© Fernando G. Toledo
«Creo que la decadencia de la fe dogmática sólo puede hacer bien»
Bertrand Russell
a cantinela de la inmoralidad congénita que padecerían los ateos es lugar común en la crítica proveniente de círculos confesionales. Teólogos, religiosos y moralistas de toda laya argumentan que, al carecer de lo que John Rawls llama «estructura moral previa», los ateos son náufragos del mar inmoral, sin salvavidas éticos de los cuales aferrarse. Pero, ¿qué otro asidero más que la pura especulación tiene esta creencia? Quienes sostienen tal argumento apelan irreflexivamente a la historia del siglo XX y a los gobiernos criminales de Pol Pot o Stalin, cuyos regímenes acabaron con millones de vidas humanas. Es cierto, uno y otro eran ateos pero, ¿está en el ateísmo y su supuesta «carencia de valores» la razón de esta perfidia? ¿Qué pasa entonces con la moral de otros criminales de ese siglo, no menos sangrientos, como Videla, Pinochet, Mussolini o el propio Hitler, confesadamente religiosos ellos? ¿No será, en estos casos, la irracionalidad antes que la irreligiosidad la que ha abierto las puertas al espanto? Y, a propósito, ¿quiénes conceden más terreno a la irracionalidad en uno y otro bando, si es que de bandos hablarse puede?Un buen modo de responder estas cuestiones con algo que escape a la vacuidad de lo especulativo es preguntarse, por ejemplo, si la «religiosidad» contribuye de manera positiva a la «salud» de una sociedad, y si los creyentes tienen, como suele ser opinión común (sobre todo porque hay más creyentes que ateos), una moral de la que los incrédulos carecen.
Al hablar de religión pensemos con el ejemplo del cristianismo. Si es cierto que la religión es la fuente de acceso a la moralidad, y dado que no habría, según se dice, bases seculares para ser moral, una sociedad en la que la población sea mayormente religiosa (i. e. cristiana) dará por resultado una armonía social alta. Y si es verdad que la creencia en un Dios creador, omnipotente y amoroso permite a cada uno de los creyentes en él preocuparse por la inmortalidad de su alma, tendremos por resultado que los ateos serán, cuanto menos, quienes llenen las cárceles, que es el lugar donde acaban los inmorales cuando la justicia civil funciona.
Mayor religiosidad, peor sociedad
Pero resulta que nada de eso se corresponde con la realidad, a juzgar por lo que puede considerarse la investigación más rigurosa, amplia y concluyente de las realizadas hasta hoy para conocer la relación entre religiosidad y salud social. Un estudio cuyos resultados muestran no sólo que las personas creyentes no tienen un sistema moral más infalible que el de los que no creen en Dios ni la inmortalidad, sino algo «peor»: que mientras más religiosa es una sociedad, mayores son los índices de disfuncionalidad. Y, a sensu contrario, mientras más laicismo se respira, mejor van las cosas.
El estudio en cuestión se dio en llamar «Las correlaciones internacionales entre salud social cuantificable con la religión popular y laicismo en las democracias prósperas», y fue publicado por su autor, Gregory S. Paul, en 2005 en el Journal of Religion and Society (EEUU).Se trata de un impresionante muestreo realizado sobre 18 de las democracias más desarrolladas del mundo, y que relaciona la cantidad de población que confiesa ser religiosa –no sólo creyente, sino también practicante– con las tasas de homicidio, aborto y embarazo adolescente. Sobre una base de datos de nada menos que 800 millones de personas, el resultado es un verdadero escándalo para quienes siguen sosteniendo que la religión es fuente y garantía de moralidad. Es que, en efecto, el estudio muestra por ejemplo que los índices de homicidio son notablemente altos en aquellos países en los que el porcentaje de «creencia absoluta en Dios» o de ciudadanos que «asisten a servicios religiosos varias veces al mes», y muy inferiores entre los que se dicen «agnósticos y ateos».
Los creyentes abortan másEn otro de los cotos más defendidos por el dogmatismo religioso, el aborto, hay más motivos para que recapitulen todos quienes equiparan ateísmo con relativismo y perdición. Los hechos hablan: no importa cuán legalizada esté esta práctica en tal o cual país, mientras las sociedades tienden a ser más religiosas, más abortos se registran. Al destacar el hecho de que los Estados Unidos encabece las peores estadísticas, Gregory Paul se permite una ironía: «El actual (en ese entonces) líder de la mayoría de la Casa Blanca, T. De Lay, cree que los altos índices de crimen y tragedias como el atentado en Columbine continuarán mientras se continúe enseñando a los niños que “no son más más que monos superiories que han evolucionado (sic) a partir de una sopa primordial de fango”». Sin embargo, los datos gritan lo opuesto: Estados Unidos es la democracia más desarrollada en la que menor crédito se da a la teoría evolucionista y, al mismo tiempo, el país donde mayor cantidad de homicidios se cometen.
Divorcio y dogmatismo
Si nos salimos de este apabullante estudio en busca de más evidencias, seguimos encontrando más anomalías entre creyentes que entre ateos. Al punto que incluso bajo algunas premisas morales que los religiosos tienen por dogmáticas, los ateos y agnósticos se muestran más «eficientes». Por ejemplo: ¿se divorcian menos o más las personas religiosas que las que aconfesionales? El divorcio para los cristianos católicos es «ofensa grave contra la ley natural» (sic). Según el Catecismo, «el matrimonio celebrado y consumado no puede ser disuelto por ningún poder humano ni por ninguna causa fuera de la muerte». Pero a la hora de mirar los números proporcionados por una investigación del Barna Research Group, los ateos y agnósticos se ubican en lo más bajo (con 21%) de una tabla que consigna también los casos de divorcios de judíos (30%) y cristianos de diversas ramas (entre un 24% y un 27%). ¡Para los ateos no es pecado divorciarse y, sin embargo, son «menos pecadores»! Vaya ironía.
Casi no hay ateos en las cárceles
Si hacemos caso a las estadísticas elaboradas por la Oficina Federal de Prisiones de los Estados Unidos en 1997, los ateos ocupan, además, los puestos más bajos de las nóminas entre los criminales condenados (0,209%), en un país en el que los cristianos representan entre el 75% y el 82% de la población y los ateos y agnósticos, juntos, apenas entre 0,3% y 2%. Quien sabe leer las estadísticas notará que el porcentaje de ateos es incluso menor que el del total de los ateos. Por cierto, el porcentaje de cristianos encarcelados es casi equivalente al de la población (cerca del 80%) y los católicos lideran el deshonroso ranking, aun cuando no son mayoría en ese país norteamericano. Vale decir que los números de este estudio se parecen a otros similares, por ejemplo a alguno realizado en Colombia y del que hablaba el abogado Juan Carlos Bircamm en un artículo hace un par de años.
Mito sobre mito
La fe no es más que una casa de espejos. Y cuando se instala el «espejismo de Dios» a éste comienzan, indefectiblemente, a crecerle más espectros. Entre esos está, al parecer, la inmoralidad del «insensato ateo». Sam Harris le llama a este fantasma «el mito del caos moral laico». Su razonamiento es límpido y resume lo escrito hasta este punto, aunque haga referencia a otra investigación:
«Si la religión fuera necesaria para la moralidad, habría alguna evidencia de que los ateos son menos morales que los creyentes». Pero «de acuerdo al Reporte de Desarrollo Humano de la ONU (2005), las sociedades más ateas –países como Noruega, Islandia, Australia, Canadá, Suecia, Suiza, Bélgica, Japón, Holanda, Dinamarca y el Reino Unido– son en realidad las más saludables, según indicadores que destacan la expectativa de vida, alfabetismo, ingresos per cápita, nivel educativo, trato equitativo de los sexos, tasas de homicidios y mortalidad infantil. A la inversa, las 50 naciones actualmente clasificadas por las Naciones Unidas en los puestos más bajos del desarrollo son decididamente religiosas. Por supuesto, datos correlativos de este tipo no resuelven cuestiones de causalidad: la creencia en Dios puede conducir a la disfunción social, la disfunción social puede fomentar la creencia en Dios, cada uno de estos factores puede posibilitar el otro, o ambos pueden surgir de una fuente más profunda de malestar. Si dejamos de lado el tema de causa y efecto, estos hechos demuestran que el ateísmo es perfectamente compatible con las aspiraciones básicas de una sociedad civil; y prueban además, concluyentemente, que la fe religiosa no asegura en absoluto la salud de una sociedad».
Al principio nos preguntábamos si era más bien la irracionalidad antes que la «impiedad» la causa de lo que llamamos «actos inmorales», y ahora podemos dar respuesta afirmativa a esa cuestión y equiparar la irracionalidad con la religiosidad. Acaso porque una moralidad basada en seres imaginarios tenga un efecto apenas relativo en el mundo real, que es donde vivimos y para el cual construimos toda moral.
Ver también: La ética prescinde de la religión y Dejad que los niños vengan a mí.
El mismo tema, en otro blog: Más religión, menos salud
Para descargar el Informe sobre Desarrollo Humano de la ONU, pinche aquí.
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Felicidades, me ha encantado este artículo. A pesar de que los hechos son evidentes para cualquier observador atento, es bueno poner cifras para tomar conciencia de hasta qué punto los hechos y la sensatez coinciden. Pero, tras un momento de reflexión... ¿cómo podría ser de otro modo? ¿En qué mundo vivimos que hace falta probar hechos tan evidentes? Es deprimente darse cuenta de hasta qué punto son necesarias aún páginas de divulgación como esta.
Nando: No hay duda de que las desviaciones psicológicas de la religión cristiana no humanizan a las personas; pero estoy convencido de que un cristianismo vivido como lo hizo Cristo, sí que humaniza.
Quiero imitar el modo de vida de Cristo (durante sus tres últimos años, se entiende) ¿por dónde empiezo Dark? Se pasó la mayor parte del tiempo polemizando con los sacerdotes, a los que daba repuestas a veces cotradictorias, pero siempre ingeniosas (menos un día que organizó un motín). Las demás cosas son más complicadas; resucitar a dos muertos, despeñar una piara de cerdos por un precipicio, hacerse crucificar, hablar en parábolas, comenzar las intevenciones por "en verdad os digo", hacerse lavar los pies por sus amigas, comer y dormir haciéndose invitar sistemáticamente en casas de amigos y conocidos sin trabajar, convencer a doce amigos de que me sigan y abandonen sus trabajos y a sus mujeres y a sus hijos. Todo ello muy sano, en efecto. El mundo sería mejor si imitáramos su modo de vida. Si las estadísticas indican lo contrario debe ser que la mayoría de los cristianos viven en una mala interpretación de las escrituras o en la hipocresía.
pero ha de ser f� en las leyes naturales sino no es sano.
DARK:
Pues tu convicción deberá enfrentarse a los hechos y deberá bajar la cabeza. Como sostengo en la nota, cuando una creencia es irracional (como es el cristianismo), es más pasible a derivar en una moral débil, vacua, impostada.
¿Qué pasa entonces con la moral de otros criminales de ese siglo, no menos sangrientos, como Videla, Pinochet, Mussolini o el propio Hitler, confesadamente religiosos ellos?
Se te olvida Franco, a fin de cuentas maestro de Videla y Pinochet, y alumno aplicado de Hitler y Mussolini.
Franco, que ordenó matar a más gente que estos alumnos juntos (finalizada la guerra civil), entraba bajo palio en las iglesias y nombraba obispos. Decíamos en los buenos viejos tiempos cuando el señor tuvo a bien llevárselo a su vera: No creáis en Dios, que Franco está en cielo.
Amigos:
De vuelta por estos pagos, rojo como un cristiano de frente a una mujer desnuda y mas ateo que nunca.
Fernando: muy bueno el post. Coincido con Evil Preacher y agrego que tipos como "vos" son realmente los santos del ateismo pues se preocupan en demostrar hechos evidentes con intencion pedagogica. Que dios te ayude a convencer algun creyente!
Hablando de hechos evidentes. Supongo que para los jovenes, la afirmacion que sigue, es insoportable. Pero confio en que algun que otro veterano estara de acuerdo conmigo. Me refiero a que la creencia, esa intima sensacion de certeza que sienten, no es nada mas que una complacencia del ego. Eso se ve cada dia mas con el abandono de la disciplina catolica y, sobre todo, en los evangelistas (hello Egnor, welcome back! I hope you get better soon) y sus "dialogos" con la deidad.
Cada uno tiene sus opiniones, es sabido, pero lo que no se repara a menudo es cuan poco objetivos, cientificos y logicos somos todos respecto de esas opiniones. La cosa se pone jodida cuando dios esta del lado de quien no quiere cambiar de opinion.
Este pensamiento que he resumido me asalta a menudo pues a menudo uno escucha estupideces afirmadas con gran seriedad y hasta amenaza. Se ve mas facil en los musulmanes porque "no son como uno" y en el canal 219 "The God Channel" en el cual una banda de criminales roban y torturan a la audiencia con total impunidad a cambio de las certezas que el publico necesita para sentirse confortado en sus opiniones y deseos.
En este viaje visite el palacio de los papas en Avignon. No se lo recomiendo a nadie pues el lugar es horrible. No tiene ningun interes arquitectonico ni artistico. En el libro de visitas firme y comente que era un precursor de la arquitectura del tercer Reich...
En frente de la entrada del palacio hay una plaza y un gran arco (o muralla, no esta claro) en la cual se lee que la ordeno un papa para hermosear el lugar. Se observan aguilas imperiales (como las romanas, napoleonicas y americanas), dragones y espadas. Todo muy hermoso...Me acorde de nuestros amigos catolicos.
Tambien me acorde de nuestros amigos protestantes porque visite el fuerte de Buoux que queda en la cima de una montania donde se refugiaron los protestantes ante el ataque catolico. Duraron un tiempo y fueron masacrados. La vista es magnifica.
Lo unico que tiene que ver con los papas que me gusto fueron los vinos. En esta Francia anticlerical, la lavanda sigue violeta y perfumada, el mediterraneo sigue azul y hermoso y las mujeres en tetas rosas y tambien hermosas (no oli a ninguna fuera de mi mujer que siempre huele bien).
Aunque es muy tardio y para demostrar que leo los comentarios anteriores:
Gracias por la respuesta Irichc.
Filologo: lo que dices de las mujeres ignorantes es brillante y se aplica a las musulmanas, las cuales son tratadas como lo son "para protejerlas" y ellas muy panchas con la historieta...
El tema de la trinidad y el comentario anterior de Dark nos sirve para demostrar que la iglesia puede hablar hasta dar asco sobre el padre, el hijo y el espiritu santo, de sus personas y caracteristicas, etc. pero cuando uno las cuestiona nos informan que es todo un compromiso linguistico...
Contento de estar de vuelta, les envio un saludo a todos. Estare por unos dias antes de irme a Britanny.
Pregunta para emergentistas y demás gente sana:
Tenemos, por un lado, al ordenador más potente del mundo. Y, por el otro, a un millón de fetos. Nos obligan a deshacernos de aquél o de éstos.
¿Por cuál os decidís y por qué?
Paso al artículo:
¿No será, en estos casos, la irracionalidad antes que la irreligiosidad la que ha abierto las puertas al espanto?
No. Se puede ser un asesino perfectamente racional y feliz. Absolutamente nada nos inclina a pensar que Stalin tuvo remordimientos o sufrió algún castigo por sus obras. Y si su objetivo era mantenerse en el poder, lo logró de forma muy racional y eficaz. Pero demuéstrese otra cosa si lo que se pretende es que siempre resulta irracional la proposición "matar en tu propio beneficio, peligre o no tu vida, es bueno". "Siempre", es decir, independientemente del contexto histórico y de mi situación en la sociedad.
Noticias de hoy:
Nazinguer va a EEUU! (a Egnor no le va a gustar...).
http://www.lanacion.com.ar/cultura/nota.asp?nota_id=925942&pid=2869314&toi=5265
Y esto es para compenzar... Es realmente imperdible en varios aspectos. lean el articulo por favor.
http://www.clarin.com/diario/2007/07/15/um/m-01457814.htm
Algunos comentarios:
Como pueden gastar ese dinero en lugar de ayudar a los pobres y seguir llamandose cristianos?
Como puede el periodista llamar "reliquia" a una mera estatuilla de "morondanga" (noten que no insulto ni uso malas palabras por ahora...).
Notese el "si algo le sucede a la virgen" y saquen sus propias conclusiones.
Noten el ego del fulano prelado que usa el argumento demagogico de no querer que nadie se acuerde de el (!!!).
Noten el diagnostico clinico: "desequilibrado" cuando todos los espanioles se cagan en la puta virgen todos los dias cuando se enojan (me duro poco la buena conducta...).
El periodista, que es un boludo (porque es argentino), dime que piensas Fernando, llama la estatua "la imagen original de la virgen del Lujan". Estamos todos locos?
La comparacion con la obra de un genial escultor como Miguel Angel es risible. La estatuilla es de arcilla y casi mas chica que mis atributos masculinos mientras que la Buonarotti es monumental y en marmol.
Por ultimo: dejar aire como para que respire...
i es cierto que la religión es la fuente de acceso a la moralidad, y dado que no habría, según se dice, bases seculares para ser moral, una sociedad en la que la población sea mayormente religiosa (i. e. cristiana) dará por resultado una armonía social alta.
Este argumento vale para un musulmán, no para un cristiano, que sostiene que estamos infectados por el pecado original. Es cierto que la religión verdadera (no "la religión" a secas) debería servir para hacernos mejores, pero no lo es menos el que cuantas más personas la integran, más mediocridad se observa en su conjunto. Por puro efecto imitativo y elección de lo peor. Así funciona el hombre.
no importa cuán legalizada esté esta práctica en tal o cual país, mientras las sociedades tienden a ser más religiosas, más abortos se registran.
¿Seguro que lo que la ley diga NO IMPORTA cuando se trata de abortar más o menos? Pues si no importa, pequeños hipócritas, dejadnos la ley a nosotros y quedaos con vuestras falacias estadísticas para párvulos. Hacer un muestreo donde se tiene en cuenta la fe y no la promiscuidad o la pobreza es estúpido, por no llamarlo de otra manera.
Estados Unidos es la democracia más desarrollada en la que menor crédito se da a la teoría evolucionista y, al mismo tiempo, el país donde mayor cantidad de homicidios se cometen.
Convencido estoy de que no tiene nada que ver el que llevar armas sea un derecho constitucional.
¡Para los ateos no es pecado divorciarse y, sin embargo, son «menos pecadores»! Vaya ironía.
Nueva falacia al no considerar a los ateos que ni siquiera se casan.
Por cierto, el porcentaje de cristianos encarcelados es casi equivalente al de la población (cerca del 80%) y los católicos lideran el deshonroso ranking
Si en lugar de "los católicos" hubieras dicho "los chicanos", ¿en qué lugar quedarías?
Como sostengo en la nota, cuando una creencia es irracional (como es el cristianismo), es más pasible a derivar en una moral débil, vacua, impostada.
¿Tipo una moral sin otro fundamento que el consenso aquí y ahora? ¿O más débil, vacua e impostada todavía?
El «efecto ateo»; las matanzas de Stalin (ateo), Idi Amin Dada (ateo), Pol Pot (ateo), Ceausescu (ateo), Mao (ateo), Mengistu (ateo), Honecker (ateo), Hoxha (ateo), Duvalier (ateo), Kim Jong-I1 (ateo), Hitler (pagano), suma y sigue, de donde se deduce testimonio de que los ateos han sido los mayores criminales contra la humanidad (89 millones de muertos más que la Inquisición y todavía no han perdido perdón como ha hecho la Iglesia)
Tomás Moro
Olvidé esto:
Si hacemos caso a las estadísticas elaboradas por la Oficina Federal de Prisiones de los Estados Unidos en 1997, los ateos ocupan, además, los puestos más bajos de las nóminas entre los criminales condenados (0,209%), en un país en el que los cristianos representan entre el 75% y el 82% de la población y los ateos y agnósticos, juntos, apenas entre 0,3% y 2%.
Ahora quiero estadísticas sobre los porcentajes de reinserción y los métodos que se emplearon para llegar a ésta. Quiero saber, por ejemplo, cuántos se reconciliaron con la sociedad gracias a la religión y cuántos gracias al librepensamiento. Quedo a la espera.
Pues no sé
Pero no tengo niguna religión, según tu concepto.
Creo que un poco de tolerencia es buena.
La razón en sí no es mucho más que simple razón: no es ningún motor del mundo.
Tampoco se mueve solo, creo que el Universo sí se mueve.
Si miras dentro de tí ¿que ves?
Pues bueno, si quieres me lo cuentas, sólo si quieres:
No mires en los otros lo que no ves en tí
Bueno quizás seamos un poco más compasivos con nuestros orgullos, sería bueno, ¿no?
Demasiadas palabras para tan poca cosa.
¡Hey! Felicidades: de nuevo portada en Menéame, te ha meneado Javier Ateo, uno de los usuarios más activos de ese portal que llegó aquí a través del artículo "Dejad que los niños se acerquen a mí".
IRICHC:
“Tenemos, por un lado, al ordenador más potente del mundo. Y, por el otro, a un millón de fetos. Nos obligan a deshacernos de aquél o de éstos”.
El feto ya tiene un nivel de desarrollo importante como para que, en cualquier legislación y casi en cualquier sistema moral, tenga más importancia que un ordenador, por más potente que sea, y fácilmente reconstruible, dado que lo más difícil es arribar a la técnica capaz de hacerlo por vez primera.
“Se puede ser un asesino perfectamente racional y feliz”
Eso porque, acaso, desde tu sistema moral, ser un asesino de masas es “racional”.
“Pero demuéstrese otra cosa si lo que se pretende es que siempre resulta irracional la proposición "matar en tu propio beneficio, peligre o no tu vida, es bueno". "Siempre", es decir, independientemente del contexto histórico y de mi situación en la sociedad”
No entiendo la objeción. ¿Qué se pretende colar aquí? Matar en defensa propia no es ser un asesino, que yo sepa.
“Este argumento vale para un musulmán, no para un cristiano, que sostiene que estamos infectados por el pecado original”
Todo cristiano sostiene que Cristo es el camino, la luz y la vida. Qué tortuoso camino, que oscuridad, cuánta muerte.
“Es cierto que la religión verdadera (no "la religión" a secas) debería servir para hacernos mejores, pero no lo es menos el que cuantas más personas la integran, más mediocridad se observa en su conjunto”
Una deficiencia terrible, no ya de la religión que se predica como verdadera, sino de su líder mayor, el Altísimo.
“Así funciona el hombre”
El religioso, no “el hombre a secas”, si uno ve las estadísticas.
“¿Seguro que lo que la ley diga NO IMPORTA cuando se trata de abortar más o menos?”
En la Argentina, los abortos no legales superan a los legales. Una página por la legalización del aborto ofrece esta información: “Países donde se han desarrollado programas respetuosos de los derechos sexuales y reproductivos que incluyen la legalización del aborto, tienen tasas mucho más bajas de aborto que las estimadas en países donde éste es ilegal. Por ejemplo, en dos países donde el aborto es legal como Holanda y Canadá se realizan 0.53 y 1.20 abortos por cada 100 mujeres en edad reproductiva, respectivamente. En Argentina, donde está penalizado, se estima que se practican 5.35 abortos cada 100 mujeres en edad reproductiva”.
“Hacer un muestreo donde se tiene en cuenta la fe y no la promiscuidad o la pobreza es estúpido, por no llamarlo de otra manera”
La muestra, como se explica claramente, toma países con desarrollo social y cultural similares, así que esa distinción no es relevante. Lo que podría hacerse es una estadística sobre promiscuidad. ¿Serán más promiscuos los creyentes o los ateos?
“Convencido estoy de que no tiene nada que ver el que llevar armas sea un derecho constitucional”
De acuerdo. Pero vaya, esos cristianos no ponen la otra mejilla, ¿no?
“Nueva falacia al no considerar a los ateos que ni siquiera se casan”
Falacia las pelotas. ¿O acaso no entendés cómo funcionan los porcentajes?
“Si en lugar de "los católicos" hubieras dicho "los chicanos", ¿en qué lugar quedarías?”
Chicano = mexicano ilegal residente en los Estados Unidos. ¿En qué lugar quedaría yo? ¿Y qué manera es esa de hacer menos católicos a los chicanos?
“¿Tipo una moral sin otro fundamento que el consenso aquí y ahora? ¿O más débil, vacua e impostada todavía?”
Tipo una moral más efectiva que la religiosa. Es decir, una moral verdaderamente útil. Ah, cuidado, lo he dicho antes: no soy un utilitarista, aunque pueda partir del utilitarismo. Ver el texto de Sam Harris.
“Ahora quiero estadísticas sobre los porcentajes de reinserción y los métodos que se emplearon para llegar a ésta. Quiero saber, por ejemplo, cuántos se reconciliaron con la sociedad gracias a la religión y cuántos gracias al librepensamiento. Quedo a la espera”
Puede ser interesante contar con esas estadísticas, lo concedo. Ahora bien, con la cantidad de criminales proporcionados por la franja “creyente”, ¿por qué preocuparse más por la ínfima cantidad de reincidentes “no creyentes”?
TOMÁS M.:
Prestar atención al primer párrafo de la nota y a su argumentación. Por cierto, por pura especulación, ¿alguien se atreve a suponer que serían menos los muertos de la Inquisición si ésta hubiera contado con los recursos técnicos vigentes en el siglo XX?
JORDI:
Lo confieso: no entendí lo que quiere decir.
EVIL:
¡Tanta fama y yo sin manager! (je je).
El feto ya tiene un nivel de desarrollo importante como para que, en cualquier legislación y casi en cualquier sistema moral, tenga más importancia que un ordenador, por más potente que sea, y fácilmente reconstruible, dado que lo más difícil es arribar a la técnica capaz de hacerlo por vez primera.
No te pregunto lo que dicen las leyes, inquiero lo que opinas tú. Para el emergentismo que profesas, lo relevante a la hora de hablar de vida humana no es que haya un cerebro o el conjunto de células para generarlo, sino que se dé y se observe la actividad que le es propia.
Ahora bien, según Turing, a quien también sigues, no existen diferencias relevantes entre el procesamiento de datos de un autómata (u ordenador, para el caso) y la actividad mental de una persona. Supongamos, pues, que el ordenador más potente del mundo tiene una actividad más intensa que el cerebro de cualquier feto. A la vista de estos parámetros, ¿por qué iba a ser inmoral preferir su conservación a la de los fetos, si tuviéramos la necesidad imperiosa de elegir?
Colócate en la abstracción de que el ordenador no pudiera reconstruirse, o fuera demasiado costoso para la economía de ese país. Pero eso es lo de menos, o es secundario (¿qué hace que tengamos al ser humano por irrepetible y no así a la máquina?). Me interesa saber por qué el feto, que carece de consciencia y de autonomía de la voluntad, ha de contar con más derechos que la mencionada computadora. Como eres alguien racional, espero que no recurras a tretas sentimentales para defender este punto.
"Tenemos, por un lado, al ordenador más potente del mundo. Y, por el otro, a un millón de fetos. Nos obligan a deshacernos de aquél o de éstos."
Tenemos por un lado un millón de hostias consagradas. Y, por el otro, a un millón de fetos. Nos obligan a deshacernos de aquellas o de éstos.
Por cuales os decidís y por qué?
No me jodas Daniel, que tiene que ver el culo con las pestañas?
Este es un caso muy elocuente de por qué no se te puede tomar en serio.
Eso porque, acaso, desde tu sistema moral, ser un asesino de masas es “racional”.
Ser racional es discurrir adecuadamente en vistas a un fin. El fin de fines es la muerte, con lo que la máxima racionalidad sería tener una vida larga y próspera, como la tuvo Stalin. Entonces, ¿fueron sus víctimas más racionales que él? ¿Por qué? ¿Por dejarse oprimir? ¿Por sufrir más?
No podéis confiaros al hedonismo y luego pretender pasar por héroes. El ateo no posee ningún estímulo para el sacrificio, más allá del interés propio, la simpatía o la vanidad.
No entiendo la objeción. ¿Qué se pretende colar aquí? Matar en defensa propia no es ser un asesino, que yo sepa.
¿Matar en beneficio de uno, y sin estar en peligro la propia vida (es decir, excluyendo la autodefensa) es tenido por racional o no? No digo "racional para la sociedad", sino racional para el que así obra.
Tenemos por un lado un millón de hostias consagradas. Y, por el otro, a un millón de fetos. Nos obligan a deshacernos de aquellas o de éstos.
Te ha quedado gracioso. Yo me desharía de las hostias, que para eso están.
IRICHC:
“No te pregunto lo que dicen las leyes, sino lo que opinas tú. Para el emergentismo que profesas, lo relevante a la hora de hablar de vida humana no es que haya un cerebro o el conjunto de células para generarlo, sino que se dé y se observe la actividad que le es propia”.
Ay, qué feo suena eso de “el emergentismo que profesas”, ni que fuera una religión. Pero ese emergentismo es una teoría sobre propiedades, y aquí estamos hablando de ética. Estás tratando de sumar naranjas con manzanas.
“Ahora bien, según Turing, a quien también sigues, no existen diferencias relevantes entre el procesamiento de datos de un autómata (u ordenador, para el caso) y la actividad mental de una persona. Supongamos, pues, que el ordenador más potente del mundo tiene una actividad más intensa que el cerebro de cualquier feto. A la vista de estos parámetros, ¿por qué iba a ser inmoral preferir su conservación a la de los fetos, si tuviéramos la necesidad imperiosa de elegir?”
Según Turing, si no existen diferencias, y te acordarás de Leibniz, ¿cómo distinguirás en el juego de Turing a quién matar?
“Colócate en la abstracción de que el ordenador no pudiera reconstruirse, o fuera demasiado costoso para la economía de ese país. Me interesa saber por qué el feto, que carece de consciencia y de autonomía, ha de tener más derechos que la mencionada computadora”.
Lo dicho, la mezcolanza es terrible. En mis parámetros morales, las personas suelen ser más importantes que una máquina, entre otras cosas porque las primeras pueden construir a las últimas (je je). A menos que esa persona sea un fanático católico dispuesto a asesinar a todas las mujeres del mundo y la máquina sea un respirador artificial que va a permitir que varias personas sigan vivas. La cuestión está en saber cuándo un feto es persona y cuándo no y, si aun así, es lícito abortar o no. Cosa que no se sabrá mezclando cosas, recurso típico de los mitólogos.
