La noticia no es nueva (febrero de este año), pero no hay nuevas estadísticas que la contradigan.
© Carlos Salas
En relación a los resultados de este trabajo académico, la hipótesis central del investigador Helmuth Nyborb, es que la diferencia en el grado de inteligencia, se da también en la forma de encarar las situaciones de la vida.
El estudio realizado sobre este tema, causó profunda molestia entre grupos cristianos y musulmanes de los países escandinavos.
Curiosamente los polémicos resultados arrojados por el trabajo académico realizado por un conocido investigador danés, fueron incluso publicados por la revista cristiana danesa Kristeligt Dagblad, y por el internacionalmente conocido diario danés Jylland Posten, (el de las caricaturas del profeta Mahoma), a fines de enero del 2007.
«Estadísticamente hablando los ateos son más inteligentes que los creyentes» .Fue la categórica conclusión a la que llegó el controvertido investigador danés en psicología del desarrollo, don Helmuth Nyborg; después de analizar la información entregada por cerca de 7.000 norteamericanos encuestados sobre diversos temas de índole religioso. El responsable del enojo de muchas comunidades religiosas del norte de Europa, agrega:
«Si uno junta a todos los ateos y creyentes, y los compara, los ateos logran resultados más altos. Es importante sí, tener presente que si uno observa una distribución normal en el grado de inteligencia, el 95% de la población se ubica en un término medio. En el porcentaje restante (5%), hay una cantidad de gente que sobresale, y otra que se ubica más abajo de este promedio. Y en el caso de esta investigación, todo indica que hay una cantidad mayor de creyentes en el grupo de menor inteligencia».En relación a los resultados de este estudio, la hipótesis central de Helmuth Nyborb es que la diferencia en el grado de inteligencia, se da también en la forma de encarar las situaciones de la vida.
«Uno no se vuelve tonto por creer en Dios, pero algo indica que la gente con menor inteligencia tiene más tendencia a buscar refugio en una religión como forma de protejerse de las grandes interrogantes de la vida», concluye Nyborg.
Para tranquilidad nuestra, el controvertido y conocido investigador danés, debe gran parte de su fama justamente a los temas que ocupan su atención a la hora de realizar una investigación.
Los resultados «políticamente muy poco correctos», que han arrojado sus anteriores trabajos, tampoco han dejado indiferente a nadie.
La lluvia de críticas que ha desatado su labor académica, ha contribuido por cierto a poner en duda la seriedad de los resultados de sus controvertidas investigaciones. Entre otras cosas, se acusa al profesor Nyborg, de aplicar metodologías muy dudosas y de precisamente buscar llegar a conclusiones que llamen la atención de la sociedad. Pero este académico piensa que un investigador no debe dejarse intimidar por el miedo a la polémica y el rechazo. El profesor Nyborg afirma que independientemente de las propias convicciones, un investigador social debe estar dispuesto a dar a conocer los resultados que una investigación revela.
A pesar de haberse jubilado hace muy poco tiempo, todo indica que el profesor Helmuth Nyborg, seguirá intentando crear «tumulto social», pero esta vez no desde una temerosa Universidad, sino desde las oficinas de su propia casa.
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Duo me afficiunt admiratione: intelligentia beluarum et saevitia hominum.
Nando: No cabe duda de que muchos creyentes tienen la pereza mental propia de los que ya han encontrado respuestas, en cambio los ateos están en una continua búsqueda de respuesta o las crean ellos mismos, es decir, por lo que normalmente suelen ser muchos más activos intelectualmente; y la práctica del razonamiento aumenta la capacidad intelectual, ergo, no me extrañaría que hubiera más ateos inteligentes. Pero la inteligencia es sólo una parte del ser humano.
Además, no sé cuan inteligente puede considerarse buscar por sí mismo respuestas a preguntas que están más allá de las propias capacidades intelectuales, o afirmar que esas preguntas no tienen ninguna respuesta en absoluto.
Atilio: No sólo inglés sino también latín... qué inteligente eres.
fernando
Yo también pienso que los ateos son mucho más inteligentes que los creyentes.Son como aquéllos que ahogándose en medio de un océano se dejan ir al fondo en vez de luchar en la superficie por si hay una balsa salvadora con tal de ahorrar fuerzas para seguir pensando en que lo único que les queda es hundirse(pensando ...¡pero no pensando de cualquier manera...! .... inteligentemente¡claro!)...porque de los pensamientos y de su inteligencia vive el Hombre.
Hoy sirven a la mesa “carne de caballo pura sangre”.Buen provecho.
Cita de Dark:
Además, no sé cuan inteligente puede considerarse buscar por sí mismo respuestas a preguntas que están más allá de las propias capacidades intelectuales, o afirmar que esas preguntas no tienen ninguna respuesta en absoluto.
Respuesta:
Supongo que eso lo dirás por los creyentes, que son los que dicen que Dios está más allá de la razón, y no de los ateos que sí encontramos respuestas a lo que sí las tiene.
Lo que yo me pregunto es si este dato (religión vs. inteligencia) no tiene que ver y mucho con los posts anteriores: La insana fe religiosa y La guía de la razón...
Y al convertirme del ateismo al cristianismo supongo que me idiotice. Estadisticamente hablando, claro. Igual podria decirse de quien sigue el camino inverso: su inteligencia logra un mayor desarrollo al estar mejor estimulada, por aquello de que ser ateo debe de equivaler a ser un profundo filosofo o un geniecillo houseano (a cuantos de esos conoceis?).
Para fastidiar al anfitrion, pondre un contraejemplo aristocratico a su aristocratica falacia: la clase obrera durante el siglo XX, mayoritariamente atea y analfabeta. De nada.
Digo todo esto dejando de lado la posibilidad de que este post no sea una parodia de los anteriores, opcion que en principio valoraba y que, tras comprobar la seriedad de Fernando en las primeras respuestas, he tenido que desechar.
En definitiva: Si quieres ser mas listo que nadie, cagate en Dios.
Saludos desde la pagana, medio atea y, por ende, ilustrada Tailandia.
Por cierto, sospecho que el tal Nyborg es ateo. Que como lo he adivinado? La intuicion de los bobos.
Se me olvidaba. Dawkins anticipo las conclusiones del profesor danes al bautizar a los ateos militantes como "brights". De tan obvias que eran.
IRICHC:
Espero tu cerebro creyente te permita asir las ironías que seguirán:
"Y al convertirme del ateismo al cristianismo supongo que me idiotice"
Tu conversión indica que fue imposible que te idiotizaras: ya eras idiota. Según las estadísticas.
"Igual podria decirse de quien sigue el camino inverso"
Nones. Con respecto a esto y lo anterior, ya lo dice Nyborg: "Uno no se vuelve tonto por creer en Dios, pero algo indica que la gente con menor inteligencia tiene más tendencia a buscar refugio en una religión como forma de protejerse de las grandes interrogantes de la vida". Puede que la lectura comprensiva no esté dada a todos.
"la clase obrera durante el siglo XX, mayoritariamente atea y analfabeta"
Así debió hacerse la estadística: "grupo de tontos", tantos creyentes, tantos ateos; "grupo de brillantes", tantos creyentes, tantos ateos. El problema es que (teóricamente) en tu grupo, eran todos ateos. Por otra parte, y aunque desconozco los detalles, no se habla aquí de alfabetismo, sino de inteligencia. Sí hay relación, pero no exclusión.
"Si quieres ser mas listo que nadie, cagate en Dios"
Nones. Sólo si eres listo podrás cagarte en Dios.
"sospecho que el tal Nyborg es ateo"
No lo sé. Pero sospecho que si un investigador creyente se encontrara con esos resultados en una encuesta, no sería tan tonto como para publicarlos, especialmente en una revista cristiana.
"Dawkins anticipo las conclusiones del profesor danes al bautizar a los ateos militantes como "brights"
Por fin un ateo usa bien las estrategias publicitarias. Hubiera sido contraproducente bautizarse algo así como Irichcs o Darks.
P.S.: felices vacaciones. Un ateo como Atilio, adivino, no tendrá problemas en invitarte con un vino, ya que andás ahora por sus fronteras.
Desde luego Fernando Toledo hay que decir que eres lo que no hay, no te sepa mal, pero eres un fundamentalista, un integrista, estas obsesionado con un dios que no existe, espero por tu bien, y por el de muchos otros ateos que siempre siga habiendo creyentes, porque si no no se con quien os meteriais.
Dime una cosa Fernando, si al final los ateos ganais en vuestra cruzada de eliminar a dios de la sociedad, habreis alcanzado la felicidad completa, el nirvana? o sera peor para vosotros porque no tendreis ningun enemigo contra el que luchar.
