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  1. Epifanía realista

    martes, agosto 28, 2007

    Esta obra es parte del esfuerzo de toda una vida de actualizar la filosofía con el auxilio de la ciencia y de desenmascarar la falsa filosofía que se hace pasar por ciencia. Lo que me inició en este camino, cuando acababa la escuela secundaria, fue la lectura de algunos de los libros de divulgación de la ciencia más vendidos en la década de 1930, los de los famosos astrofísicos sir Arthur Eddington y sir James Jeans. Eddington, el primero en confirmar la teoría gravitatoria de Einstein, era un idealista subjetivo: sostenía que sólo descubrimos lo que ya está en nuestras mentes. Jeans era un idealista objetivo: enseñaba que el universo es un texto matemático escrito por Dios. Yo deseaba refutar esas ideas, pero no podía hacerlo a causa de que carecía del necesario conocimiento: he ahí el motivo por el cual decidí estudiar física. Sin embargo, al comienzo de mi trabajo de investigación en física cuántica, a principios de la década de 1940, me tragué la interpretación estándar o de Copenhague, que es operacionista y, por ende, semisubjetivista. Mi epifanía realista llegó una década más tarde, durante un descanso en una de las reuniones de la Asociación Física Argentina: de pronto me di cuenta de que, cuando se describe un electrón libre o se calculan los niveles de energía de un átomo, solamente se utilizan variables que describen las propiedades de una cosa que no está siendo observada por nadie, vale decir una cosa en sí. Esta experiencia me sugirió la idea de que muchos de los pretendidos resultados filosóficos de la ciencia constituyen, en realidad, una filosofía ya rancia, que tiene un papel únicamente decorativo en la investigación científica.

    Mario Bunge
    De la introducción para A la caza de la realidad (2007)

  2. 138 comentarios:

    1. Atilio dijo...

      Fernando:
      Nunca leí Bunge.
      He pasado las ultimas dos horas leyendo sobre el y sumando lo que pude a mis pocos conocimientos anteriores. por supuesto, no tengo posición suficientemente fundamentada como para hablar. Si bien, muchas cosas que encontré (tal vez mas de dos horas) me parecen muy interesantes y correctas también se perfilo un personaje preocupante a nivel político.
      No cabe duda que estamos en presencia de un intelectual mayor poseedor de un gran enciclopedismo y conocimientos muy profundos en ciencia y filosofía. A pesar de ello, comparar el psicoanálisis con la astrología (mientras se rescata a la es como descalificar la música de Wagner por su antisemitismo o Nietzsche por su sífilis.
      Este mismo argumento lo utilizo en mi contra y afirmo que, tal vez, no se pueda tampoco condenar a Bunge por ello.
      En fin, confieso mi ignorancia y espero que tengas el tiempo de explicarme/nos mas sobre este pensador que, sin duda en temas de ateísmo, es uno de nosotros.

    2. Atilio dijo...

      Voy a matar a mi hija...
      Cuando se lee: "(mientras se rescata a la" hay que agregar psicologia como conocimiento valido; luego cerrar el parentesis y continuar con "es como..."

    3. ATILIO:
      La verdad con por mi parte concuerdo con mucho, muchísimo, de la filosofía de M. Bunge. No, por ejemplo, con sus opiniones acerca del rock y, en cuanto a su posición política, él siempre se ha considerado de izquierda, aunque alguien extremadamente crítico con ésta.
      Si me pasás a mi mail una dirección tuya te mando algo más de Bunge.

    4. simbol dijo...

      "A pesar de ello, comparar el psicoanálisis con la astrología (mientras se rescata a la psicología como conocimiento válido) es como descalificar la música de Wagner por su antisemitismo o Nietzsche por su sífilis."

      Estoy de acuerdo en que esa comparación del psicoanalisis con la astrología es absolutamente injusto para con la astrología. ;-)

    5. perro. dijo...

      Ahh habiendo leìdo alguna crìtica de Bunge y otros al psicoanálisis como pseudociencia, me sorprende que estè tan bien vista por estos lares... (alguien puede resumir/acalrar un poco el punto de vista de Bunge)

      gracias.

    6. Jacobino dijo...

      Estoy de acuerdo con Atilio en lo que respecta al psicoanálisis. El psicoanálisis puede haber sido falsado en algunos aspectos (como la universalidad del Complejo de Edipo, que Malinowski no encontró entre los isleños de las Islas Trobriand). Sin embargo, el Psicoanálisis no apela a causas y mecanismos sobrenaturales o incompatibles con los hallazgos de la investigación científica, al contrario que la astrología o la parapsicología. Freud enfatizó que los constructos psiconalíticos (el Ello, el Yo, el Superyo, el inconsciente, etc.) tenían todos una base neurobiológica y no eran sino funciones del cerebro.

      Si la astrología fuera cierta, entonces serían falsos la mayoría de los contenidos nucleares de la cosmología, la astronomía, la física, la biología, la psicología, etc... En cambio, si el psicoanálisis fuera cierto no por ello dejarían de ser ciertos los contenidos de las neurociencias, la biología, la psicología científica, etc.; en otras palabras, el psicoanálisis puede ser falso en su totalidad, parcialmente falso o sencillamente infalsable, pero no es incompatible con la cosmovisión científica contemporánea, como sí lo es la astrología. Recordemos que Freud decía que la cosmovisión del psicoanálisis no era otra que la de la ciencia de su tiempo.

      En este sentido, la crítica de Bunge al psicoanálisis es posiblemente exagerada, y es una muestra de que Bunge sigue siendo deudor del proposicionalismo positivista. Que el psicoanálisis no sea una ciencia estricta no implica que su carácter no sea racionalista.

    7. Virgo dijo...

      A mi me parece que la astrología es mas ciencia al influir sobre nosotros a traves la gravitación, que el psicoanálisis. Nadie puede negar que los astros por medio de la gravitación influyen sobre nosostros puesto que influyen sobre las mareas. Y cómo puede negarse que la influencia de los astros al momento de nuestro nacimiento, que es un influencia material, pueda dejar de influir sobre nuestro destino?

      En cambio es psicoanálisis es una teología seudocientífica que descansa sobe los mitos inventados por un charlatán para ganar dinero?

      Mientras la Astrología ahora se estudia en institutos muy reputadosen cursos de 4 años que exigen mucha matemática y astronomía , el sicoanálisis esta saliendo por la puerta de atras de la universidades reputadas.

      Yo me hago mis horóscopos semanalmente y siempre aciertan 100%. Pero hay que cuidarse de algunos charlatanes que no han estudiado esta ciencia. Pero charlatanes hay en todas las disciplinas, salvo en el sicoanálisis donde los charlatanes son el 100%. Según un estudio astral confidencial y 100% científico, he sido informado que seremos visitados dentro de 16 años por habitantesde un planeta en la Galaxia Andrómeda que desembarcarán en Maryland. Ya me estoy mudando para ese sitio con mi familia, por que estos estudios no fallan.

    8. virgo dijo...

      La critica de Bunge es valida, porque no es cierto que el sea deudor del proposicionalismo positivista. Es cierto que era deudor pero ya pagó la cuenta y cuando uno paga no es deudor. Ahora el es deudor es del materialismo nominalista cuántico-relativista que se funda una recta asunción de la reinterpretacion de Copehagen, en el sentido de tomar en consideración el teorema de la incompletitud de Godel y el concepto de que la onda de la párticula se extiende a los instrumentos de medición, y cuando colapsa, colapsa toda la onda contrariamente a la primera interpetacion de Copenhagen que Einstein rechazó. Cierto que Bunge tiene algunas reservas hacia la vieja Astrología, pero no frente a la llamada "Nueva síntesis de la Astrología" propuesta por Shoemaker y Levy en su libro "On the capacity of astral bodies for prognosis-A new vision on astrology" publicado en 2004.

    9. Virgo dijo...

      Jacobino dijo:

      Si la astrología fuera cierta, entonces serían falsos la mayoría de los contenidos nucleares de la cosmología, la astronomía, la física, la biología, la psicología,

      Esto es una patraña y olvida que la nueva Astrología se basa nada menos que en lo datos de la Nasa y asume todas la proposiciones de la Astronomía. La diferencia con esta es que mientras la Astronomía es monista al no considerar en su objeto al hombre, la Astrología es dualista al consideralo e introducir la dimensión del espíritu, o para decirlo mejor, de la mente del hombre. Esta dimensión no es rechazada por la ciencia y por el contrario es examinada a través de la sicología y la neurobiología.
      En cambio, el sicoanálisis ha sido totalmente desnudado y expelido de la ciencia por la siquiatría y la neurobiología que explican y curan donde el sicoanálisi ni explica ni cura. Los chamanes sicoanalistas hablan del cmplejo de edipo etc., lo que nos falta es que hablen del complejo de la suegra y del sobrino, pero nunca le recuerdan a sus pacientes que Freud escribió un paper llamdo "On Coca" donde decía que el la cocaina era una cura para muchos desórdenes sicológicos y el mismo era un adicto. Y por estar recomendando esto mató a varias persona entre ellas a Fleischl-Marxow, al cual llaman "El incidente de la Cocaina". La mafia colombina tiene unos laboratorios en Caquetá para producir cocaina que se llama "Hacienda Freud".

    10. Jacobino dijo...

      Virgo, no puedo estar más en desacuerdo con usted. No sólo el psicoanálisis no está saliendo "por la puerta de atrás" de las actuales universidades, sino que en los últimos años ha experimentado un notable revival, por ejemplo a través de una especialidad interdisciplinaria conocida como neuro-psicoanálisis. De hecho, la teoría y la práctica psicoanalíticas están en estrecho contacto con las neurociencias cognitivas y afectivas, de las que reciben una enorme influencia. Sin duda, a pesar del diálogo cada vez mayor entre la neurociencia y el psicoanálisis, los procesos neuronales subyacentes a los constructos psicoanalíticos (por ejemplo, los mecanismos de defensa) siguen sin estar claros, pero lo mismo podemos decir de la mayoría de los constructos de la psicología científica no psicoanalítica. Uno de los principales problemas a la hora de investigar la relación psicodinámica-neuronal consiste en ligar de forma sistemática los contenidos psicológicos de la experiencia subjetiva en primera persona con la observación en tercera persona de los estados neuronales. El neuro-psicoanálisis introduce así una estrategia metodológica, la "neurociencia en primera persona", que intenta desarrollar métodos para relacionar sistemáticamente los datos en primera y en tercera persona. La utilidad de esta neurociencia en primera persona (o neurociencia psicoanalítica) puede demostrarse con el ejemplo del mecanismo de defensa de la regresión sensoriomotora en la catatonia. La combinación de estudios psicodinámicos y de imágenes cerebrales sugiere que la regresión sensoriomotora puede estar relacionada con una disfunción en la red neural que incluye la corteza órbito-frontal, prefrontal media y premotora. En general, la regresión sensoriomotora y los demás mecanismos de defensa son constructos psicoanalíticos de los que se hipotetiza que son complejas constelacionales cognitivo-emocionales, por supuesto con una base neurológica. El neuro-psicoanálisis sostiene que mecanismos funcionales específicos que integran la actividad neuronal en varias regiones del cerebro son los substratos fisiológicos d elos mecanismos de defensa y del resto de los constructos psicoanalíticos. Y en esto sigue fielmente el proyecto de Freud, quien esperaba que en el futuro todos los conceptos psicoanalíticos fuesen explicados en términos neurobiológicos.

      Es una completa falacia afirmar que la astrología "es más ciencia" que el psicoanálisis "al influir sobre nosotros a través de la gravitación". Las afirmaciones de Virgo ("nadie puede negar que los astros por medio de la gravitación influyen sobre nosostros puesto que influyen sobre las mareas; y cómo puede negarse que la influencia de los astros al momento de nuestro nacimiento, que es un influencia material, pueda dejar de influir sobre nuestro destino?") sencillamente carecen de sentido, ya que en ningún momento definen lo que se entiende por "influir". Y, por otro lado, son una muestra de física pre-newtoniana y aristotélica. Los astrólogos dicen a menudo, en defensa de su postura, que si la Luna es capaz de producir las mareas --a través de la gravitación-- también será capaz de producir efectos obre las personas y sobre el cerebro humano. Pero este argumento es totalmente falaz, y un alumno de primer curso de Física puede desmontarlo totalmente. De acuerdo con la ley de la gravitación de Newton (el cuadrado de las distancias), en el momento del nacimiento la fuerza de atracción gravitatoria del médico y de las enfermeras sobre el recién nacido es 400.000 veces mayor que la de la Luna. El efecto gravitatorio de la Luna es absolutamente insignificante (menor que el de un mosquito) sobre las personas y sobre el cerebro humano, aunque sea importante para las mareas. La razón de esta diferencia la explica perfectamente la física: el agua en el lado de la Tierra más cercano a la Luna es atraída por la fuerza gravitatoria de la Luna más intensamente que el cuerpo de la Tierra, mientras que el agua en el lado de la Tierra más alejado de la Luna es atraída menos intensamente que la Tierra. La diferencia entre los grados de atracción de la fuerza gravitatoria de la Luna sobre los océanos y sobre la Tierra es lo que explica las mareas (junto con la atracción del Sol), y de acuerdo con la teoría de la relatividad de Einstein el efecto de dicha diferencia gravitatoria sólo es significativo en el caso de cuerpos de masas considerables, como lo es el Océano, mientras que sería completamente despreciable en lo que se refiere a los cuerpos de las personas. Así pues, la astrología es completamente compatible con la física newtoniana y einsteniana; únicamente es compatible (a medias) con la física aristotélica.

      Por otro lado, si fuera cierto que los astros determinan el comportamiento de las personas (afirmación sin el más mínimo fundamento lógico ni empírico), entonces toda la neurobiología, la psicología y las ciencias sociales contemporáneas serían falsas y habría que cambiarlo todo. Pretender que la astrología es más "científica" por el hecho de usar símbolos matemáticos es mantenerse en una posición platónica o neoplatónica y desconocer os fundamentos de la actual filosofía de la ciencia, para la cual la ciencia no se define por usar símbolos lógico-matemáticos, sino por aplicar el método hipotético-deductivo para explicar, predecir y controlar hechos empíricos intersubjetivamente observables.

    11. No tengo tiempo para responder más que esto: lo de VIRGO es evidentemente una broma, cuyo autor puedo identificarlo. ¿Soy el único que lo advierte?
      Gracias, después sigo.

    12. Jacobino dijo...

      No había leído los dos últimos posts de "Virgo" antes de contestarle. El primer mensaje de "Virgo" era completamente absurdo, pero, como me he encontrado con personas que defendían exactamente lo mismo y de manera sincera, creí conveniente darle una respuesta extensa, sobre todo para critcar la postura de Bunge que pretende equiparar al psicoanálisis con la astrología (y ello sin desmerecer en absoluto el valor de la obra filosófica de Bunge). Ahora, después de leer el mensaje en que Virgo dice que Bunge acepta la "Nueva Astrología", también me doy cuenta de que todo era una broma.

      De todas maneras, considero relevante la discusión de la caracterización que hace Bunge del psicoanálisis como "pseudociencia".

    13. Jacobino dijo...

      P.D: tampoco me había fijado en lo de los extraterrestres de Maryland.

      Este/a "Virgo" es un/a cachondo/a mental.

    14. Barullo dijo...

      Conocí de la obra de Bunge hace muchos años, cuando era suscriptor de la desaparecida revista "El Ojo Escéptico".

      Era una revista que, al estilo del Skeptical Inquirer, se dedicaba a refutar todo tipo de seudociencias, explicando todos los fenómenos a través del método científico.

      En este campo del escepticismo (en su versión de desnudar la charlatanería, no el escepticismo filosófico) las figuras mundiales eran Sagan, Asimov, Randi, algunos más cuyos nombres no acuden a mi memoria, y Bunge.

      Bunge fundamenta su crítica al sicoanálisis desde el punto de vista de que no cumple con las normas del método científico, y es en este sentido que pone la teoría de Freud en el mismo nivel que la astrología. Y tanta razón no le falta, si vemos la charlatanería del sicoanálisis de Lacan, cuyos seguidores no tienen empacho en reconocer que no es una ciencia.

      Entre muchas otras cosas que Bunge le achaca a Freud es la de inventar entes inmateriales (¿Dark, estás ahí?) como el inconsciente, el yo, el ello, que en la teoría de Freud tienen una evidente "reificación". Además, ataca las conclusiones no falsables, como por ejemplo, el concepto de "resistencia": esta existe siempre (por teoría), si no la podemos ver, y hasta el paciente se niega a admitirla, no es que no exista, sino que el sujeto "se resiste".

