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  1. La campaña ENTRAR (a la celda)

    jueves, agosto 23, 2007

    Capítulo 272, Parte 36, de las Leyes generales del Estado de Massachusetts:

    «Quien blasfemase deliberadamente contra el nombre sagrado de Dios negando, maldiciendo o reprochando a Dios con contumacia su creación, su gobierno o su juicio final del mundo, o maldiciendo o reprochando a Jesucristo o al Espíritu Santo con contumacia o sometiendo a desprecio y ridículo las sagradas palabras de Dios contenidas en las sagradas escrituras, será castigado a encarcelamiento de no más de un año o a una multa de no más de trescientos dólares, y quedará obligado a mantener un buen comportamiento»

    Avísenle a Dawkins.

  2. 73 comentarios:

    1. Atilio dijo...

      Desde Xenofonte de Colofon, que afirmo en el siglo VI antes de jesus, que el hombre no sabe ni sabrá nunca nada sobre los dioses, la creencia tiene algo que no huele bien para los ateos. A pesar de tal advertencia lucida, los creyentes, se entregan alegremente a teorizar sobre lo imaginario con resultados desastrosos.
      Protadoras, Diogenes Laercio, Socrates, Sextus Empiricus, Dionisio el aeropagita, Maestro Eckart (o Eckhart) y una avalancha de pensadores senialaron las consecuencias negativas para la libertad de la creencia.
      En la modernidad Feuerbach, Nietzsche, Marx y Freud pusieron en evidencia esas consecuencias nefastas en relación a la alienación política, moral, económica y psicológica.
      Para los romanos, el judaísmo era un ateísmo a causa de su monoteismo y prohibición de representación de la figura divina. Lo mismo sucedió con los cristianos.
      Ahora, los novedosos y creativos cristianos americanos creen haber descubierto la piedra filosofal intentando establecer una teocracia por vías de prohibición legal.
      Aunque el peligro es real y las consecuencias futuras catastróficas en potencia, una lección de historia les harían bien para comprender que cualquier tentativa en esa dirección, y esto va para los católicos musulmanes también, esta destinada, en tiempo, al fracaso.

    2. Espero que creo que no lo he entendido bien. Osea, yo que soy Ateo, por defender mi postura (en un país que, a priori, existe libertad de expresión) ¿soy un criminal? y ya lo de "y quedará obligado a mantener un buen comportamiento»"
      ya es lo mejor. Viva la nación mas poderosa del mundo

    3. Un español católico de misa diraria no aguantaba en Massachusetts ni cinco mitutos en libertad ¡Me cago en Dios!

      Delenda est Roma

    4. perro. dijo...

      haganme acordar de no llevar mis remeras a Massachusets... bueno ya que estamos no las usaría en todo el sur norteamericano! tierra de talibanes. Rednecks!

    5. El código penal español tampoco es manco, no es tan bruto como el de Massachusets, pero todos los que aquí escribimos estaríamos penados, eso sí, incluidos los creyentes, al menos en eso no hace distingos.

      Código Penal Español.

      Artículo 525.

      1. Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican.

      2. En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia alguna.

    6. Gloria a todos los que, aunque deberían, no hacen cumplir esta ley en Massachusetts. La razón se impone, aunque cuesta tanto...

    7. Javier dijo...

      Ey Fernando, qué placer encontrar a gente conocida en este mundo anónimo de internet. Me estoy desayunando con tu blog y los de Rubén, Patricia y mi tocallo Polvani.
      además del blog en que comentaste, te cuento que tengo este del cual te estoy firmando que es de humor ( o un intento). Estás invitado a ambos. Saludos (ya te enlacé)

    8. simbol dijo...

      La última vez que una ley como ésta se aplicó, fué en en Nueva York, hace dos siglos (1811). No ha sido derogada, pero dudo que alguna vez se aplique: Massachusstes, junto a Nueva york y California son los estados mas liberales de USA. Para que tengan una idea, Jack Kennedy el simbolo del liberalismo norteamericano, ha sido senador por ese Estado DURANTE 45 AÑOS.

      Leyes mas raras he visto. En Francia está prohibo ponerle el nombre de Napoleón a un cerdo; en Inglaterra una mujer embarazada puede defecar y orinar en la calle, e incluso exigirle a un policía que esté a su alcance que le entregue e casco para cumplir en el sus necesidades. En Alabama esta prohibido conducir coches con los ojos vendados y en el estado de Vermont, la esposa debe pedir autorización al esposo para usar dentadura postiza En Indonesia todos los de este blog estaríamos muertos: el castigo a la maturbación es la decapitación

    9. bernat dijo...

      "En Indonesia todos los de este blog estaríamos muertos: el castigo a la maturbación es la decapitación"

      Bueno, mientras no te corten las manos...

    10. SIMBOL:
      "En Indonesia todos los de este blog estaríamos muertos: el castigo a la maturbación es la decapitación"

      ¿Será por motivos religiosos?

    11. Mar dijo...

      El enlace que te dejo aquí no tiene relación con el post, pero sí con el tema del blog. Es sobre la crisis de fe, hasta ahora desconocida, que tuvo la madre Teresa de Calcuta en sus últimos cincuenta años. Decía textualmente: "Siento que Dios no me quiere, que Dios no es Dios y que él verdaderamente no existe". Todo un mazazo para muchos cristianos. Aunque ya se encargarán de desvirtuarlo o de disfrazarlo como una de nuestras conspiraciones ateas para destruir el mundo... Saludos y sigue con tu estupendo blog.

      http://www.lavozdegalicia.es/sociedad/2007/08/24/000398AF5B2CD4A6BC83003095F47FED97FB.htm

    12. simbol dijo...

      ¿Será por motivos religiosos?

      La masturbación o la decapitación?

    13. damian dijo...

      teresa es la que decia levitar y tener experiencias de orden sexual-misticas?

    14. Adrián dijo...

      Fernando:
      Acabo de entrar al blog del Predicador Malvado. No tiene desperdicios. Como si hiciera falta más pruebas sobre la Evolución.

    15. Adrián dijo...

      Respecto al tema de este post, creo recordar que hace unos pocos meses un hombre fue detenido en un estado de EEUU que todavía castiga la sodomía.
      He tratado de encontrar esta noticia en la red, pero no he podido.
      Me parece que está en el mismo grado de disparate arrestar a una persona por tener relaciones homosexuales en privado como por ser atea.
      Creo recordar también que a este estado lo gobiernan los conservadores, y me pregunto que pasaría con los ateos si los conservadores de la variedad mas gorila se hicieran con el poder en Massachusetts.

    16. simbol dijo...

      Adrian

      En Julio del año 2003 La Corte Suprema de Justicia de los EEUU, declaró como inconstitucionales las leyes estatales contra la sodomía. Esta decisión impide que la leyes estatales anti-sodomía sean aplicable en los casos de relaciones homosexuales consensuales entre adultos.

      Al parecer todavía quedan unos 15 estados con leyes como estas, pero no puede aplicarlas en el caso señalado.

      El caso a que te refieres probablemente sea éste:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Lawrence_v._Texas


      Este mapa es interesante en cuanto al tema.

      http://www.sodomylaws.org/

    17. simbol dijo...

      Adrian

      " y me pregunto que pasaría con los ateos si los conservadores de la variedad mas gorila se hicieran con el poder en Massachusetts."

      No puedo respondérte con precisión, pero por lo pronto te diría que no basta con que los gorilas dominen no solo la gobernación, sino tambien la legislatura de Massachussets, que la necesitarían. Hay otros obstáculos:

      Los precedentes
      Las cortes de Apelación
      La Corte Suprema de Justicia
      y la Constitución.

      Dudo mucho qe una demanda por blasfemia tenga exito hoy. No es solo que la Constitucion protege la libertad de palabra, sino además que hay unas fieras organizadas y con recursos cómo la ACLU que inmediatamente apoyarían legalmente con abogados muy capaces y gratuitamente a quien fuera demandado por blasfemia.

      La ACLU es la "American Civil Liberties Union" que es ua asociación para la defensa de los derechos civiles, financiada con contribuciones de millones de norteamericanos para enfrentar los ataques conra los derechos civiles por parte de instituciones como el gobierno,los estados, las iglesias y los grupos de interes.

      Esta organización fué la que apoyó a los maestros de Dover para derrotar a los creacionistas.

    18. Adrián dijo...

      Gracias por toda la información Simbol. Me saca la bronca por no haber encontrado la noticia en internet y cierra la discusión sobre
      "que pasaría".
      Ahora me pongo a estudiar esos enlaces.

    19. simbol dijo...

      Paco

      Como profanaste en tu blog el símbolo sagrado del ateismo, mi religiónn me prohibe asistir a sitios blasfemos, razon por la que te respondere desde esta esta casa.

