© Fernando G. Toledo
«Creo que la decadencia de la fe dogmática sólo puede hacer bien»
Bertrand Russell
a cantinela de la inmoralidad congénita que padecerían los ateos es lugar común en la crítica proveniente de círculos confesionales. Teólogos, religiosos y moralistas de toda laya argumentan que, al carecer de lo que John Rawls llama «estructura moral previa», los ateos son náufragos del mar inmoral, sin salvavidas éticos de los cuales aferrarse. Pero, ¿qué otro asidero más que la pura especulación tiene esta creencia? Quienes sostienen tal argumento apelan irreflexivamente a la historia del siglo XX y a los gobiernos criminales de Pol Pot o Stalin, cuyos regímenes acabaron con millones de vidas humanas. Es cierto, uno y otro eran ateos pero, ¿está en el ateísmo y su supuesta «carencia de valores» la razón de esta perfidia? ¿Qué pasa entonces con la moral de otros criminales de ese siglo, no menos sangrientos, como Videla, Pinochet, Mussolini o el propio Hitler, confesadamente religiosos ellos? ¿No será, en estos casos, la irracionalidad antes que la irreligiosidad la que ha abierto las puertas al espanto? Y, a propósito, ¿quiénes conceden más terreno a la irracionalidad en uno y otro bando, si es que de bandos hablarse puede?Un buen modo de responder estas cuestiones con algo que escape a la vacuidad de lo especulativo es preguntarse, por ejemplo, si la «religiosidad» contribuye de manera positiva a la «salud» de una sociedad, y si los creyentes tienen, como suele ser opinión común (sobre todo porque hay más creyentes que ateos), una moral de la que los incrédulos carecen.
Al hablar de religión pensemos con el ejemplo del cristianismo. Si es cierto que la religión es la fuente de acceso a la moralidad, y dado que no habría, según se dice, bases seculares para ser moral, una sociedad en la que la población sea mayormente religiosa (i. e. cristiana) dará por resultado una armonía social alta. Y si es verdad que la creencia en un Dios creador, omnipotente y amoroso permite a cada uno de los creyentes en él preocuparse por la inmortalidad de su alma, tendremos por resultado que los ateos serán, cuanto menos, quienes llenen las cárceles, que es el lugar donde acaban los inmorales cuando la justicia civil funciona.
Mayor religiosidad, peor sociedad
Pero resulta que nada de eso se corresponde con la realidad, a juzgar por lo que puede considerarse la investigación más rigurosa, amplia y concluyente de las realizadas hasta hoy para conocer la relación entre religiosidad y salud social. Un estudio cuyos resultados muestran no sólo que las personas creyentes no tienen un sistema moral más infalible que el de los que no creen en Dios ni la inmortalidad, sino algo «peor»: que mientras más religiosa es una sociedad, mayores son los índices de disfuncionalidad. Y, a sensu contrario, mientras más laicismo se respira, mejor van las cosas.
El estudio en cuestión se dio en llamar «Las correlaciones internacionales entre salud social cuantificable con la religión popular y laicismo en las democracias prósperas», y fue publicado por su autor, Gregory S. Paul, en 2005 en el Journal of Religion and Society (EEUU).Se trata de un impresionante muestreo realizado sobre 18 de las democracias más desarrolladas del mundo, y que relaciona la cantidad de población que confiesa ser religiosa –no sólo creyente, sino también practicante– con las tasas de homicidio, aborto y embarazo adolescente. Sobre una base de datos de nada menos que 800 millones de personas, el resultado es un verdadero escándalo para quienes siguen sosteniendo que la religión es fuente y garantía de moralidad. Es que, en efecto, el estudio muestra por ejemplo que los índices de homicidio son notablemente altos en aquellos países en los que el porcentaje de «creencia absoluta en Dios» o de ciudadanos que «asisten a servicios religiosos varias veces al mes», y muy inferiores entre los que se dicen «agnósticos y ateos».
Los creyentes abortan másEn otro de los cotos más defendidos por el dogmatismo religioso, el aborto, hay más motivos para que recapitulen todos quienes equiparan ateísmo con relativismo y perdición. Los hechos hablan: no importa cuán legalizada esté esta práctica en tal o cual país, mientras las sociedades tienden a ser más religiosas, más abortos se registran. Al destacar el hecho de que los Estados Unidos encabece las peores estadísticas, Gregory Paul se permite una ironía: «El actual (en ese entonces) líder de la mayoría de la Casa Blanca, T. De Lay, cree que los altos índices de crimen y tragedias como el atentado en Columbine continuarán mientras se continúe enseñando a los niños que “no son más más que monos superiories que han evolucionado (sic) a partir de una sopa primordial de fango”». Sin embargo, los datos gritan lo opuesto: Estados Unidos es la democracia más desarrollada en la que menor crédito se da a la teoría evolucionista y, al mismo tiempo, el país donde mayor cantidad de homicidios se cometen.
Divorcio y dogmatismo
Si nos salimos de este apabullante estudio en busca de más evidencias, seguimos encontrando más anomalías entre creyentes que entre ateos. Al punto que incluso bajo algunas premisas morales que los religiosos tienen por dogmáticas, los ateos y agnósticos se muestran más «eficientes». Por ejemplo: ¿se divorcian menos o más las personas religiosas que las que aconfesionales? El divorcio para los cristianos católicos es «ofensa grave contra la ley natural» (sic). Según el Catecismo, «el matrimonio celebrado y consumado no puede ser disuelto por ningún poder humano ni por ninguna causa fuera de la muerte». Pero a la hora de mirar los números proporcionados por una investigación del Barna Research Group, los ateos y agnósticos se ubican en lo más bajo (con 21%) de una tabla que consigna también los casos de divorcios de judíos (30%) y cristianos de diversas ramas (entre un 24% y un 27%). ¡Para los ateos no es pecado divorciarse y, sin embargo, son «menos pecadores»! Vaya ironía.
Casi no hay ateos en las cárceles
Si hacemos caso a las estadísticas elaboradas por la Oficina Federal de Prisiones de los Estados Unidos en 1997, los ateos ocupan, además, los puestos más bajos de las nóminas entre los criminales condenados (0,209%), en un país en el que los cristianos representan entre el 75% y el 82% de la población y los ateos y agnósticos, juntos, apenas entre 0,3% y 2%. Quien sabe leer las estadísticas notará que el porcentaje de ateos es incluso menor que el del total de los ateos. Por cierto, el porcentaje de cristianos encarcelados es casi equivalente al de la población (cerca del 80%) y los católicos lideran el deshonroso ranking, aun cuando no son mayoría en ese país norteamericano. Vale decir que los números de este estudio se parecen a otros similares, por ejemplo a alguno realizado en Colombia y del que hablaba el abogado Juan Carlos Bircamm en un artículo hace un par de años.
