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  1. La campaña SALIR

    sábado, agosto 18, 2007



    © Richard Dawkins

    En los oscuros días de 1940, el gobierno francés previo al régimen de Vichy fue advertido por sus generales de que «en tres semanas Inglaterra tendrá el cuello retorcido como el de un pollo». Winston Churchill, después de la Batalla de Inglaterra, respondería con sarcasmo: «sólo algunos pollos, sólo algunos cuellos».
    De manera similar, hoy en día los libros más vendidos sobre el «Nuevo Ateísmo» están siendo desacreditados por aquellos que quieren que su impacto sea mínimo con una frase equivalente: «sólo le predican al coro». ¡¿«Sólo»?! ¡¿al «coro»?!
    Estoy persuadido –admitiendo lo subjetivo de las impresiones y la ausencia de información rigurosa– de que el grado de religiosidad en los Estados Unidos es muy exagerado. Nuestro coro es mucho más grande de lo que mucha gente cree. Aún cuando las personas religiosas son muchas más que las ateas, no son tantas como creen, ni tantas como tememos.
    Para decir esto me baso no sólo en las conversaciones sostenidas durante la gira de promoción de mi libro y las sostenidas en las giras similares de mis colegas Daniel Dennett, Sam Harris y Christopher Hitchens, sino también en las encuestas informales difundidas ampliamente a través de internet. No en las de nuestra propia página web –cuyos colaboradores tienen un sesgo natural hacia el ateísmo– sino, por ejemplo, en los sitios de Amazon y YouTube, cuyos visitantes son principalmente jóvenes. Y aún cuando los religiosos tengan los números, nosotros tenemos los argumentos, tenemos a la historia de nuestro lado y caminamos al son de un redoble cada vez más sonoro, pues podemos oírlo también en los pasos que nos acompañan.
    Nuestro coro es grande, pero en su mayoría permanece encerrado. Nuestro repertorio incluye las mejores melodías, pero muchos de nosotros sólo murmuramos sus letras, en voz baja, con la cabeza gacha y los ojos hacia el suelo. Sean entonces dirigidos nuestros esfuerzos de despertar conciencias, no hacia a la gente religiosa, sino a animar a los no religiosos para que acepten que lo son, ante ellos mismos, ante sus familias y ante el mundo. Es éste el propósito de esta campaña, la campaña SALIR.

    Antes de continuar debo advertir de una posible malinterpretación. La obvia comparación con el «salir del closet» de la comunidad homosexual puede llevar a interpretar el «salir» como verbo transitivo cuyo objeto sea el desafortunado sujeto aún no preparado para confiar en el mundo. Nuestra campaña SALIR no tiene nada, repito, NADA que ver con el «salir» en ese sentido activo. Si un ateo desea salir es una decisión que él, y nadie más que él, debe de tomar. Lo que nosotros podemos hacer es proveer apoyo y ánimo a todos aquellos que deseen salir por sí mismos. Esto le puede parecer trivial a la gente de muchas partes de Europa o de ciertas regiones urbanas de los Estados Unidos dominadas por intelectuales, en donde el apoyo y el ánimo son innecesarios. Pero es cualquier cosa –salvo trivial– para la gente de muchas otras zonas de los Estados Unidos y, más aun, para la de aquellas partes del mundo islámico en las que la apostasía se castiga con la muerte, conforme a los preceptos coránicos.
    La campaña SALIR tiene entonces muchas facetas. SALIR ADELANTE mostrando solidaridad y camaradería con aquellos que aún ya se animaron a salir o con aquellos que están tomando valor para hacerlo. SALIR AL FRENTE y formar asociaciones, grupos, foros de internet. Asistir a campañas y marchas. Asociarse a grupos existentes. SALIR EN DEFENSA y escribir cartas a los periódicos locales, presionar a los representantes políticos a nivel local y nacional. Mientras más gente SALGA –y que se sepa que lo han hecho– más fácil será para otros seguirlos.
    SALGAN y organicen actividades y eventos en su vecindad. Inscríbanse en alguna asociación atea local o formen una. Peguen una calcomanía en su automóvil. Usen ropa con símbolos distintivos hechos por ustedes mismos o adquiridos en lugares como CafePress o no usen nada, pero no se amilanen con la idea de ser contados entre los ateos. Lo admito, simpatizo con aquellos escépticos que temen que estemos engendrando una suerte de ortodoxia cuasi-religiosa. Nos guste o no, me temo que tendremos que tragarnos ese poco de orgullo si deseamos poder influir sobre el mundo real. De lo contrario, nunca superaremos el ser como un rebaño de gatos. Si aún lo dudan, échenle un vistazo a la exhortación de P. Z. Myers.
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    SALGAN y exijan que la Iglesia se mantenga fuera de las escuelas, que se respete el principio de separación entre Iglesia y Estado. SALGAN y exhorten a otros a salir. Los ateos no son demonios con cuernos y cola, son gente como todos. Demuéstrenlo con ejemplos: la agradable vecina puede ser una atea, lo mismo el doctor, el bibliotecario, el operador de computadoras, el taxista, el peluquero, el animador, el cantante, el chofer, el comediante. Los ateos son gente común que solamente tienen una interpretación diferente sobre el origen del cosmos, no hay por qué alarmarse.
    ¿Qué otras cosas podemos imaginar? Bien, sugiéranlas ustedes mismos. Voten en contra de representantes que discriminen a los no-religiosos en la forma como lo hizo George Bush padre cuando dijo que los ateos no eran ciudadanos de una nación regida por Dios. Los políticos siguen a los votos y sólo podrán contar los de los ateos que hayan SALIDO. Algunos ateos se resignan de antemano a un fracaso pensando que nunca seremos efectivos debido a que no somos mayoría, pero para ser efectivos lo único que tenemos que hacer es ser reconocidos por los legisladores como una minoría suficientemente grande. Los ateos somos más numerosos que los judíos religiosos, y sin embargo no tenemos ni una pequeña parte del poder político que tienen ellos por la sencilla razón de que no hemos podido actuar unidos en la forma en que los judíos brillantemente lo han hecho: nuevamente nos comportamos como un rebaño de gatos. Y este argumento se aplica no sólo con los políticos, sino también con los que hacen publicidad, con la televisión, la radio y el cine, con los que quieren vender algo. Quien quiera vendernos algo acudirá a las estadísticas demográficas. Debemos entonces ponernos de pie para ser contados, de modo que las estadísticas reflejen nuestros gustos y nuestras opiniones. Esto hará las cosas más fáciles para la siguiente generación de ateos. Coloquen «ateo» en cualquier formulario en el que se les pida sus datos personales, especialmente en el del siguiente censo poblacional.
    ¡SALGAN! Algunos podrían hasta celebrar fiestas de SALIDA en donde se celebre con alegría el coraje de todos aquellos que decidieron poner a un lado los hábitos de toda una vida, o las costumbres de sus ancestros, para abrazar una vida libre de supersticiones e irrumpir en el mundo real. Rompan con el conformismo religioso y, celebrando su nueva libertad, rompan una botella de champaña.

    Artículo original.

  2. 121 comentarios:

    1. bernat dijo...

      Estoy completamente de acuerdo con Dawkins. Hay que “salir” afuera y muchos ya lo estamos haciendo. Desde la Ilustración se empezó un camino lento pero muy seguro; posiblemente con ella se dio la posibilidad de la instauración de la democracia, la cual ha sido uno de los principales barrenos que han dinamitado los cimientos de la religión y de la irracionalidad a través de la separación de Iglesia y Estado, además de contribuir eficazmente a la ruptura de la principal causa de adoctrinamiento y de inculcación de creencias religiosas; me refiero, naturalmente, a la enseñanza religiosa en los colegios. Este hecho es fundamental, ya que rompiendo la cadena de transmisión se impide que los niños indefensos ante la alienación puedan ser utilizados como sustento de unas creencias que sólo pueden ser creídas en la infancia o en la madurez empapada de ignorancia e incultura. No importa que no veamos los efectos, manteniendo a la Iglesia fuera de la vida política y de los colegios, la victoria está asegurada. Es cuestión de tiempo. La Iglesia no se puede sostener una vez que se le ha arrancado de sus manos el principal método de lavado de cerebro y toda vez que la democracia permite la libertad de expresión, con lo cual esta institución no puede, ya, esconder por más tiempo sus vergüenzas históricas ni sus orígenes escandalosos basados en la mentira, en la invención y en la coerción violenta como uno de los métodos preferidos antaño –y no tan antaño- por la Iglesia para “inculcar” sus patrañas y para impedir la investigación de su pasado con sus consiguientes nefastas consecuencias.

      No pasarán muchos años –no creo que más de cincuenta- para ver convertido el Vaticano convertido en un museo o monumento declarado “patrimonio de la humanidad” bajo el patrocinio de la UNESCO, del gobierno italiano o de cualquier otra organización a nivel mundial. Ese es el destino que le espera a ese Estado; un Estado inventado a sí mismo y erigido sobre unos cimientos de barro que ya no aguantan más la vergüenza de sus engaños. El fin de la mentira está cerca.

    2. Atilio dijo...

      Recuerdo una ingeniosa expresion de Onfray al respecto: "es tiempo que los ateos tranquilos dejen de serlo porque la hora es urgente", o algo asi. Se contradice levemente con Dawkins pues considera que hay urgencia dado el avance de las supersticiones que justifican la barbarie. pero creo que el espiritu es el mismo, si se me permite la licencia.
      Acabo de ver un debate en directo por Sky News entre Dawkins y un periodista ingles cuyo nombre no me interesa, conducido por una presentadora de origen pakistanesa y por lo tanto musulmana.
      El tiempo que le dieron a Dawkins fue algo menos de una quinta parte que el que ocupo el verborragico y demagogico periodista en cuestion. Entre las joyas mas brillantes del debate sobresalen la afirmacion por la cual, si la religion es abolida, sera el caos moral y el todo vale (tonto, viejo y aburrido argumento conocido). Dawkins fue acusado de ser un "ayatolah" del ateismo. La eliminacion del cristianismo traera consigo su reemplazo por el islam, dijo el periodista. La pakistanesa agrego que ya (el islam) es la mayor religion del mundo. Cuando Dawkins corrigio diciendo que la mas grande era el cristianismo, la presentadora levanto la voz preguntando como osaba afirmar eso. Un espectaculo realmente deprimente . Dawkins no puso hablar, el cristiano asocio creencia con moral, la musulmana amenazante..., en fin, el mundo actual.
      Lo que rescato es la llamada de atencion respecto del islam. Los amigos lectores que viven en paises donde ese problema no existe tienen, en general, posiciones politicas que no toman en consideracion este fenomeno. Asi, en mi ultimo viaje a Argentina me sorprendio constatar como se filtran imagenes positivas de lo que es barbarismo maquillado.
      Dado que este no es un blog politico me limitare a senialar que cuando el catolicismo decrece los evangelistas milagreros aumentan y estos son tan extremistas como los musulmanes (ver EEUU y Latinoamerica). Cuando el anglisismo decrece son los musulmanes que aumentan en Europa (Inglaterra) y cuando es el caso con el catolicismo (Italia, Francia, etc.) tambien aumenta el islam.
      Los musulmanes ocupan el espacio dejado vacio por la izquierda desde la caida del muro. Idiotas como Bush aceleran el proceso.
      Para terminar y volviendo al tema del post: educacion, educacion y educacion. Eso es lo que nos salvara. Los ateos deberiamos, como bien dice Bernat y Dawkins, salir y hacernos mas visibles. Pero tambien podriamos publicar libros y crear asociaciones. No hace falta estar en la cresta de la ola tecnica, es mas, son los pequenios opusculos los que faltan. la literatura atea de alto nivel lleva siglos de existencia. La difusion de esas ideas asi como la divulgacion cientifica son, a mi entender, las mejores armas.
      Fernando: para cuando un libro con lo mejor de Razon Atea?

    3. simbol dijo...

      No quiero ser aguafiestas, y la verdad es que cuando uno ve una acción bienintencionada de la cual duda, lo mejor es callarse porque podría tener razón quien la propone. Pero déjenme contarles algo. Recientemente mi ex-secretaria me informó que su hija tiene cancer de mamas, y me rogó rezar por ella aun cuando fuera ateo. Por respeto, consideración y solidaridad le dije que lo haría. Qué otra cosa podría decirle? Bueno, condieren el predicamento de ésta madre y su fe, cuando apela incluso a un ateo y luego multipliquen eso por billones de personas.
      Me pregunto si el asunto no requiere primero comprender para que sirve la religión en primer lugar si queremos que esa endemia desaparezca.
      Si efectivamente la religión es un mecanismo selectivo que refuerza en la gente la voluntad de vivir y actuar en circunstancias díficiles, y de correr eso que aqui llaman "la milla extra" (rogarle a un ateo que rece, que a lo mejor funciona); y por tanto es la diferencia esperada o percibida como tal entre resultados negativos y positivos, veo la lucha muy cuesta arriba; lo cual no significa que no haya que darla.
      Algo que siempre me he pregntado es si conocemos realmente la causas por la cuales la religión es tan resistente a su desaparición. Si efectivamente es un mecanismo de la naturaleza para favorecer la supervevivencia de la especie, estamos jodidos.
      Si efectivamente la religión es mas que el interés de un grupo de clérigos por prolongar sus ideas y en su lugar responde a nuestro dualismo natural e intuitivo (existe un yo y "algunas cosas" espirituales, cómo lo evidencian los sueños o los milagros o el alma); es la repuestas a nuestros miedos cervales: lo inesperado, la penuria y la muerte; es la explicación para la mayoría de la gente de las grandes preguntas: nuestros origenes; y es cuasi inevitable su transmisión via la familia y la sociedad tal y cómo lo sugieren Dawkins y Dennet, entonces estamos apañados. No importa pues que el ateismo sea la posición correcta que aconsejan la razón y la naturaleza, porque los obstáculos para hacerlo dominante serían inmensos. En ésta circunstancias el ateismo está condenado a ser por mucho tiempo el modo de pensar de las élites educadas y nuestra mejor esperanza sería el deismo, que sin eliminar a dios, al menos elimina muchas de sus consecuencias negativas. Pero es una simple reflexión.