      "¿Presupones que hay una religión verdadera? Pienso que desde un punto de vista filosófico no puede presuponerse, me explico: pienso que se puede deducir una cierta imagen de Dios a partir de la filosofía (desde donde analizaremos qué religiones se acercan más a esta imagen), pero no podemos excluir por principio la posibilidad de que todas las revelaciones no sean más que expresiones humanas, formas de ver la divinidad, pero que ésta de hecho no se haya revelado.
      ¿Cómo concluyo que las revelaciones de mi religión son verdaderas (venidas de la iniciativa de Dios)? Pues es una mezcla de argumentos filosóficos, históricos, y experienciales... pero no lo considero probado con el mismo grado de certeza que la existencia de un Creador o del alma."

      Presupongo que ninguna religión es verdadera. Lo que sostengo es que el argumento final de toda religión son las revelaciones porque ninguna puede presentar hechos.

      Aparte de tu plana admisión de "que no sean más que expresiones humanas, formas de ver la divinidad, pero que ésta de hecho no se haya revelado", las revelaciones como argumento tiene varias debilidades.

      Una primera es que es un argumenteo circular. Solo puedes calificar de divina una revelación si previamente afirmas la existencia de una divinidad, la cual a continuación se prueba verdadera a traves de la revelación. Dios existe porque se ha revelado, y se me ha reveldo porque existe.

      La única manera de romper este círculo viciosos es que a millones de personas le ocurra la misma revelación, porque esto eliminaría el subjetivismo del fenómeno. Subjetivismo que no podemos descartar simplemente porque la realidd prueba que las alucinaciones y otros fenómenos mentales existen.

      Un segndo problema es que toda religión tiene sus revelaciones. Sería por lo tanto inconsistente desde un punto de vista creyente, tachar de falsas la revelaciones alternaivas, sin antes probar que las propis son verdaderas, o alternaivamente demostrar que las otras son falsas. Pero en este último caso, probar que las otra son falsas, no prueba que las propias sean verdaderas. No pudiendo demostra que tus revelaciones son verdaderas y la alternativas falsas, las rvelaciones dejan de ser argumento en la discusión. Pero sin ellas, el único apoyo que la religión tiene es su propio discurso, su propia exposición.

      Pero el discuros y la exposición de una religión, no importando cuan consistente y plausible sea, no es suficiente para probar la existencia de una divinidad, porque es posible presentar un discurso consisente y plausible sosteniendo un ente inexistente.

      Como dicen los Ingleses, la prueba del pudding está en comérselo.

      "¿Cómo concluyo que las revelaciones de mi religión son verdaderas (venidas de la iniciativa de Dios)? Pues es una mezcla de argumentos filosóficos, históricos, y experienciales..."

      Si tu dios existe, no requeriría de argumentos "experienciales", que supongo que aluden a vivencias personales, es decir, a expriencias mentales. Estas experiencias deberías excluirlas de partida por la simple posibilidad de que sea engañosas y ademas, porque no debe escapársete que otos dioses muy distintos del tuyo parecen producir esperiencias mentales en sus propios creyentes. Debería proceder de esta manera si quieres jugar limpio contigo mismo. Debería ayudarte ademas, la curiosa coincidencia de qe los cristianos no experimentan nunca revelaciones de Allah, ni los musulmanes de Jehova, ni los hindues de la virgen María. Es decir, cada dios se revela solamente a sus creyentes. Esta peculiar situación sólo puede conducir a dos soluciones: o hay varios dioses o las revelaciones son simplemente alucinaciones, cuando no supercherías.

      Agregas además que tienes argumentos filosóficos e históricos para soportar el cristianismo.
      Nada de lo argumentado hasta hoy por los filósofos cristianos prueba la existencia de tu dios. Si asi fuera, hace tiempo esta discusió habría terminado. Asumo entonces que tienes nuevos y convincentes argumentos. No los he visto, pero si ese fuera el caso, insistiría en que la prueba de dios no puede ser argumental sino fáctica.

      Y en cuanto a la Historia, esta no se puede inventar, cuando mas interpretar. No veo qué interpretación de la historia sirva para probar que dios exista. No he leido ninguna y las que he leido apuntan a lo contrario: dios como creación humana. Pero estoy abierto a leer una interpretación como la que anuncias.

      Espero que el dueño de la tasca, siempre tolerante, permita este insólito abuso. Pero no me molestaré si retira este post.

    20. He tenido problemas de conexión y estoy llegando tarde, parece.
      Agradezco a MAR el enlace, además de poner sus rostro de mujer en este foro lleno de barbas y bigotes. La Madre Teresa, podemos asegurar, ha de estar revolcándose en el infierno, no ya por su estimado masoquismo (denunciado por una investigación de hace unos años), sino por haber dejado que creciera en ella la duda.
      Por otra parte, SIMBOL, dejando el tema de la masturbación para otra ocasión (estás viendo la paja en el ojo ajeno :oD), y también mi insistencia en el que de Dios no se podrán tener pruebas por su imposibilidad previa, creo que hay que indagar en algo más en el que los cristianos como PACO no dan el brazo a torcer y es que la hipótesis divina "gana" (es un decir) mientras menos acceso ofrezca a las pruebas fácticas, y mucho más pierde cuando se exigen estas pruebas. Es el triste caso en que para el juicio de los creyentes, una prueba vale menos que todos los pre-juicios.

    21. simbol dijo...

      Paco

      Rompiéndome la cabeza para darte un ejemplo de que la mejor teoría requiere una prueba empírica porque podríamos tener la desagradale sorpesas de que fuera falsa, se me ocurrió esta exposición.

      Los físicos cuánticos asumen fundadamente que la gravitación opera a nivel cuántico (sub-atómico)porque a este nivel existe masa. Asumen además que la gravitación se comporta como las restantes tres fuerzas, es decir que entre otras cosas, también tiene una partícula portadora de esta fuerza: el gravitón. La ecuaciones matemáticas funcionan cuando esta variable se considera. Asi que en principio es una hipótesis perfectamente plausible y los físicos esperan detectar la partícula. Sinembargo la párticulaha no ha sido detectada, pero puede que sea un problema de tiempo. Pero en tanto esta párticula no haya sido detectada la hipótesis de la existencia del gravitón no es mas que eso: una hipotesis bien fundada. Es inevitable la deteccón del gravitón? De lo poco que sé de la materia no diría que es inevitable salvo que efectivamente a nivel cuántico la gravitación sufra una considerable trasformacion o la física eisnteniana requiera un revisión. Y la razón es que en la física einsteniana, la gravitación no es una fuerza sino un efecto, el efecto de la deformación del espacio como consecuencia de una masa y al ser la consecuencia de la deformación del espaco no reqiere partículas transmisoras.

      En este coundrum están los físicos, conundrumm que llaman "cuantizar la gravedad" y no pueden cantar victoria hasta que detecten el gravitón o le consigan una explicación a la forma de comportarse la gravitación a nivel sub-atómico.

      Todo lo anterior se concreta en lo siguiente: aun cuando los físicos cuánticos tienen una buena hipótesis, no tienen una teoría científica porque estas necesitan mas que una buena hipotesis: necesitan verficación, porque en la busqueda de la verificación se pueden esconder sorpresas.

      Igual ocurriría con una buena hipótesis sobre dios, solo probándola empiricamente pordría demostrarse verdadera, no importando cuan buena sea la hipótesis. Además, al igual que en el caso del gravitón,por buena que sea la hipótesis no es inevitable que sea verdadera, puesto que la inexistencia de dios es perfectamente plausible.

      Anticipándome a una conocida observación, te diré que no es problema de los ateos el que dios exista en un mudo inmaterial, no susceptible a la percepción física. Y mucho menos en el caso de los católicos quienes postulan un dios actor e interventor en el mundo material. Si tal cosa es cierta, el que dios habite en un mundo inmaterial no seria obstaculo para su verificación empírica: se percibiría de manera indirecta, a través de sus acciones sobre el mundo material.
      No puedes acusar a los ateos de contumaces pues lo que están pidiendo a los católicos es que operen CON SUS PROPIAS REGLAS, porque al postular un dios interventor, han postulado un dios demostrabe empíricamente.

    22. simbol dijo...

      PS. Como siempre olvido algo.
      El segundo argumento mas frecuente y al cual también quiero adleantarme, es aquel según el cual la exisencia del universo es una prueba de la existencia de dios, y la existencia del univers es un hecho factual. Este no es un argumento a favor de dios por una simple razón: es frecuente en la ciencia conseguir hechos o efectos cuya causa precisa no es conocida y que pueden ser explicados por hipotesis alternativas y aun contradictorias. Cuando esto ocurre la courrencia del hecho no es una prueba de las hipotésis, estas deben probar que son la causa.
      Algunas enfermedades (hechos) generaron hipóesis causales: el pecado, los demonios, los encantamientos y la teoría de los gérmenes. Solo una puso pruebas sobre la mesa.