      Hace poco más de un mes, compré el recientemente editado "El libro negro del sicoanálisis", y realmente lo matan a Freud (hasta acusándolo de falsear adrede sus casos para hacerlos caer en la teoría), y por supuesto a Lacan (quien abiertamente se declara un charlatán).

      Yo soy de la misma opinión que Bunge. Hay un eminentísimo epistemólogo argentino, Gregorio Klimovsky, que está en desacuerdo con Bunge en el tema del sicoanálisis. Hace poco, en el programa "Científicos Industria Argentina" que conduce Adrián Paenza, estuvo Klimovsky, y por supuesto Paenza le pidió una opinión sobre el sicoanálisis, evidentemente sugiriendo la posición de Bunge, que incluso aparecía en una foto de fondo. Klimovsky explicó su posición, pero la sangre no llegó al río. Están más de acuerdo en casi todo el resto de los temas.

      Finalmente, en el tema sicología, Bunge adhiere a la sicología científica, situándose en la posición de los materialistas emegentistas. Muy en breve (tengo el libro bungiano Filosofía de la Sicología que es muy largo como para escribirlo entero): si la mente existe, es una propiedad emergente del cerebro material. No hay sicología sin cerebro.

      Ah, y no se peleen conmigo por defender a Bunge. Sé que muchos lo tratan como si fuera fanático y, como decía Fernando, tiene posiciones muy tomadas en muchos temas que son polémicas (recuerdo el enojo de los arquitectos cuando escribió un artículo "contra" los gustos de los del gremio).

    15. Barullo dijo...

      Ah, además de materialista y emergentista, también es sistemista.

      Para las críticas de Bunge al sicoanálisis, ver:

      http://es.wikipedia.org/wiki/Mario_Bunge

      Creo que es bastante fundamentado.

      Para conocer sus puntos de vista filosóficos, así como su ácida ironía (lo que lo hace tan polémico y aparecer como fanático), ver su "Diccionario de Filosofía", en:

      http://grupobunge.wordpress.com/2006/12/21/diccionario-filosofico-mb-1/

      Cuando aprenda a poner los links como el inexistente manda, no tendrán que hacer copy and paste. Sorry :-)

    16. virgo dijo...

      Señor Toledo
      No creo que tenga el gusto de conocerme. Soy una estudiante mexicana de un curso de Astrologia Científica Avanzada en North Carolina y que ademas trabajo part'time en una centro astrológico. Soy agnóstica y por eso sigo su blog, pero no me habia atrevido a escribir por que ustedes son de alto nivel y estoy comenzando, nomás.

      Pero las ideas del señor Atilio y el Sr. Jacobino son erradas por que yo he hecho dos cursos de psicoastrología y hemos avanzado en la crítica del psicoanálisis que podría resumirse en que sus teorias no son falsables, carecen de consistencia externas, son dualisto-organicistas(diferencian cerebro y mente), no empirismo probatorio y propuestas centrales refutadas como la sexualidad y la represion infantil. Y si usted no me cree puede ir a la wikipedia. Yo se que usted es el jefe de este blog, pero me parece que deberia respetarse mi opinion y no decir que es una broma. No digo que soy Virgo pr razones sexuales como se imagina algunos, sino por que siendo estudisnte de astrologia nombro el Signo Virgo por que naci bajo esa signo, aunque el no me crea obligaciones, y como usted sabrá la gente de ese signo es muy seria. Creo haber sostenido bien mi crítica al Sr. Freud y haber explicado las ideas de la astrologia moderna.
      El señor jacobino me llamó cachonda que supongo que es un insulto. Pero mas insultante es llevar el nombre de los que asesinaron amucha gente en la Revlucion francesa y cuyo nombre y estilo huele a comunista gallego. Para nosoros los nombres gallego y gachupín se refieren a los españoles brutos y mucho mas a los descorteses con una dama. Yo no lo ataqué personalmente pero donde las dan las toman. Se que a ustedes les sorprende la predicción de la venida de extraterrestres, pero es una prediccion provisional no confirmada aunque mi familia piensa tomar acciones por la eventualidad. Aun cuando suene extraño usted sabe perfectamente que la existencia de seres extraterrestres ya ha sido establecida cientificamnente por la ecuación de Drakkey esta recogd en libro de Carl Saga "Cosmos" . Si no me cree vaya a este vinculo.

      http://www.geocities.com/bororissa/ext.html
      Saludos y espero ser tratada mas consideradamente o entenderé que no soy bienvenida y espero que usted no confirme esa leyenda negra de que lo argentinos se creen una gran cosa, aun cuando dicen que eso son los porteños y usted es de Mendoza.

    17. Barullo dijo...

      Virgo:

      Yo, al contrario de los astutos conocedores de gente que entra en este blog, no tengo la menor idea de quién sos.

      Pero es mi deber advertirte que la astrología es una estupidez.

      No tenés que ofenderte con esto por dos razones:

      1) No hay ofensa posible, ya que no hay daño. Si te ponés en el lugar de la ofendida, es que vos te lo tomás así, o sea, no es culpa del que dice las cosas, sino tuya por darte por ofendida.

      2) No debería atacarse a tu persona, sino a tus ideas. Es por eso que Savater se enoja con quienes dicen que "todas las ideas son respetables". No, todas las ideas NO son respetables. Las que merecen respeto son las personas, más allá de sus ideas, que pueden ser respetables o no. Y en tu caso, tus ideas son estúpidas (sin que ello implique que vos seas estúpida, ¿se entiende?).

      Afortunadamente no soy porteño, así que el insulto a los porteños (¿merecido?) no me cabe.

      Me sorprende que darte cuenta que el sicoanálisis sea una tontería, no te des cuenta que la astrología es PEOR. Si sos capaz de darte cuenta de las falacias del sicoanálisis, la astrología debería ser EVIDENTEMENTE una absoluta tontería.

      Te paso dos fechas: 16/04/1889 y 20/04/1889. Dos lugares: Inglaterra y Austria. Dos nombres: Chaplin y Hitler. Un signo del zodíaco: Aries.

      Si tus ideas son tan estúpidas como para relacionar a uno y otro personaje, deberías darte cuenta de que algo debe andar mal.

      Pero vos me podrás decir que en realidad 20/04 no es Aries, que los decanatos, que ... etc. etc.

      Hay un problema de base: las bases de la astrología son totalmente infundadas (como las de la teología). Si ellas fallan, todo el edificio que quieras construir sobre ellas, falla miserablemente.

      Ya sé que si tomás como ciertas ciertas premisas, a partir de ahí podés construir miles y miles de escritos sobre astrología, unos basándose sobre los otros. Pero al final, toda la base está sobre la nada. NADA. NADA.

      No te pierdas. Tirá por la borda todas las ideas estúpidas. Si en el proceso perdiste dinero, lo lamento.

      Más vale un poco de honestidad (aunque sea intelectual) que estafar a tus semejantes (no hermanos, ya que no compartimos el mismo padre).

      (para los sabios del blog: si fui demasiado ingenuo, sorry... al final me la paso pidiendo disculpas)

    18. Atilio dijo...

      Nadie puede negar que yo tengo la virtud de iniciar peleas históricas.
      Algunas aclaraciones: para mi el psicoanálisis tiene importancia dentro de la historia de las ideas y por algunos conceptos fundamentales. Tengo mis dudas MUY SERIAS como psicoterapia y certitudes condenatorias respecto de los practicantes. (no tengo intención de debatir el psicoanálisis aquí porque seria algo interminable).
      En cambio, con respecto a la astrología tengo una posición algo mas dura que en relación a la alquimia. Merece una mención en la historia de las ideas pero no hay nada que rescatar. La practica, por su aspecto generador de riquezas sin intercambio, es peor que el psicoanálisis (pero por poco) y corresponde incluirlo entre las "mejicaneadas", es decir, embauques.
      Nuestra ilustre visita, casualmente de tierras mejicanas, exlotara de ira celestial leyéndome. Pero sepa que, como bien dijo Barullo, nunca me conduciría como un perro (gracias Dark) con una dama a menos que este en su presencia.
      Un poco mas en serio, Virgo, no es cierto que sigues este blog, pues de hacerlo no esperarías, ni aun con los astros a tu favor, tener una recepción positiva con tales teorías que expresas: una familia mejicana que quiere emigrar a los EEUU, nada nuevo; una apreciación precisa de la eficacia de tus teorías: 100% (cual sera el numero del Euromillons el proximo viernes?), mencionas un articulo de Shoemaker-Levy, los famosos cazadores de cometas?...no me lo creo, etc. La única parte de tu saber que me interesa es la llamada psicoastrologia y me encantaría que me envíes una foto para decidir si lo discutimos aquí o me tomo el avión.
      En algo nos estas mintiendo Virgo: o no eres quien dices o no visitas este foro a menudo como declaras.
      Si eres quien dices y puedes soportar poner a pruebas tus teorías con nosotros, esto es, no solo dándonos cátedras sino intercambiando argumentos, en lo que a mi respecta, eres bienvenida y ojala tengas un buen sentido del humor. Sera agradable cambiar Irichc y Dark por ti.

    19. Adrián dijo...

      Bueno, y para que se termine de podrir todo, también es muy posible incluír a la Economía junto con el psicoanálisis en la categoría de pseudociencia, según se desprende de los siguientes enlaces:
      http://www.nodulo.org/ec/2002/n010p08.htm
      http://www.nodulo.org/ec/2003/n013p13.htm
      El primer enlace es un artículo de Roberto Follari "La Economía ¿pseudociencia?", y el segundo enlace es una respuesta al anterior artículo.
      Sería una falta de respeto a Simbol que me pusiera a opinar ligeramente con lo poco que se de economía, pero como argentino sufrido mi respuesta es un rotundo SI.

      PD: Barullo, cuando aprendas a enlazar como el inexistente manda, explicamelo a mí, porque he googleado "como crear links" y nadie explica un soto.

    20. Jacobino dijo...

      Estimado/a Virgo:

      Lamento que las diferencias dialectales den lugar a estas confusiones. El término "cachondo mental" no es de ninguna manera un insulto en España, sino todo lo contrario: es un elogio. Se utiliza para aludir a una persona que tiene un sentido del humor descacharrante, y nada más. Por supuesto, no tiene ninguna connotación sexual. Por otro lado, difícilmente puede uno "ofender a una dama" si desconoce el sexo de la persona con la que trata; además, ya sabe usted que la ofensa está más en la mente del ofendido que en el supuesto ofensor.

      Pues bien, en su texto hay varios comentarios que como mínimo deberían calificarse de falsos y además hechos aposta:

      -No existe ningún instituto donde se curse astrología durante cuatro años, y además "con muchas matemáticas y astronomía".

      -No existe el libro titulado "On the capacity of astral bodies for prognosis-A new vision on astrology" de Shoemaker y Levy. Eugene y Carolyn Shoemaker y David Levy son dos astrónomos que descubrieron el cometa del mismo nombre.

      -No existe en ninguna parte la pseudodisciplina llamada "psicoastrología", ni mucho menos se cursa ni presencialmente ni por correspondencia.

      -No existe tampoco la "Nueva Síntesis de la Astrología", expresión creada a partir del giro "Nueva Síntesis del Darwinismo" o Neodarwinismo.

      -No existen en Caquetá ni en ninguna parte del Colombia unos laboratorios llamados "Hacienda Freud".

      Enhorabuena por los chascarrillos.

    21. Adrián dijo...

      Barullo:
      Despues de buscar tanto tiempo, lo encontré

    22. Jacobino dijo...

      Pongo aquí el enlace a un interesantísimo artículo del histórico comunista español (que no gallego) José María Laso sobre Mario Bunge y la relación del materialismo sistémico con la dialéctica.

      Mario Bunge vs. Dialéctica

    23. Dark_Packer dijo...

      Dr. Adrián: He instalado mi campamento base a 5.000 mts en el Everest. Los cascos negros voladores no llegan hasta aquí porque se congelan en el camino, y aunque llegaran no habría problema, pues tengo la pista de aterrizaje totalmente helada, imposible entrar. Pero la verdad es que me estoy recuperando con este aire fresquito, aunque la conexión por aquí no es muy buena (tuve la suerte de encontrar un yeti y nos hicimos amigos… mientras él bebe mi pacharán yo uso su conexión). Por cierto, a partir de un cierto momento los cascos voladores han dejado de llegar, o mejor dicho, tomaron otra dirección… qué suerte, las estrellas me han echado una mano. El enlace Mario Bunge vs. Dialéctica muy interesante, me confirmó desde el punto de vista científico algo que no me cerraba del emergentismo… no puedo resistir la tentación de escribir la cuarta parte de las incoherencias ateas, Dr. Adrián… ¿cree que iré al infierno por ser infiel al infinito? ¿los cascos negros teledirigidos son incandescentes en el infierno? Bueno, Dr. Adrián, como puede ver me voy recuperando poco a poco. Cuide de los otros pacientes, sobre todo el que ha tenido el episodio sicótico de regresión a la crisis adolescente de identidad.

    24. VIRGO:
      Para mí, una chica que se llame así como usted es porque utiliza su nombre como un símbolo. Y, dado el escaso respeto que nos despierta la astrología a todos de este foro, lo único que se me ocurre decirle a una dama astróloga es que, si quiere, yo le hago ver las estrellas.

    25. DARK:
      Si sacás del buen texto de Laso Prieto sobre Bunge una crítica al emergentismo estarás basándote en evidencia muy pobre. Aunque si ése es tu método, allá vos...

    26. simbol dijo...

      Señor Jacobino

      Si quiere un curso de sicoastrología puede conseguirlo aquí:

      http://www.dreamanalysis.info/astrology_course_form.html

      Los Shoemaker'Levy no son los por usted mencionados, son dos atrólogos distintos. Los nombres Shoemaker, es muy corriente en los anglosajones; y Levy en los judíos. Shoemaker significa Zapatero como el presidente de su gobierno y Levy de la clase de los levitas

      La edicion el libro no es pública, por lo que no la consegúirá en Internet pero puedo mandarle una versión en Pdf si me dice donde.

      La hacienda Freud existe. Revise los diarios colombianos de 2002-2003 o la base de datos de la DEA si lo dejan entrar.

      El Instituto donde estudio es una branch del Astrological Psychologic Institute del Reino unido:

      http://www.api-uk.org/courses.htm

      La carrera de 4 años se hace por módulos.


      Sr. Atilio

      No pudo evitar las alusiones machists subdesarrollads en su post. A pesar de mi nick, me cojen pero no pendejos.

      Le puedo dar el numero ganador en Euromillions si usted primero me da alguns datos:

      El día, la hora, los segundos y la décimas de segundo en que se iniciará a salida de los numeros y ese dato para cada núumero.

      El tipo de máquina a utilzar.

      La posición inicial de todas ls párticulas que constituyen la máquina y todas sus partes, definidas a traves de sus tres coordenadas con relación a la tierra. (nos queda a notros el trabajo de extrapoarlas al zodiaco)

      La enegía a utilizar en la máquina

      El valor de la fuerzas actuantes (especiamente campo gravitacional y electromagnetico) en cada posición de las pártculas, asi como la densidad y velocidad del aire, la presión y la temperatura.

      Mss especificaciones pueden ser necesarias dependiendo del tipo de maquina.


      Esta data debe estar disponble al menos 15 dias antes del sorteo, porque se requieren cálculos muy complejos aun con computadores potentes.

      Com verá, usted no puede hacer eso, porque cómo puede darme las condiciones del dia del sorteo si tiene qe dármelas quince dias antes?: asi que el cálulo tendría que hacerse instatáneamente en el dia del sorteo y esto es imposible tecnologicamente si e sorteo es lmpio. Asi que sepa que no damos número ganadores en a lotería porque eso es imposible y no lo hace un astrólogo serios y nosotos los serios tomamos seriamente a la física y a la astronomía.

      Pues si leo a veces Razón Atea y me parece un blog interesante y creo que en ese blog hay gente mas educada y cortés que usted, y mas respetuosade de las personas, porque cuando se discuten ideas no se discuten personas. El señor Dark e Irichc no atacan las personas sino las ides, el señor Toledo sólo pierde la paciencia con el Sr. Irich, y eso porque el sr. Irihc lo provoca. El señor Simbol es un caballero de solera y no usa adhonimem, y el Sr.Cuartero usa uno que otros sarcasmo pero moderadmente. Usted es el que se deboca contra las personas. Conmigo tenga cuidado, que vengo de una sociedad machista y he aprendido a defenderme de los guajolotes.