    4. simbol dijo...

      Algo adicional.

      Tendemos a pensar que la educación es el camino contra la superstición. Cuando pienso esto tengo mis dudas. Algo en lo que Marx tuvo razón es que las ideas dominantes (legales, sociales, religiosas)en una sociedad estan relacionadas con su base económica y que además tienen una cierta vida propia que las lleva a perpetuare por mucho tiempo después de que la base económica que las generó ha desaparecido. Si observamos el mundo musulmán por ejemplo, su base económica es un tejido de fuerzas económicas y religiosas (clanes identificados racial y religiosamente te protejen y ayudan en las malas a cambio de tu fidelidad grupal y religiosa), incluso su econmía tiene aspectos islámicos, como es el caso del tratamiento de la tasa de interés. Una conclusión "marxista" es que su educación debería ser funcional con respecto a su base económica, por lo que no podemos esperar que la educación sea un factor favorable contra la religión sino lo contrario: su educación tiende a reforzar las creencias religiosas, las cuales están en línea con la base económica. Muchas veces he pensado que si la educación fuera extesiva en el mundo islámico, tendríamos mas fanáticos que los que ahora tenemos, porque la mayor parte de los islámicos no van a la ecuela luego no son entrenados en sus madrassas. Esto se confirma facilmente al mirar los programas de estudios de las madrassas islámicas: la mayor parte del tiempo lectivo es dedicaco a religión, y se excluye todo conocimiento que contradiga la religión. En el capitalismo occidental, las cosas no son tan estrictas pero no deja de haber su relación: la responsabilidad por la familia, la honradez, la frugalidad, el efuerzo productivo y la solidaridad se transmiten como valores morales dictados por la religión, es decir, por el cristianismo. De esta forma, la educación en los primeros años, está indisolublemnet ligada a la religión para la mayoría de las personas, sea en la escuela o en la casa. Asi que tampoco soy muy optimista con la extensión de la educación por que las religiones no rendirán facilmente este campo. En un pais con 95% de educación pública como USA, los teistas están dando un duro combate, no tanto para lograr una educación religiosa, cuanto para evitar que la educación erosione las bases de la religión, y de ahí su oposición a la enseñanza del darwinismo. Lo que esto dice es que la educación no puede ser disfuncional con el sistema de ideas producido por su base económica porque si eso sucede entran en conflicto. Una esperanza importante al final, también esta en Marx: las ideas atrasadas que se enfrentan al avance de las fuerzas productivas, estan condenadas. Un médico que no esté al dia en biología no sirve para curar, luego tiene que vérselas con Darwin quieras que no. Pero estas cosas no se resuelven de la noche a la mañana.
      La idea de la separación del Estado-Religión tampoco es perfecta. Ciertamente nos proteje del monopolio religioso. Pero como sabe cualqiera que haya hecho un curso de economía, al eliminar el monopolio se favorece la competencia, y al hacerlo se multiplican los oferentes con lo cual se multiplica la oferta y el esfuerzo de marketing. No es raro entonces que aqui en USA hayan todas la variedades de religión que cualquiera desee o necesite y cada dia aparezca una nueva.
      No es que quiera sonar pesimista, es que el lío es complicado.

    5. estrella fugaz dijo...

      ¡¡Hay que salir del agujero interioooorrr!!!,chanananan chan chananan!!!,esta letra es de Charly Garcia??.

    6. bernat dijo...

      Simbol y Atilio:

      Es cierto que no podemos lanzar las campanas al vuelo, pero creo que, al menos, en occidente,la Iglesia Católica tiene la batalla perdida. Otra cosa es el cristianismo en general, sea como evangelismo, adventismo, protestantismo u otra cualquiera de las sectas cristianas manejadas por telepredicadores y que predominan en el continente americano. Tengo la esperanza de que, al caer la más prepotente -la católica- arrastrará a las demás; no de inmediato, pero creo que hará un efecto dominó. Al fin y al cabo, uno de los factores que hacen temblar las bases cristianas es el histórico y la invención de la divinidad de Jesús afectaría a todas las sectas cristianas. Ya sé que, incluso demostrándose la falsedad de la divinidad de Jesús, la gran mayoría de sectas no renunciarían a la primera a sus enseñanzas. Ya sabemos cómo actuarían: dirigiéndose a sus adeptos diciéndoles que no es cierto que se haya demostrado la falsedad de dicha divinidad. Apelarían a "obra del diablo", de los ateos, en fin, que harían todo lo posible para tapar tal factor. No obstante, algo tiene que suceder y, si bien es cierto, que hay un resurgimiento de las creencias religiosas en occidente, el ateísmo va avanzando lenta, pero inexorablemente.

    7. estrella fugaz dijo...

      Admiro la enteresa atea por luchar por una transmision de un pensamiento limpio,por una posta de pensamiento digna y fiel a la realidad,sin venenos para el desprevenido que la coge,hasta ahi es encomiable,y es valido,pero hasta cierto punto,yo no puedo renunciar a Dios,por que queda una pregunta:¿como demostrar que Dios es sucio?.

    8. Atilio dijo...

      El tema es ciertamente complicado.
      Vayamos por partes. Ningun progreso es linear y simple. Cuando el mundo comienza a caerse a pedazos alrededor de uno es normal que nazcan deseos desesperados. Es mas facil comprenderlo si creamos una imagen suficientemente alejada como para comprenderla desapacionadamente. Los habitantes de las islas de Pascua, segun cuentan los investigadores, habrian acelerado su extincion cortando arboles para transportar inutiles y costosos moais (las estatuas gigantes que todos conocemos). La unica explicacion para una conducta tan contraproducente es una combinacion de ignorancia de sus concecuencias y desesperacion por obtener lo que fuese que se pedia a esas imagenes. De la misma manera un musulman instruido pilotara un avion dentro de un edificio intentando cambiarlo todo con ese acto. El las peliculas de cientificos locos se ve tambien.
      Un evangelista americano, por mejor que viva, mientras dentro de si existan esas necesidades urgentes (basadas en ignorancia) aumentara la apuesta hasta transformarse en un extremista como el musulman de arriba. Este mecanismo se observa en las cosas mas pequenias y en todo el mundo, yo tambien. Es una necesidad de nuestras psicologias que, sin la sabiduria y calma necesaria, pierden el control.
      Saliendo de la religion, durante la guerra fria, los que tenemos la edad, temiamos que en cualquier momento la cosa se vaya de las manos por un problema de ego. De ahi que se crearon los mecanismos de control que las religiones no tienen, pues tenerlos significaria una perdida de sus pretendidas calidades magicas: magisterio, autoridad moral, comunicacion directa con dios, etc. Ninguna religion puede ser democratica, por eso el anglicanismo esta desapareciendo a gran velocidad y Tony Blair se convirtio al catolicismo...
      Con respecto a la "utilidad" evolutiva de la religion, se me ocurre recordar que hay muchos genes que cargamos que perdieron su utilidad y que toddavia estan ahi. Al decir de Dawkins: "son como copias de archivos y lineas de programas en el disco duro de nuestros ordenadores". No sirven pero todavia estan. Por otro lado, yo menciono a menudo la utilidad psicoterapeutica de la creencia que es real pero nefasta y ultimamente inutil. Es como comprar un billete de loteria, todo el que lo compra no puede evitar consolarse imaginando que hara con el dinero.
      La educacion no es una panacea, pero es la mejor arma. Es como el civismo, no alcanza con una ley que diga que la gente debe comportarse correctamente. Lleva tiempo y debe haber un aliciente para que funcione. Somos como los burros y necesitamos una zanahoria.
      A partir de aqui el tema se vuelve economico/politico y no se si continuar demasiado lejos. Solo para insinuarlo: en Kuwait todos son musulmanes y muy conservadores, pero no hay terroristas. Esto es porque el bienestar es superior a cualquier creencia. Porque hay extremistas religiosos en Arabia Saudita y EEUU entonces? Porque las desigualdades son grandes en el primero y segundo y por la ausencia de modelo aristocratico en el segundo. Esta ultima afirmacion debe ser comprendida a la luz de las citas marxistas de Simbol.
      El mundo se acelera y los individuos sienten una enorme presion. Los padres temen por el futuro de sus hijos y los fuerzan a aprender. Tambien temen por su vejez. Los hijos temen y desean en proporcion a lo disponible que es creciente y angustiante. La evidente falsedad de las iglesias tradicionales crea un vacio (que Nietzsche anuncio) y este nihilismo produce catastrofes: las guerras del siglo XX. El vacio que dejan las iglesias tradicionales y la izquierda tradicional hacen que el espacio sea ocupado por cualquier guru o ulicnado milagrero que se impone con solo gritar y llorar en publico.
      Nosotros somos el sentido comun y la razon. Si nosotros abandonamos no habra futuro, mi estimado Simbol.
      La confianza de Bernat, el dinamismo de Fernando, la sapiencia compartida de los cientificos como DrGen, Cuartero, Simbol. La sabiduria de Filologo y los demas que olvido. Eso es lo que hace falta. Y tambien hacer comprender a los creyentes que no son imbeciles que la hora es grave. Mucho mas grave que discutir sobre la virgen maria.

    9. simbol dijo...

      Bernat:

      "Tengo la esperanza de que, al caer la más prepotente -la católica- arrastrará a las demás; no de inmediato, pero creo que hará un efecto dominó."

      Creo que deberías reflexionar sobre este punto.

      Pienso que entre todas las sectas derivadas del tronco abrahámico, el menos atrasado y cerril es el católico cuando no se atraviesan personajes como Ratzinger. Por supuesto, menos atrasado y cerril es el anglicanismo, pero esta es una secta minoritaria dentro del cristianiso, y probablemente en vias de extinción precisamente por su liberalismo. Atención que no estoy afirmando que la iglesia Católica sea liberal y progresista, lo que estoy diciendo es que es la menos atrasada, lo cual quiere decir que también es atrasada, pero lo es menos que el islamismo, el judaismo y la sectas fundamentalistas y literalistas cristianas.
      En América Latina, donde el catolicismo ha retrocedido, los benficiarios no han sido los agnósticos o ateos, sino las sectas protestantes. No me extrañaría que esto ocurra porque el cristianismo es precisamente, mas liberal que estas sectas. Asi que en mi opinión, el retroceso del catolicismo no necesariamente implica en algunas partes un mejoramiento desde nuestro punto de vista. Europa es un caso oscuro para mi. Ciertamente la militnacia religiosa ha disminuido: significa esto que el agnosticismo y el ateismo han avanzado?. Esto no lo tengo claro. Rasca un anticlerical español o alemán o ingles y posiblemente te encuentres un deista y no necesariamente un agnóstico o ateo.

      Para ponerlo mas claro: que afilicación elegirías si estuvieras OBLIGADO bajo pena de muerte a escoger entre el siguiente menú:

      Testigos de Jehová
      Mormones
      islamismo
      Judaismo
      Voodoo
      católicos

      Me interesa la respuesta.

    10. Barullo dijo...

      Estrella Fugaz:
      "Hay que salir del agujero interior" es el estribillo de un tema de Virus, no de Charly García.

      Simbol:
      No me quedó claro: más allá de decirle que ibas a rezar... te acordaste de cómo era? :-)

      A todos:
      Anoche, sin querer, y sin haber leído este post, tuve mi primera "salida".

      En un grupo de amigos (éramos 7), no sé cómo pero siempre aparece el tema de la religión. Tuve mi bautismo de fuego en discusión, que "gané" ostensiblemente, pero más por la descomunal ignorancia del único que se atrevió a defender al catolicismo que por alguna habilidad particular mía (a pesar de que utilicé muchos de los argumentos que aprendí aquí).

      La pequeña muestra religiosa-demográfica de la reunión resultó ser:

      Ateos: yo y un ex-seminarista, de unos 24 años actualmente y que había sido metido en el seminario a los 12 años.
      Católicos: 1
      Deístas (incluyendo "algo debe haber" o "prefiero pensar que luego de este mundo vamos a ir a algún lugar mejor", pero sin practicar ninguna religión en particular): 4, entre los cuales una era de padres evangelistas, pero sin ninguna creencia actualmente.

      Esto en Argentina. Me parece que a mi alrededor también (no sé si en esa proporción, que me llamó la atención por ser toda gente de entre 22 y 30 años) son muchos más los que creen en el "algo tiene que haber" o "prefiero que haya algo", que los religiosos convencidos y practicantes.

      O sea, más allá del temor inicial de mostrar públicamente mis ideas (en una ciudad chica), el experimento resultó satisfactorio.