    23. Atilio dijo...

      Caro Maestro Simbol:

      Debo admirar tu paciencia y pedagogía. No se cuantas veces hemos revenido sobre toda suerte de argumentos, desde dentro y fuera del universo conceptual de Paco y el resto de la banda. Todo para escuchar siempre la misma cantinela delirante de la odontología, una palabra que le debe parecer importante a la mente fantasiosa e impresionable del nombrado.
      Ademas de los aspectos de carácter que deben jugar un rol importante para negarse a una discusión seria y aprender algo sobre el tema, creo que hay una barrera infranqueable en esa misma mente. Si tengo razón, Darky, debe experimentar una suerte de orgullo por el hecho de mencionar esa barrera. Sin embargo, para quien es honesto intelectualmente, ello seria causa de vergüenza.
      La barrera en cuestión es la certeza, completamente infundada y errónea, que Paco tiene en la existencia de una dimensión superior. En este nivel (grado de abstracción, topos uranus, cielo, mas allá, ontología, metafísica, o como lo quiera llamar) no solo dios ,los ángeles y toda la troupe existen. también existen las ideas, las leyes de la lógica, los principios, inclusive la excepciones. Cuando Paco piensa el cree que descubre la topografía de un lugar maravilloso en donde, con algo de labor, se pueden hacer las construcciones mas inverosímiles mientras sean las que van de acuerdo a sus deseos. Por ello, cuando se le seniala que sus argumentos intentan probar la existencia de duendes, entre otras cosas, el mira para otro lado.
      Asi puede decir barbaridades tales como que hay razones historicas para probar a dios. Una barrabasada aun desde el punto de vista cristiano. Es precisamente esta barrera que denuncia el Flying Spaghetti Monster y que tu, Simbol, a menudo reemplazas con la referencia a los dioses hindúes.
      No olvidemos que segun nuestro amigo interlocutor, con la razon alcanza para probar dios, el alma y toda una suerte de grandes ideas que, por casualidad, son las que el quiere probar.
      Dark no comprende que todos esos conceptos son inexistentes en si. dios, el alma y el resto para comenzar. Pero también las ideas, las relaciones, los principios el bien y el mal y las leyes, todos son construcciones humanas, instrumentales, perspectivistas y metafóricas. No se puede hacer castillos en el cielo con ello. Solamente su aplicación en el mundo científico y en la filosofía atea se observa un cierto nivel de precisión aunque nunca total por definición e incapacidad cognitiva del mundo mas allá de los sentidos.
      Cualquier linea argumental se va a chocar contra esa pared porque con un pase de la vara mágica, si aceptamos la existencia real de todas esas abstracciones, cualquier cosa es posible, hasta que un tipo resucite después de oler mal por podredumbre. Y serán precisamente las fantasías que Paco quiera y no otras las que serán "probadas".

      Con respecto al origen del universo y la "prueba" de la existencia de dios como consecuencia es un ejemplo mas de esa manera de pensar. Yo me tome el trabajo de leer su opus máximo al respecto...

      Un prueba histórica verdadera del mecanismo que denuncio, y que no es solo de Paco sino de todos los herederos de Platon y de los soniadores que no necesitan estimulo filosófico, es que la iglesia se paso 1.700 anios retrocediendo y adaptando su doctrina a los descubrimientos científicos. Mientras estemos cerca de la materia, todas esas abstracciones han demostrado una capacidad de anticipación de resultados comprobable y muy eficaz. En cuanto nos alejamos para visitar los mundos imaginarios y predicar atributos a la deidad y otras pavadas, los resultados, serán sinsentidos.

      Mar:
      Me uno a Fernando agradeciendo el enlace interesante y también por su apreciación de un rostro bonito.

    24. Dark_Packer dijo...

      Simbol, qué forma de offtopiquear (¡hey qué control que I have del jodido inglis!). Podrías haber hecho un post en tu blog... que habría visitado fervorosamente.

      Bien, bien, me alegro de que te haya jodido mi A invertida... así pruebas un poco de tu medicina.

      Después de un primera y rápida lectura de tus comentarios te diría que sigues con tu costumbre de querer meter con calzador la posición contraria en tu planteamiento, o sea, que presupones algunas cosas que como mínimo son dudosas, y las alternativas son más amplias de lo que presentas.
      Pero como estoy en plena campaña C no podré responderte inmediatamente (eso sin contar la elaboración de mi tesis doctoral "El complejo de inferioridad en los ghettos cibernéticos ateos").
      Así que, chicos/as ateos/as pasen y comenten, y que Atilio aplauda y cante unas odas a la superioridad atea.
      Si anticipas qué presupuestos de base voy a depilar con mi láser te daré doble ración de bananas.

      P.D: No te olvides de continuar el diario de un místico... no tiene pérdida.

    25. Dark_Packer dijo...

      ¡Ah! ¡Generación malvada y corrompida! Esta generación pide un signo, y no se le dará otro signo que el signo de Dark.

      Amigazo Atilio: Al principio viniste con muchas ínfulas con los argumentos ontológicos; después de ser convenientemente depilado (por decirlo de forma eufemista), no haces más que usar la literatura al servicio de tu mal disimulada voluntad de poder... no leas tanto a Nietzsche o terminarás como él.

      Intentando rescatar algo de contenido en medio de tu poesía señalo lo siguiente: "Pero también las ideas, las relaciones, los principios el bien y el mal y las leyes, todos son construcciones humanas, instrumentales, perspectivistas y metafóricas."
      Respondo: ¿No te das cuenta de que eso es una afirmación ontológica absoluta que no tiene nada de perspectivista? Si tu afirmación cae dentro del perspectivismo entonces es sólo tu forma de verlo, pero la afirmación no tiene una validez universal. Es lo que intenté mostrar en mi último post y que no entendiste. ¿Esta vez sí o te lo dibujo?

      Atilio dijo: Cuando Paco piensa el cree que descubre la topografía de un lugar maravilloso en donde, con algo de labor, se pueden hacer las construcciones mas inverosímiles mientras sean las que van de acuerdo a sus deseos. Por ello, cuando se le seniala que sus argumentos intentan probar la existencia de duendes, entre otras cosas, el mira para otro lado.

      Respondo: Este patético argumento lo he pasado por alto a menudo porque no me parecía que valiera la pena responder, pero ya que insistes...
      Con la razón se puede deducir la existencia de una realidad no-física creadora del mundo, aespacial y atemporal, y unas cuantas cosas más. Como puedes ver eso excluye los duendes (a no ser que haya un duende aespacial, atemporal, y creador del universo, entonces es posible que exista).
      Una visión filosófica de este tipo excluye ciertas imágenes de Dios, pero dados los límites conceptuales que señalabas, no es decisiva para decidirse entre las varias imágenes de Dios compatibles con esa visión filosófica. Así que tira tu "argumento" al tacho de la basura.
      ça va mon pot?

      Oh, se me está ocurriendo la "Incoherencia atea (III)"... ¡gracias Dios mío por el viagra psicológico ateo!

      Atilio, para que veas lo superamigazo tuyo que soy te reconoceré que me llamo Abdel Kader, que debajo de la máscara llevo un turbante y que bebo en tu mismo bar; así puedes desahogar en el blog tus pulsiones ateas reprimidas en ese bar tan creyente.
      De nada, colega, y que Alá te dé la paz.

    26. Fernando:
      No que vos sos ateo y los ateos no creeis en cielos ni en infiernos
      ¿...?

    27. Teresa M. dijo...

      Mi duda particular se mueve entre la incertidumbre y la confianza y dejará de serla cuando encuentre los elementos necesarios para dejar de hacerlo.
      Tengo tanto derecho a dudar de quien duda de mí e instala con ese acto la duda cuando no la había. Tanto derecho como vos tenés derecho de descreer de Dios y hacer gala de la duda cartesiana en tus debates sobre la existencia de Dios, las validez de la doctrina católica, etc.
      Al fin y al cabo, ¿no es la duda un elemento previo al conocimiento y la adquisición de certezas? Ocurre lo mismo en cuanto a la amistad... Lo siento, Fer, estos días he perdido la confianza como si padeciera de un grave agotamiento emocional frente a la intervención de estrellas fugaces y demás perlas. Bueno, queda en pie mi pregunta. ¿No es acaso la duda...?

      Sí, esta soy yo.

    28. Atilio dijo...

      Dark:

      Tu referencia a la voluntad de poder deja claro que poco comprendes Nietzsche. No voy a discutir este tema, solo decir que la voluntad de poder no es a lo que tu te refieres.
      La fantasía de la locura de Nietzsche porque no conformaba con vuestras ilusiones es vieja y estúpida.