Por cierto es curioso como acusais a un dios que no existe de todos los males del mundo, y hay mas, si segun lei una vez, el ser creyente esta en los genes? como quereis luchar contra eso?
GERARD:
¿Fundamentalista de qué, integrista de qué? Gozo cuando los religiosos acusan a los increyentes con palabras que en realidad los designan a ellos. Eso da prueba de cuánto se avergüenzan secretamente de sus actitudes.
Pero ningún Nirvana: la crítica a la religión sirve como sirve la crítica a la superstición, al dogmatismo, a la tontería generalizada. Por supuesto, ser testigo de seres que se comportan razonablemente produce placer, pero no es la búsqueda de la felicidad lo que invita a la crítica, sino el amor a la verdad.
Por otra parte, el ser creyente no está en los genes, puesto que si no no habría ateos. La cosa es bastante más compleja, vaya que sí.
http://dormirconmigo.blogspot.com/2007/01/dios-est-en-nuestros-genes-s-en-el.html
http://www.elpais.com/articulo/paginas/Dios/genes/elpepusoceps/20070513elpepspag_8/Tes
Dejo estos dos enlaces.
Fernando, es tu verdad, no la puedes querer imponer a los demas, ni burlarte de los que creen en dios, ni meterte con su fe, porque yo creo q cada uno tiene que buscarse su fe, ya lo dije hace dias, que te importa a ti que la gente quiera rezar cada noche?
Joder! entenderia que te molestrara que te lo quisieran imponer a ti, pero no creo que se de el caso.
Vive y deja vivir, deja de preocuparte por algo que no existe, porque esto es asi, los ateos necesitais de los creyentes.
Y yo la verdad no se si existe dios o no, si te tubiera que dar una respuesta definitiva te diria que no, pero ninguna persona creyente nunca me ha hecho daño, hice el catecismo y no guardo ningun mal recuerdo la verdad, de todo lo que te pueda contar esta sociedad te quedas con lo que te conviene, con lo que tu crees que es mas razonable.
Te dare otro ejemplo, tengo un compañero de trabajo que es testigo de Jehova, y es una tio de puta madre, un trozo de pan, como los habra que seran lo peor de lo peor, y tratao con muchos musulmanes y son gente que sigue sus ritos como el ramadan etc. pero que no hacen daño a nadie.
Que te quiero decir con esto? que todos somos PERSONAS, ni ateos ni creyentes, ni comunistas, ni de derechas, ni de izquierdas, PERSONAS, y en todos lados hay de todo.
Disculpame por llamrte fundamentalista e integrista, pero creo de verdad que te pasas mucho a veces en tu ferviente ateismo.
Fernando:
¿Por qué no le sitúas a Gerard sobre la situación actual en el mundo acerca del fundamentalismo tanto católico, cristiano, islámico que ha provocado, provoca y seguirá provocando tanta ignorancia, injusticia, tortura, conculcación de derechos, ajusticiamientos, asesinatos, terrorismo...y todo eso por culpa de la creencia en dioses?
¿Crees, Gerard, que podemos quedarnos cruzados de manos ante tanta irracionalidad que provoca tanto desastre en el mundo?
O sea, que tú llamas fundamentalista e integrista al que intenta desmantelar la irracionalidad y la alienación.
Por otro lado, no entiendo por qué se critica a alguien que critica a los que voluntariamente se meten en un foro ateo de debate y exponen sus ideas contrarias al ateísmo. Quien no quiera ser criticado por sus creencias, que no se meta en un foro de ateos.
¡Sólo faltaría que en un foro de debate de ateísmo, habláramos de trapitos y de cocina!
Bernat, yo vivo en españa, imagino que conoceras a la banda terrorista eta, estos terroristas no matan en nombre de ningun dios ni mucho menos, argentina el pais de Fernando, los graves problemas que sufrio hace unos años con lo del corralito, fueron por culpa de la religion? algunos de los mayores genocidas de la historia, como Stalin, Hitler, Pol Pot etc... lo hacian en nombre de la religion?
Las matanzas entre tribus de africa, son por la creencia en un dios? La situacion tan dramatica de Africa es por culpa de la religion? o es por culpa de los paises de occidente?
Luego en otro articulo Fernando viene a decir que los creyentes se suicidan mas, la gente que se suicida lo hace por culpa de la mala cognicion que tiene de la vida, porque no ve futuro, o lo ve de tal manera que no quiere afrontarlo, la gente vive el dia a dia sin pensar en la religion, eso lo dejan en su ambito privado.
Bernat, la verdad es que Fernando y tu si que estais alineados, con el ateismo, con vuestra cruzada contra el mal de la religion, el que no esta alineado soy yo por ejemplo, que opto por el individualismo, porque cada uno encuentre su fe, su sentido de la vida respetando la de los demas, sin tener que ridiculizar sus creencias.
Buenas noches, ah! lo que provoca tanto desastre en el mundo es la falta de empatia, ahi esta el problema, en el dia a dia con pequeños gestos hacia las personas que nos rodean, ahi hacemos un mundo mejor.
irichc:
Sawatdee Karp Khun Irichc. Sabai dee mai? Jai yen yen. Mai pen lai.
No te preocupes si los ateos son mas inteligentes que Uds los creyentes. Por ahi tu puedes ser cabeza de raton todavia.
No es cierto que la clase trabajora era atea. Ni el paisano ruso mas convencido por Stalin fue ateo en el sentido de desarrollar su inteligencia. Esto es porque es mucho mas facil de lo que parece dejar de creer en dios. Lo que es mas dificil, y en esto consiste el desarrollo intelectual, es en, como decia Sartre, "cazar dios en los rincones en donde se esconde".
Sawatdee karp.
Dark: viste que inteligente? Tambien tailandes!
Gerard:
Lamùento no estar de acuerdo. Creo que confundes tus deseos con la realidad. No creo que casi nadie en este foro no este de acuerdo contigo cuando dices que la religion deberia ("es", dices tu) ser parte del la vida privada y nada mas. Pero la evidencia mundial demuestra que muchisimos no estan de acuerdo contigo. Baste mencionar todo tipo de procelitista, evangelizador, censurador, preconceptuoso, etc. que abundan aun en los pequenios poblados de cualquier pais.
el otro tema que mencuionas tacitamente es el de la posibilidad de excelencia objetica o no. Y la respuesta debe ser si porque sino habria que cerrar todas las escuelas y quemar todos los libros. Es decir, criticar las religiones y la creencia es correcto porque estos son errores. En el camino hacia la superacion de nuestros limites se debe pasar por momentos en los cuales, como la serpiente biblica, hay que cambiar de piel.
Atilio dijo: Dark: viste que inteligente? Tambien tailandes!
Respondo: Cuando sea mayor seré como vos. :)
GERARD:
Lamentablemente hay asuntos de los que ya hemos hablado largo y tendido, y estás llegando bastante tarde. Publiqué hace poco un artículo sobre “el gen de Dios”, así que no me das nada nuevo al citarlo, en especial si viene de alguien que parece tan increyente como yo, aunque sea más genocentrista de lo que soy capaz de ser.
Lo que me causa gracia, sin embargo, de tu comentario, es que suponga que soy yo el que quiero imponer mi verdad, al criticar a aquellos que no hacen otra cosa que querer imponer su verdad (al punto de, si fuera imaginable, negar la validez de una teoría científica sólo porque contradice sus dogmas).
Pues el “vive y deja vivir” es una bonita frase de cabecera (el tema homónimo de McCartney es muy bueno, de paso), pero yo, por supuesto, me preocupo por eso que no existe en la medida en que ese recurso imaginario incide en la vida de los otros y en la mía propia el punto de ni vivir ni dejar vivir.
Ciertamente andás con suerte, Gerard. Lo digo porque hoy se te puede leer que escribás “no sé si existe dios o no (…) si te tuviera que dar una respuesta definitiva te diría que no”. Hace unos siglos habrías muerto en la hoguera por ello, condenado por esos tipos que creen en seres imaginarios.
Estate tranquilo, sin embargo, y no sólo porque por ahora no morirás calcinado por ello (acaso sí en un tren madrileño si un musulmán de los que matan en nombre de seres imaginarios, que no son todos los musulmanes). Estate tranquilo porque yo no me meto con las personas que creen sólo porque creen. Me meto más que nada con sus creencias, y sólo si éstas derivan en tipos de mierda, me meto también con ellos. Como haría cualquier hombre de bien si le interesa lo que pasa a su alrededor.
En el mismo día dos comentadores me han llamado fundamentalista. No me ha quedado claro por qué, debo decir. ¿Saben lo que es ser fundamentalista estos señores?
Yo por lo pronto es lo que no quiero ser. Me esforzaré, por tanto, también por no parecerlo.