Mito sobre mito
La fe no es más que una casa de espejos. Y cuando se instala el «espejismo de Dios» a éste comienzan, indefectiblemente, a crecerle más espectros. Entre esos está, al parecer, la inmoralidad del «insensato ateo». Sam Harris le llama a este fantasma «el mito del caos moral laico». Su razonamiento es límpido y resume lo escrito hasta este punto, aunque haga referencia a otra investigación:
«Si la religión fuera necesaria para la moralidad, habría alguna evidencia de que los ateos son menos morales que los creyentes». Pero «de acuerdo al Reporte de Desarrollo Humano de la ONU (2005), las sociedades más ateas –países como Noruega, Islandia, Australia, Canadá, Suecia, Suiza, Bélgica, Japón, Holanda, Dinamarca y el Reino Unido– son en realidad las más saludables, según indicadores que destacan la expectativa de vida, alfabetismo, ingresos per cápita, nivel educativo, trato equitativo de los sexos, tasas de homicidios y mortalidad infantil. A la inversa, las 50 naciones actualmente clasificadas por las Naciones Unidas en los puestos más bajos del desarrollo son decididamente religiosas. Por supuesto, datos correlativos de este tipo no resuelven cuestiones de causalidad: la creencia en Dios puede conducir a la disfunción social, la disfunción social puede fomentar la creencia en Dios, cada uno de estos factores puede posibilitar el otro, o ambos pueden surgir de una fuente más profunda de malestar. Si dejamos de lado el tema de causa y efecto, estos hechos demuestran que el ateísmo es perfectamente compatible con las aspiraciones básicas de una sociedad civil; y prueban además, concluyentemente, que la fe religiosa no asegura en absoluto la salud de una sociedad».
Al principio nos preguntábamos si era más bien la irracionalidad antes que la «impiedad» la causa de lo que llamamos «actos inmorales», y ahora podemos dar respuesta afirmativa a esa cuestión y equiparar la irracionalidad con la religiosidad. Acaso porque una moralidad basada en seres imaginarios tenga un efecto apenas relativo en el mundo real, que es donde vivimos y para el cual construimos toda moral.
Ver también: La ética prescinde de la religión y Dejad que los niños vengan a mí.
El mismo tema, en otro blog: Más religión, menos salud
Para descargar el Informe sobre Desarrollo Humano de la ONU, pinche aquí.
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fernando
Te voy a dar mi opinión sincera sobre lo que creo debes reflexionar.
Tu tienes un problema ... y bastante serio.
Te dejo el siguiente enlace :
http://es.wikipedia.org/wiki/Sesgo_de_confirmaci%C3%B3n
Te dije que si insistias mucho ....acabaría por aceptar pulpo como animal de compañía.
Te mentí.
Recordemos que Bueno define a la materia como lo que consta de partes extra partes y se codetermina
Esta definición es de inspiración escolástica (el latinajo no se incluye en vano), y es correcta, aunque incompleta. La materia tiene partes y se codetermina, pero también las palabras. Dices que esto es "M3", que debe de ser un género especialmente vaporoso de la materia (palabras al vapor). Mi pregunta es cómo distingues el significado de una palabra de su soporte físico, plasmado mediante signos visibles. Y de paso quiero saber qué diferencia material, ya que no conceptual, existe entre "casa" y "CASA".
MENINO:
Datos concretos: tomá el ranking que di y analizá por vos mismo. ¿Son los países menos religiosos los que tienen más suicidio?
IRICHC:
La filosofía de Bueno está en buena parte disponible desde internet. Saliendo de aquí mismo, en la sección "Materialismo", podés acceder a su obra magna, Ensayos materialistas. Un poco de lectura mal no te hará. ¿O sí?
Pero es que dudo que Bueno se plantee dificultades tan graves como las que yo le propongo. Salvo que se sea muy honesto con la propia ignorancia (lo cual es incompatible con la certeza absoluta que demanda el ateísmo), uno sólo se pregunta lo que sabe responder. De ahí la importancia de la crítica ajena. Y como no creo que Bueno atienda a la mía, pues sus sicarios tienen por costumbre echarme a patadas, te pregunto a ti, estudioso de su obra y seguidor de su pensamiento.
IRICHC:
Comprendo muy bien por qué te echaron de esos debates, las patadas las tenías bien merecidas pues no todos tienen la paciencia que yo. Por otra parte, si estás confiando en mí para que te diga, te digo: tus dudas son infundadas y leyendo un poco es muy probable que estés libre de ellas.
Vuelva usted mañana.
Sólo una invitación para que no seás un Pobrecito Hablador.
las patadas las tenías bien merecidas pues no todos tienen la paciencia que yo.
Me topé con los ateos equivocados, supongo. A pesar de tu estadística.
Sólo una invitación para que no seás un Pobrecito Hablador.
"Léete a Bueno y cuando seas un buenista convencido vuelves y me cuentas".
IRICHC:
"Me topé con los ateos equivocados, supongo. A pesar de tu estadística"
Te topaste con los que te dieron tu merecido. ¿No es eso ser justo?
"Léete a Bueno y cuando seas un buenista convencido vuelves y me cuentas".
No he dicho eso, sino algo más modesto. Tu prejuicio dice que Bueno no trata esos temas "tan importantes y de un modo tan original" como lo planteás. ¿No es mejor comprobarlo? ¿O es que tu fe te ha perdido incluso para estas cosas prácticas como experimentar para cotejar?
Invito a Vds. a que visiten mi 2º BLOG, su dirección es:
gomato.blogspot.com
Gracias.-
Simbol dijo: Algo que ha dicho tu iglesia siempres, es que se sostiene sobre una base racional.
Respondo: Mira si el testimonio es considerado racional que en EEUU puede ser prueba suficiente para condenar a alguien a muerte.
Paco
Te escribí un post respondiendo pero se perdió en el ciberespacio.
Te lo redumiré:
No todo tstimonio es racional porque sea testimonio. No todo testimonio es verdadero porque sea racional.
En cuanto a las cortes norteamericanas, no te guies mucho por las películas que describen un juicio. La cosa es mas complicada: los testigos deben pasar ciertos tests y finalmente tienen que enfrentarse lo que se llama "examen cruzado", tal que su testimonio sea razonable y verdadero mas allá de una duda razonable. Ademas, si mientes eres castigado por perjurio.