      Que es una afirmación ontológica absoluta? Te das cuenta del bable que utilizas?
      Por supuesto que lo que yo digo de la lógica y del lenguaje se aplica a mi mismo. Este tema especifico tiene 160 anios en la filosofia. Tendrías que leer Saussurre, Lyotard, Foucault, Baudrillard y Derrida (solo entre los franceses) para no decir tontería tan grande. Tampoco te lo voy a explicar.

      Cuando dices que con la razón se pueden deducir la existencia de una realidad no-física creadora del mundo, ademas del bable infame, utilizas razón en lugar de imaginación. Esto no es una burla. Piénsalo un poco, la construcción lógica mas sofisticada, mucho mas que tu bable, no es nada mas que una representación de un fenómeno o de un conjunto de ellos. No es nada en si. Como algo puede surgir de la nada? Como dios puede surgir de esas abstracciones instrumentales y representativas que tu llamas razón pero que es imaginación? De eso se trata cuando se dijo y se dice que el hombre creo a dios a su imagen y semejanza.
      Ese razonamiento no excluye a los duendes porque las categorías que tu le atribuyes a dios y que lo justifican como creador a diferencia de los duendes son tan imaginadas e inexistentes como todo el razonamiento. Como puede ser que comprendas eso cuando cuestionas, con cierta razón ese aspecto de mi argumentación y la de cualquiera, pero no lo aplicas a ti mismo?
      Eres como tomas de aquino que puso el gusano de vuelta en la manzana al intentar probar la existencia de dios; es un ejercicio contraproducente. Porque crees que no hay ningún filosofo ni teólogo de renombre en los últimos siglos que se ocupo de tal tema?
      Si ahora decides retirar ese argumento porque te enteraste que te derrotaba a ti mismo estarás haciendo lo que siempre haces: aumentar el caos de la conversación a causa de tu barrera mental.
      Olvide decirte que lo que llamas mi patético argumento no es tal, es solo una descripción de tu proceso de pensamiento.
      Luego dices que tu argumentación no es suficiente para decidir cual es la imagen de dios correcta entre varias posibles. Ademas del bable te derrotas nuevamente pues esa imprecision que senialas es el síntoma de la imaginación. Aunque encuentres argumentos ontológicos para decir todos los atributos de tu dios seguirán siendo construcciones imaginarias a las cuales les aplicas leyes tambien imaginarias y solamente metafóricas. No puedes comparar eso con hipótesis científicas que explican teóricamente un fenómeno. Y si eso fuese posible NUNCA podrás hacer las experiencias necesarias para comprobar la veracidad de tal o tal otra hipótesis. Por eso inventaron la revelación!

      Tu chiste final y tus referencias a machos jóvenes y viagra, así como tu exitacion creciente por tu nuevo post es demasiado católico para mi gusto. Lamento rechazarte.

      Si puedes responder sin hacer apelo a todo ese "mumo jumbo" ontológico (así como lo hago yo), continuaremos hablando de estas cosas. Sino, pasemos a otro tema, ya no tengo mas ganas.

    29. TERESA M.
      No sé quien diablos seás, y dado que bien podrías ser (quiero decir, la referencia que hacer al utilizar ese nick) un ícono gay, sólo se me ocurre pensar en Menino. La alusión al infierno es una puesta en la piel de Teresa de Calcuta: ella deseó el infierno a todos los apóstatas, así que debió merecerlo por dudar de Dios. Al ser su tocaya intencional deberías haberlo entendido.
      Por lo demás, debo decir que tanta lectura de Estrella Fugaz debe de haberte o haberme afectado seriamente, ya que no he podido entender tu punto.
      Hasta siempre y hasta nunca y cuidadito, porque estás jugueteando con términos propios de una ex visitante de este blog, Duda Desnuda. Y ella me cae bien.

    30. reddoxx2002 dijo...

      Vaya. Otra de esas tontas leyes basadas en religión de Chafachusetts.

    31. Dark_Packer dijo...

      Atilio: De una forma más o menos anárquica le estamos dando vueltas a un punto que es clave para clarificar todas nuestras discusiones: ¿hasta dónde podemos llegar con el lenguaje? Tú afirmas muy al estilo Schopenhauer que el lenguaje describe sólo fenómenos, es decir, que nuestro conocimiento queda encerrado en el lenguaje. Lo que yo afirmo es que el lenguaje tiene la capacidad de autotranscenderse, y de hacer afirmaciones que van más allá de los fenómenos, aunque esas afirmaciones, sobre todo cuando son referidas a realidades no-físicas son inabarcables e inimaginables, pero no por eso dejan de ser afirmaciones válidas (aunque sean imperfectas).
      ¿Qué quiere decir que algo es real y al mismo tiempo aespacial y atemporal? Pues la verdad, no lo sabemos, sólo sabemos cómo no es y que su existencia no se limita a un pensamiento en nuestro cerebro, pero no es gran cosa. Por eso estoy de acuerdo con tu discurso cuando dices que muchas veces la imaginación se mezcla en estas afirmaciones y pretende haber dicho algo, cuando en realidad no ha dicho nada.

      Pero el punto clave es: ¿tiene el lenguaje la capacidad de autotranscenderse y fundar una ontología que vaya más allá de los fenómenos? En el artículo donde presento la ontología como una ciencia sostengo que sí, y lo hago analizando el uso espontáneo que hacemos del principio de identidad y de no-contradicción (uno uso que no queda limitado a los fenómenos)... pero creo que no leíste el dicho artículo.

      Sea para afirmar como para negar la autotranscendencia del lenguaje hay que echar mano de esa autotranscendencia.

      Simbol: Te tengo puesto en lista de espera en mi agenda... sigo meditando la respuesta.

    32. bernat dijo...

      Reddoxx:

      ¿Eres el mismo de AteosTeístas?

      Si es así, me alegro de "verte" por aquí.

      Yo, "bernat", soy Xasto.

    33. Atilio dijo...

      Dark:

      Si leí tu articulo aunque no con demasiada atención porque hace los mismos firuletes de siempre.

      "Sea para afirmar como para negar la autotranscendencia del lenguaje hay que echar mano de esa autotranscendencia".
      De esto se trata: de estas construcciones imaginarias tuyas. Que es la autotrascendencia de cualquier cosa? Es una propiedad mágica por la cual lo que fuese puede transformarse en mas de lo que es? No es eso magia?
      Nada en la filosofía seria y no teista ni nada en la ciencia, en cualquiera de sus disciplinas, puede justificar tal afirmación.
      El lenguaje es un sistema de símbolos creado por el hombre (y también algunos animales). Como pretendes que eso pueda transformarse en algo superior o distinto? Por un pase de magia imaginativo? Yo también sentí vértigo ante razonamientos ajenos y algunos propios. El lenguaje tiene esa capacidad de hacernos creer que existe. De hecho, acabo de decir que "el lenguaje tiene", como si fuese algo concreto. Así, cualquiera imagina que se pueden construir cosas y relaciones que tienen vida propia. Por ultimo se descubre que puede trascenderse a si mismo (no es dios el único que puede hacer tal cosa?).
      En lugar de esa historia increíble, el lenguaje, es nuestra representación del mundo, con sus limitaciones.
      Cuando senialas a Shopenhauer denotas que tan superficial es tu conocimiento en este área. De hecho, por eso mismo te hablo a este nivel básico. En el siglo XIX Saussure fundo la semiotica. Desde entonces hasta las discusiones actuales sobre la excepción o no del lenguaje científico (no estoy de acuerdo con la excepción) ha pasado mucha agua bajo el puente. Deberías ponerte al día.