P.D.: Un consejo: si tu intención es elegir entre muchas personas a las que menos vayan a abortar, que tu elección vaya por el lado de los increyentes, ¿eh? Podrás reconocerlos como esos hedonistas de porquería que hacen mejor la vida para todos.
"Ser racional es discurrir adecuadamente en vistas a un fin. El fin de fines es la muerte, con lo que la máxima racionalidad sería tener una vida larga y próspera, como la tuvo Stalin. Entonces, ¿fueron sus víctimas más racionales que él? ¿Por qué? ¿Por dejarse oprimir? ¿Por sufrir más?"
Niego que el fin de fines sea la muerte, a menos que estés tan mareado por tu lógica que no temás en cometer la falacia anfibológica de confundir "fin" (final) con "fin" (objetivo).
Ahora bien, en mi artículo, bueno es decirlo, hago iguales la irracionalidad con las conductas de tan dudosa moral como la política exterminadora del ex seminarista Stalin.
P.S.: Tipos malos hallarás en todos lados pero (me estoy basando exclusivamente en la encuesta de la que hablo), hallarás más entre los creyentes.
En cuanto al boludo dilema de Daniel, ¿es que hace falta creer en seres imaginarios para considerar estar, por ejemplo, en contra del aborto? De nuevo, y a comer encuestas os mando, no. Vergüenza debería darles.
Toma Moro
Buen punto.
Pero requiere un cuidadoso examen. La causa de la mayor parte de las muertes en las tiranias comunistas fue política, no religiosa. Buena parte de los ateos no son comunistas ni condonan las salvajadas comunistas.
Pierdes de vista además, que muchos jefes de estado en las democracias son ateos anuque no lo manifiesten. O es que tu crees que Felipe González o Angela Merkel, o Bill Clintons, o Lula son creyentes?
Ten presente siempre lo siguiente: ni todos los comuistas son ateos ni todos los ateos son comunistas.
Ni todos los comunistas masacran, ni todos los que masacran son comunistas: ejemplo=Franco, Pinochet, los que masacraron en Burundi, Rwanda, y los que masacran en Darfur.
En todo caso, tomo la parte de la verguenza que me toque por las bestialidades de estos hijos de puta ateos que en nombre de un paraiso en la tierra, lo que consiguieron fue transformarla en un infierno. Pero espero que tambien ustedes los creyentes tomen lo que les toque en la matanzas que en nombre de Cristo, Allah, Yaweh, etc., han ocurrido.
"Te ha quedado gracioso. Yo me desharía de las hostias, que para eso están."
Y yo te regalo el super computador. En seis meses está obsoleto.
PS. No dejo de soprenderme la respuesta: "que para eso están"
Hasta ahora yo entendía que las hostias consagradas eran el cuerpo redivivo de Cristo y que al ingerirla, como ocurría en las tribus salvajes al comerse a un semejante, sus virtudes se incorporaban a nuestro espíritu. No se me ocurrió que millones de réplicas reales del cuerpo de Nuestro Señor pudieran compararse a un feto que no es mas que carne pasajera. Hay cierto olor de herejía en esta afirmación.
PS. Me gustaría oir una opinión del Vaticano en la materia, porque tus opiniones me suenan un tanto heterodoxas.
Como ya me tiene cansado lo del emergentismo, conversemos sobre él.
El emergentismo no es sino otra forma de nombrar las propiedades que aparecen luego de combinar DE CIERTA MANERA ESPECIFICA, átomos y moléculas.
Aisladamente el hidrógeno y el oxígeno tienen propiedades muy diferentes a las que tienen cuando se combinan de cierta manera. Si se combinan dos atomos de hidrógenos y uno de oxígeno, tenemos agua. Las moléculas de agua tienen propiedades muy distintas a las del oxigeno y el hidrógeno por separado. Estas propiedades EMERGEN como un resultado de esa combinación específica. Si combinas nitrógeno y oxígeno de cierta manera, tenemoss nitroglicerina que explota. Pero el nitrógeno el oxígeno separadamente no explotan. Aquitenemos otra propiedad emergente.
Si combinas de cierta manera un conjunto de elementos obtenemos una remolacha, que no se comporta como sus componentes aisladamente. La remolacha tiene ciertas propiedades que emergen de esa combinación.
Aqui, en el caso de la remolacha, nuestro creyente podría observar que si bien esos componentes estan presentes se necesita ADN para que se comporten como una remolacha. Eso está muy bien, pero el ADN no es sino UNA DETERMINADA MANERA DE AGREGARSE DE UN GRUPO DE ELEMENtOS QUÍMICOS que generan la capacida de que las células se repliquen, se alimenten y muten, y estas son propiedades emergentes.
Nuestro creyente, muy acertademente nos preguntará que quién combinó de esa manera específica esos elementos químicos del ADN. Nuestra respuesta será muy honesta: no lo sabemos. Nuestro creyente propondrá una hipótesis: fué Dios. Nosotros respetuosamente le diremos que su hipótesis necesita pruebas para para ser admitida. Nuestro creyente dos dirá que, honestamente, no tiene pruebas y que por lo tanto le gustaría oir nuestra hipótesis. Nosotros le diremos que CREEMOS que fue un proceso natural, pero que no podemos probarlo por ahora.
Hasta tanto no podamos probarlo, solo podemos evaluar la plausibilidad de las dos hipótesis.
En el tereno de la plausibilidad le presentaremos a nuestro honesto creyente tres HECHOS:
1) Los elemntos que compone el ADN estan en la tabla Periódica
2) algunas moléculas que constituyen el ADN se forman espontáneamente
3)Podemos manipular el genoma sin ayuda de dios
Como vemos, en la raiz de la capacidad del cerebro para percibir e interpretar los datos de la reaidad, está finalmente, la pregunta de cómo se generó el ADN, pero no el hecho objetivo de que el cerebro PIENSA (y hace otras cosas mas), y que el pensar es una consecuencia (emergencia) de la manera en que esta organizada la materia que lo integra, igual que el caso del agua, de la nitroglicerina y de las remolachas.
Es definitivamente cierto que no hay colores, ni sonidos, ni sabores ni olores. Que no existe el 3 ni el 7 y que E=Mc2 es la manera que nuesro cerebro alcanza a describir un proceso que observa y ni siquiera de manera totalmene precisa. Que estamos hablandos de fenómenos químicos y físicos que ese aparato especial que tenemos llamado cerebro, aprendio mediante la evolución, a etiquetar como colores, colores, sabores sonidos, magnitudes, relaciones y patrones, y que lo aprendió mediante un proceso complejo que incluye selección, drifting, etc. Esa capacida de pensar que hace todo eso y quién sabe que mas, es una capacidad emergente de nuestro sistema nervioso. Pruebas? qutémosle es cerebro a alguien para observar si puede ver, oler, oir o calcular. No puede.
En suma, pensar es el resultado de un largo proceso de evolucion de nuestro ADN y este ADN apareció porque dios lo quiso o por razones naturales. La plausibilidad de estas explicaciones alternativas se inclina hacia la explicacion natural por que ésta presenta hechos, en tanto la explicaión sobrenatural solo presenta la Biblia y la Biblia no es un libro de biología según lo han reconocido las autoridades Vaticanas por boca del honorable JPII.
PS. Recientemente leí algo relacionado con el tema del cerebro. Sabemos que pensamos mediante el cerebro. Sabemos CÖMO pensamos? ni de lejos. En el artículo que leí daban un ejemplo de lo que sabemos sobre el tema:
Abramos un computador y pongamos un sensor en el CPU: podremos determinar en que transistor hay corriente, pero no podremos saber que página de internet esta procesando ese CPU. Será Razón Atea o el interesante Blog de Daniel?.Igualmente, podemos detectar actividad eléctrica en alguna zona del cerebro, pero a partir de ese dato no podemos determinar qué carajos esta pensando ese cerebro. En materia de cómo piensa el cerebro parece que estamos en pañales.
Atento, Fernando C.:
Más mentiras católicas, aquí destinadas a Bernat Soria.
SIMBOL:
Incluso entre materialistas, la cuestión del emergentismo es discutida. Los materialistas de Bueno la complican un poco y hablan de una cosa mucho más complicada que es la anamórfosis. Estimo que están más cerca una de otra de lo que pueda parecer. De cualquier modo, vale decir que según el emergentismo hay propiedades resultantes (la temperatura, por ejemplo) y otras emergentes (la vida, por ejemplo). M. Bunge, uno de los teóricos de la emergencia, reconoce que el término ("emerger") es un tanto confuso porque sugiere algo mágico, pero que en realidad no tiene nada de ello, pues es materialmente legal que los sistemas tengan propiedades de las que carecen sus elementos por separado, por decirlo de algún modo.
Errata: la nitroglicerina incluye también carbono e hidrógeno. El ejemplo siguesiendo válido porque ninguno explota en condiciones normales.
Ah, el link sobre anamórfosis.
SIMBOL:
Después de lo que has escrito, supongo que entenderás: sólo el filo de una navaja se asemeja al filo de las de Toledo: el de Ockham.
Hasta mañana.
Fernando
Me puse a pensar en lo que escribiste y llegué a esto. Ciertamete si le pones fuego a una olla llena de agua el resultado inevitable es que la temperatura del agua suba. Los biólogos dicen que en la condiciones de este planeta, la vida era inevitable. Que diferencia a la tempertura del agua en la olla de la aparición de la vida? ambos son resltados de las condiciones. Que los filósofos quieran complicar las cosas con su cajas clasificadoras, lo entiendo perfectamente: tienen que comer. Para hacerlo tienen que inventar etiquetas y sistema cada cierto tiempo porque, como lo sabes, en la academia o publicas o pereces.
Si yo fuera un filósofo, emprendería un ataque contra la anamórfosis y demostraría que no es mas que una tergiversación tanto como un plagio, de una propuesta de Piero della Francesca en el siglo XV, y me ganaría una subida de sueldo.
En este tema de la "vida inevitable", los biólogos dicen que no lo apreciamos porque la mayor parte de la vida no es visible pues existe en la forma de bacterias, virus y parasitos. A tal efecto dan un número: en ciertos cuerpos de agua hay 200.000 millones bacteria por metro cúbico. O sea que en cada metro cubico de agua hay 35 veces mas bacteria que toda la población mundial. Y el número es parecido el cuando hablamos de un metro cúbico de tierra. Y no estamos considerndo todas la que tenemos en el cuerpo.
Felicito a Fernando por el excelente y bien documentado artículo. Esta valiosa información se necesita mucho en el mundo. Por ejemplo, se necesita en mi país. En éste, hace poco más de un mes, un columnista escribió un artículo que una determinada persona, comprobada simpatizante del Opus Dei, se sintió obligada a comentar sugiriendo que los genocidios cometidos por Stalin y por Hitler fueron producto de “haber sacado a Dios de la historia”. En ese mismo comentario, dicha persona (ignorante de que las hebillas de los uniformes nazis llevaban la inscripción “Gott mit uns”, es decir, “Dios con nosotros”) afirmó que Hitler prohibió toda referencia pública a Dios. Asimismo escribió (si he dado el enlace es porque parece increíble) que “en la exacta medida que nos alejamos de Dios, empezamos —como cultura— a matar a nuestros hermanos... en esa exacta medida.” A lo cual un tercer individuo, por fortuna, respondió aludiendo a la instructiva diferencia entre las estadísticas de homicidios de países religiosos como Guatemala y como los Estados Unidos y las de Europa y Japón. Pero a esta alusión alguien más, no menos desinformado que el simpatizante del Opus, se sintió obligado a comentar lo siguiente: “Acerca de comparar las estadísticas de homicidios, no debemos olvidar el tema del aborto. Allí ya no salen tan bonitas las cuentas.” En cambio, el hecho es que, como ha mostrado Fernando, allí también salen “bonitas” las cuentas.
Permítaseme señalar, por último, lo siguiente (que es algo en lo que suele, con razón, insistir Sam Harris, a quien Fernando ha citado oportunamente en el artículo). Alguien podría distraídamente pensar que, si los muchos ateos del mundo fuéramos todos unos asesinos en serie y los creyentes fueran todos moralmente perfectos, ello sería evidencia de que Dios existe. Es obvio que no es así; es decir, es obvio que, aun si el teísmo fuera útil al comportamiento moral, ello no sería en absoluto evidencia a favor de la tesis de que el teísmo es verdadero.
Fernando,
En la entrevista que mencionas donde Martínez Camino miente descaradamente (a fin de cuentas es católico), también dijo de Soria que fomentaba la creación de falsas expectativas entre los enfermos con la investigación en células madre. En este caso, hay que reconocerle autoridad, ¿Quiénes más adecuados que la ICAR para hablar sobre falsas expectativas y vanas esperanzas sin fundamento?
Otra cosa, en Toledo se fabrican espadas, pero las navajas, con filo adecuado como la de Occam, son de Albacete. Lamento que, entonces, el juego de palabras ya no sea tan bonito.
Gracias por compartir tu trabajo con nosotros
En ese mismo comentario, dicha persona (ignorante de que las hebillas de los uniformes nazis llevaban la inscripción “Gott mit uns”, es decir, “Dios con nosotros”) afirmó que Hitler prohibió toda referencia pública a Dios.
Hitler fue un enemigo de los crucifijos en las escuelas, que mandó retirar. El "Gott mit uns" es el dios paganizante de los nazis, no el Dios cristiano, aunque se pretendiera explotar la vaguedad del término para captar el máximo de adeptos. No les fue mal en este sentido. Todavía hoy la propaganda nazi surte efecto, como nos muestra filólogo.
Por cierto, ¿por qué todos los ateos asumís que Constantino fue un hipócrita al utilizar el cristianismo en su interés y aseguráis, en cambio, que Hitler estaba siendo sincero al hacer lo mismo?
Lo dicho, la mezcolanza es terrible. En mis parámetros morales, las personas suelen ser más importantes que una máquina, entre otras cosas porque las primeras pueden construir a las últimas
Y el óvulo fecundado puede convertirse en hombre. ¿Por qué eres partidario de abortarlo?
Añado: la probabilidad de que un zigoto se convierta en hombre es muchísimo mayor que la de que un hombre se convierta en ingeniero competente.
Irichc:
"Por cierto, ¿por qué todos los ateos asumís que Constantino fue un hipócrita al utilizar el cristianismo en su interés y aseguráis, en cambio, que Hitler estaba siendo sincero al hacer lo mismo?"
Porque Constantino solo se convirtio para mantener el poder y el imperio asi como su madre, gran conocedora de antropologia y arqueologia, encontro convenientemente reliquias para convencer a los paganos que quedaban, de la misma manera que el "descubrimiento" del deuteronomio. Pero esto lo sabes pues dices que lo acusamos de hipocrecia. Lo que es interesante es comprobar a lo largo de los anios que los catolicos mas fervientes son nazis. Esto se ve en todos los paises latinoamericanos, en Espania, en Portugal, etc. y en tu blog. El problema no es Hitler mismo sino su ideologia de odio con sentido de superioridad. Esas caracteristicas, asi como el coraje solo con la masa enardecida de su lado, la traicion, la delacion, el preconcepto y la cobardia individual son comunes entre los catolicos y los nazis.
"Y el óvulo fecundado puede convertirse en hombre. ¿Por qué eres partidario de abortarlo?"
En este caso la respuesta la dio Dawkins y ya fue citada en este blog: el hecho que el embrion no sufra es justificacion suficiente para el aborto. Desgarrarse las vestiduras no sirve de nada. En el mundo real la gente aborta sin pensar siquiera en estas cosas.
Lo interesante de no participar por un tiempo es que uno nota como baja el nivel del debate. Ese movimiento, es mi experiencia, se debe siempre a las tentativas de Irichc de buscarle el pelo al huevo. Ademas, es un "ego-trip" del mencionado pues seguramente se cree interesante y complejo, mas alla de los mortales. Muy nazi.
"Añado: la probabilidad de que un zigoto se convierta en hombre es muchísimo mayor que la de que un hombre se convierta en ingeniero competente."
De acuerdo. Tu eres la prueba viviente de lo sencillo que es nacer.
el óvulo fecundado puede convertirse en hombre
Toma, y el óvulo sin fecundar también, y el espermatozoide lo mismo. ¿Por qué no es un crimen una paja? ¿Por qué no es un crimen el celibato?
Por cierto, si un ordenador fuera inteligente, y consiente como una persona, ¿no sería un crimen apagarlo? Por elcontrario, un óvulo, fecundado o no, no tiene ninguna consciencia. Yo no veo diferencia entre un óvulo por cuanto esté o no fecundado. Esa no es la cuestión, el óvulo fecundado, sin un medio adecuado no es nada. ¿Qué diferencia hay por el número de cromosomas que tenga? No sabía, Daniel, que te habías vuelto pitagórico.
Y por potencia, es la misma, el óvulo sin fecundar necesita a un espermatozoide, y el óvulo fecundado, necesita una matriz. Ambos, por sí mismos no son nada, simples células.
Mas aun, todos los que usan espirales son aborteros (y que me corrigan DrGen y Cuartero).
Hay que desdramatizar el tema del aborto. Nunca conoci ni creo que exista nadie a quien agrade abortar. Nadie lo hace por placer ni por deporte. Sin embargo es un acto cotidiano.
Para mi es peor abandonar o maltratar a un hijo/a que abortar.
Esas caracteristicas, asi como el coraje solo con la masa enardecida de su lado, la traicion, la delacion, el preconcepto y la cobardia individual son comunes entre los catolicos y los nazis.
uno nota como baja el nivel del debate.
En picado.
Toma, y el óvulo sin fecundar también, y el espermatozoide lo mismo.
De hecho no es que un óvulo fecundado pueda convertirse un hombre, sino que biológicamente ya es un hombre, aunque todavía no antropomorfo. Por contra, un óvulo por fecundar y un espermatozoide no son hombres. Sólo la ideología puede cegaros ante estas obviedades.
Aquí la cuestión es si un zigoto puede alcanzar actividad cerebral, y subrayo el "puede" porque es Fernando quien ha usado el argumento de la potencia. Si a él le está permitido, a mí también. La respuesta es afirmativa: el zigoto puede lograr tal fin. Decir lo mismo de un espermatozoide es una bobada. El espermatozoide no es el futuro sujeto humano -no lo es más que el óvulo-, sino parte de él.
Por otro lado, ni la consciencia ni la capacidad de sentir dolor determinan que yo sea o no sea sujeto humano, limitándose a adjetivar mi condición de tal (consciente, doliente, etc.).
Dicen que una foto vale por mil palabras.
De hecho, es obvio que un óvulo (fecundado o no es indiferente) no es un hombre (ni mujer, claro), es obvio que PUEDE llegar a serlo, como también puede hacerlo un espermatozoide. Sólo la ideología puede cegaros ante estas obviedades, pero si es crimen una píldora del día siguiente por producir una menstruación artificial, también lo es, por omisión, el negarse a echar un polvo, y dejar un óvulo sin fecundar, que automáticamente morirá, por culpa de la cobardía y el egoísmo del célibe, que antepone su devoción a un ser inexistente, antes que a la perpetuación de la especie.
La cuestión, por supuesto, no es si un zigoto puede alcanzar un día a desarrollar actividad cerebral, sino si la desarrolla hoy dia. Subrayo el "puede" porque sólo lo uso para negarlo, el zigoto necesita a la matriz para su desarrollo, no puede hacerlo por sí sólo, al igual que el espermatozoide necesita un óvulo. El "puede" no significa nada. Por sí sólos, ambos no son nada, son meras células. Que el óvulo fecundado tiene 46 cromosomas, y el espermatozoide sólo 23, ¿qué significa? Nada. Una célula de la piel tiene 46 cromosomas y tiene potencia para generar una persona (recordad a Dolly), ¿qué significa eso? Nada. Nada de nada, el 46 es un simple número sin magia ninguna.
ATILIO:
Se me había pasado saludarte. Al parecer tu viaje de turismo religioso no ha conseguido convertirte. Celebro, además, que el mal rato lo hayás pasado con lo único que ha valido la pena: buenos vinos (a propósito, ¿tenés opinión sobre los vinos de Mendoza, que Simbol no se llevó una buena?).
En cuanto al nivel del debate, estamos en realidad en el turno de los malabares. Allí están los números y allí está Daniel intentando que no se vean.
FERNANDO C:
Se me ha pasado Franco y no merece el olvido. Creo que lo incluiré en el artículo, gracias.
Por otra parte, me parece necesario resolver el problema en el que me has puesto al arruinarme el chiste de Ockham. Así que propongo un duelo: vos con tus navajas, yo con mis espadas. Las espadas son más grandes, pero tus navajas más afiladas, ¿no?
SIMBOL:
No es el caso de tu objeción. Porque si vas a hacer filosofía para ganar plata fácil, nada mejor que meterte en teología.
FILÓLOGO:
Gracias. Conocía el artículo del Periódico de Guatemala por un boletín de la Federación de Ateos, que es muy bueno.
DAVID SANTOS:
Gracias por su visita.
IRICHC:
“¿por qué todos los ateos asumís que Constantino fue un hipócrita al utilizar el cristianismo en su interés y aseguráis, en cambio, que Hitler estaba siendo sincero al hacer lo mismo?”
Porque Constantino no llegó a escribir cosas como ésta: “Mi sentimiento como cristiano me denota ante mi Señor y Salvador como un luchador. Me indica el hombre que una vez en solitario, rodeado solamente de unos cuantos seguidores, reconoció a aquellos judíos por lo que eran e incitó a sus hombres a luchar contra ellos, y quien, ¡Verdad de Dios! era mejor como luchador que como víctima. (…) En un amor sin límites, como cristiano y como hombre, leo el pasaje que relata como el Señor finalmente asumió Su poder y tomó el látigo para echar del templo a la raza de serpientes. Cuán terrible fue su lucha contra el veneno judío. (…) Hoy, después de dos mil años, con inmensa emoción reconozco más profundamente que antes el hecho de que fue por eso que Él tuvo que derramar su sangre en la cruz. (…) Como cristiano, no tengo ningún deber de dejar engañarme, pero tengo el deber de ser un luchador por la verdad y la justicia…”
“Y el óvulo fecundado puede convertirse en hombre. ¿Por qué eres partidario de abortarlo?”
Es que yo no he dicho que sea partidario de abortarlo. ¿O sí? He dicho que tu falso dilema es, además, boludo. No vale evitar la distinción de que es la persona la más importante, y no la probabilidad de que lo sea (si es capaz de construir una máquina es irrelevante). Por cierto, en el caso de los fetos, los hay viables e inviables. ¿Para qué salvar un feto inviable? En este caso, sólo un feto viable puede, etc.
El dilema es boludo, está dicho. Hay otras maneras de plantearlo.
“De hecho no es que un óvulo fecundado pueda convertirse un hombre, sino que biológicamente ya es un hombre, aunque todavía no antropomorfo. Por contra, un óvulo por fecundar y un espermatozoide no son hombres. Sólo la ideología puede cegaros ante estas obviedades.”
Vaya, que el muerto se admira del degollado. Pues un óvulo fecundado no es un hombre, ni siquiera biológicamente (es, justamente, un cigoto, que ni siquiera está adherido a las paredes del útero, por ejemplo).
Irichc:
Porque te presentas como victima? Desde cuando es bajar el nivel senialar las coincidencias historicas y otras entre los catolicos y los nazis? Tu deberias defender esa posicion y lo haces en tus blogs.
Esta claro que intentas desesperadamente "tirar la pelota afuera". Ademas, los epitetos usados, las acusaciones, son reales y harto documentadas. Si fuese necesario Simbol lo puso clarito como una foto.
Fernando:
Gracias por los saludos que te retribuyo.
Los vinos argentinos, de Mendoza en su gran mayoria pero exclusivamente, son interesantes y, sobre todo, prometedores.
Como todo pais con tradicion vitivinicola hay buenos y malos pero la tendencia es hacia arriba.
No se que habra probado Simbol pero solamente a los efectos de dar una idea de lo mejor que Argentina puede producir, Robert Parker, el critico de vinos mas importante del mundo y autor de una revolucion que sacudio hasta las mas veneradas casa francesas, dice en una edicion vieja de su guia: Uds. se preguntaron alguna vez que es lo que yo bebo en casa? Pues bebo y bebere, hasta que no haya mas, Cabernet Sauvignon 1990 de Cavas de Weinert (una bodega de Mendoza).
Por supuesto que puedo abundar respecto de los vinos argentinos pero dado que no se cual es el limite razonable (como con muchas cosas) espero preguntas o comentarios si lo deseas tu Simbol o algun otro de los amigos.
"Los vinos argentinos, de Mendoza en su gran mayoria pero exclusivamente,"
Evidentemente falta el "no" luego de "pero".
Gracias por la apreciación, ATILIO. Yo soy, en eso también, un analfabeto.
Off topic:
Boca Juniors ya salió campeón de América y yo, feliz de contento. La Selección Argentina, en cambio, sólo alcanzó el subcampeonato. Después de este partido, estoy a la espera de saber en qué equipo español jugará Riquelme para hacerme simpatizante de ese equipo. Pero, lo confieso, igual voy a ser hincha del Getafe.
Incluso por esta ironía (o a pesar de ella).
http://es.youtube.com/watch?v=5mCyCI-xJH4
Muy elocuentes las fotos que ha enlazado Simbol. En relación con el mismo tema, es interesante el siguiente artículo:
“Hitler Was an Atheist Who Killed Millions in the Name of Atheism, Secularism?”
Fernando, tienes razón al afirmar que es muy bueno el Observatorio de la FIDA. Por ejemplo, después de enlazar este artículo tuyo que estamos comentando, enlazan la siguiente noticia:
“El cardenal Mahony pide perdón a las víctimas de abusos sexuales perpetrados por religiosos católicos”
De igual manera, dándole seguimiento a esa misma noticia, dan estos otros enlaces:
Vídeo. La Iglesia indemnizará a los afectados por abusos sexuales cometidos por sus sacerdotes
“Critican a cardenal Mahony por escándalo de abuso sexual”
Sobre este tema que indica filólogo, un interesante comentario de mikimoss en otro blog:
El abuso de niños es una práctica consustancial y no accidental de todo tipo de cleros, en mayor medida si cabe cuando éste practica el celibato. El sacerdote es un individuo que se cree en comunicación directa con el Juez Supremo, cuya magistratura está por encima de la de cualquier instancia terrenal. El juzgado se encuentra en la propia conciencia del creyente, así que no existen normas intersubjetivas que rijan los procedimientos. Literalmente, no se puede distinguir al acusado del acusador porque ambos tienen la misma voz -la de la conciencia del sujeto. El celibato, la segragación sexual en seminarios y congregaciones, el adoctrinamiento preferente a infantes, etc., agravan hasta el infinito de una problemática cuyo germen es la autoridad absoluta que se arroga el educador sobre el educando. Es esta relación de autoridad indiscutible, fuera de toda crítica racional posible, la que infantiliza a la víctima y ensoberbia al sacerdote creando las condiciones ideales para que surjan las prácticas pederastas.
Fernando:
Espero que esta colaboracion no interfiera con tu blog y que te guste asi como a los demas amigos.
Supongo que muchos conoceran Penn & Teller. Yo recuerdo con mucho afecto los shows de estos dos magos geniales. Con el tiempo se transformaron en comediantes y periodistas de primer nivel, en mi opinion.
Seguido les propongo una serie de links a extractos de programas de la serie "Bullshit!". En ella Penn y su ladero mudo Teller se encargan de poner muy claro enganios de todo tipo de los que somos victimas. Es por momentos increible!
Los que no los conozcan o no conozcan estos programas van a estar encantados. Los que los conocen gustaran de verlos nuevamente. Solo lamento los amigos que no hablan ingles. Si alguno sabe de la existencia de sus versiones en espaniol, por favor, hagalo saber.
He aqui los temas que seleccione de acuerdo al tema central de este blog:
La biblia
http://es.youtube.com/watch?v=8RV46fsmx6E&mode=related&search=
La monja muerta (madre teresa):
http://es.youtube.com/watch?v=8q1m-8npkJ4&mode=related&search=
http://es.youtube.com/watch?v=hmAEPrALVjM&mode=related&search=
Gandhi:
http://es.youtube.com/watch?v=j-QK35hYIWo&mode=related&search=
Dalai Lama:
http://es.youtube.com/watch?v=QXRmPwWGwBA&mode=related&search=
Abstinencia sexual:
http://es.youtube.com/watch?v=6row3Z7CTf4&mode=related&search=
Que se diviertan!
FILO:
El caso del cardenal Mahony es interesante, lástima que no esté en el video de hace unos posts atrás. En el blog del que habla FERNANDO CUARTERO (y celebro que MIKIMOSS siga escribiendo) se invita a participar de una acción contra la hipocresía de los de Hazte Oír, para con el caso del cura Rafael Sanz Nieto, apañado por el Arzobispado de Madrid. Aquí está la página para quienes gusten participar.
ATILIO:
Penn & Teller me parece ge-nia-les. Y aquí está el video de la Biblia, completo y con (deficientes) subtítulos en español.
Parte 1
Parte 2
Parte 3
Tendré que explicarme. En el sistema emergentista el hombre no es más que lo que hace. Toda pasión es excluida del concepto de subjetividad según este criterio filosófico. Por tanto, no se es individuo hasta que no se actúa de forma visible y característica.
Un criminal descuartizando a un prójimo como sólo los hombres saben hacerlo poseería, en base a ello, más elementos identificativos de su especie que un nasciturus al que no le ha sido dado todavía contar con una actividad mental.
Independientemente de su configuración física, que hace las veces de accidente necesario, encontramos no ya una substancia, como quiere el cristianismo, sino una superstancia que mantiene cohesionadas desde su supremacía ontológica las partes que la generaron. Cómo el efecto puede ser ontológicamente superior a la causa es algo que dejo en manos de los magos de esta disciplina.
Siendo la actividad y solamente ella la que determina mi condición de ser humano, encontramos que no sólo el sustrato o causa eficiente de esa actividad se disocia de la misma: también el propio producto derivado de ella. Uno es el hombre que actúa y otro el que padece, aunque compartan idéntico cuerpo. Mejor dicho, uno actúa y nadie padece, pues el sujeto emergentista sólo admite la acción. Cuando actuamos somos libres, porque nos aproximamos a nuestra esencia; cuando padecemos quedamos enajenados en la oscura ciénaga material, que nos niega y nos disuelve.