Te topaste con los que te dieron tu merecido. ¿No es eso ser justo?
Para un ateo imagino que sí. Sin embargo, tú dices tener más paciencia que ellos. Luego eres menos justo.
Simbol dijo: No todo testimonio es racional porque sea testimonio. No todo testimonio es verdadero porque sea racional.
Respondo: OK.
Simbol dijo: En cuanto a las cortes norteamericanas, no te guies mucho por las películas que describen un juicio. La cosa es mas complicada: los testigos deben pasar ciertos tests y finalmente tienen que enfrentarse lo que se llama "examen cruzado", tal que su testimonio sea razonable y verdadero mas allá de una duda razonable. Ademas, si mientes eres castigado por perjurio.
Respondo: Los evangelios, después del "examen cruzado" que han sufrido durante 2 siglos siguen en pie, y hay mucha gente inteligente que acepta el núcleo de esos testimonios como verdadero. ¿Qué te sugiere eso? ¿Hasta qué punto has sometido a ese examen cruzado los evangelios antes de dejar el cristianismo? Yo he hecho ese trabajo, y ya sabes el resultado.
Paco
Un examen cruzado es el que realiza la contraparte, interrogando al testigo que presenta su oponente. En nuestro caso, el examen del caso biblico, es el que realizan las otras religiones no cristianas y los ateos, que son la contraparte en este juicio.
De las otras religiones, su juicio se puede conocer a traves de un hecho concreto: no validan la Biblia puesto que de hacerlo serían cristianos; y por parte de los ateos, hay biblotecas enteras recogiendo su opiniones contrarias a lo sostenido en ese libro.
Por otra parte, en cuanto a la interpretación, no es única. Hay tantas cuantas iglesia cristianas y judías hay, que si mi memoria no me traiciona, son alrededor de 400.
Ya hay consenso entre los investigadores bíblicos, y además es sostenido por tu iglesia, que la Biblia no es un libro ni histórico ni científico. Por qué se ha llegado a esta conclusión?: por los considerables errores, contradicciones e imprecisiones en términos científicos e históricos que ese libro contiene. Nótese además que muchas de estas observaciones están basadas en los estudios de investigadores cristianos como Barth, Harnack y Schweitzer.
Si no es histórico ni científico, entonces qué es lo que es este libro?: pues una propuesta teológica recopilada durante varios siglos, integrada arbitrariamente, y afectada por el decurso de la historia, que por estas razones muestra inconsistencias, discontinuidad, valores morales cambiantes, sincretismos, pluralidad de estilos, adulteraciones, errores de traducción, y problemas abundantes en materia semántica, que es de paso, causa de interpretaciones distintas.
Los problemas de este texto llevan a hacerse ciertas preguntas. Hay autores que han podido proponer teorías en todos los campos, cuyos textos son razonables, no contradictorios, y estilísticamente unitarios. Cómo es posible que un dios como el de ustedes no pudiera producir un libro consistente, inobjetable en su razonamiento y en su lógica, estilísticamente unitario y con la claridad suficiente para no dar campo a interpretaciones contradictorias? Como pueden los humanos hacerlo mejor que alguien que es sobrehumano?. La respuesta es muy sencilla: la Biblia es el producto de las ideas, concepciones e información que tenían, no uno sino varios autores , que la escribieron, en el tiempo en que la escribieron, por un lado. Por el otro, su recopilación, fue también realizada por otros hombres de su época, que se proponían crear un corpus conceptual de tu religión, constreñidos por la supuesta sacralidad del conjunto de textos del cual debían seleccionar el conjunto definitivo o Canon. Una vez esto se acepta, se entienden perfectamente esas inconsistencias y lagunas históricas, científicas y teológicas que la Biblia presenta y no hay ningún misterio en el desacople entre un Autor Perfecto (dios) y la Obra Imperfecta (Biblia)
Supongamos sin embargo, para el propósito de la discusión, que la Biblia fuera un texto consistente y lógico, inobjetable en sus afirmaciones teológicas, históricas y científicas; estilísticamente unitario tal que puede presumirse un autor único. Probaría este texto la existencia de dios?
No para mi. En tanto una propuesta central de ese texto se sostenga, no sólo es posible decir que dios no esta probado, se puede decir además que no existe..La propuesta central que aludo es aquella según la cual dios interactúa con el hombre, lo prueba, premia y castiga en esta vida (Abraham y Job), y hace milagros, y en general dirige el destino de la raza humana..
Cómo abogado de la contraparte te pregunto: donde esta la prueba de tales intervenciones?. La respuesta es una sola: no existen, ni han podido mostrarse hasta ahora, y en tanto esto no ocurra, y en tanto ustedes sostengan esa intervención, su dios puede ser perfectamente negado por ahora.
Ciertamente tu piensas que tus pruebas son buenas y que yo no las acepto porque soy un observador parcial. Dirás que puesto que soy ateo, no acepto lo que pasa por “pruebas”en el terreno cristiano. Es a la inversa, soy ateo es porque no puedo aceptar como pruebas lo que ustedes presentan. Para demostrar que no soy un observador imparcial, tendrías que presentarme una prueba incontestable y que yo la negara. No creo que esté a tu alcance ni que tal cosa ocurra: por lo pronto nunca he negado la gravitación. Preséntame un fenómeno parecido cuyo autor indiscutible sea dios, y mañana estaré confesándome y comulgando. Pero por dios, abstente de elucubraciones sofísticas, conmigo no funcionan.
Simbol dijo: Ciertamente tu piensas que tus pruebas son buenas y que yo no las acepto porque soy un observador parcial. Dirás que puesto que soy ateo, no acepto lo que pasa por “pruebas”en el terreno cristiano. Es a la inversa, soy ateo es porque no puedo aceptar como pruebas lo que ustedes presentan. Para demostrar que no soy un observador imparcial, tendrías que presentarme una prueba incontestable y que yo la negara. No creo que esté a tu alcance ni que tal cosa ocurra: por lo pronto nunca he negado la gravitación. Preséntame un fenómeno parecido cuyo autor indiscutible sea dios, y mañana estaré confesándome y comulgando. Pero por dios, abstente de elucubraciones sofísticas, conmigo no funcionan.