      Volviendo al tema, es eso lo que te digo desde el comienzo: las construcciones intelectuales son tan instrumentales y metafóricas como el lenguaje que las vehicula. Un significado no tiene sentido sin un significante, aun si lo puedo decir. La filosofía en la cual tu te basas (y la iglesia también) sufrió una bancarrota que comenzó en el siglo XIX aunque tenga raíces anteriores. Todo el andamiaje abstracto y los delirios teológico/filosóficos se desmoronaron por la falta de solidez sobre lo cuales e basaban.
      No se puede probar dios a partir de la lógica y la ontologia no existe (como la usas tu).
      Lo que si puedes hacer y haces todo el tiempo, es imaginar construcciones mas o menos sofisticadas que crean una deidad a la cual le adjetivas atributos varios y excluyes las otras deidades apoyado en una ideología creyente, que reposa en la fe y que, desde el principio entonces, excluye cualquier posibilidad de éxito. Es una "narrativa" mas de las tantas que existen y que se pueden crear. Todas construcciones humanas.
      Si el pensador fuese ateo también podría imaginar tal construcción y entonces crearía a dios o los dioses que desease.
      Lamento romperte el corazón, no quiero sacarte tu fe. Pero si ella reposa en tus demostraciones te has quedado sin dios.
      Como dije desde el comienzo, es todo una cuestión de fe y la fe es irracional.
      Como ultimo manotazo de ahogado intentaste crear un dilema circular con tu frase citada al comienzo. Esa frase también te derrota. Si en el fondo nada se puede afirmar dios no existe. Aunque no se pueda afirmar que no exista tampoco, la conclusión es la misma, pues lo que tu dices indica que cualquier delirio imaginario existe porque no se puede probar su no existencia, un sinsentido. Injertar razones históricas o de cualquier otra índole es perder el tiempo. Fatalmente tendrás necesidad de la revelación. Esto desde el punto de vista estricto del lenguaje. Pero si agregamos la ya citada por mi eficacia de la ciencia que no solo no prueba la existencia de dios sino que lo ha excluido mas allá del big bang, tu aceptación de discutir este punto central ha hecho la bancarrota de tu posición.
      Paco: eres un tipo inteligente. No te dejes impresionar por la vastedad y complejidad de esas construcciones arbitrarias ni por un aparente deslumbrante correlación. Un sistema increíblemente complejo puede fallar y no funcionar para nada, sino pregúntale a la NASA.
      Espero que todo esto no sea solamente una cuestión de ego y que te emperres mas aun con malabares filosóficos/ontológicos/imaginarios.
      Yo no se lo que haces, espero que la religión y el bable ontológico no sea tu fondo de comercio porque ahí estamos jodidos y no cambiaras. Te aconsejo que sigas en la filosofía pero que te dejes de joder con la antigua. Has un máster en alguna rama postmodernista.
      Fue un placer debatir contigo y te agradezco que no hayas pasado el limite.

    34. Barullo dijo...

      Dark:

      Ya que insistís con el tema de la ontología, me parece que en tu blog, bajo el título "LA ONTOLOGIA: ¿CIENCIA FORMAL O CIENCIA FACTICA?", hacés un ¿análisis? en el que partís de un texto de Bunge (nada menos) y llegás a la conclusión de que es una ciencia fáctica.

      Creo que el error es de base: Bunge discute sobre ciencias. La ontología (para Bunge y creo que para cualquiera) CLARAMENTE no es una ciencia, así que me parece abusivo tomar a Bunge para, a partir de sus dichos, sostener tus opiniones.

    35. Dark_Packer dijo...

      Atilio dijo: Sí leí tu articulo aunque no con demasiada atención porque hace los mismos firuletes de siempre.
      Respondo: Si ese artículo es donde expongo lo más fundamental de mi posición y "no lo leíste con demasiada atención", comprenderás que no puedo aceptar la crítica que acabas de exponer, y no por lo que acabo de decir, sino porque comprendo que no has comprendido mi posición en el punto clave. Por el resto, como generalización es interesante, pero no muerde en el punto clave, así que no podemos avanzar. Si tienes ganas pásate por allí y haz tu crítica en concreto.

      Atilio dijo: ¿Qué es la autotrascendencia de cualquier cosa?
      Respondo: Buena pregunta. En el caso del lenguaje es cuando hacemos afirmaciones cuyo contenido no está en nuestra mente aunque esté indicado, señalado por ella; evidentemente ese "contenido" tan raro hace referencia a las afirmaciones de existencia, por ejemplo, podrías decir: "toda la mitología cristiana es inexistente": cuando haces esa afirmación supones que la inexistencia de la mitología cristiana no depende del hecho de que haya ateos que nieguen su existencia... simplemente no existirá. Puedes poner el mismo ejemplo en versión darkiana: "toda la mitología cristiana es existente", y tenemos lo mismo: si existe (lo cual es el contenido de la afirmación de existencia) existe independientemente de que lo afirme.
      Es a esto a lo que llamo la autotranscendencia del lenguaje, que, como puedes ver, no tiene nada de mágico, sino que hace referencia a una capacidad del lenguaje (entre otras): indicar, ser signo de una realidad que no se agota en el mismo lenguaje.
      Es por eso que niego el perspectivismo absoluto que niega la posibilidad de toda ontología.

      Por otra parte yo suelo ser bastante sobrio con el uso de palabras como "transcendencia" e "infinito" (de hecho no las uso), así que ya me dirás a qué te refieres con esa "transcendencia" que niegas.

      Atilio dijo: No se puede probar dios a partir de la lógica y la ontologia no existe (como la usas tu).
      Respondo: Cuando hayas leído con atención el artículo citado y me hayas refutado en concreto, lo aceptaré (¿si no comprendes cómo la uso cómo afirmas eso?). No puedo aceptar una generalización así... sería aceptar las cosas por principio de autoridad.

      Atilio dijo: Si en el fondo nada se puede afirmar dios no existe. Aunque no se pueda afirmar que no exista tampoco, la conclusión es la misma, pues lo que tu dices indica que cualquier delirio imaginario existe porque no se puede probar su no existencia, un sinsentido.
      Respondo: Efectivamente es un sinsentido, pero yo no afirmo eso. Lo correcto es decir que mientras una idea no sea contradictoria, aunque sea un delirio, hemos de afirmar que es posible su existencia.
      En mi argumento de la existencia de Dios no sigo ese camino (ese es el argumento ontológico, que me parece falso, aunque todavía no lo he analizado a fondo).

    36. Dark_Packer dijo...

      Simbol dijo: No los he visto, pero si ese fuera el caso, insistiría en que la prueba de dios no puede ser argumental sino fáctica.
      Respondo: Mi tesis es que la no-eternidad del universo es la prueba fáctica desde la que se puede deducir la existencia de etc, etc, etc.
      Las revelaciones, incluso colectivas, no me parecen una buena prueba de la existencia de Dios, pues también puede haber alucinaciones colectivas, y además, para que una afirmación sea científica debe ser accesible universalmente a la razón humana, no puede limitarse a la experiencia de un grupo de personas.

      Simbol dijo: la razón es que en la física einsteniana, la gravitación no es una fuerza sino un efecto, el efecto de la deformación del espacio como consecuencia de una masa y al ser la consecuencia de la deformación del espaco no reqiere partículas transmisoras.
      Respondo: Ya te había comentado que el espacio no existe por sí mismo, por lo tanto lo de plegarse es una imagen poética, y no podemos apoyarnos en ella para sacar conclusiones precisas.

      Simbol dijo: Todo lo anterior se concreta en lo siguiente: aun cuando los físicos cuánticos tienen una buena hipótesis, no tienen una teoría científica porque estas necesitan mas que una buena hipotesis: necesitan verficación, porque en la busqueda de la verificación se pueden esconder sorpresas.

      Igual ocurriría con una buena hipótesis sobre dios, solo probándola empiricamente pordría demostrarse verdadera, no importando cuan buena sea la hipótesis. Además, al igual que en el caso del gravitón,por buena que sea la hipótesis no es inevitable que sea verdadera, puesto que la inexistencia de dios es perfectamente plausible.
      Respondo: Presupones que el hecho de que Dios produzca efectos físicos presupone a su vez que Dios sea físico: no necesariamente, basta con que sea real.
      Por otra parte, como decía más arriba, la no-eternidad del universo es el factum desde el que se deduce la existencia de un creador (por eso trabajo en el tema del infinito).

    37. Dark_Packer dijo...

      Simbol dijo: Anticipándome a una conocida observación, te diré que no es problema de los ateos el que dios exista en un mudo inmaterial, no susceptible a la percepción física. Y mucho menos en el caso de los católicos quienes postulan un dios actor e interventor en el mundo material. Si tal cosa es cierta, el que dios habite en un mundo inmaterial no seria obstaculo para su verificación empírica: se percibiría de manera indirecta, a través de sus acciones sobre el mundo material.
      Respondo: El problema es que toda intervención de tipo empírico es susceptible de interpretación, nunca será absolutamente unívoca para el conocimiento humano, siempre tendrá un grado de equivocidad (problema que intento soslayar con mi recurso a la ontología).


      Simbol dijo: No puedes acusar a los ateos de contumaces pues lo que están pidiendo a los católicos es que operen CON SUS PROPIAS REGLAS, porque al postular un dios interventor, han postulado un dios demostrable empíricamente.
      Respondo: No, por tres motivos:
      1) Porque la capacidad de intervenir no implica necesariamente que sea físico, basta con que sea real, y si no es físico pero real no es observable empíricamente.
      2) Porque toda intervención empírica de Dios es interpretable de forma que se pueda encontrar otra explicación alternativa.
      3) Porque demostración la no-eternidad del universo tiene una base empírica, aunque vaya unida a una reflexión filosófica, es decir, que niego tu uso restringido de la demostrabilidad empírica.

      Si no se puede probar la no-eternidad del universo, mi demostración se cae en pedazos.