¿Actúan las máquinas? Turing lo cree. ¿Piensan las máquinas? Se responde afirmativamente. ¿Son humanas las máquinas? Aceptado lo anterior, no cabe duda. Y en tanto que la humanidad está en función de la actividad, tanto más humanas cuanto más activas. Ahora bien, si el cuerpo humano es el poseído por una mente humana, y ésta la que realiza acciones humanas, entonces las máquinas tienen cuerpos humanos y los hombres cuerpos maquinales. No hay ninguna diferencia. Tampoco la hay -salvo en el grado- entre sacrificar hombres y sacrificar autómatas.
Porque Constantino no llegó a escribir cosas como ésta...
Payasadas de juventud, hasta tú las tendrás peores. Al fin y al cabo el papel aguanta lo que le echen. Pero ¿cuántos concilios ecuménicos presidió Hitler?
IRICHC:
Como resulta evidente de tu esfuerzo de explicación, no te queda otra opción que apelar a una terminología confusa y oscura para hacer soportable tus tesis absurdas. Es por eso que, frente a la claridad expositiva y, si fuera posible, la sistematización de tus conceptos, apelás a todo lo contrario: la ambigüedad, los supuestos asumidos, las falacias. Entre lo primero podemos ubicar frases como “el hombre no es más que lo que hace” o “toda pasión es excluida del concepto de subjetividad”. Entre los supuestos asumidos podemos mencionar que las máquinas son humanas sólo porque “piensan” (¿acaso has partido de una definición de humano para llegar a esa conclusión? ¿No será que Turing plantea en su juego que probablemente no pueda distinguirse entre una máquina y un humano, justamente cuando ambos “piensan”?). Entre las falacias, utilizar los recursos anteriores para llegar a pseudoconclusiones como “si el cuerpo humano es el poseído por una mente humana, y ésta la que realiza acciones humanas, entonces las máquinas tienen cuerpos humanos y los hombres cuerpos maquinales” (¿algún emergentista mencionó la posibilidad de una posesión, de una escisión entre mente y cuerpo de modo que pueda hablarse de tal apareamiento?¿No es absurdo decir que porque una máquina realice una tarea análoga a pensar ésta tenga “cuerpos humanos”, a pesar de que los cuerpos humanos no estén fabricados con sílice?).
Para el emergentismo, los sistemas que poseen propiedades distintas a las de sus partes por separado se ubican en un nivel diferente al de aquellos. Esto, en contra de quienes, por ignorancia, suponen que iguala a los seres humanos (sistemas biológicos) con las piedras, subraya las propiedades emergentes en ese sistema. Propiedades que, se concede, pueden ser no emergentes sino simplemente resultantes —a propósito, mencioné antes que la temperatura era una propiedad resultante, aunque me parece que es emergente–.
Este análisis ontológico puede ser separado (y de hecho se hace) del análisis ético o moral, aplicable a los dilemas que se presentan en el devenir social en que están inmersos los seres humanos. Es decir, se separa entre hecho y valor, una distinción tan vieja como Hume sino más –diferencia entre el ser y el deber–. Como no soy un experto en ética y moral, sino apenas alguien que es capaz de diferencia entre ser y deber (que yo no haga algo no significa que no deba hacerlo) y también capaz de entender que un dogmatismo no es la base para ninguna moral, ya que, por un lado, es irracional basarse en mitos para dogmatizar y, por otro, y más importante, esa moral es escuálida, inútil y probablemente contraproducente, como indican las investigaciones. Los mitos animistas, inocultablemente dualistas, religiosos en suma, suelen perjudicar la salud de las sociedades, al menos las modernas.
Una ética basada en nociones como felicidad-sufrimiento, generosidad, firmeza, igualdad, no requiere esos mitos indigeribles sino el simple análisis de lo que son deberes y lo que son derechos. La ética resultante no abrazará por completo el deontologismo ni el utilitarismo. Será un equilibrio si concluye que no hay derecho que no conlleve un deber.
IRICHC:
"Payasadas de juventud, hasta tú las tendrás peores."
Leete el enlace que pone FILO para no decir payasadas.
"¿cuántos concilios ecuménicos presidió Hitler?"
Ya no hacía falta que un emperador lo presidiese, está bien claro. Lo cual no impidió al menos sí encabezar un interesante concordato.
Es la primera vez que oigo hablar de Penn & Teller.
Me pareció de lo mejor que he visto, junto con los simpson.
no os hagáis pajas mentales de Dios
Adrian:
Penn & Teller es un duo clasico, en el primer sentido del termino. Tienen talento para regalar. A mi me gusta particularmente la voz y el estilo de habla de Penn, sobre todo la capacidad que tiene de usar palabrotas con excelente timing.
Anonimo:
dios no me exita lo suficiente y, para colmo, soy heterosexual...
Por ahi si una monja estubiese buena...
"¿Actúan las máquinas? Turing lo cree. ¿Piensan las máquinas? Se responde afirmativamente. ¿Son humanas las máquinas? Aceptado lo anterior, no cabe duda. "
No Daniel, el problema es mas complicado. Mi impresión es que por ahora las máquinas no piensan, por muy flexible que se sea con el término. No hay duda que que los compu han logrado derrotar a los campeones de damas y de ajedrez, y cuando se hace la prueba de Turing, he leido que los resultados del computador no pasarían la prueba de admisión de un Kindergarten, y todo eso con años de trabajo en programación por detras. Lo que leo me dice que las opiniones están divididas en cuanto a si alguna vez los computadores llegaran a pensar pero hay consenso en por ahora no lo hacen. Por otra parte el esfuerzo científico en el programa de Inteligencia atificial, parece mostrar eso que se llama "un programa de investigación degenerado", es decir un programa que se ha encontrado con dificultads muy grandes que no puede superar y que lo lleva a un cambio o una reducción de sus expectativas. Estas expectativas eran considerables por parte d Turing y de Marvin Minski, un gurú en el tema, pero no se han cocretado en los tiempos que ellos pensaron. Turíng predijo computadores iteligentes para fines del siglo XX y Minski en 1980 las predijo para estas fechas y ya no tene tant confianza. Segun leo, por ahora se conforman con lo que se llaman programas expertos. Parte de esta discusión sobre si un computador llegará a pensar, es si es lo mismo simular pensar que pensar popiamente, algo asi como si es los mismo dominar la sintaxis, que es lo que se ha hecho hasta ahora con máquinas, que dominar la sintaxis y la semántica, que es lo que hace el cerebro.
Todo lo cual nos lleva al supuesto básico de tu proposición: "que las máquinas piensan". Todo parece indicar, salvo prueba en contrario, que es una afimación infundada, y siendo esta afirmación central en tu argumento, hace que este argumento no merezca por ahora un examen hasta tanto no lo sustentes.
Te dejo un link muy interesante sobre el tema:
http://socrates.berkeley.edu/~hdreyfus/html/paper_socrates.html
Atilio dijo: En este caso la respuesta la dio Dawkins y ya fue citada en este blog: el hecho que el embrion no sufra es justificacion suficiente para el aborto.
Respondo: Si te anestesian completamente no puedes sufrir de un balazo en el cerebro; ¿eso sería justificación suficiente para matarte? El argumento de Dawkins me parece flojo.
Sobre el artículo: Habiendo estado en el primer, en el segundo y en el tercer mundo, he llegado a la conclusión siguiente: la miseria genera delincuencia (más por necesidad que por maldad), y el bienestar más bien genera ateísmo; por lo tanto que en los países más católicos haya más delincuencia es una prueba de que en esos países hay más miseria, y no que la religión tenga influencias negativas en la moralidad.
Aunque claro, hay que matizar lo que acabo de decir: hay unas religiones más irracionales (deshumanizantes) que otras.
Evil preacher dijo: Quiero imitar el modo de vida de Cristo (durante sus tres últimos años, se entiende) ¿por dónde empiezo Dark?
Respondo: ¿Desde cuando los cristianos entendemos literalmente la imitación de Cristo?: la imitación de Cristo consiste en compartir su Espíritu para amar como él, pero en circunstancias diferentes.
Simbol: ¿La "american way of life" implica que los abusadores de niños se libren pagando unos cuantos dólares en vez de ir a la cárcel (me refiero al arreglo que la diócesis de los Angeles pasó con los que habían denunciado abusos sexuales del clero)?
Sobre "propiedades emergentes": chicos ateos, no compliquen las cosas con palabritas rebuscadas, digan simplemente: "todo se explica con la materia y la energía (con exclusión de dioses y de almas), y aunque de algunos fenómenos se nos escape el mecanismo, la ciencia los va a explicar un día. Amén."
Nando: El artículo que citas en el quinto comentario, donde Martin explica los absurdos del cristianismo, es tan flojo teológicamente que no sólo me da pereza refutarlo, sino que además me parecería inmoral. Pero si insistes, puedo depilarte algún que otro pasaje en particular que escojas... ¡qué no haría por un colega ateo!
Dark:
Deberias leer Dawkins.
Un embrion sin sistema nervioso es solamente un grupo de celulas. Yo, aunque anestesiado, soy un organismo completo que siente y sufre eventualmente.
A mi me pareces flojo tu por lo dicho arriba, porque revienes con los juegos interpretativos: a veces literales, a veces figurados, y porque con la acusacion basica sobre los arreglos judiciales olvidas lo principal: que los abusos fueron cometidos por curas catolicos.
Ademas, tu conclusion sobre la pobreza y la criminalidad es increiblemente reaccionaria y demodée. Los positivistas italianos (Feri, Garofallo y Lombrosso) ya pasaron por ahi en el siglo XIX e indirectamente justificaron excesos fascistas. Es una linea de pensamiento muy peligrosa que denota tu juventud academica y tu penchant catolico/nazi. Ten cuidado. No te conviertas en un viejo ultraconservador antes de tiempo.
Fijate bien en tu ultimo comentario. Veras que, efectivamente, lo que afirmas es correcto. Todo es materia y energia y, tal vez, algun dia lo explicaremos. Por ahora vamos bien y los progresos son constantes en la historia. Sin embargo tu lo ves como algo ridiculo, por eso dices "amen" al final. Es la unica explicacion ya que no hay pensamiento religioso en la ciencia. El nivel tecnico de Fernando, Filologo, Simbol, Cuartero, etc. merece que tu te intereses y aprendas de ellos y no uses la condecendencia de la cual me acusaste.
Uds., los creyentes, mistifican ciertas palabras a las cuales les prestan una trascendencia que es solo psicologica: amen, alma, dios, virginidad, gracia, construcciones sintacticas oscuras tales como "en cristo" y cosas asi. Esas no son siquiera "palabritas rebuscadas".
Sobre las máquinas, como dice Simbol, hay consenso en que no piensan (salvo irichc, que opina lo contrario); pero no lo hay en si podrán alguna vez llegar a hacerlo. Minsky y Turing se equivocaron en su predicción, es cierto, como lo hicieron quienes decían que era absolutamente imposible que una máquina más pesada que el aire pudiera volar.
La cuestión es similar, ya que los aviones no vuelan exactamente como los pájaros, es ineficiente hacerlo, pues los músculos animales trabajan de manera distinta a los motores mecánicos. Lo mismo pasa con los computadores, es un esfuerzo inútil el pretender imitar a las neuronas; cambiar la increíble cantidad de conexiones que se mueve en un cerebro, en el breve plazo necesario es imposible mediante cables, hace falta otro mecanismo, algo que represente al concepto “pensar” lo que la hélice lo fue al concepto “volar”. Hay quienes creemos que eso es posible, hay quienes opinan lo contrario; por ahora son simples expectativas y elucubraciones, nada más. Pero, como he dicho varias veces, suponer que es imposible construir un aparato capaz de pensar es suponer que la mente es algo más que átomos y electricidad, y mi opinión es contraria. En esencia, si alguna vez se demuestra la imposibilidad de la existencia del pensamiento artificial, se habrá demostrado la existencia del alma; es un buen test para filósofos dualistas, en el que podrían trabajar; no se por qué no lo hacen.
Darky dice
Si te anestesian completamente no puedes sufrir de un balazo en el cerebro
Eso es cierto, pero la ausencia de cerebro no es exactamente un cerebro inhibido. ¿Lo crees tú así? Si le pegas un tiro a alguien dormido, es cierto que no sufre, pero has eliminado una vida, ¿no lo crees?
Pero un óvulo fecundado ¿tiene cerebro? No, tiene el mismo que un protozoo, pues es una célula única. La diferencia entre un óvulo fecundado y un protozoo es sólo su código genético. ¿es este código una persona? ¿Una secuencia de datos es una persona? Triste concepto de persona manejais. Bueno, entonces, antes de tirar el óvulo al WC, podemos extraer su código y guardarlo en la memoria de un ordenador, ya tiene la vida eterna asegurada, y no hay problema.
Por otra parte, y cmo dices, es cierto que todo es materia y energía, ¿conoces algo más? Y es cierto también que, antes, los dioses eran necesarios para explicar el trueno, el relámpago y las inundaciones. Hoy no hacen falta, aunque de aquella época hay quien sigue creyendo en grandes inundaciones. También hay quien sigue creyendo que, una vez, el agua se transformó en vino, sin explicación ninguna, por tanto,¿tan raro es confiar en que se podrá reproducir el modo en que funciona el cerebro? No hace falta decir amén para ello, basta en confiar en quienes han inventado internet. Amén es necesario para decir: esto es así, y punto pelota, en plan Papa Ratzi.
Anonimo:
"Los dioses no existen. Si existiesen, que me impediria ser uno de ellos?" Nietzsche.
Cuartero:
Con todo respeto querria que clarifiquemos algo que has dicho pues no creo estar de acuerdo y temo que los creyentes lo usen en tu/nuestra contra.
No pienso que si se demuestra la imposibilidad del pensamiento artificial (algo muy dificil) siga necesariamente que ello seria una prueba de la existencia del alma. Esto es porque, tal vez (no lo creo), el pensamiento sea solo posible en sistemas organicos basados en carbono. Hay varias formas animales que piensan: utilizacion de herramientas, apredisaje por reflexion, planificacion del futuro, prevision de adversidad, etc. Ninguna de estas formas animales poseen alma de acuerdo a los creyentes.
Yo se que sabes todo esto. Tal vez hayas usado una expresion poco feliz o yo este equivocado.
"Simbol: ¿La "american way of life" implica que los abusadores de niños se libren pagando unos cuantos dólares en vez de ir a la cárcel?"
No conozco muy bien la legislacion de este pais cristiano, ni la de California en particular, que tiene su propio codigo penal. Además, no soy norteamericano, asi que no me afectan tus puyas.
En todo caso parece ser una arreglo ENTRE CATOLICOS. La víctimas son católicas, lo agresores católicos, y la celestina es la santa madre iglesia católica, que pagará los platos rotos con dinero católico.
Me llamó la atención lo interesadas que estan las victimas católicas de que su santa madre iglesia los indemnice con dinero de este mundo.
Anonimo:
No. No es esa la interpretacion correcta. Cuando Nietzsche dice eso se refiere a todos los dioses (y seres imaginarios), inclusive y especificamente al dios del cristianismo.
Es cierto que el filosofo aleman habla a menudo de los dioses griegos, pero solamente usando sus nombres como conceptos (como hacian muchos griegos tambien).
Tienes razon entonces cuando senialas que no es necesario que Pegaso exista para crear a Pegaso. Lo mismo sucede con el dios de los monoteismos.
DARK:
por lo tanto que en los países más católicos haya más delincuencia es una prueba de que en esos países hay más miseria, y no que la religión tenga influencias negativas en la moralidad
Tu conclusión no tiene pertinencia para este estudio, ya que éste analiza sociedades de niveles de vida equivalentes y de bienestar económico.
>"Aunque claro, hay que matizar lo que acabo de decir: hay unas religiones más irracionales (deshumanizantes) que otras"
Si es así, estaríamos ante una prueba de la irracionalidad cristiana, ya que las sociedades analizadas tienen predominancia de creyentes cristianos.
A mí se me hace que no quieren aceptar los hechos.
Sobre propiedades emergentes: no se trata de ciencia, sino de filosofía. La ciencia trata con ellas a veces sin filosofar sobre las mismas, y cuando lo hace puede hacerlo con menor o mayor interés teórico. Es la filosofía la que toma la posta e intenta explicar su poder. Claro que la manera más sencilla de embotar el tema, agotarlo y condenarse a la ignorancia, es explicarla por mitologías y absurdos, como el alma, el espíritu y Dios.
P.D.: En cuanto al artículo de M. Martin, la verdad es que acabo de ojearlo por encima y no parece gran cosa. Nada que ver con otros de sus textos, mucho más interesantes y claros (en inglés).
>"Aunque claro, hay que matizar lo que acabo de decir: hay unas religiones más irracionales (deshumanizantes) que otras"
Paco, aqui te traicionó el subconsciente, porque estas diciendo que todas la religiones son irracionales, sÓlo que algunas lo son mas que otras. OK?
PC: La diferencia entre un óvulo fecundado y un protozoo es sólo su código genético. ¿es este código una persona? ¿Una secuencia de datos es una persona? Triste concepto de persona manejais.
Respondo: Así como el anestesiado puede despertarse después de un tiempo, el óvulo fecundado se "despertará" si le dejan... eso no ocurrirá con el protozoo.
Todo esto sin hablar del alma que lo acompaña (y de la que no hablo mucho para que no te dé alergia).
Atilio dijo: Ademas, tu conclusion sobre la pobreza y la criminalidad es increiblemente reaccionaria y demodée. Los positivistas italianos (Feri, Garofallo y Lombrosso) ya pasaron por ahi en el siglo XIX e indirectamente justificaron excesos fascistas. Es una linea de pensamiento muy peligrosa que denota tu juventud academica y tu penchant catolico/nazi. Ten cuidado. No te conviertas en un viejo ultraconservador antes de tiempo.
Respondo: ¡Oh, mierda! Qué lástima que detuviste tu análisis psicológico, creía que también ibas a deducir cuales fueron mis traumas en el seno materno.
La verdad, no veo bien a qué viene tu análisis... sólo he dicho lo que he observado por propia experiencia... te convendría viajar un poco más Atilio, y no siempre en primera clase... eso abre horizontes.
Respecto a fascismos y poderes fuertes: mira lo que ha pasado con la "democracia" en Irak. La democracia, para que funcione requiere antes un poder fuerte que vaya descentralizándose poco a poco hasta llegar a ser democrático realmente). Otro ejemplo catastrófico de imposición artificial de la democracia es lo que suele verse sobre todo en el Africa subsahariana.
Y la solución a la miseria no es el fascismo, es una buena gestión de la economía, digamos que un capitalismo para todos (con una justa distribución de la riqueza).
Dark: "Aunque claro, hay que matizar lo que acabo de decir: hay unas religiones más irracionales (deshumanizantes) que otras"
Simbol: "Paco, aqui te traicionó el subconsciente, porque estas diciendo que todas la religiones son irracionales, sÓlo que algunas lo son mas que otras. OK?"
Respondo: Siento no darte ese placer, Simbol, pero bébete un trago a mi salud. Cuando puse la frase era consciente de que se podía interpretar así, pero mi afirmación es una afirmación de hecho, no de principio. Es decir que de hecho, en toda religión hay deshumanización, como en toda realidad humana. No voy a entrar a discutir si los principios de la religión X son más deshumanizadores que los de la religión Y, porque antes habría que discutir qué entendemos por "humano" y por "inhumano", y eso nos puede llevar muy lejos.
Con todo el tiempo que llevas en EEUU no puedo creer que no seas todavía ciudadano de los EEUU. Aunque no es sorprendente visto el pragmatismo yanqui... si un tipo es productivo y favorece a su economía hacen la vista gorda con los papeles.
atilio lo último que dijiste es el Maestro Eckhart o Angelus Silesius. Fernando podría hacer un post.
Dark:
Relacionar la pobreza a la criminalidad es peligroso, como te dije. El tema es mucho mas complejo y factores de tipo cultural, religioso y politico tienen mucha mas influencia. Ver los casos de Butan, muy pobre, religioso y sin criminalidad. Arabia Saudita: rico, muy religioso, dictatorial y sin criminalidad. Korea del Norte: ateo, pobre, tiranico y sin criminalidad.
Ver tambien el caso de las tetas, si, de las tetas (aunque no sea crimen). Las tetas de las negras siempre se pudieron mostrar pero las de las blancas victorianas nunca. Esto es porque (disculpen que suene marxista) es una cuestion de clases. La represion policial es casi todos los paises de America Latina o Africa es una cuestion de clase social. La corrupcion de los poderosos no es parte de esa criminalidad de la cual estamos hablando.
En lo que tienes razon (si es eso lo que dices) es que el catolicismo, con su letania de victimizacion, es parte del proceso, pero solo parte.
La criminalidad tambien genera pobreza demostrando que el tema es mucho mas complejo.
Pero este no es un blog politico...
Lee un poco al respecto, comenzando por la opinion de un premio nobel del "tercer mundo":
http://www.servindi.org/archivo/2007/2262
Anonimo:
Muy buenas tus asociaciones.
No obstante, no puedo estar de acuerdo.
Nietzsche no creia en las emanaciones de Eckhart ni en la unicidad divina/humana de Silesius. Ni yo tampoco.
Aunque la posicion de Silesius pueda parecer seductora no resiste el analisis pues no hay dios, ni para Nietzsche ni para mi.
Estou de acuerdo contigo que serian temas interesantes para discutir.
Atilio
Quizá suene exagerado, pero mantengo lo que digo. Simplemente es mi opinión, no tengo pruebas de ello, por supuesto.
No creo que pueda demostrarse la imposibilidad del pensamiento artificial, porque lo creo posible, pero si se hiciera, habría que aceptar la realidad, significaría que hay algo especial en el cerebro humano; y yo no creo que el carbono tenga nada especial; además, hablo de reproducir el pensamiento, el pensamiento racional, o pensamiento menos racional, pero no necesariamente de la misma forma. De hecho el pensamiento de animales muy inferiores como insectos, es perfectamente reproducible artificialmente, sin ningún problema.
El símil de volar está bien, en tiempos se pensó hacerlo con alas artificiales, y se concluyó que era imposible porque exigía un esfuerzo imposible de lograr, hasta que apareció la hélice, que hizo inútiles a las alas. Hoy se podrían hacer alas con un movimiento que volase, pero sería un desperdicio enorme, la hélice es mejor, y todavía mejor la propulsión a chorro. Lo mismo pasa con el cerebro; se intenta emular las neuronas, y eso es, hoy por hoy, inviable, exige un esfuerzo imposible de lograr; pero yo sigo opinando que es una cuestión meramente cuantitativa, no cualitativa, no hay nada que impida que se pueda hacer. Y cuando se haga, también se habrá demostrado la inexistencia del alma. Como debe ser.
Darky,
el óvulo fecundado se "despertará" si le dejan... eso no ocurrirá con el protozoo
Falso, falso como un euro de cartón. Un óvulo siempre permanecerá igual si no se reproduce, y si se reproduce ya es otra cosa. Igual que una célula de la piel, que se puede forzar artificialmente a reproducirse. ¿Tiene alma una célula de la piel? Seguro que no, si no me produciría urticaria.
Cuartero
A mi me dala impresión de que una de las razones por las que no se ha avanzado en la Intligencia artificial es porque tampoco sabemos muy bien como funciona la inteligencia natural. La otra razon es que la aproximacion via una electromaquina como los computadores usuales, puede que no sea la via tecnológica correcta, de la misma manera que las computadores con tubos de vacío tampoco eran muy viables. Creo que un armatoste electro-bio-químico sería una mejor aproximacion. Creo que estamos en eso. Una via de este tipo practicamente copiaría el cerebro actual. En ultima instancia es producir también vida artificial. En ese caso tendríamos que discutir mucho antes de construir, porque por ejemplo, podríamos construir un cerebro-computador, capaz de pensar y aprender, pero que no se enamoraría, no se deprimiría, no le darían ganas de rezar, ni formaría sindicatos.
No tengo dudas que se podrá emular el cerebro en el largo plazo, pero por ahora, he oido que definen la inteligencia como ese "conjunto de porcesos mentales que NO se pueden ejecutar con un computador".
ULTIMO MOMENTO:
Irichc está en problemas para conseguir lugar en el cielo. Demasiadas almas estarían ocupando el espacio disponible.
Seleccionando mujeres fecundas en condiciones óptimas para ser embarazadas, se comprobó que el 15% de los ovocitos no se fecundan, y del 10 al 15% comienzan la segmentación pero no llegan a la implantación. De la cifra de 70 a 75% que se implantan, sólo el 58% sobrevivirá hasta la segunda semana y el 16% de ellos serán anormales. En consecuencia, para la fecha en la cual deja de presentarse la primera mensatruación esperada, sólo el 42% de los óvulos expuestos a espermatozoides sobrevivirán. De este porcentaje, determinado número de casos experimentará aborto en las semanas siguientes y otros serán anormales en la fecha del nacimiento.
Datos:
Hertig, AT: The overall problem in man: Comparative aspects of reproductive failure.
Witschi, E: Teratogenic effects from overripeness of the egg: Congenital Malformations.
Qué desperdicio de almas no? ;)
Saludos,
DrGEN
DR. GEN:
¡Excelente aporte!
Buenas,
Ya que se habla de IA, intentaré hacer mi aportación (De esto es de lo que sé un poco).
El símil de los aviones y de volar es bastante clásico, y todo un cliché en la inteligencia artificial. Sin embargo, cada vez hay más investigadores que opinan que para conseguir reproducir la inteligencia, tendremos que empezar emulando las propiedades más importantes del cerebro, no la de las neuronas (Las redes neuronales, a día de hoy, se consideran un modelo demasiado simple y cada vez vez se usan menos).
Un nuevo enfoque de la IA que se sigue a día de hoy, sigue el modelo propuesto por Jeff Hawking en su libro "Sobre la Inteligencia", en el que se propone que el funcionamiento básico del cerebro consiste en 2 funciones:
1- Crear abstracciones de las percepciones que recibe el cerebro (Estas percepciones se reciben como secuencias de patrones en el tiempo)
2- Realizar predicciones a partir de estas abstracciones.
Obviamente, si se consiguiera reproducir eso en un ordenador, conseguiríamos inteligencia, aunque no conseguiríamos un humano. Un humano cuenta con un sistema sensorial y hormonal del que carecería un ordenador, así que ese modelo, siendo inteligente (La inteligencia natural cada vez se puede definir mejor), no podría hacer muchas de las cosas que hacemos los humanos.
Sobra decir que yo opino que la inteligencia artificial es posible. A fin de cuentas, un cerebro es una máquina. La más compleja conocida hasta la fecha, pero sólo una máquina.
Saludos.
Yo pienso que Cuartero, Simbol y Derrotado dicen lo mismo en lo escencial. (Cuartero: gracias por la clarificacion).
En todos los casos constatamos que el primer approach, el de imitar el cerebro, al igual que las tentativas de volar con alas batientes, no funciona. El problema es cuantitativo como lo fue el del peso para el vuelo.
Derrotado nos informa cual seria el camino que se intenta ahora. Esto es un cambio cualitativo en la manera de pensar (como la helice lo fue para la manera de volar) pero sera pensar igual, de la misma manera que los hombres y las aves, ambos pueden volar.
Derrotado:
Me pregunto si nos podrias aclarar el primer punto sobre las abstracciones...
Ya imagino una peli de ciencia ficcion: guerra de religiones contra las maquinas!!!
DrGen:
El medico de familia sigue siendo una gran institucion.
Noticia (France2 7 AM):
En Gran Bretania un juez acaba de rechazar la demanda de una alumna de llevar puesto "el anillo de la virginidad" por considerarlo un simbolo religioso no tradicional y que no tiene lugar en la escuela.
La Perfida Albion (Inglaterra para los que no lo sepan) fue siempre criticada por su excesiva tolerancia de signos religiosos, a saber, velos musulmanes, kipa judios y cruzes cristianas, que estan prohibidos en Francia por ejemplo, el juez considero que este simbolo es ostentatorio y no tradicional. El caracter ostentatorio apunta a una conducta que debe quedar en el mundo de la privacidad individual y no en la escuela.
Esto lo comenzo un "pastor" evangelista americano y hoy es portado por 25.000 jovenes obejas, cabras y vacas en el UK (a Irichc le va a gustar el chiste y a Egnor no).
Los grupos evangelistas echan humo por las orejas pues hablan de discriminacion. Sin embargo hace anios (cuando yo vivia en Londres todavia) los que llevaron el batch de la iglesia del Flying Spaghetti Monster (que yo poseo orgulloso) a la escuela se lo tubieron que sacar.
God save the Queen!
Navegando por la wikipedia, descubro que Benito Mussolini figura en la sección "Ateos"
http://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:Ateos
lo que contradice lo afirmado en este post.
Sería interesante conocer las aclaraciones del autor, o como tema para desarrollar en posts futuros; o tal vez solo sea la tan mentada inconfiabilidad de la wikipedia (sería una pena que Asia Carrera no sea atea, con las ilusiones que me hice).
FERNANDO:
Escribe Bunge (Philosophy in Crisis, pág. 193):
“Es bien sabido que los enunciados de deber no son deducibles de los enunciados de ser. Por ejemplo, ‘Él está haciéndolo’ no implica ni está implicado por ‘Él debe hacerlo’. (…) En resumen, como Hume y otros han notado, hay una diferencia entre los enunciados de deber y los enunciados de ser.”
Pero ¿dónde se encuentra el pasaje humeano relevante? Se halla en el último párrafo de la Sección I de la Parte I del Libro III del Tratado de la naturaleza humana:
“En todo sistema de moralidad que hasta ahora he encontrado he notado siempre que el autor procede durante algún tiempo según el modo corriente de razonar, y establece la existencia de Dios o hace observaciones concernientes a los asuntos humanos, y de repente me veo sorprendido al hallar que en lugar de los enlaces usuales de las proposiciones ‘es’ y ‘no es’ encuentro que ninguna proposición se halla enlazada más que con ‘debe’ o ‘no debe’. Este cambio es imperceptible, pero es, sin embargo, de gran consecuencia, pues como este ‘debe’ o ‘no debe’ expresa una nueva relación o afirmación, es necesario que sea observada y explicada y al mismo tiempo debe darse una razón para lo que parece completamente inconcebible, a saber: cómo esta nueva relación puede ser una deducción de otras que son totalmente diferentes de ella”.