Respondo: ¿Y si te digo que el presupuesto de base en el que basas todo tu razonamiento es falso (en parte)? Me refiero en concreto a esta frase:
"Ya hay consenso entre los investigadores bíblicos, y además es sostenido por tu iglesia, que la Biblia no es un libro ni histórico ni científico. Por qué se ha llegado a esta conclusión?: por los considerables errores, contradicciones e imprecisiones en términos científicos e históricos que ese libro contiene. Nótese además que muchas de estas observaciones están basadas en los estudios de investigadores cristianos como Barth, Harnack y Schweitzer."
Para empezar, dame una cita donde mi Iglesia reconozca que no es un libro histórico ni científico. Yo me baso en el último documento que la Iglesia Católica ha sacado al respecto, del año 1993 (y que te recomiendo encarecidamente que leas para que estemos en igualdad de condiciones): "La interpretación de la Biblia en la Iglesia" (de la pontificia comisión bíblica):
http://www.foroexegesis.com.ar/Textos_Magisteriales/interpretacion_de_la_biblia_en_la_iglesia.htm
De acuerdo que la Biblia no es un libro científico en el sentido actual, aunque sí pensamos que habla de elementos reales que si bien no se pueden verificar por el método científico, sí se pueden verificar con la experiencia espiritual-mística.
Respecto a que no es histórica: en parte sí en parte no. Hay libros que directamente son fábulas didácticas que quieren transmitir un mensaje religioso, pero otros sí que son considerados históricos, todo dependen del género literario de cada libro. Dentro de los libros históricos también hay géneros literarios, es decir, que los datos históricos se presentan de una forma u otra, pero reconocemos siempre un núcleo de historicidad.
Si no lees el documento que te cito no considero que seas imparcial en esta discusión, pues significa que no conoces la posición exacta que sostiene el acusado. Sólo por poner un ejemplo voy a hacer una pequeña corrección a tu presentación en el próximo post:
Simbol dijo: Hay autores que han podido proponer teorías en todos los campos, cuyos textos son razonables, no contradictorios, y estilísticamente unitarios. Cómo es posible que un dios como el de ustedes no pudiera producir un libro consistente, inobjetable en su razonamiento y en su lógica, estilísticamente unitario y con la claridad suficiente para no dar campo a interpretaciones contradictorias? Como pueden los humanos hacerlo mejor que alguien que es sobrehumano?. La respuesta es muy sencilla: la Biblia es el producto de las ideas, concepciones e información que tenían, no uno sino varios autores , que la escribieron, en el tiempo en que la escribieron, por un lado. Por el otro, su recopilación, fue también realizada por otros hombres de su época, que se proponían crear un corpus conceptual de tu religión, constreñidos por la supuesta sacralidad del conjunto de textos del cual debían seleccionar el conjunto definitivo o Canon. Una vez esto se acepta, se entienden perfectamente esas inconsistencias y lagunas históricas, científicas y teológicas que la Biblia presenta y no hay ningún misterio en el desacople entre un Autor Perfecto (dios) y la Obra Imperfecta (Biblia)
Respondo: Tu reflexión no tiene en cuenta dos puntos: 1) Que la revelación divina no anula la libertad del polo humano; 2) Que la revelación es progresiva.
Teniendo en cuenta los dos puntos anteriores la explicación que damos los católicos es: el Espíritu de Dios ha ido guiando el pueblo de los creyentes, que al principio eran como niños en su comprensión y en su relación con Dios; de ahí que los libros escritos en la época de la "niñez" denotan todavía una percepción muy imperfecta de Dios. Poco a poco la experiencia y la comprensión de Dios se profundiza y, ya en el antiguo testamente se ve una autocrítica de los libros anteriores (léase por ejemplo, Ezquiel 18 o el libro de Qhoelet -llamado también "Eclesiastés").
En la época de Jesús encontramos a los saduceos, que se había quedado en la visión de Dios que daban los libros del Pentateuco, y en cambio los fariseos aceptaban que la revelación se había profundizado en libros posteriores.
El problema de la revelación es que, como los hombres son imperfectos, la vivencia de la misma y su expresión siempre serán imperfectos, PERO: los cristianos creemos que en Jesús de Nazareth la revelación ha llegado a la madurez, a la edad adulta, pues creemos que es el hombre perfecto, que ha experimentado y transmitido la revelación sin los límites anteriores; por eso, los cristianos-católicos decimos que toda la Biblia debe interpretarse desde su versión definitiva, es decir, la revelación traída por Jesucristos (por eso rechazamos el literalismo fundamentalista).
Respecto a Barth, Harnack y Schweitzer: ¿Sabías que la exégesis ya está en la etapa en que se ha hecho la crítica de la crítica?
Si tus creencias te hacen feliz, let it be. Para serte franco, ya me estoy hartando de esta discusion ateo-cristiana. Como dice Kapucinsky, hay tres maldiciones que perseguiran siempre al hombre: el nacionalismo, el racismo y el fanatismo religioso. Ultimamente me parece que este debate me lleva, en lo personal, a comportarme de la misma manera que ustedes, cosa que detesto. Es decir a enconar mas el conflicto religioso.
Puesto que esta discusión en el blog simpre la miré como dirigida a reducir una de esas tres maldiciones de las que habla kapucinski, mi paticipación en este blog fué bienintencionada, pero si termina siendo inútil y probablemente remachando en ustdes sus creencias, entonces no solo es inutil sino perniciosa. Y si es perniciosa para que continuarla?
Pero he aprendido una buena lección: La razón nunca convence a la pasión. Y en esto de la religión, si la gente no está siceramente abiertaa examinar sus creencias, nunca se las quitará de encima.
Creo que Hume tiene toneladas de razón: la gente racionaliza sus pasiones, y los hombres siempre tendrán pasiones. Tu siempre encontrarás razones para justificar tus sinsentidos, hoy es que la revelación ha llegado a su madurez, mañana será que la revelación ha llegado a su esplendor o quien sabe que otra cosa.
Ya que es inevitable la religión, lo unico qe le pido a tu dios, es que no se le pase a mano y los intoxique, porqe entonces tendré que buscar donde esconderme.
Au Revoir
SIMBOL:
Me resulta más soportable tener que borrar a Andrés que la posibilidad de no tenerte entre los comentadores.
Camarada
No lo abandonaré. Sólo un descansito.
No nos abandone Simbol.
Usted aporta la claridad inteligente y realista cuando la discusión pierde el rumbo y empieza a girar sin sentido en los recodos infinitamente imaginativos de la teologia y la filosofía.