    38. Dark_Packer dijo...

      Barullo dijo: Creo que el error es de base: Bunge discute sobre ciencias. La ontología (para Bunge y creo que para cualquiera) CLARAMENTE no es una ciencia, así que me parece abusivo tomar a Bunge para, a partir de sus dichos, sostener tus opiniones.
      Respondo: Si es un abuso tendrás que demostrármelo con argumentos concretos, como yo he hecho para apoyar esa tesis. No acepto generalizaciones así por simple principio de autoridad.

    39. Adrián dijo...

      Yo creo que la maniobra más inteligente de Dark Packer es mantener siempre sus cabriolas centradas en el dios deísta, sin mostrarnos jamás de que manera influye su creencia en Dios en su vida diaria.
      En esto aventaja a Irich, quién ya nos mostró que su fe se transforma en menosprecio de las mujeres y los homosexuales.
      Si Paco nos dijera que, por ejemplo, no hay que usar condones, se le complicaría demasiado explicar que Dios existe y que ese dios prohibe el uso de condones.
      Así que como no tengo elementos para juzgar la vida de Paco,simplemente tengo para decir que he aprendido nuevos conocimientos sobre teología (que no me demuestran nada, pero que he archivado en la sección "Antropología e historia del pensamiento")
      y que me he reído (y me sigo riéndo) bastante, a veces con él, a veces de él.

    40. Dark_Packer dijo...

      Dr. Adrián no me abandone, prometo tomarme todas las pastillas, hasta ración triple para compensar mi indisciplina anterior. Tengo una crisis de identidad: cuando me saco la máscara oscura aparece la máscara del megalómano, y cuando quito esa aparece el loco, y cuando quito esa aparece el místico, y la última que ha aparecido es la del gay... ¿será porque me dan tanto por el culo en cierto blog?
      Eso sí, lo único que tengo claro es que en humildad nadie me gana.
      ¿Que puedo hacer Dr. Adrian?

    41. Adrián dijo...

      Paco:
      le aconsejo que junto con la risperidona tome también la otra medicina que le ha prescripto el doctor Toledo: una buena dosis diaria de materialismo de G. Bueno.

    42. Adrián dijo...

      Paco, ya que estamos, aprovechemos la sesión: ¿Cómo es la relación con su madre?¿Odia a los homosexuales?¿Como está su autoestima?¿Que opina del uso del condón?¿Puede abortar una chica que ha sido violada?¿Fué a misa hoy?

    43. Barullo dijo...

      Dark:

      Si tengo que explicar que la ontología no es una ciencia (ni formal, ni fáctica, ni nada), tendría que empezar desde jardín de infantes a explicar todos los términos.

      O estoy equivocado (díganmelo, plis), con lo que toda mi intervención se viene a pique (sorry), o el que está equivocado eres tú (con lo cual no tengo que apelar a ningún argumento ni a ninguna autoridad). Yo creía que era un tema claro, pero a lo mejor estoy equivocado.

    44. BARULLO:
      No, no es ciencia.

      «Ontología: La versión secular seria de la metafísica. La rama de la filosofía que estudia las características más generales de la realidad, tales como la existencia real, el cambio, el tiempo, la causalidad, la mente, la vida. La ontología no estudia los constructos, esto es, las ideas en sí mismas; éstas las estudian las ciencias formales y la epistemología. Por consiguiente, la expresión "ontología de la matemática" tiene sentido sólo en el contexto del idealismo objetivo (como el de Pitágoras y Platón). Por el contrario, la pregunta "¿qué estatus ontológico tienen los objetos matemáticos?" es significativa en todos los contextos [...] La ontología puede dividirse en ontología general y especial (o regional). La ontología general estudia todos los existentes, mientras que cada ontología especial estudia un género de cosas o procesos –físicos, químicos, biológicos, sociales, etc. Así, la ontología general estudia los conceptos de espacio, tiempo y evento, en tanto que la ontología de lo social investiga conceptos sociológicos como los de sistema social, estructura y cambio social. La ontología, ya sea general o especial, puede cultivarse de dos maneras: especulativa o científicamente. Las ontologías de Leibniz, Wolff, Schelling, Hegel, Lotze, Engels, Mach, W. James, H. Bergson, A. N. Whitehead, S. Alexander, L. Wittgenstein, M. Heidegger, R. Carnap y N. Goodman son típicamente especulativas y alejadas de la ciencia, al igual que la metafísica contemporánea de los mundos posibles. Advertencia: la expresión "la ontología de una teoría" con frecuencia se emplea erróneamente para designar la clase de referencia o el universo de discurso de una teoría. La expresión está desencaminada porque las ontologías son teorías, no clases»

      M. Bunge

    45. Barullo dijo...

      Gracias, Fernando. Ya me puedo ir a dormir tranquilo. ¿Qué hacemos a esta hora? ¿Es que mañana no es lunes?

    46. Sí, ¡es hora de investigar la ontología de los sueños!

    47. Atilio dijo...

      Dark:

      Hasta que no lea tu articulo con gran atención no comprenderé tu posición y, según tu, sigue que MI posición es errada? Y tu te quieres llamar filosofo?
      Tu articulo es de una pesadez y mediocridad atroz. No te lo quise decir antes pero como buen adolescente en crisis insistes con que "NADIE ME COMPRENDE!". Ademas, es insultante insinuar que uno no puede comprender tal opus maximus magnus.
      Porque no refutas mis argumentos entonces? Porque no refutas que el lenguaje es un sistema de símbolos, creado por el hombre y solamente metafórico? Ese es mi argumento y el de la filosofía contemporánea.
      Estoy cansado de tus cortinas de humo y de tus exegesis de cuarta categoría.
      Como puede el lenguaje ser signo e indicar algo mas? Que es ese algo mas? No sabes que nuestra percepción del mundo es también condicionada? también quieres negar eso. Es que tu tienen "el tercer ojo", o gozas de telepatía y otros tipos de superpoderes que tu dios te ha dado?
      El gran Cuartero se me adelanto usando una de las frases mas imbéciles jamas producidas en discusiones serias:
      "afirmaciones cuyo contenido no está en nuestra mente"
      REPITO PARA QUE QUEDE CLARO: DARK DIJO:
      "afirmaciones cuyo contenido no está en nuestra mente"

      Y en donde conio están? De que materia están hechas? Cual es su naturaleza? porque no la negaciones? Porque no las preguntas? Y los adverbios y proposiciones?
      Y tu dices no ser platónico?
      Te das cuenta que le das una suerte de "poder mágico" a la palabra "afirmación"", de tal manera que puede irse a "otro lugar" y allí vivir independientemente de ti?
      Bien, eso es crear a dios. Si dios existiese te hubiese partido por varios rayos pues eres tu el que lo crea a partir de tus descubrimientos y afirmaciones.
      Con relación a tu famoso articulo, mis refutaciones han sido varias y extensas en estos comentarios.
      Otra cosa:
      Tu también famoso opus excelsior sobre "el factum de la no se que del universo" es el argumento del primer motor inmobil de Aristoteles con una cuantas pinceladas de maquillaje y nada mas: el universo no es eterno pues ha tenido un comienzo. nada en el universo puede explicar ese comienzo. Hace falta un elemento exterior. Ese es dios.
      ya puedo escuchar a todo el colegio cardenalicio aplaudir y ovacionar al salvador de la fe!

      Cuando dices que dios habita un mundo inmaterial pero que afecta el nuestro; nos podrías explicar como lo hace?
      Cuando dices que se puede demostrar la existencia de dios a través de sus manifestaciones en el mundo material estas haciendo lo mismo que los romanos con Vulcano. Como no vas a creer en vulcano? No ves que la montania escupe fuego porque esta enojado? No hay ninguna diferencia entre el misticismo antiguo y tu pretendida "demostración" de dios pro sus consecuencias ne el mundo material.
      Otra: cuando dices basta con que dios sea real aunque no físico. Que soto es entonces? Como puedes hablar tanto de algo de lo cual no puedes decir nada de lo que se te pregunta?

      Tiras la pelota fuera del estadio cuando le respondes a Barullo demandando que se te discuta punto por punto. Quieres llamar la atención sobre ti y tus escritos permanentemente. No te das cuenta que las refutaciones pueden tener otra forma que la exegesis punto por punto de tus opus maximus? LA ONTOLOGIA NO ES UNA CIENCIA! Comprendes? Y mucho menos como la usas tu, de manera tan mística y con vida propia.

      Si me respondes diciendo que no comprendí tu posición te voy a buscar, te saco la mascara y te la meto en el culo. Ademas, le digo a Adrian que no te mas pastillas, te encierre y tire la llave.

    48. Dark_Packer dijo...

      Atilio dijo: Si me respondes diciendo que no comprendí tu posición te voy a buscar, te saco la mascara y te la meto en el culo.

      Respondo: HAS COMPRENDIDO MI POSICION (Dr Adrián, comprenda mi debilidad pasajera... la máscara es demasiado grande para que entre por ahí).