Como previene la Wikipedia:
“Mucha gente erróneamente piensa que el problema ser-deber se relaciona con la discutiblemente verdadera afirmación de que el hecho de que algo sea el caso no significa que deba ser el caso. Según este malentendido, Hume estaba arguyendo en contra de aquellos moralistas pagados de sí mismos que sostienen que el mundo es perfecto tal y como es, y que no necesita mejora alguna. Éste, por supuesto, no es el punto de Hume —él quería desafiar la transición de cualquier conjunto de afirmaciones descriptivas a cualquier afirmación prescriptiva. Éste es un desafío muy general y muy profundo a cualquier descripción del pensamiento moral, un desafío que concuerda con la inclinación antirracionalista de Hume como teórico moral.”
También escribe Bunge (op. cit., pág. 203):
“Hay dos principales escuelas rivales en la filosofía moral moderna, a saber, el deontologismo y el utilitarismo. El pivote del deontologismo son los deberes, mientras que el del utilitarismo son los derechos. Mientras que el deontologismo nos manda sacrificar el placer a la obligación, el utilitarismo nos invita a tomar el placer. Ninguna de las dos escuelas contempla la deseabilidad o incluso la posibilidad de reconciliar los deberes con los derechos.”
Me gustaría comentar lo siguiente:
(i) A Bentham le habría sorprendido mucho la afirmación de que los derechos son el pivote del utilitarismo.
(ii) El utilitarismo es bastante exigente, como lo muestran los escritos del filósofo australiano Peter Singer, conocido en Razón Atea como coautor, junto al biólogo Marc Hauser, del artículo “La ética prescinde de la religión”. Por eso digo que soy un utilitarista no practicante.
(iii) Escribe Singer en su artículo “Ethics” para la Encyclopædia Britannica: “Aunque las apelaciones a los derechos han sido comunes desde las grandes declaraciones de los derechos del hombre en el siglo XVIII, la mayoría de los teóricos éticos han tratado a los derechos como algo que debe ser derivado a partir de principios éticos más básicos o bien a partir de prácticas sociales y legales aceptadas. Recientemente, sin embargo, ha habido intentos de invertir esta tendencia y de hacer de los derechos la base de la teoría ética. Es en los Estados Unidos, sin duda por su historia y su constitución, donde la apelación a los derechos como a un principio moral fundamental ha sido más común.”
(iv) En efecto, una teoría ética formulada en términos de derechos es, desde la perspectiva del utilitarismo, una posiblemente buena pero en todo caso imperfecta aproximación, del mismo modo en que, desde la perspectiva de la relatividad general, la teoría newtoniana de la gravitación es un dispositivo que carece de perfección pero no de utilidad.
(v) El utilitarismo permite rechazar la oposición absolutista al aborto sin necesidad de entrar a consideraciones embriontológicas. Como dice Dawkins (a quien, en conexión con este asunto, ya ha mencionado Atilio arriba): “Un consecuencialista o utilitarista probablemente abordará la cuestión del aborto de una forma muy diferente, tratando de ponderar el sufrimiento. ¿Sufre el embrión? (Presumiblemente no si se lo aborta antes de que tenga un sistema nervioso; e, incluso si está suficientemente desarrollado para tener un sistema nervioso, seguramente sufre menos, por ejemplo, que una res adulta en un matadero.) ¿Sufre la mujer embarazada, o sufre su familia, si aquélla no tiene un aborto? Muy posiblemente; y, en todo caso, dado que el embrión carece de un sistema nervioso, ¿no debería tener la elección el bien desarrollado sistema nervioso de la madre?” (The God Delusion, pág. 293.)
TOLEDO, SIMBOL, CUARTERO, ATILIO Y DERROTADO:
Interesantísimo el intercambio que ustedes cinco han tenido sobre la inteligencia artificial. Mi opinión es que
(i) Todavía no hay “manmade minds”.
(ii) Todavía no se puede saber si algún día las habrá.
(iii) La humanidad debe seguir trabajando en el tema, que es apasionante.
(iv) Toda mente artificial, si llega a haber tal cosa, será también, en cierto importante sentido, un cerebro artificial.
(v) No ha habido, ni hay, ni habrá jamás, mentes inmateriales e inmortales, es decir, almas.
En el post anterior se ha hablado sobre la santificación de Ceferino Namuncurá,
por lo tanto me parece importante esta noticia acerca del rechazo de los mapuches hacia la beatificación de Namuncurá:
http://www.perfil.com/contenidos/2007/07/17/noticia_0024.html
un ordenador es inteligencia artificial, por supuesto que las máquinas piensan. derrotado lo que tu dices ya se hace, los robots que juegan al futbol o se mueven por una línea blanca usan percepciones sensoriales las abstraen y hacen predicciones.
Filologo:
El problema es "que es la mente"? O, que seria un manmade mind? Por eso, creo, hablamos de inteligencia o pensamiento y no de crear una mente artificial. O, por lo menos, ese es mi enfoque.
Que seria un programa experto y su correspondiente soporte de hardware? Una mente limitada? Cuando tomamos en consideracion todas las determinaciones fisicas y psicologicas a la toma de una decision en una persona no estamos tan lejos...
La ilusion del libre albedrio absoluto no debe confundirnos. Por supuesto que tampoco creemos en la historia del alma o del espiritu en ese sentido.
Personalmente, como saben todos, me interesa el caracter descriptivo de la fenomenologia budista y la recuperacion occidental en psicologia pues se adapta bien a una vision materialista/cientificista de lo que llamamos mente.(ya cite el Abhidamma, parte del Tripitaka Teravadin).
La conclusion provisoria seria que no hay tal cosa llamada mente sino un fenomeno complejo y dependiente de "agregados" que, a su vez, son fenomenos complejos y dependientes ellos mismos.
Esto tiene una gran relevancia en relacion a la inteligencia artificial que nos ocupaba pues en la busqueda se oculta detraz y de manera tacita la nocion de independencia. Asi buscamos crear una "maquina" que piense de manera independiente cuando nosotros mismos no somos capaces de hacerlo pues esto es una imposibilidad fenomenologia.
Adrian:
Bueno el articulo.
Ojala (que dios lo quiera...)que los Mapuches lancen el ultimo malon en Rio Negro.
Buenas,
Atilio, un resumencillo del libro lo puedes encontrar aquí: http://redalyc.uaemex.mx/redalyc/pdf/790/79000309.pdf
Profundiza algo más en el tema.
Saludos.
Derrotado
Muy interesante el artículo. Tan interesante, que me voy a comprar el libro.
No penséis que no intento comprender lo de la emergencia. Veamos. La mente no es efecto geométrico del cuerpo, ni la actividad mental se reduce a la corporal. En el surgimiento del ser consciente, el cuerpo se desarrolla hasta el punto de que parte de la actividad corporal se metamorfosea en actividad mental. Esto es, un sujeto transfiere su predicado a otro. O en otras palabras:
Juanito creció tanto que hizo ganar a Pedrito unos centímetros.
Qué desperdicio de almas no? ;)
Mayor desperdicio es la tuya y no me quejo.
Simbol, me alegro de que para invalidar mi argumento hayas tenido que aguar a Turing. Es como cambiar un peón por una torre. Ahora bien, si las máquinas no piensan, sino que "simulan pensar", ¿qué elementos de esa simulación imperfecta la delatan como tal?
Derrotado:
Por una razon misteriosa no puedo leer el file.
Tendrias la amabilidad de enviarmelo en otro formato a: atiliofalco@gmail.com
Gracias.
Daniel, me dejaste sorprendido por lo bueno de tu post. Fíjate los resultados que obtienes cuando dejas de lado las mónadas, a San Agustin, y los sofismas. Congratulations!!
En tu analogía, no se si Turing es una torre, y si lo es, sigue en el tablero, porque su proposición sigue siendo válida: cuando no puedas diferenciar las respuestas humanas de las de una computadora, habrías alcanzado la inteligencia artificial. Donde se equivocó fué en el pronóstico de la fecha, pero en materia de pronósticos como dijo Yogi Berra, lo mas dificil es pronosticar el futuro. Fíjate que Cristo estaba esperando el juicio final en el siglo I, y todavía estamos esperando. Asi que si dios es un mal pronosticador siendo omnisciente, imagínate lo que queda para los humanos. Adicionalmente, y siguiendo la analogía, me pregunté que pieza sería el alma? Dada su importancia no podría se menos que el rey, y tengo la impresión de que ya perdiste la partida por que ese rey está comido.
En cuanto a tu pregunta la respuesta es obvia, porque tienes un computador bajo tu naríz. Los cumputadores puede emular, mediante algoritmos, ciertos procesos mentales: calcular por ejemplo. Pero, salvo que medie un proceso de aprendizaje autónomo, no pueden entender proposiciones muy simples como por ejemplo:el tiempo vuela. Ese computador tiene que ser programado para entender que está frente a una metáfora y no frente a la afirmación de que haya un objeto abstracto que vuela con alas, helices o cohetes. El problema es que por ahora no hay manera de crear un super algoritmo que abarque todas las potenciales situaciones que enfrenta un cerebro humano, para no hablar del harware que se requiriría para pocesar este algoritmo; cosa que puede hacer un cerebro humano con sólo kilo y medio de materia por que tiene una preprogramación (su ADN) y está construido para aprender. Cómo lo hace ya es harina de otro costal. El tamaño de la tarea puede entenderse si usamos una frase que he oido: hay mas neuronas en el cerebro que planetas en la via láctea, y cada neurona recibe inputs de al menos otras 10.000.
En todo caso aqui hay mas un conocedor de esta materia que seguramente te daran mjeores respuestas.
Derrotado
Me dejaste pensando con tu frase "(La inteligencia natural cada vez se puede definir mejor).
Como estaba leyendo algo a propósito de eso pensé que podía transmitírtelo:
10 misterios no resueltos del cerebro:
1.' Cómo es codificada la información en la actividad neural.
2.' Como son almacenados y rcuperados los recuerdos
3.'Qué represena la actividad de base del cerebro. (que hace el cerebro cuando está en reposo) Esta parece ser una pregunta clave.
4.' Cómo el cerebro simula el futuro?
5.' Qué son las emociones?
6.' Qué es la inteligencia?
7.'Cómo se representa el tiempo en el cerebro?
8.' Porqué el cerebro duerme y sueña?
9.'Cómo los sistemas especializados en el cerebro se relacionan entre si?
10.'Qué es la consciencia?
Creo que hay trabajo para rato.
Discover 'Agosto de 2007
A propósito de lo que dice ADRIÁN, creo que debería corregir el artículo, por cuanto es al menos dudoso decir que Mussolini era confesadamente religiosos ellos. La verdad es que puedo haberme confundido, pues contaba con la información de que Mussolini se había convertido al catolicismo (más allá de su relación con la Iglesia Católica durante su gobierno).
Solicito mayor información a quien la posea.
P.D.: Después de tan interesantes aportes, y teniendo en cuenta que tengo un día complicado y que no es el tema principal del artículo, no hablaré de Turing hasta más tarde.
yo te hago mi justicia porque soy como la brisa yo te toco con mi mano creo que tu prosa es de marrano mi ano no es muy gordo porque hablo de lo otro, lo otro no es mi ano mi ano no es marrano, soy mediocre soy de ocre no brillo como el oro cambio de tercio
esto es una estupidez
que tonta embriaguez
ya me huele a hez
Fernando:
He aqui un extracto del discurso de Mussolini al parlamento italiano en ocacion del concordato con la iglesia catolica:
"La mia affermazione storica, fatta nell'altro ramo del Parlamento, ha sollevato delle apprensioni che io reputo legittime. Io non ho inteso di escludere, anzi l'ammetto, il disegno divino in tutto ciò che è accaduto, in tutto quanto si è svolto; ma sarà pur concesso di affermare che lo svolgimento dei fatti si è verificato a Roma e non ad Alessandria d'Egitto e nemmeno a Gerusalemme : sarà possibile dire che le prime comunità, staccatesi dal paganesimo, erano formate da israeliti, tanto che nei primi sessantaquattro anni dell'èra attuale il fenomeno si chiamava giudeo-cristiano, ed è nel sessantaquattro, nel momento culminante delle persecuzioni di Nerone, nell'anno del martirio di Pietro, che si è prodotta la frattura definitiva tra il giudaismo che si è rifugiato nei suoi confini etnici, dai quali non è ancora uscito se non per evasioni individuali, ed il cristianesimo che accettava in pieno la predicazione paolina dell'universalismo e si metteva per le strade consolari alla conquista del mondo."
En el texto se observa que Il Duce acepta el disenio divino y utiliza terminologia creyente, catolica para mas. Terminos tales como paganismo, martirio de pedro, percecusion de Neron, etc. son suficientemente claros.
Mussolini era anticomunista y antimasonico. La coincidencia con los intereses catolicos es evidente. No obstante, entretenia fantasias paganas/romanas con imagenes de fuerza y conquista (recordar que el discurso catolico es el de los debiles, como decia Nietzsche). Hitler tambien heredo esta aparente contradiccion. Ambos eran creyentes, cristianos/catolico (Benito seguro, Adolfo no se si era catolico pero se llevaba bien con el papa como tan claramente demostro Simbol). Para Mussolini era un poco mas complicado pues el estado italiano y el vaticano estaban en competencia.
Fernando:
Y aqui la prueba final y definitiva que Mussolini era creyente (define la doctrina fascista como antipositivista pero positiva, no esceptica, ni agnostica. Y al final incluye la religion entre las manifestaciones culturales de gran valor)(Parte de "La Dottrina del Fascismo" de Benito Mussolini 1933):
"Dunque concezione spiritualistica, sorta anche essa dalla generale reazione del secolo contro il fiacco e materialistico positivismo dell'Ottocento. Antipositivistica, ma positiva: non scettica, né agnostica, né pessimistica, né passivamente ottimistica, come sono in generale le dottrine (tutte negative) che pongono il centro della vita fuori dell'uomo, che con la sua libera volontà può e deve crearsi il suo mondo. Il fascismo vuole l'uomo attivo e impegnato nell'azione con tutte le sue energie: lo vuole virilmente consapevole delle difficoltà che ci sono, e pronto ad affrontarle. Concepisce la vita come lotta pensando che spetti all'uomo conquistarsi quella che sia veramente degna di lui, creando prima di tutto in sé stesso lo strumento (fisico, morale, intellettuale) per edificarla. Così per l'individuo singolo, così per la nazione, così per l'umanità. Quindi l'alto valore della cultura in tutte le sue forme - arte, religione, scienza - e l'importanza grandissima dell'educazione. Quindi anche il valore essenziale del lavoro, con cui l'uomo vince la natura e crea il mondo umano (economico, politico, morale, intellettuale)."
No parece estar claro que era lo que realmente pensaba Mussolini en materia religiosa. Aparentemente nunca fue bautizado en su niñez, cosa bastante extraña en Italia. Pero PARECE que se bautizó en 1927, (y a sus hijos en 1925) cinco años despúes de tomar el poder, para reducir la resistencia de la iglesia católica a su regimen, iglesia a la cual le había confiscado varias propiedades y cuyos papas habia extorsionado a cambio del concordato. A la iglesia este bautizo no le cayó mal, especialmente porque Benito era virulentamente aticomunista.
La mencionada conversión se encuentra en algnos sitios deInternet(introduzcan: was mussolini baptized in 1927?) y en Wikipedia, pero no lo juraría porque es muy debatido.
Mi impresion es que, como en muchos casos, la gente cambia con el tiempo su manera de pensar en materia religiosa. Probablemente fue cristiano en algun momento y ateo posterioremente o viceversa. Fíjense que Daniel fue ateo por un tiempo y ahora es furibundamente católico. No hay nada como un converso.
El hecho de que haya batizado a sus hijos tampoco dice nada, pues aqui en el blog tenemos algunos malos ejemplos de ateos cuyos hijos han sido batizados (yo entre ellos, pero obligado por la mujer)
http://www.lodge1060.org/content.asp?catID=1209
http://www.onwar.com/articles/0101.htm
Buenas,
Symbol, te responderé tus preguntas:
1.' Cómo es codificada la información en la actividad neural: No lo sé
2.' Como son almacenados y rcuperados los recuerdos: No lo sé
3.'Qué represena la actividad de base del cerebro. (que hace el cerebro cuando está en reposo) Esta parece ser una pregunta clave: No lo sé
4.' Cómo el cerebro simula el futuro? No lo sé
5.' Qué son las emociones? No lo sé
6.' Qué es la inteligencia? No lo sé
7.'Cómo se representa el tiempo en el cerebro? No lo sé
8.' Porqué el cerebro duerme y sueña? No lo sé
9.'Cómo los sistemas especializados en el cerebro se relacionan entre si? No lo sé
10.'Qué es la consciencia? No lo sé
Si lo que me pides es que especule, o que repita las opiniones que he leído, lo intentaré:
1. Precisamente iba pensando en ese tema esta mañana en el metro y se me ha ocurrido un experimento que se podría hacer para comprobarlo. Aunque es algo mucho más complicado de lo que parece (Va sobre intensiddades de conexiones para disparar neuronas, etc...)
2.Seguro que tiene mucha relación con la pregunta anterior.
3.http://www.elmundo.es/elmundosalud/2006/12/04/neurociencia/1165248951.html
4.La explicación de Jeff Hawking sería: El cerebro recibe series temporales de señales sensoriales. A partir de una serie (o un conjunto de series) de señales sensioriales, el cerebro genera una abstracción (almacena las características generales y obvia detalles), que contiene digamos el "ideal" que representa esa señal temporal. Por tanto, si en el futuro, un cerebro recibe una serie de señales sensoriales cuyo principio identifica, puede, por similaridad, "predecir" cómo continuará.
5.Respuestas hormonales que emite tu cuerpo ante determinados estímulos. Son producto de la evolución y todos tienen una utilidad que ha sido evolutivamente útil (Para más detalles, lean Inteligencia Emocional, de Daniel Goleman).
6.Buena pregunta :-D A intentar averiguar eso nos dedicamos los que estudiamos Inteligencia Artificial. Responderé con una broma frecuente sobre el tema: "La inteligencia es como la pornografía. Difícil de definir, pero fácil de identificar". De todas maneras, aunque aún seamos incapaces de hacerlo correctamente, insisto: Cada vez lo hacemos mejor.
7.Con cuidadito (Vale, esto era una broma. Supongo que el tema se solucionará cuando se solucione la pregunta 1).
8.Una de las funciones del sueño (Aparte de que el organismo recupere fuerzas), es también transmitir recuerdos de la memoria a corto plazo a la memoria a largo plazo. Una mejor respuesta la podeis encontrar en el FABULOSO libro de Carl Sagan "Los dragones del Edén", capítulo 6: "Relatos del oscuro paraíso".
9.Demasiado para mi. .
10.Según Jeff Hawking, la consciencia es lo que se siente al tener corteza cerebral. :-D
Saludos.
Simbol:
No veo porque piensas que Mussolini era ateo. Como sabemos, ser ateo no es algo confuso o vago. La mayor parte de la gente que no son religiosos no son tampoco ateos pues cuando se los presiona creen en "algo". Mussolini pretendia hacer delo fscismo algo superior al sentimiento religioso y asi liberarse de la iglesia con la cual tenia una relacion conflictiva a causa de los estados vaticanos y el texto del concordato citado lo pone muy claro. Ademas sus menciones de los mitos romanos y la doctrina oficial dictada por el mismo (tambien citada) excluye claramente el agnosticismo.
No creo que el bautizo tenga ninguna relevancia para definir si alguien cree o no. Solamente si se produce en adultez que, para agregar a mi posicion, citas.
Por ultimo, que haya sido ferviente creyente, que no fue, o tibio, olvidadizo, inconcecuente o lo que sea, no cambia que estos documentos senialan claramente que creia.
Derrotado
No pretendía que respondieras esas preguntas. Simplemente te presente las que aparecieron en la revista Discover como temas no resueltos definitivamente y que tocan a la inteligencia. Ciertamente no quiere decir que en cada uno de ellos no haya avances y en algunos casos importantes.
Perdon Simbol. No quize decir que afirmases que era ateo. Igual me sorprende que pongas en duda su posicion con todo lo citado por ti y por mi.
Irichc
Dijiste: Mayor desperdicio es la tuya y no me quejo.
Te quedaste sin argumentos? jajaja
don´t worry... i´m soulless
Saludos,
DrGEN
Caro signore Atilio.
No pongo en duda los documentos. No pongo en duda que Mussolini públicamente se dijera cristiano, que atacara el ateismo y defendiera el cristianismo. Pero como imaginarás huiera sido bien tonto si no hubiera hecho eso en la Italia de su tiempo. Recuérdate que los buenos políticos no gastan pólvora en zamuros. Ahora, qué pensaba exacta y siceramente en materia religiosa, no lo he podido determinar, y puede que la razón sea simplemente que no he leido una buena biografía de él. Puede que tú tengas razón y fuera efectivamente cristiano, pero de las rápidas lecturas qu he hecho sobre él hasta ahora no lo he podido deducir.
PS. Recuerda, carissimo, a Henry IV de Francia: Paris bien vale una misa.
Al final, en esta discusión, lo que importa no es lo que pensara intimamente Mussolini que es mi punto, sino lo que hizo públicamente, y en este terreno de ninguna manera fue anticatólico. Todo lo conrario.
Otro PS, Atilio.
El aludido bautizo de Mussolini habría ocurrido en 1927, cuan era tan adulto, que ya tenía 5 años en el poder.
ATILIO:
Soy determinista, pero no niego el libre albedrío. Soy, pues, compatibilista, con lo cual no creo apartarme del sentido común científicamente ilustrado (SCCI).
En un intercambio con Dark Packer en un hilo anterior, propuse, siempre en el espíritu del SCCI, la siguiente definición de lo que es una mente:
Def.:
x es una mente si y sólo si existe un sujeto S tal que x es el órgano por medio del cual S tiene actitudes proposicionales.
Si aplicamos esta definición a la siguiente afirmación científica:
(1) El órgano por medio del cual tenemos actitudes proposicionales es el cerebro,
concluimos, con razón, lo siguiente:
(2) La mente es el cerebro.
Filologo
Ya somos dos. Pero te notifico que en este blog nos han molido a palos a los que, con todo el terror del caso, manifestamos que tenemos debiles esperanzas de no estar totalmente determinados.
Buenas,
Me considero un ignorante en filosofía, así que me da miedo pensar en los tirabuzones argumentales que se tenga que inventar el que pretenda justificar que es compatible ser determinista y creer en el libre albedrío.
Llámenme burro, pero a mi las "propiedades emergentes" me parecen una mala explicación acompañada de ignorancia intencionada (Y no me pidan que me explique, porque no creo que pudiera hacerlo convincentemente).
Saludos.
Opinión de otro ignorante en filosofía (también):
al ver conclusiones como: "(2) La mente es el cerebro."
me parece que esas cosas hacen quedar mal a la lógica y a la filosofía y es acá cuando debe salir al rescate el sentido común: un cerebro (por ejemplo de un muerto o un comatoso) no es mente y eso lo entiende hasta Andrés.
Saludos,
DrGEN
Gen
Me parece que tienes razon. Yo pienso que los que llamamos mente, consciencia, etc no es sino consecuencias de un cerebro tabajando. Si el cerebro esta muerto, no hay accion y por lo tanto no hay mente, etc. Me confieso tambien ignorante en filosofia.
Derrotado.
No importa que no seas filosofo, pero explicame en terminos corrientes y molientes (no filosoficos) porque crees que no es compatible un minimo grado de libre albedrio con muchas toneladas de determinismo?
a ver simbol
¿por qué te saltas el coma? no pensáis existís para daros la razón unos a otros.
Vamos a ver toda determinación depende del material que determina eso determina la determinación. La determinación absoluta juega con un material es un plan que quiere realizarse. Si el material externo al individuo no limita el plan de determinación individual significa que el yo natural-naturaleza se expresa sin condiciones. Sin condiciones igual a libre. Es decir abstractamente es lo mismo albedrío que determinación. No tenéis en cuenta que la libertad es un sentimiento subjetivo individual, es el sentir del verde pleno y puro en un ojo lo que hace sentirte libre por ejemplo, o nooo, cada uno su sentir; no es una cuestión abstracta.
Comendatore Simbol:
Estamos de acuerdo entonces sobre Il Duce. Esta claro que no era ateo y es imposible juzgar su nivel de creencia. El resto esta explicado por conveniencias y condicionamientos politicos.
Filologo:
Con Simbol somos tres deterministas aunque con tenues esperanzas de libertad. Muy interesante la posicion que senialas la cual no conocia. El tema del determinismo no me preocupa ni me angustia.
DrGen:
Si Filologo permite refraseo:
La mente es el termino literario por el cual hacemos referencia a los procesos del cerebro que nos ocupan: cognicion, consciencia, percepcion, pensamientos, sentimientos, etc., sean ellos conscientes o no. Si el cerebro esta daniado, muerto o comatoso, asi estara la mente.
Derrotado:
El tema del determinismo y del libre albedrio no esta completamente claro y es eterno en filosofia. Por ello suena tan tirado de los pelos. El sentido comun indica algo, si, pero ello no significa que sea asi. Lo mismo sucede con otros aspectos de la filosofia y de la ciencia. Algo tan "evidente" como la realidad tampoco es tan facil de definir (epistemologia). Lo mismo con el bien y el mal (axiologia). Y asi sucesivamente...Que le vamos a hacer?
Pareciera que la conclusión de los estudios de este post son tan concluyentes que casi nadie los discute. No es tan malo después de todo. Y como llego tarde a muchas aristas de las discusiones paralelas, deberé saltearme necesariamente muchas vías abiertas en este foro.
En cuanto se ha hablado aquí acerca de la inteligencia –“conciencia”, “pensamiento”, “razonamiento”, “mente”– frente a la inteligencia artificial me parece ha habido un enfoque unilateral. Éste sería: si puede (o no se puede) replicar la inteligencia humana y qué conclusión sacamos de ello.
No estoy de acuerdo con FERNANDO C. en que del hecho de que no podamos conseguir un “pensamiento artificial” ello nos autorice (autorice a quienes creen en esa mitología) a afirmar la existencia del alma. Esto ya desde el hecho de que estamos intentando reproducir una función de sistemas biológicos y, por tanto, acaso sea una propiedad exclusiva de los sistemas biológicos.
Pero fuera de esto, que no sé si es pertinente, me gustaría aportar una reflexión de Paul M. Churchland, uno de los “filósofos de la mente”, que menciona el problema de Turing en su libro Materia y conciencia. Dice Churchland: “La pregunta que debe responder el programa de investigación de IA no es si ordenadores correctamente programados pueden simular la conducta permanente producida por los procedimientos computacionales que se encuentran en los animales, incluyendo los que se encuentran en el ser humano. Generalmente, se considera que esta pregunta ya está respondida. En principio, al menos, pueden. La pregunta importante es si las actividades que constituyen la inteligencia consciente son todos procedimientos computacionales de alguna clase. El supuesto rector de la IA es que lo son, y su meta es hacer programas verdaderos que lo simulen”.
Con respecto a otro de los temas, el del libre albedrío, insisto con algo: la libertad sólo puede entenderse de manera restringida, es decir, como “libertad para” o como “libertad de”. Desinteresarse de esa distinción es gratuito y absurdo (tal como intuye DERROTADO). Una libertad completamente indeterminada sólo se explicaría como dada por un alma inmaterial, exenta de los procesos del mundo y, por ende, ajena al mundo. Ahora bien, si hasta el alma estaría encarnada, ¿cómo podría estar dotada igualmente de libre albedrío, actuando en contextos materiales y legales? ¿Cómo, más aun, decir que no es afectada por determinaciones causales, si actúa en contextos materiales? El libre albedrío es sólo una poderosa ilusión. Pero el hecho de no gozar de libre albedrío no nos hace menos responsables de nuestras acciones. Soy yo el responsable de asesinar a Andrés, por ejemplo, si lo hago, pues puede desconectarse la cadena causal (que no es sólo causa-efecto, sino causa-contexto o “esquema material procesual”-efecto), por ejemplo sabiendo que actué conciente de las consecuencias, sin necesidad de remontarla al momento en que a la puta madre de Andrés se le ocurrió parirlo.
Por lo anteriormente dicho, el esquema “adecuacionista” me parece una hato de contradicciones si admite el libre albedrío desde el materialismo, así como me parece que el fatalismo cohabita en la mitología holística de que “todo está conectado con todo”.
P.D.: Para todos aquellos que dicen aborrecer la filosofía, habrán de darse cuenta que es lo que se hace necesariamente cuando uno debe separar los campos de la ciencia e ir "más allá" (además, ¿cómo no hacer filosofía si, por ejemplo, vamos a hablar de "causalidad"?).
Con respecto a otro de los temas, el del libre albedrío, insisto con algo: la libertad sólo puede entenderse de manera restringida, es decir, como “libertad para” o como “libertad de”.
Me tomaré la libertad de preguntar como se las entiende la "libertad para" o la "libertad de" con el determinismo que dice que no hay "libertad para" ni "libertad de"?
Una forma de plantear filosóficamente la cuestión de la inteligencia es: cerebro (w1), mente (w2), inteligencia-ideas (w3), los tres mundos de los que hablaba Popper.
El gran desafío consiste en mostrar cómo w1+w2=w3.
Cuando en algunas reflexiones he mostrado que ciertas ideas (w3) escapan directamente a las leyes que gobiernan w1 y w2, se me ha respondido: “¡oh, es normal, eso son "ficciones", "abstracciones", "propiedades emergentes"! ¡de eso se ocupa la lógica!”
Esas respuestas esconden el error de poner en paralelo w1+w2 con w3, en vez de mostrar su intersección e interacción (a parte de que, los que usan esos términos no los explican desde un punto de vista físico).
Mi tesis es que incluso la lógica, debe someterse al análisis de la física (es decir, que toda lógica y toda idea es espacio-temporal, pues sin un cerebro en funcionamiento no puede existir): ¿Qué son las abstracciones o ficciones desde un punto de vista físico? ¿Por qué las abstracciones no se comportan como el resto de las realidades físicas? ¿Por qué mecanismo físico se puede abstraer-aislar una idea para que no se vea afectada directamente por las leyes físicas como el resto de entidades físicas?
