre que “el universo tuvo un comienzo”. Si lo tuvo, simplemente no lo sabemos.

    197. simbol dijo...

      Paco:

      Te diste cuenta de ésto que dice el ateo Carrier, antagonista del cristiano Wanchick ?:

      Los científicos han abandonado la certeza de esta convicción (que el universo tuvo un origen), y los filósofos no logran ponerse de acuerdo al respecto (aunque de todos modos deberían delegar en los astrofísicos).

      Lo que Carrier dice de manera educada es que los filósofos deberían seguir estudiando a Platón y dejar cosas serias como el origen del universo, a los astrofísicos.

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