      Y coincido con Simbol: cuando viene alguien con un pedido tan desesperado y que le causa dolor, es difícil mostrarse incomprensivo. Tengo la misma duda moral como cuando una persona con un mal grave recurre a homeópatas o acupunturistas. ¿Qué es bueno hacer en esas circunstancias?

    11. simbol dijo...

      Caro Capo.

      Tus posts son como el vino, mejoran con el tiempo.

      Sinembargo he reflexionado sobre tu proposición referida a:

      "Nosotros somos el sentido comun y la razon. Si nosotros abandonamos no habra futuro, mi estimado Simbol."

      Tu invitación a esta cruzada me lleva a ciertas consideraciones:

      Frente a esta proposición, un comportamiento racional sería el de examinar las probabilidades de éxito. Si éstas son razonables, pongamos 50%, se podría tomar la apuesta. Pero digamos que es un 10%; tomarías la apuesta si el costo es muy alto?, por ejemplo el que un fundamentalista te dé un golpe mortal en la cabeza con un bate de beisbol? O que en un pais islámico te cuelguen de una horca?

      Pero como establecer probabilidades? No hay manera. En tanto no sepamos con cierta certeza algo mas de la naturaleza humana y en qué medida ésta interviene en tus ideas religiosas, no hay manera de evaluar probabilidades.

      Suponte que se logra saber que hay una correlacion directa y causal de 0.95 entre un cuociente intelectual de 140+ y el ateismo?. En estas circunstancias esa cruzada sería una apuesta insensata. En el escenario presentado sólo la gente bastante inteligente sería atea, pero la gente bastante inteligente es una minoría siempre.

      Y qué si los genes te llevan a la religión, de la misma manera que te llevan a un matrimonio desgraciado? Con los genes es dificil lidiar. Tu argumento sobre los genes que pierden su utilidad con el tiempo es cuando menos endeble. Los genes que producen la diabetes, el cancer, la artritis y el Dow, no son sólo inútiles sino perniciosos, y sinembargo siguen presentes.

      Las cruzadas cristiana atrajeron voluntarios porque la oferta, para los tiempos, era atractiva: si te iba bien, tendrías oro y esclavos y si te iba mal tendrías el paraiso. Tienes una buena oferta en el bolsillo?

      Esa oferta es mejor que la islámica con sus 72 vírgenes?

      Estoy abierto a negociar, pero hasta donde se, los ateos no tienen paraiso garantizado, y sin él no hay como ganarle a los competidores que lo tienen. A menos que con paciencia demostremos que es una oferta falsa. Pero el mundo esta lleno de tontos dispuestos a creer en ofertas falsas. En mi pais dicen que todos los dias sale un tonto de su casa y el que lo agarre es de él.

    12. bernat dijo...

      ¡¡Joder, Simbol,qué difícil me lo has puesto!! ¿Y no podrías haber metido a alguien más como por ejemplo los masones o los curas comunistas?

      Bueno, pues en la lista que me has puesto, lo menos malo es el catolicismo.

    13. simbol dijo...

      Barullo

      "Simbol:
      No me quedó claro: más allá de decirle que ibas a rezar... te acordaste de cómo era? :-)"

      Por supuesto. Con el tetero me enseñaron esta:

      Con dios me acuesto
      con dios me levanto
      con la virgen María
      y el Espiritu Santo.

      Cuando la vuelvo a oir, no puedo evitar un cierta sonrisa.

      Imagínate que a los 18 años te acuestes con la virgen María. Cuando te levantes, María será cualquier cosa menos virgen.

    14. simbol dijo...

      Bernat

      "¿Y no podrías haber metido a alguien más como por ejemplo los masones o los curas comunistas?"

      Puesto que hablamos de religiones no puedo incluir a los masones porque estos en general son deistas (el famoso Ser Supremo), y en cuanto a los curas comunistas, ya están incluidos, pues me imagino que te refieres a los curas comunistas Católicos.

    15. También tengo algunas dudas con respecto a la propuesta de Dawkins, pero creo que en el fondo tiene razón. Es que mis dudas parten de la idea de que los ateos no deberían parecerse a los creyentes ni siquiera en eso de fundar cuasi iglesias. Pero al final, eso debilita. Son las asociaciones laicas (ateos, agnósticos) las que defienden actualmente la separación entre Iglesia y Estado, son las que acusan la intromisión de la religión en la educación y el entorpecimiento del saber científico.
      Por otra parte, no deja de ser cierto que tenemos, los ateos, el estigma de bichos raros y no podemos darnos a conocer como tales en muchas ocasiones. Nos piden que recen pero no podemos pedir que no recen por nosotros y que a cambio hagan algo útil. Nos piden que aceptemos bautizar a nuestros hijos, total "igual pueden ser ateos después". Nos piden aceptar vivir en un país cuya constitución dice que la nación "adopta una religión". Nos piden respeto por los que se ofenden cuando decimos que sus dogmas de fe son fantasía con tradición, pero fantasía al fin. Y si me dan a elegir entre todas estas religiones denuncia que falta una que pareciera "menos mala" todavía: el budismo.

    16. simbol dijo...

      "Y si me dan a elegir entre todas estas religiones denuncia que falta una que pareciera "menos mala" todavía: el budismo. "

      La nueva foto de Fernando en Razón Atea.

    17. simbol dijo...

      Ya en serio,Fernando, a estas alturas no tengo claro si el budismo es una religión atea, o un ateismo dogmático y subdesarrollado, razones por las que tiendo a no clasificarlo en ninguno de los dos campos.

    18. SIMBOL:
      ¿Viste que no se ve tan mal?
      Para aclarar el tema, pareciera que ATILIO puede darnos una mano (aunque una vez discutieron él y PRIMO RALSA por visiones divergentes sobre el budismo). Por lo que yo entiendo hay muchas ramas dentro del budismo, unas decididamente ateas, otras "ateístas" (sin dios, pero con almas) y otras directamente teístas (quizá con la divinización del propio Buda).

    19. irichc dijo...

      A Fernando y, en general, a los ateos que consideran posible y hasta recomendable desvincular religion y moral, recomiendo la lectura del primer post de este prometedor blog:

      http://ievolucionista.blogspot.com/

    20. Adrián dijo...

      En el budismo, pese a ser la religión mas pacífica y tolerante, también hay dogmatismo
      http://es.wikipedia.org/wiki/Budismo#Budismo_de_Nichiren
      En este caso, el del budismo Nichiren, tienen sus escrituras sagradas (el sutra del loto) pletórica de seres y hechos sobrenaturales, y en la actualidad siguen creyendo
      que ellos están en el camino correcto y los demás budistas están equivocados.
      Son millones en todo el mundo, pero pacíficos, aunque en el Japón feudal corrió sangre.

    21. irichc dijo...

      Fernando: Flirteando con el budismo? Vuestra nostalgia pagana no tiene nombre. Hoy es mi ultimo dia en un pais budista absolutamente cargado de supersticiones.

      Simbol: Catolico y comunista se oponen tanto como catolico y gay. Otra cosa es que existan contradicciones vivientes.

      Bernat: La religion catolica no caera mientras nada de similar envergadura pueda sustituirla. Siento decir que los ateos, haciendo gala de una ingenua fe en la bondad humana y como portaestandartes de una ilustracion de carton-piedra, no dais la talla.

      Las creencias no son como las naciones, que decaen y perecen por efecto crisis y guerras. Si se sobrevivio al fin del Imperio, quedando en ruinas toda "infraestructura" capaz de legitimarnos, que te hace pensar que nuestra hora anda cerca?

    22. Adrián dijo...

      Irich, tanto tiempo.
      ¿Ya terminaste de asesorar al vaticano sobre como estropear la wikipedia?
      ¿Probando ahora con la Evolución?

    23. Atilio dijo...

      Gentilissimo:
      Grazie tante.

      Lo que dices es correcto. No obstante, se me ocurrend dos cosas para completar tu analisis.
      La primera es que, si bien Sun Tzu recomienda conocer abticipadamente el desenlace de una batalla antes de librarla y asi garantizar el resultado ("solo los comandantes perdedores inician una batalla"), lo mismo no se puede aplicar ni en todos los casos ni en una guerra como esta. Aunque, insisto, teoricamente tienes razon que las virgenes son mas atractivas que tu y yo y nuestros argumentos hasta ahora.
      El segundo punto es mas jugoso:
      Aqui se trata de reemplazar a las virgenes. Si bien no podemos prometerles virgenes porque, de tenerlas nos las guardariamos para nosotros, y tampoco poseemos un paraiso, lo que podemos es demostrarles que la vida es mejor siendo ateo.
      Sobre esto hay numerosa literatura filosofica atea. La realizacion de si, la libertad, el goze de poseerse y de realizarse a medida del tiempo que pasa. Llegar a la muerte calmo y satisfecho, estar contento de estar vivo sin esperar ni desesperar por la muerte como la monja loca que citaste hace poco.
      Hay que divulgar las virtudes de ser ateo. En ese sentido Dawkins hace un buen trabajo con su propia persona pero deberia (para ser el filosofo que le atribuyes ser) hacerlo de manera mas clara tal vez. Ciertamente este argumento es mas apropiado a otros ateos "acartonados" y ultracientificos. Esto intimida la hombre de la calle. Hacen falta ateos inspiradores. En fin, es una cuestion de marketing.
      El argumento de IQ parece devastador. Pero a cualquier tonto le gusta llenarse la boca con misterios y demostraciones, citas de genios y terminos impresionantes. No creo que sea un obstaculo. Habra ateos conocedores de los meandros del ateismo y otros que no, eso es todo.

    24. Atilio dijo...

      Sobre el Budismo:

      Un famoso cuento japones narra la historia de una imagen sagrada de Buda muy antigua y venerada.
      Un dia de invierno, un monje muy respetado, no teniendo con que calentarse, quemo la imagen en el fuego pues esta era de madera.

      Esta historia ilustra los dos niveles interpretativos de la doctrina que se encuentran en casi todas las escuelas y sectas. No puedo afirmar que en todas pues el tema es tan grande que no me atrevo.
      El lenguaje budista es muy rico en imagenes y personajes, esto no significa que existan realmente ni que se deba creer en ellos. El pueblo lo hace, es cierto. La enorme mayoria de los pueblos budistas creen en seres magicos y en poderes sobrenaturales. Pero es suficiente interrogar a cualquier conocedor, religioso o no, para comprender que lo que importa es el valor conceptual de la imagen o del portento.
      El Budismo es una religion atea. Pero tambien es una filosofia psicoterapeutica atea.
      Como religion tiene los elemntos magicos que todos conocen.

      El amigazo Irichc deberia leer "Le culte du neant" de Roger Pol-Droit (El culto de la nada), un estudio impresionante sobre los aprioris nefastos de parte de la iglesia y de os filosofos occidentales.

      Simbol:
      Una curiosidad. La figura que pusiste no es de Buda. Es un error muy comun. Se trata de un monje chino del siglo XIX conocido por su buen humor y su mundanidad sana. Representa las bondades de la prosperidad economica y material.


      Con respecto al paganismo que Irichc le atribuye al Budismo. Si bien no reclamo el titulo de autoridad en la materia, hace unos 4 anios que estudio el tema en detalle y preparo mi tesis doctoral. Tengo sospechas muy fuertes que hubo comunicacion entre el budismo y el judaismo y cristianismo, asi como con los antiguos griegos. Ciertos judios afirman que el budismo deviene del judaismo, algo incorrecto historicamente pero que puede encubrir lo opuesto. Ciertos valores y conceptos tales como ataraxia y nirvana, principios morales: no mataras y otros; la insistencia sobre la paz y el perdon de parte de jesus, sus momentos meditativos, su desaparicion por anios, etc. Si tomamos los valores del budismo primitivo y le damos un buen toque de mesianismo tenemos algo muy cercano al cristianismo antiguo.
      En fin, otro tema muy vasto...

      Lo unico que desearia pedir a los amigos es que distingan entre budismo como religion y como filosofia y psicologia. Esto es porque la distincion es real. Si se habla de las creencias en espiritus y seres fantasticos estaremos hablando de animismo, hinduismo y solamente budismo bajo ciertas condiciones. Si hablamos de teoria budista es otra cosa.

    25. Atilio dijo...

      Algo sobre el paganismo y las religiones naturales.

      Personalmente estoy, una vez mas, con Nietzsche cuando seniala que las religiones naturales son menos perniciosas pues servian para explicar fenomenos naturales incomprendidos en la epoca. Hoy nadie creeria en Vulcano pero para un romano esa creencia le ayudaba a comprender la fatalidad de la erupcion y sus consecuencias. Es el famoso aspecto psicoterapeutico de la creencia.
      Lo mismo se aplica al animismo y los actos de los espiritus.
      Se me dira que el cristianismo hace lo mismo. Es cierto. Pero la gran diferencia es que en los casos de dioses naturales y espiritus no hay normativa moral neurotica como condicion. Esto deja a la persona libre y le evita los sentimientos de culpa tan comunes en los monoteismos.
      Por esa razon, los argentinos por ejemplo, se lanzan en las creencias tales como el gauchito gil y la difunta correa.
      Como conclusion: la conocida "evolucion" misticismo/animismo, politeismo, monoteismo no es tal desde el punto de vista psicologico pues es mas sano, si uno debe fatalmente creer, en espiritus de la naturaleza que en dioses colericos y caprichosos. Y si se habla de los "progresos" filosoficos al respecto estoy con Il Commendatore Simbol y todo su desprecio hacia los filosofos creyentes.