Creo que el investigar en concreto esa peculiaridad de las ideas (w3) puede ser un vía práctica de tratar esta difícil cuestión, y también una forma de unir física, lógica y filosofía. Tampoco hay que olvidar que la resolución de esos problemas también tiene una gran importancia para la religión, pues se podrá ver si es justificado racionalmente el recurso al alma para explicar ciertos fenómenos.
Nando dijo: No estoy de acuerdo con FERNANDO C. en que del hecho de que no podamos conseguir un “pensamiento artificial” ello nos autorice (autorice a quienes creen en esa mitología) a afirmar la existencia del alma.
Respondo: OK.
Nando dijo: Con respecto a otro de los temas, el del libre albedrío, insisto con algo: la libertad sólo puede entenderse de manera restringida, es decir, como “libertad para” o como “libertad de”.
Respondo: OK (me recuerda el cristiano "libres del pecado para ser libres para amar").
Nando dijo: Una libertad completamente indeterminada sólo se explicaría como dada por un alma inmaterial, exenta de los procesos del mundo y, por ende, ajena al mundo.
Respondo: Disiento; incluso para el alma se aplica lo de "libre de" y "libre para".
Nando dijo: Ahora bien, si hasta el alma estaría encarnada, ¿cómo podría estar dotada igualmente de libre albedrío, actuando en contextos materiales y legales? ¿Cómo, más aun, decir que no es afectada por determinaciones causales, si actúa en contextos materiales?
Respondo: El alma está dotada de libre albedrío porque puede escoger entre "ser libre para otro" o "ser libre para sí misma", cosa que los animales no pueden hacer, pues tienen las finalidades y el orden de prioridades predeterminados. Si este margen de libertad no te parece digno de ser llamado "libre albedrío" es porque sueles identificarlo con "indeterminación absoluta", cosa que yo no hago... me conformo justo con ser un poco libre, justo para decidir si soy libre para Dios (creyente) o libre para mí mismo (ateo).
Estoy de acuerdo contigo en que desde una posición materialista se caen en contradicciones si se quiere defender el libre albedrío.
Simbol preguntó a Nando: Me tomaré la libertad de preguntar como se las entiende la "libertad para" o la "libertad de" con el determinismo que dice que no hay "libertad para" ni "libertad de"?
Comento: ¿Ves cómo Nando tiene en el fondo un concepto de libertad como "indeterminación absoluta"? ¿Pero de dónde lo ha sacado? ¡Es una abstracción inexistente! En cambio hablar de libertad como "indeterminación relativa" me parece más razonable, pues el concepto surge de la comparación entre lo que nosotros podemos hacer y los animales no.
¿A tu edad te preocupas del libre albedrío? Dentro de poco, cuando te entierren, el problema estará solucionado... como no tienes alma inmortal, ¡se terminó el libre albedrío! así que, relájate viejo ateo.
Paquirri
No pierdas de vista que mientras yo me moriré cando me toque, tú te morias cuando dios quiera, y puede que ese señor decida que te mueras antes que yo. A veces pasa.
En cuanto a tu libre abedrío, es un animal misterioso. Tu dios te creó, sabe lo que harás cada segundo de tu vida y por que lo harás, sabe como morirás y si irás al cielo o al infierno, pues tu dios es omnisciente. Cómo puede llamarse eso libre albedrió si tu creador sabía tu destino desde la eternidad y antes de crearte, luego sabía lo que hacía al crearte y tu no tienes ninguna manera de actuar fuera de ese guión? Te das cuenta que si actuaras de manera no prevista por dios, estarias negando su omisciencia? Y si actuas de acuerdo con el plan no tienes libre albedrío?
Simbol dijo: No pierdas de vista que mientras yo me moriré cando me toque, tú te morias cuando dios quiera, y puede que ese señor decida que te mueras antes que yo. A veces pasa.
Respondo: OK. ¿Cuál es el problema?
Respecto a la omnisciencia: te voy a tirar de la oreja Simbol, pero para que no te duela tienes que saber que hace tiempo tiré a la basura todas las especulaciones escolásticas sobre la omnisciencia de Dios (las peleas entre jesuitas y dominicos al respecto son proverbiales). Tú te has quedado al nivel de esas especulaciones.
Los jodidos teólogos escolásticos cometieron un error gravísimo e imperdonable, un acto de racionalismo desmesurado: ponerse en el lugar de Dios para imaginarse cómo lo hacía Dios para ser omnisciente. Es exactamente lo que has hecho en el último párrafo.
Paso a la refutación: 1) la omnisciencia de Dios (sea lo que eso signifique) no puede contradecir ninguno de sus otros atributos, pues en Dios no hay contradicción, eso sería contrario a su perfección; si el "saber por adelantado todos mis actos" me quita la libertad, eso significa dos cosas: a) que Dios se contradice con su plan de ofrecer la vida eterna libremente a sus creaturas racionales; b) que Dios actúa contra su bondad porque condena al infierno a algunas de sus creaturas.
2) ¿Entonces en qué sentido se puede hablar de omnisciencia divina? Me arriesgo a responder aún sabiendo que nuestro lenguaje espacio-temporal es insuficiente para hacerlo: Dios no ve por adelantado el futuro, sencillamente por que al ser eterno abarca pasado-presente-futuro; Dios simplemente ve en su eternidad todos tus actos realizados libremente... sí ya sé que no lo entiendes, yo tampoco, pero llego a esa conclusión por deducción; es decir, que la libertad humana tiene una prioridad ontológica sobre la omnisciencia de Dios. Pero, me dirás sutilmente, ¿eso no es poner límites a Dios? Sí, lo es, y son los límites que El se impuso a sí mismo al crearnos libres.
¿Fue suficiente, o seguimos hablando de teología adulterada? Mi sable-láser-depilador tiene bateria para rato.
"Los jodidos teólogos escolásticos cometieron un error gravísimo e imperdonable, un acto de racionalismo desmesurado: ponerse en el lugar de Dios para imaginarse cómo lo hacía Dios para ser omnisciente."
Me pareces que tu estas haciendo lo mismo que los jodidos teólogos escolásticos: poniendote en el lugar de dios e imaginándote varias cosas:
a)que dios prioriza la libertad humana sobre su omnisciencia.
b)que dios no ve por adelantado el futuro, pero ve simultaneamente el pasado, presente y futuro???
c) Finalmente que dios, en nuestro obsequio se pone límites a si mismo.
Me parece que tu problema es este:
Partes del "axioma" de que dios existe, y una vez que estas en en ese lio, debes justificar el mal en el mundo , lo cual parcialmente logras con el libre albedría. Pero el libre albedrío es contradictorio con la omnisapiencia, luego hay que resolver el problema de la omnisapiencia y tu lo resuelves eliminándola, pero te enredas nuevamente al decir que dios ve simultáneamente el pasado el presente y el futuro, luego la has eliminado.... pero no la has eliminado. Finalmente creas un problema mayúsculo: dios se autolimita a si mismo para beneficio de los humanos. Cual puede ser la razón para que dios haga eso, si no necesita crear a los humanos?. O por que no los crea de tal forma que no tenga que lmitar sus poderes? O, como sabes tu que realmente limitó sus poderes y no que le importa un rabano mandar al 99% al infierno? Al fin y al cabo, que dios sea benevolene puede no ser mas que una hipótesis erronea, igual que lo que pasó con los teólogos escoláticos y la omnisapiencia. O puede que el infierno no exista.
Yo creo sinembargo que tu eliminariaa todos los problemas si abandonas tu "axioma" inicial, la existencia de dios, y la sustituyes por su inexistencia. Verás que en ese caso, todo funciona bastante lógicamente y sin estar retorciendo las cosas. La enfermedad, la muerte y los terremotos son parte de la naturaleza, la maldad verdadera no existe, lo que existe son las enfermedades mentales, la desadaptacion social, y la lucha por la vida frente a una naturaleza hostil que ha generado instintos no muy saludables en circunstancias díficiles.
En todo caso, ten cuidado con tu nueva teología, porque Razinger no lo piensa dos veces para canonizar a alguien , pero tampoco para excomulgar.
SIMBOL:
Lo que pasa es que una cosa es “libertad de” (la que tenés vos de escribir claramente pues no estás limitado, como otros, por enfermedades mentales como las de Andrés, la que tenés con respecto a un convicto al que no se le permite el acceso a internet, la de tu posibilidad de expresar una opinión pues no te es censurada por el editor del blog) que el libre arbitrio, que se supone una libertad “espontánea” o “autodeterminada”, digamos “flotante” y “exenta” de las cadenas casuales. Acepto la libertad (que siempre será relativa y constreñida, que sería en última instancia “creernos libres en la medida que no conocemos todo lo que nos determina”), pero no el libre albedrío (como autodeterminación absoluta, como “origen espontáneo y exento de la voluntad”), pues éste exige la noción de causa sui: un absurdo (“causa de sí mismo”, una causa que a la vez es su efecto…).
DARK:
Si te he entendido bien, tu tesis es absurda. Y no ya sólo por utilizar una clasificación, la de Popper en (w1, w2 y w3, esto es Mundo 1, Mundo 2 y Mundo 3), que no se sostiene demasiado, sino por querer, justamente a partir de ella… refutarla.
Me explico por partes:
Popper se equivoca de palmo a palmo al plantear “mundos” que componen supuestamene el “mundo” desde el mismo momento que el w1 es independiente del w2 y del w3, y éstos a su vez son independientes entre sí. Popper supone al w3 “autónomo” (aun diciendo que es “producto humano”) y deviene al margen de quien lo haya creado.
Por tanto, Popper se convierte no en un dualista, sino en un triísta, admitiendo la existencia de tres sustancias diferentes que cohabitarían un “todo”. Por eso digo que resulta errada en Popper la fórmula W = w1 + w2 + w3, puesto que debería ser algo así como: W = w1, w2, w3. Tres Mundos, pero Tres Mundos desconectados entre sí.
Por eso digo que tu tesis es absurda, pues parte de no conocer que la desvinculación que Popper plantea entre esos “w”, cosa que por lo demás lo eximiría de que le pidieras cómo w3 no responde a la física.
Creo que, para el caso, la tesis ontológica de Gustavo Bueno es más consistente, ya que Bueno habla de algo “aparentemente” igual que Popper, y sin embargo es claramente diferente: las materialidades ontológico-especiales (referidas al mundo tal como lo conocemos, llamado Mi), que son M1, M2 y M3. Primer punto: estas materialidades son irreductibles entre sí, es decir, en el mundo (Mi) no hay M1 sin M2 y sin M3. Igual que en los sujetos. Esto no significa que el sujeto operatorio “cree” el Mi al deslizarse entre los contenidos M1 (materialidades corpóreas, lo “físico”), M2 (las “interioridades”, los contenidos psicológicos, dolores, sensaciones) y M3 (vulgarmente, las ideas), sino simplemente que un ego presupone M1, M2 y M3, indefectiblemente. Recordemos que Bueno define a la materia como lo que consta de partes extra partes y se codetermina. Este Mi en realidad forma parte de algo que lo excede (puesto que es probable que existan M4, M5, M6…, cosa con lo que, si no estoy equivocado, sugestivamente trabajaría la teoría de cuerdas), que es llamado M o Materia Ontológico General, como una “pluralidad infinita de de contenidos impersonales que se codeterminan en symploké”.
En el esquema de Bueno, también sería ridículo que le pidieras a M3 comportarse como si de un contenido físico se tratase, pues es otro género de materialidad (también codeterminado, compuesto de partes) y eso sería “deformar” M3 hacia M1, o directamente “transformarlo” en M1 (formalismo). Eso sí, está claro que una persona con el cerebro roto no “accede” a M2 y a M3, como no “accede” una planta, que no tiene cerebro.
Has dicho:
* “Disiento; incluso para el alma se aplica lo de "libre de" y "libre para".”
* “El alma está dotada de libre albedrío porque puede escoger entre "ser libre para otro" o "ser libre para sí misma", cosa que los animales no pueden hacer, pues tienen las finalidades y el orden de prioridades predeterminados”
* “Si este margen de libertad no te parece digno de ser llamado "libre albedrío" es porque sueles identificarlo con "indeterminación absoluta", cosa que yo no hago... me conformo justo con ser un poco libre, justo para decidir si soy libre para Dios (creyente) o libre para mí mismo (ateo)”
Bien. Disculpas si usé “indeterminada” por “autodeterminada”. Pero si tu libre albedrío no es “libertad autodeterminada”, no lo considero libre albedrío. Yo estimo que vos querés decir: “si tengo para elegir entre negro y blanco, mi libre albedrío me hará elegir blanco pero al mismo tiempo no será tan libre como para elegir rojo, porque no estaba en las opciones”. Pero estás confundiéndote si pensás que yo quiero referirme a ello. A lo que me refiero es que, aceptando que sólo pudieras elegir entre negro y blanco, no te autodeterminarás en tu elección, sino que elegirás por una serie de factores causales, con lo cual no habrá “libre albedrío” sino apenas la “libertad de” elegir entre esos dos y nada más que esos dos (que es mejor que no tener la “libertad de” elegir entre dos y tener que optar por uno solo). No es distinto que el de los animales excepto por el grado que nos otorga el ser conscientes de ello –“libertad es consciencia de la necesidad”–.
Para evitar malentendidos, ¿me conseguirías una “definición oficial” de la Iglesia Católica del libre albedrío, con fuentes si es posible?
* “Estoy de acuerdo contigo en que desde una posición materialista se caen en contradicciones si se quiere defender el libre albedrío”
Sí, pero lo hacés por cuestiones equivocadas, por tu concepción “mecanicista” del materialismo (obviando vertienes como el materialismo dialéctico, el materialismo emergentista o el pluralista-materialismo filosófico). A la vez, las contradicciones no son más graves que las que sostienen al mismo tiempo un alma con libre albedrío y un Dios que conoce previamente todos los actos o que los ha coordinado por la “armonía preestablecida”.
* “la omnisciencia de Dios (sea lo que eso signifique) no puede contradecir ninguno de sus otros atributos, pues en Dios no hay contradicción, eso sería contrario a su perfección”
Ya te lo dijo Simbol, y te lo digo yo: eso es basura falaz, propia la pseudo razón y la pura fe. Si aceptás las ominisciencia, no se puede hablar de libre albedrío, y entonces no somos libres y Dios es autor de todos los actos, todo el mal y la miseria, los asesinatos y menudencias como las violaciones a los niños de parte de sus representantes en la Tierra. Si sí somos libres, Dios no es omnisciente. En cualquier caso queda comprometida su perfección. O sea, Il n’existe pas.
“Dios no ve por adelantado el futuro, sencillamente por que al ser eterno abarca pasado-presente-futuro”
Ser eterno no significa “abarcar presente-pasado-futuro”, sino no haber sido creado y jamás dejar de existir. La materia puede ser eterna, pero eso no significa que “conozca” nada, por lo demás.
DARK:
Considero que tanto en tu blog como aquí jugás sucio, al desdecirte, relativizar o, directamente, comportarte como un acomodaticio ante la doctrina que decís es la más perfecta de las que conocés: el catolicismo (aunque no querás reconocer tu herejía, al cometer el ontologismo de llamarte panteísta creatural).
A propósito de esto, te recuerdo que contra lo que has dicho en otro lado, tu Dios sí es definido como absolutamente simple (lo cual contradice su posibilidad de ser consciente y persona). Para mostrar que es tan simple e infinito como he venido sosteniendo, y a través de lo cual lo he mostrado como imposible, dejo este link para que todos vean con sus propios ojos que no he estado faltando a la verdad: ni a la verdad de las definiciones ni a la verdad de la inexistencia de Dios más que como ser imaginario y absurdo.
http://hjg.com.ar/sumat/a/c3.html
Buenas,
Lo siento, Symbol (y resto), pero no me apetece explicar mi punto de vista.
Me da la sensación de que explicarlo terminaría en una larga discusión semántica ("Lo que quiero decir con la palabra X es Y, no Z, que es lo que entiendes tú"). Eso lo he supuesto de la distinción que hace el señor Toledo ("libertad de y libertad para"). Distinción que no entiendo, pues el libre albedrío es un concepto que yo veo muy clarmente definido (No veo libertad de, ni libertad para), y que es, por definición, incompatible con el determinismo.
Al mismo tiempo, cuántica aparte, el no-determinismo es incompatible con cualquier explicación que no incluya un alma por algún sitio (que sea la que "elija libremente").
Por tanto, y en aras de evitar esa larga discusión que sólo llevará a aclarar semántica, no tengan en cuenta mis consideraciones.
Saludos.
Con respecto al monismo psiconeural, Atilio lo ha dicho muy bien:
“Si el cerebro esta daniado, muerto o comatoso, asi estara la mente.”
Así pues, no es que un cerebro muerto no sea una mente, sino que es una mente muerta. Asimismo, no es que un cerebro comatoso no sea una mente, sino que es una mente comatosa.
Con respecto al compatibilismo, merece citarse lo que Singer ha dicho en una entrevista:
“El determinismo es verdadero en el sentido de que, si uno supiera todo acerca del mundo en el estado A, sería capaz de predecir cómo sería en el estado B posterior. Pero la libertad también es real en el sentido en el cual el mundo nos confronta como una capacidad real de elección. Es un error el simplemente descartar esta libertad como una ilusión. El tipo de elección que se requiere para la responsabilidad y para decir que alguien es libre no es algo que sea incompatible con la creencia de que sus acciones están causadas. Pensemos en las condiciones necesarias para considerar responsable a una persona: Si ésta hiciera algo por haber estado drogada, entonces decimos que no era libre, que no era responsable. Pero si hizo algo porque se detuvo a pensar acerca de ello y al final las razones y los valores que sostuvo lo llevaron a elegir A en vez de B, bien, decimos que era responsable. Se podría decir que si hubiéramos sabido todo acerca de la persona, habríamos podido predecir que escogería A en vez de B. Pero ella hizo la elección por haber estado libre de todos esos otros factores que disminuyen la responsabilidad.”
Es posible que Fernando esté de acuerdo, pero que prefiera no llamar “libre albedrío” a la “libertad”. Si es así, entonces el desacuerdo con él es meramente verbal.
Yo no se porque el tema del libre albedrío y del determinismo hace que gente inteligente y perspicaz se vuelva miope y apriete las mandíbulas hasta rajar los dientes. Sera por alguna que otra determinación, que al ser desconocida, les da la sensación de estar libremente opuestos reforzando de esa manera la noción de ego que conduce fatalmente al apego a una realidad inaferrable generando angustia.
Todo eso en lugar de admirar la sensatez y sentido común de la refrescante y clarificadora cita generosamente ofrecia por Filologo justo arriba.
Nando, en la introducción al link que has citado se dice:
"Cuando de algo se sabe que existe, falta por averiguar cómo es para que se puede llegar a saber qué es. Como quiera que de Dios no podemos saber qué es sino qué no es , al tratar de Dios no podemos centrarnos en cómo es, sino, mejor, COMO NO ES. Por lo tanto, lo primero a tratar será COMO NO ES; lo segundo, cómo es conocido por nosotros; lo tercero, cómo llamarle.
EL COMO NO ES DIOS PUEDE DEMOSTRARSE NO APLICANDOLE TODO LOS QUE ES INCOMPATIBLE CON EL: la composición, el movimiento y cosas parecidas. Primero INVESTIGAREMOS SU SIMPLICIDAD, PARA LO CUAL NO SE APLICA LA COMPOSICION.
[He puesto en mayúsculas lo que quería resaltar]
¿No te das cuenta de que el concepto de "simplicidad" en todo este párrafo aparece como la negación de los límites conocidos en las creaturas (movimiento, composición, etc), como una forma de decir lo que Dios no es, más que lo que es? No es la negación absoluta de toda complejidad, sino de la complejidad conocida en las creaturas.
La discusión entre nosotros no es la simplicidad o no de Dios, sino el sentido absoluto que das a esa palabra (como haces con "infinito"), que yo sostengo que es usada relativamente a las creaturas, como amablemente explica el texto que citaste.
Gracias por seguir citando textos que confirman mi posición, eso muestra tu honestidad, o que citas los links sin leerlos a fondo.
Sé que te jode no poder usar tus críticas prefabricadas, pero que le vamos a hacer, estaba predeterminado así.
Simbol: Los pasos de mi pensamiento son: 1) Demostración de la existencia de un Creador del universo; 2) Clarificaciones a los que afirman que esa conclusión es contradictoria filosóficamente; 3) Afirmación de que la doctrina católica es compatible con mi visión filosófica de Dios; 4) Clarificación de la doctrina católica contra los que pretenden imponerme su visión de lo que es la doctrina católica.
Si tienes algo serio que objetar al primer punto ve a mi blog, donde hablo de la existencia de Dios y objeta. Si no no pretendas que abandone el punto 1 sólo porque así me ahorraré el trabajo de pensar la realidad en toda su complejidad.
El problema con la “Omnisciencia” es el mismo que con lo de “Todopoderoso”, se hace un uso absoluto del mismo que no tiene en cuenta que ese concepto se usa como negación de los límites observados en las creaturas, pero no como la negación absoluta de todo límite. De eso también hablo en mi blog y de paso en la respuesta a Nando.
Estos son los puntos básicos, así que no me enroscaré en una discusión lógico teológica si no estamos de acuerdo en esta terminología… siga adorando en paz tu botella de whisky y que el libre albedrío te acompañe para guardarla a tiempo en el armario.
Nando: No apruebo la separación de Popper en tres mundos, sino su interdependencia, como bien dices; lo único que hice fue partir de su distinción para mostrar precisamente que hay una interdependencia entre los tres niveles. Y lo que hago a continuación es mostrar uno de los colorarios de esa interdependencia: que M3 (W3) y M2 finalmente no pueden ser tan autónomos e independientes de M1 como para no verse sometidos a sus leyes. Vos me acusás de fisicalismo, y sacás a colación la posición de Bueno y el emergentismo, que no son sino escapatorias lingüísticas ante contradicciones físicas.
Veamos dos frases que dices: [Nando]“Recordemos que Bueno define a la materia como lo que consta de partes extra partes y se codetermina. Este Mi en realidad forma parte de algo que lo excede (puesto que es probable que existan M4, M5, M6…, cosa con lo que, si no estoy equivocado, sugestivamente trabajaría la teoría de cuerdas), que es llamado M o Materia Ontológico General, como una “pluralidad infinita de de contenidos impersonales que se codeterminan en symploké”.
Comento: la teoría de las cuerdas trata de M1 si no me equivoco, no es ningún tipo materia vaporosa e indefinible de Gustavo Bueno o Fernando G. Toledo.
[Nando]“En el esquema de Bueno, también sería ridículo que le pidieras a M3 comportarse como si de un contenido físico se tratase, pues es otro género de materialidad (también codeterminado, compuesto de partes) y eso sería “deformar” M3 hacia M1, o directamente “transformarlo” en M1 (formalismo). Eso sí, está claro que una persona con el cerebro roto no “accede” a M2 y a M3, como no “accede” una planta, que no tiene cerebro.”
Comento: ¿M3 es otro género de materialidad? ¿Qué esconde esa expresión? ¿Una filosofía paralela a la física y desconectada de ella? ¿No te das cuenta de que Bueno está cayendo prácticamente en la separación de M3 respecto a M1 (digo prácticamente) porque no muestra su interdependencia estricta? Me pregunta si hay un solo físico serio que se trague ese misterioso “género de materialidad” que no está sometido a las leyes de la materia? ¿Y vos me acusabas de cambiar la terminología? ¿y eso que estás haciendo qué es, sino vaciar el concepto de materia para que pueda abarcar lo que no es materia?
Darky:
Hufffffffff.............
FILO, DERROTADO y ATILIO:
No es serio definir "libre albedrío" como lo hace DARK por ejemplo, es decir, una "libertad de", siempre negativa, es decir, un rango de acción mayor con respecto a otro, pero en el que no deja de regir el determinismo, que rige en la legalidad del mundo. Por eso creo que Singer dice más o menos lo que estoy diciendo, aunque yo soy más duro. La libertad es la ignorancia de aquello que nos determina, para decirlo con Spinoza, pero al mismo tiempo nuestros "rangos de libertad" pueden considerarse desde el momento en que, por ejemplo, yo soy ""más libre de moverme" (por ejemplo) que un hombre atado a una cuerda.
DARK:
Como no soy ni idealista, ni verbalista, ni cristiano (vamos), soy "más libre" al estar exento de creer, como vos, que con sólo decir que los textos "confirman" tu posición, ello vaya a ocurrir efectivamente.
Por eso, quien incurre vergonzozamente en eso que denunciás, sos vos. Es decir, en no leer los links o en no ser honesto. No puedo decirte en cambio que ofrezcás críticas prefabricadas, porque lo que ocurre es que las vas cambiando a medida que se te ofrecen objeciones.
Por ejemplo, has dicho (y las negritas son mías):
"La discusión entre nosotros no es la simplicidad o no de Dios, sino el sentido absoluto que das a esa palabra (como haces con "infinito"), que yo sostengo que es usada relativamente a las creaturas, como amablemente explica el texto que citaste"
Bien, de esto que decías, pareciera que el que comete el pecado soy yo, al tomar la palabra de los teólogos cristianos que definen (históricamente, unánimemente) a Dios como simple e infinito de manera absoluta. Pero, sin embargo, lo que decís es falso, y puedo mostrarlo citando acá mismo lo que dice el aquinatense:
"Dios es absolutamente simple, lo cual puede demostrarse de muchas maneras"
¿Acaso hay que salir acá con la distinción paquiana y afirmar que "absoluto es un término relativo"? ¿No es una falta de respeto imputar al otro los pecados que uno comete, según la célebre frase evangélica de mirar la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio? ¿Qué dudas pueden caber de que se define a Dios como absolutamente simple cuando Tomás insiste:
"Como quiera que en Dios no hay composición ni partes de cantidad porque no es cuerpo; ni hay composición de forma y de materia, ni de naturaleza y supuesto, ni de género y diferencia, ni de sujeto y accidente, queda claro que Dios no es compuesto de ningún tipo, sino completamente simple"?
Bah, yo recuperaría el sentido de mi mensaje anterior e invitar a todos los que duden de quién está diciendo la verdad para que lean el link y juzguen por sus propios ojos.
Luego:
Paco says: "Comento: ¿M3 es otro género de materialidad? ¿Qué esconde esa expresión? ¿Una filosofía paralela a la física y desconectada de ella? ¿No te das cuenta de que Bueno está cayendo prácticamente en la separación de M3 respecto a M1 (digo prácticamente) porque no muestra su interdependencia estricta? Me pregunta si hay un solo físico serio que se trague ese misterioso "género de materialidad" que no está sometido a las leyes de la materia? ¿Y vos me acusabas de cambiar la terminología? ¿y eso que estás haciendo qué es, sino vaciar el concepto de materia para que pueda abarcar lo que no es materia?"
¡Un nuevo absurdo! ¿O no te das cuenta, Paco, que al decir "no está sometido a las leyes de la materia" estás definiendo materia como lo "corpuscular" (contenidos de M1)? Ojo, que acá estamos discutiendo la ontología de Bueno (frente a Popper). Así, como explico antes, cometerías un "formalismo primogenérico" al obligar a, por caso, M3 (por ejemplo, "el conjunto infinito de números primos") a la gravedad, cuando M3 se plantea exenta de esta a pesar de de que medien en él M1 y M2. Para ser precisos: "Suponemos, desde luego, que los contenidos del tercer género, aunque sean intemporales e inespaciales, no por ello están «fuera» del espacio y del tiempo. Sea una masa newtoniana dotada de movimiento uniforme rectilíneo; su trayectoria, que proyectada en un plano da una recta de trazo continuo, en un momento dado se desvía (acelera) por influencia de una fuerza constante, tomando la forma de una línea parabólica. Con «línea punteada» trazamos la trayectoria inercial de la cual se ha desviado el cuerpo de referencia. Diremos que la trayectoria parabólica es la real (fenoménica, física, primogenérica); ¿cómo interpretar la línea punteada? Esta no simboliza alguna realidad material primogenérica. ¿Diremos que es «mental» (segundogenérica), que no existe, por tanto? En modo alguno: si la línea punteada expresase sólo una entidad mental, la desviación parabólica lo sería sólo por relación a una línea mental y, por tanto, la fuerza, como causa de la aceleración, no sería necesaria, pues no hace falta ninguna fuerza necesaria para desviar la trayectoria de un móvil respecto de una línea mental que tomamos como referencia. La línea punteada designa algo real (material), sólo que su materialidad no es ni física ni mental; es ideal objetiva, terciogenérica. Pero, ¿por ello habría que considerarla segregada del movimiento físico, hipostasiada como un contenido de un metafísico mundo ideal? El ejemplo muestra cómo es posible reconocer a los contenidos terciogenéricos sin necesidad de «desprenderlos» del mundo; pues la línea inercial aparece asociada intrínsecamente (y como «inducida» por él) al móvil que está desviándose de ella"
Paco says: "no es ningún tipo materia vaporosa e indefinible de Gustavo Bueno o Fernando G. Toledo"
No deberías atribuirme a mí lo que es la filosofía de Bueno, por favor. Pero si gustás de ironía, leete cómo define y refuta Bueno la existencia del "espíritu" (recorriendo su construcción histórica a partir, a veces, de confundir la vaporosidad con la "no materialidad").
Paco says to Simbol: Simbol: Los pasos de mi pensamiento son: 1) Demostración de la existencia de un Creador del universo; 2) Clarificaciones a los que afirman que esa conclusión es contradictoria filosóficamente; 3) Afirmación de que la doctrina católica es compatible con mi visión filosófica de Dios; 4) Clarificación de la doctrina católica contra los que pretenden imponerme su visión de lo que es la doctrina católica.
El punto 1, opinamos aquí todos, es falso: partís del pedir el principio de la existencia de Dios, a pesar de las autocontradicciones que lo hacen absurdo (imposible). Las clarificaciones no son tales: son (y DERROTADO ha protestado eso más de una vez) cambios ad hoc de los términos de la discusión .Es, digamos, maquillaje. Los puntos 3 y 4, lamentablemente, son también falsos, porque ya te he explicado que sos un hereje (je je).