Simbol: Los franceses llaman a eso: "claquer la porte". Y lo has racionalizado bien, mostrando que eres tú el racional y yo el irracional y apasionado (¡cuando te he hecho ver que tu planteamiento de base se apoyaba en un deficiente conocimiento de la postura que criticabas! y ni siquiera te has preocupado por verificarlo... muy racional de tu parte).
Me doy cuenta de que tus pretendidos intentos de diálogo imparcial no son tales, pues ya tienes partido tomado, y a tu edad no tienes ni la paciencia ni la combatividad de Nando.
Ya lo intuía, por eso me parece bien que no sigas la discusión, es tiempo perdido... vas a racionalizar tus pasiones de toda manera, como decía Hume.
A pesar de todo, suele ser un placer discutir contigo.
Nando: Tranquilo, el viejo ateo no va a irse, sólo se limitará a no discutir a fondo con gente como yo, y a ir soltando algunas ironías y burlas (todo muy racional, por supuesto), cual bendiciones del patriarca para la joven camada atea (caramba, que atiliano me he puesto).
Simbol dijo: Ultimamente me parece que este debate me lleva, en lo personal, a comportarme de la misma manera que ustedes, cosa que detesto.
Respondo: Oh, no nos necesitas a nosotros para comportarte así, basta que imites a tus camaradas más fogosos en este blog.
La confortable ambigüedad del texto que enlaza Paco ha de sonar muy seria para los apologetas, pero suena a fiasco para quienes no lo son. Porque mientras que es encomiable un trabajo sobre la Biblia que no sea fundamentalista (a pesar de que, en el fondo, y como he apuntado en varios comentarios de otros artículos, la lectura de la Iglesia es fundamentalista), por otra parte se empeña en practicar un proceso exegético viciado y muy discutido, para colmo parado en una premisa engañosa. Ésa a la que se ha referido justamente SIMBOL en su comentario. Cito a Ratzinger:
"Las interpretaciones históricas nuevas no podrán sino descubrir y desarrollar estas riquezas de sentido. El relato bíblico de estos acontecimientos no puede ser plenamente comprendido solamente por la razón. Ciertos presupuestos particulares, como la fe vivida en la comunidad eclesial y la luz del Espíritu dirigen su interpretación. Con el crecimiento de la vida en el Espíritu, aumenta en el lector la comprensión de las realidades de las cuales habla el texto bíblico."
Nótense las cláuslas que se pone la Iglesia para tratar la Biblia: la fe será más importante (dado que la razón no abarcará el sentido bíblico) y hay dogmas de los cuales partir. Yo diría: conclusiones a las cuales arribar antes de hacer el razonamiento.
Al parecer, Paco no está tan errado en algo: nada más eficaz y útil para la Iglesia como el relativismo que dice criticar. Mientras vaya avanzando el conocimiento, mientras la ciencia diga lo suyo y la filosofía crítica (no dogmática, no religiosa) vaya cercenando las absurdas imposturas, a Paco y a los de su secta no les quedará otra cosa que el clásico: "Donde dije digo, ha de leerse Diego".
SIMBOL:
No hace falta que le dé permiso, pero descanse nomás que lo tiene merecido.
Malvado Paco, has logrado provocarme asi que te responderé.
" Oh, no nos necesitas a nosotros para comportarte así, basta que imites a tus camaradas más fogosos en este blog."
Concedido, pero para que haya una pelea se necesitan por lo menos dos iracundos.
"Me doy cuenta de que tus pretendidos intentos de diálogo imparcial no son tales, pues ya tienes partido tomado, y a tu edad no tienes ni la paciencia ni la combatividad de Nando."
Por dios Paco, nadie en este blog pretende ser imparcial, y yo menos que nadie. Una cosa es la imparcialidad y otra la sindéresis.
En cuanto al partido tomado, tienes toda la razón, pero hay una diferencia bien importante en las razones que fundamentan mi posicion y las que fundamentan la de los cristianos, lo cual es la nuez de la discusión en este blog.
Mi posición increyente va contra la historia, la tradición, la mayoría y el entorno. Sostener una posición en esas condiciones supone en principio demencia o sólidas razones porque de otra manera sería cristiano, lo cual es bastante mas confortable.
No es demencia. Ni es prejuicio contra la religión, ni siquiera antipatía por sus prácticas. La existencia de dios no depende de mis antipatías o de la conducta de su iglesia. No es ni siquiera el resultado de un análisis costo-beneficio: el resultado neto sea beneficioso o negativo tampoco prueba o imprueban la existencia de dios.
No es un problema filosófico o lógico por razones ya superexplicadas. La razón de mi increencia no tiene que ver con pasiones ademas. No detesto la religion por razones personales, por que en lo personal nada me ha hecho que tenga que resentir: hasta diría que mas bien ocurre lo contrario: tengo mucho que agradecerle a varios cristianos. E igual que cualquier cristiano, me gustría que existiera un ser sobrenatural que me auxiliara y confortara en las malas, y ademas una vida en el mas alla´no deja de ser una experiencia interesante y mas si uno va al cielo y no al infierno.
Entonces porque soy ateo?
Pues simplemente porque por donde quiera que busco a dios, no aparece. Tan simple como eso.
Podría apelar al mecanismo sicólogico cristiano en las mismas circunstancias: el hecho de que no perciba a dios, no quiere decir que dios no exista, simplemente dice qe yo no soy merecedor de percibirlo, y si me porto bien, al morir me encontraré con el. Hasta aqui no llego porque eso es masturbarse mentalmente,y contra eso me vacunó mi profesión y mi práctica: siempre tienes que considerar el peor escenario porque puede ocurrir, y en este caso es lo que en mi opinión ocurre: dios es una ficción.
Espero que esta larga explicaión te haya dejado claro que mi posición religiosa no surge de una pasion sino de la reflexion.
"cuando te he hecho ver que tu planteamiento de base se apoyaba en un deficiente conocimiento de la postura que criticabas! y ni siquiera te has preocupado por verificarlo... muy racional de tu parte)."
No he dicho que yo sea mas racional que tu o que cualquiera. Lo que siempre he dicho es que la racionalidad no basta.
En cuanto a tu planteamiento central , como hay varios en tu post, supongo que se refiere a la proposición de que:
"PERO: los cristianos creemos que en Jesús de Nazareth la revelación ha llegado a la madurez, a la edad adulta, pues creemos que es el hombre perfecto, que ha experimentado y transmitido la revelación sin los límites anteriores;"
Concedido qe no ataqué este punto sino muy superficialmente, lo haré ahora.