    26. simbol dijo...

      "Simbol:
      Una curiosidad. La figura que pusiste no es de Buda. Es un error muy comun. Se trata de un monje chino del siglo XIX conocido por su buen humor y su mundanidad sana. Representa las bondades de la prosperidad economica y material."

      No lo pongo en duda, pero lo encontré en una galería de fotos de Buda.

    27. bernat dijo...

      Irich:

      Mi confianza en la desaparición del catolicismo "oficial", esto es, del Vaticano y de toda la cúpula púrpura anclada en el poder del catolicismo se basa en un hecho muy evidente: la falta de individuos jóvenes que sustituyan a tan arcaicos y decrépitos personajes octogenarios. Los seminarios están vacíos. Las vocaciones desaparecen. Quedarán, eso sí, las creencias en la calle, en la familia, pero la Institución como tal está destinada a su extinción. Al menos, eso es lo que espero y deseo.

      Ahora, el único enemigo que puede entorpecer la desaparición de las creencias tanto religiosas como esotéricas, es un enemigo que entró en escena hace poco menos de un siglo. Es un tema que me apasiona y que merecería un tratamiento aparte. Me refiero al mundo de las multinacionales con su correspondiente márketing destinado a convertir a la masa a una nueva religión: la religión del consumismo. La masa y la juventud en manos de las técnicas de la publicidad consumista se convierten en borregos alienados dispuestos a consumir otro tipo de creencias, y a los dueños de las multinacionales y de las grandes empresas les va muy bien que la masa no piense, que no tenga cultura, que no despierte y, por ello, también les va muy bien que sigan las religiones y los esoterismos, en definitiva, son aliados de la incultura y del aborregamiento. Eso me preocupa mucho y puede ser un peligro añadido que puede dificultar mucho la desaparición de las creencias religiosas y de otra índole. Si no fuera por eso, el final de las religiones estaría casi asegurado.

    28. simbol dijo...

      "Simbol: Catolico y comunista se oponen tanto como catolico y gay. Otra cosa es que existan contradicciones vivientes."

      El problema es que hay demasiadas contradicciones vivientes para atribuirlas al azar. Si tienes una mas amplia explicación estoy dispuesto a leerla.

    29. simbol dijo...

      Bernat

      "Me refiero al mundo de las multinacionales con su correspondiente márketing destinado a convertir a la masa a una nueva religión: la religión del consumismo."

      Tenemos algunas diferencis en este punto. No es solo que habria que definir que es consumismo, y quienes sus beneficiarios, sino que ademas, cuando la gente tiene la barriga llena y un buen servicio médico, se acuerdan menos de dios.

      Lo que si creo que es un fenómeno nuevo e interesante en materia religiosas y cuyas consecuencias no se si se habran analizado, es la utilización de la televisión para el adoctrinamiento religioso. Cuando leo que el 40% de los americasnos asiste a sus oficios religiosos dominicales, me parece que no se estan contando aquellos que lo presencian por televisión. Echale una pensada a eso.

    30. simbol dijo...

      Adrian

      Gracias !!
      Dios mediante, espero aprender a manejar estos bichos llamados blogs.

    31. Atilio dijo...

      Caro Simbol:

      Me hiciste acordar de una anecdota muy graciosa de mi adolecencia:
      Un profesor laico de religion, el contador Sambuelli (todavia vivo con mas de 80 anios, me han dicho) nos hablaba del cruce del mar rojo cuando los judios se escaparon de Egipto. Mientras narraba, nosotros, todos varones, exclamabamos sorpresa a cada acto miraculoso con un exagerado "oooo!!!!". Eso lo irritaba. Cuando llego el momento en que dios hizo que las aguas se unieran nuevamente matando a los soldados egipcios, nuestro "ooo!!!" fue aun mas fuerte. Ahi el tipo perdio la razon y nos grito: "De que se burlan! Pero si hay fotos de seniores!!!"
      Por supuesto que se referia a pinturas. Desde entonces, con mis viejos amigos de la escuela, cuando alguien dice algo increible y los demas demuestran incredulidad, el que habla grita: "pero si hay fotos seniores!!!"
      De ninguna manera quiero decir que tu cometiste el mismo error pues lo que pusiste fue una foto de una imagen, pero me hizo acordar.

      Hablando mas en serio, hay que hacer una distincion. En el budismo Teravada (primitivo, de Tailandia, Laos, Camboya, Birmania y Sri Lanka) hay un solo Buda, este es el que conocemos todos. En los demas paises budistas hay varios. Desde la existencia del "Buda historico" Sakyamuni (el del clan de los Sakya, el de los paises nombrados arriba) hubo otros hombres y una mujer (que yo conozca) que llegaron a la iluminacion. Estos son, por ende budas tambien. El monje en cuestion es el unico buda que yo conozco que fue mundano. Los chinos tienen una imagen como la que pusiste en cada negocio porque piensan que les trae buena suerte.
      Y con esto termino de hablar de budismo antes que algun ateo celoso y zelote me acuse de idolatria.

      La obsesion de Irichc con el sexo anal es proecupante.

      Y hablando de Daniel:
      Estoy buscando entre las cartas de obispos y embajadores de Louis XIV a Siam, trozos selectos. Esto es porque querria ahorrarle a Irichc que pase por las mismas estupideces por las que pasaron sus ancestros catolicos en tierras orientales.
      Solo un trozo por ahora:
      4 de Octubre de 1684. Embajada del Senior Caballero de Chaumont. Narracion del Abad de Choisy, enviado de su santidad y del Rey:
      (observando al rey siames pasar en una de sus embarcaciones reales) "Esas barcas reales son magnificas. Exquisitamente decoradas. Llevan a un elefante blanco que nunca deja la compania del rey. El cortejo es impresionante...Los remeros son disciplinados, limpios, etc....El pueblo demuestra una veneracion y correccion sin defecto. Los siameses son educados, evitan el conflicto, nunca alzan la voz. Se preocupan mucho por su limpieza corporal...Los signos de deferencia se observan aun entre la plebe...(luego, en la cena) El banquete fue muy completo y delicioso, digno de un rey. Despues de comer, el rey se levanto y ordeno que todo el mundo continue comiendo si no hubiese terminado. Recorrio el recinto con una sonrisa en los labios. Afuera habian 200.000 personas que, con las manos juntas, le rendian homenaje.
      Todas estas adoraciones a un hombre! como va a ser dificil persuadirlo de someterse a las humillaciones de la religion cristiana!"
      "Le Revê siamois du roi soleil" (El suenio siames del rey sol) de Dominique Lanni, compilacion de cartas y recitos de prelados y embajadores de la corte de Luis XIV a Siam (mi traduccion).

      Bernat:
      Como bien dices, la aceleracion del mundo y el consumismo desenfrenado y angustiante son sintomas del nihilismo en el cual vivimos y que los milagreros evangelistas llenan y el extremismo musulman desahoga.

    32. Atilio dijo...

      Irichc dijo:
      "Las creencias no son como las naciones, que decaen y perecen por efecto crisis y guerras. Si se sobrevivio al fin del Imperio, quedando en ruinas toda "infraestructura" capaz de legitimarnos, que te hace pensar que nuestra hora anda cerca?"

      Primero: las creencias decaen y desaparecen como las naciones. la historia esta llena de ejemplos. Me sorprende que digas eso.
      Segundo:
      Que vuestra hora se acerca esta claro tambien. Son Uds los primeros que informan sobre la baja de las vocaciones y la frecuntacion a las iglesias.
      http://www.fides.org/spa/dossier/donna_missioni_dati_2.html

      En 1997 la poblacion mundial era de 5.820.767.000. Los catolicos eran 1.005.254.000.
      En 2002 la poblacion total era de 6.221.894.000. Los catolicos eran 1.070.315.000 (mientras la poblacion mundial crecio casi 7%, los catolicos crecieron 0,5%).
      http://www.fides.org/spa/statistiche/2000_0.html

      Llevara un poco mas de tiempo pero es un fenomeno evidente e irresistible. El problema es que muchos iran para el lado de los evangelistas...

    33. Atilio dijo...

      Simbol:
      Es cierto lo que le dices a Bernat. Sin embargo, y aqui querria tu opinion de economista tambien, yo creo que hay un gran aumento de la presion social, del deseo de poseer. En mis viajes a paises pobres he visto como, cuando una television llega al poblado, todos comienzan a desear los productos glamorosos que se ven y que las estrellas usan. En China, el sudeste asiatico, Africa, Latinoamerica e India es muy claro. Eso es lo que yo entiendo por consumerismo.
      Ante el fracaso nace la desesperanza y es esta la que lleva la gente a creer.
      En cuanto a los EEUU, la tendencia a las comunidades cerradas, a tener solo amigos que piensen como uno y crean en el mismo dios (y oren por uno cuando se les pide), es, en mi interpretacion, la busqueda de una tregua a la presion mencionada arriba. Que piensas?

      Fernando:
      Olvide responderte. Es cierto que algunas sectas divinizan a Buda pero no son mayoriarias.

    34. simbol dijo...

      Toledo

      Ya que eres experto, dime como resuelvo el siguiente problema.

      1) Comence a crear un blog a fines del 2006 y lo deje abandonado

      2) Inicie otro ayer con el mismo nombre.

      3) No puedo entrar al anterior para eliminarlo.

      4)Blogger me pide ususario y contraseña cuando entro al viejo blog, se la pongo y me manda al nuevo blog

      5)Probablemente olvide las contraseñas del viejo blog, pero como tiene el mismo nombre del nuevo, no hay manera de entrarle.

      Total que es medio kafkiano. Si sabes como borrarlo me dices y si no lo deje morir de muerte natural, ya que la eutanasia esta prohibida. El unico problema es que quien quiera entrar, entrará al viejo blog y no al nuevo. No será un castigo de dios?

    35. IRICHC:
      Es común que quien no sabe distinguir entre lo imaginario y lo real no entienda que, al hablar del budismo más arriba, estaba jugando el juego de qué había que elegir entre lo menos peor. Si a eso te gusta llamarle "flirtear con el budismo", te cuento que los cristianos más bien se han acostado con Buda y hasta le han puesto bigotitos, lo han clavado en una cruz y lo han resucitado. Y después le han llamado pagano a todo aquel que no se quiera tragar el cuento y prefiera sus propias mitologías, o ninguna de ellas.


      SIMBOL:
      Felicitaciones. Que la fuerza (paciencia) te acompañe. En un momento te asisto, pero vía e mail.

    36. Pregunto a los ateos y/o agnósticos presentes:
      ¿Se pondrían una camiseta que diga "No hay Dios" (o algo así), del mismo modo que se han puesto alguna vez una que diga "me gusta la cerveza" o "No sólo soy perfecto, además soy argentino"? Obviemos la cuestión de la moda, digo: ¿les interesaría "blanquearse" como ateos?
      ¿Y qué piensan los no creyentes? ¿Es mejor que los ateos se queden en su mutismo y timidez, o mejor tenerlos identificados si es que regresa la Inquisición?
      Vean estos ejemplos.

    37. bernat dijo...

      Atilio:

      Tu anécdota que cuentas a Simbol de "pero si hay fotos, señores" me recuerda algo más reciente. En un foro en el que participo entre ateos y creyentes, un creyente me aseguró que "hay evidencias arqueológicas de la divinidad de Jesús" a lo que le respondí con total sarcasmo: "...pues claro, se ha encontrado el paracaídas que usó Jesús en su ascensión (por si las moscas) a los cielos; y, también, se han encontrado unos huevos de paloma que datan de hace unos dos mil años, que cuando los abres ¡salen Jesusitos!

    38. Atilio dijo...

      Bernat:

      Asi que evidencias arqueologicas de la divinidad de jesus? Ese si que esta loco.
      Hablando de locuras, las reliquias es un tema hilarante. Ya nombre el santo prepucio, disputado por varias iglesias pero ninguna permite el examen del objeto pues el verdadero esta dando vueltas alrededor de Saturno. El brazo haciendo corte de manga de teresa de Avila la descuartizada ya que hay partes de su cuerpo por todos lados. La corona de espinas de jesus aqui en Paris. El baston de moises! en el palacio Topkapi en Estambul. Ese baston es de gran valor pues permite separar las aguas y hacer salir agua tambien. No comprendo porque no se sirven de el en estos momentos en lugar de rezar por la lluvia. Deberian intentar una danza apache...Tambien unos pelos de la barba y un diente del profeta, en el mismo palacio
      Las tetas de santa agueda merecen un comentario aparte. Las reliquias son veneradas solo por mujeres casadas y viudas siendo el cura el unico hombre aceptado dentro de la iglesia el dia de la santa...
      Y ni hablar de santa ursula y sus 11.000 virgenes violadas por las tropas de Atila (nada que ver conmigo aunque un par de virgenes no me molestarian). Me pregunto si habra reliquias de ursula...estara echando humo todavia.
      La corona de Monza, hecha con un clavo de la cruz de jesus! La santa espina (de la corona de espinas) y un dedo de san pedro en Valladolid (espero que no tenga la espina clavada). La lanza sagrada (!!!)en Nurenberg. Y con la sombra de pedro el tema se complica porque solo se puede guardar en una habitacion cerrada y sin ventanas...