DERROTADO:
No digás por favor "como dice el señor Toledo". Marca una distancia terrible entre nosotros cuando creí que había más "cercanía". Está bien que seás el Benjamín del grupo, pero yo no soy el veterano.FILO, DERROTADO y ATILIO:
No es serio definir "libre albedrío" como lo hace DARK por ejemplo, es decir, una "libertad de", siempre negativa, es decir, un rango de acción mayor con respecto a otro, pero en el que no deja de regir el determinismo, que rige en la legalidad del mundo. Por eso creo que Singer dice más o menos lo que estoy diciendo, aunque yo soy más duro. La libertad es la ignorancia de aquello que nos determina, para decirlo con Spinoza, pero al mismo tiempo nuestros "rangos de libertad" pueden considerarse desde el momento en que, por ejemplo, yo soy ""más libre de moverme" (por ejemplo) que un hombre atado a una cuerda.
DARK:
Como no soy ni idealista, ni verbalista, ni cristiano (vamos), soy "más libre" al estar exento de creer, como vos, que con sólo decir que los textos "confirman" tu posición, ello vaya a ocurrir efectivamente.
Por eso, quien incurre vergonzozamente en eso que denunciás, sos vos. Es decir, en no leer los links o en no ser honesto. No puedo decirte en cambio que ofrezcás críticas prefabricadas, porque lo que ocurre es que las vas cambiando a medida que se te ofrecen objeciones.
Por ejemplo, has dicho (y las negritas son mías):
"La discusión entre nosotros no es la simplicidad o no de Dios, sino el sentido absoluto que das a esa palabra (como haces con "infinito"), que yo sostengo que es usada relativamente a las creaturas, como amablemente explica el texto que citaste"
Bien, de esto que decías, pareciera que el que comete el pecado soy yo, al tomar la palabra de los teólogos cristianos que definen (históricamente, unánimemente) a Dios como simple e infinito de manera absoluta. Pero, sin embargo, lo que decís es falso, y puedo mostrarlo citando acá mismo lo que dice el aquinatense:
"Dios es absolutamente simple, lo cual puede demostrarse de muchas maneras"
¿Acaso hay que salir acá con la distinción paquiana y afirmar que "absoluto es un término relativo"? ¿No es una falta de respeto imputar al otro los pecados que uno comete, según la célebre frase evangélica de mirar la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio? ¿Qué dudas pueden caber de que se define a Dios como absolutamente simple cuando Tomás insiste:
"Como quiera que en Dios no hay composición ni partes de cantidad porque no es cuerpo; ni hay composición de forma y de materia, ni de naturaleza y supuesto, ni de género y diferencia, ni de sujeto y accidente, queda claro que Dios no es compuesto de ningún tipo, sino completamente simple"?
Bah, yo recuperaría el sentido de mi mensaje anterior e invitar a todos los que duden de quién está diciendo la verdad para que lean el link y juzguen por sus propios ojos.
Luego:
Paco says: "Comento: ¿M3 es otro género de materialidad? ¿Qué esconde esa expresión? ¿Una filosofía paralela a la física y desconectada de ella? ¿No te das cuenta de que Bueno está cayendo prácticamente en la separación de M3 respecto a M1 (digo prácticamente) porque no muestra su interdependencia estricta? Me pregunta si hay un solo físico serio que se trague ese misterioso "género de materialidad" que no está sometido a las leyes de la materia? ¿Y vos me acusabas de cambiar la terminología? ¿y eso que estás haciendo qué es, sino vaciar el concepto de materia para que pueda abarcar lo que no es materia?"
¡Un nuevo absurdo! ¿O no te das cuenta, Paco, que al decir "no está sometido a las leyes de la materia" estás definiendo materia como lo "corpuscular" (contenidos de M1)? Ojo, que acá estamos discutiendo la ontología de Bueno (frente a Popper). Así, como explico antes, cometerías un "formalismo primogenérico" al obligar a, por caso, M3 (por ejemplo, "el conjunto infinito de números primos") a la gravedad, cuando M3 se plantea exenta de esta a pesar de de que medien en él M1 y M2. Para ser precisos: "Suponemos, desde luego, que los contenidos del tercer género, aunque sean intemporales e inespaciales, no por ello están «fuera» del espacio y del tiempo. Sea una masa newtoniana dotada de movimiento uniforme rectilíneo; su trayectoria, que proyectada en un plano da una recta de trazo continuo, en un momento dado se desvía (acelera) por influencia de una fuerza constante, tomando la forma de una línea parabólica. Con «línea punteada» trazamos la trayectoria inercial de la cual se ha desviado el cuerpo de referencia. Diremos que la trayectoria parabólica es la real (fenoménica, física, primogenérica); ¿cómo interpretar la línea punteada? Esta no simboliza alguna realidad material primogenérica. ¿Diremos que es «mental» (segundogenérica), que no existe, por tanto? En modo alguno: si la línea punteada expresase sólo una entidad mental, la desviación parabólica lo sería sólo por relación a una línea mental y, por tanto, la fuerza, como causa de la aceleración, no sería necesaria, pues no hace falta ninguna fuerza necesaria para desviar la trayectoria de un móvil respecto de una línea mental que tomamos como referencia. La línea punteada designa algo real (material), sólo que su materialidad no es ni física ni mental; es ideal objetiva, terciogenérica. Pero, ¿por ello habría que considerarla segregada del movimiento físico, hipostasiada como un contenido de un metafísico mundo ideal? El ejemplo muestra cómo es posible reconocer a los contenidos terciogenéricos sin necesidad de «desprenderlos» del mundo; pues la línea inercial aparece asociada intrínsecamente (y como «inducida» por él) al móvil que está desviándose de ella"
Paco says: "no es ningún tipo materia vaporosa e indefinible de Gustavo Bueno o Fernando G. Toledo"
No deberías atribuirme a mí lo que es la filosofía de Bueno, por favor. Pero si gustás de ironía, leete cómo define y refuta Bueno la existencia del "espíritu" (recorriendo su construcción histórica a partir, a veces, de confundir la vaporosidad con la "no materialidad").
Paco says to Simbol: Simbol: Los pasos de mi pensamiento son: 1) Demostración de la existencia de un Creador del universo; 2) Clarificaciones a los que afirman que esa conclusión es contradictoria filosóficamente; 3) Afirmación de que la doctrina católica es compatible con mi visión filosófica de Dios; 4) Clarificación de la doctrina católica contra los que pretenden imponerme su visión de lo que es la doctrina católica.
El punto 1, opinamos aquí todos, es falso: partís del pedir el principio de la existencia de Dios, a pesar de las autocontradicciones que lo hacen absurdo (imposible). Las clarificaciones no son tales: son (y DERROTADO ha protestado eso más de una vez) cambios ad hoc de los términos de la discusión .Es, digamos, maquillaje. Los puntos 3 y 4, lamentablemente, son también falsos, porque ya te he explicado que sos un hereje (je je).
DERROTADO:
No digás por favor "como dice el señor Toledo". Marca una distancia terrible entre nosotros cuando creí que había más "cercanía". Está bien que seás el Benjamín del grupo, pero yo no soy el veterano.
"P.D.: Para todos aquellos que dicen aborrecer la filosofía, habrán de darse cuenta que es lo que se hace necesariamente cuando uno debe separar los campos de la ciencia e ir "más allá" (además, ¿cómo no hacer filosofía si, por ejemplo, vamos a hablar de "causalidad"?)."
Gen, derrotado y yo no dijimos que aborrecieramos la filosofía, sino que no sabíamos de filosofía.
En lo que a mi atañe, no puede hablarse a "aborrecer" porque aborrecer proviene de las tripas, mientras "despreciar" proviene del intelecto, y la verdad es que yo desprecio buena parte de lo que pasa como filosofía.
A efectos puramente explicativos dividiré a la filosofía en tres pedazos:
1)La filosfía palabrera atacada mortalmente por Sokal, y que mas que filosfá es sofística. Un dia de estos me voy a poner a listar los sarcasmos que sobre este pedazo han lanzado señores como Schopenhauer, Chomsky, Wigner, Hawking, Susskind, Dawkins y otros igualmente celebres.
2)La filosfía clásica, mandada al almacen de lo obsoleto por Copernico, Galileo, Newton, Darwin y Watson'Cricks y la fisica moderna con su bigbang y su cuántica. En el camino quedaron los cadáveres de "los cuatro elementos", las "mónadas", los "átomos" de Demócrito, el dualismo cartesiano el alma; y el Génesis y la moral religiosa y otro monton de cosas largo de listar.
De este naufragio se salvaron algunos como Hume y esa estupenda creación de la filosía clásica que es la lógica.
)El tercer pedazo,no lo desprecio, pero lo veo como un esfuerzo casi inútil: el intento de sintetizar el conocimiento actual para explicar sus conexiones y su significado. Y puede que su sentido si es que lo tiene.
Pero el mismo hecho de que la filosofía hoy se está epecializando es una clara muestra de que no hay esa posibilida de sintesis. Asi tenemos hoy, filosfía de las matemáticas, de la biologia, de la física etc.
Este tercer tramo no es otra cosa que la especulación sobre la "Terra incógnita" que esta mas allá del conocimieno presente y que puede tener la utilidad de proponer una agenda para la ciencia, pero no estoy tan seguro de qe los cintíficos le hagan mucho caso.
Finalmente, en térmnos de conocimiento, la filosfía luego de haber perdido a manos de la ciencia la totalidd de su campo, ha regesado a las preguntas iniciales, cuya respuesta ni siquiera esta en su manos: porque existimos y si nuestra existencia tiene algun sentido o no.
Debe leerse filosfía?: si y especialmente su historia porque al menos se aprenderá algo: la lucha del intelecto humano a través la historia para explicrse el universo y el homre. Pero recordando siempre que la hstoria explica parte del presente pero no es el prsente.
Sinembargo, tengo muchas dudas de que estar informado de filosofía sea un requisio sinequeanon para participar en un blog sobre religión.
En la discusión entre la ciencia y la superstición, los requerimientos mas importates son escepticismo, información sobre la ciencia y una considerable dosis de sentido común. No sobra saber de filosfía, pero rechazar ciertas necedades estrafalarias como la encarnación del cuerpo de cristo en una oblea de trigo no requiere la lectura previa de Kant o de Aristóteles.
Asi que don Fernando, el hecho de que a usted leguste perder el tiempo leyendo a Bueno, es muy respetable, pero sus clientes no nos sentimos obligados a divertirnos de la misma manera.
Simbol:
Querria agregar algo a lo que has dicho sobre la filosofia.
Coincido con que en muchos casos los "filosofos" (graduados en filosofia), como se los llama aqui en Francia, son una banda de charlatanes y Sokal puso algo de eso en claro aunque no se me escapa la perfidia del nombrado tampoco. Es una vieja polemica entre los que le tienen cierto desprecio y los que la admiran porque les da un sentido de superioridad injustificado.
No creo que ninguna de las dos posiciones sean saludables.
No mencionaste un gran grupo de filosofos morales y politicos a los cuales les debemos grandes mejoras de nuestra condicion humana. Tambien hubo catastrofes que siguieron al descubrimiento de nociones politicas, como en el caso de Marx. Pero ojo con las simplificaciones. Mencione Marx a proposito pues es uno de los blancos preferidos. Sin embargo creo que Karl, asi como Nietzche y otros, no son responsables de lo que sucedio despues y, a medida que las aguas se calman, se ve su contribucion. Es lo mismo con Socrates, recuperado por Platon y la iglesia. No se puede negar su colaboracion a hacernos mas humanos y a cambiar las maneras de pensar (Epicuro, Democrito, Lucrecio, Marco Antonio, Thales, Diogenes, Aristipio, Hiparco, Montesquieu, Locke, Kant, Descartes, Rousseau, Sextus Empiricus, Wittgenstein, Russell, Gautama, Wang Fuzhi y Nagarjuna en el este, Aristoteles, Hegel, Heidegger, Freud, Sartre, Kierkegaard, Derrida, Foucault, etc., todos colaboraron algo al avance de la humanidad).
Desde el comienzo fueron los filosofos quienes se preocuparon de investigar que es la realidad, por ejemplo. Hoy eso esta casi totalmente en manos de la ciencia. Pero sin la ayuda de los filosofos y de su coraje todavia estariamos viviendo en el oscurantismo, como algunos de nuestros amigos aqui demuestran.
Los cientificos, que yo admiro honestamente tambien, se equivocan en sus busquedas pero de ello no sabemos a menos que se produzca una explosion en el laboratorio...Las opiniones de los primeros, por otro lado, envejecen mal a veces o su idiotez involuntaria o no queda al descubierto a medida que las mentes y otros avances se modernizan.
Como en todo, hay que saber limpiar la maleza y quedarse con lo bueno. Esto no puede ser caprichoso sino laborioso. Y, sobre todo, no ponerse la camiseta y ser fanatico, no caer en la grandielocuencia ni en el espiritu de seriedad y pesadez, no odiar las palabras tales como "filosofia" ni creerse las estupideces de la clase sacerdotal. Es en el accionar de esta ultima que la filosofia esta tan desprestigiada, asi como en la tentativa de sacar ventaja de los espiritus impresionables como hacen los charlatanes.
Por ultimo, por lo que he leido de Uds., los mencionados por ti (tu, DrGen y Derrotado), vuestra "confesion" de no saber nada de filosofia me parece completamente infundada.
"«Si la religión fuera necesaria para la moralidad, habría alguna evidencia de que los ateos son menos morales que los creyentes». Pero «de acuerdo al Reporte de Desarrollo Humano de la ONU (2005), las sociedades más ateas –países como Noruega, Islandia, Australia, Canadá, Suecia, Suiza, Bélgica, Japón, Holanda, Dinamarca y el Reino Unido– son en realidad las más saludables, según indicadores que destacan la expectativa de vida, alfabetismo, ingresos per cápita, nivel educativo, trato equitativo de los sexos, tasas de homicidios y mortalidad infantil. A la inversa, las 50 naciones actualmente clasificadas por las Naciones Unidas en los puestos más bajos del desarrollo son decididamente religiosas....".
"...y prueban además, concluyentemente, que la fe religiosa no asegura en absoluto la salud de una sociedad»."
Estoy de paso y no he leído los comentarios y no sé si alguien anteriormente lo ha sacado a colación pero...¿cómo se explica que las sociedades más ateas (más "saludables"(*))ocupen los principales rankings en cuanto a tasa de suicidios(que como todos saben-menos ,parece ser,Sam Harris y algún ateo amnésico- es un enorme problema de Salud Pública(*))...? .A la inversa...¿cómo se explica que las sociedaes menos ateas(religiosas)como sudamérica,países musulmanes,...tengan las tasas de suicidios más bajas?.
Teniendo en cuenta que sobre el 90% de los suicidas tienen desórdenes mentales...se concluye que las sociedades ateas son "éfectivamente" las más saludables...si por salud entendemos más dinero en el bolsillo ...independientemente de si hay más morralla en el cerebro....como así es.
"Al principio nos preguntábamos si era más bien la irracionalidad antes que la «impiedad» la causa de lo que llamamos «actos inmorales», y ahora podemos dar respuesta afirmativa a esa cuestión y equiparar la irracionalidad con la religiosidad ....".
Yo equiparo irracionalidad con ateismo ...basta con observar el precipicio al que lleva al Ser Humano dicha ideología ,secta o lo que sea.Se me hace semejante a un excelente domador y entrenador de caballos de carreras que hiciese correr su mejor caballo pura sangre en su primera carrera desde el campo de entrenamiento al matadero más cercano.Un completo sinsentido que resulta aún más grande cuando ese caballo de carreras y ese domador ..extrapolando...son ellos mismos.La palabra irracional ,visto lo visto, suena a poco.
(*)«Cada suicidio supone la devastación emocional, social y económica de numerosos familiares y amigos», ha declarado la Dra. Catherine Le Galès-Camus, Subdirectora General de la OMS para Enfermedades No Transmisibles y Salud Mental. «El suicidio es un trágico problema de salud pública en todo el mundo. Se producen más muertes por suicidio que por la suma de homicidios y guerras. Es necesario adoptar con urgencia en todo el mundo medidas coordinadas y más enérgicas para evitar ese número innecesario de víctimas.»
Menino
Sería bueno que pudieras respaldar tus afirmaciones con data. Pero me temo que no vas poder, y es una lástima, porque podría ocurrir que el resultado no te gustara. El problema aqui, y ha sido manisfestado muchas veces, es que las cifras de suicido no son conocidas o son subregistradas en los paises donde la relgion es muy influyentes. Estos es asi por que en la sociedades donde el cristianismo y el islamismo tienen un alto control (sudamerica o paises islámicos)los suicidios se enmascaran por razones religiosas, puesto que como sabes, son crímenes contra dios. Para Africa y especialmente para la parte musulmana, practicamente no hay cifras. Conozco el caso de una familia vecina mia cuya hija se suicidó, pero se registro como muerte accidental, porque de otra manra no habrián podido enterrarla "cristianamente".
Sugiero al que tenga tiempo que investigue el caso. Hay material de sobra en internet. No lo hago porque no tengo tiempo.
Commendatore Atilio.
Tenemos acuerdos y diferencias. Ademas gracias por recordarme un ángulo que no tomé en cuenta: las consecuenciasse perniciosas de las filosfías religiosa y laica. Rousseau y Marx son los autores intelectuales de las masacre mas notable en el siglo XX. Pero de eso hablaremos luego por que por ahora estoy en un rush.
MENINO:
Como dice SIMBOL, un mapa completo del suicidio en el mundo tampoco daría la razón a la religión, por cuanto como mucho estarían las cifras empatadas. Además, lo curioso es que justamente el suicidio se incrementa en algunos de los países más religiosos (católicos) del mundo, como bien se cuenta aquí:
http://www.paho.org/Spanish/DD/PIN/ps050909.htm
Un mapa actual del suicidio, aquí:
http://www.who.int/mental_health/prevention/suicide/suicideprevent/en/
Preguntas reiteradas:
¿Por qué EEUU, siendo uno de los países con más porcentaje de creyentes, tiene el mismo nivel de suicidio que Canadá, que es de las menos creyentes? ¿Es que esa cosa llamada religión tampoco sirve para eso?
Simbol
"Estos es asi por que en la sociedades donde el cristianismo y el islamismo tienen un alto control (sudamerica o paises islámicos)los suicidios se enmascaran por razones religiosas, puesto que como sabes, son crímenes contra dios. Para Africa y especialmente para la parte musulmana, practicamente no hay cifras."
Pienso que los sesudos estadistas y especialistas del tema de la OMS habrán tenido en cuenta en sus estadísticas esas posibles desviaciones (si fuesen representativas)para que efectivamente sirvan de algo sus estudios y análisis ...y no los tuyos p. ej.(o los de cualquier vecino tuyo,mío ...o de más allá)
Pedias datos...p.ej. :
http://www.who.int/mental_health/prevention/suicide/suicideprevent/en/
....¿cuáles son los tuyos?.
Fernando
"Además, lo curioso es que justamente el suicidio se incrementa en algunos de los países más religiosos (católicos) del mundo, como bien se cuenta aquí:
http://www.paho.org/Spanish/DD/PIN/ps050909.htm."
No veo en el enlace que pones donde dice tal ....Sí dice por ejemplo que:"...las tasas observadas de mortalidad por suicidios en hombres y mujeres en México pintan, como en TODOS LOS PAISES, una curva ascendente de más y más casos a medida que pasan los años ....".
Pues ...que no es lo mismo ...¿o sí?.
Mirando el mapa ...francamente no veo dónde haya un empate...aunque si te pones un poco pesado admitiré pulpo como animal de compañía o admitiré que en ella se ve la cara de Sam Harris...lo que quieras.
Respecto a tu pregunta pienso,como es de común sentido pensar,que la religión no es el único factor que influye en las tasas de suicidio.Hay más factores.Lo que no es de sentido común pensar es que no influye nada o influye en el incremento de dicha tasa.De ser así dinos tu fuente.
Por otro lado dos preguntas:
1.desde el ateismo....¿qué juicio moral se hace del fenómeno del sucidio o que actitud promueve en este sentido respecto a dicho fenómeno?.
2.¿qué jucio moral hace o qué actitud promueve hacia el suicidio ,p. ej.,el catolicismo?
Les dejo eso para ir avanzando en el tema.
Suicide Causes
by Kevin Caruso
Over 90 percent of people who die by suicide have a mental illness at the time of their death.
And the most common mental illness is depression.
Untreated depression is the number one cause for suicide.
Untreated mental illness (including depression, bipolar disorder, schizophrenia, and others) is the cause for the vast majority of suicides.
Also, some people are genetically predisposed to depression, and thus they may not appear to be undergoing any negative life experiences, yet still become depressed, and may die by suicide.
So, some people die by suicide because of a depression that was caused by genetics. You probably have heard about some indivuduals who died by suicide and did not exhibit any symptoms or appear to have any serious problems. In these cases, it is possible that the person had depression that occured because of this genetic factor.
It is very rare that someone dies by suicide because of one cause. Thus, there are usually several causes, and not just one, for suicide.
Many people die by suicide because depression is triggered by several negative life experiences, and the person does not receive treatment – or does not receive effective treatment – for the depression. (Some people need to go through several treatments until they find one that works for them.)
Some of the negative life experiences that may cause depression, and some other causes for depression, include:
The death of a loved one.
A divorce, separation, or breakup of a relationship.
Losing custody of children, or feeling that a child custody decision is not fair.
A serious loss, such as a loss of a job, house, or money.
A serious illness.
A terminal illness.
A serious accident.
Chronic physical pain.
Intense emotional pain.
Loss of hope.
Being victimized (domestic violence, rape, assault, etc).
A loved one being victimized (child murder, child molestation, kidnapping, murder, rape, assault, etc.).
Physical abuse.
Verbal abuse.
Sexual abuse.
Unresolved abuse (of any kind) from the past.
Feeling "trapped" in a situation perceived as negative.
Feeling that things will never "get better."
Feeling helpless.
Serious legal problems, such as criminal prosecution or incarceration.
Feeling "taken advantage of."
Inability to deal with a perceived "humiliating" situation.
Inability to deal with a perceived "failure."
Alcohol abuse.
Drug abuse.
A feeling of not being accepted by family, friends, or society.
A horrible disappointment.
Feeling like one has not lived up to his or her high expectations or those of another.
Bullying. (Adults, as well as children, can be bullied.)
Low self-esteem.
Again, the above causes may trigger depression, and untreated depression is the number one cause for suicide.
Know what the symptoms of depression are – you should review the information on the depression and suicide page of this website – and if you or someone you know is depressed, get help immediately.
And remember that any untreated mental illness, including depression, bipolar disorder, schizophrenia, and others, may cause suicide.
If you or someone you know is suicidal, please read the information on the home page of this website and take immediate action.
Thank you,
Kevin Caruso
http://www.suicide.org/suicide-causes.html
Spettabile Signore Simbol:
Para avanzar te digo que mi interpretacion de las masacres comunistas (Marx), Nazi (Nietzsche), revolucionarias francesas (Rousseau), etc. no es que ellos tuviesen responsabilidad.
Yo veo la historia de la emancipacion y conquista de derechos civicos, laborales, etc. como algo inevitable, a la manera marxista. Se tubo que pasar por ahi para lograr la conquista: eliminar la tirania de un rey, pretender recuperar la dignidad nacional, lo que se traduce en demandar igualdad entre los estados (ese fue, al fin y al cabo, el resultado estrategico mundial de la segunda guerra), compartir el poder con el pueblo aunque no hay funcionado finalmente.
Pero no te confundas, no soy marxista. Muchos economistas y algunos premios nobeles opinan lo mismo mas o menos (con mucho mas y mejor desarrollo que lo que yo pueda hacer).
No todo el mundo es anglosajon o escandinavo y encuentra otras y mejores maneras de evolucionar. El progreso de la humanidad no ha sido solamente tecnologico (aunque a veces pensemos todos que vamos mal). El progreso ha sido de ideas y ellos las descubrieron: muerte de dios y afirmacion de la vida, compromiso total y sin conseciones a la justicia social, division de poderes y organizacion del estado para servir a la poblacion. Fueron ideas tan buenas que muchos se volvieron locos y mataron por y contra ellas.
Y permiteme que te diga que tengo edad y experiencias suficientes para ver y comprender la vision cinica. Tambien la correcta y skeeky clean. Las siento a ambas. Pero me parece que vale la pena ver las cosas de otra manera.
Dejo un enlace donde aparecen unas tablas de tasas de suicidio por países y otra sobre países menos religiosos del mundo.
Como dice el autor del blog no hay que fijarse demasiado para sacar ciertas conclusiones.
http://www.asinorum.com/blog/2005/10/el_suicidio_en_el_mundo.html#2504
Lo he separado para que quepa...
http://www.asinorum.com/blog/2005/1
0/el_suicidio_en_el_m undo.html#2504
MENINO:
Yo dije:
“lo curioso es que justamente el suicidio se incrementa en algunos de los países más religiosos (católicos) del mundo, como bien se cuenta aquí”
La página enlazada dice, efectivamente, y como notaste:
“las tasas observadas de mortalidad por suicidios en hombres y mujeres en México pintan, como en todos, una curva ascendente de más y más casos a medida que pasan los años ....” (*)
Ahora bien, como me gusta hablar sin rodeos (lo lamento), digo: ¿no era tu intención mostrar que los suicidios también aumentan en algunas de las democracias más desarrolladas? Pero resulta que los datos indican un aumento equivalente del suicidio en países más desarrollados y en, por ejemplo, Latinoamérica. Aquéllos, indicamos, muestran menor religiosidad; éstos más. ¿Y entonces? ¿Cuál sería la ventaja de los países con más religiosos sin se comportarían, en el sucidio, como los de los creyentes? Aunque, como digo antes, sin que te guste, ¿qué sentido tiene suponer que entre los países con menos creyentes hay más suicidios si no tenemos [ver el mapa] datos de países como los africanos, o si sospechamos que no todos los países tienen para sus estadísticas el rigor de Suecia, pionera en estos estudios? (* *)
Y, en todo, caso, la ventaja del estudio en el que baso mi post es ésta: se trata de un estudio que investiga la correlación entre religiosidad y salud social. Necesitaríamos, así, un estudio de correlación entre religiosidad y suicidio. Apuesto a que, con tus prejuicios, habrías sugerido (con la misma metodología que en este tema) que el aborto, por dar un caso, se daba más entre los ateos que entre los creyentes. ¿Apostarías a que, de hacerse el estudio pertinente, la cifra de suicidados estaría conformada por mayor cantidad de ateos? Yo me cuidaría de apostar a eso y, de estar obligado a hacer la apuesta (y hablo tanto de apuestas pues estimo que no te disgusta la célebre ídem de Pascal), echaría mis porotos a lo contrario.
Por lo demás, y como de costumbre, tus dos preguntas están pésimamente hechas, puesto que son falacia de pregunta compuesta. Dicen así:
“1.desde el ateismo....¿qué juicio moral se hace del fenómeno del sucidio o que actitud promueve en este sentido respecto a dicho fenómeno?.
2.¿qué jucio moral hace o qué actitud promueve hacia el suicidio ,p. ej.,el catolicismo?”
Pero eso es equiparar al ateísmo con las religiones organizadas, en el sentido de dogmatizar (“promover”) juicios morales, en este caso al suicidio. Ahora bien, yo creo que igualmente y dado que pareciera que elogiaras el “sentido común” (¿será el sentido común del que ve la Tierra plana, del que piensa que los mayores aborteros no serán los creyentes?), no se te ha ocurrido pensar que, dado que para el ateo esta vida es única, debe cuidarla como el límite más preciado de su felicidad. O quizá, sin racionalizarlo, actúa como pensaba Epicuro: cuando somos la muerte no es, y cuando la muerte es, ya no somos.
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(*) y (**) Suecia, el país que probablemente realice con más rigor sus estadísticas relacionadas con el suicidio, es, por otra parte, uno de los países con menos número de creyentes en el mundo. Pero que allí se suiciden más personas es, al parecer, un mito (de los que gustan a MENINO, estimo). Curiosamente, como MENINO resalta, mientras que en otros países (esos católicos, en especial), el suicidio aumenta, en Suecia ha disminuido casi 10 puntos en los últimos 37 años. ¡Ay, esos suecos!
Menino
...¿cómo se explica que las sociedades más ateas (más "saludables"(*))ocupen los principales rankings en cuanto a tasa de suicidios(que como todos saben-menos ,parece ser,Sam Harris y algún ateo amnésico- es un enorme problema de Salud Pública(*))...? .A la inversa...¿cómo se explica que las sociedaes menos ateas(religiosas)como sudamérica,países musulmanes,...tengan las tasas de suicidios más bajas?.
Veamos si entiendo el planteamiento:
La proposicion básica es que en las sociedades ateas hay mas suicidios que en la sociedades no ateas.
Y la pregunta es porqué ocurre esto.
Veamos:
pais - % de suicidios- %creyentes
Suecia 13,2 - 15
Polonia 15,8 - 94
Usa 11 - 90
Suiza 18.5 - 73
Lituania 44 - 87
Los creyentes estan aqui:
http://www.adherents.com/largecom/com_atheist.html
Los suicidios esta aqui (organizacion mundial de la salud)
http://www.who.int/mental_health/prevention/suicide_rates/en/
(los porcentajes hay que calcularlos asumiendo una proporción igual de hombres y mujeres)
He puesto solo a cinco paises porque lo importante es demostrar que no es verdad que es una regla que mientras mas secularizada es una sociedad mas suicidios ocurren. Si eso fuera cierto, la tasa de suicidios en Suecia deberia ser consideralemente mas alta que lo que se muestra y por el contrario es mas baja que la de Polonia, Suiza y Lithuania y no mucho mas alta que la de USA, cuatro paises que tienen un alto porcentaje de creyentes y cuyas estadisticas merecen credibilidad. Por otra parte, Lithuania, un pais con un alto porcentaje de creyentes, no debería tener, como tiene, la mas alta tasa de suicidios del mundo.
Las estadisticas del tercer mundo, donde se agrupan paises en su mayoria cristianos y musulmanes, no son confiables, no solo por razones metodologicas, sino porque todo el mundo sabe que hay un subregistro por razones religiosas. Las estadisticas mi pais, Venezuela, que las conozco son confiables metodológicamente, pero allá también sabemos que las familias, si pueden, ocultan los suicidios, y muchas veces pueden.
La pregunta de porque ocurren los suicidios supongo que no es necesario contestarla, puesto que el planteamiento basico es falso, pero haré algunas observaciones.