Mas conclusiones:
1) Solo los idiotas ateos se convierten al cristianismo u otras creencias (a pesar del inconformismo y necesidad de busqueda que toda conversion implica).
2) Los ateos inteligentes, en cambio, una vez han abierto los ojos, abandonan los viejos dogmas de por vida (con lo que dejan de buscar, o buscan para no encontrar).
4) De ahi se sigue -no es preciso demostrarlo- que quienes abandonan los viejos dogmas de por vida no solo son ateos, sino tambien muy inteligentes.
5) En fin, mientras que la fe salva de forma ilusoria, la descreencia dignifica sin lugar a dudas. Segun las estadisticas.
Vi un estudio que demostraba que los blancos son mas capaces intelectualmente que los negros. Vuestra opinion, por favor.
Atilio:
Que tienes que ver tu con Tailandia?
Así debió hacerse la estadística: "grupo de tontos", tantos creyentes, tantos ateos; "grupo de brillantes", tantos creyentes, tantos ateos. El problema es que (teóricamente) en tu grupo, eran todos ateos.
Todos no, pero si la mayoria, por influencia de las ideologias de raiz marxista y anarquista. El grupo de listos del que no he hablado, pero que podrias haber deducido con la agudeza que se te presupone, es el de los burgueses y clase media culta. Las figuras mas brillantes del panorama intelectual europeo han pertenecido siempre a estos extractos, y el siglo XX no fue una excepcion. Me extrana mucho que sepas ver la relacion entre busqueda existencial e inteligencia, pero no la veas entre alfabetizacion e inteligencia, o cultura e inteligencia.
Para no tergiversarte, lo que dices es que "si hay relacion, pero no exclusion". He de entender entonces que no se puede ser adepto a un dogma e inteligente (como San Agustin y tantisimos otros) pero si iletrado e inteligente (como...?).
Sawatdee karp. Pwang pom Irichc.
Palaya pom pen kon thai. Muang gan kup khun.
Rao mi ban iu tee muang thai.
Lao tengan gan maa ha pee lao.
Palaya khunpen kon teenai?
Khun tengan gan naan taolai lao?
Sawatdee karp!
Khun Irichc:
Khun pen teenai?
Karp.
Irichc dijo:
"1) Solo los idiotas ateos se convierten al cristianismo u otras creencias (a pesar del inconformismo y necesidad de busqueda que toda conversion implica)".
Totalmente de acuerdo con la idiotez de convertirse y totalmente en contra de que la conversion implique inconformismo. Es casi escandalosos afirmar eso. Estas pensando en otra direccion...
"2)Los ateos inteligentes, en cambio, una vez han abierto los ojos, abandonan los viejos dogmas de por vida (con lo que dejan de buscar, o buscan para no encontrar)".
Otra vez, de acuerdo con el comienzo y totalmente en contra con el parentesis. Son opinion insustentables y gratuitas. Pertenecen a tu estilo...
Te olvidaste del numero 4, a menos que sea apropósito por algun oscuro poder mistico del numero que no nos quieres revelar (uno nunca sabe con estos creyentes...).
"4)De ahi se sigue -no es preciso demostrarlo- que quienes abandonan los viejos dogmas de por vida no solo son ateos, sino tambien muy inteligentes".
Bueno, si te haces feliz, quien soy yo para impedirlo? Donde aprendiste logica?
"5) En fin, mientras que la fe salva de forma ilusoria, la descreencia dignifica sin lugar a dudas. Segun las estadisticas".
Y segun el testimonio que muchas personas lucidas pueden dar. La creencia es atacable en estos terminos pero no el ateismo.
Recuerdo ese estudio de un joven economista estrella americano (yo lei uno de sus libros pero ahora se me escapa su nombre y el del libro). Fue el mismo tipo que demostro que la criminalidad bajo en New York a causa de la legalizacion del aborto 20 anios antes.
Si bien estos temas son espinosos por sus cargas emocionales y politicas, no es dificil imaginar porque los europeos son mas inteligentes que los africanos, por ejemplo. O que dos comunidades raciales de un mismo pais sean diferentes en IQ. Los judios gozan de una de las inteligencias mas desarrolladas entre los grupos humanos. Porque? Bien, los negros son menos inteligentes porque se han comido siglos de maltrato, malnutricion y falta de estimulo en la forma de escuelas y universidades dignas. Lo mismo sucede a nivel nacional. Los judios son inteligentes porque el aislamiento y persecucion, junto con el casarse entre ellos, les ha forzado a aplicarse para sobrevivir. De todos los grupos "religiosos", los judios son quienes han producido el mayor numero de ateos geniales: cientificos, literatos, psicologos, filosofos, economistas, hombres de negocios, militares, etc.
Y a donde quieres ir tu, amigazo Irichc, con esos comentarios?
Perdon, te olvidaste el numero 3. Me encandilaste con tanta oscuridad...
Dado que el numero 3 es el espiritu sant-o en vuestra numerologia kabalistica, concluyo que tanto tu como yo estabamos pensando en Dark... que sigue resolviendo problemas teologicos antiguos con la simpleza y ligeresa que solo un espiritu superior posee.
Darky: cuando te descubrira el vaticano? Yo mismo tengo ganas de esbribirles y alertarlos sobre tus proezas filosoficas (crees que me daran una recompenza?; seguramente me prometeran una en el otro mundo, los embaucadores...).
Fernando:
Yo siempre supe que detras de ese rostro vigoroso, lampiño, juvenil e inteligente, se escondia una barba frondosa afgana y taliban.
Ya no saben mas que decir...
Atilio dijo: Darky: cuando te descubrira el vaticano? Yo mismo tengo ganas de esbribirles y alertarlos sobre tus proezas filosoficas (crees que me daran una recompenza?; seguramente me prometeran una en el otro mundo, los embaucadores...).
Respondo: No me vas a hacer crecer en humildad con tanta propaganda.
¿Sabes que me sorprende tu reacción? Estoy seguro de que hay muchos pensadores superiores a mí en el campo cristiano, lo que pasa es que hay pocos que se paseen por los ghettos ateos. Por otra parte, los argumentos racionales sólo son una pequeña parte dentro del peso de la convicción del creyente: la experiencia espiritual-mística es lo principal; por eso los creyentes han seguido creyendo durante siglos incluso si ha habido cuestiones racionales no resueltas durante mucho tiempo (y que después se han resuelto).
No somos como vosotros, que a falta de fe, la razón es el todo.
No sé si hice entender un poco más la psicología creyente.
Un poco de psicología atea: me sorprende que a veces varios ateos no tienen nada que objetar a mis argumentos, pero tampoco les convencen. Conclusión: las deducciones racionales, aunque sean verdaderas, no pueden con las convicciones ya adquiridas, que tienen un fuerte componente afectivo.
Gerard:
Tu comentario es manipulador desde el momento en que pretendes cambiar el sentido del mío. ¿Qué tiene que ver ETA, Stalin, Hitler y demás ralea con lo que yo te comenté?
Si yo te hablo de las consecuencias nefastas que ha producido, produce y producirá la creencia en dioses, no te salgas por la tangente sacando a colación aspectos que nada tienen que ver con lo expuesto por mí. Cíñete a lo que yo digo, no a lo que a tí te conviene.
Dark:
Me alegras que tengas sentido del humor.
Permiteme adjetivar como un perro rabioso:
Tus argumentos no son ignorados. Varios los hemos contradicho. Pero parece que tu no comprendes que tus discursos farragosos estan llenos de inconsistencias terminologicas y estan basados en principios errados. No se puede probar la existencia de dios, eso es todo. Por eso mismo uno es ateo. Todo se reduce a un acto de fe. Y la fe es irracional. Lo mas perfeccionado que tenemos para comprender la realidad es la ciencia, con algunas colaboraciones de parte de la filosofia y otras humanidades. Estas otras areas de pensamiento no permiten a dios tampoco, pues es indemostrable.
Me diras que aun asi tu decides quedarte con tu fe. Me parece muy bien pero con dos condiciones:
1) que respetes al Flying Spaghetti Monster
2) la fe no se puede imponer y, como consecuencia, debe quedar en el ambito privado.
Con respecto a la psicologia del creyente la hemos vilipendiado lo suficiente como para que te des cuenta que conocemos a la bestia. Da la sensacion que vuestra fe los transforma en egolatras que gozan de una calidad moral superior y una marcada tendencia a estar en contra de cualquier avance cientifico que se produzca. Nada de esto es nuevo, tal vez por eso no se te responden tus argumentaciones como tu querrias.
Atilio dijo: No se puede probar la existencia de dios, eso es todo.