    39. Atilio dijo...

      Fernando:

      No me preocupa la provocacion en si ya que lo que se provoca no merece mi respeto. El problema, aqui en Paris, son los arabes y su temperamento notablemente excitable.
      Yo dije ser ateo en mi bar local y se hizo un silencio de iglesia o de mesquita, diria mejor. Creo que no me degüellan porque me consideran simpatico y, sobre todo, inofensivo. Que sabe un argentino de estas cosas?

    40. ATILIO:
      En casos tan simples como esos es cuando se pueden encontrar excusas para darle la razón a Dawkins con su propuesta. ¿Habría silencio sepulcral si alguien dijese "soy mormón", o "creo en algo más allá de la muerte" o algo así? No creo. Parece que los tipos razonables causan sorpresa.
      Depende igualmente del entorno. En el ámbito de trabajo en el que me muevo (la redacción de un diario), hay casi tantos ateos como creyentes. Puede que no tengan interés en hacerse ver como tales (salvo algunos, entre los que estoy yo) pero nadie se quedó mudo cuando el otro día, una de las tipeadoras (para decirlo claramente, la persona de menos categoría laboral de las que compartimos el mismo piso, a excepción de la gente de limpieza) dijo: "¿Estás loco? ¿Dios? ¿Cómo te pensás que puedo creer en esas estupideces?".

    41. BERNAT:
      Aquí hay otros que auguran la disolución de las religiones organizadas a partir de lo que leen en el presente.

    42. perro. dijo...

      yo sin problema alguno usaría ese tipo de remera... hace tiempo que estoy por hacer una con algún tipo de frase por el estilo. Podríamos hacer un concurso de frases a ver que sale.

      "Dios no existe. (en letra pequeña) Si existe, que deje ciego a quien esto lee. Ves, no existe..."

    43. Simbol, quisiera hacer algunas puntualizaciones sobre algunas de las ideas que expresas:

      -Dices que la educación no es la panacea contra la religión y das dos argumentos: el primero, que la educación en países islámicos refuerza el islamismo es correcto, pero hay que aclarar que cuando hablamos de educación, nos referimos a educación laica. En España se intentó imponer en la II República; lamentablemente durante la guerra se fusiló a los maestros que habían acatado la normativa gubernamental de retirar el crucifijo de las aulas: así de duramente protege la iglesia sus centros de adoctrinamiento.
      Tu segundo argumento, la batalla de los deístas en EEUU, apoya la idea de que la educación es mala para los teístas.
      Comulgo con tu idea:
      "La idea de la separación del Estado-Religión tampoco es perfecta. Ciertamente nos protege del monopolio religioso. Pero como sabe cualquiera que haya hecho un curso de economía, al eliminar el monopolio se favorece la competencia, y al hacerlo se multiplican los oferentes con lo cual se multiplica la oferta y el esfuerzo de marketing." la formulación de Umberto Eco era, más o menos, que los gusanos de las sectas están proliferando en el cadáver del catolicismo. Sin embargo, aunque un gobierno sumiso a una religión proteja su monopolio, uno laico debe oponerse a la intrusión en asuntos estatales de todas las confesiones, siempre representa un progreso.

      Tu frase "Tu argumento sobre los genes que pierden su utilidad con el tiempo es cuando menos endeble. Los genes que producen la diabetes, el cáncer, la artritis y el Dow, no son sólo inútiles sino perniciosos, y sin embargo siguen presentes." evidencia que no tienes muy claros los mecanismos de la evolución. Los individuos con diabetes o trisomia 21, en principio, tienen menos éxito reproductivo que los no diabéticos, con lo que tienden a desaparecer (aunque esta tendencia natural se intente corregir culturalmente, con medicina y demás el mecanismo natural es ese). De la misma manera la religión (que sin duda tuvo su utilidad evolutiva, está claro que en el mundo desarrollado es hoy una tara) debería desaparecer con el tiempo.

      En cuanto a la oferta de vírgenes para cuando estés muerto, ya se ha discutido que lo primero es hacer ver que una vez muerto nada de nada; pero también hay que cubrir el otro frente. La obsesión de los musulmanes y machistas en general con la virginidad procede de su inseguridad viril; en una sociedad más sensata, ante la oferta de vírgenes se respondería "¿Para qué? prefiero una muchacha que sepa como comérmela, las primerizas son pesadísimas". Al menos, esa sería mi respuesta.

      En cuanto a tu pregunta creo que de las opciones posibles la menos mala es el voodoo, aunque me molesta un poco tanto tambor es la única no monoteísta y el monoteísmo es lo primero que hay que combatir.

    44. Fernando tu llamada a la militantancia me parece de lo más pertinente. Por mi parte he de decir que me declaro ateo a menudo. La ocasión más dura fue en un viaje a Filipinas, donde toda mi familia es católica y te arriesgas a ser un apestado. En Europa es mucho más fácil (suelo llevar una insignia del Monstruo de Spaghetti Volador). En una ocasión, un musulmán (aquí, en París) intentando establecer un entendimiento, echaba mano del argumento de que musulmanes y cristianos adoramos al mismo Dios. Mi respuesta de que era ateo le dejó alucinado; no daba crédito, sacó el argumento de "Entonces todo vale" de la religión como fuente de moral. Tras unos meses de trato diario me confesó que había comprendido que un ateo podía ser una buena persona; lo decía por mí, el hombre :D

      Por otra parte, ya conoces mi militantismo en la sección de ateología de mi blog.

    45. perro. dijo...

      la respuesta más común al declararse uno ateo es:
      "pero en algo hay que creer"

      grrrrrr!

    46. Atilio, una precisión a propósito de santa Úrsula. Parece ser que las vírgenes que fueron martirizadas junto a ella no fueron 11000, y no porque (como sugería Jardiel Poncela) no existieran vírgenes en tan grandes cantidades, sino porque una se escapó; santa Córdula. Sin embargo, arrepentida, al día siguiente volvió a visitar a los hunos, quienes le depararon la misma suerte que a sus hermanas; por eso se festeja el 22 de octubre, al día siguiente de santa Úrsula.

    47. PREDICADOR y SIMBOL:
      Los he enlazado (Predicador, disculpas: creí que lo había hecho antes).

    48. Le acabo de preguntar a mi esposa qué pensaría si yo me calzara unas remeras que dijera "soy ateo". Me dijo: "¿no es que los ateos no son una religión?". Yo le dije, "no lo somos. Y los simpatizantes de un equipo tampoco por serlo, y sin embargo usan logos distintivos". Ella insistió: "Yo no ando usando remeras que digan que soy católica". Y yo le retruqué: "Porque para eso tienen los crucifijos".
      Pero nos queremos.

    49. DrGEN dijo...

      BARULLO:
      Dijiste: "Tengo la misma duda moral como cuando una persona con un mal grave recurre a homeópatas o acupunturistas. ¿Qué es bueno hacer en esas circunstancias?"

      Rta: Hace un tiempo me pasó eso con un grupo de personas ilusionadas con una cura "milagrosa" para el cáncer. Qué hacer? quitarles esa ilusión? ser el aguafiestas de esas pocas esperanzas que les quedaba?
      Te cuento lo que hice: Les dí las esperanzas que necesitaban contándoles los avances que había en la medicina seria, en la tradicional. Día a día se curan más casos. El peligro con las terapias alternativas no es que den esperanzas, sino que hacen perder tiempo valiosísimo para tratamientos convencionales, tiempo que puede significar la diferencia entre vivir o morir.
      Por eso hay que convatir esas pseudociencias, y ni hablar de cómo les exprimen los bolsillos, ya que esta gente desesperada compra buzones a dos manos con tal de ganar algunos días de vida. Un ser detestable les quería vender un té que curaba el cáncer... pero que él sólo lo tenía y era el único que lo conseguía... se puede ser tan hijo de puta? sí, se puede.

      SIMBOL:
      Ya Evil Preacher te tiró las orejas sobre los genes de la DBT, el cáncer o el Down. Ya sé que es bastante irrelebante ya que tu punto era otro, pero es bueno recalcar algunos errores de conceptos. Dijiste al respecto: "no son sólo inútiles sino perniciosos, y sinembargo siguen presentes."
      Bueno, no es correcto, por ejemplo, la mayoría de los cánceres son causadas por mutaciones en genes necesarios para la normal regulación del ciclo celular. El Down como lo notó EvilP, es una trisomía del cromosoma 21, o sea, nuevamente una alteración de una estructura normal y necesaria, sólo que por un defecto aparece una copia extra de dicho cromosoma. El caso de la DBT es más complicado, multicausalidad que excede este tirón de orejas. ;)
      Felicitaciones por tu neoblog.

      EVIL PREACHER:
      El éxito reproductivo de un sujeto con DBT tipo I (insulino dependiente) claramente es menor al promedio, pero el de DBT tipo II (del adulto) no es diferente, ya que las manifestaciones sintomatológicas generalmente llegan después del período reproductivo útil de cada uno.
      Es interesante el punto que tocas en cuanto a la intervención social y cómo la medicina puede cambiar esas tasas de éxito reproductivo.
      Es algo que siempre me interesó, cómo la medicina puede llegar a cambiar el curso evolutivo del hombre al minimizar las diferencias de tasas de éxito reproductivo de ciertas afecciones.
      Está la medicina frenando la evolución del hombre? está sólo cambiando su rumbo? será la genética la directriz de ese nuevo rumbo? y así muchas más. ..

      Coterráneo ATILIO:
      Como casi siempre de acuerdo con todo lo que dijiste.
      Sólo quiero notar algo que me causó muchísima risa:
      La capacidad increíble de anular la inercia argumental y pasar de un tema al siguiente sin despeinarte. Te cito:
      "Y con esto termino de hablar de budismo antes que algun ateo celoso y zelote me acuse de idolatria.
      La obsesion de Irichc con el sexo anal es proecupante."


      FERNANDO:
      Yo también la usaría, de hecho ando con ganas de hacer alguna del estilo a la que nombró Perro. Hace un tiempo había escrito sobre estas remeras en mi blog, con el permiso pongo el link: http://doctorgen.blogspot.com/2006/04/una-de-remeras.html
      Lamentablemente no hubo una gran productividad en cuanto a la originalidad de las propuestas, de hecho, me parece que la de Perro es buenísima.

      Yo siempre que puedo me "blanqueo", de hecho durante mucho tiempo me sirvió de línea de "levante" ante cristianas sorprendidas por mi respuesta ;)

      Saludos,
      DrGEN

    50. Atilio dijo...

      Evil:

      Me siento como Cordula, sola, de frente a todos esos Hunos, contemplando tu sabiduria cuasi divina.
      Esta es la mia!, dijo Cordula con todos esos guerreros disponibles. Sera por eso que volvio sola a ofrecerse. Aunque no me parece muy santo...
      Porque sera que esas virgenes (palabra esdrujula) martires (tambien) son esdrujulas?
      Parece que Atila es tambien esdrujulo aunque en espaniol se pronuncie grave.

      Fernando:
      "Haya paz!" grito Lopez Puccio de Les Luthiers.
      Espero que tu mujer comprenda la obra de bien que haces a la humanidad.

      DrGen:

      Tu aprecio es mi orgullo.
      Tus contribuciones cientificas y las otras son de gran valor y siempre claras y pedagogicas.
      En tu lugar utilizaria Irichc para interesar a las chicas...

      Perro:
      Mi contribucion a las remeras seria:
      "La religion es un infierno", o, "Desde que deje de creer vivo en el paraiso".
      Te comento que estoy celoso de ti porque antes de tu llegada el perro de Razon Atea era yo, segun Dark.

    51. bernat dijo...

      Yo también utilizaría la remera que dijera "soy ateo".

      Os recuerdo que ya hay un símbolo que identifica al ateísmo. Es un "A" dentro de un círculo y un "T" que sale de la rayita horizontal de la "A". Sería interesante unificar ese símbolo y no ir creando nuevos.

    52. DR. GEN:
      Recordaba tu post sobre las remeras y ya tengo un interesante grupo de diseños de mi propia autoría. No sé qué hacer con ellos, quizá poner una tienda o algo así, ¿qué te parece?

      ATILIO:
      A propósito de lo que le digo a Gen, pero referido a una elogiosa sugerencia tuya anterior: he pensado en un libro, y tengo un prólogo y algunos artículos que no he publicado aquí para el mismo. Pero aún quiero que sea mejor de lo que tengo y, además, estoy ocupado en acabar un libro de poemas que por ahora tiene prioridad.

      BERNAT:
      Estoy de acuerdo con que se está desperdiciando ese diseño. En el blog de Pharyngula se pedía hace poco, antes de que saliera la A escarlata, que se propusieran logos ateos y ninguno era tan bueno como éste, que puede verse aquí.

    53. Adrián dijo...

      Atilio:
      Tengo curiosidad por la conducta de los árabes en tu bar.
      ¿Solamente toman café, o toman alcohol a escondidas, o al estar en un país occidental adoptan una actitud más relajada y toman alcohol sin problemas?

    54. DrGEN dijo...

      Fernando:
      Como tienda física no creo que dé... pero una virtual.... es otra cosa ;) No sé si conocés el blog de El PaleoFreak? (http://paleofreak.blogalia.com/)
      En él, hay una parte que se llama Tienda, donde vende artículos relacionados a sus post (remeras, mouse pads, etc) y es bastante fácil la cosa si lo hacés con cafepress o amazon por ejemplo.

      Atilio:
      Pegate una vuelta por mi casa, que hay algo jugoso.

      Saludos,
      DrGEN

    55. bernat dijo...