No puedo aceptar tu versión, versión que la vez exhibe lo que es una de las grandes contradicciones de tu teología. No es compatible el dios iracundo y vengativo, la moral tribal, la xenofobia, el racismo, y el nacionalismo histórico del viejo testamento con al nuevo testamento que es radicalmente distinto en esos aspectos. Visto con ojos religiosos esto es un desacople evidente y por lo tanto misterioso, su solucion pasa por tu receta: la madurez de la revelación. Pero si una despeja la niebla religiosa, la explicación es diáfana: La religión cristiana se origina en una herejía que conduce a un cisma, y que luego con el apoyo de Constantino y Teodosio* se universaliza en el mediterráneo incorporando una visión misionera que requiere una apertura hacia valores y costumres menos aldeanos que los de Judea. Clave en esta expansión vasn a ser:
1)Excelente marketing: dirigieron su religión hacia los pobres y los oprmidos qe siempre fueron la mayoría hasta larevolucion industrial.
2)los disrupción de las rutas comerciales siglo XV que llevaron a los paises cristianos del oeste de Europa a colonizar a América y con ello a cristianizarla.
America es hoy la mitad del cristianismo. Imagínate por un momento que los colonizadores hubieran sido los chinos: la mitad de tus cofrades tendrías que borrarlos de la cuenta y ya ni siquiera alcazarías numéricamente a los islámicos. Imaginate ademas que no hubieran parado a los turcos en Viena, estaríamos rezando cinco veces al día.
Asi querido Paco, la historia le da a espalda a tu explicación. Entre la historia que son hechos y la opinión de Paco que es parcializada, ya sabes con cual me quedo.
Comprenderás que escribir esto toma tiempo, es cansón y hay otras coss que hacer. Pero lo peor no es eso. Lo peor es que no servirá para nada porque tú no le harás ningú caso. Ves porque no qiero seguir mucho en esto?
* en el año 391 DC, Teodosio hace al cristianismo la sola religión légitima, obligatoria y única permitida en el Imperio.
Nando: Una de los principios de la hermenéutica de textos es que siempre tenemos pre-juicios al interpretarlos. Los textos bíblicos han sido escritos a partir de la experiencia de los creyentes, y los creyentes que conectamos con la misma experiencia de los de entonces (gracias a la conducción de los obispos), partimos del mismo pre-juicio del que partieron los escribieron los textos, es decir, somos los tenemos la interpretación correcta (recuerdo que no hay ninguna interpretación donde el sujeto sea totalmente neutral o imparcial, siempre está acompañado de pre-juicios).
Simbol: Malvado Paco, has logrado provocarme asi que te responderé.
Respondo: Te concedo lo de “malvado”… además, mira la máscara… bueno, perdona por no dejarte descansar, pero una discusión llevada con soltura y sin tensión puede descansar.
Simbol dijo: En cuanto al partido tomado, tienes toda la razón, pero hay una diferencia bien importante en las razones que fundamentan mi posicion y las que fundamentan la de los cristianos, lo cual es la nuez de la discusión en este blog.
Mi posición increyente va contra la historia, la tradición, la mayoría y el entorno. Sostener una posición en esas condiciones supone en principio demencia o sólidas razones porque de otra manera sería cristiano, lo cual es bastante más confortable.
Respondo: Simbol, recuerda que no todo el mundo es EEUU… yo he visto el 95% de mis familiares abandonar la fe y mi contexto ha sido tan hostil como el tuyo pero contra la fe, así que por ahí estamos igualados.
Simbol dijo: ¿Entonces por qué soy ateo? Pues simplemente porque por donde quiera que busco a dios, no aparece. Tan simple como eso.
Respondo: Me pregunto cómo lo buscas y dónde lo has buscado. ¿Sabes que una pregunta mal planteada impide encontrar la solución? Siguiendo tus interesantes intervenciones en este blog (durante un año) he visto en ti algunos pre-supuestos o pre-juicios que me parece te bloquean y te hacen plantear las preguntas de una forma demasiado estrecha o parcial.
Simbol dijo: Espero que esta larga explicación te haya dejado claro que mi posición religiosa no surge de una pasión sino de la reflexión.
Respondo: Lo mismo digo, pero con el resultado contrario.
DARK:
Sí que tenemos prejuicios al interpretar un texto, pero algo distinto de ello es forzar el texto para que se acomode a nuestros prejuicios, que ya esto no sería un principio hermenéutico sino apologético. Y si, como le decís a SIMBOL, una sola pregunta mal planteada nos impide llegar a la respuesta (como si en el caso suyo se tratara de haber olvidado de preguntar algo), una respuesta previa a la pregunta no nos conduce más que a la respuesta que queríamos hallar, aunque sea pervirtiendo todo el camino plagándolo de falsas confirmaciones. En el caso de la Biblia, todos los increyentes coinciden en que no es más que un armatoste conformado por textos mitológicos, morales, pseudohistóricos, ideológicos y directamente literarios, aunque jamás “divinos”. Pero curiosamente, a la vez, muchos creyentes coinciden en lo mismo. La clave está en que un apólogo hipnotizado por el mito (por ejemplo, por el mito de Cristo ***) jamás querrá ver la verdad que tiene ante sus narices, y será capaz de vulnerar las interpretaciones hasta la estridencia con tal de hacer pasar por proféticos, reveladores y verdaderos a esos textos demasiado humanos, como cualquier otro.
*** Prueba de esto es el dogma de la inerrancia de la Biblia, brutal demostración irracional de la ceguera fideísta. Porque dado que se parte de la presuposición de que nada de lo que diga la Biblia puede estar equivocado (ya que, aunque haya sido escrito por hombres “estuvo dictado por Dios”), se verán horribles malabarismos exegéticos con tal de no ceder terreno en ese prejuicio que, distinto a otros, desvirtúan completamente la tarea de una hermenéutica honesta.
P.S.: Si intentamos atar esto al post que estamos comentando, imagino que nada más insalubre como la deshonestidad intelectual, de la cual la apología bíblica podría considerarse paradigmática.
Simbol dijo: No puedo aceptar tu versión, versión que la vez exhibe lo que es una de las grandes contradicciones de tu teología. No es compatible el dios iracundo y vengativo, la moral tribal, la xenofobia, el racismo, y el nacionalismo histórico del viejo testamento con al nuevo testamento que es radicalmente distinto en esos aspectos. Visto con ojos religiosos esto es un desacople evidente y por lo tanto misterioso, su solución pasa por tu receta: la madurez de la revelación.