      Entiendo que ustedes tengan reservas con la astrología lo cual no importa, pero meagrada ver que tenemos un cierto consenso sobre el psicoanálisis, como una disciplina de chamanes.

    27. En cuanto al psicoanálisis:
      Después de la intervención de BARULLO tengo poco para decir, así que lo que haré, en todo caso, y sin defender íntegramente la posición de Bunge sobre el psicoanálisis, es ir proporcionando textos que muestren en directo sus críticas.

    28. virgo dijo...

      Perdón
      El post anterior es mio, pero puse el nick del sr. sibolml por error. Excúseme Sr. Simbol

    29. simbol dijo...

      Virgo

      Por ser una dama mejcana, y por ser, como dices que soy, un caballero, te perdono el error, pero te agradecería un mayor cuidado porue cierts ideas exponen mi seriedd mantenida a punta de esfuerzo.

    30. virgo dijo...

      Lo entiendo Sr. Simbol,pero fué un lapsus menti debido a que quería hacerle una pregunta y estaba pensando en usted. La pregunta es esta.

      No cree usted que la Astronomía ni persigue ni puede esperar pronosticar nada humano y social, cuando no toma en cuenta la conciencia?. Siendo asi la situacion, no sería la astrología la que puede lograr una sintesis del comportamento del universo y de la trayectoria y conducta, de manera gobal de la especie humana?

    31. Atilio dijo...

      Carisimo Virgo:

      Aunque no te hubiese olvidado de poner tu nuevo seudónimo te hubiese reconocido porque solo alguien que se acerca a los 70 puede llamar pendejo a alguien que se acerca a los 50...

      Que pena que te equivocaste! Estaba bueno y debo decir que mis sospechas iban para otro lado. Ya sospechaba algo de ti también por tu inusual calma chicha sobre el psicoanálisis.
      Con respecto a mis naturales manifestaciones de libido publicas, te aseguro, que me querrías como ladero en alguno de esos bares donde vas...
      Bravo!

    32. Darky, lo siento.

      Supongo que tendrás que comprarte un nuevo láser en algún bazar de todo a 1 euro.

    33. Jacobino dijo...

      Estimado Simbol/Virgo:

      Pues sí, en efecto, yo estaba equivocado y parece que la psicoastrología existe y que además hay cursos sobre esa materia. Debí tener en cuenta que hoy en día se dan cursos hasta sobre los efectos cuánticos de los orgasmos lunares sobre la guerra de Irak.

      Respecto al instituto que usted menciona y que ofrece un título trucho en estudios astrológicos, sin duda podrá ser cualquier cosa menos "reputado". La impartición de la carrera por módulos revela que la saga de Harry Potter es un tratado de pedagogía institucional y organizacional cuya influencia ha sido y continúa siendo extraordinaria.

      Un cordial saludo zodiacal.

    34. A partir de algunas palabras tuyas, JACOBINO, me parece interesante lo que pudieras detallar, aunque sea brevemente, de las filosofías materialistas del diamat, de Bunge, de Bueno y alguna otra, y sugerir cuál te parece más válida y por qué.

    35. Atilio dijo...

      Darky:

      Yo tengo un láser de mi nena de cuando tenia 3 anios que te puedo pasar. No funciona y esta algo descolorado pero tu imaginación hará maravillas con el.

    36. Atilio dijo...

      Virgo:
      también hay lapsus en spicoastrologia?

    37. Dark_Packer dijo...

      PC, no me seas ignorante de Star Wars... es el sable de mi enemigo el que envían al espacio, no el mío, tendré que aprovechar la oportunidad para dar una estocada en favor del lado oscuro.
      Habrá que decir al Dr. Adrián que haga sicoterapia a los propulsores del proyecto... pero ¿sabías que está naciendo todo un negocio REAL para enviar las cenizas al espacio?

      Nando: Prefiero coquetear con la ciencia no por algún tipo de estrategia de la que se me vea el plumero, sino porque me gusta, y mi ideal es unir ciencia y filosofía... además ¿dudás de mi capacidad de esgrima malabarístico?

      Virgo: Si aciertas mi horóscopo a la primera reconoceré el acierto.

      Dr. Adrián: Los cascos vuelven al ataque y esta vez están reforzados contra el frío y llevan incorporados un láser. ¡Socorro!

    38. Malambo dijo...

      Adrián menciona al profesor de epistemología mendocino Roberto Follari.

      En algún momento apareció una crítica de Follari a Mario Bunge en una carta de lectores de la relativista revista Ñ. Sus mentiras e impostura fueron insoportables.

      Estoy ansioso por conocer los nuevos comentarios de Follari acerca de este nuevo libro de Mario Bunge.

    39. DARK:
      El texto de Bunge quizá sirva para ver qué filosofías (la teología, por ejemplo) resulta incompatible con la ciencia. Es tu caso.

    40. Atilio dijo...

      Dr Adrian:

      Yo creo que su paciente sufre de trastornos obsesivos-compulsivos (TOC). La prueba de Rorschach Inkblot (la de las manchas) da siempre lo mismo, el paciente ve cascos voladores en trayectoria amenazante. (notese que di un ejemplo psiquiátrico para darle una alegría a un viejo amigo).

    41. Jacobino dijo...

      FERNANDO:

      Sin duda, el asunto que propones muy complejo y yo sigo considerándome un aprendiz en estos temas. He acabado de leer hace poco "A la caza de la realidad" de Mario Bunge y espero poder escribir pronto una reseña en mi bitácora. Yo creo que de los materialismos que mencionas el menos válido es el diamat, el materialismo dialéctico marxista, por muchas razones: su dualismo cerebro/conciencia (también señalado por Bunge) y naturaleza/cultura (señalado por Gustavo Bueno), su afirmación de que la realidad es de naturaleza dialéctica (cuando la dialéctica es un método de análisis de la realidad), el simplismo esquemático de las leyes de la dialéctica enunciadas por Engels, la tendencia al reduccionismo economicista basada en una visión simplificada y unilateral de la relación base-superestructura, el cientificismo, la epistemología realista ingenua (la "teoría del reflejo" de Lenin), la teleología implícita en la consideración de que la sociedad comunista es el futuro inevitable, la pretensión de omniscencia respecto al devenir histórico, el dogmatismo, etc...

      Gustavo Bueno ha desarrollado una forma de materialismo dialéctico que pretende paliar todos los defectos presentes en el diamat e ir mucho más allá de éste, incorporando todo un enorme aluvión de ideas y contenidos procedentes de la tradición entera de la historia de la filosofía. De este modo, el materialismo dialéctico de Bueno es tan complejo como la más compleja filosofía idealista (por ejemplo, la de Hegel), y a su lado el Diamat parece una simple filosofía hecha por aficionados. No cabe duda de que, por su potencia crítica y por su capacidad de asimilación de toda la historia de la filosofía y de las ciencias contemporáneas, el materialismo dialéctico de Bueno es una de las filosofías más potentes de la época actual. El materialismo de Bueno es anti-cientificista (es decir, rechaza que el conocimiento científico sea la única forma de conocimiento válido, sosteniendo que la filosofía no es una ciencia pero sí un conocimiento igualmente válido y racional), constructivista dialéctica (la realidad es construida por la actividad operatoria de los sujetos humanos, los cuales a su vez son construidos en su relación mutua y en el mismo proceso de construcción de la realidad, que no es un proceso mental o ideal, sino material, operatorio, tecnológico), anti-proposicionalista (la ciencia no es meramente un conjunto de proposiciones o enunciados, sino que incluye asimismo los propios contenidos materiales de su campo, las actividades y los instrumentos tecnológicos de los científicos, las instituciones sociales, etc. dentro de una realidad multidimensional), etc...

      Mario Bunge es tal vez el exponente de la postura más sistemática, coherente y elaborada dentro de lo que podemos llamar el "materialismo analítico", una corriente que sigue la línea abierta por el positivismo anglosajón (aunque también es crítica con algunos potulados centrales de éste), anti-dialéctica (al menos intencionalmente), cientificista, realista, proposicionalista (concibe a la ciencia como un conjunto de enunciados o proposiciones cuya verdad reside en su adecuación con la realidad, en la "adequatio rei et intellectus"), y que rechaza gran parte de la historia de la filosofía por considerarla falsa, primitiva o subdesarrollada.

      ¿Cuál es la filosofía más potente,la de Bueno o la de Bunge? Ambas son superiores al diamat y a la mayor parte de las filosofías del presente. La filosofía de Bueno es más compleja y más "filosófica", por así decir, sin por ello ser en absoluto anti-científica. Pero la verdad es que no puedo decidirme a la hora de valorar cuál de las dos filosofías es "superior" o más válida que la otra. Tal vez por eso no puedo más que mantenerme en un incómodo eclecticismo y en un parcial "relativismo" (o, mejor, pirronismo) materialista.

      A propósito, Fernando, también me interesa mucho saber tu opinión al respecto.

    42. MALAMBO:
      Las críticas que he leído de mi coterráneo Follari a Bunge me parecen paparruchadas relativistas propias de alguien afectado, en demasía, por Kuhn. En el segundo artículo que cita Adrián le dan una buena paliza.
      Lamentablemente en su momento no pude escribir una reseña de 100 ideas para este blog. Me alegra de que vos sí lo hayás podido hacer. Sí colgué uno de los artículos, "Falsabilidad", muy interesante, incluso en lo que a las opiniones de Follari se refiere, me parece.

    43. simbol dijo...

      Virgo querida, que no es lo mismo, para un mexicano, que querida virgo. Tú me entiendes, pero para los no mexicanos, una persona en Mexico, es "querida" si es simpática, amable y dulce.

      Respecto a tu pegunta te diré que la proposición de que los astros influyan en la conducta y en el destino humano, puede que no sea muy traida por los pelos. Pero lo que si puede ser traido por los pelos es que de ahi en adelante se pueda pronosticar el curso de la vida de un individuo. Que los astros cercanos o también los lejanos de alguna manera influyan requeriría califcar esa influencia. Ciertamente vivimos en un mundo de campos, el gravitatorio, el electromanético, etc., que varian con la posición de los atros. Pero entiendo que los modelos para calcular la posición simultánea de mas de pocos cuerpos que se interinfluyen gravitacionamente es una tarea titánica y mucho mas cuando hablamos del universo y esa influencia que tendría que ver con la conducta y el destino humano y de cada persona en específico , nadie se ha ocupado seria y rigurosamente de ella hasta donde se. Me imagino que la causa, es la llamada "cancelación". Puesto que los astros no pueden infuir individualmente, es decir diferenciadamente en cada ser humano (la luna esta noche no me iluminará sólo a mi sino a millones) y su efecto es colectivo, es una variable que actua igual para todos en principio. Probar que no es así es muy cuesta arriba como podrás imaginarte. Si la posición de los astros nos influyen por igual, la posición de los astros no podría explicar el destino individual, luego la posición de los astros debe cancelarse al explicar el destino individual. En cambio es posible pronosticar la suerte colectiva: un cometa de un tamaño quepueda destruir a tierra y que se dirija directamente a ella, permite pronosticar con toda seguridad que TODOS los ateos terminaran en el infierno una vez ocurra la colisión. Adicionalmente tienes el problema de que pronosticais partiendo de la fecha y hora del nacimiento. Que pasó con los 9 meses anteriores?: aqui hay un begging the question. Que además puede llevarse hasta el inicio de la especie humana, porque siempre quedaría la pregunta del efecto de los atros sobre el cigote, o sobre la esperma, y mas allá sobre los genes y siguiendo hacia atras sobre los genes antecesores de estos genes hasta llegar al origen de la vida. Y se puede seguir hacia atras.
      Que quieras ganarte el pan con a astrologá no se si es criticable considerando que siempre habrá una demanda para tus servicios y la necesidad tiene cara de perro. Solo podría pedirte qe no te aproveches y cargues precios solidarios. Y a Atilio, para darle una lección, cóbrale caro.

      Adrián

      "Sería una falta de respeto a Simbol que me pusiera a opinar ligeramente con lo poco que se de economía, pero como argentino sufrido mi respuesta es un rotundo SI."

      No sería una falta de respeto a mi sería simplemente ignorancia audaz. Ya me gustaría que la economía no fuera una disciplina científica. Desafortunadamente lo es. Por algo la llaman "la ciencia triste" (the dismal science)

      El ejercicio de la economía tiene algo de "arte" y muco de experiencia, pero no porque no sea una ciencia, sino porque es como la meteorología: tiene demasiadas variable intervinientes.

      En cuanto a los argentinos, su sufrida historia económica muestra que su suerte en muchos casos se debió a que sus populistas gobernantes creyeron que la economía NO ERA una ciencia.

    44. Jacobino dijo...

      P.D: junto al Materialismo Dialéctico (del que Gustavo Bueno es hoy día uno de los principales exponentes), el Materialismo Analítico (reduccionista y anti-reduccionista, siendo Mario Bunge uno de sus principales representantes), podríamos señalar una tercera forma de materialismo, el "Materialismo Continental" o "Neo-Materialismo" (por usar la expresión de Gilles Deleuze). El "Neo-materialismo" se situaría dentro de la tradición de la "Filosofía Continental", que, frente a la "Filosofía Analítica" (en sentido amplio) está más próxima al campo de las humanidades y la literatura. El "Materialismo Continental", representado hoy en día por gente como Michel Onfray, André Comte-Sponville o Slavoj Zizek, reivindica la "filosofía de la sospecha" del trío Marx-Nietzsche-Freud, y es deudora de la Escuela de Frankfurt, del estructuralismo francés de Levi-Strauss, Foucault, Lacan y Althusser, y del post-estructuralismo de Deleuze y Guattari, entre otros. Este "Neo-materialismo" se concibe como una filosofía que desenmascara los prejuicios ideológicos presentes en todas las prácticas discursivas, políticas , institucionales, etc... Concibe el materialismo como lo explica lo superior por lo más bajo: el amor por el sexo, la conciencia por el inconsciente, el saber por los instintos, la ideología por los intereses económicos, etc...

    45. JACOBINO:
      Sin llegar al pirronismo, mi posición se asemeja a la tuya. Encuentro muy sólida la posición de Bunge y, si bien hay cuestiones cruciales que parece deban desarrollarse mucho antes de colegir que son correctas (el tema de la emergencia es un buen ejemplo, por cuánto se discute este concepto), la hallo más sólida. Pero, sin embargo, nunca había podido leer como se debía la difícil filosofía de Bueno y la aparición al alcance de todos de sus Ensayos materialistas abre nuevas posibilidades para entenderla mejor y saber más de ella. Por ahora me parece que aunque haya aspectos que parecen irreconciliables (por ejemplo, el pluralismo ontológico de Bueno versus el monismo ontológico y pluralismo de propiedades de Bunge), pueden concordarse muchos aspectos profundos de ambas. Eso soy: un observante, en el medio por ahora y por eso mismo, entre el filomat y el materialismo emergentista.
      Aunque no conozco demasiado del que llamás "Neo materialismo" me parece sin embargo que si bien puede estar acertado en mucho de lo que niega, no lo está en mucho de lo que afirma.

      P.D.: Una ventaja evidente del sistema de Bueno por sobre el de Bunge es la sistematización, amplitud de miras y asimilación de toda la historia de la filosofía, lo cual hace al materialismo filosófico un sistema sumamente sólido y amplio. Es una ventaja, creo, que tiene que ver con el orden concienzudo mediante el que Bueno ha desarrollado sus teorías y también por la fundación de una especie de "escuela", que es la que puede seguirse mediante sus páginas de internet (filosofia.org y El Catoblepas). Bunge en ese sentido, solo, ha sido quizá más disperso, pero esta opinión acaso es porque no he leído el Treatise on Basic Philosophy, de Bunge, que es su obra principal.

    46. simbol dijo...

      Caro atilio

      Me ofende que puedas pensar que apelo al seudónimo. El error de virgo ocurre frecuentemente, y a mi me ha ocurrido en algunos casos aunque no muchos.

      El que Virgo haya emitido algún epiteto que no te mereces, no veo porque ha de relacionars con aspecto etarios tuyos y mios. En cuanto al dilecto Freud, es conocida en este blog mi simpatía por él, que ya manifesté al inicio de este hilo.