Respondo: Si por "probar" comprendes una noción de "verificación" que se reduce a los datos empíricos, OK; pero resulta que podemos verificar cosas que no son empíricas, hay la verificación racional de los grandes principios lógico-ontológicos: y es por el camino de esa verficación que se puede probar-deducir la existencia de Dios. Tu noción de prueba-verificación es simplemente reductiva, y por lo tanto parcialmente falsa. La existencia de Dios no es cuestión de fe, pero las diferentes imágenes de Dios que uno puede escoger sí.
Con todo, respeto al Flying Spaghetti Monster, sobre todo cuando lo tengo en el plato y con mucha salsa.
Respecto a que la fe no se impone, OK; pero no olvides que estamos en una sociedad donde reina la democracia cuantitativa (=dictadura de las mayorías), o sea, que si la mayoría de un pueblo es católica y vota leyes en la línea católica, pues a joderse (aunque lo contrario también será valido).
DARK:
"Si por "probar" comprendes una noción de "verificación" que se reduce a los datos empíricos, OK; pero resulta que podemos verificar cosas que no son empíricas, hay la verificación racional de los grandes principios lógico-ontológicos: y es por el camino de esa verficación que se puede probar-deducir la existencia de Dios"
No es sólo que Dios es imposible de verificar (no sólo porque no existe, sino porque los creyentes ponen la cláusula de inverificabilidad queriendo hacerla pasar por virtud y no por defecto). No. Lo que sucede es que es imposible a secas, como ya hemos discutido. Como un Dios autocontradictorio no puede existir, pues hace falta fe para sostenerlo. O algo parecido: la relativización sistemática de sus definiciones, que no hacen otra cosa que servir de autodenuncia de la irracionalidad del Dios que se intenta postular.
ATILIO:
Me has ahorrado el trabajo de las respuestas a Daniel. Y en un día viernes, cuando tengo tanto trabajo aquí en el diario, para mí, eso no tiene precio.
Nando: No es sólo que Dios es imposible de verificar (no sólo porque no existe, sino porque los creyentes ponen la cláusula de inverificabilidad queriendo hacerla pasar por virtud y no por defecto).
Respondo: Usás la misma noción reductiva de "verificabilidad" que Atilio, ergo mi respuesta vale para vos también.
Nando dijo: Lo que sucede es que es imposible a secas, como ya hemos discutido. Como un Dios autocontradictorio no puede existir, pues hace falta fe para sostenerlo.
Respondo: Veo que te anotaste al club del "absurdo" como Bernat. No basta con gritar "¡absurdo! ¡contradictorio!" para que efectivamente sea así: tienes que verificarlo racionalmente, es decir, mostrar que el polo "Dios" excluye necesariamente "la existencia" demostrando la imposibilidad o contradicción de algunos de sus atributos esenciales, y esto, Nando, ni de lejos lo conseguiste.
Nando dijo: O algo parecido: la relativización sistemática de sus definiciones, que no hacen otra cosa que servir de autodenuncia de la irracionalidad del Dios que se intenta postular.
Respondo: He ahí uno de los signos de fundamentalismo: no escuchar cómo el otro comprende lo que quiere decir e imponerle la propia comprensión (falsa) para asegurarse la refutación... todo muy conveniente.
DARK:
"y esto, Nando, ni de lejos lo conseguiste"
Mi trabajo es sencillo, el problema es que otros quieran mirarlo de frente. Ya te he planteado las aporías de tu Dios y tu única opción ha sido nada menos que caer en la herejía (cometiendo formalismo, por ejemplo, o negando la simplicidad y la infinitud canónicas del Dios de tu religión). Por otra parte, y por si eso fuera poco, he reflejado las investigaciones que desnudan el mito de Cristo, que casualmente no es otro que tu Dios encarnado.
Así que si a eso llamás mi intento fundamentalista de no escuchar tus posiciones (cuando te subrayo que éstas no son más que escapatorias ad hoc para intentar sostene lo que clama tu fe) ya no tengo más que decir que esa clase de fundamentalistas (un "fundamentalista" según la usual relativización paquiana) es de las pocas que puedo aceptar ser. La de los fundamentalistas que no son tales.
Ah, Nando, encontré un texto de Tomás de Aquino donde afirma explícitamente la simplicidad de Dios y donde dice que la
Trinidad de personas no contradice esa simplicidad. ¿Te interesa?
Yo no nego la simplicidad de Dios, la entiendo como Tomás de Aquino, y de paso: la entiendo bien.
DARK:
No deja de ser irónico que mientras yo utilizo citas católicas vos hagás uso de tu SAHPA (Siste Ad Hoc Paquiano de Acomodamiento). Ver para el caso tu artículo sobre los términos, en los que no hay ni una cita ajena al SAHPA para aplicar a tus extrañas definiciones (sí, en cambio, para "legitimar" la fe vía Lucas).
DARK:
Publiqué lo de arriba antes de leer tu último mensaje. De todos modos, el modo en que Tomás apela al concepto de "relación" para intentar justificar las "tres personas = una persona" es un claro antecedente del SAHPA. ¡Absurdo vergonzante!
No estoy de acuerdo con el titular. Me parece una chorrada. Pienso que una persona inteligente lo es, tanto si es religiosa como si no.
salu2.
Atilio, no sabia que tu mujer tambien fuera tailandesa. Nos casamos en julio de 2005, pero vivimos en Espana. Ahora estamos de vacaciones en su pais y aprovecharemos para conocer a los suegros (de Rayong).
Kate me ha traducido lo tuyo. Yo no tengo ni idea.
ASIMOV:
Esta vez puedo decir que (lo del titular) "no lo he dicho yo".
Pues estoy con vos en que la inteligencia no hace distingos, pero acaso sí la tontería (je je).
Irichc:
Si somos hermanitos al fin de cuentas...
Cuando quieras que hablemos de cosas en comun entonces, lo podemos hacer por mail.
Rayon es muy lindo. Es tu primera vez?
Diviertete!
Porque está escrito:
Destruiré la sabiduría de los sabios y el entendimiento de los inteligentes desharé.
1 Corintios 1, 19
Bienaventurados los pobres de espíritu, pues de ellos es el Reino de los Cielos.
Mateo 5, 3
La elección entre inteligencia y estulticia estaba clara antes de la estadística.
Ven porque, en el proyecto de Simbol, yo renuncie mi posición de especialista en teología a favor del Predicador Malvado?
Nando: Tomás de Aquino, cuando estudia la Trinidad de Personas usa la categoría de "relación" y hace referencia a las sustancias intelectuales (espirituales), es decir, que encuentra una vía lógica para afirmar la Trinidad de Personas sin contradecir la simplicidad de Dios. Con eso no ha demostrado la Trinidad, sólo demuestra que esa idea no es necesariamente contradictoria.
Me alegro de estar de acuerdo con Tomás... ¿sigo siendo hereje? ¿O vas a decir que ahora somos herejes los dos?
Me olvidé:
Nando dijo: "tres personas = una persona"
Respondo: ¿Otra vez repitiendo la misma contradicción? Eso no es el Dios Trinitario, la cosa es mucho más sutil: "tres personas y una sola naturaleza divina".
Evil Preacher: En el primer texto que citas (parcialmente) Pablo está comparando dos sabidurías, y en el segundo, "pobre de espíritu" no hace referencia a la inteligencia, sino a la actitud de confianza en Dios... vaya exégeta estás hecho.
"Respondo: ¿Otra vez repitiendo la misma contradicción? Eso no es el Dios Trinitario, la cosa es mucho más sutil: "tres personas y una sola naturaleza divina".
Paco, tienes que ver en que arbol te suicidas y no puedes suicidarte en dos a la vez, porque si son tres de la misma naturaleza divina, la naturaleza divina es divisible, entonces son tres dioses, luego eres politeista.
En el hiduismo la naturaleza divina es divisible y hay miles de dioses
Pero si la naturaleza divina es indivisible , entonces solo uno la tiene y los otros dos son falsos dioses. En la teología musulmana la naturaleza divina no es divisible.
Para no enredarnos con otras "sutilezas" recuerda que tu y yo compartimos la misma "naturaleza": somos humanos. Pero somos tan distintos que yo estoy aqui y tu allá.
Esta contradicción logica (tu la llamas "sutileza") ya fue advertida por muchos teólogos, y algunas iglesia cristianas no comparten la idea de que cristo era divino; los llamados Unitarios: Ebionitas, arrianos, nestoriados, critadelphos, coptos, testigos de Jehová,universalistas, metodistas y otra larga retahila. Por supuesto en tu iglesia estas cosas se pueden resolver por decreto como ya lo hicieran ustedes dandole palos a sus oponentes y barriendo el problema debajo de la alfombra con la explicación de que este misterio esta mas allá de comprensión humana.