      Fernando:

      Efectivamente, a ese s�mbolo me refer�a. Quiero resaltar una de las razones que dieron sus autores:

      "La T may�scula es como una cruz sin cabeza, las religiones son asi, no usan el intelecto."

      Muy bueno, ese comentario.

    56. Mil gracias por el enlace, Fernando, me hace mucha ilusión aparecer en tu página, es un honor; a demás me has puesto dibujito, que has tenido que hacer tú mismo (hace tiempo que quería hacerme uno y, al final, me lo hice anoche).

      Gracias por la precisión, Dr. Gen. Aunque no lo dije explícitamente, la verdad es que la esperaba cuando hice mi intervención sobre el particular. Yo también he reflexionado a menudo sobre cómo la cultura y la medicina en particular afecta a la evolución. La apéndice tiende a desaparecer (tendrían menos éxito reproductivo las personas con que sin, ya que estarían expuestas a la apendicitis) pero como se opera y ya está, se interrumpió el proceso. En cualquier caso de momento no ha afectado gran cosa, imagino, ya que estas prácticas son muy recientes (un tiempo despreciable en términos evolutivos) y una fracción mínima de la población mundial puede permitírselas.

    57. Ah, y graicas también ,Atilio, por tus manifestaciones de admiración :P

    58. Atilio dijo...

      Adrian:

      Los arabes en cuestion beben ocasionalmente y raramente se meborrachan. la razon es falta de costumbre y miedo a la verguenza, mas que prohibicion coranica. De hecho, por lo que se, el coran no prohibe la bebida alcoholica sino que la desaconseja. Es diferente que el cerdo que esta expresamente prohibido por ser impuro.
      Aunque suene increible lo que dire ahoraes cierto: el islam es menos hipocrita y neurotico que el cristianismo. Las culpas son menos y su resolucion mucho mas facil y menos penible. Lo que es es mucho mas machista y eimperialista, por lo menos, en relacion al cristianismo actual. Los arabes maghrebies tienen un enorme complejo de inferioridad con los europeos. Sin embargo, los "europeos" de entre llos sienten superioridad hacia los recien llegados y los que qudaron detraz. la historia va que cuando visitan a sus paises se los considera franceses y en Francia se los considera arabes. Es un predicamento complicado y ellos lo complican mas aun porque quieren lo mejor de los dos mundos sin sacrificar nada. El arabe medio es un tipo con una mente muy torturada.

    59. menino dijo...

      Mi opinión sobre el tema es el que sigue:
      Gritar:¡viva España! Puede parecer trivial en muchas zonas de España,Europa y resto del mundo...pero hacerlo en una Erriko taberna....puede ser peligroso ... .
      Manifestar alegría por un gol encajado por un determinado equipo de futbol puede parecer trivial ...pero hacerlo en un bar donde se reúnen hooligans(o los barras bravas en Latinoamérica) de dicho equipo puede resultar fatal... .
      Hacer declaración de pertenencia al comunismo ...puede resultar trivial...pero en determinados lugares de EEUU pueden hacerte de todo...menos la vida fácil.
      Manifestarse ateo,católico,musulman,republicano,forofo del real Madrid,nacionalista vasco,nacionalista español,guardia civil,...ser negro,mujer,niña,sudamericano,pobre,...etc,puede tener consecuencias desagradables según el lugar y entorno donde se hagan o se estea.
      No es un problema exclusivamente de creencias religiosas o carencia de ellas o de estados teocráticos que no respetan los derechos humanos, como parece pretender Dawkins.Es un problema que va mucho más allá ...y tiene que ver con la tolerancia en relación a los otros...en lo que hay de diferente en los otros.Y hay que ser respetuoso con esas diferencias(las ideológicas)...siempre que las mismas no atenten contra los derechos fundamentales.Y cuando esas diferencias no se ajustan a los derechos fundamentales hay que trabajar desde las mismas para cambiar esa situación.Llevar Democracia a un país p. ej. a base de bombas es como pretender darle de comer a un hambriento a base de vómitos.Un ejemplo de actitud correcta es la realizada por Gandhi con su propuesta de resistencia pasiva y de no cooperación(satyagraha o “abrazo de la verdad” ...)contra la imperialista Gran Bretaña.
      A mi me parece bien que los ateos se asocien y den lugar a organizaciones y se manifiesten ateos aunque no comparto ni de lejos su interpretación de la realidad.Me parece bien siempre que no atenten contra los derechos fundamentales de otros individuos(creyentes) a asociarse a su vez en organizaciones y su acceso a todos los ámbitos de la vida pública(cultura,política,...).Eso es Democracia.Eso es tolerancia.Eso es respeto.Ahora bien,crear organizaciones con el único fin de tratar de hacer desaparecer organizaciones o asociaciones de individuos con ideologías opuestas a las nuestras(organizaciones religiosas) ...no es un sentimiento muy alejado de aquél que debe tener un hooligan cuando le da una paliza a un simpatizante de un equipo rival.Todo esto se resume en una palabra:Intolerancia.
      Intolerancia puede ir de la mano tanto del “religioso” como del ateo.Aunque un “religioso” intolerante en mi opinión es un “religioso” inconsecuente con lo que entiendo yo que es religión.Y la intolerancia no depende de creencias metafísicas o carencia de ellas como parece sugerir Dawkins. Depende y es responsabilidad de cada uno de nosotros como individuos.Los martillos no son violentos o intolerantes...sino la persona que lo utiliza en tu cabeza ...y no en el clavo.Pasa lo mismo con el martillo de las organizaciones religiosas ... y pasaría lo mismo con cualquier futurible organización atea.

    60. MENINO:
      "Ahora bien,crear organizaciones con el único fin de tratar de hacer desaparecer organizaciones o asociaciones de individuos con ideologías opuestas a las nuestras(organizaciones religiosas) ...no es un sentimiento muy alejado de aquél que debe tener un hooligan cuando le da una paliza a un simpatizante de un equipo rival"

      Bueno, según el método de desaparición. Por ejemplo, crear un tribunal inquisidor para tostar brujas y apóstatas es de lo más horrible. Pero en cambio, una organización ecologista -por dar un ejemplo- que enfrente a personas cuya ideología es "no me importa el impacto ambiental de mi entorno", y por ende, que busque que "desaparezcan" esas prácticas, ¿qué tiene de terrible? Quizá se entienda la analogía.

      "Todo esto se resume en una palabra:Intolerancia"

      Cuando Ratzinger habla de que el hombre que está alejado de Dios no puede amar la vida, cuando insiste en que "fuera de la Iglesia no hay salvación", cuando dice que "la homosexualidad es obra del demonio", es intolerante. Yo creo que la intolerancia debe ser bien entendida para no verla en todos lados y combatirla donde sí está.

      "Intolerancia puede ir de la mano tanto del "religioso" como del ateo"

      De acuerdo.

      "Aunque un "religioso" intolerante en mi opinión es un "religioso" inconsecuente con lo que entiendo yo que es religión"

      La religión desde sus orígenes ha sido intolerante. Un dios verdadero no puede aceptar que el dios del otro sea verdadero. Por eso las evangelizaciones, las yijads y la tensión permanente.

      "Y la intolerancia no depende de creencias metafísicas o carencia de ellas como parece sugerir Dawkins. Depende y es responsabilidad de cada uno de nosotros como individuos"

      Cuando la Iglesia se mete en las escuelas, cuando se opone (y consigue objetivos) al uso del preservativo, cuando crea un ambiente de hostilidad por su propia naturaleza -creer ser poseedora de la verdad- es cuando las creencias metafísicas abonan la intolerancia.

      "Los martillos no son violentos o intolerantes...sino la persona que lo utiliza en tu cabeza ...y no en el clavo.Pasa lo mismo con el martillo de las organizaciones religiosas ... y pasaría lo mismo con cualquier futurible organización atea"

      Verdad de Perogrullo, pero con una observación: algunas armas están hechas sólo para asesinar gente.

    61. bernat dijo...

      Menino:

      "Ahora bien,crear organizaciones con el único fin de tratar de hacer desaparecer organizaciones o asociaciones de individuos con ideologías opuestas a las nuestras(organizaciones religiosas) ...no es un sentimiento muy alejado de aquél que debe tener un hooligan cuando le da una paliza a un simpatizante de un equipo rival.Todo esto se resume en una palabra:Intolerancia."

      Eso no es intolerancia. El intentar eliminar la irracionalidad a través de métodos dialécticos sin violencia, sino a base de desmantelar las incoherencias, las contradicciones, las falsedades, las incongruencias, los absurdos o las abominaciones que hay en las creencias religiosas, no es intolerancia, sino un derecho total y abosoluto. Decir que eso es intolerancia se vuelve en tu contra, ya que lo intolerante es no permitir que los ateos nos manifestemos en contra de la irracionalidad; y sabéis bien, los creyentes, que cuantos más ateos hablen en público y más nos organicemos, más peligro corren las creencias,y no porque los ateos seamos violentos o intolerantes, sino porque el poder de la razón es lento pero inexorable.

    62. Atilio dijo...

      Menino:

      Y que es el mandato evangelico entonces? Porque los creyentes consideran, no solo normal, sino apropiado y virtuoso convertir? Porque la biblia esta plagada de terminos despectivos hacia los no creyentes?
      Porque el codigo canonico esta lleno de condenas hacia posiciones que no son en acordancia con la doctrina de la iglesia? Y esto aun en casos de creyentes.
      De los musulmanes ni hablar.
      Por ultimo, este es un blog de pensamiento ateo y es normal que nos concentremos en los temas que nos interesan. Por lo demas, estoy de acuerdo contigo que la tolerancia es una gran virtud. Dawkins la tiene en grandes cantidades y los creyentes, si sifguen los mandatos de sus religiones, no la poseen.

    63. Por razones obvias, los ateos estamos más preparados para la tolerancia que los creyentes.

    64. Rodrigo, de Por un Mundo Ateo, también hace un llamado a los ateos del mundo, aunque en un tono mucho más "combativo".

    65. Quijada dijo...

      buenas! si Dios no existiera habría que inventarlo :)

    66. QUIJADA:
      Eso es lo que decía Voltaire. Pero Bakunin retrucó: "Si Dios existiera, habría que abolirlo".

    67. quijada dijo...

      Hola soy Daniel Quijada Carrasco. niettzche dice que al d�bil hay que matarlo por respeto a la humanidad" �en que terminos se puede definir a un d�bil? (pregunto desde chile)
      danielhquijada@hotmail.com

      publicado por alberto.

    68. La frase, cargada de razón, de Simbol "Un médico que no esté al dia en biología no sirve para curar, luego tiene que vérselas con Darwin quieras que no." me ha recordado este cómic. Me encanta.

    69. Atilio dijo...

      Fernando:
      "La unica iglesia que ilumina es la que arde"
      Piotr Kropotkin

      Quijada:
      Lo que Nietzsche dijo y quiso decir es que hay que abolir las causas de la debilidad, o sea, el cristianismo (y otras religiones).
      Si bien el pensamiento del filólogo alemán fue muy violento por momentos, el mismo fue una persona de modales exquisitos y muy respetuoso de las reglas de convivencia, decoro y decencia.
      Disculpa esta corrección pero se ha exagerado mucho sobre el hombre.

    70. simbol dijo...

      Gen

      Eres una peste y pareces estar destinado por la providencia para fastidiar mi opiniones médicas. En lo adelante, cualquir juicio o emitiré con la cláusula "Si Gen Aprueba" (SGA)En todo caso el sentido de mis palabras estaba claro, como lo reconociste y en lugar del Dow,pude citar los mas de 4000 (SGA) desórdenes genéticos que se conocen y que incluye no solo los propiamente genéticos, sino también accidentes en procesos como la meiosis (SGA)y otros. En todo caso Gen estás despedido como Asesor en Biología, porque has violado el mandamiento mas importante de un asesor: al Jefe no se le corrige en público. Pasa por Caja.

      Preacher

      Que pongas en duda mis conocimientos sobre evolución ha puesto sobre tu cabeza una fatwa. Cuídate.

      Lo de la diabetes, mi ex-asistente el Dr. Gen ya te lo aclaró, quitandome el placer de hacerlo ("#z!$#),

      Y por spuesto que creo que la medicina moderna esta mellando la guadaña de la selección. Es lo que llaman "evolución dentro de la evolución"

      No someto esta nota a la revisión de Gen, porque acabo de despedirlo, asi que puede contener errores de los cuales no me hago responsable, y por por lo tanto, en el estilo de Fernando Toledo, no admitiré criticas.

      Caro fratello mafioso:

      Esta me la pusiste tan fácil que no pude evitar la tentación, a pesar de la cosa nostra:

      Primero dices:

      " el islam es menos hipocrita y neurotico que el cristianismo. Las culpas son menos y su resolucion mucho mas facil y menos penible"

      Y luego dices:

      "El arabe medio es un tipo con una mente muy torturada."

      Palante o patrás?

      Scusi, mi sembra che io sono un tradittore.

      Hablando de remeras (vaya nombre, siempre las uso y nunca remo-la gente normal las llama T'shirt o franelas)que tal ésta:

      SI DIOS EXISTE, QUE ME PARTA UN RAYO.

      Sería mas eficaz usándola en una tormenta eléctrica.

      En cuanto a ponerme una T-shirt
      con una "A", lo haré cuando esté en estado terminal. Es una manera fácil y barata de eutanasia asistida.


      Menino

      "Hacer declaración de pertenencia al comunismo ...puede resultar trivial...pero en determinados lugares de EEUU pueden hacerte de todo...menos la vida fácil."