      Atilio dijo: Tu también famoso opus excelsior sobre "el factum de la no se que del universo" es el argumento del primer motor inmobil de Aristoteles con una cuantas pinceladas de maquillaje y nada mas: el universo no es eterno pues ha tenido un comienzo. nada en el universo puede explicar ese comienzo. Hace falta un elemento exterior. Ese es dios.

      Respondo: ¡Oh qué bien has comprendido mi posición!, yo diría más: UNA EXCELENTE COMPRENSION (Doctor Adrián sigo pensando en el tamaño del casco, por eso no pienso decirle a Atilio que el argumento del motor inmóvil sólo es la prueba del origen del movimiento, no del origen de la existencia del universo, y tampoco pienso decirle que la visión aristotélica es la de un universo eterno, no, no y mil veces no, no pienso decírselo Dr. Adrián)

      Yo dije: "afirmaciones cuyo contenido no está en nuestra mente"
      Atilio respondió: ¿Y en dónde coño están? De que materia están hechas? Cual es su naturaleza? porque no la negaciones? ¿Por qué no las preguntas? ¿Y los adverbios y proposiciones? ¿Y tú dices no ser platónico?

      Respondo: NADIE ME HABIA COMPRENDIDO COMO TU (Dr. Adrián, veo cascos negros voladores por todas partes, hasta he puesto un espejo retrovisor a la altura del hombre para verlos venir, ¿cree que me estoy obsesionando? Por eso, jamás se me ocurriría decirle a Atilio, Dr Adrián, que lo de "contenidos que no están en nuestra mente" hace referencia al término (externo al sujeto) al cual hace referencia, al cual reenvía, en este caso el hecho o no de la existencia de algo).

      Atilio dijo: Tu articulo es de una pesadez y mediocridad atroz. No te lo quise decir antes pero como buen adolescente en crisis insistes con que "NADIE ME COMPRENDE!". (...) Tiras la pelota fuera del estadio cuando le respondes a Barullo demandando que se te discuta punto por punto. Quieres llamar la atención sobre ti y tus escritos permanentemente. No te das cuenta que las refutaciones pueden tener otra forma que la exegesis punto por punto de tus opus maximus? LA ONTOLOGIA NO ES UNA CIENCIA! Comprendes? Y mucho menos como la usas tu, de manera tan mística y con vida propia.
      Respondo: O ERES DIOS O ERES MI ALMA GEMELA... ES IMPOSIBLE QUE ALGUIEN PUEDA COMPRENDERME TAN BIEN.
      (Dr. Adrián: Ahora veo los cascos voladores con lucecitas y no puedo dormir en toda la noche; por eso no pienso decirle a Atilio que sus generalizaciones no son más que una forma de evadir en concreto la discusión... prometo que jamás se lo diré Dr. Adrián... ¿cree que existen los cascos gays teledirigidos Dr.?

    49. Dark_Packer dijo...

      Dr Adrián dijo: Le aconsejo que junto con la risperidona tome también la otra medicina que le ha prescripto el doctor Toledo: una buena dosis diaria de materialismo de G. Bueno.
      Respondo: Ya la tomaba Dr. Adrian, pero no me recomiende la gustavobuenina, pues me produjo episodios psicóticos serios.

      Dr Adrián: ¿Cómo es la relación con su madre?
      Dark: Internáutica.

      Dr Adrián:¿Odia a los homosexuales?
      Dark: Si usan cascos negros descomunales, teledirigidos y con lucecitas sí, si no, no.

      Dr Adrián:¿Como está su autoestima?
      Dark: Nadie me gana en humildad.

      Dr. Adrián: ¿Que opina del uso del condón?
      Dark: Uso un condón de elefante como gorro cuando voy de excursión, así no se me moja la calva.

      Dr. Adrián: ¿Puede abortar una chica que ha sido violada?
      Dark: ¿Qué insinúa? ¡Yo no he sido!

      Dr. Adrián: ¿Fué a misa hoy?
      Dark: Ah... ¿no era esto la misa?

    50. Atilio dijo...

      Darky:

      En vez de hablarle a Adrian ve rápido a comprar un pote de vaselina y mira imágenes de santos. Es por tu bien que te lo digo.
      Delirante! Aristoteles necesita el motor inmobil para justificar la creación del universo. Lo tuyo es una pobre analogía.

      Cuando te llame platónico insulte a Platon!
      No se te cae la baba de la boca cuando dices: "hace referencia al término (externo al sujeto) al cual hace referencia, al cual reenvía, en este caso el hecho o no de la existencia de algo"? Yo escribo con dos manos izquierdas pero tu...
      Es el "termino" el que existe entonces en ese mundo maravilloso. No solo demuestras de manera contundente la existencia de dios, los ángeles, el alma y toda la fauna sino que también los términos, expresiones, preguntas, dichos populares, refranes, pronósticos del tiempo y cualquier otra cosa que se pueda construir con términos, eso si, siempre que respeten el principio de identidad y el de contradicción. la tuya es la verdadera religión de la palabra...

      Para ti comprenderte significa estar de acuerdo contigo.

      Por ultimo. Cuando dije que chillas como una adolescente en crisis a la que le estan saliendo las tetas no es una "generalizacion". Es una imputacion. Te la pasas diciendo a todos los seniores respetables y conocedores miembros de este selecto grupo de ateos que ninguno de nosotros te comprende.
      dios sabe cuan difícil es descifrar tus textos criptograficos asi como la profundidad abisal de tu pensamiento. Sin embargo, por la gracia de la razón que dios nos dio y con una virgen a nuestro lado, no, mejor no porque distrae, con la ayuda de los santos entonces, logramos apenas vislumbrar tu mensaje. Y, por lo menos a mi, me parece una bazofia! Con todo respeto y admiración.

      Mas que alma gemela, quedaremos como hermanos siameses si te agarro...

    51. simbol dijo...

      Paco

      Lei la respuesta y como se dice en boxeo, tiré la toalla, pero haré unos comentarios generales.

      Esta respuesta es típica en nuestro dialogo:

      1) Porque la capacidad de intervenir no implica necesariamente que sea físico, basta con que sea real, y si no es físico pero real no es observable empíricamente

      Ella no es otra cosa que usar burladeros semánticos o filósoficos para evadir el problema central.

      En mi post previo, te previne para que no la utilizaras la respuesta que sigue, porque es espúrea:

      Porque toda intervención empírica de Dios es interpretable de forma que se pueda encontrar otra explicación alternativa.

      Y no solo espúrea, sino además falsa porque tu religión sostiene MUCHAS INTERVENCIONES FISICAS DELIBERADAS DE TU DIOS. Para refrescar la memoria te recuerdo a Cristo, las resurreciones, y los milagros, todos los cuales tu iglesia los sostiene como verdaderos y otorga su autoría a tu divinidad. Para ser consistente, tendrías que manifestar que Cristo puede ser o no un acto de dios, puesto que tus argumento no ilustra la manera de diferenciar aquellos actos que son de dios de los que no lo son, y si no tienes como diferenciarlos no tienes base para imputarlos. Si por el contrario afirmas la verdad de Cristo, los milaros, etc, te estaríás tragando tu propio argumento, porque dios actuaría deliberada, publica e identificablemente en la vida de los hombres. Solo que en este último caso no te puedes escapar de la investigación empírica, la cual ha vapuleado estas intervenciones.

      Luego de examinar toda tu argumentación e incluso leer detenidamente tu blog (me rei con tue lección final de teologia al profesor de matemáticas-Dios es simple, luego las matemáticas platónicas no pueden estar en la mente de dios) concluyo que no llegas a dios por una reflexion, sino que tu reflexión es una busqueda de justificar lo que tomas como axiomático: que dios existe. Estas incluso dispuesto a la herejía para sostener lo mas razonablemente que puedas tu axioma. Pero te anticipo que ese camino es peligroso, porque al final, podrás haber desinfectado tu teologá, pero tequedaras con un trapo desinfectado. Si no estas dispuesto a examinar tu axioma la discusión contigo no es diferente a la que se tiene con un fanático y las discusiones on fanáticos no conduce a ningún lado. Los ateos no llegamos al ateismo partiendo del axioma de que dios no existe. La inexistencia de dios es una conclusión de nuestro examen. Y no rehuimos la discusión sobre nuestra conclusión. Ateos como Toledo defenderan su posición de que dios no existe y habrán los que como yo, piensan lo mismo pero lo dicen de una manera menos vulnerable: quien propone está obligado a probar. En ambos casos no proponemos un axioma sino un teorema y esa diferencia es central con respecto a tu posicion porque no tenemos nigún problema en someter a examen nuestros axiomas, y si son falsos el teorema lo es.

      Una vez dicho lo anterior, no tengo probemas en intercambiar chistes contigo, pero veo cuesta arriba que un discusión contigo tenga alguna utilidad para ambos.