Sabemos que la principal causa de suicidios es la depresión y que esta a su vez tiene muchas causas entre otras, genéticas y que atacan por igual a creyentes y no creyentes. La tesis de menino entonces, llevaría a una conclusión: que los paises secularizados presentan condiciones que favorecen la depresión, pero entonces tengo que preguntarme qué pasa con Suiza , Polonia y Lithuania, donde no deberían haber condiciones que favorezcan la depresión puesto que son paises con menos secularización que por ejemplo Suecia.
Todo lo cual me lleva a la conclusión de que el problema es mas complejo que el planteamieno un tanto simplista de Menino.
Finalmente destaco que el suicidio es una anomalía en la tasa de mortalidad. Me explico:
La mortalidad en USA en el año 2003 fué de 817 personas por cada 100.000 habitantes y de estos unos 11 por cada 100.000 habitantes fueron suicidios. Aquí hay qe comparar 11 contra 817, lo que resulta en menos de 1,5% de todas la muertes. Dicho en otras palabras, la incidencia del suicidio en la mortalidad general en todas partes es muy baja. El problema es que a ningún pais le gusta mostrar ni a un solo muerto en esta categoría. Todo esto lo digo porque nuestro amigo Menino está usando una arma, el suicidio, que por doloroso que sea para la familia que lo sufren, no es significativa en términos estadísticos. Es usar muertes tristes para ataques sin nobleza.
Finalmente, siempre ocurrirá que en igualdad de condiciones, los suicidios seran mayores en la sociedades seculares que en las religiosas aunque solo sea por el hecho de que en las sociedades seculares se esta dando una batalla por legalizar la euthanasia y la muerte asistida, que, frente a la gente que sufre enfermedades terminales o irrecuperables es un acto de compasión. Pero esto no lo entienden los cristianos.
En todo caso, muchas gracias Menino, porque me pusiste a estudiar un prolema interesante.
PS. En la columna donde se lee "% de suicidios" debe entenderse "suicidios por cada 100.000 habitantes", con lo cual Lithuania tiene 44 suicidios por cada 100.000 habitantes.
Nando: Efectivamente, cuando Santo Tomás habla de la “absoluta simplicidad” de Dios está usando el término absoluto relativamente a los límites de las creaturas (que antes ha citado). ¿Por qué no lees algo de hermenéutica de textos para darte cuenta de que las palabras no tienen sentido en sí mismas, sino que tienen el sentido que le dan los que las utilizan? En el ejemplo citado yo no habría usado el término “absoluto” para acompañar la simplicidad de Dios, pues prefiero usar ese término de forma absoluta, pero si Tomás lo usa de otra forma ¿qué culpa tengo yo?
La prueba de que Tomás no hace un uso absoluto de estos términos en discusión es que no puedes aportar ningún texto donde Tomás presente a Dios con la capacidad de hacer cosas contradictorias: te lo he pedido varias veces, y no has aportado ningún texto, y no lo harás, porque no existen.
Un consejo amistoso: no dejes que Gustavo Bueno te lave el cerebro, en cambio Mario Bunge me parece mucho más saludable para el buen funcionamiento de tus neuronas y tus capacidades lógicas. Ya me imagino el consejo amistoso con el que me vas a responder: “no dejes que la fe te lave el cerebro”. OK, pero recuerda que yo tengo como base racional una filosofía, a la que añado la fe, pero en cambio tú estás montando tu pensamiento filosófico sobre los sofismas de Gustavo Bueno (contra el que no tengo nada personal, por cierto).
Respecto a mi prueba de la existencia de Dios: cuando la expuse en mi blog las objeciones que pusiste fueron más que flojas, por no decir que te limitaste a quejarte, así que no des la cuestión por zanjada tan fácilmente.
Buenas.
Una nueva amenaza literal de los creacionistas a los científicos:
http://www.weblog.com.ar/2007/07/19/amenazan-por-internet-a-profesores-que-ensenan-la-teoria-de-la-evolucion/
Me centro en este tema porque recién ahora se están produciendo noticias de este tipo y,a pesar de que no me gusta ser alarmista,no veo buenas perspectivas a futuro.
Son amenazas directas a centíficos,y por ende,a todos los descubrimientos que la biología evolutiva puede brindar a la sociedad.
Y no veo buenas perspectivas a futuro tampoco en nuestros países al observar videos como estos:
http://www.radiocable.com/youtube-hace-famoso-al-nino-predicador875.html
Adrian:
El video del peruanito es de terror!
Lo unico bueno que tiene es que, entre los que lo miran debe provocar tal reaccion que se dividen automaticamente los completamente imbeciles de los demas. O, por lo menos, es lo que espero.
Simbol y Fernando
Os dejo este texto sacado del siguiente enlace donde hablan del tema determinados especialistas...y además os dejo la referencia de un estudio reciente dónde se recogen los datos ... .
http://www.fundacionmhm.org/tema069/articulo.pdf
Que cada cual saque sus conclusiones.Doy por finiquitado el tema.
“Tradicionalmente se ha destacado el papel protector frente a las conductas suicidas que supone el hecho de tener creencias religiosas,al punto que constituye uno de los factores culturales más importantes en la determinación de los comportamientos suicidas.Esta protección no es igual para todas las religiones,de manera que existe una diferencia notable entre el islamismo y el resto de las religiones.En un estudio reciente se ha destacado que en los países musulmanes,donde la religión prohibe terminantemente el suicidio,la tasa total de suicidio es cercana a 0,mientras que en los países de religión hindú y cristianos la tasa se sitúa en torno a 10, y en los países budistas supera los 17 suicidios/100.000 habitantes/año.Por último,los países predominantemente ateos son los que presentan tasas de suicidio más elevadas”(14)
(14) Bertolote JM,Fleischmann A. A global perspectiva in the epidemiology of suicide.Suicidology 2002;7(2) : 6-8.
Atilio:
El problema es el poder que puedan tener esos pocos imbéciles al creer su fanatismo justificado por lo que dicen los "científicos" creacionistas y luego los pastores.
Aquí en Córdoba, Hace poco tiempo, un puñado de lefebvristas entraron a una galería de arte y destruyeron toda la obra de un artista por un solo cuadro que ellos consideraban blasfemo. Me asusta pensar que algún día otro puñado de fanáticos decidan entrar a los laboratorios.
DARK:
Seguís intentando escapar por la retaguardia, no sin antes pegar algunos tiros como un maleante con el orgullo herido (o algo más). He citado un texto en el que la hermenéutica será requerida por aquellos relativistas que gustan, como diría Rorty, de "juegos del lenguaje" para perderse por los tubos baldíos de la metafísica. Santo Tomás quiere dejar en claro ,y de hecho lo hace, que no hay nada de relativo en su uso de "absoluto", ni siquiera en "los límites de las creaturas" (digo yo, ¿quién habló de sus creaturas, si estamos hablando del Mismísimo?). No, no puedo presentar un texto donde Tomás hable de hacer cosas contradictorias. De hecho, he explicado muchas veces que el principio de no contradicción se presupone, lo que sucede es que no se cumple. Tomás al hablar de Dios no asegura que puede, con su omnipotencia, crear una piedra que no pueda levantar (ya que eso sería pedirle que construya un círculo cuadrado, claro). Pero, sin embargo, en los textos que cito -la Summa, ni más ni menos- Tomás explica que Dios es absolutamente simple y absolutamente infinito, no relativamente simple ni relativamente infinito, y de hecho argumenta por qué no lo es ya que, de otro modo (oh casualidad) estaría violando el principio de no contradicción.
De más está decir que eso sirve para llegar al ateísmo, pues consigue definir a Dios de la única manera posible para la ontoteología cristiana, pero al mismo tiempo demostrarnos que ese Dios es imposible, por las razones que he ido dando anteriormente y que sólo has querido impugnar con tu uso acomodaticio de los términos.
Si pudieras, efectivamente y siguiendo mi ejemplo, mostrar dónde un tipo del nivel y autoridad para tu religión como Tomás dice lo contrario (que Dios "es absolutamente simple pero no tanto", etc.), con gusto lo leería.
Por otra parte, cualquiera puede ir a tu blog para leer cómo te he respondido y cómo te has escabullido (entre otras cosas diciéndome que yo pedía que Dios violase el principio de no contradicción, cuando en el fondo es lo que digo que hace a partir de las definiciones canónicas de él y sin las cuales te estás engañando al llamarte católico). Pero sin embargo, denuncio que no conozco cuál es tu "prueba de la existencia de Dios" supuestamente publicada en tu blog, ya que conozco una que habla (juegos del lenguaje) del "origen del origen del universo" (estoy esperando la parte 2, con el "origen del origen del origen del universo verso") y de la existencia del alma (una grosería argumentativa, por otra parte, insostenible y refutada en los comentarios). Al parecer es una práctica común en esta gente que dice necesitar la fe y se cree capaz de decir con autoridad que parte de una base racional a la que añade la fe, cuando no hace otra cosa que intentar acomodar su fe dogmática a los malabarismos suicidas de la teología.
En cuanto a tus consejos, vale decir que no los tomaré pues denuncian una cuestión irreal, casi tanto como Dios. Cuando me argumentés acerca de los sofismas de Bueno, a quien no has demostrado conocer (su filosofía), me parecerá tu consejo otra cosa que un ad hominem para salir del paso.
MENINO:
Si das por finiquitado el tema no parece que sea porque tu tesis se ha sostenido, me parece. Esto porque la cita de ofrecés recae en el mismo error que hemos destacado. Por ejemplo, dar por cierto que "en los países musulmanes donde la religión prohíbe terminantemente el suicidio, la tasa total de suicidio es cercana a 0". ¿Cómo saberlo, insisto, si las cifras en esos países son tan deficientes? ¿Cómo saberlo si no contamos con un estudio como el del que habla el post, para el cual sería necesario conocer cuántos de los que se suicidan son creyentes ? A propósito, ¿te suenan los mártires terroristas del Islam?
Menino
Me quedé sorprendido con la falta de seriedad del papel que indicaste. Pra ser un papel de funcionarios del WHO es bien débil. No presenta metodologia, base de datos ni referencias. Como categoriza paises cristianos y ateos? Cual es la base de datos de la que parte para definirlos? la unica disponible y que hemos uilizado en esta discusion es muy objetada, pero aun si la hubiera utilizado no podría llegar a las conclusiones a las que llega. Menciona a Cina y a Albania, pero ambas estan muy lejos del 25.6 Cree realmente qe Egipto, un pais musulmán de 80 milons de habitantes, tiene una tasa de o,5%como aparece en las estadísticas de la WHO?. Como es eso de que los paise ateos tiene una tasa de de 25.6 cuando Suecia, el pais del cual se dice que es el mas secular del mundo tiene na tasa de 13.2. Si tu crees lo que dice este papel, no me sorprende que creas en la resurrección y en la Trinidad. Eso parece un artículo de revitas, a cuatro manos preparado a toda carrera con no sé que fines. De paso debería preocuparte que el islamismo induce muchos 112 veces menos suicidios (0.1) que el cristianismo (11.2).....al menos en el papel, pero consuélate pensando que el papel aguanta lo que le ponga.
DARK:
Más pruebas a mi favor y más en tu contra, al respecto de Tomás. Los atributos divinos según el aquinatense, y qué significan "simplicidad" e "infinidad", entre otras.
Gracias, Tomasito, por darnos las cinco vías para llegar a Dios... como imposible.
Adrian:
No sabia que esas cosas sucedian en Argentina...
Es todo un problema de educacion.
Para reírse un poco:
Acabo de descubrir esta página que me sorprendió no sólo por su humor, sino porque está hecha por un mendocino como yo. ¡Otra oveja descarriada!
http://www.ratzinger-z-lo-explica.blogspot.com/
Atilio y Adrian:
Agrego estos videos de lo que comentó Adrián que sucedió en Córdoba.
EDAD MEDIA EN ARGENTINA!
El artista en cuestión es Alfonso Barbieri, que en una entrevista luego del suceso dije entre otras cosas: "el bandalismo y cosas que me hacen acordar a años cercanos de la argentina... inclusive a... Hitler podría compararlos no?, quemar libros... romper obras de arte"
Acá parte de los incidentes:
http://www.youtube.com/watch?v=w7B2_CJla_Q
Acá la entrevista:
http://www.youtube.com/watch?v=JOBFQB4LjWk
Saludos,
DrGEN
Fernando:
Son buenos los mendocinos.
DrGen:
Gracias.
La creencia religiosa denota cobardia, como indico Nietzsche.
Me parece que Simbol y Fernando le van ganando 5 a 0 al equipo de Menino (goles en contra de Santo Tomas de Aquino y Mahoma).
Simbol y Fernando
Nuevamente os dejo más datos....extraigo del enlace(perteneciente a la Organización Panamericana de la Salud-Oficina regional de la OMS) el siguiente texto ...y correlativamente añado las fuentes científicas correspondientes:
http://www.paho.org/Spanish/AM/PUB/capitulo_7.pdf
“Factores sociales y ambientales
Las investigaciones han identificado varios factores
sociales y ambientales importantes relacionados
con el comportamiento suicida, que incluyen
factores tan diversos como la disponibilidad de un
medio para cometer el suicidio, el lugar de residencia
de la persona, su situación laboral o migratoria,
su CREDO RELIGIOSO y la situación económica.
......
La religión
Desde hace mucho tiempo se ha considerado la religión
como un factor importante en el comportamiento
suicida. Las investigaciones han revelado que
una clasificación aproximada de los países según las
creencias religiosas y siguiendo un orden descendente
de las tasas de suicidio, sería la siguiente:
• Los países donde se prohíben o se desalientan
con energía las prácticas religiosas (como fue
el caso en los países anteriormente comunistas
de Europa oriental y en la antigua Unión
Soviética).
• Los países donde predominan el budismo, el
hinduismo u otras religiones asiáticas.
• Los países donde muchas personas son protestantes.
• Los países donde los habitantes son predominantemente
católicos romanos.
• Los países donde gran parte de la población es
musulmana.
Lituania es una excepción notable a este modelo
aproximado. La población siempre ha sido predominantemente
católica, con muchos creyentes
practicantes y una fuerte influencia de la iglesia, a
pesar de que el país formó parte de la antigua Unión
Soviética. No obstante, las tasas de suicidio fueron
y siguen siendo altísimas. Es evidente que la
clasificación aproximativa dada anteriormente no
tiene en cuenta la firmeza con que los individuos
en un país particular creen en su religión y observan
sus preceptos (129). La clasificación tampoco
incluye el animismo —principalmente encontrado
en África— porque en general no se conocen
las tasas de suicidio entre los seguidores de las
creencias animistas.
Durkheim pensaba que el suicidio se originaba
en una falta de identificación con un grupo unitario
y sostenía que las tasas de suicidio debían ser
inferiores donde existe un alto grado de integración
religiosa. En consecuencia, alegó que las prácticas
religiosas y las creencias compartidas, tales
como las asociadas con el catolicismo, son factores
protectores contra el suicidio (94). Algunos estu-
dios que pusieron a prueba la hipótesis de Durkheim
han tendido a apoyarlo (130, 131). Sin embargo,
otros estudios no han encontrado una
asociación entre la proporción de los católicos romanos
en una población y las tasas de suicidio (132,
133). Un estudio de Simpson y Conlin (134) sobre
las repercusiones de la religión encontró que la
creencia en el islamismo reducía las tasas de suicidio
más que la creencia en el cristianismo.
Algunos estudios han tratado de usar la concurrencia
a la iglesia y la extensión de las redes religiosas
como una medida de la fe religiosa, que luego
han procurado vincular con las tasas de suicidio.
Sus resultados indican que la concurrencia a la iglesia
tiene fuerte influencia preventiva (135) y el
grado de compromiso con una religión particular
es un inhibidor del suicidio (136). De igual manera,
un estudio efectuado por Kok (137) examinó
las tasas de suicidio entre los tres grupos étnicos de
Singapur. La conclusión fue que los grupos étnicos
malayos, abrumadoramente seguidores del islamismo,
religión que se opone enérgicamente al suicidio,
tuvieron con mucho la tasa más baja de suicidio.
Al mismo tiempo, los grupos étnicos indios tenían
la tasa más alta de suicidio en la isla. Los indios de
Singapur son en general seguidores del hinduismo,
una religión que cree en la reencarnación y no
prohíbe estrictamente el suicidio. Otro estudio que
examinó las diferencias entre las poblaciones
afroestadounidense y caucásica de los Estados Unidos
encontró que la tasa más baja de suicidio entre
los afroestadounidenses podría atribuirse a una
mayor devoción personal por una religión (138).”
(129) Lester D. Religion, suicide and homicide. Social Psychiatry,
1987, 22:99–101.
(94) 94. Durkheim E. Le Suicide. París, Alcain, 1897.
(130) Faupel CE, Kowalski GS, Starr PD. Sociology’s one
law: religion and suicide in the urban context. Journal
for the Scientific Study of Religion, 1987, 26:523–
534.
(131) Burr JA, McCall PL, Powell-Griner E. Catholic religion
and suicide: the mediating effect of divorce.
Social Science Quarterly, 1994, 75:300–318.
(132) Bankston WB, Allen HD, Cunningham DS. Religion
and suicide: a research note on “Sociology’s One
Law”. Social Forces, 1983, 62:521–528.
(133) Pope W, Danigelis N. Sociology’s “one law”. Social
Forces, 1981, 60:495–516.
(134) Simpson ME, Conlin GH. Socioeconomic development,
suicide and religion: a test of Durkheim’s
theory of religion and suicide. Social Forces, 1989,
67:945–964.
(135) Stack S, Wasserman I. The effect of religion on
suicide ideology: an analysis of the networks perspective.
Journal for the Scientific Study of Religion, 1992,
31:457–466.
(136) Stack S. The effect of religious commitment of suicide:
a cross-national analysis. Journal of Health and
Social Behaviour, 1983, 24:362–374.
(137) Kok LP. Race, religion and female suicide attempters
in Singapore. Social Psychiatry and Psychiatric Epidemiology,
1998, 40:236–239.
(138) 121. Neeleman J, Wessely S, Lewis G. Suicide acceptability
in African and white Americans: the role of
religion. Journal of Nervous and Mental Disease, 1998,
186:12–16.
Si bien en la página 6 del enlace hay un apartado :Precauciones al usar los datos del suicidio....también es cierto que se indica en su parte final que la clasificación relativa de las tasas nacionales de suicidio es razonablemente exacta.
...porque si no lo fuese ,como es obvio,los científicos,etc, no podrían sacar ninguna conclusión.
Una pregunta:
¿Podeis dejar constancia de alguna investigación o fuente científica(como hago yo) que apoye vuestra tesis...o sólo se trata de opiniones sin más base que vuestras creencias?
Definitivamente ...asunto finiquitado.
MENINO:
"¿Podeis dejar constancia de alguna investigación o fuente científica(como hago yo) que apoye vuestra tesis...o sólo se trata de opiniones sin más base que vuestras creencias?"
Veamos los datos, pues:
Los 10 países con más altos índices de suicidio:
1) Rusia
2) Lituania
3) Belarús
4) Kazajstán
5) Eslovenia
6) Hungría
7) Estonia
8) Ucrania
9) Letonia
10) Japón
Fuente:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate
Religiosidad en los 10 países con más altos índices de suicidio:
1) Rusia: 75% cristianos ortodoxos
http://countrystudies.us/russia/37.htm
2) Lituania: 69% católicos
http://countrystudies.us/lithuania/11.htm
3) Belarús: mayoría ortodoxa y católica (sin porcentajes)
http://countrystudies.us/belarus/20.htm
4) Kazajstán: 47% musulmanes, 44% cristianos ortodoxos
http://countrystudies.us/kazakstan/16.htm
5) Eslovenia: mayoría católica (sin porcentajes)
http://www.culturalprofiles.net/slovenia/Directories/Slovenia_Cultural_Profile/-6799.html
6) Hungría: mayoría católica (cerca del 68%)
http://www.britannica.com/eb/article-261273/Hungary
7) Estonia: Luteranos 14%, Ortodoxos 13%, ateos 6%, otros cristianos 2%, no afiliados 33%, no especificados 32%
Fuente
8) Ucrania: predominio cristiano (sin porcentajes)
http://www.reachukraine.org/regional/religion.htm
9) Letonia: 55,2 a 68,3% de evangélicos luteranos
http://countrystudies.us/latvia/14.htm
10) Japón: 64% a 65% de “no creyentes”
http://www.adherents.com/largecom/com_atheist.html
El primer país que aparece en la lista en el que predominan los increyentes está último en el top ten. Asunto finiquitado.
Vaya, y no se ve mi foto. Con lo bien que salgo en el comentario...
MENINO:
Si eres cristiano, es probable que tu sistema de creencias incluya la proposición de que Dios causó su propia crucifixión y muerte. Arriba ha declarado Dark Packer su convicción “de que un cristianismo vivido como lo hizo Cristo, sí que humaniza.”
Simbol y Fernando:
Aqui una pequenia colaboracion a vuestra discusion actual.
http://www.iop.kcl.ac.uk/departments/?locator=403&project=10177
Aqui se ilustran los factores geneticos que provocan suicidio en Europa.
http://bjp.rcpsych.org/cgi/content/full/180/3/277-a
Este ilustra hasta 8 factores en las cusas de suicidio en China.
http://www.scienceblog.com/community/older/2002/E/20023405.html
En definitiva me parece que se pueden sacar tres conclusiones:
1)La creencia religiosa o no puede ser uno de los multiples factores que llevan al suicidio.
2) Las estadisticas sobre suicidios en sociedades religiosas no son fiables.
3) Creer en dios no impide ni proteje contra ofenderlo con su propio suicidio.
En el nuevo texto que citas (sobre el tema que nos ocupa y que los demás contertulios sufren), se habla de “simplicidad” como “opuesto a la composición”. Ahora bien, en el texto anterior que habías citado, donde Tomás habla de la simplicidad de Dios, Tomás pone en una lista lo que él entiende por composición, y en esa lista leemos (http://hjg.com.ar/sumat/a/c3.html):
1.¿Es o no es cuerpo Dios?
2.¿Hay o no hay en Él composición a partir de la materia y la forma?
3.¿Hay o no hay en Él composición de esencia-naturaleza y de sujeto?
4.¿Hay o no hay en Él composición derivada de su esencia y existencia?
5.¿Hay o no hay en Él composición de género y diferencia?
6.¿Hay o no hay en Él composición de sujeto y accidente?
7.¿Es de algún modo compuesto o absolutamente simple?
8.¿Forma o no forma compuesto con otras cosas?
Fíjate que del punto 2 al 6 se habla siempre de “composición de…”, es decir, de cierto tipo de composición. Pero me dirás muy sutilmente: “pero en el punto 7 se habla de “simplicidad” en un sentido absoluto, sin restricciones, y no de una forma relativa.
Esa es la cuestión que me propongo analizar en el post siguiente (citando la respuesta de Tomás), es decir: ¿Cuando Tomás dice “absolutamente simple” está negando los tipos de composición que ha citado de los puntos 2 al 6 o se está refiriendo a una negación de TODA composición (dentro de la cuál situás la Trinidad de Personas)?
Veamos el texto a continuación:
Dios, ¿es o no es absolutamente simple? (Suma Teológica, parte 1ª, cuestión 3, artículo 7)
Objeciones por las que parece que Dios no es absolutamente simple:
1. Todo lo que proviene de Dios, le imita. Del primer ser provienen todos los seres; del primer bien, todos los bienes. Pero de todo lo que proviene de Dios, nada es simple. Por lo tanto, Dios no es absolutamente simple.
2. Todo lo mejor hay que atribuirlo a Dios. Pero para nosotros lo compuesto es mejor que lo simple, como los cuerpos compuestos son más perfectos que sus elementos y los elementos más que sus partes. Por lo tanto, no puede decirse que Dios sea completamente simple.
Contra esto: está lo que dice Agustín en el VI De Trin. : Dios es verdadera y absolutamente simple.
Respondo: Dios es absolutamente simple, lo cual puede demostrarse de muchas maneras. 1) La primera, por todo lo dicho anteriormente (q.3). Como quiera que en Dios no hay composición ni partes de cantidad porque no es cuerpo; ni hay composición de forma y de materia, ni de naturaleza y supuesto, ni de género y diferencia, ni de sujeto y accidente, queda claro que Dios no es compuesto de ningún tipo, sino completamente simple. 2) La segunda, porque todo compuesto es posterior a sus componentes y dependiente de ellos. En cambio, Dios es el primer ser, como quedó demostrado (q.2 a.3). 3) La tercera, porque todo compuesto tiene causa, pues donde hay diversidad no se puede formar un todo si no es por una causa que lo unifica. En cambio, Dios no tiene causa, ya que es la primera causa eficiente, como quedó demostrado (q.2 a.3). 4) La cuarta, porque en todo compuesto es necesario que haya potencia y acto, que en Dios no existe; porque una parte es acto con respecto a otra, o, al menos, todas las partes están como en potencia respecto del todo. 5) La quinta, porque todo compuesto es algo que no puede aplicarse a cada una de sus partes. Esto resulta evidente en todos los seres de partes distintas; pues ninguna parte del hombre es hombre, o una parte del pie es pie. En cambio, en todos los seres de partes semejantes, puede decirse del todo lo que se dice de la parte, como es aire la parte del aire, o es agua la parte del agua. Sin embargo puede decirse algo del todo que no es aplicable a una de las partes. Pues si el todo de agua mide metro y medio, lo dicho del todo no es aplicable a su parte. Así, pues, en todo compuesto hay algo que no es el mismo. Aunque esto puede decirse de lo que tiene forma, es decir, que tenga algo que no es el mismo (así en lo blanco hay algo que no pertenece a lo que se dice blanco), sin embargo, en la forma nada le es extraño. Como quiera que Dios es la misma forma, o mejor, el mismo ser, no puede ser compuesto en absoluto. Esto mismo lo expresa Hilario en el VII De Trinit. al decir: Dios, que es la fuerza, no contiene lo débil; El, que es la luz, no admite la tiniebla.
A las objeciones:
1. Lo que proviene de Dios imita a Dios como lo causado a la primera causa. Además, propio de lo causado es que de algún modo sea compuesto; porque, al menos, su existencia es distinta de aquello por lo que es, como quedará demostrado (q.50 a.2).
2. Para nosotros, los compuestos son mejores que los simples, porque la bondad perfecta de lo creado no se encuentra en uno solo, sino entre muchos. Pero la perfección de la bondad divina se encuentra en uno simple, como quedará demostrado (q.4 a.2 ad 1).
[Mi respuesta en el post siguiente… perdonen el tostón metafísico]
Tomás de Aquino dice: “La primera, por todo lo dicho anteriormente (q.3). Como quiera que en Dios no hay composición ni partes de cantidad porque no es cuerpo; ni hay composición de forma y de materia, ni de naturaleza y supuesto, ni de género y diferencia, ni de sujeto y accidente, queda claro que Dios no es compuesto de ningún tipo, sino completamente simple.”
Fíjate Nando, que cuando dice que “Dios no es compuesto de ningún tipo, sino completamente simple”, antes ha puesto la lista de “todo lo dicho anteriormente”, es decir los diferentes tipos de composición que son negados por la absoluta simplicidad de Dios (y que he vuelto a citar en el párrafo anterior).
Es decir, que la palabra “composición” tiene en Tomás una serie de significaciones concretas que él expone en esta cuestión n° 3; cuando niega “toda composición” está haciendo referencia a esa lista, es decir: afirmar que “Dios es absolutamente simple” es afirmar “que en Dios se niega toda composición (con la extensión que él da a esa palabra)”.
Está claro que Tomás no considera la Trinidad de Personas una forma de composición (fíjate que no las incluye en la lista), y por lo tanto la simplicidad de Dios no excluye que pueda ser Trinidad de Personas (analizar esto nos llevaría a la cuestión que trata de la Trinidad, pero no vamos a abusar de la paciencia de los colegas, ¿verdad?). Y la Trinidad no es una forma de composición por que en este misterio cristiano lo que se afirma es que hay un único ser o naturaleza divina, pero compartido por Tres Personas divinas, pero el ser divino es simple, no es compuesto como podemos observar en las diferentes creaturas (composición que Tomás ha explicado antes).
Si después de esta explicación reinterpretas y fuerzas los textos de Tomás de Aquino para tener una refutación fácil a mano (para seguir siendo un iluso ateo de nivel 7), entonces me lavo las manos, como Poncio Pilatos.
Simbol y Fernando
Pensé que me iba...pero hay más datos...de científicos y especialistas...pero ahora referente a la relación entre La Felicidad y La Religión (O la Fe).
Os dejo nuevamente un texto("La búsqueda científica de la Felicidad" de David G. MYERS y Ed DIENER ) sacado del enlace que dejo a continuación...las referencias de los estudios científicos que los avalan los teneis al final del enlace ... .
http://www.fun-humanismo-ciencia.es/felicidad/sociedad/sociedad17.htm#_ftn1
"La Felicidad Y La Religión (O La Fe)
“La alegría es un asunto serio en el cielo” escribía C. S. Lewis. Freud, al contrario, consideraba la religión como una ilusión que socava la felicidad y que puede degradarse en “neurosis obsesiva” acompañada de culpabilidad, de sexualidad reprimida y de emociones reprimidas. Los datos acumulados parecen contradecir las tesis de Freud. En efecto la gente “religiosa” tiende menos a delinquir, a abusar de las drogas y del alcohol, a divorciarse o a suicidarse. Afirma experimentar una mayor felicidad (datos provenientes de Europa y de América del Norte). Un sondeo Gallup (1984) ha revelado que la gente “muy religiosa” –es decir, aquellos que estarían de acuerdo con un enunciado del tipo: “Mi fe religiosa es el factor de influencia más importante de mi vida”- son dos veces más numerosos al decirse muy feliz que aquella que está poco sensibilizada con la religión. Otras encuestas demuestran que la felicidad y la satisfacción vital aumentan con el grado de afiliación religiosa y con la frecuencia de la práctica religiosa. Un meta análisis de Witter y otros (1985) ha demostrado que una de las mejores predicciones de la satisfacción vital es la “religiosidad”.