      Tienes cierta razón. Lo que ocurriría es que si haces esto te van a ver como un estúpido, y por supuesto, el que te vean como un estúpido no te hará la vida mas fácil. Pero no podríamos culpar a la gente si te ve como un estúpido, después de lo del muro de Berlín.

      "Todo esto se resume en una palabra:Intolerancia.
      Intolerancia puede ir de la mano tanto del “religioso” como del ateo.Aunque un “religioso” intolerante en mi opinión es un “religioso” inconsecuente con lo que entiendo yo que es religión."

      El problema es mas complicado y resulta en que la tolerancia puede ser mu escasa porque es contradictoria con los sistemas de pensamiento de creyentes y ateos.

      Para los creyentes sólo hay un dios y una iglesia verdaderay el riesgo de equivocarse de dios e iglesia es muy alto: el castigo eterno. Por esta razón un mandamiento de solidaridad de los creyentes es convertir a su fe a los infieles por cuaquier medio a su alcance, y luce perfectamente lógico considerando el criterio del que parten. La inquisición cristiana y musulmana son perfectamente racionales en este contexto.

      Para los ateos, es un cuasi mandamiento combatir ideas erróneas, sin excluir las religiosas. Un ateo le quitrá la licencia medica a Gen si a éste se le ocurre atacar un apéndice perforado con 22 avemarías. Y si Gen es creyente, deberían respetarle, en nombre de la tolerancia, su tratamiento médico; lo cual es absoltamente inaceptable para un ateo, porque se sabe perfectamente el curso que sigue un´apéndice perforado: si no operas el paciente se muere (SGA).

      Dawkins y Harris dicen que así como en el campo científico se combaten las ideas comprobadamente erróneas, en el religioso debería ocurrir lo mismo y esto luce perfectamete racional. Asi, tenemos dos racionalidades enfrentadas. Ambos pensamos que los otros estan equivocados. No veo muy fácil la salida, porque no me imagino a los inteligentes argentinos sin su virgen de Luján, ni a los indudablemente iteligentes ateos obligados a aceptar la educación religiosa. En la práctica lo que ocurrirá es lo que ocurre: un dificil compromiso sobre la base de algo así como:

      Por la parte atea

      "yo te dejo tranquilo y tu me dejas tranquilo, pero no estoy interesado en que salven mi alma. En todo caso gracias por la buena intención"

      Por la parte creyente:

      "yo te dejo tranquilo y tu me dejas tranquilo, pero cuando te estés asando en el infierno recuerda que te lo dije."

      Buda

      "Por razones obvias, los ateos estamos más preparados para la tolerancia que los creyentes."

      Viniendo de ti, lo tomaré como un propósito de enmienda.

    71. irichc dijo...

      "Tolerancia" e "intolerancia" son palabras vacías si no se especifica en qué consisten, sobre qué actitudes tratan, etc. Pues ¿qué es la sociedad sino un pacto de intolerancia moderada? En concreto, intolerancia o restricción por parte del cuerpo jurídico formado por los ciudanos respecto a cada uno de sus elementos de hecho.

    72. Atilio dijo...

      Caro ma confuso maestro:

      Non sara questa volta che chiamaro il cugino Gino per sistemarti...
      No hay contradiccion porque, a mi entender, el caracter exitable y el complejo de inferioridad de los maghrebies no deviene de ser musulman sino de ser arabes. sus celos son por el standard de vida, la belleza y libertad de las mujeres y los hombres tambien, la moda, los productos de consumo, etc.
      precisamente, si el islamn no evoluciona a la velocidad que deseamos para reducir los riesgos de ataques es porque su zona geografica coincide con culturas tribales violentas y atrazadas. No solo los arabes sino los chechenes, otomanos, albaneses, yemenitas, etc. Los malayos, por ejemplo, son mucho mas calmos, asi como los indonesios. Y antes que me recuerdes los atentados de Bali te digo que ellos los atribuyo al reemplazo de la izquierda por el islam. No se puede generalizar...
      Va bene cosi?

    73. SIMBOL:
      "y por por lo tanto, en el estilo de Fernando Toledo, no admitiré criticas".

      No admito esa crítica.

    74. SIMBOL:
      Mi caso es éste: en mi ámbito laboral, no hay demasiado problema. Hay casi tantos ateos (entre estos, muchos desinteresados por todo lo religioso y otros "ateos sistemáticos") como creyentes. En el resto de las relaciones sociales, me veo rodeado de creyentes, un poco de acuerdo con lo que marcan las estadísticas (en la Argentina los católicos son mayoría). Así es que, queriendo o sin querer, los ateos estamos más entrenados para la tolerancia que los creyentes, por la sencilla razón de estamos rodeados. Es un buen entrenamiento, por otra parte. Y por si fuera poco, mi esposa es católica. Y si no la tolero...

    75. IRICHC:
      No entendí tu definición de intolerancia. Tolera a este lego y dale otra versión.

    76. perro. dijo...

      Symbol.
      Claro está que la acción de enfundarse en la remera puede ser considerada de alto riesgo dependiendo la geografía y cultura local. No la usaría en Islamabad.
      Pero creo que en Mvdeo. no solo no traería más que alguna mirada, sino que es algo necesario! es tiempo de responder a los crucifijos en los cuellos, las cruces en la vía pública, en al tv, etc.

      Además de que es divertido por lo menos para mí ir por ahí haciendo levantar más de una ceja.

      Es tiempo! como dice Dawkins.


      Esoty pensando en un calco para el casco (moto, un hobby un tanto caro, pero...)
      "cerebro ateo dentro"

      Otras remeras pueden ser:
      "Ateo... y feliz."
      (detras) "A que no se lo esperaba?"
      cámbiale el feliz por lo que gustes.

      "Ateo"
      detras "al infierno sin escalas!"

      Las versiones de "No Gracias!"
      ponle Dios, religión, l que gustes adelante.

      y las provocativas.
      "Soy Jesús, he vuelto con mi amigo Apocalipsis... suerte!"


      bueno, mejor paro un ratito.

    77. simbol dijo...

      "Así es que, queriendo o sin querer, los ateos estamos más entrenados para la tolerancia que los creyentes, por la sencilla razón de estamos rodeados."

      Lo cual es admitir que somos tolerantes porque no tenemos la sartén por el mango. Y si la tuviéramos por el mango?

      Como sugiere Daniel, si le entiendo bien, es en la práctica donde conceptos como tolerancia se concretan.

      Aqui en gringolandia hay una igesia cristiana llamada Christian Science que sostiene qe la salud es el resultado de la armonía espiritua. Que la efermedada no es un problema físico, luego la enfermedad y su cura es un probema espiritual que está en manos de dios.Te curarás o no si dios quiere, luego para que usar medicinas o transfusiones? Lo importante es una vida pia para no enfermarse y orar en el caso que ocurra.

      El resultado es que a veces algunos de estos creyentes le niegan medicinas y transfusiones a sus hijos, los cuales mueren y se arma el gran escándalo.

      Este caso lo pongo en la mesa, solo para indicar que en el terreno práctico la tolerancia tiene sus límites. Aqui tienes que ser intolerante y mandar al carajo a estos fanáticos y sus creencias y hacerle al crio su transfusión.

    78. DrGEN dijo...

      Simbol:
      No acepta un disculpa pública y me conserva en el puesto?
      Le explico, el tema fue que su beeper no funcionaba y no encontré otro método que publicar por este medio las correcciones, sepa entender.

      De todas formas si insistes en mi cece de actividades, tendrás que dejar de usar la cláusulo SGA por carecer ésta de sustento: ya no tengo qué cosas aprobar.

      Fue despido sin previo aviso (me debes pagar más) ;)

      Por último, acerca de tu último comentario y como despedida de mi cargo:
      Quiero hacer notar que mi ex-jefe el excelentísimo Simbol tiene TODA la RAZóN!
      De hecho acá en Argentina, cuando los padres se niegan a la transfusión de su hijo menor de edad, el médico a cargo debe presentar a un juez el caso y el mismo autoriza la transfusión incluso en contra de la voluntad de los padres.

      Saludos,
      DrGEN

      PD: Alguien necesita un curandero?

    79. perro. dijo...

      Dear Dr.
      me gustaría aclarar que la idea de "si dios existe que..." no es del todo mía.

      Es que el otro día miraba en youtube un standup comedy de un tipo genial. George Carlin. Luego de estar 10 minutos haciendo chistes y tomando el pelo a la religión termna con un "God does not exist. If he does... may he strike dead the audience!!!!" risas y aplausos... "see??? nothing happen!" "ok, if he does exist, may he strike me dead... uhh my balls are aching... mmhh nah, nothing serious. God does not exist."

      algo así. jeje. El tipo no se calla nada.

      búscalo en youtube pon: george carlin - religion is bullshit. ó pro life is anti women.

      sin desperdicio.

    80. Atilio dijo...

      Dijo el amigazo Irichc:
      ""Tolerancia" e "intolerancia" son palabras vacías si no se especifica en qué consisten, sobre qué actitudes tratan".

      He aqui un ejemplo mas de la anarquia mental de Daniel, o, en el peor de los casos, su mala "fe".
      Lo que dice se puede decir de todos los terminos en todos los idiomas. Y si por otro lado, aceptamos significados, la expresion es increiblemente totalitaria pues en el especificar las actitudes, como sugiere, se elimina la tolerancia.

    81. SIMBOL:
      “Lo cual es admitir que somos tolerantes porque no tenemos la sartén por el mango”

      No. Lo que digo es que estamos entrenados en la tolerancia desde siempre y esa escuela deberíamos aprovecharla para, en caso de tener el toro por las astas, seguir ejercitándola.

      “Este caso lo pongo en la mesa, solo para indicar que en el terreno práctico la tolerancia tiene sus límites. Aqui tienes que ser intolerante y mandar al carajo a estos fanáticos y sus creencias y hacerle al crio su transfusión”

      Nos guste o no es lo que decía J. A. Marina al hablar de verdades públicas y verdades privadas. En esos casos, como indica GEN, acá en la Argentina priman las verdades públicas.

      Off topic: ¿Ya viste el mail?

    82. simbol dijo...

      Si, y no te he dado las gracias, asi que vayan ellas primero. Pero no he actuado porque me ocurrió un accidente: derramé una copa de vino sobre el computador. Y no sé que me dolio mas, si el vino o el computador. Total el computador se arruinó (se emborrachó, me imagino) y estoy instalando uno nuevo. Es la segunda vez que me pasa lo mismo. Mi mujer dice que es mas barato que salga a beber con mis amigos, y no con el computador.

    83. Atilio dijo...

      Simbol, Fernando e Irichc:

      Tolerar no incluye lo ilegal o inmoral. La moral y los criterios legales cambian. El viejo principio "no hagas lo que no quieras sufrir" es lo mas eficaz que tenemos (derivacion del mas viejo principio de Ulpiano: "justicia es dar a cada uno lo suyo").
      El ateismo se posiciona dentro de esta linea de pensamiento porque no tiene nada que sostener, fuera de una negativa. No "possit" nada, o mejor dicho, el hombre en general "solamente". Por todo esto es tan dificil comprender que el ateismo pueda ser una fuerza organizada y proselitista. Dawkins tiene razon en compararlo con las luchas de los homosexuales y yo agregaria la "liberacion" femenina.
      La unica justificacion de tal proselitismo activo son los excesos actuales: oponerse a los cambios de curriculum en los EEUU, a los extremistas musulmanes, etc.

    84. irichc dijo...

      Dado que el ateísmo, cuando se ha cansado de denigrar, no tiene nada verdaderamente importante que defender, se ve en la obligación de ponerse tremendista para movilizar a sus adeptos. Les hace creer así que cuantos más ateos militantes haya en el mundo, más pacífico, racional y justo será éste. Y ellos asienten con fervor, sintiéndose por fin constructivos. Qué emocionante.

    85. Adrián dijo...

      Artículo sobre una conversación entre
      el físico L. Krauss y Richard Dawkins
      publicada en julio de este año en la revista Scientific American:
      http://www.cronica.com.mx/nota.php?id_nota=318718

    86. Adrián dijo...

      No puedo dejar de enlazar estos nuevos y jugosos datos sobre la creencia de los españoles. Los jóvenes, los universitarios y los ricos son los menos católicos en España:
      http://www.bottup.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1655&Itemid=28

    87. DrGEN dijo...

      Perro
      Buenísimos los otros aportes de remeras.
      Muchas gracias por el dato, no conocía a G Carlin y por lo que cuentas parece imperdible, voy a ver qué encuentro.

      Saludos,
      DrGEN

    88. IRICHC:
      Sólo un intolerante puede decir que el ateísmo sólo se dedica a denigrar. Para el caso, ese sayo puede calzárselo mejor la apologética religiosa en todas sus especies. Sin embargo, es cierto que una crítica puede ser denigratoria si desnuda lo podrido que tenga el objeto denunciado. Por otra parte, como es probable que el virus de la superstición religiosa sea difícil de combatir, el ateo racional siempre tendrá algo para decir.

    89. Para todos los que quieran SALIR y deseen usar algún distintivo, pueden adquirirlo en la Tienda de Razón Atea.
      En realidad, no me interesa tanto que compren algo sino saber qué les parecen los diseños.