Para que te enteres de las opiniones, busca en Internet: "divinidad de Jesús".
Si te animas, en el link que te pongo hay un largo numero de iglesias e individuos critianos, que siendo cristianos no sostienen la divinidad de cristo. Los musulmanes no se metieron en ese problema y no se les ocurrió divinizar a Mahoma. Tu por supuesto, tendrás que hacer todas las cabriolas del mundo para seguir sosteniendo que "no son tres en uno" sino "tres en uno" pero que lo primero no es igual a lo segundo, es decir que yu y yo, compartiendo la misma naturaleza somos dos, pero que eso no se aplica en la trinidad. No veo por que no, pero claro, en tu mundo todo es posible.
Lamentablemente el link está en Ingles.
http://www.geocities.com/bicolagnostics/divinityjesus.htm
Hago mías las palabras de Atahualpa Yupanqui cuando le preguntaron si era creyente.
El maestro contestó: "no m'hijo, no soy creyente, soy dudante..."
DARK:
“las sustancias intelectuales (espirituales), es decir, que encuentra una vía lógica para afirmar la Trinidad de Personas sin contradecir la simplicidad de Dios”
¿Cómo es que hay varias sustancias en Dios y no se contradice su simplicidad? ¿A eso se llama resolver las cosas?
Sos más hereje que Tomás porque él se pasa por el arco del triunfo las contradicciones mientras que vos te confesás panteísta creatural y al mismo tiempo cristiano (por ende, bastante tomasino a la vez).
“¿Otra vez repitiendo la misma contradicción? Eso no es el Dios Trinitario, la cosa es mucho más sutil: "tres personas y una sola naturaleza divina".”
La sutileza no esconde la contradicción, pero una vez descubierta,esta contradicción transforma a la trinidad en aberración. Tres personas y una sola naturaleza divina es el círculo cuadrado.
VICTORINO:
Como bienvenida y retribución, yo le convido con las Preguntitas sobre Dios, del maestro Yupanqui, orgullo del folclore argentino:
Un día yo pregunté:
¿Abuelo, dónde esta Dios?
Mi abuelo se puso triste,
y nada me respondió.
Mi abuelo murió en los campos,
sin rezo ni confesión.
Y lo enterraron los indios
flauta de caña y tambor.
Al tiempo yo pregunté:
¿Padre, qué sabes de Dios?
Mi padre se puso serio
y nada me respondió.
Mi padre murió en la mina
sin doctor ni protección.
¡Color de sangre minera
tiene el oro del patrón!
Mi hermano vive en los montes
y no conoce una flor.
Sudor, malaria y serpientes,
es la vida del leñador.
Y que naide le pregunte
si sabe dónde esta Dios:
Por su casa no ha pasado
tan importante señor.
Yo canto por los caminos,
y cuando estoy en prisión,
oigo las voces del pueblo
que canta mejor que yo.
Si hay una cosa en la tierra
más importante que Dios
es que naide escupa sangre
pa’ que otro viva mejor.
¿Que Dios vela por los pobres?
Tal vez sí, y tal vez no.
Lo seguro es que Él almuerza
en la mesa del patrón.
Dark:
Mas arriba, cuando dije que no se podia demostrar la existencia de dios me contestaste que no se puede "con datos empiricos". Y que son los milagros entonces? Y los portentos de los santos? Y los estados de contemplacion y extasis? No son "empiricos"? Y no es tu iglesia la que vocifera la veracidad de estos eventos?
Luego dijiste que "hay la verificación racional de los grandes principios lógico-ontológicos: y es por el camino de esa verficación que se puede probar-deducir la existencia de Dios".
Como? Es precisamente a una demostracion logica que me referia yo. Es lo que te decia cuando pregunte como es posible que el vaticano no se haya enterado de tus labores herculeanas en filosofia. Tu dios no es demostrable de ninguna manera y por ningun metodo filosofico, logico, metafisico o como lo quieras llamar. En esto tu iglesia y yo estamos de acuerdo (y toda la comunidad filosofica de todos los tiempos). Ni tomas de aquino se creyo sus propias demostraciones. todas necesitan algo que les falta; algo que se completa con la fe; algo que no existe: una prueba verdadera.
Y ahora quieres demostrar la trinidad por la cual la iglesia establecio un dogma de fe, un misterio, para salir del paso. Ya comente que la trinidad fue considerada necesaria (en realidad no lo fue) para demostrar la divinidad de jesus y para librarse de las criticas "metafisicas de la filosofia antigua griega y de oriente: si se mueve no es eterno; si no se mueve no puede actuar y es irrelevante; si es omniciencia no somos libres; etc.
Para todos y cada uno de estos puntos, en el fondo siempre respondeis igual: es un misterio.
pues igual que la vida idiota
Dark, lo que hace Pablo es citar a Isaías, haciendo de su capa un sayo, ya que el profeta se dedicaba a proferir amenazas (Is. 29, 14) Mientras que el Apostol descontextualiza sin sonrojo las citas para defender su secta de otras rivales (las de los bautistas y las de Pedro, por ejemplo, que acabarían teniendo papeles secundarios en los Evangelios, que ya se estaban gestando entonces), como hace a continuación cuando añade "¿Dónde está el sabio? ¿Dónde está el docto?" citando Is. 33, 18. También hace referencia a sectas gnósticas, aludiendo a la razón y a los griegos que las habían influido (los gnósticos consiguieron poner su granito de arena también a la doctrina oficial más tarde, con san Juan y, más tarde aún, con la introducción de la Trinidad, pero eso ya es otra historia). Deja claro que es enemigo de la razón, ya que le contradice.
A diferencia de Pablo, el rigor intelectual me obliga a admitir que he retorcido la exégesis del fragmento del sermón de la montaña, aunque no más que los exégetas cristianos: se supone que la expresión de la que se traduce como "pobres de espíritu" se usaba mucho entre los judíos de la época; claro que el texto nos ha llegado en griego πτωχοι τω πνευματι, donde πτωχοι, "pobre", traslada el hebreo "'aní", literalmente, "encorvado"; de ahí que se haya interpretado metafóricamente como "humildes" o "pobres". Los exégetas cristianos rizan el rizo y acaban diciendo que los bien aventurados no son los pobres, si no los ricos; cito a la Enciclopedia Católica: "Los bienaventurados son pobres “de espíritu”, que por su propia voluntad están dispuestos a soportar por amor de Dios esta dolorosa y humilde condición, incluso aunque realmente sean ricos y felices; mientras que, por otro lado, los realmente pobres pueden no alcanzar esta pobreza “de espíritu”". [Las negritas las he marcado yo] o sea, que si eres pobre de verdad, no puedes aspirar a la beatitud, según la interpretación oficial; qué majetes.
Afortunadamente todo análisis está de más, desde el momento en que contamos con una grabación en vídeo de la época, en la que podemos ver y oír los eventos del sermón de la montaña tal como acaecieron.
Nando y Simbol: En Dios no hay varias sustancias, sino una sóla, que es en concreto la naturaleza divina. La diversidad en Dios, a pesar de su simplicidad, Tomás la fundamenta en la categoría de relación y las características de las sustancias intelectuales, así puede soslayar la contradicción (que no es lo mismo que explicar la Trinidad, por supuesto). Lo decisivo en este asunto, una vez se ha encontrado que no hay necesariamente contradicción, es el análisis del testimonio de Cristo y los apóstoles: ¿vale la pena creer? ¿es razonable?
Simbol, ¿por qué me atormentas con citas en inglés? ¿No puedes transmitirme a cuentagotas las objeciones cuando se presente la ocasión?
Atilio, muy interesante tu último comentario.
Atilio dijo:Más arriba, cuando dije que no se podia demostrar la existencia de dios me contestaste que no se puede "con datos empiricos". Y que son los milagros entonces? Y los portentos de los santos? Y los estados de contemplacion y extasis? No son "empiricos"? Y no es tu iglesia la que vocifera la veracidad de estos eventos?
Respondo: En el caso de los milagros, pienso por ejemplo en los de Lourdes, desde un punto de vista racional los científicos llegan a decir: "desde los conocimientos científicos actuales no hay una explicación para tal curación"; a partir de ahí la iglesia interpreta desde la fe que eso es un signo del poder y del amor de Dios, pero alguien si fe le puede dar otras interpretaciones ("un día la ciencia lo explicará", "los extraterrestres nos han visitado", etc). Una prueba que deja lugar a varias interpretaciones no me parece una prueba... ¿no crees? Otro asunto es que la apologética antigua se haya calzado las botas de las cien leguas para decir que los milagros demostraban esto, lo otro y lo de más allá.