Respondo: Has supuesto dos cosas que no son correctas: 1°) Las características de Dios en el Nuevo Testamento no están total y radicalmente ausentes en el Antiguo Testamento (por ejemplo, hay textos donde Yavé aparece como compasivo y misericordioso, donde la salvación es universal para todos los pueblos, y donde el servidor de Dios pasa por el sufrimiento, etc, etc, y son los textos que se suelen citar en el Nuevo Testamento, precisamente para mostrar la continuidad), por lo tanto no hay otra contradicción que la que se da por el hecho de la parcial y progresiva asimilación de la imagen de Dios por parte de un pueblo nómada bastante salvaje.
2°) El desacople que citas no es de ninguna forma misterioso, sino que se explica de forma perfectamente racional con lo que acabo de decir, no hay ningún misterio… al menos yo no lo veo… ¿tu sí? En Cristo el proceso de asimilación de la revelación termina y culmina; la ruptura entre judaísmo y cristianismo se explica porque muchos judíos no aceptaron que Jesús fuera la “edición definitiva” de la revelación de Dios (ellos esperaban un Mesías militar que cambiara la situación de golpe y a golpes, no alguien que les pidiera un nuevo esfuerzo de conversión personal para cambiar el mundo lentamente). Fue precisamente la incompatibilidad de la moral iracunda, vengativa y xenofóbica de muchos judíos con el Dios de Jesucristo, lo que les impidió creer en Jesús… el Dios de Jesucristo no era nacionalista (cf. Lc 4). La contradicción que señalas viene de la imperfección del polo humano de la revelación, no de Dios, por lo tanto esa “contradicción” no afecta a la verdad de la revelación.
Bien, si la pretendida contradicción de mi versión es lo que te hace optar por otra explicación histórica, ¿no sería el momento de reconsiderar tu posición y poner otras objeciones?
Por otra parte, el argumento numérico no afecta a la verdad o a la falsedad de la revelación. Al principio los seguidores de Jesús eran muy pocos, y varios siglos después eran muchos más. Si Fidel Castro decide tirar miles de bombas atómicas en toda América y no deja un solo cristiano vivo, ¿eso afectaría a la verdad o a la falsedad del cristianismo?
En fin: en mi blog y aquí (si se da la posibilidad) voy a seguir en la línea en que habíamos empezado: ver si se puede dudar razonablemente o no del testimonio que es la revelación. Para eso pienso recibir amablemente toda crítica y objeción y las analizaré a fondo. Si la revelación es falsa, sus incoherencias y contradicciones aparecerán por algún lado, pues incluso la interpretación católica tiene sus límites de maniobra. Hasta ahora todavía no he encontrado ningún argumento decisivo en contra, por eso espero la inestimable crítica de ustedes, los colegas ateos. Pero tómatelo con calma, no sea que te canses demasiado. Ah, en la línea de la perspectiva histórica échale un vistazo a mi último artículo: “El porqué de la tolerancia católica con la ciencia”.
DARK:
Sí que hay desacoples entre Yahvé y el dios cristiano (ni siquiera creo que pueda decirse “del NT”). Primero, dudo que haya en el NT un Dios formulado tal como el cristiano después de Nicea. Seguno, el dios del AT conlleva un peso diferente al dios cristiano, y no ya porque en el del AT haya compasión y misericordia, sino especialmente porque hay crueldad y sufrimiento.
Ciertamente no hay misterio, a lo sumo un interesante pero problamente difícil camino por recorrer, y es el que fue perfilando (confusa y atropelladamente) las diversas versiones de Dios que aparecen en la Biblia y que sólo la (antes) crisis de fe que llevaban a la exégesis apologética y la (ahora) caradurez intelectual permiten sobrevellevar, con sus consecuencias claro, las versiones actuales de Dios.
Sobre la parcialidad o imparcialidad a la hora de analizar la existencia de Dios o la veracidad de las Escrituras.
Cuando tenía quince años, era profundamente creyente. No obstante, empecé a pensar por “mí mismo”, algo que no había hecho hasta entonces, y los resultados fueron radicalmente catastróficos para mi creencia. No necesité indagar sobre la veracidad de las Escrituras. De hecho, en tiempos del franquismo no se conocía en la calle la investigación exegética que conozco ahora. ¿Qué fue, entonces, lo que me hizo abandonar mi fe? Pues toda la irracionalidad, el absurdo, la aberración y la abominación que hay implícita en toda la historia de Jesús como supuesto hijo de Dios, empezando por la irracionalidad del pecado original, que nunca entendí, y que fue “extendido” al resto de generaciones venideras – que, digo yo, ¿qué culpa tienen el resto de los mortales de una supuesta desobediencia de sus primeros padres?- A partir de ahí, siguió el análisis de los “resultados” de dicho “pecado”, a saber, la “necesidad” de enviar a un hijo (nótese que “no hija”, algo muy sospechoso) para salvar a la humanidad. ¿De qué? Pues de aquel maravilloso y “lógico” pecado. Pero no sólo la necesidad de salvar a la humanidad en sí misma es aberrante, sino que el método no podía ser más abominable: era necesario que un hijo muriera sacrificándose a través de una muerte tremendamente dolorosa para “expiar” un pecado… … … ¿Habéis, los creyentes, analizado todo ese hecho con suficiente racionalidad? ¿Realmente podéis sostener en vuestras cabecitas esa creencia? ¿Es necesario acudir a la investigación histórica y exegética de las Escrituras para saber si todo lo que se nos contó era verdad o mentira? Yo no lo necesité. Me bastó ver la abominación que había en todas esas aberrante historia y decidí que eso no era posible. Así, pues, abandoné repentinamente mi fe en lo irracional. A partir de entonces, no dejé nunca de aplicar siempre la razón y no creer más que en lo que se puede demostrar.
¿Qué mejor imparcialidad que la de un creyente a la hora de hablar de la existencia de Dios? Eso es como cuando un árbitro de fútbol señala un “penalti” en un partido y el mismo defensa le admite al árbitro la comisión de la falta. ¿Qué mayor tranquilidad para el árbitro y para el aficionado a la hora de saber si esa falta existió realmente que el testimonio de quien no tiene el más mínimo interés en que se señalara dicha falta máxima en su contra? Pues ese es el testimonio de todos los ateos que hemos sido creyentes en algún momento dado. Desde la misma creencia no podíamos resistir la absurdidad que hay implícita en las creencias religiosas por su contenido ilógico e irracional y que va en contra de la dignidad humana.