      Depaso. En el hilo de 90+ posts en tu blog te vapulearon de lo lindo, aunque te defendiste bien en la definición de materia, lo que me indicó que algo has aprendido viniendo aquí. Te habría ido peor si la "existencia de las ideas" se hubiera atacado, por parte de tus oponentes, desde el punto de vista de la ciencia y no de la filosofía como la mayoria lo hizo. Solo uno observó la inconsistencia de una proposición que afirma la existencia independiente de entes no-fisicos pero requiere un cerebro sano y con ello y liquidó la discusión. Lo demas fueron florituras. En todo caso felicitaciones, porque aunque sólo tuviste un post bueno en mas de 80 que leí,tu situación (el tema y los oponentes) era para que no tuvieras ninguno. No puedes ya arguir que no he leido tus tesis.

      Nada personal ;-)

    52. Atilio dijo...

      Simbol:
      Dark te va a decir que lo habrás leído pero no lo comprendiste.

    53. simbol dijo...

      Caro Onorevole

      "Dark te va a decir que lo habrás leído pero no lo comprendiste."

      Podría tener razón, pero puede que la culpa no sea mía.

    54. Atilio dijo...

      Gentilissimo:

      Che fineza la sua Commendatore.

    55. Atilio dijo...

      Simbol y Dark:

      A las florituras mencionadas por el Divino Simbol se le puede agregar algo al tema de la semiotica y la imposibilidad de probar dios por la lógica y el lenguaje.
      El tema no termino con el estructuralismo que definió el lenguaje como un sistema de símbolos. Se dieron cuenta que también había semántica, es decir, significado y también "historicidad" del significante y del significado. Esto, que se podría llamar "mensaje" es también una fatalidad. Y el mismo Dark no se salva de ella cuando elucubra con toda la sensación de ser un genio.
      A esto me refería cuando dije que no quería explicarlo pero como no pasa mucho aquí me dije...
      Pase raspando el tema cuando hice referencia a una ideología que guía el pensamiento oscuro de Dark, valga la redundancia.
      Por ende, el lenguaje sufre de limitaciones que hemos descrito pero tiene la capacidad de significar. Muchos pensaron que el tema se complico de manera irremediable con los orígenes de la semiotica y con el desarrollo seguido. Esta capacidad de significar, pero siempre dentro de la historicidad que pesan sobre el significante y el significado, derrota el descubrimiento exegético de Paco cuando se dio cuenta que la afirmación sobre el lenguaje de derrotaba a si misma.
      Que es todo esto sino sentido común? Si ese sentido fuese tan común no haría falta de la filosofía seria.

      No me olvido de Peirce, ni de Rorty ni de los demás americanos y otros. Muchos de ellos, como Rorty, demuelen la creencia por la cual el lenguaje es un "espejo de la naturaleza" que conduce, entre otras cosas, a creer en una trascendencia. Inclusive Davison destruye el concepto de representación al acusarlo de dualismo entre datos sensoriales y elementos conceptuales. Mas agua para nuestro molino.
      Donde sea que uno se posicione, lejos están las afirmaciones del creyente, sean estas artículos de fe, dogma o "pruebas". Todo es una cuestión de fe.

    56. Los diarios de los foristas, aquí publicados, demuestran que son muy buenos narradores. Pero este tipo los deja a la altura de una partícula.

    57. simbol dijo...

      Y cómo quedan los poetas frente a ésto?

      Cuando por fin reposes mi bella tenebrosa
      bajo el oscuro mármol erguido en monumento
      y tengas por alcoba y único aposento
      el húmedo recinto de la lóbrega fosa


      cuando la piedra oprima tu carne temerosa
      sujete tus caderas de blando movimiento
      impida que palpite tu corazón contento
      y que tus pies reanuden su marcha veleidosa

      La tumba, confidente de mi anhelo infinito
      Porque la tumba siempre comprenderá al poeta
      te dirá: que has logrado cortesana incompleta
      con no haber conocido lo que es el sufrimiento
      y te hurgará el gusano como un remordimiento.


      Mi tradución de "Remordimiento Póstumo"-Las flores del Mal-Baudelaire

    58. Adrián dijo...

      Día 175:
      Nos dimos cuenta en la clínica que a algunos pacientes el encierro los estaba afectando demasiado, por eso enviamos a los pacientes más problemáticos (paco,irich,menino,andrés,aidan) a descansar unos días a un hermoso pueblito campestre.
      Grabaron sus andanzas y travesuras en este bonito video:
      http://www.youtube.com/watch?v=2SoW5-tLe-U&mode=related&search=

    59. Dark_Packer dijo...

      Dr Adrian : Gracias por sus excelentes consejos (anoto en mi agenda el de la excursión). Ud. sí que me comprende (casi tan bien como mi alma gemela). Grande es mi satisfacción al haber descubierto los axiomas implícitos en ciertos planteamientos básicos de los colegas ateos, axiomas que no están dispuestos a reconsiderar… ¿cómo podría yo criticarles que acepten por fe ciertas cosas? Una última pregunta Dr: ¿hasta qué altitud llegan los cascos voladores teledirigidos y con lucecitas? Así, si subo lo bastante arriba no me alcanzarán.

    60. Atilio dijo...

      Dark:

      Finalmente estas hablando como un verdadero creyente con sus alucinaciones contenidas como corresponde.
      "¿cómo podría yo criticarles que acepten por fe ciertas cosas?"
      De eso se trata, de aceptar que todo es una cuestión de fe que nosotros no tenemos. Ademas, la fe es irracional, por ello vuestros textos sagrados están llenos de desafios a la razón para fortificar la fe y cada uno mas irracional que el otro.

    61. Atilio dijo...

      Si, por otro lado, utilizas fe en el sentido laico que Simbol gusta usar, te equivocas porque creo que ha quedado bastante claro que nuestras convicciones devienen de reflexión y conocimientos.
      Ademas, en mi caso particular por lo menos, también devienen de la constatacion que hay muchas cosas que explicar antes de preocuparse sobre la existencia o no de los duendes. dios viene mucho después.

    62. Atilio dijo...

      A que axiomas te refieres? Supongo que al método científico y la filosofía seria.
      El resto pertenece a vuestro universo imaginario.

    63. SIMBOL:
      ¡Te disparo con arco y flecha y me enfrentás con un tanque de guerra! —Hypocrite lecteur, —mon semblable, —mon frère!

    64. simbol dijo...

      Entonces no busques pleito.

    65. simbol dijo...

      Dice Paquirri:

      Grande es mi satisfacción al haber descubierto los axiomas implícitos en ciertos planteamientos básicos de los colegas ateos, axiomas que no están dispuestos a reconsiderar…


      Por ejemplo?....

    66. SIMBOL:
      "Entonces no busques pleito."

      No buscaba pleito. Pero ya que estamos le daré duro al tanque:

      REMORDIMIENTO PÓSTUMO, de Charles Baudelaire
      Traducción en alejandrino por Fernando G. Toledo


      Cuando por fin te duermas, mi bella tenebrosa,
      bajo un mausoleo con piedra negra tallada;
      cuando ya no te quede por alcoba o morada
      más que una cueva húmeda y una hueca fosa;

      cuando oprima tu aterrado pecho aquella losa
      y tus caderas hayan perdido la elegancia
      se irán de tu corazón el latido y el ansia
      y tus pies extraviarán su marcha presurosa.

      La tumba, confidente del sueño inacabado
      (pues las tumbas siempre comprenden a los poetas),
      en esas noches largas de sueño desterrado,

      te dirá: «¿de qué sirvió, cortesana berreta,
      haber ignorado de los muertos el lamento?».
      Y te comerá el gusano del remordimiento.

    67. Atilio dijo...

      Simbol:

      Dark nuevamente muestra las hilachas.
      Un axioma es:
      "proposición tan clara y evidente que se admite sin necesidad de demostración".
      No es una creencia, que es lo que sospecho el piensa. En fin, es difícil que el hombre salga de su casco.

    68. simbol dijo...

      Buen disparo. Me diste en la oruga, pero el cañon está utilizable.

      Felicitaciones por la presentacíon de tus poesías.

    69. simbol dijo...

      PS. Qué siginifica "berreta"?

    70. SIMBOL:
      Berreta.

      Aunque cualquier argentino que lea esa palabra la entenderá, quizá debería hacer una nueva versión de mi traducción, para "universalizarla".

    71. Barullo dijo...

      Fernando:

      Mis conocimientos de poesía son ínfimos, pero me parece que "berreta" es una palabra fea.

      ¿Por qué no traducirla como "imperfecta", como lo dice Baudelaire?. O, puestos en rima con berreta, "imperfeta" :-)

      A mí me gustaría pero, repito, la producción de poesía me es esquiva.