Atilio dijo: Es precisamente a una demostracion logica que me referia yo. Es lo que te decia cuando pregunte como es posible que el vaticano no se haya enterado de tus labores herculeanas en filosofia.
Respondo: Me sobrevaloras. En el campo creyente muchos se basan sólo en la experiencia espiritual para tener una prueba de la existencia de Dios; la experiencia que surge de la fe siempre ha tenido la prioridad, aunque desde la Ilustración y los intentos por reducir la fe al campo del sentimiento, la Iglesia insistió más en las capacidades racionales del hombre para conocer a Dios. Como te decía, ha habido épocas durante las cuales la Iglesia ha convivido con incoherencias lógicas a la hora de explicar los fundamentos racionales de la fe (eso no habría sido posible si el peso de la razón hubiera sido más importante que el de la fe).
Atilio dijo: Tu dios no es demostrable de ninguna manera y por ningun metodo filosofico, logico, metafisico o como lo quieras llamar. En esto tu iglesia y yo estamos de acuerdo (y toda la comunidad filosofica de todos los tiempos).
Respondo: Si te refieres a mi imagen concreta de Dios (Uno y Trino, con Encarnación incluida), estoy de acuerdo. Pero si nos referimos a un ser creador del universo, inteligente y libre, no estoy de acuerdo, pues eso sí que se puede demostrar.
Respecto a la demostrabilidad de la existencia de Dios según la Iglesia Católica te cito tres números del catecismo:
n°36 "La santa Iglesia, nuestra madre, mantiene y enseña que Dios, principio y fin de todas las cosas, puede ser conocido con certeza mediante la luz natural de la razón humana a partir de las cosas creadas" (Cc. Vaticano I: DS 3004; cf. 3026; Cc. Vaticano II, DV 6). Sin esta capacidad, el hombre no podría acoger la revelación de Dios. El hombre tiene esta capacidad porque ha sido creado "a imagen de Dios" (cf. Gn 1,26).
n° 37 Sin embargo, en las condiciones históricas en que se encuentra, el hombre experimenta muchas dificultades para conocer a Dios con la sola luz de su razón:
A pesar de que la razón humana, hablando simplemente, pueda verdaderamente por sus fuerzas y su luz naturales, llegar a un conocimiento verdadero y cierto de un Dios personal, que protege y gobierna el mundo por su providencia, así como de una ley natural puesta por el Creador en nuestras almas, sin embargo hay muchos obstáculos que impiden a esta misma razón usar eficazmente y con fruto su poder natural; porque las verdades que se refieren a Dios y a los hombres sobrepasan absolutamente el orden de las cosas sensibles y cuando deben traducirse en actos y proyectarse en la vida exigen que el hombre se entregue y renuncie a sí mismo. El espíritu humano, para adquirir semejantes verdades, padece dificultad por parte de los sentidos y de la imaginación, así como de los malos deseos nacidos del pecado original. De ahí procede que en semejantes materias los hombres se persuadan fácilmente de la falsedad o al menos de la incertidumbre de las cosas que no quisieran que fuesen verdaderas (Pío XII, enc. "Humani Generis": DS 3875).
n° 38 Por esto el hombre necesita ser iluminado por la revelación de Dios, no solamente acerca de lo que supera su entendimiento, sino también sobre "las verdades religiosas y morales que de suyo no son inaccesibles a la razón, a fin de que puedan ser, en el estado actual del género humano, conocidas de todos sin dificultad, con una certeza firme y sin mezcla de error" (ibid., DS 3876; cf. Cc Vaticano I: DS 3005; DV 6; S. Tomás de A., s.th. 1,1,1).
Por el resto, la Trinidad surge a partir de la creencia de la divinidad de Jesús, no al revés, y yo no pretendo que se pueda demostrar racionalmente, a los sumo se pueden dar argumentos de conveniencia.
Los misterios de fe son la quintescencia del sentimiento religioso. Sin ellos no hay religion. En otras religiones pueden tener nombres diferentes: "pilares" en islam, instrucciones de algun alucinado (los raelianos), "porque esta escrito" en judaismo y evangelismo, etc.
Hay que reconocer que la iglesia catolica es quien sistemiso y abundo lo mas en el tema. A saber con algunos ejemplos:
Cuando se va a misa, el que oficia es jesus, no es un simbolo ni esta dentro de ese otro hombre escondido, no, es jesus mismo aunque nuestros ojos nos digan lo contrario. El vino tinto o blanco, dulce o seco, el mismo que se roba el monaguillo y bebe el cura, ese vino es la sangre de jesus (luego de los pases magicos esto es). No importa si sabe a Primitivo de Mandurla o a Chateau D"Yquem, es sangre. Lo mismo con la hostia (hostias!), con la trinidad de dios, con la virginidad de maria, la infalibilidad del papa en terminos doctrinarios y el "magisterio" de la iglesia (aunque cambien de opinion o lo que sostengan haya sido claramente demostrado falso por la ciencia y que la misma iglesia haya modificado su posicion, en esos casos se trata de "amor" porque admite su error), etc.
Los misterios se dividen en cuatro grupos, de acuerdo a la liturgia:
Misterios gozosos:
La anunciacion (el espiritu santo le a maria dice que va a tener su hijo), la visitacion (de maria a su prima isabel, "bendita tu eres entre todas las mujeres"), el nacimiento de jesus (historia bien conocida), la presentacion (del bebe jesus) y el ninio perdido y hallado en el templo (siempre jesus).
Misterios luminosos:
El bautismo en el Jordan (la paloma que vaja del cielo)), su autorevelacion en las bodas de Cana (la historia del vino), su anuncio del reino de dios (el paralitico) e invitacion a la conversion, la transfiguracion (se puso brillante y aparecieron moises y elias 'uno que nunca existio y otro muerto hacia mucho})y la eucaristia (mencionada arriba).
Misterios dolorosos:
La agonia en el huerto (la duda), la flagelacion (porque es esto un misterio? por razones politicas de la epoca que dieron la preferencia a Barrabas, eso es todo), la coronacion de espinas (un verdadero misterio es porque es esto un misterio), el via crucis (misterio es como se pueden tener dos versiones de un articulo de fe y seguir los mas panchos sosteniendo tal sinsentido: quien cargo con la cruz?) y la crucificcion y muerte (que no tiene nada de misterioso tanto en lo fisico como en lo psicologico).
Misterios gloriosos:
(como puede ser que algo gloriosos sea misterioso?)
La resurreccion (mejor ni hablar), la ascencion (y, ya que estamos...), la venida del espiritu santo en pentecostes (estan todos juntos tomando vino, bajo el espiritu santo y se pusieron a hablar en otras lenguas; a mi ya me sucedio en degustaciones maraton...), la ascencion de la virgen (esto es reciente como misterio, pero todo vale...) y la coronacion de la virgen como reina de los cielos y la tierra (esto no es figurado, es asi! Y la estupidez humana no tietes pues los polacos, gente conocida por su sagacidad..., declararon maria su reina eterna; igual que los coreanos del norte hicieron con el difunto presidente Kim Il Sung).
Bien, una recorrida por los misterios dibuja un mapa de la fantasia perversa de hombres con problemas sexuales, increiblemente reaccionarios (aunque admito que el cristianismo represento un avance en algunos puntos y en algunas epocas), odiadores de las mujeres y de sus cuerpos, jerarquicos y exclusivistas.
Asi, crear una religion es juego de ninios. Cualquiera de entre nosostros puede en un dia imaginar portentos cuya interpretacion de origen a bibliotecas completas de interpretacion doctrinaria. Con el tiempo habra "doctos" de esta nueva iglesia y una de las monjas de nuestra nueva iglesia interpretara que no hay que usar anesteticos porque el dolor tambien proviene de dios y aprovecharemos para declararla santa.
Intentar usar la razon para justificar todo esto es francamente ridiculo o fanatico.
Yo creo que cualquiera de los lectores tiene la capacidad de escrbir una historia si goza de todas las licencias literarias que existen en los pasajes mencionados arriba. Es mas, si recordamos nuestras fantasias infantiles tales como volar o tener superpoderes e imponer nuestra "buena voluntad", se observan los mismos elementos que en estas historias.
Vuelvo al inicio de este comentario para terminar: cuando digo que mis ojos me dicen que el senior disfrazado, al cual le gustan los ninios y el vino, NO es jesus mismo, como dice el dogma, se me cita algun texto estupido en el cual dice algo asi como: ""en verdad, en verdad os digo que lo que Atilio os dira en Razon Atea es el trabajo del diablo y nada mas. Debeis ser como cieguitos para entrar en el reino de los cielos y un poco de idiotez os ayudara. No olvideis que los ateos no son gente buena aunque sean simpaticos y deseeen quemaros en la hoguera, el demonio tiene muchas caras y la ciencia es la mas horrible".