      De paso, no estoy seguro de que Virgo exista realmente, aunque sólo sea por que a estas alturas hay muy pocos virgos en el mundo.

      Otra razón, es que quien sea virgo pudo usar exprofeso mi nick para desviar sospechas.

      Pero no siendo yo, qien quedaría?cual era tu otro candidato para analizarlo.?

    47. Atilio dijo...

      Como puedes pensar que he querido ofenderte atribuyéndote un seudónimo? Siempre supe que tu nombre verdadero era Simbol.
      Si fallaste fue precisamente porque lo de virgo no te va bien, lo que te llevo a usar el lenguaje de tu querido Freud (viste?, sigue robando...).
      Al comienzo pensé que era Dark intentando probar su teoría de los axiomas ateos que nunca clarifico. Pero inmediatamente después, tu estilo inimitable de análisis aplanador se impuso.
      Irichc no podía ser porque pretender ser una mujer seria demasiado para el, la presión se volvería insoportable. Fue simple ya que los demás candidatos no pueden escribir así.

    48. Barullo dijo...

      Sacado de Internet:

      Una "astróloga" propone:
      ¿Quieres poner a prueba la astrología? Haz 3 preguntas. Antes dí tu fecha, lugar y hora de nacimiento.?

      La Astrología es muy precisa.
      Mal catalogada por las personas que han sido extorsionadas a través de ella. No es el caso fortunadamente.
      Acepta el reto y diviértete.
      --------------

      Una le contesta:
      28/12/1977, Cordoba, 20 hs.

      cual es mi primer nombre?
      cual es mi comida preferida?
      de que color es mi cabello?

      --------------
      La "astróloga" devuelve:

      Inteligente,(capricornio).Bril... (por leo en asc.).Gran habilidad verbal(Mercurio en casa 5 y sagitario)
      Y porque sabes muy bien q no se puede contestar de modo fiable a tus 3 preguntas :), las has sabido escoger bien para una respuesta negativa.
      Habrías sacado mucho más jugo, en positivo.

    49. simbol dijo...

      Onorévole

      No lo contrataré como mi querido Watson, pues le pido que note los siguientes detalles:

      Hay una gran diferencia entre los primeros tres posts de virgo y el último. Mi idea que es que es un concierto a cuatro manos. Los tres primeros son toscos en la presentación y la argumentación, pero no el último.

      Nunca habría cometido el error de citar a Shoemaker-Levy, si algo he aprendido de Sokal.

      Mi estilo de presentacion y argumentacion, y geografía se han copiado en el cuarto post, para luego rematar con el deliberado "error" de mi nick. Con lo cual han logrado desviar la atención y han logrado confundir hasta a alguien tan sagaz como usted.

      Sospecho de algún jodedor fuera del blog, porque no logro conectarlo con nadie.

    50. BARULLO:
      Adrián te enseñó bien. Ese artículo lo leí por primera vez en una bitácora de Materialismo, ya desaparecida (aunque ha renacido de las cenizas). Como dejó de estar en línea yo, que lo había copiado, lo envié a la gente de GrupoBunge y lo publicaron.

    51. Dark_Packer dijo...

      Alma gemela: Yo prácticamente no dudé quién era y en mi primer post sugiero al final la identidad del señor/a Virgo. Lo interesante del asunto era el objetivo que perseguía el sr/sra Virgo.
      Pero cabe la posibilidad de que Virgo y Jacobino sean el mismo...

      Que hayas pensado en mí en primer lugar muestra que estás un poco TOCado y que no llevas demasiado tiempo en el blog... aunque nunca se sabe... puedo estar despistándote...

      Lo de los axiomas ateos y lo de la autotranscendencia del lenguaje me lo guardo para un mejor ocasión (lo de los axiomas por motivos estratégicos y lo de la autotranscendencia del lenguaje porque no tengo a mano el librito de 800 páginas que me leí ya hace unos años y que fundamenta la autotranscendencia del lenguaje a través de un análisis fenomenológico que le lleva a delimitar las categorías "real" e "irreal" como base de la ontología realista... sí en mi artículo pequé de sintético, pero si te copiara la introducción de ese libro seguramente te caería más simpática mi síntesis); en fin, permíteme una pequeña corrección: los axiomas no siempre son verdades evidentes, basta con que sean puntos de partida del cual se deduce el resto, y pueden postularse simplemente por intuición o por capricho (como la negación del 5° postulado de Euclides, que da lugar a dos geometrías nuevas); cito a continuación parte de un texto del matemático Pedro Díaz Navarro (el subrayado en negrita es mío):

      Una de las axiomáticas mediante la cual se desarrolla la teoría de conjuntos es la axiomática de Zermelo-Fraenkel. La imposibilidad de demostrar la existencia de conjuntos infinitos hace que en esta axiomática se deba incluir un axioma que establezca su existencia. Este axioma llamado el Axioma de Infinitud establece:
      "(De Infinitud) Existe al menos un conjunto infinito."
      El axioma de infinitud postula la existencia del infinito actual pues si existe un conjunto infinito entonces existe un infinito actual en términos de su cardinalidad (...)


      ¿Qué quiero decir con esto? Que puede haber axiomas que se aceptan como verdades evidentes, pero que en realidad no lo son... ¿cómo es posible eso? Porque uno se mueve en ghettos intelectuales con posturas únicas donde ciertos axiomas se dan por evidentes y/o porque no se ha tenido la oportunidad de leer autores que pusieran en duda esos axiomas de una forma bien fundamentada.

    52. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: El texto de Bunge quizá sirva para ver qué filosofías (la teología, por ejemplo) resulta incompatible con la ciencia. Es tu caso.

      Respondo: ¿Desde cuando confundo filosofía con teología? La segunda, aunque supone ciertas verdades filosóficas (existencia del Creador y del alma), se desarrolla a partir de datos revelados (que se aceptan por fe): cómo es Dios y el alma, qué relación hay entre los dos, etc, etc, etc.

    53. Atilio dijo...

      Hermano siamés:
      No entiendo porque es tan errado pensar en ti como autor a causa del primer comentario de Virgo. Lo podrías haber hecho, no veo el impedimento.
      No te entusiasmes pensando que suenio contigo.
      Lo que no me creo ni un segundo es que Jacobino y Virgo sean la misma persona, ni por razones históricas ni sexuales ni blogueras.
      No te gastes en leer tal ladrillo que no prueba nada. Es como la suma teológica.
      Lee lo que enviare cuando tenga el tiempo de hacer algo de investigación, eso te sera de mas provecho.

    54. Dark_Packer dijo...

      Hermano gemelo dijo: No te gastes en leer tal ladrillo que no prueba nada.
      Respondo: Vaya, hermanazo, si tú tienes telepatía ¡entonces yo también! ¡Excelente! Ya lo he leído hace tiempo y releído en parte durante un viaje reciente... es una de las lecturas más claras que he hecho al respecto. No es un libro de teología, sino de filosofía (recuerda "Suma teológica" = teología). Voy a intentar conseguirlo para poner textos escogidos en mi blog... pero cómo no, envía todo lo que te parezca interesante... soy una mente tan abierta como tú (para algo somos gemelos).

    55. Anónimo dijo...

      claro sois gemelos para que tu mente crea que es algo más que ella misma, una mente como la tuya que gran apertura a la diferencia

    56. virgo dijo...

      Señor simbol

      Gracias por su cortés respuesta, pero perdone que le observe que tenemos algunos desacuerdos. Selos detallaré mas delante. Pués me gustaría trabajar en esto pero no lo haré por explotar a la jente, sino para ayudarla, si fuera rica lo haría gratis pero soy hija de un "espalda mojada".

      Sr. Toledo

      Siento en el alma que usted sea igual de machista que el sr. Atilios. Porque ustedes los machistas nunca se recuerdan que hay mujeres en su familia?. Siempre su argumento final es fálico. Si todo lo que usted ofrece sexualmente es ver estrellas, eso lo consigo saliendo a mi balcón en la noche, asi que no se moleste que hay quienes ofrecen mas.

      Lamento el malentendido, pero no es necesario que se rompan la cabeza, no soy de este blog y si es verdad que mi roommate me ayuda con los posts y pone algunas de sus ideas pero no sabe hacerlo, escribe mejor que yo pero es muy "zumbada" con lo que dice. Esto me hace prescindir de ella.

      Sr. Jacobino

      Usted es una excepción. Reconoce cuando se equivoca. Le mantengo la oferta de mandar la tesis de los señores Shoemaker-Levy. Perdone por mi agresión al pensar en su palabra "cachonda" pero no domino el slang de España.

      Sr. Barullo

      Esa astróloga que usted pone no es atróloga científica. La astrología científca no adivina características genéticas como el color del pelo, ni aspectos ramdom como es el nombre. Quien le ofrece eso lo está robando. La astrología cientifica reconoce el determinismo y eso es precisamnete su busqeda porder relacionar causas y efectos en la vida actual y la vida futura de una persona. Nosotros creemos que la vida esta determinada y que por eso es predesible, si no estuviera determinada no sería predesible, y por eso no creemos en el libre albedrío que creen los cristianos.
      Tampoco creemos en milagros ni en cristo ni otras zarandajas. La Astrología cientifica es materialista y dice que el universo sin origen o con origen son ambos lógicos, Que nada puede existir fuera del tiempo y el espacio. Porque sin tiempo y si espacio lo que hay es "ninguna lugar" y si dios no existe en ningún lugar entonces no existe. Que la mente es material y si dios existiera como dicen los cristianos, podríamos vivir sin mente material pues dios según ellos tiene una mente inmaterial y estamos hechos a su imagen y semejanza. Asi que podríamos vivir descerebrados, pero nadie vive descerebrado.
      Tampoco creemos que dios es bueno, porque la naturaleza y la vida son muy hostiles en la tierra y en el universo. El mundo es como se espera de un mundo materialista. Si el mundo fuera creado por dios sería un mundo teológico, como el EDEN, pero esto no un EDEN.

      Si dios existiera todos seriamos muy buenos, pero no somos muy uenos.

      Quiero decirles tambien que la Cosmología, y nosotros la estudiamos mucho por razones obligadas, no tiene hoy por hoy una opinió sobe si hubo o no hubo principio del universo. El único que mantiene un posición dudosa es el sabio Hawking. Pero el ha revisado su posición y dice en su gran obra "Breve historia del Tiempo'actualizada" que "pueden muy bien haber otras regiones del universo u otros universos" y no hay otra disidencia.

      Tapoco creemos que existe ninguna idea independiente del cerebro. Les copio un document nuestro: ....."Y que las ideas se desarrollan en el cerebro y se entienden en el cerebro, y sincerebro no ha quien tenga ideas, ni emita ideas ni entienda ideas. Los libros son materia: celulosa y tinta. No existe ninguna Biblia que "recoja las ideas religiosas" del cristianismo. La biblia es celulosa y tinta. celulosa en forma de paginas y tinta en forma de signos. habrá ideas si alguien decodifica esos signos y el decodificador es el cerebro y sin cerebro no hay ni decodificación ni sigificado. Cuando no hayan cerebros no habran ideas. Pero pueden quedar libros o discos o monumentos, pero no contendrán ideas sino simbolos que nadie podrá decodificar.En este sentido, las ideas son formaciones de psicones en el cerebro. El concepto "pan" que todos entendemos cuando alguien lo dice es un psicon que está en nuestro cerebro, si no lo tenemos no entendemos. Si alguin dice pan en chino, yo no lo entiendo porque no he formado ese psicon porque no hablo chino, para mi no existe como idea,asi alguien lo diga o lo escriba, pero existe en el cerebro del chino que lo piensa. El sonido que se emite al hablar no es una idea, es el movimiento muscular de la garanta y la vibracion del medio, el aire, a trav[es del cual se transmite. Es una idea una cuando el receptor la recibe en su cerebro y la decodifica

      He escrito todo esto para quitarles de la cabeza que nosotros los Astrólogos Científicos creemos en espiritus y albóndigas como los cristianos o en cosas como los UFOS, en la ideas platónicas, la parapsicología,o los milagros de Santa Cayetana. Y tampoco creemos enlas filosofías idealistas. Ya he bajado un libro del sabio Bunge y lo voy a leer, el "Philoshy of Physics"

    57. Barullo dijo...

      Virgo:

      "La astrología cientifica reconoce el determinismo y eso es precisamente su busqueda poder relacionar causas y efectos en la vida actual y la vida futura de una persona. Nosotros creemos que la vida esta determinada y que por eso es predecible (...)

      Sí, así es: ustedes CREEN. ¿Qué tiene que ver que Uds. sean deterministas y que crean, con que sea científica? Non sequitur.

      Tampoco creemos en milagros ni en cristo ni otras zarandajas.

      ¿Qué tiene que ver? ¿No podrías usar tu capacidad "científica" para incluir a la astrología dentro de las zarandajas?

      Asi que podríamos vivir descerebrados, pero nadie vive descerebrado.

      Sí, los astrólogos viven descerebrados.

      Los libros son materia: celulosa y tinta.

      Fernando: ¿vos estafás a tus lectores con celulosa y tinta? ¿o les "vendés" algo más? ¿Estaría alguien de acuerdo que un libro tuyo es tan celulosa y tinta como el horóscopo de Horangel?

      He escrito todo esto para quitarles de la cabeza que nosotros los Astrólogos Científicos creemos en espiritus y albóndigas (...)

      Nadie dijo eso. Que creas en espíritus y albóndigas no es muy diferente a creer en las fuerzas astrales, desconocidas para la ciencia. De paso, no creo que existan los espíritus, pero creo haber visto alguna albóndiga: sin embargo, no puedo presentar evidencias porque ya fueron digeridas hace mucho tiempo. Supongo que alguno de los blogueros me invitará para probar la existencia de las albóndigas.

      Ya he bajado un libro del sabio Bunge y lo voy a leer, el "Philoshy of Physics"

      Buscá en Google las palabras Bunge y astrología, entendelas, y evitate leer otra cosa. O poné Sagan y astrología, o Asimov y astrología.

      Si después de eso seguís creyendo que la astrología puede ser científica, entonces no se te puede achacar nada si cobrás por las consultas de tu oficio: sos inimputable.

    58. Barullo dijo...

      ¿Por qué no anoto todo antes de mandar algo al blog? Siempre me olvido algo...

      Virgo:

      Contra tu determinismo "astrológico y científico", y parafraseando a Sagan: dos gemelos que tuvieran diferentes vidas, refutan a la astrología.

      Y vos decís que no creés en espíritus, pero creer que las constelaciones tienen alguna influencia tiene tanta validez como ver la forma de la Virgen María en una nube. Las constelaciones son conjuntos de estrellas totalmente arbitrarios. Si estudiás un poco de astronomía (en vez de robar con la astrología) lo vas a saber.

      Claro:
      astronomía = difícil y no rentable
      astrología = fácil y rentable

    59. Adrián dijo...

      Sinceramente creo que Virgo es un troll, al igual que Egnor, Teresa Medeiros, Ateo respetuoso, Mira_mozart,...ufff.
      Excluyo de esta lista a Jacobino.
      Las historias de Virgo son del mismo estilo que las de Egnor y, al igual que egnor, llega un momento en el que apela a la lástima (lisiadura en Egnor, hija de un espalda mojada sin mas recurso que ganarse el pan con la astrología en Virgo).
      De todos modos me parece interesante poner este enlace sobre la pretendida seriedad de la astrología "científica" (la vieja historia de disfrazarse de serios,ya los viejos alquimistas se sabían el truco, y como ahora lo serio es la ciencia...).

    60. VIRGO:
      "Siento en el alma que usted sea igual de machista que el sr. Atilios. Porque ustedes los machistas nunca se recuerdan que hay mujeres en su familia?"

      ¿Por qué? Porque soy Cáncer.

    61. Atilio dijo...

      Virgo:
      Yo soy escorpio y pienso en sexo con mejicanas todo el tiempo.

    62. simbol dijo...

      Virgen

      Cambia el nick porque para los latinos virgo no es virgen sino himen.

      Comparto plenamente varias de las ideas que expusiste sobre religión e ideas y me gusto mucho aquello de que el lbro no es sino celulosa y tinta. En realida no es mas que eso. Un libro de las poesisas de Toledo escrito en chino no le servirá a un chino que no lea españor sino para combustile.