Otros estudios han examinado la asociación entre la fe religiosa y el enfrentamiento con las dificultades (Mc Intosh y otros, 1993). Por ejemplo las viudas que se entregan a una práctica religiosa refieren mayor alegría en su vida que aquellas que no son practicantes; las madres de niños discapacitados que profesan una fe religiosa profunda son menos vulnerables ante la depresión que aquellas que no son religiosas. Igualmente aparece que las personas de fe profunda tienden a recuperar más rápidamente la felicidad tras un divorcio, una pérdida de empleo o una enfermedad grave.
¿Cómo explicaremos esta asociación positiva entre la religión (la fe) y el bienestar psicológico? ¿Se debe a la presencia de relaciones cálidas que se dan en esos grupos religiosos? ¿Se debe al sentido de la vida que la gente obtiene de su fe? ¿Se debe al empeño por superar las propias preocupaciones y por ir más allá de uno mismo? La tasa de voluntariado es dos veces mayor y la tasa de donaciones cuatro veces mayor, entre aquellos que siguen una práctica religiosa regular, en comparación con aquellos que no practican. ¿Se debe a la "filosofía”, a la manera de ver las cosas, a la profesión de respuestas a las grandes preguntas de la vida y de una evaluación optimista de los acontecimientos de la vida? ¿Se debe a la esperanza que da la fe frente a lo que Solomon y otros (1991) llaman “terror resultante de la toma de conciencia de nuestra vulnerabilidad y de la muerte”? Se necesitaría explorar estas explicaciones de manera rigurosa (se pueden encontrar numerosas referencias en la obra de Myers, 1993 cap.10, acerca de la relación entre religión y felicidad; este tema es abordado igualmente en este volumen por Emmons y también por Csikszentmihalyi y Patton).
Conclusión
El conocimiento de la edad, del sexo, de la raza y de los ingresos (siempre en el supuesto de que las necesidades vitales estén aseguradas) ofrece pocas indicaciones sobre la felicidad. La felicidad depende poco de elementos externos, como lo escribió William Cowper en 1782. Los mejores indicios provienen de los rasgos de personalidad, de las relaciones íntimas del individuo y de su fe religiosa, la cual implica apoyo social, sentido vital y esperanza. Otros investigadores han definido las características de las experiencias satisfactorias u óptimas en el ámbito del trabajo y del ocio (Csikszentmihalyi, 1990). Algunos otros examinan las diferencias culturales (Diener, Diener y Diener, 1995; Chiasson y Dubé, en este mismo volumen), los objetivos personales de la gente feliz (Emmons en este volumen), etc.
La investigación científica sobre el bienestar psicológico complementa la importancia del bienestar físico y del material, y atenúa la insistencia con que los psicólogos han abordado, en el pasado, las emociones negativas. El estudio científico de la felicidad puede incitar a la gente a volver a meditar sobre sus prioridades y a favorecer la construcción de un mundo que promocionaría el bienestar."
Si disponeis de algún trabajo científico que indique lo contrario de lo que aquí se dice ...no dejeis de hacernoslo saber a todos.
DARK:
“Es decir, que la palabra “composición” tiene en Tomás una serie de significaciones concretas que él expone en esta cuestión n° 3; cuando niega “toda composición” está haciendo referencia a esa lista, es decir: afirmar que “Dios es absolutamente simple” es afirmar “que en Dios se niega toda composición (con la extensión que él da a esa palabra)”.
Eso no es cierto: Tomás hace esa lista porque sencillamente es la serie de objeciones que se le ponen (por eso plantea los términos, las objeciones, y luego su respuesta). De no ser así, Tomás simplemente diría “Dios es simple en cuanto a las composiciones antes expuestas”.
DARK, que te condenés al infierno por hereje, vaya y pase. Pero que te condenés intelectualmente hace que no te salvés ¡ni ante la mirada bondadosa de los ateos!
“Está claro que Tomás no considera la Trinidad de Personas una forma de composición (fíjate que no las incluye en la lista), y por lo tanto la simplicidad de Dios no excluye que pueda ser Trinidad de Personas (analizar esto nos llevaría a la cuestión que trata de la Trinidad, pero no vamos a abusar de la paciencia de los colegas, ¿verdad?).”
Yo he tenido bastante en cuenta la paciencia de los colegas y por eso he evitado en lo posible pegar ladrillones de textos mitológicos. Pero como fuere, el problema de la Trinidad no sirve para apoyar tu tesis, sino la mía: y es que la ontoteología cristiana se ve obligada a adoptar un doblepensamiento vergonzoso a la hora de llevar a cabo la tarea imposible de sostener con la razón su fe (cosa por lo demás autocontradictoria, ya si la razón sirve, ¿para qué requerir la fe?). La Trinidad no es otra cosa que una violación del principio de no contradicción que tanto defendés como “límite al absoluto de Dios”, ya que entre otras cosas Dios es absolutamente simple y a la vez tres personas en una. Fijate sino en todo su esfuerzo (inútil, por otra parte) de intentar explicar la Trinidad y al mismo tiempo la absoluta simplicidad:
“Todo lo que procede es distinto de aquello de lo que procede. Pero en Dios no hay diversidad alguna, ya que es todo simplicidad. Luego no hay procesión alguna.”
Conste que, una vez más, puedo decir que Tomás deja en claro que Padre, Hijo y Espíritu Santo son 3 personas, como puede leerse en el enlace que yo puse y vos usaste.
“Si después de esta explicación reinterpretas y fuerzas los textos de Tomás de Aquino para tener una refutación fácil a mano (para seguir siendo un iluso ateo de nivel 7), entonces me lavo las manos, como Poncio Pilatos.”
La explicación es una bonita contribución a la denuncia de los ateos: hace falta un cerebro escindido, un pensamiento doble, para soportar las contradicciones de quienes sostienen un Dios imposible. Llámese Tom o Packer.
MENINO:
A ese “estudio”, cuya liviandad es casi grosera (¿lo leíste o lo pegaste sin hacerlo?), le falta lo fundamental para nuestra discusión, al simplemente equiparar religiosidad con felicidad sin cotejar esto con los datos de suicidio. Por eso insisto: ¿tenés algún estudio confiable que apoye tu tesis? Por ejemplo, después del ranking que expuse más arriba.
O, mejor aun, algo que contemple esto: tómense los 500 suicidios del año pasado en Uruguay: ¿cuántos de los suicidas son religiosos y cuántos no lo son?
No es juego limpio decir que no se te exponen los números cuanto es lo que se está haciendo. ¿O acaso no leíste el post principal, contra el que no has podido argumentar nada?
Simbol y Fernando
...pero aún hay más datos ...para aquéllos que les interese qué dicen los científicos después de sus trabajos de investigación de todas estas cosas de las que hablamos ... .
Esta vez se trata de la relación entre Religión y el Bienestar subjetivo ....
"Religión.
Marx definió la religión como “el opio de las masas”, sugiriendo que lleva a mayores sensaciones de B.S. Sin embargo, en un artículo reciente, Gartner, Larson y Allen (1991) concluyeron que la “preponderante evidencia sugiere que la religión está asociada con los beneficios en la salud mental” (p.16), especialmente cuando se mide la religiosidad por los comportamientos actuales de las personas religiosas (por ejemplo, ir a misa) más que en las escalas actitudinales.Un buen número de estudios, a menudo están basados en ejemplos a nivel nacional, demostrando que el B.S. está significativamente relacionado (aunque la magnitud de los efectos no es tan importante) con la religiosidad (Ellison, 1991), la fuerza de la relación de cada persona con la divinidad (Pollner, 1989), las experiencias del orador (Poloma y Pendleton, 1991) y los aspectos religiosos de devoción y participación (Ellison, Gay y Class, 1989) incluso tras controlar las variables demográficas como la edad, los ingresos y el estado civil.
La religión podría provocar beneficios sociales y psicológicos. Las experiencias religiosas pueden darle sentido a la vida diaria (Pollner, 1989) así como a importantes crisis vitales (McIntosh, Silver y Wortman, 1993).Como Durkheim (1915) comentó, la religión también sirve para mejorar las relaciones sociales ofreciendo una identidad colectiva y una relación de confianza entre los individuos que comparten las mismas actitudes y valores (Taylor y Chaters, 1988).En realidad, los beneficios que reporta el ser miembro de una iglesia son mayores para las personas que han perdido otras formas de relación social (jubilados y viudos/as), sugiriendo que los beneficios de la religión pueden provenir de un aumento de la vida social (Moberg y Taves, 1965)
Ellison (1991) comprobó que la variables religiosas influyen en torno a un 5% o 7% en la satisfacción con la vida, pero sólo el 2% o el 3% de esa variación en el bienestar afectivo. Ellison sugiere que los beneficios de la religión son, principalmente, cognitivos ayudándonos a tener un “marco de trabajo interpretativo” mediante el cual un individuo puede encontrarle el sentido a sus experiencias. Por contra, la religión podría no ayudar a eliminar los sucesos negativos o aumentar los positivos en las vidas de las personas, y tampoco afectaría al bienestar emocional. La religión podría aumentar los sentimientos de eficacia, control y seguridad, y facilitar un beneficio mayor para los aspectos cognitivos del B.S.
Los beneficios sociales y psicológicos de la religión podrían variar según las necesidades del individuo. Por ejemplo, los individuos orientados a la extroversión que prefieren la religión antes que otras metas no religiosas (Alport y Ross, 1967) podrían darse cuenta de que las recompensas prácticas y sociales son más importantes que los sentimientos existenciales de las creencias religiosas. Así pues hay un pequeño estudio de cómo interactúan las facetas de la religiosidad con las circunstancias vitales a la hora de influir en el B.S. Por ejemplo, ¿influye más directamente en el B.S. el efecto de creer en una vida posterior que el enfrentarse a duras circunstancias?.Strawbridge, Shema, Cohen, Roberts y Kaplan (1998) demuestran la evidencia de que la religiosidad amortigua los efectos de algunos elementos que aumentan la depresión, pero aumenta la influencia de otros aspectos estresantes como los problemas de pareja o el abuso.Esta conclusión sugiere que los efectos de la religión no son positivos, y hay ciertos aspectos que necesitan más estudios psicológicos en este área.Igual que ocurre con otros estudios correlacionales, la relación debería incluir una tercera variable-individuos con una crisis familiar podría intentar refugiarse en la religión, e incluso los más problemáticos y extravertidos podrían disfrutar del contacto social asistiendo a misa y mostrar un mayor nivel de vida afectiva.
Un buen número de aspectos importantes podría estudiarse más sistemáticamente. Por ejemplo, ¿la gente feliz tienden a ser más religiosos, en una sociedad religiosa, porque los inconformistas que han escogido ser anti religión les predispone a tener menores niveles de B.S.?.Una idea importante es que la religiosidad podría estar más relacionada con el B.S. en las sociedades muy religiosas.¿Los estudios actuales, basados en el Cristianismo, sirven para otra religiones como el Budismo o el Islam?.¿Hay efectos negativos de la religión sobre el B.S.?.Por ejemplo, la doctrina religiosa podría llevar a un frecuente sentimiento de culpabilidad. Estas cuestiones demuestran la necesidad de usar metodologías más rigurosas, muestreos más amplios, una mayor precisión a la hora de medir los tipos de religión, y medir aquellos aspectos que influyen en el B.S. Finalmente, la dirección causal de la relación (religión-B.S.) debería estudiarse con métodos longitudinales y examinando las variables resultantes."
Repito lo dicho anteriormente:
Si disponeis de algún trabajo científico que indique lo contrario de lo que aquí se dice(y apoye vuestras tesis) ...no dejeis de hacérnoslo saber a todos.
El enlace ...:
http://www.fun-humanismo-ciencia.es/felicidad/empresa/empresa6.htm
Hola, lo que voy a exponer aqui no tiene que ver con el tema del escrito, pero si con el blog en general.
En algun escrito de Fernando Toledo, decia que la vida no tiene un significado predefinido, que cada uno tiene que buscarle el suyo propio, tiene toda la razon, eso se traduce en que el significado es ser feliz, la felicidad para cada persona es diferente, unos son felices estando con la gente que les quiere, otros en cambio necesitan muchos bienes materiales, algunos necesitan un Dios en el que creer, y otros no.
Todo esto lo digo porque yo creo que da lo mismo ser ateo, creyente o lo que sea, que mas da? se trata de vivir y dejar vivir, de que seamos tolerantes, de que cada uno crea en lo que quiera sin imponerselo a los demas, por eso no me gustan las religiones organizadas, ni este ateismo tan duro y tan organizado que ultimamente veo por la red.
Espero no haber ofendido a nadie con mi opinion, pero espero que los ateos no caigais en lo mismo que tanto criticais de las religiones, porque no es la religion la que provoca muertos, ni el comunismo, son las pesonas que lo utilizan como escusa.
Tenemos un tiempo muy corto en este mundo, y luego un eterno sueño, pues este corto tiempo intentemos que sea lo mejor posible, ayudemonos unos a otros, no creemos bandos, seamos solo uno, esa es la religion que todos tendriamos que adoptar, la de la empatia.
Un saludo para tod@s.
Preggiato Attilio, exploré los links que pusiste y son bien interesantes.
Creo que Fernando ha remachado con su información el error de la asunción inicial de Menino, e.g., que en los paises mas laicos, o seculares, el suicidio en terminos relativos tiene una mayor incidencia que en los menos seculares. Desafortunamente para él, hay demasiados Black Swans en contra, y como dice Popper, solo bastaría un cisne negro para demostrar que la afirmación "todos los cisnes son blancos" es falsa.
Otro cosa muy distinta es si la religión, una vez que la persona entra a considerar el suicidio en medio de una criss depresiva, es un deterrente. Tiendo a pensar que si, especialmente en el caso de las personas muy creyentes. Como sabemos el suicidio es considerado un pecado muy grave en la tres religiones abrahamicas, y su comisión lleva, en ese esquema, directo al infierno. No sería entonces raro que la persona suicida, confrontada con lo que el aprecia que es una realiad indiscutible: el infierno, en algunos casos desista de su intento, cosa que no ocurre con el ateo deprimido, que no cree en el infierno. Algunos estudios consideran que efectivamente, una fuerte fe religiosa en una PROTECCION adicional en caso de una crisis suicida. A la vez, pertenecer a una sociedad con marcadas características religioses expone al estigma a la familia del suicida, lo que me imagino que tambien actua como deterrente, lo que no ocure en las sociedades como las escandinavas.
Tiendo a creer tambien que los musulmanes se suicidan menos que los cristianos o secularistas, por la simple razón del nivel de fanatismo y control social de islamismo, pero creo que hay una decision deliberda de no mostrar ni actuar contra el problema.
No deja de ser cómico, sinembargo que Menino termine mostrando qe su creencia religiosa es menos eficaz contra el suicidio que el Islam. Lo llevará esto a convertirse en Islámico?
Finalmente, la mayor o menor prevalencia del suicidio no se si habla de la calidad moral de una sociedad. Como he señalado, el suidicio no es cuantitativamente importante en la mortalidad general.
Resumiendo este punto, diría que es posible que las sociedades laicas produzca menos deprimidos o se enfrenten medicamente mejor al problema; y que por su parte, las sociedades religiosas, reducen sus suicidios mediante la amenaza del infierno. Con lo cual podría ocurrir que una sociedad laica avanzada, Suecia por ejemplo, tuviera el mismo nivel de suicidio que una subdesarrollada y religiosa, Venezuela, por ejemplo. Esto indicaría que Venezuela es tan desarrollada como suecia?, o que suecia es tan católica como Venezuela?. NO, en realidad no indicaría nada a menos que estudiemos ambos casos a fondo y determinemos cuidadosamente las causas de ambas cifras. Y aun en en ese caso, la causa y el numero de suicidios no necesariamene nos conduciría a un juicio moral o aun dictamen sobre la superioridad de una sociedad sobre la otra con base en sólo el indicador de suicidios, que como se ha demostrado juega un papel no muy importante en el indice de mortalidad.
Minino
Que la religion se correlacione con el bienestar social, o que tenga sólo aspectos positivos, como dice tu post, es materia de estudio, y yo agregaría, prima facie, que esa afirmación es muy controversial. Seria tonto suponer que el conjunto de ideas religiosas no tiene nada bueno, probablemente lo tenga, porque no hay males absolutos. Pero en todo caso, una opinión global y definitiva tendría que hacerse sobre el conjunto de efectos, los buenos y los malos, y cuales pesan mas tanto para el individuo como para la sociedad. Aqui hemos discutido mas de una vez el efecto placebo en termino del efecto individual; y por otra parte no hay duda que las contribuciones monetarias y de trabajo personal de los creyentes para ayudar a niños, mujeres y en general a los que sufren los embates de la desgracia: sea el hambre o las guerras, a veces son la diferencia entre la vida y la muerte. Quien puede estar contra eso?. Pero a la vez, cuando uno ve las matanzas entre iraquíes, o guerras religiosas como las de los Blakanes, la guerra de Hussien contra Iran con sus centenares de miles de muertos gaseados y sus niños-bomba, y la interminable guerra árabe-israelí, para no tocar tiempos mas remotos, como la guerra de los cien años; uno tiene necesariamente que preguntarse por qué el hombre llega a acumular tanto veneno contra sus semejantes por motivos religiosos. Agréguese a esto la actitud anticientífica de todas las religionas que ponen un pesado lastre para el progreso del homre, como la podemos observar en las atrasadas sociedades islámicas de hoy y la historia de Europa occidental. Mi opinión es que lo bueno que hace la religión socialmene igual podríamos lograrlo sin ella, y ahorrarnos su lado oscuro. En cuanto a lo que la religión hace en lo personal al instilar en el hombre el miedo al castigo, o el interes por el premio celestial, no creo que sea nada de alabar. Pero no tengo ningún empacho en alabar los casos en que la religión induce las virtudes de la paciencia, el coraje rente a las durezas de la vida, la tolerancia, la esperanza y la solidaridad. Si esto solamente fuera el producto dela religión no tendría nada contra ella, pero lametablemente también tiene su lado oscuro como lo señalé.
En tren de presentar estadísticas, aquí van unos datos interesantes sobre creyentes y agnósticos-ateos en EEUU que, pese a aparecer en un sitio cristiano, parece serio y objetivo:
http://www.cristianos.com/2007/06/los-ateos-y-agnosticos-tienen-a-los-cristianos-en-la-mirilla/
Particularmente me llamó la atención la cuasi igualdad de
ambos grupos que están tratando con alguna adicción
(13% de los creyentes y 12% de los no creyentes):
siempre he opinado que prefiriría que mis hijos fueran muy creyentes SOLAMENTE durante la adolescencia, ya que suponía que la religiosidad ayudaba a protegerlos de los peligros de esta etapa; ahora...no sé.
La verdad es que la veracidad y la razón es lo que se tiene que inculcar siempre,aún (y especialmente) en las etapas mas difíciles de la vida.
Respecto al suicidio me parecen sumamente claras las estadísticas presentadas por Toledo,aunque también comparto la opinión de Simbol acerca de que la idea de ir al infierno actúa cómo un poderoso disuasivo a la hora de querer suicidarse por depresión o desesperación.
Lo que me pregunto es si el ser creyente, tener todos esos miedos y represiones insidiosos a lo largo de años y años, no impulsa progresivamente a la desesperación y la depresión. Esto también influiría en las estadísticas.
Dark dijo: “Es decir, que la palabra “composición” tiene en Tomás una serie de significaciones concretas que él expone en esta cuestión n° 3; cuando niega “toda composición” está haciendo referencia a esa lista, es decir: afirmar que “Dios es absolutamente simple” es afirmar “que en Dios se niega toda composición (con la extensión que él da a esa palabra)”.
Nando respondió: Eso no es cierto: Tomás hace esa lista porque sencillamente es la serie de objeciones que se le ponen (por eso plantea los términos, las objeciones, y luego su respuesta). De no ser así, Tomás simplemente diría “Dios es simple en cuanto a las composiciones antes expuestas”.
DARK, que te condenés al infierno por hereje, vaya y pase.
Respondo: Falso, fíjate que en el texto que he citado las objeciones son dos (y responde en concreto a las mismas al final); pero en su respuesta de una visión completa que desborda las objeciones iniciales.
Y afirmar que: De no ser así, Tomás simplemente diría “Dios es simple en cuanto a las composiciones antes expuestas”, como mínimo es dudoso, sino falso, pues Tomás de Aquino no tiene porqué expresarse necesariamente como vos ni como yo.
Me olvidé comentar un aspecto que puede ayudar a entender porqué Tomás dice que Dios es "absolutamente simple": creo que lo hace por comparación con los ángeles, que al no tener la composición cuerpo-alma de los hombres pueden ser considerados, relativamente simples, pero al no ser compuestos de acto y potencia no son absolutamente simples, como Dios.
Nando dijo: La Trinidad no es otra cosa que una violación del principio de no contradicción que tanto defendés como “límite al absoluto de Dios”, ya que entre otras cosas Dios es absolutamente simple y a la vez tres personas en una.
Respondo: Tres persona en una... ¿qué? EN UNA NATURALEZA DIVINA, NO EN UNA PERSONA. ¿Qué sabés vos de naturalezas divinas y personas divinas para afirmar que la conjunción de las dos son contradictorias? CASI NADA (como yo y como cualquier otro). A los cristianos nos basta con ver que no hay una contradicción evidente en esa afirmación para aceptar el testimonio de Jesús al respecto (aceptamos la Trinidad confiando en el testimonio de Jesucristo, no por una deducción o demostración racional).
Respecto al comentario apresurado que haces sobre las procesiones de las personas no respondo para no entrar en este post en un nuevo tema, pero te adelanto que en incluso en el catecismo de la Iglesia Católica hay la respuesta a esa objeción.
Nando dijo: Pero que te condenés intelectualmente hace que no te salvés ¡ni ante la mirada bondadosa de los ateos!
Respondo: ¿Entonces soy una excepción al último post que publicaste? Ya sé que entre llamarme hereje y reconocer que tenías una imagen deformada del catolicismo escogerás la primera opción.
Gentilissimo Simbol:
Como de costumbre, resumes y clarificas de manera impecable. De acuerdo en todo. Ahora me voy a poder suicidar tranquilo.
Paquirri, esta es una joya:
"(aceptamos la Trinidad confiando en el testimonio de Jesucristo, no por una deducción o demostración racional)."
Algo que ha dicho tu iglesia siempres, es que se sostiene sobre una base racional.
Pero si no pueds sostener la trinidad sobre una base racional, solo la puedes sostener sobre la fe.
Si la sostienes sobre la Fe, deberás mostrarme porqué tu fe es superior a la de los hindues que sostiene su triada, Brahma, Visnu y Shiva.
Yo afirmo que la trinidad Hindú es la trinidad verdadera confiando en el testimonio de Brahma, aun cuando no puedo sotenerlo a partir de una deducción o demostración racional (como dices tu.)
No terminan aqui los problemas. Nosotros los hindues no sólo tenemos problemas con ustedes loscristianos en materia de Trinidades; tambien los tenemos con los adoradores del Flying Spaghetti Monster (FSM) que sostienen su propia Trinidad. Como sabes, en la teologia del FSM, el padre monstruo tiene por ojos dos albóndigas, pero esta libre de toda salsa, pero el hijo y el espiritu santo estan regados de salsa Napoli y de salssa al pesto. En nuestros debates hemos arguido la falsedad de su trindad, pero no han respondido que asumen qe su trinidad es verdadera a partir de las declaraciones del monstruo hijo, pero no porque puedan sostenerlo a partir de una deducción o demostración racional.
PS. Paco, lo mas insultate de todo es que los adherentes al FSM sostienen que tiene millones de feligreses secretos, y que su comuníon es un plato de spaghettis a la Napoli, cuando ingieren el cuerpo del monstruo hijo quien se sacrificó al ser comido por estos glotones italianos en el siglo I. Desde entonces se repite el rito, aunque hay una herejía que los come al pesto, y la peor es la de los carbonarios, que lo comen a la carbonara.
De paso, los llamana ustedes antropófagos, o mas despectivamente, caníbales, ya que se comen el cuerpo y la sangre de su dios-hombre. Dicen que han tenido que combatir un sincretismo cristiano-FSM donde las albóndigas son hechas con carne humana, pero dicen que ya los tienen casi exterminados mediante el colesterol.
SIMBOL, MENINO, ATILIO:
No sé cuánto más pueda aportar acerca del tema del suicidio, así que dejo a ustedes el resto del debate. Si pudiera hacerse una relación cercana a la que yo hice acerca de los países con más suicidios y el porcentaje de creyentes/ateos en ellos, y que al tiempo la contradiga, pues bienvenida.
Sólo quisiera agregar una cosa más: se citó aquí al sociólogo Durkheim, de quien no tengo el libro El suicidio. Me fui a la librería y pensé hasta en comprarlo, para ver cuánto podía colaborar de leerlo, pero es un mamotreto gigantesco y los datos que ofrece son viejos. Además, caro. Así que me puse a leer un poco allí mismo que decía acerca de la relación entre el suicidio y la religión. Para Durkheim, el protestantismo resulta casi una invitación al suicidio si uno se fija en los datos, y el catolicismo lo sofrena de una manera tremenda. Sin embargo, y esto debería hacer reflexionar a Menino para cambiarse de religión, Durkheim asegura que la mejor religión para evitar el suicidio es el judaísmo, que inmuniza definitivamente a sus fieles ante el fantasma del suicidio. Si no me creen, vayan a una librería, busquen el libro y véanlo ustedes mismos. Ah, me faltaba dar el dato de que Durkheim era judío.
DARK:
A pesar de que para mí resulta muy claro que querés revertir (relativizar) los términos sólo para llevar agua hacia tu molino, con toda la deshonra intelectual que ello significa -y a esto me refiero en la bondad de los ateos a soportarlo ;)-, me parece que tendré que apelar a algún texto clarificador de lo que significa la simplicidad para los traviesos teólogos cristianos, que aunque jugueteando con el absurdo, a veces lo hacen con la dignidad de ser fieles a sus palabras y sus definiciones.
Antes te he traído a colación a fray Zeferino González, autor de una enciclopedia filosófica y una "interesante" teodicea. Sugiero que, luego de investigar de su talante intelectual para saber si debés confiarte o no de él, te fijés en quién tengo que confiar (en él o vos) a la hora de definir la simplicidad y la infinitud divinas:
"Estos dos atributos vienen a ser una consecuencia necesaria e inmediata de la infinidad.
1º Simplicidad divina.
a) Un ser se dice simple, según y en cuanto que excluye la composición; es así que Dios excluye absolutamente toda composición: luego es absolutamente simple. En efecto: si la esencia divina incluye pluralidad de elementos, éstos, o son finitos en sí mismos, o infinitos. Si lo primero, Dios será también finito, puesto que lo infinito dista infinitamente de cualquier finito, y con elementos finitos no se puede constituir un infinito. Si lo segundo, en primer lugar son superfluos los demás constitutivos que se suponen, puesto que el ser infinito debe incluir todo lo que hay en ellos de real y de perfección, so pena de dejar de ser infinito. En segundo lugar, ya se ha demostrado que la existencia de dos seres infinitos envuelve contradicción"
Como dice Menino, a mí me da que este asunto está finiquitado, y, claro, podés decir que el que no quiere relativizar los términos soy yo. Para mí, tenés el camino allanado hacia el ateísmo y tu fe te impide recorrerlo.
Gerard
Me ha gustado lo que dices.
Simbol
Una persona puede utilizar un martillo para golpear un clavo o para golpearte la cabeza ...¡qué desgracia para ti que los martillos tengan un lado oscuro!
Fernando
Ya sabemos lo que opinas respecto al tema Religión-suicidios(también la opinión de Simbol y la de atilio) ...ahora sólo falta un pequeño detalle:
¿En qué trabajos de investigación de los científicos sociales apoyais vuestra tesis?
...porque yo sí he aportado trabajos de investigación que avalan mi postura... .
Tan sencillo como esto.
a pesar de las autocontradicciones que lo hacen absurdo (imposible)
Si lo absurdo es imposible, ¿qué haces con un universo eterno en las manos?
GERARD:
“Todo esto lo digo porque yo creo que da lo mismo ser ateo, creyente o lo que sea, que mas da? se trata de vivir y dejar vivir, de que seamos tolerantes, de que cada uno crea en lo que quiera sin imponerselo a los demas, por eso no me gustan las religiones organizadas, ni este ateismo tan duro y tan organizado que ultimamente veo por la red.”
El problema es que si uno se fija en los datos que ofrezco en el post y, si se quiere, lo suma a los datos del comentario (países con más suicidios), no “da lo mismo”.
MENINO:
¿Por qué estás diciendo que no estoy ofreciendo datos y sus fuentes, si es justamente lo que he hecho?
Veamos: los estudios científicos que proponés sacan como conclusión que la religión ayuda a evitar el suicidio, tomando en consideración que los países con mayor religiosidad tienen menos suicidios.
He mostrado datos que contradicen esto último: tomando el listado con los datos más recientes acerca del suicidio, puede verse (cotejándolos con el grado de religiosidad en ellos), que de los 10 primeros países con mayor suicidios, el menos religioso es Japón (10º), seguido de cerca por Estonia (7º). Por otra parte, según se desprende del estudio del que hablo en mi post, para colmo los países con mayor religiosidad, son los menos saludables.
Para que cupieran menores dudas, he recalcado, deberíamos tener un estudio que tomara la relación: suicidados/creencia o increencia, para pisar más terreno firme (como se sabe, una cosa son los datos científicos y otra la opinión de un científico). ¿Contás con ese estudio para no ofrecer “pura especulación”, como la que ofreció en su momento y en su post Irichc sugiriendo que los más aborteros eran los ateos y no los creyentes, cuando en realidad resulta que es lo contrario?
Por último, si das por rigurosas las citas que has ofrecido, ¿ya has pensado pasarte el islamismo o el judaísmo? Porque, si no vas a hacerlo, me preocupa que estés considerando suicidarte.
IRICHC:
"Si lo absurdo es imposible, ¿qué haces con un universo eterno en las manos?"
Si universo es el mundo tal y como lo conocemos, hay problemas abiertos (ver aquí).
Si es la colección de lo existente (o M de G. Bueno), la visión es distinta. De hecho, casi podría pensarse que es eterno por resultar "el ser necesario" del que habla Tomás en una de sus vías y que, por supuesto, lo absurdo sería considerarlo como él "persona" (el Dios cristiano, por ejemplo).
Para ser honestos, ameritaría otro post y no tengo ganas de tratarlo ahora. Si querés, escribilo en tu bitácora.