Asi pues, misteriosamente se eligira continuar negando la realidad visible por la imaginaria/invisible.
Evil: Te concedo que la exégesis de los rabinos a veces estaba más que tirada de los pelos.
Pero en el caso concreto que citas Pablo está hablando de su reciente y frustrante experiencia en el aerópago de Atenas, donde los sabios griegos se burlaron de él cuando habló de la resurrección. En cambio, un grupo de esclavos corintios aceptó su doctrina, de ahí que él hable de las dos sabidurías: la del mundo y la que Dios da a través de la fe. Pablo no es enemigo de la razón (en otro lugar afirma la capcidad humana de conocer a Dios a través de la creación), pero sí contrapone dos usos diferentes de la razón.
Sobre los "pobres de espíritu": con toda probabilidad la formulación de las bienaventuranzas según Lucas es más cercana a lo que dijo Jesús: parace que el substrato arameo de esa expresión es "anawin", que hacía referencia normalmente a una cierta clase social desfavorecida, pero que por el hecho de serlo, se habría con más facilidad a la confianza en Dios para pedirle ayuda.
Si Mateo hace esa precisión ("en espíritu") es para hacer notar que una clase social pobre no supone automáticamente que la persona en cuestión tendrá la actitud adecuada hacia Dios (se lo puede maldecir, por ejemplo); pero sobre todo para percibir toda la riqueza que tiene el término en el antiguo testamento, es decir, para mostrar la actitud religiosa que suele acompañar esa situación social de desamparo y opresión.
La explicación de la Enciclopedia Católica no me excita demasiado, la verdad... siempre es mucho más difícil que un rico tenga la actitud de confianza en Dios que un pobre... ese comentario me suena mucho a justificación de la clase burguesa.
Atilio dijo: Asi pues, misteriosamente se eligira continuar negando la realidad visible por la imaginaria/invisible.
Respondo: La visible la acepto, y la invisible tengo buenos motivos para creer en ella.
Darky:
Dawkins demuele los "milagros de Lourdes suficientemente como para que yo abunde. Solo te aclaro que, si bien la ciencia no lo ha explicado todo, atribuir las poquisimas curaciones inexplicadas a dios es algo que yo no llamaria "prueba" como tu (ni yo ni cualquiera en su sano juicio).
En tu segundo punto, lamento decirte estimado Darky que no te sobrevaloro. Aplaudo tu pasion pero condeno tus tentativas filosoficas y las atribuyo a pecados de juventud.
por ultimo, tus citas del catecismo son parciales pues la iglesia no acepta el panteismo ni el dios de Einstein o Spinosa, temas sobre los cuales hemos hablado bastante y Fernando lo explico muchas veces.
La condena de los sabios griegos y la preferencia dada a los esclavos que menciona Dark es la prueba de este post, en el cual discutimos que los "lelos" son mas proclives a creer. Los "sabios griegos" son la maxima expresion del pensamiento occidental y, tal gvez, humano, nada menos. Mientras que los esclavos, por su condicion, te compran hasta un billete de loteria del mes pasado, dada su situacion. No solo la aclaracion no decide el tema sino que refuerza la conviccion del embauque listico del cristianismo (y otras religiones).
Tus "buenos motivos" para creer deben ser buenos en verdad, pero en verdad, en verdad te digo que pertenecen al mundo de la psicologia y que un hombre con pretenciones doctas como tu puede hacer mejor que eso.
Dark dijo:
"En Dios no hay varias sustancias, sino una sóla, que es en concreto la naturaleza divina".
En "concreto"????!!!!!
Anonimo:
No veo porque te sientes obligado a llamar idiota a la vida.
Huummm!!!
Perdonen por los horrores de ortografia. Desconecte el corrector porque me volvia loco y en este teclado frances, mas mi escritura rapida y sin precision, tienen que soportar cosas que hacen mal a los ojos como "vaja" en lugar de baja (la v y la b estan al lado...). Disculpen y cuento con vuestra comprension.
Atilio dijo: por ultimo, tus citas del catecismo son parciales pues la iglesia no acepta el panteismo ni el dios de Einstein o Spinosa, temas sobre los cuales hemos hablado bastante y Fernando lo explico muchas veces.
Respondo: Por supuesto que el panteísmo clásico (en el que no me incluyo está condenado), pero ese no era el tema de mi cita, sino refutar tu afirmación de que la Iglesia no cree que la razón pueda demostrar la existencia de Dios.
Atilio dijo: Tus "buenos motivos" para creer deben ser buenos en verdad, pero en verdad, en verdad te digo que pertenecen al mundo de la psicologia y que un hombre con pretenciones doctas como tu puede hacer mejor que eso.
Y Atilio también dijo antes: Aplaudo tu pasion pero condeno tus tentativas filosoficas y las atribuyo a pecados de juventud.
Respondo: ¿Y que esto último sino psicología? Un hombre docto como tú puede pretender mucho más ;)
Dark dijo: "En Dios no hay varias sustancias, sino una sóla, que es en concreto la naturaleza divina".
Atilio se sorprendió:
En "concreto"????!!!!!
Respondo: Digo en concreto porque antes Simbol la había usado en sentido abstracto, al hablar de la naturaleza humana; las naturalezas no existen sino concretamente, no vamos a caer en el platonismo a estas alturas del partido...
Yo también uso el teclado francés, con el Alt + los tres números para los acentos... cuestión de práctica.
DARK:
“Pero si nos referimos a un ser creador del universo, inteligente y libre, no estoy de acuerdo, pues eso sí que se puede demostrar.”
Es decir, no se puede demostrar la Trinidad y la divinidad de Jesús, pues esto es cuestión de fe. Ahora bien, ¿estás seguro de que el ser creador, inteligente y libre se puede demostrar? Quiero decir que si no es posible que estés equivocado y que, por la misma contaminación de la fe, te parezca demostrado ese ser. Si así fuera, que lo es claramente, pero no podés advertirlo por estár infestado por el mito de Cristo, si así fuera digo:¿Sería imposible explicar el universo y la materia por causas naturales? Y, además, ¿serías peor persona? ¿Correrías a tirarte del 10º piso ya que no hay motivos para vivir sólo porque en algún momento vayamos a morir?
P.D.: Contra el Dios creador del universo hay muchas objeciones. Stenger ensayó una que publiqué, aunque me parece incompleta en algunos puntos (esa incompletud igualmente no autoriza a postular a un Dios inmaterial creador) y precipitada en otros (aunque esto puede tener que ver con la imposibilidad de explayarse demasiado).
EVIL:
El divino Verbo de Cristo ya tiene doblaje para el video del Sermón de la Montaña.
"De acuerdo con la fe, Cristo es la segunda persona de la trinidad, el Padre es la primera, y el Espíritu Santo la tercera. Cada uno de ellos es Dios. Cristo es su propio padre y su propio hijo. El Espíritu Santo no es ni el padre ni el hijo, sino los dos. El Hijo fue engendrado por el Padre, pero existió desde ántes de serlo - el mismo antes como después de eso -. Cristo es tan viejo como su Padre, y el Padre tan joven como el Hijo. El Espíritu Santo procede del Padre y del Hijo, pero es igual al Padre y al Hijo antes de que el procediera, es decir, antes de que él existiera, pero es de la misma edad que los otros dos. Se declara que el Padre es Dios, y el Hijo y el Espíritu Santo también, y los tres hacen un Dios. Según la tabla de multiplicar, uno por uno es igual a tres, y tres por uno es igual a uno, y de acuerdo a la resta celestial, si restamos dos a tres el resultado es tres. La suma es igualmente peculiar: si sumamos dos mas uno obtenemos uno invariablemente. Cada uno es igual a si mismo y a los otros tres. Nada puede ser más perfectamente idiota y absurdo que el dogma de la trinidad."
Robert Ingersoll
Dark:
Decir que alguien comete pecados de juventud en terminos academicos NO es psicologia. Ademas, no hay nada de malo con la psicologia. Pareciera que todas las escuelas psicologicas juntas son, para ti y para ciertos otros, mas misticas y magicas que la misma religion...
De todos modos, me referia a que tus buenos motivos para creer deben estar relacionados con la celebre capacidad psicoterapeutica de la fe.