    90. Dark_Packer dijo...

      Irichc dijo: Dado que el ateísmo, cuando se ha cansado de denigrar, no tiene nada verdaderamente importante que defender, se ve en la obligación de ponerse tremendista para movilizar a sus adeptos. Les hace creer así que cuantos más ateos militantes haya en el mundo, más pacífico, racional y justo será éste. Y ellos asienten con fervor, sintiéndose por fin constructivos. Qué emocionante.

      Respondo: Chico malo, no me alborotes a los ateos ahora que los estaba observando en su apacible estado natural... además, piensa que son humanos y que de ilusión se vive.

    91. DARK:
      "piensa que son humanos y que de ilusión se vive"

      La diferencia debe de ser que sabemos distinguir las ilusiones de la realidad, cosa de la cual los creyentes no pueden enorgullecerse.

    92. DARK:
      "piensa que son humanos y que de ilusión se vive"

      Cachondo, que eres un cachondo, darky.

      Bueno, está bien el debate, aunque llego un poco tarde.

      Yo soy de la opinión de L. Kraus. A mi no me parece bien una organización de ateos. En realidad, no hay nada que nos una (algo de razón tiene danielito en esto, alguna vez debía acertar el pobre). Lo único que tenemos en común los ateos es que compartimos una negativa a creer en estupideces, ¿y?, con eso no vamos a ninguna parte, pues en cualquier otra cosa podemos tener opiniones perfectamente contrapuestas. Si pretendemos eliminar los dogmatismos, no todos son Ratzy, también habrá creyentes que estarán de acuerdo, y por el contrario, habrá ateos que pretenderán cambiar un dogmatismo por otro.

      En particular, a mi no me gusta el sentimiento de superioridad. Por el hecho de tener razón en este particular tema (que creo que la tenemos) eso no nos hace ni mejores ni peores. Por mi parte, creo que mis contrincantes no son los creyentes, no, sino las organizaciones religiosas que pretenden imponernos su particular moral. Si no fuese por eso, a mi me la refanfinfla que crean que un tipo era capaz de andar por encima del agua. El problema surge cuando pretenden entrometerse en mi vida, pero eso no son todos.

      En el caso particular de España, creo que es cierto que la religión católica está decayendo, como se desprende del enlace que proporciona Adrian, y para bien, pero como indica simbol, en otros puntos, el decaimiento del catolicismo es a favor de posturas peores. Por eso, no creo que haya que combatir las creencias, cada uno que tenga las que quiera, sino el uso y abuso que de su posición de poder entre sus fieles hacen las jerarquías religiosas. El objetivo es que la religión se circunscriba al ámbito estrictamente privado, y deje de joder.

      Creo que todas las organizaciones adolecen de los mismos males, sean religiosas, políticas, sindicales, e hipotéticas ateas, a saber, los dirigentes tratan de aprovecharse y obtener ventajas de su posición, supongo que eso es humano y producto de la evolución, pues es inevitable. Como dice el aforismo, el poder corrompe, y el poder absoluto corrompe absolutamente, por tanto, lo malo de las religiones organizadas no es su sistema de creencias, sino el poder que les otorga a la jerarquía ese sistema. Por eso, por mi parte, no me interesa el combate con los creyentes más allá de impedir que me fastidien. No soy proselitista, y no me interesa que cambien de opinión; si se mueren tontos, ese es su problema.

      Por cierto, y en lo relativo a las remeras, ¿existe en negro y con alzacuellos?

    93. perro. dijo...

      Coincido con 1/4ero. No sé si es muy sano que exista una organización atea.Pero si creo que cada cual por su lado puede reirse de la irracionalidad a piacere. Por eso la idea de las remeras con frases sugestivas.

      Toledo: en cuanto a los diseños. La remera con la "A" queda bien sola, cuando ya se mezcaln distintos tipos de letra el diseño queda muy cargado. (a mi humilde gusto) El agregado de Ateo no queda muy bien hablando desde el punto de vista de diseño gráfico. Por lo menos así como está presentado.

      No es por darme crédito, pero prefiero del estilo combativo! como he dado ejemplos antes, jeje.

      Felicitaciones por la apertura de la tienda!! no te olvides de los llaveros y tazas!

      Dark. gracias! si querés ´podemos armar más frases para stickers, y demás! jaja.

    94. FERNANDO:
      Como siempre, bienvenido. Yo, que he expresado mis reparos en cuanto al asunto de fundar organizaciones ateas y todo eso, no me parece mala idea "blanquear" una visión del mundo y no avergonzarse de ser ateo. Decirlo, esto es salir. No decir: "soy mejor porque soy ateo". Sino: "soy ateo y es mejor decirlo".

      Con respecto a las remeras, en cualquier momento aparece ese modelito que la clientela está exigiendo...

      PERRO:
      Gracias por las críticas. Me pareció bien utilizar la A escarlata, que todavía no creo esté identificada con la increencia, junto con la palabra ateo. Probé la A sola y no me gustó demasiado. Pero si te interesa la opción, Dawkins la tiene en venta en su web.

    95. Dark_Packer dijo...

      Darkdiario de un darkantropólogo:

      "Día 537:
      Estoy harto de comer bananas y hierbas, pero voy a ganarme el premio Pulitzer con mi tesis doctoral sobre los grandes primates ateos. No he llegado a que me integren en la manada, pero me toleran. Aunque a veces hay machos jóvenes muy excitables y con deseos de autoafirmación y de protección del territorio. Mantengo las distancias prudentemente.

      En los últimos días la manada se ha alborotado. Como es bien sabido los primates creyentes viven en las copas de los árboles, porque les gusta ver el cielo y las estrellas, y además les gustan las bananas maduras, que están más arriba y les da más el sol.
      Los machos jóvenes se están movilizando para subir a las copas de los árboles a disputar el territorio de los primates creyentes… hay mucha excitación en el ambiente. Pero los machos más ancianos, sabios por experiencia, están molestos ante tanto alboroto… digamos que les gusta pisar tierra firme y no maltratar sus canas con esfuerzos innecesarios.
      Temo por los primates ateos… los creyentes lleven siglos andando por las ramas y su superioridad en las alturas es evidente… los primeros no prevalecerán... es la dura ley de la selección natural. Lo mejor que les puede pasar es que sigan arrastrándose por el suelo comiendo lo que encuentren… la avaricia rompe el saco.

      Tendré que hacer algo para que no se me vayan por las ramas, si no chao al premio Pulitzer … quizá una reserva… sí… eso estaría bien: Reserva Atea.

      Tengo sueño, mañana será otro día… a ver si sigo profundizando en el lenguaje de los signos, por ahí quizá llego a comprenderlos y quizá ellos llegan a comprenderme.”

      Nando dijo: La diferencia debe de ser que sabemos distinguir las ilusiones de la realidad, cosa de la cual los creyentes no pueden enorgullecerse.
      Respondo: No he dicho nada... soy un árbol, soy un arbusto, soy un Darkantropólogo en estado de trance observatorio... tranquilo, tranquilo, vuelve con los demás...

    96. DARK:
      Un aporte: sólo los primates ateos evolucionan. Póngalo en su tesis.

    97. Barullo dijo...

      Yo también quiero uno de esos que fuma Dark!!!!

    98. Atilio dijo...

      Darky:
      Sin sonrojarte siquiera nos has contado que estuviste presente en varios exorcismos.
      Como puedes esperar superar eso?

    99. Atilio dijo...

      Fernando:

      Por lo menos dos de tus parroquianos, entre ellos yo, cada vez que entramos en tu blog nos aparece un mensaje de seguridad que pone en duda la legitimidad de un certificado. Sabes algo al respecto?
      Esto no sucedia antes.

    100. perro. dijo...

      Corrección.
      "Dark. gracias! si querés ´podemos armar más frases para stickers, y demás! jaja."


      Debí decir DR. GEN


      Fernamdo: Sí ya ví las remeras en la pagina de Dawkins. Entiendo que debas pner lo de ateo ya que la A no es reconocible como tal, aún.

      sobre el tema: no me llama una "organización" atea. pero si estoy 100% con que no hay que esconderlo y hay que sentirse orgulloso. Ya es tiempo.

      Y propongo esa frase "solo los primates ateos evolucionan" para las remeras!!

    101. Adrián dijo...

      Somos tres los parroquianos a los que se nos pide el dichoso certificado, en mi caso usando tanto Firefox como Internet Explorer. Y todo desde que está la tienda de RA. Fernando: ¿no te habrán vendido "phishing" podrido?

    102. Atilio dijo...

      Perro:
      Y yo propongo:
      "Entre todos los primates, el ateo, es el mas evolucionado"

      Otra:

      "GRANDES PRIMATES:
      BONOBO
      CHIMPANCE
      ORANGUTAN
      GORILA ORIENTAL, OCCIDENTAL Y CREYENTE
      HUMANO"

    103. Muchachos:
      Es cierto, a mí también me pide el puto certificado. Si no lo soluciono rápido y sin mucho esfuerzo, cierro la tienda. Apúrense :oD

    104. Creo que ya solucioné el problema.
      Por lo demás, pidan nomás, que yo hago el diseño de la remera...

    105. derrotado dijo...

      Pues todavía sale el certificado

    106. derrotado dijo...

      Ok, me equivoqué, ya no sale el certificado. En cambio, al intentar suscribirme a los comentarios del siguiente artículo con el Google Reader, el FireFox intenta suscribirlo al iGoogle... ¿Es cosa de mi ordenador o tuya?

      Saludos

      P.D: Máquinas demoníacas estos ordenadores...

    107. DERROTADO:
      Me alegro por lo primero, y no sé qué decirte acerca de lo segundo. Lo pruebo y te digo. Quizá es porque los ordenadores tienen alma, a DARK soul.

    108. Adrián dijo...

      Solucionado lo del certificado.
      No era phishing (que exagerado soy, pero bueno, como dicen, mejor prevenir...)

    109. Adrián dijo...

      Diario del doctor Adrián

      Día 165

      Hoy ha sido un día intenso en la clínica psiquiátrica donde trabajo.
      Al paciente Paco se le ha dado por creerse antropólogo y anda examinando a los demás pacientes uno por uno mientras murmura cosas cómo "machos jóvenes muy excitables y con deseos de autoafirmación y de protección del territorio".
      Posible homosexualidad encubierta.
      Lo he llamado para darle su medicamento y se ha suscitado el siguiente diálogo:
      - Paco, toma tu risperidona.
      - No quiero. Primero definame que significa "tomar" y que entiende usted por "risperidona".
      Ante esta acostumbrada respuesta que amenazaba con prolongar el diálogo al infinito, simplemente tomé la obra completa de Freud de mi escritorio, se la estampé en la cabeza y, mientras caía murmurando "otro macho joven excitable", me abalancé sobre él y le encajé la risperidona por la fuerza. Freud así lo hubiera querido.
      Creo que esta acción drástica lo ha despertado a la realidad, creo que ya no andará ocultando sus miedos con amigos imaginarios, esto lo observo en la expresión de su rostro a través de la máscara partida por el librazo, mientras se lo llevan los camilleros.
      Creo que tendremos un Paco curado para la humanidad cómo el ser inteligente que en verdad es, un Paco que ya no pondrá más a Jim Carrey como ejemplo teológico.
      ¡Oh esperanzas!

      ...........................................................................................................................................

      Diario del doctor Adrián

      Día 166

      - Paco ¿te sientes mejor?¿ya te olvidaste de tus amigos imaginarios?
      - Según los principios lógico-matemáticos la risperidona funciona y me hace dejar de creer en fantasías, pero según los principios ontológicos mi amigo imaginario lo creó a usted y a la risperidona y además nos dijo que nos salváramos comiéndonos y bebiéndonos a su hijo quien se encarnó, se murió y se convirtió en zombie. Además ¿que significa exactamente para usted "sentirse mejor"?
      Pobrecito.
      En fin,otro día igual a todos los anteriores. Ya no sé ni para que escribo.
      ¡SOCORROOOOO¡¡¡

    110. Atilio dijo...

      Adrian:

      Va a haber que sacrificarlo...

    111. Dark_Packer dijo...

      Irichc: Saca el fusil de caza, que los machos jóvenes anda alborotados y no dejan dormir la siesta a los ancianos.

    112. simbol dijo...

      Adrián:

      Que diario tan estupendo!!

      Estoy esperando su continuación. No nos dejes en vilo, porque temo por Paco. Ya sabes que le tengo aprecio a pesar de sus obsesiones.

    113. Adrián dijo...

      Simbol:
      El doctor Adrián, quién no tiene la misma paciencia del doctor Toledo, ha pedido licencia para ir a ahogar sus frustraciones en alcohol.
      Pero tal vez vuelva a la carga mas adelante. Aún no pierdo las esperanzas que el caso de Paco sea curable.

    114. simbol dijo...

      Adrián.

      Apeciado hijo en Cristo:

      Lamento decirte que es tu cristiana obligación ayudar a tus pacientes hasta los límites de tus posibilidades. Abandonar a Paco en estas tristes circunstancias linda con el pecado mortal y es tambien mortal la estocada que le das a la caridad cristiana. Sigue con tu paciente, y especialmente sigue con tu diario, que él ayudara a otros médicos a tratar esta enfermedad endémica.

      Tu Confesor.

      Simbol

    115. simbol dijo...

      Ps. No ahogues tus penas en alcohol. En su lugar, y cuando la angustia te abrume eleva tus oraciones a Cristo. Y si no puedes evitar el alcohol, al menos evita el anís que da unas crudas terribles.