      Pero el par de ideas sobre las que se sostiene la Astrología, que los astros ifluyen individualmente y que esa influencia depende de la fecha de nacimiento, no son sostenibles. Ademas en es pais que vive puedes ganarte la vida decentemente si estudias otra cosa, y la mayor arte de estos estudios está subsidiada.

      Pero este post va a otra cosa. Dijiste que er agnóstica. Podrías definirlo.

    63. virgo dijo...

      Sr. Symbol

      No me vo a cambiar mi nick para darle el gusto a los cretinos latinos machistas.

      Creo que este mundo lo creós algo porque todo tiene una causa, puede ser algo como una energía. Creo que existe algo como el alma que no muere y que es como la mentepsicosis de los hidues, peroque no se convierte en planta y animal. Los principos de buen comportamiento me gustan los budistas. No le escribo mas largoporque estoy en clase. EStamos estudiando la materia!!

    64. Atilio dijo...

      Adrián:

      Tu link esta muy bueno. Tiene joyitas tales como: "Astrología científica es aquella que puede probar todo lo que se dice", Paco querido!

      Virga:

      Es cierto que hay una correlación entre astros celestes y partes del cuerpo? Es porque creo que cuando nací, mis partes pudendas (te gusta así Simbol?) fueron seguramente afectadas por una supernova o por el choque de dos agujeros negros supermasivos.
      Hablando de agujeros negros, Ud también tiene la espalda mojada?

    65. simbol dijo...

      Caro atilio

      Dado que virgo cree en el budismo, el alma, y presenta algunas ideas materalistas, yo diría que parece un ensamblaje de Atilio con Paco y Daniel. No lo tomes a mal Carissimo, que tu estas poniendo las partes positivas: el recto budismo y las ideas materialistas.

    66. simbol dijo...

      PS. Tambien pudiera tener partes mias dado el cariño que Virgo le tiene al psicoanálisis.

    67. Atilio dijo...

      Gentilissimo:

      Como lo voy a tomar mal? Si es para mi un dogma de fe que tus intenciones son siempre las mas puras.

      Yo también puedo poner la materia con alma en el recto budismo de la mejicana. Pero no mi Yo en el Ello de Daniel ni de Paco pues es católico.
      Prefiero la astrología al catolicismo.

    68. Anónimo dijo...

      Señora Virgo:

      Hace una semana fui a hacer una consulta para conocer el horóscopo para el próximo mes y la especialista me dijo que moriría de muerte violenta en mi ciudad. ¿Qué puedo hacer? ¿He de ausentarme de la ciudad todo el mes que viene? ¿o está predeterminado que moriré en mi ciudad de muerte violenta el próximo mes haga lo que haga?

      La saludo atentamente y la animo a seguir profundizando sus interesantes estudios.

      Una géminis

    69. Estrella fugaz dijo...

      Es verdad, la astrología es una ciencia exacta, y la prueba es que yo determino los actos de Fernando Toledo.

    70. virgo dijo...

      Sr. Atilio

      si va a hacer chistes primero tenga información. Usted ha dicho que esta cerca de los cincuenta, entonces nadie puede saber si hubo una supernova en su fecha de nacimiento, porque las supernovas que se han observado en los ultimos 5 siglos ocurrieron hace miles de añosluz. Su pipí pequeño no es culpa de las supernovas porque le pasa a muchos y tiene cura. Ademas las mejicanas decimos que "no es tanto lo largo y lo grueso, como lo tieso" y pues no se desanime.

      Si tengo la espalda mojada cerca del hoyo negro?

      véalo usted mismo (soy la segunda)

    71. VIRGO:
      Después de ver las fotos, le recuerdo lo de mis estrellas.

    72. virgo dijo...

      Sra Géminis

      Si me da hora, fecha de nacimiento, y la ciudad en que vive le revisaré ese pronóstico. Si me dice mentiras no le servirá para nada el pronóstico. Si su sexo verdadero es mazculino tampoco le servirá.

    73. Cuartero dijo...

      Dice Darky

      Una de las axiomáticas mediante la cual se desarrolla la teoría de conjuntos es la axiomática de Zermelo-Fraenkel. La imposibilidad de demostrar la existencia de conjuntos infinitos hace que en esta axiomática se deba incluir un axioma que establezca su existencia. Este axioma llamado el Axioma de Infinitud establece:
      "(De Infinitud) Existe al menos un conjunto infinito."
      El axioma de infinitud postula la existencia del infinito actual pues si existe un conjunto infinito entonces existe un infinito actual en términos de su cardinalidad (...)

      ¿Qué quiero decir con esto? Que puede haber axiomas que se aceptan como verdades evidentes, pero que en realidad no lo son... ¿cómo es posible eso? Porque uno se mueve en ghettos intelectuales con posturas únicas donde ciertos axiomas se dan por evidentes y/o porque no se ha tenido la oportunidad de leer autores que pusieran en duda esos axiomas de una forma bien fundamentada.


      Vamos a ver darky, dos cosas, en primer lugar hace tiempo ya que “axioma” no quiere decir “verdad evidente por sí misma”. Ya desde los Principia de Russell y Whitehead, eso está en cuestión. Te transcribo algo que ya puse en un post anterior

      Primer fallo: El axioma de las paralelas de los Elementos de Euclides, parece evidente por si mismo pero no lo es. Puede afirmarse o negarse, ambas cosas son correctas, y tenemos simplemente teorías distintas, unas valen para una cosa, otras valen para otra. Ninguna es mejor ni peor que la otra.

      Tras este fallo se consideró que, al menos, si los axiomas eran “evidentes por si mismas”, sus conclusiones estarían libres de contradicciones.

      Segundo fallo: La primera teoría de conjuntos de Cantor, axiomatizada por Bertrand Russell en sus Principia Mathematica, mediante unos axiomas evidentes por si mismos incurrió en una contradicción flagrante: la Paradoja de Russell de los conjuntos extraordinarios. Esta paradoja no tenía solución. Por ello, hubo que cambiar el sistema de axiomas por otros, los de Zermelo-Fraenkel, que te puedo asegurar que nadie entiende, desde luego no son “evidentes por sí mismos”. Dímelo tú si son o no son evidentes, ¿has intentado descifrarlos?

      Finalmente, se consideró que un sistema de axiomas era, simplemente, un conjunto de verdades, porque sí. Lo único exigible era que las conclusiones obtenidas fuesen verdaderas y no contradictorias.

      Tercer fallo: Gödel y Turing demostraron que, dado un sistema de axiomas suficientemente complejo (la aritmética por ejemplo) no es posible a partir de él obtener resultados que sean, al mismo tiempo, todas las “verdades” posibles de definir en el sistema (cualquiera que sea el concepto que le asignemos a este término de "verdad") y que esté libre de contradicciones. O una cosa, o la otra.

      Así pues, insisto, los axiomas son los cimientos de una teoría, nada más. Puedes quitar uno y poner otro, entonces tienes otra teoría. Unas son útiles, otras no. Algunas veces tienes una teorías basada en unos axiomas, y puedes obtener otra mejor viendo que alguno de los axiomas era innecesario pues se deduce de los otros. Otras tienes que incorporar algún axioma adicional, porque estaba metido de tapadillo en alguna deducción que no se seguía. Eso, por ejemplo, es lo que haces habitualmente.
      En cuanto a la segunda cuestión. ¿Qué pasa con el infinito? Muy sencillo, la axiomática ZF o ZFC consta de 10 axiomas, uno de ellos, conocido como el axioma de infinitud dice:

      Existe un conjunto X, y existe una función f: X  X que es inyectiva y no sobreyectiva.

      Si alguien cree que es evidente por si mismo, que venga Dios y lo vea. Incluso no es tan evidente que este axioma garantiza la existencia del infinito, pero así es. Simplemente su utilidad es incrustar el conjunto de los números naturales (a su vez, axiomatizado por los axiomas de Peano) como un conjunto, y a partir de ahí utilizarlo. En concreto uno de esos conjuntos que existe es el conjunto N de los naturales, y esa función tan rara es la función sucesor, que dado un número natural nos arroja el siguiente. Que exista esa función, o se demuestra, o se pone como punto de partida, y esto es lo que se hace, porque si se quiere demostrar, también tiene que ser desde algún punto en concreto, y estaríamos en lo mismo.

      Pues nada más, los axiomas se suelen elegir por su elegancia matemática, con un enunciado lo mas escueto posible, y en muchos casos existen multitud de enunciados alternativos. Por ejemplo, el más cachondo que es el axioma de elección, tiene una decena de enunciados equivalentes y distintos. En su versión normal fue introducido por Russell para corregir su célebre paradoja, y entre las versiones alternativas la más utilizada es el Lema de Zorn, uno de ellos es axioma y el otro se deduce del anterior, y da igual una cosa que la otra.

      La Hipótesis del Continuo, que darky debería estudiar si quiere trabajar con los infinitos, pues en su enunciado dice, resumiendo, que no hay un cardinal infinito mayor que el de los números naturales pero menor que el de los reales; no es equivalente a estos. No se deduce de los axiomas ZFC, pero tampoco se deduce su negación, es un axioma nuevo, que da otra Teoría de Conjuntos distinta y en principio más potente (aunque inútil), en ella al introducir este axioma nuevo puede ser eliminado el axioma de elección, pues se deduce de aquel, pero no al contrario.

      Por tanto, no es que haya que introducir los infinitos por decreto, no es eso. Lo que pasa es que se construye un edificio, y para que sea sólido, necesita cimientos, la Teoría de Conjuntos es un edificio estable, basada en 10 axiomas, pero si le quitas uno de ellos, sea el que sea, incluido el axioma de infinitud, el edificio se cae, como si fuera una religión. Por eso, en realidad, es por lo que te quieres cargar este dichoso axioma ateo, ¿eh, pillín?

    74. Cuartero dijo...

      El axioma de infinitud es

      Existe un conjunto X, y existe una función f : X --> X que es inyectiva y no sobreyectiva.

    75. Anónimo dijo...

      Sra Virgo:

      Es una situación embarazosa... reconozco que ya es la segunda vez que hago revisar el pronóstico y ha dado lo mismo; no sé si soportaré una tercera confirmación. ¿Qué puedo hacer? Me siento angustiada, no me queda mucho tiempo.

      Una géminis

    76. Dark_Packer dijo...

      PC: Qué bien que llega alguien a poner un poco de seriedad en este manicomio. Por supuesto que estoy de acuerdo en que un axioma no es una verdad evidente por sí misma, pero eso era lo que dijo Atilio al final del artículo anterior, y mi corrección iba en la línea de lo que has dicho.

      PC dijo: En cuanto a la segunda cuestión. ¿Qué pasa con el infinito? Muy sencillo, la axiomática ZF o ZFC consta de 10 axiomas, uno de ellos, conocido como el axioma de infinitud dice:
      “Existe un conjunto X, y existe una función f: X  X que es inyectiva y no sobreyectiva.”

      Respondo: Perdona, me parece que has tenido un pequeño lapsus linguae, lo que define el infinito es la biyectividad (inyectividad + sobreyectividad) que existe entre un conjunto y un subconjunto propio.

      PC dijo: Si alguien cree que es evidente por si mismo, que venga Dios y lo vea. Incluso no es tan evidente que este axioma garantiza la existencia del infinito, pero así es.

      Respondo: OK.

      PC dijo: Por tanto, no es que haya que introducir los infinitos por decreto, no es eso. Lo que pasa es que se construye un edificio, y para que sea sólido, necesita cimientos, la Teoría de Conjuntos es un edificio estable, basada en 10 axiomas, pero si le quitas uno de ellos, sea el que sea, incluido el axioma de infinitud, el edificio se cae, como si fuera una religión. Por eso, en realidad, es por lo que te quieres cargar este dichoso axioma ateo, ¿eh, pillín?

      Respondo: No tengo nada contra Zermelo-Fraenkel, ni considero ese sistema ateo (de hecho en mi blog estuve discutiendo con un creyente que lo defendía); lo que sí no puedo tragar es que un sistema lógico se base en un contradicción… por eso cuando me salen con el cuento de las lógicas paraconsistentes que intentan integrar como normales las contradicciones… me pone mal, mal, mal.

      Tengo ganas de poner en mi blogs artículos que tratan de formalizar el infinito y después darles unas estocadas con el sable laser.

    77. Atilio dijo...

      Me alegro tambien de la vuelta de la cordura aunque un poco de humor no hace danio a nadie.

      Dark:
      Yo solo cite a la DRAE. La verdad es que no tengo opinion fuerte al respecto.

    78. Cuartero dijo...

      No darky, el axioma está bien enunciado.

      http://es.wikipedia.org/wiki/Axiomas_de_Zermelo-Fraenkel#Axioma_de_infinitud

      El concepto de biyectividad se usa para definir que dos conjuntos tienen el mismo tamaño, que es cuando se puede establecer una biyección entre ellos.

      Esto vale tanto si el conjunto es finito, como infinito. En este último caso esa es la fuente de tus conflictos interiores que todavía no has sublimado, proyectándolos en una contradicción inexistente; pues ZFC no se basa en ninguna contradicción (por ello es incompleto y hay cosas que no se pueden demostrar).

      La lógicas paraconsistentes tienen su utilidad en informática, aunque yo no las trabajo. Lo que pasa es que las implicaciones filosóficas que se puedan extraer por parte de cualquier magufo que pase por ahí pueden ser de alivio. Lo mismo pasa con las paradojas de la mecánica cuántica, que dan pie a multitud de seres paranormales o paranoides a inferir cantidad de estupideces varias. Por ejemplo, que la gravedad cuántica de Plutón afecta a la femineidad de las nacidas en Virgo.

    79. Cuartero dijo...

      Bueno, pues para amenizar un poco ya que he roto la racha humorística, aprovechando que Darky está haciendo su tesis doctoral sobre los infinitos, que le dará renombre universal, contaré un cuento.

      Tesis del conejo.

      Estaba un conejo en la puerta de su cueva, tecleando en su laptop. En esto, pasa un lince que ve al conejo. Picado por la curiosidad, deja de lado su hambre, y le pregunta:

      - Conejo, ¿qué haces?
      - Pues estoy empezando mi tesis doctoral. Precisamente, acabo de empezar el primer capítulo, después de estudiar el estado del arte. Precisamente, este capítulo se titula “De cómo los conejos devoran a los linces”.
      - Perdona, conejo, pero eso es una estupidez. Permíteme decirte que estás equivocado, y tus datos son erróneos.
      - Oh no. Pero de hecho, como se trata de un trabajo experimental, y aún me faltan unos experimentos, puedes pasar conmigo al interior de la cueva.

      El lince pasa con el conejo a la cueva, y pasado un tiempo, sale el conejo que se sienta y sigue trabajando en su PC.

      Al cabo, pasa un zorro, y, asombrado, pregunta:

      - Conejo, ¿qué haces?
      - Pues mira, estoy trabajando en mi tesis doctoral. Precisamente, voy por la mitad, y estaba empezando un capítulo titulado “De cómo los conejos devoran a los zorros”.
      - Conejo, eso es absurdo. Nunca obtendrás conclusiones con datos falsos.
      - Puedes ayudarme a comprobarlo. Necesito algunos experimentos en los que me puedes ayudar. Pasa, por favor, conmigo al interior de la cueva.

      Pasan, de nuevo, a la cueva, y tras un tiempo, sale el conejo que se sienta y continúa su trabajo.

      Pasa de nuevo el tiempo, y ahora se acerca un lobo que vuelve a preguntar:

      - Conejo, ¿qué haces?
      - Estoy trabajando en mi tesis doctoral. Ahora la estoy terminando tras muchos esfuerzos. Sólo me falta el capítulo final que se titula precisamente “De cómo los conejos devoran a los lobos”.
      - Eso es imposible. Permíteme decirte que no terminarás esa tesis. Todo el mundo sabe que los conejos no pueden devorar lobos.
      - Bueno, esa es una afirmación falsable, y aún me falta algún experimento. Si quieres, me puedes ayudar con él. Acompáñame, si no es molestia, al interior de la cueva.

      Entran a la cueva, y transcurrido un tiempo, sale el conejo, recoge sus cosas, y se marcha. Poco después sale de la cueva un gran león, con sangre todavía en las comisuras de los labios.

      MORALEJA: En una tesis doctoral no importa el tema y no importa el doctorando. Lo que importa es el director.

    80. Atilio dijo...

      "En una tesis doctoral no importa el tema y no importa el doctorando. Lo que importa es el director": las bases de la teología.

      Cuartero, mi admiración sincera.

    81. simbol dijo...