Con respecto a la demostracion de la existencia de dios me rindo, agotado de golpearme contra un muro fundamentalista que va mas alla de la doctrina de tu propia iglesia. Yo se que te crees progresista y tal vez lo seas en algunos aspectos, pero no en este. El uso que tu y la iglesia dan al termino razon es sinonimo de imaginacion. Por supuesto que la imaginacion puede construir u andamiaje hipotetico sobre la trinidad o cualquier otra fantasia, pero eso no constituira nunca una teoria demostrable, ni siquiera por medios totalmente intelectuales mientras estos respeten la logica y no hagan apelo a la fe. No hay discusion al respecto y esa es la posicion de la iglesia aunque nazinguer, por ejemplo, quiere insistir (junto co los musulmanes de Francia) que la razon y la religion van de acuerdo.
Mi remarque de tu us del termino "concreto" fue un juego de palabras basado en tu afirmacion tan natural de algo completamente imaginario y absurdo: la "naturalez divina". Me parecio graciosos que uses "concreto" en la misma frase y reconozco que fue solo un chiste.
Lo que no es chiste es discurrir sobre todas estas alucinaciones tales como la naturaleza divina, la gracia, el caracter inmaculado de maria y de su concepcion, la transfiguracion, etc. Todos estos terminos magicos que encandilan a ciertos hombres como una luz a una rana son una perdida de tiempo.
Cuando en La vida de Brian citada arriba, un personaje aclara que "no hay que interpretar literalmente, no se refiere solamente a los queseros sino a todos los productores lacteos", no creo que se deba agregar mas para ilustrar hasta que alturas de estupidez se puede llegar con la teologia, la doctrina, la exegesis, los articulos de fe y los misterios.
Cuando jesus ascendio al cielo, luego de resucitar, lo hizo en cuerpo y alma. Que hacemos con su caca? Y sus unias? Y el pelo que le cortaron durante su vida? Y la barba? Y el prepucio? Y sus estornudos y toses? Y sus escupitajos?
Como debes saber, la polemica duro siglos y todavia hay iglesias que se disputan la promiedad del santo prepucio aunque un astronomo vaticano haya dicho aque son los anillos de Saturno. Hasta donde vamos a llegar?
Para terminar, hagamos un analisis del catecismo catolico que citas:
"A pesar de que la razón humana, hablando simplemente, pueda verdaderamente por sus fuerzas y su luz naturales, llegar a un conocimiento verdadero y cierto de un Dios personal, que protege y gobierna el mundo por su providencia, así como de una ley natural puesta por el Creador en nuestras almas, sin embargo hay muchos obstáculos que impiden a esta misma razón usar eficazmente y con fruto su poder natural; porque las verdades que se refieren a Dios y a los hombres sobrepasan absolutamente el orden de las cosas sensibles y cuando deben traducirse en actos y proyectarse en la vida exigen que el hombre se entregue y renuncie a sí mismo. El espíritu humano, para adquirir semejantes verdades, padece dificultad por parte de los sentidos y de la imaginación, así como de los malos deseos nacidos del pecado original. De ahí procede que en semejantes materias los hombres se persuadan fácilmente de la falsedad o al menos de la incertidumbre de las cosas que no quisieran que fuesen verdaderas (Pío XII, enc. "Humani Generis": DS 3875)".
Notar que misteriosamente dice al comienzo "hablando simplemente". Que es eso? Que seria hablar de manera complicada o compleja? Algun misterio reservado para los iniciados? (los que tengan mas de 20 ninios en su haber?)
Se lee tambien que el hombre puede conocer con la mera razon al dios personal, esto es, al barbudo colerico, histerico, inconsistente, vengativo, de la historieta. Como se puede afirmar tal cosa seriamente? Ese no es el dios panteista.
Inmediatamente despues se contradice diciendo que estas verdades, por su naturaleza, estan mas alla de la comprension humana. Una inconsistencia que los creyentes no notan porque se tragan la historia de la infalibilidad papal y el magisterio de la santa madre iglesia (como puede ser santo un nido de pederastas?).
"n° 38 Por esto el hombre necesita ser iluminado por la revelación de Dios, no solamente acerca de lo que supera su entendimiento, sino también sobre "las verdades religiosas y morales que de suyo no son inaccesibles a la razón, a fin de que puedan ser, en el estado actual del género humano, conocidas de todos sin dificultad, con una certeza firme y sin mezcla de error" (ibid., DS 3876; cf. Cc Vaticano I: DS 3005; DV 6; S. Tomás de A., s.th. 1,1,1)".
Finalmente, este texto clarifica que, para comprender todo esto, hay que estar iluminado por la revelacion de dios.
Estas tu iluminado por la revelacion de dios? Es este un fenomeno explicable cientificamente? Es este un fenomeno demostrable por otros medios sin apelo a la fe? Es este un ejemplo de razon?
Para toda la tribuna:
Recuerdan Uds. mis intercambios con el rengo Egnor?
Recuerdan que use 23 terminos que hacian referencia a su pierna perdida en la guerra, tales como cojo, patitieso, incompleto, asimetrico, etc.?
Recuerdan tambien como se ofendio por ello?
Bien, esto es algo que olvide muchas veces mencionar:
Alguien se dio cuenta que "Egnor" es un anagrama de "rengo"?
Y el muy hipocrita se hizo la victima!
Nietzsche tenia razon. El crstianismo es la religion de los debiles y cobardes.
ATILIO:
Me parece que más de una vez hemos sugerido muchos de los que aquí discutimos que del modo en que Dark e Irichc postulan la postulación de su Dios es análoga a la que utilizan los apólogos de otros dioses, que de existir, competirían con el suyo propio. Los problemas son dos: el más leve, para mí no hay dudas de esto aunque suene extraño, es que "falten pruebas". Porque el problema más grave es las contradicciones internas que hacen a su Dios imposible (he mencionado más de una vez el problema de la conciencia infinita, de la absoluta simplicidad y, por si hiciera falta y ya en última instancia, el problema de la parsimonia).
Además, como cristianos que son, deben sumarle a esto el problema del mito del alma, de los ángeles y, claro, de la deforme trinidad.
Fernando:
Efectivamente el problema no es que crean, ese es su derecho. El problema es que afirman que el objeto de sus creencias (se deben creer originales...) es demostrable por la razon. Y luego aumentan exponencialmente el error desarrollando esos conceptos delirantes que mencionas (trinidad, etc.)
¿Alguien había caído en la cuenta de que Otilia es anagrama de ...?.Lo cual no implica necesariamente que dicho personaje se ponga unas bragas en la cabeza por las noches y se trasvista ...pero...¡quién sabe!.
¿Alguien desea desayunar Nietsche por las mañanas?
Menino:
Que el rengo sea travesti no lo puedo afirmar. Tu sabras.
Pero que la coincidencia es astronomica y por ende improbable, es seguro.
Tu deberias introducirte Nietzsche por todos los orificios para recuperar el tiempo perdido.
Disculpen la introminsión, pero si de anagramas hablamos:
Menino = I No Men
Saludos,
DrGEN
PD: Falta aclarar que Estrella Fugaz es nuevamente Andres?!
No es que quiera sacar conclusiones presipitada, pero los comentarios a favor del articulo y el autor del mismo, no han asimilado muy bien la informacion que aqui se expone.
usare las mismas citas que el autor de este mismo articulo en contra de las falacias que han dicho los que han comentado.
primera sita""Estadísticamente hablando los ateos son más inteligentes que los creyentes""
Las estadistivas no son verdades aboslutas, son solo herramientas matematicas para interpretar y extrapolar datos numericos de gran cantidad.
Ejemplo
Si alguien dice, 3 de cada 10 estudiantes universitarios mueren de cancer, esto no necesariamente significa que de los 10 amigos que tengas 3 se van a morir de cancer.
Lo mismo pasa aqui, solo por que digan que los ateos son estadisticamente mas inteligentes que los creyentes, no significa que todos los creyentes seamos tontos.
segunda sita
"Y en el caso de esta investigación, todo indica que hay una cantidad mayor
de creyentes en el grupo de menor inteligencia»."
En ningun momento se habla de forma generalizada, generalizar en si mismo es una falacia logica, y un atentado en contra de la razon.
Asi que no es eticamente correcto usar esto en contra de los demas.
terceraq y ultima sita
"Uno no se vuelve tonto por creer en Dios, pero algo indica que la gente con menor inteligencia tiene más tendencia a buscar refugio en una religión
como forma de protejerse de las grandes interrogantes de la vida"
El mismo investigador esta disiendo que no te haces tonto por creer en dios, si no que por casualidad las personas de menor inteligencia guardan resugardo en la religion y en dios.
Como podemos notar la mayoria de la gente gente de este blog tanto los creyentes como ateos han obrado deshonestamente para favorecer egoistamente sus mismas ideas.
Facil,resppnde,quien creo al hombre y pruebalo.nada mas
Que tal perdida de tiempo
Se atrevemn a hablar de Dios y Fe cuando ni siquiera leen la biblia