      "Por supuesto que estoy de acuerdo en que un axioma no es una verdad evidente por sí misma,"

      Un fraseo mas correcto sería:

      "Por supuesto que estoy de acuerdo en que un axioma puede no ser una verdad evidente por sí misma"

      Y esta es exactament la razón por la que discuto que partas del axioma de que "DIOS EXISTE", porque esa no es ninguna verdad EVIDENTE.

      "Dios Existe" es del tipo de axiomas amparados por la cláusula PQMDLG (Por Que Me Da La Gana), lo que llama Cuartero "una verdad por que si"

    82. tumbaito dijo...

      Son muy antropocéntricos. Quizá lo que ocurre es que el hombre es un topo y los axiomas si que son evidentes por sí mismos.

    83. El hombre es hombre o es topo. Otra cosa es que el hombre sea un topos. Como sea, no entiendo cómo pueda justificarse que los axiomas sean evidentes por sí mismos después de Gödel pero, claro, si lo dice el monje Tumbaíto (la versión amarga de Dark) paren las rotativas, porque ha de ser así.

    84. Euclides dijo...

      Soy muy culocéntrico. Quiza lo que ocurre es que el hombre no tiene ojos en el culo y los axiomas si que son evidentes por si mismo.

      Evidente, del Latin Evidentis: visible, claro, obvio, no elaborado

    85. tumbaito dijo...

      Dice Gödel:

      "LOS AXIOMAS NO TIENEN POR QUÉ SER NECESARIAMENTE EVIDENTES por sí mismos, sino que su justificación
      estriba (como en la física) en el hecho de que permiten que estas “percepciones sensibles” sean
      deducidas; esto no excluiría, por supuesto, que tuviesen también una suerte de plausibilidad intrínseca
      similar a la que se da en física. Creo que (en el supuesto de que “evidencia” se entienda de un modo suficientemente estricto) este punto de vista ha sido ampliamente justificado por posteriores desarrollos y se puede esperar que aún lo sea más en el futuro."

      La lógica matemática de Russell
      pág.:300
      Alianza
      1980.

      Ahora bien, sus celebres teoremas nada nos dicen de la evidencia o no de los axiomas. Esta tesis suya que yo comparto sobre la axiomática es consecuencia de visión platónica de las matemátcas.

      Lo que yo no sé es si los axiomas no son evidentes porque eso de la evidencia no va con ellos -como algunos dicen de las piedras que ni son sabias ni son ignorantes- o porque los hombres no somos lo suficientemente inteligentes.

    86. Justamente estaba leyendo esto acerca de los axiomas:

      axioma: Suposición inicial y, por lo tanto, no probada. Sin. postulado. En la filosofía antigua y en el lenguaje común "axiomático" equivale a "evidente". El concepto contemporáneo de axioma no incluye la idea de que es una proposición evidente o intuitiva. De hecho, los axiomas (postulados) de las teorías científicas son en alto grado contraintuitivos; tampoco se requiere que sean verdaderos. Así, los axiomas de una teoría matemática abstracta (no interpretada) no son verdaderos ni falsos, y los de una teoría factual pueden ser parcialmente verdaderos o tan sólo plausibles. Los axiomas no son demostrables pero son justificables por sus consecuencias (v. axiomática).

      (Bunge, Diccionario).

      No me parece buena la comparación entre lo evidente que puedan ser los axiomas con la inteligencia de las piedras. ¿Hace falta que detalle por qué?

    87. tumbaito dijo...

      ¡Oh, sí! ¡Por Dios, Dígamelo! ¿Por qué no es buena?

      (Sé que tiene tendencia a cambiar las opiniones del que está discutiendo con usted para rebajarlas a un nivel intelectual más zafio más de periodista. Pero conste que yo no he hablado de la inteligencia de las piedras sino de su sapiencia.)

    88. Euclides dijo...

      Si los hombres no son lo suficietemente inteligentes para capturar la evidencia de los axiomas, entonces los axiomas no son evidentes para los hombres. Y si no son evidentes para los hombres no son evidentes para nadie, a menos que supongamos que los bonobos si pueden entenderlos. Y sino son evidentes para nadie no son evidentes en si mismos.

      Sinembargo, escribi mis axiomas lo suficientemente claros para que los entendieran hasta los catalanes, y los entendieron hasta los gallegos. Con la excepcion del 5to, que formulé para que sólo lo entendieran los chimpancés con doctorado, con la mala suerte de que lo entendieron Bolyai, Lobachesvki y Gauss, y los traidores me cambiaron el juego. Pero es evidente qe el 5to. no era evidente. Siempre me han criticado por eso pues fué la causa de que los axiomas perdieron su reputación de evidentes. Ahora cualquier cosa es un axioma, y algunas de ellos son tan poco evidentes, que se han creado escuelas interpretativas. Por ejemplo: "dios es una sola sustancia pero tres personas", y este es relativamente fácil. Para entender otros como el de reemplazo y el de regularidad de Zermello-Franklin se necesita un posdoctorado de lo evidentes que son.
      No hay como los axiomas de mi tiempo.

    89. Sé que usted tiende a proponer que un periodista es, por serlo, casi tan despreciable como un filólogo relativista. Pero en este caso ha sido un lapsus equiparable a confundir un topo con un topos. Que conste: donde dice "inteligencia" debe decir "sapiencia". Hecha la corrección, digo que no es buena puesto que al hablar de la sapiencia de las piedras es una mera prosopopeya, cosa que no se refiere a lo fenomenológico de una evidencia.

    90. Euclides dijo...

      Dark II se refiere al animalito bastante cegato, llamado topo. Alude con ello a que los hombres serían frente a la evidencia tan ciegos como los topos, razón por la que no ven la evidencia de los axiomas que tienen ante los ojos.

      Si el problema es de visión y no de entendimiento, no sería bueno ponerle anteojos a los hombres para que tenga un visión mejor que 20/20 y asi entendiéramos los axiomas que no son evidentes?

    91. tumbaito dijo...

      Yo no confundí topo con topos. Me estaba refiriendo a la archiconocida cegera de los topos. Licencia retórica empleadísima en filosofía. ¿Redacta noticias sobre medio ambiente?

      Para solucionar el problema de la ignorancia de las piedras tiene que recurrir al concepto de "desnivelamiento categorial". Concepto muy debatido en filosofía analítica y no a la verborrea de un periodista de deportes.

      "hablar de la sapiencia de las piedras es una mera prosopopeya, cosa que no se refiere a lo fenomenológico de una evidencia"

      !jajajajajajajajajajajajajajaja¡

    92. Y pensar que me tengo merecida la risa... No sé si por topo, por periodista o por el bullicio (barullo) que me ronda aquí.
      La frase debió cortarse en "prosopopeya". Y la deficiencia en la comparación suya es tan evidente como un axioma, para buscar un ejemplo imperfecto.
      Mi propia broma con respecto al topo y al topos parece que no la entendió ni siquiera Dark II. ¿Será porque he alcanzado la amargura de un lingüista relativo?

    93. simbol dijo...

      Pues no te la tienes merecida. La actitud de este buscapleitos es típica del pedante mala gente y mal criado, que no tiene idea de que una conversación pueda adelantarse sin necesidad de escarnio personal hacia el adversario. Burlarse de la profesión de una persona es admisible cuando se están haciendo chistes, pero no seriamente. Aprovecharse de un malentenddo tampoco es admisible en una discusión limpia. Yo acepto la ironía y el sarcasmo referidos A LAS IDEAS, pero no a las personas.

    94. tumbaito dijo...

      Es usted un fariseo de la peor calaña. ¿No se ríen de diario a las personas religiosas?

      Son una colección de izquierdosos semi-analfabetos regodeándose en su ignorancia.

    95. SIMBOL:
      Te puso entre los "izquierdosos", ¿no es todo un síntoma de la superficialidad tirabombas de este inconsistente?
      Además, a mí por lo menos me gustaría conocer su profesión. ¿Será más sacra que la de periodista?

    96. Axioma: las torres de cristal cobijan a resentidos.

    97. simbol dijo...

      Veamos

      Te dije pedante. Me parece que queda confirmado no solo con varios de tu posts, sino ademas con la generalizacion que acabas de postear: "son una colección de izquierdosos semi-analfabetas.."
      Con base en que haces esa generalización?

      Te dije mala gente: Te aprovechaste de un deliz de Toledo para clavar la banderilla con sarcasmo. Eso es ser mala gente. Pegarle al contendor cuando está en el suelo por un resbalón y no porque lo golpeaste.

      Te dije mal criado, es decir, de malas maneras. Tu último post es una evidencia muy clara. Atacaste la profesión de Toledo, y lo atacaste personalmente como profesonal, cuando nadie te había tocado en lo personal.

      No me río de las personas religiosas individualmente, y de algunas me cuidaría mucho de reirme porque son peligrosas, pero no veo mal reirse del colectivo religioso. Acepto que se rían de los ateos y no se me dspeina un pelo por eso. Puedes hacerlo que no me molestaré.

      Izquierdosos!!!

      En este tema estas bastante mal informado, especialmente conmigo. Dale un repaso a los hilos de este blog y me dirás si soy izquierdoso.

      Un consejo final para quien todo lo sabe: Tener carácter no es lo mismo que tener mal crácter.

    98. simbol dijo...

      Fernando

      Te ganaste mi respeto con tu reacción. Admtiste con hidalguía tu error y hasta te permitise un chiste contra ti mismo. Eso es tener carácter. Me alegra tenerte por amigo,

    99. Gracias, SIMBOL. Sin embargo estoy molesto, no tanto por mi error (de veras que mientras uno va a lavarle el culito a la nena más chica mientras escribe es un poco difícil escribir), sino por el petardismo inconducente de este chico.

    100. simbol dijo...

      Con Pico de la Mirandola, tomátelo con calma, pues como dicen los árabes: Los perros ladran la caravana pasa.

    101. simbol dijo...

      Error: Los perros ladran y la caravana pasa.

    102. tumbaito dijo...

      ¡Cuánto amor! ¡Es enternecedor!

    103. Dark_Packer dijo...

      PC, en la cita de la Wiki, que ya había visto antes entre otras, justo después de lo que has dicho afirma lo siguiente:
      La conclusión es que existe una biyección entre X y uno de sus subconjuntos propios.

      Y por cierto, hay varias formas de enunciar el axioma del infinito, pero normalmente se hace referencia a la biyección entre un conjunto y su subconjunto propia para explicitarla (es decir, en un conjunto finito no se da esa biyección con un subconjunto propio, y en el infinito sí).

      Simbol dijo: Y esta es exactament la razón por la que discuto que partas del axioma de que "DIOS EXISTE", porque esa no es ninguna verdad EVIDENTE.

      Respondo: Por supuesto que "Dios existe" no lo considero un axioma desde la filosofía. Ah, y respecto a la corrección de mi frase sobre los axiomas: OK.

      Tumbaíto: Te propongo que expliques lo que quieres decir sin necesidad de que te preguntemos 3 ó 4 veces seguidas.

      Al que me ha puesto como n°1 de la serie sucesiva infinita de elementos "Dark" me ha dado un golpe bajo...

    104. Dark_Packer dijo...

      PC dijo: El concepto de biyectividad se usa para definir que dos conjuntos tienen el mismo tamaño, que es cuando se puede establecer una biyección entre ellos.
      Esto vale tanto si el conjunto es finito, como infinito. En este último caso esa es la fuente de tus conflictos interiores que todavía no has sublimado, proyectándolos en una contradicción inexistente; pues ZFC no se basa en ninguna contradicción (por ello es incompleto y hay cosas que no se pueden demostrar).

      Respondo: La biyectividad vale para un conjunto finito si nos refefimos a su subconjunto impropio (es decir el mismo conjunto puesto en relación consigo mismo y considerado como sujconjunto); pero si nos referimos a un subconjunto propio (p.ej: los n° pares respecto a los n° naturales) entonces no es verdad que se de una biyección.

      (Para los interesados en el tema ver en la Wiki: inyección, sobreyección, biyección, conjunto, subconjunto.)

      Mi críticas ponen el hacha en la base lingüística de las matemática, para gran escándalo de los matemáticos platónicos que a veces parecen dioses que piensan que todo es posible con la mente.
      Esa gente si que está en torres de cristal...

      Simbol: ¿Tanto tiempo y no me conoces? ¿Cómo puedes afirmar que pongo "Dios existe" como un axioma? Busca en todos los hilos que he escrito si encuentras pruebas de tu afirmación, sino voy a contratar a un abogado de Microsoft para que abra un pleito por difamación y calumnia.

    105. Dark_Packer dijo...

      Clarificación: Cuando digo:
      "pero si nos referimos a un subconjunto propio (p.ej: los n° pares respecto a los n° naturales) entonces no es verdad que se de una biyección."

      No me estoy refiriendo a toda la serie sino sólo algunos elementos, p.ej: Conjunto X={1,2,3,4,5,6}
      Conjunto Y={2,4,6}; es decir, me refería a un conjunto finito.

    106. Atilio dijo...

      Este Tumbaito es una persona despreciable. No tengo idea quien es ni mi interesa demasiado pero no puedo evitar leer sus intervenciones, tanto en este blog como en otros que visito.
      Lo que noto es que no hay verga que le caiga bien y por ahí debe venir el problema. Le sale espuma por la boca cuando acusa a todos de ser izquierdosos, cuando hay y hubo opiniones de todos los colores proferidas por todos los participantes (no hay ninguno entre nosotros que se pueda clasificar todo el tiempo de esa manera). Parece convencido que todos están equivocados en todo lo que digan y todo el tiempo. Supongo que esto debe significar que el susodicho esta siempre con la razón de su lado en cualquier cosa que diga, algo razonable y que deben ser las bases de la alegría de la vida.
      El discurso político de Tumbaito es católico/franquista y decadente. Y como buen catalán, si lo es, también es resentido y con una gran inferioridad (su imagen es la de alguien de las antiguas colonias o con una abuela que corría mas lento que un moro).
      Increíblemente a priori, se denomina a si mismo ateo. Pero se comprende inmediatamente después pues el hombre no puede estar en compañía de nadie y así crea el ateísmo catoloconservadorcatalan.
      Su foto me intriga porque el reflejo de grasa en la frente debería ser algo notable para ese hombre que no toca la gente con las manos y que es parte de la religión.
      Lo de semi-analfabeto que esputa es tan risueño como lo de izquierdoso.
      Me imagino un día en el cual todo el mundo piense como Tumbaito. El seguirá estando de mal humor permanente porque querrá demostrar que el es el que sabe mas. Y cuando todos sepan todo, Tumbaito descubrirá una excepción en ese pensamiento y acusara a sus colegas de ser semi-analfabetos. Hay que reconocer que el "semi" es un cumplido.
      La relación de Tumbaito con sus amigos es de competición y seducción encubierta. Cuando alguien no se acuerda a sus deseos deja de ser amigo. Mientras le sonría, acepte sus delirios y mantenga viva la esperanza de una intimidad mayor, la tortura de Tumbaito se mantendrá viva, como un monje que se flagela para acercarse a dios.
      Tumbaito e Irichc en una misma habitación se matarían a arañazos. Pero si les damos un látigo se amarían como buenos cristianos.
      FErnando, estoy contigo.
      Algunos de nosotros reconocemos errores, otros llegan cerca y otros nunca. Tumbaito vive enojado y sintiendo desprecio por el error del otro, reconocido o no, imaginario o no, no es importante, y por el otro en si, menos sus objetos de deseo.

      Una aclaración importante:
      Los famosos argumentos ad-hominem que se parecen a prohibiciones de la inquisición o de Tumbaito deben ser discriminados de la siguiente manera. Criticar aspectos de la persona que son ideológicos y que, por ende, relevantes en las criticas de lo que dice esa persona, son validos. Criticar una persona por su nariz no lo es.
      Si yo dijese que Tumbaito sufre de complejo de inferioridad y gusta de chicos del norte de Europa porque su piel es oscura, seria inaceptable. Pero señalar que su expresión en la foto corresponde con sus pensamientos sórdidos y torturados es aceptable porque esperemos que su expresión no sea constante como sus pensamientos.
      llamar fariseo a nuestro silver back denota no conocerlo. Y la causa de tal conducta fue su supuesto maltrato de los creyentes. Tumbaito tiene mucho de superhéroe o de Robin Hood en su cabecilla imaginativa.

    107. tumbaito dijo...

      Una única aclaración: soy de Burgos y no catalán.

      Por cierto, ¿grasa en mi frente?

    108. Dark_Packer dijo...

      Atilio dijo: Algunos de nosotros reconocemos errores, otros llegan cerca y otros nunca.

      Respondo: Yo pensaba que eras infalible... qué desilusión.
      Recuerdo que una vez le preguntaron al teólogo semi-disidente Hans Küng si le gustaría ser papa, y él respondió: "Nooo, sino dejaría de ser infalible".

      Tumbaíto: La grasa produce un efecto óptico evidente. Qué suerte la tuya, tienes psicoterapia gratuita.

    109. tumbaito dijo...

      No sean sucios; es la crema. ¿Ustedes no la emplean?

    110. tumbaito dijo...

      El psicoanálisis debe ser un desliz del Sr. Atilio. Aunque admito que sólo en un campo tan amplio de la subnormalidad humana como ese nuestro querido Atilio puede encontrar espacio suficiente para desenvolverse con holgura.

      ¡Salta! ¡Salta y corre, Atilio!

    111. Atilio dijo...

      Tumbaito:

      Parece que no tienes una única aclaración, como dijiste arriba. Me pregunto porque.
      Que no seas catalán no invalida lo dicho, lee nuevamente.
      Tu ignorancia te lleva a decir que hay psicoanálisis en mi comentario cuando no hay nada de ello, solo observaciones del sentido común que salen de tus comentarios y entradas en tus blogs. Es mas, me detuve para no entrar a explicar y exponer tu perversa personalidad como lo haces tan bien en esos mismos blogs.
      La excusa de la crema es triste. Deberías aprender a controlar tus reacciones si quieres realmente ocultarte. Eres previsible y tonto. Esto se ve en tus lineas argumentales también. Denotas una desesperación por ser alguien y tienes odio de quien eres realmente. Te ocultas y agredes, es tu única manera de ser. Los blogs que visitas están llenos de tus remarques altaneros e insultantes. Quieres ser superior porque no te sientes así realmente y odias mucho al mundo y a la gente.
      Esto no es psicoanálisis.
      En lo que a mi respecta te pido amablemente que no te gastes en responderme y que limites tus intervenciones negativas que no aportan nada. Eso si, si tienes algo inteligente para decir, bienvenido.
      Por ultimo, si me quieres hacer un favor, cambia la foto.

      Dark:
      Es por eso, por lo de hacer chistes sobre cosas serias, simples y normales, que pienso que eres realmente joven. Que tiene de gracioso decir que uno comete errores? A quien le interesa soniar con no cometerlos? Pues parece que a ti y a Tumbaito.
      Estas en mala compania. En la compania de alguien que no dudaría en escupirte la cara si solamente le demuestras que esta equivocado.
      Yo esperaba mas de ti y eso es un cumplido.

    112. Dark_Packer dijo...

      Atilio dijo: ¿Que tiene de gracioso decir que uno comete errores?
      Respondo: Nada, mi comentario no era un chiste, era una ironía sacada de la observación de tu actitud en el blog. Otros te han hecho observaciones en esa línea. Lo de Küng era un chiste ilustrativo de la ironía.
      Esperaba más de capacidad de análisis psicológico de tu parte.

      Respecto a buenas y malas compañías: cuando soy Dark Packer mi objetivo último es la dialéctica que me lleva a progresar en la verdad (tesis-antítesis-síntesis); si un interlocutor me insulta o me lanza ad homines lo tolero a gusto si va acompañado de una argumentación concreta sobre el tema que tratamos; pero si no hay argumentos y sólo hay insultos, ad homines o generalizaciones entonces sólo me queda una cosa que hacer, abandonar la discusión con esa persona.

      Con Tumbaíto por ahora he tenido algún intercambio interesante desde el punto de vista que acabo de comentar, y en ese sentido es para mí una buena compañía. Pero si se pasa de la raya con su hermetismo incomprensible, simplemente no discutiré con él.
      Si el precio de la verdad es que te escupan en la cara entonces pienso pagarlo.

    113. simbol dijo...

      "Simbol: ¿Tanto tiempo y no me conoces? ¿Cómo puedes afirmar que pongo "Dios existe" como un axioma? Busca en todos los hilos que he escrito si encuentras pruebas de tu afirmación,"

      No necesitas ponerlo en un hilo para adoptarlo como un axioma y el se deduce de tu discurso y de tu blog qe lo he revisado, porque te apoyas en la fe para sosteer argumentos que necesitas para proclamar a dios y además, por que a menos que hubieras demostrado la existencia de dios ante los demas y ante ti mismo, no serías cristiano. Y si lo eres, y si el postulado básico no es evidente, ni lo has demostrado, este axioma lo has adoptado PQMDLG.

      Puedes adoptarlo PQMDLG, como se hace en matemáticas, y como se logra en matemáticas puedes terminar con una proposición consistente y lógica. Pero eso sólo es válido en matemáticas donde no se prueban existencias, pero para probar una existencia eso no es suficiente como te lo he dicho mucas veces. Y puesto que para mi "dios existe" no es un postulado evidente, para ser aceptado tienes que demostrarlo o no lo aceptaré como un axioma.

      Acontinuación te listo todo los axiomas PQMDLG que necesitas para hacer consistente tu propuesta católica, es ademas tu lista de tareas hacerlos evidentes, porque sin eso ni siquiera pasa de ser un constructo consistente.


      Axioma 1: Jehová existe

      Axioma 2: Jehová es inmaterial, cuasi-omnipotente, cuasi omnibenevolente, cuasi-omnisapiente y cuasi-perfecto

      Axioma 3: No existen otros entes inmateriales que Jehová cuya esencia es única pero que puede personificarse en el epíritú santo y en Cristo.

      Axioma 4: Cristo puede encarnar a voluntad de Jehova y morir solo en su forma encarnada, pero puede resucitar en su forma encarnada si asi lo dispone Jehová

      Axioma 5:Jehová tiene una mente inmaterial y existe fuera del tiempo y el universo

      Axioma 6:Jehová puede generar lo material a partir de lo inmaterial.

      Axioma 7: Jehová puede crear los inmaterial a partir de lo inmaterial

      Axioma 8: Jehová es católico

      A partir de estos axiomas se resuelven los problemas del catolicismo, a saber:

      El Problema del Politeismo:

      puesto que no pueden haber dioses materiales y puesto que el unico dios inmaterial que existe es Jehová (A1 y A2), él es el dios verdadero

      El problema de la religión verdadera

      Puesto qe Jehová es católico y es el unico dios (A1,A3,A8), la religion verdadera es el catolicismo

      El problema de los dioses y las religiones falsas.

      No siendo dios ni celosos ni orgulloso por que es cuasi perfecto(A2), no lo afecta la existencia de religiones o dioses falsos y las tolera


      El problema cosmológico

      El universo tiene una causas, y puesto que lo unico que esta fuera del universo es Jehová, la unica causa posible del universo es Jehová (A5).

      El problema de la acción inmaterial para producir consecuencias materiales.

      Jehová tiene la capacidad de generar lo material a partir de lo inmaterial con base en A6

      El problema del mal en el mundo.

      Jehová, al no ser perfecto, efectua actos innecesarios. La creación del universo es un acto innecesario, y al ser cuasi perfecto y cuasi omnisapiente, tiene un margen de error, razones que explican la creación del universo y el que este no sea perfecto (A2).

      El problema de la la existencia
      del alma.

      La benevolencia de dios, una vez qe nos creó involuntariamente persigue que no muramos definitivamente y nos dota de un alma imortal; acción que está a su alcance por su potencia y por su capacidad de crear entes como el alma conforme a A7. Debido a su naturaleza, nadie que no sea dios puede crear las almas

      El problema de Cristo

      Dios ordenó a su hijo encarnarse y morír para orientar sobre la verdadera religión. Todo conforme a A4.

      El prolema de la resurrección de Cristo:

      Puesto que la esencia de cristo no puede morir, lo que resucita es su forma encarnada mediante la voluntad de Jehová, que tiene la capacidad para hacerlo.Conforme a A4

      El problema de la trinidad.

      Con base en el axioma 3, Jehová puede personificarse en varias formas manteniendo su esencia.

      Si hay algún problema que no haya tocado este debe resolverse con los axiomas propuestos, o modficando estos axiomas. Al fin y al cabo no necesitan ser auto-evidentes sino PQMDLG.

    114. simbol dijo...

      PS. Se me olvidó el problema del infierno. Es facil de resolver; el voluntario que quiera resolverlo sólo tiene que diseñar el par de axiomas que se necesitan para justificar un castigo y eterno.

    115. SIMBOL:
      Ya tenés el primer post para tu blog.

    116. tumbaito dijo...

      Estimado Atilio,

      No sé si debiese empezar por aquí pero aún lo haré: lamento comunicarte que no cambiaré mi foto. Me entristece profundamente que te afecte la sordidez de la misma pero creo que ponga remedio.

      A ti sólo te he aclarado una cosa y, otra, a Packy. Y dices que soy catalán y en la medida que no soy catalán te aclaro que no soy catalán. Pero admite que la verdad no es importante en tu post.

      No me gusto. Querría ser perfecto. Y en esa medida no me soporto.

      ¿Ser alguien? Pues no. Me gustaría tener una casita en alguna pequeña ciudad como Segovia o Soria y dedicarme a leer, pasear y preparar cenas. Me encantaría preparar deliciosas cenas. Lo que más hecho de menos en cataluña son las sociedades gastronómicas.
      Creo que "ser alguien" perjudica nuestra "esencia".

      Poca gente ha demostrado algo en esta vida. Quizá una persona más racional diría que nadie ha demostrado nunca nada. Pero me han convencido infinidad de veces. Yo nunca he creado ninguna opinión.

    117. Dark_Packer dijo...

      Simbol, coincido con Nando que podrías hacer un post en tu blog con este artículo (pero antes intenta integrar mis objeciones).

      Como creyente por supuesto que Dios es un axioma.
      Como filósofo no, pues llego a El (no exactamente el mismo de la fe) como conclusión a la resolución de la incógnita incluida en el universo.

      Dices que no lo he demostrado pero:
      1) Pienso que se sigue necesariamente su existencia a partir del dato de la no-eternidad (infinitud) del universo.
      2)Estoy trabajando en el punto de la demostración de la no-eternidad del universo para presentarlo lo más claramente posible.

      Mi pregunta es la siguiente: cuando dices que no lo he demostrado te refieres a que lo dicho en el punto 1 no es cierto, o que ¿no he demostrado todavía el punto 2? Si es lo primero te agradecería que visitaras el artículo del "origen del origen del universo" y que me mostraras dónde está mi inconsistencia. Y si es lo segundo también te agradecería críticas respecto a la cuestión del infinito (cuando discutí con PC ese argumento no desarrollé mucho la cuestión de la no-eternidad del universo, pues coincidíamos en ese punto, pero después no llegó a encontrar inconsistencias en el argumento, o sea, que di un respuesta suficiente a sus objeciones... ¿cuál es tu posición? pero no respondas generalizando).

      Ahhh... creo que ya te entendí: ¿piensas que pretendo demostrar "por el mismo precio" el Dios de la fe y el Dios al que llego por la filosofía (llamémosle el Dios creador-deísta)? Pues no es así. Si mi demostración es correcta siempre queda la posibilidad de que el Dios en que creemos los cristianos no se haya revelado y que por lo tanto se un invento; pero el Dios deísta-creador quedaría en pie en todo caso.
      Es verdad que hay creyentes que quieren hacer pasar todo de forma confundida, pero eso es una incoherencia, pues si bien los preámbulos de la fe pienso que pueden demostrarse (Dios, alma), lo que es propiamente contenido de la fe (lo que rellena Dios y el alma en un 99% no puede demostrarse racionalmente).

      Por cierto, el axioma 3 es una herejía (por lo de "personificarse"). Pero en el conjunto bastante aceptable la presentación, el unico problema es que mezclas algunas verdades de fe con otras demostrables racionalmente.

      PC: No me digas que piensas que estoy haciendo una tesis doctoral... no estoy para esos trotes.

    118. simbol dijo...

      Paco y Fernando: a ustedes les gusta el papel de redentores, pero yo soy muy perezoso. Y esa es la razón por la que ese blog no arrancará nunca. Por ahora lo he usado para aprnder y nada mas.

      Para blogs, tengo suficiente con Razón Atea y si el de Paco se "desfilosofiza" un poco mas, ire a darle saludos con alguna periodicidad.

      Paco, dices:

      "Como creyente por supuesto que Dios es un axioma.
      Como filósofo no, pues llego a El (no exactamente el mismo de la fe) como conclusión a la resolución de la incógnita incluida en el universo."

      Esta dicotomía de un dios para el creyente y otro para el filósofo me dejó dividiendo por 0. El sentido común me dice que no debería haber ninguna diferencia.

    119. Atilio dijo...

      Dark:

      Eres agobiante. Dijiste que pensaste que yo era infalible, no es eso un chiste?
      Como quieras. De todos modos, los únicos que se preocupan de tal concepto inútil son los creyentes. Si bien yo defiendo mis posiciones como un perro rabioso a veces, también hay entradas en las que admito mis errores, algo que tu NUNCA hiciste porque, según tu, NUNCA cometiste ninguno en tus tesis. Entonces, si yo cargo con placer el rol del perro, cual es el tuyo?

      En relación a tu articulo sobre el origen del universo. Ya se, no me corrijas, es sobre "el origen del origen" (un sinsentido). Ese articulo, al igual que otros tuyos, parecen ser ya textos canónicos por la manera a la que haces referencias a ellos.
      Bien, ese articulo solo dice que algo creo el universo. Esto también lo dice la ciencia en su mayoría y el sentido común (aunque no este totalmente probado).
      Cual es la diferencia entre una membrana y tu dios?
      Las membranas cuentan con un andamiaje teórico físico/matemático que no lo prueba pero que constituye una hipótesis.
      Yo no veo ninguna diferencia porque no tengo fe. Y si tuviese fe pensaría que tu articulo es una perdida de tiempo porque, seguramente, le estaría rezando a santa Waldetruda o alguna de sus colegas sabiendo perfectamente que solo hace falta la fe para aceptar tal fantasía.
      Como dije antes, tu famosa prueba es solamente una versión maquillada del primer motor de Aristoteles que lo único que prueba es el principio de causalidad.

      Commendatore Simbol:

      Bueno y típico razonamiento tuyo.
      Debo señalar que hace falta agregar algunos puntos:
      La virginidad de maría, sobre todo después del nacimiento.
      La inmaculada concepción de la misma.
      La ascensión al cielo en cuerpo y alma de la misma.
      La santidad de la madre iglesia y su magisterio.
      La infalibilidad papal.
      la creación de los ángeles y la condena de algunos.
      Las múltiples revelaciones.
      Las apariciones.
      Los milagros de los santos.

      Todos estos dogmas requieren la intervención directa de dios y no dependen de los actores. Ej. El papa no es infalible en cuestiones de fe porque es docto sino porque dios le sopla a la oreja; los santos no hacen milagros porque tengan superpoderes sino porque dios actúa a través de ellos.
      Dark deberá unir su prueba del origen del origen a estos hechos también si quiere seguir siendo católico.

    120. Dark_Packer dijo...

      Simbol dijo: Esta dicotomía de un dios para el creyente y otro para el filósofo me dejó dividiendo por 0. El sentido común me dice que no debería haber ninguna diferencia.

      Respondo: No hay sentido común, hay sentidos comunes. Yo divido, yo vivo la dicotomía e intento no morir en el intento. Cuando nos llaman dualistas y esquizofrénicos algo de verdad hay en ello. Pero he de investigar desde esa situación, no puedo salir del universo para ponerme como observador objetivo. Y esta dicotomía es muy útil para tener un intercambio constructivo con los ateos, pues aparco la fe a la entrada del blog e intento ceñirme a los límites de la razón.

      Atilio, sí que he cometido algún error, como, por ejemplo, usar el concepto de infinito actual en una discusión con PC para demostrar que el universo no era eterno, con lo cual presuponía que era un concepto válido. Pero no suelo cometer muchos errores por dos motivos: 1) Porque no suelo arriesgarme a afirmar lo que no conozco mínimamente bien; 2) Porque no presupongo con facilidad que los planteamientos de los problemas son los correctos.

      Otro error parcial que cometí fue defender la existencia del alma haciendo recurso al principio de la identidad de los indescirnibles o al ejemplo de la reversión, cuando ejemplos sólo son colorarios, pero para la demostración hay que ir más a fondo, y es lo que hago en el artículo del blog.

      Básicamente son los principales errores que recuerdo.

      Cuando hago referencia a textos de mi blog es como apoyo a la discusión (para no "reescribir la Biblia desde el Génesis" en cada post), no por principio de autoridad.

      ¿Cuál es la diferencia entre la Membrana y el Algo creador? No conozco muy bien el tema de la membrana, pero supongo que debe ser una realidad sometida a las leyes físicas, en cambio el Algo creador, deduzco que no es ni espacial ni temporal, o sea, no es físico... debe ser esa la principal diferencia y lo que no haría plausible la membrana desde mi posición.

      Para seguir siendo católico me basta con no encontrar contradicciones internas en las doctrinas católicas. Por ahora he visto cosas difíciles de creer, pero estrictamente hablando, no contradicciones.

    121. Dark_Packer dijo...

      Por cierto Atilio, tenías razón con lo que dijiste antes... ya empezó a escupirme, pero en fin, nada fuera de lo habitual para un ateo.

      Vamos, no te agobies, adopta una de esa actitudes búdicas de compasión universal (que incluya a un tipo con casco negro) y sigamos adelante con la discusión.

    122. Cuartero dijo...

      Joder, como está el patio.

      Tumba, tú no has venido a cazar osos, ¿verdad?


      Simbol, una demostración excelente. Una pena que tenga la misma utilidad que el argumento ontológico PQMDLG de darky. De todas formas se podría mejorar, los axiomas 4 y 5 se deducen del 2, con una adecuada definición del concepto “cuasi-omnipotencia”. La verdad es que una buena definición de ese concepto, te permite ahorrarte miles de axiomas, pues a partir de ahí todo vale. Vamos, el PQMDLG por excelencia.

      Por cierto, del hecho de que no eres izquierdoso se debe deducir que te alineas con la derecha cristiana WASP, ¿no? Esto se deduce de la aplicación del argumento PQMDLG en una forma ontológica pura, en la forma que estábamos el otro día debatiendo en una charla de café. Decía un vecino que unos conocidos se estaban separando porque el marido le ponía los cuernos con otra chica. Otro lo sostenía porque se les había visto algunas veces juntos, y todo el mundo sabía que el marido no era maricón, luego la deducción era obvia. Acojonante, ¿verdad? Así, deducido que eres WASP por necesidad eres creata, como Dios manda.

      Simbol, ¡tú eres Egnor!


      Darky, el lenguaje de las matemáticas es preciso. Creo haber dicho que un axioma admite formulaciones equivalentes, y uno puede ser reemplazado por otro.

      Quizá nos estamos liando. La definición de conjunto infinito es que puede ponerse en biyección con un subconjunto propio. El axioma de infinitud, que es diferente, dice que EXISTE al menos un conjunto infinito, pero no se suele indicar así, se suele indicar como yo lo he escrito.

      Ambas formulaciones son equivalentes, pero el enunciado normal es el que aparece en la wiki por ser más práctico, ya que introduce de manera directa a los números naturales. Con el otro hay que introducir más conceptos, y sería algo más elaborado. Es simple economía de medios.

      Además, el enunciado que tú das debe escribirse con más precisión en notación matemática, pues en lenguaje natural puede ser ambiguo. Tu ejemplo:

      "pero si nos referimos a un subconjunto propio (p.ej: los n° pares respecto a los n° naturales) entonces no es verdad que se de una biyección."

      No me estoy refiriendo a toda la serie sino sólo algunos elementos, p.ej: Conjunto X={1,2,3,4,5,6}
      Conjunto Y={2,4,6}; es decir, me refería a un conjunto finito..


      Es correcto, pero no basta con que sea finito para que pueda fallar, considera el conjunto de los reales, un subconjunto propio es el de los naturales. Ambos son infinitos y tampoco puede establecerse una biyección. Así que hay que tener cuidado con lo que se dice.

      Por tanto cuando digas:

      Mi críticas ponen el hacha en la base lingüística de las matemática, para gran escándalo de los matemáticos platónicos que a veces parecen dioses que piensan que todo es posible con la mente.
      Esa gente si que está en torres de cristal...


      En primer lugar, la base lingüística de las matemáticas está bien, si utilizas correctamente su lenguaje. Quizá no te guste por que no permite las trampas lingüisticas.

      Que los matemáticos platónicos a veces parecen dioses es verdad, pero también los dioses acostumbran a parecer matemáticos platónicos.

      Que todo es posible con la mente ya no lo sostiene ningún matemático que se precie desde Gödel. Hilbert se llevó un enorme batacazo con esto.

      Que esa gente está en torres de cristal también es verdad, pero torres más altas han caído.

    123. simbol dijo...

      Commendatore:

      Preparé esa "Obra Filosófica Fundamental" en 10 minutos, razón por la que adolece de falls y carencias ya señaladas por Mosignore Paco y por vuesa Ilustrísima. Tómalo como un draft.

      Para remediar las observaciones que me has hecho me parece que pudiera hacerse añadiendo dos axiomas:

      Axioma 9: Dios interviene en la vida de los hombre con fines benevolentes.

      Axioma 10: Dios con el fin de actuar en beneficio de los hombres directa o indirectamente, puede suspender el efecto de una, varias o todas las leyes naurales, por tiempo definido o no definido; o modificarlas o sustituirlas cuando lo considera requerido por ese fin.

      Paquirri:

      "No hay sentido común, hay sentidos comunes."

      Discutible, pero semántico. Lo importante es que entendiste la idea y la respuesta me suena razonable.

    124. Atilio dijo...

      Commendatore:
      Es mi placer colaborar. No fue una critica negativa.

      Cuartero:

      Podrías explicarme en que consiste el pensamiento matemático platónico? Y cual seria su opuesto? Es porque me es desconocido. Las matemáticas nunca fueron un fuerte mio y lo lamento.

      Dark:

      Acepto con alergia tu ramo de olivos.
      Solo te pido que no te refieras a los ateos suponiendo que todos somos demonios aunque, de acuerdo a tu creencia, todos terminaremos sufriendo torturas eternas a causa de tu dios benevolente.

    125. simbol dijo...

      Cuartero, si insistes en esos infundios te llevaré a los tribunales. !!

      Y también a los que han insinuado que tengo algo que ver con las astróloga mexicana. Aunque una vez vista la foto y hablidades de la susodicha, sería muy agradable tener que ver algo con ella

    126. Dark_Packer dijo...

      PC dijo: Es correcto, pero no basta con que sea finito para que pueda fallar, considera el conjunto de los reales, un subconjunto propio es el de los naturales. Ambos son infinitos y tampoco puede establecerse una biyección. Así que hay que tener cuidado con lo que se dice.

      Respondo: ¡Uppps! tienes razón, se me pasó por alto que hay subconjuntos que no son numerables.

      PC dijo: El axioma de infinitud es:
      Existe un conjunto X, y existe una función f : X --> X que es inyectiva y no sobreyectiva.

      Respondo: O dicho en lenguaje de la calle: "Digas el número que digas ("número"="conjunto de números antecedentes") el conjunto infinito siempre será más grande y no podrá establecerse una correspondencia biunívoca entre los dos (siempre habrá números del conjunto infinito que quedarán sin pareja)".

      ¿Y a eso le llamas postular el infinito? Pues me parece que lo único que se postula es simplemente que "siempre" (PQMDLG)habrá unos número/s finito/s mayor/es al que se pueda presentar, nada más. E incluso el "siempre" es muy relativo, es decir, "siempre que veas el signo infinito".
      Pero no veo que con la formulación del axioma del infinito escapemos de los conjuntos finitos... quizás podría cambiarse "infinito" por "perpetuamente escurridizo". :)

      ¿Esto destruye las operaciones matemáticas que trabajan con los infinitos actuales? Creo que no, porque al final siempre hemos de aterrizar en los números finitos para que los cálculos tengan utilidad práctica; además con la noción de infinito se corta de golpe toda serie indefinida, que es lo que interesa al fin y al cabo.

      ¿Tiene usted algo que añadir en defensa del acusado infinito, Sr. Cuartero?

      Atilio: No considero a los ateos demonios (seres irremediablemente perversos) ni predestinados a la condenación, pero que "escupís" a los creyentes está más claro que el agua, y viceversa también suele pasar.

      Simbol: La definición de "perfección" también puede darte muchos problemas, y no es fácil que ateos y creyentes se pongan de acuerdo en la misma.

      Nando: ¿Observaste la siguiente rima vocal?
      vIrgO
      sImbOl

      Hummm, mi querido Watson, con la astróloga hemos topado...
      además, ¿viste con qué precisión cometía las mismas faltas de ortografía?
      Pero por supuesto, todo parecido con la realidad es pura coincidencia.

    127. Dark_Packer dijo...

      Corrección:

      Donde dije:¡Uppps! tienes razón, se me pasó por alto que hay subconjuntos que no son numerables.

      Corrijo: :¡Uppps! tienes razón, se me pasó por alto que hay conjuntos que no son numerables.
      [Pues los naturales son un subconjunto propio de los reales, no al revés como he sugerido en el párrafo de arriba.]

      Atilio, tienes un ejemplo de matemático platónico en el matemático creyente con el que discutí el post "La imposibilidad del infinito matemático actual", pero se le ve el plumero más claramente en el post "¿Existe la verdad sin el hombre?".
      Lo que viene a decir es que las matemáticas existen independientemente del cerebro y la comprensión humana (éste en concreto decía que existían en el pensamiento de Dios y otros dicen que las matemáticas son la misma estructura de la realidad. No sé que dirá Maestro Cuartero, que ha leído, al menos en parte, el libro de Penrose "El camino a la realidad".

    128. simbol dijo...

      Comete errores de ortografía y comételos siempre, regla numero 2 de toda falsificación.

      Supones gratuitamente, que a la mexicana le interesa la rima.

      La única manera de saber quien es Virgo, es con el número de la maquina, pero esto no sería facil ni definitivo, porque es una prueba circunstancial: alguien mas pudo usar la misma máquina.

      Cierto que el error de Virgo al usar mi nick apunta hacia mi, pero es otra regla de la falsiicación y de las mas eficaces: desorienta sobre el autor.

      Pero la razón mas importante, y por la que TU te paseaste por un momento pero que abandonste y que es clave, es "el motivo" (cui bono-a quién beneficia ) y Virgo pone en rídiculo a ateos y agnósticos al usar sus arguentos materialistas y simultáneamente defender la astrología. Yo que tu hubiera saltado y dicho "esta es una mezcla de atea con astrólogo", lo que sugerí en una respuesta a Atiio para prevenir los ataques de ustedes.
      En esto Cuartero es mas consistente: Egnor pone en rídiculo a los protestantes y ataca a los católicos, lo cual le vá muy bien a ateos y a agnóstcos


      Es dificil un juicio definitivo y diría que el/los autor/es leen este blog esporádicamente.

      Pidele que te ayude al Espíritu Santo.

      Por mi parte consulté a Zeus y me dijo: Tampoco lo sé porque no me ocupo de sas minucias pero hasta tu cerebro te debe indicar varias cosas:

      El estilo y los argumentos de Virgo son masculinos, y a demas es a cuatro manos, porque hay diferentes estilo de redacción y argumentación entre los posts. Deben ser algunos cristianos y latinos que los leen y quisieron hacerles una trastada. Se decuidó en un solo detalle importante, el libro de Shoemaker'Levy, pero no se lo pidan porque los derrotará también. Es muy fácil: tomará cualquier "paper", le cambiará el autor y problma resuelto: no prometió un link sino una copia pdf. Es muy díficil que sea Simbol, es un zorro viejo y no comete deslices burdos ni actuaría contra mis intereses teológicos.

      Total Paco, que fuiste el unico que apuntó en la direción correcta pero desdeñaste la razón, y tomste la rutaequivocada. No es el único caso en que lo has hecho.

    129. Dark_Packer dijo...

      Estimado Simbol:

      1) El afán por demostrar tu inocencia te hace más sospechoso.
      2) Respecto al motivo: como bien sabes no era un ataque a los ateos, eso era sólo la fachada, el cebo para que los otros picaran… pero nadie picó. ¿No te resulta curioso que la que terminó con la intervención de Virgo fue precisamente la tal Sra. Géminis? Meditálo mi querido Watson.
      3) Los paternos tirones de oreja te delatan también.
      4) La forma de argumentar también.
      5) Eso sin desdeñar la rima vocal (que al ser una firma equívoca no habría sido usada por un falsificador que quería dejar claro que era Simbol).

      Terminas diciendo: Total Paco, que fuiste el único que apuntó en la dirección correcta pero desdeñaste la razón, y tomaste la ruta equivocada. No es el único caso en que lo has hecho.

      Respondo: Pues creo que tomé la ruta correcta, y los resultados me lo han confirmado. Igualmente me saco el sombrero en señal de respeto, no ha estado mal el intento. Hay un 99% de posibilidades de que vIrgO = sImbOl.

    130. simbol dijo...

      Paco, me defiendo porque me acojo a la regla de que el calla otorga.

      Me pones ademas en una dificil circunstancia: demostrar la inexistencia de una inexistencia. Si examinas la situacion, nunca podré prsentar un prueba definitiva de mi inocencia, pero cualquier tribunal cuerdo me absolvería pues la evidencia presentada es circunstancial.

      Para mi la investigacón sigue abierta, y unos de los candidatos que no descarto eres tú. Simplemente usaste uno o dos amanuenses probablemente mexicanos .Y la razón por la que no te descarto es porque fuiste el único que plateó el Cui Bono, lo cual pudo tener el interes de apartar las sospechas de ti que ya algunos teníamos y que Atilio manifestó. De los jesuíticos, no sólo espero eso, espero cosas complicadas.

    131. Dark_Packer dijo...

      Quedas declarado "no culpable".

    132. Atilio dijo...

      Simbol:

      La mejor defensa es el contraataque, parece.

    133. Cuartero dijo...

      Darky

      O dicho en lenguaje de la calle: "Digas el número que digas ("número"="conjunto de números antecedentes") el conjunto infinito siempre será más grande y no podrá establecerse una correspondencia biunívoca entre los dos (siempre habrá números del conjunto infinito que quedarán sin pareja)".

      Traduces mal. Dicho en lenguaje de la calle, el axioma es:

      Existe al menos un conjunto infinito, que es el de los números naturales.

      Por otra parte, yo no soy platónico, y mi opinión es que ni los números ni las matemáticas existen fuera del cerebro y la comprensión humana.

      Paso por tu casa, a continuar sobre el infinito ese. El tema quizá no le interese al resto de los contertulios, pues no me parece muy ateístico ni teístico.

    134. simbol dijo...

      Paco

      Nos entendemos perfectamente. Sguramente nacimos bajo el mismo signo.

    135. Cuartero dijo...

      ¿Y qué os parece el nuevo look que se gastan en mi parroquia?

      Si Ratzi viste de Prada, el primado de Toledo no le desmerece.

      Está preparándose para estar guapo en el Concilio.

      http://www.escolar.net/MT/archives/2007/08/la-nueva-iglesia.html

    136. Adrián dijo...

      Ya lo he deducido:
      Es simbol cuando empieza a escribir.
      Es Egnor o Virgo a la segunda copa de vino.
      Es Andres a la segunda botella.
      Y es Tumbaíto cuando pasa a la fase de pedo agresivo.
      Táctica:
      hay que esperar a que empiece a escribir como Andres, ya que todas las estrellas fugaces dicen la verdad, y preguntarle directamente por su verdadera identidad. Ahí surgirá la verdadera respuesta, que es la que he deducido: "soy Fernando Toledo, el único que escribe, y vos sos el único que lee, y he adoptado todas estas personalidades con el fin de confundirte para que aceptes con Fe la siguiente misión:...".
      Cuál será la misión, no lo se; pero desde que leo este blog me han instalado una paranoia que estoy dispuesto a creer cualquier cosa.
      Y ahora los tengo que dejar, porque veo en el reflejo de la pantalla de mi computadora una silueta humana con traje y máscara negras y un sable láser en su mano derecha. Noto por su respiración que se me acerca lentamente. Si no escribo en los próximos días es que algo malo me ha pasado, por lo tanto comuníquense con mi familia escribiendo a mi dirección DrGEN.arg@G.....¡Ahhhhh!

    137. Dark_Packer dijo...

      Simbol: Nos entendemos perfectamente. Seguramente nacimos bajo el mismo signo.

      Respondo: Sí.