Yo no quería abandonar mi fe. De hecho, llegué a derramar lágrimas ante el sagrario pidiéndole a “mi dios” que no dejara que perdiera la fe. Aquí está mi imparcialidad. No tenía ningún interés en salir de mi creencia. Pero la razón fue demasiado poderosa para impedirlo. Desde mi creencia, abandoné a la misma de forma dolorosa, ya que perdía a mi dios, a mi amigo Jesús, ese al que había confiado tantas veces mis alegrías y mis penas, pero del que empecé a sospechar que era un invento, ya que no podía ser tanta aberración.
Más de veinte años después, empecé a conocer toda esa investigación tanto histórica como exegética de los Evangelios y ello me aclaró muchas dudas que había tenido en el pasado cuando abandoné la fe. La cosa quedó clara como el agua cristalina de una fuente sin mácula.
Por todo ello, considero que es completamente irrelevante la discusión de la historicidad de los Evangelios. Los argumentos que hay en contra de la existencia de Dios no necesitan dicha investigación, sino que la razón y la filosofía se bastan por sí mismas para entender la falsedad de un concepto como ese. En todo caso, toda esa investigación apoya y fortalece la negación de Dios.
Nando dijo: Primero, dudo que haya en el NT un Dios formulado tal como el cristiano después de Nicea.
Pregunto: No sé si entendí bien, ¿te refieres a que lo que se dijo en Nicea no coincide con los Evangelios?
Nando dijo: Seguno, el dios del AT conlleva un peso diferente al dios cristiano, y no ya porque en el del AT haya compasión y misericordia, sino especialmente porque hay crueldad y sufrimiento.
Respondo: La referencia al "peso del dios del AT" me resulta confusa, ¿podés clarificarmelo mejor?
Que duda cabe que crueldad, venganza, nacionalismo, etc, bajo capa de religión son elementos humanos negativos que Dios a duras penas ha podido transformar en su pueblo (sólo hay que ver las disposiciones que tenían en el momento que Jesús les transmitió su imagen de Dios), pero la existencia de esos elementos me parece un signo de verdad más que de falsedad: Dios busca revelarse para transformar a su pueblo, pero éstos se resisten bastante, y ya ves los resultados: crucifixión de un "pacifista" como Jesús, opción en favor de un ultranacionalista celote como Barrabás, rebelión contra los romanos y finalmente destrucción de Jerusalén... Jesús no necesitó luces especiales para predecir este resultado.
Respecto a la caradurez intelectual: ten en cuenta que si las interpretaciones actuales fueran escapatorias deshonestas las contradicciones aparecerían antes o después... la interpretación escapista no tiene un margen ilimitado de acción.
Nando, fijáte lo naturalmente que hemos integrado los católicos la imperfección del AT que en el libro de oraciones llamado "liturgia de las horas", se suprimen de los salmos los párrafos donde aparecen las maldiciones, imprecaciones y venganzas.
Bernat: Después de hacer un resumen de tu visión del cristianismo dices:
¿Habéis, los creyentes, analizado todo ese hecho con suficiente racionalidad?
Respondo: Sí.
¿Realmente podéis sostener en vuestras cabecitas esa creencia?
Respondo: No.
¿Es necesario acudir a la investigación histórica y exegética de las Escrituras para saber si todo lo que se nos contó era verdad o mentira?
Respondo: si se encuentran contradicciones lógicas u ontológicas en el mensaje o en la imagen de Dios, no, no es necesario, o sea, es superfluo porque ya se sabe entonces que el mensaje es falso.
Sobre la imagen del cristianismo que has criticado te diría lo siguiente: estoy totalmente de acuerdo con tu crítica.
Lo que has presentado es una tendencia teológica que en las últimas décadas ha sido muy criticada, y que yo también critico. De hecho, echando mano de San Pablo (sobre todo de los himnos de las cartas a Efesios y Colosenses) se puede afirmar que la creación necesitaba que Dios se hiciera él mismo creatura para poder existir; y además, para que los hombres pudieran acceder a Dios, también se necesitaba que Dios se hiciera creatura, se revelara y entrara en contacto con la humanidad, y eso incluso en la hipótesis que no hubiera habido pecado. Con esto quiero decir, que en esta lógica, aun si no hubiera habido pecado habría habido la encarnación (o algo por el estilo), en vistas a tender un puente entre el hombre y Dios.
Respecto a la expiación y al sacrificio de Cristo (aquí hecho mano de la exégesis que puedes encontrar en la TOB –Traduction Oecumenique de la Bible, por ejemplo): sacrificio y expiación son dos conceptos sacados del Antiguo Testamento para intentar clarificar lo que hizo Jesucristo, pero como tales, son muy limitados, y el error que se ha cometido muy a menudo (y que tú has heredado, pienso que sin culpa tuya) es interpretar literalmente la vida de Jesucristo a partir de imágenes del Antiguo Testamento, cuando lo que hay que hacer es todo lo contrario. Lo que puede recuperarse de esas imágenes veterotestamentarias es que la Alianza Dios-Hombre se ha roto muy a menudo y que, tanto de la parte de Dios, como del hombre, hay un esfuerzo a hacer para recuperar esa Alianza o armonía. El esfuerzo definitivo que Dios hará consistirá en hacerse él mismo hombre para acompañar desde muy cerca ese esfuerzo de conversión y vuelta a Dios.
Dios no quiso que Jesús muriera ni que fuera torturado (aunque se puedan interpretar así los textos bíblicos), sino que diera ante el Sanedrín el testimonio solemne de su identidad divina (para ser recibido oficialmente por las autoridades religiosas de Israel). Jesús se encontró ante el dilema siguiente: si huía, renunciaba a la misión que Dios le había encomendado, y si era fiel a su misión se daba cuenta de que con toda probabilidad lo iban a matar (vistas las predisposiciones que percibía en ellos).
Por tanto la “salvación” no está en que la sangre de Jesús calma las ansias de sangre de un Dios muy enfadado con la humanidad, sino en Jesús mantiene su Alianza con Dios a través de su obediencia-confianza; con la resurrección lo único que hará será compartir con los que creen en él esa Alianza que empieza en esta vida y se prolonga más allá.
Sobre el “pecado original”: no se dice “pecado” en sentido propio, sino más pensando en las consecuencias que la primera ruptura con Dios produjo en la humanidad. Pero en fin, es un tema complicadísimo, si quieres lo charlamos en otra ocasión.
Bernat, por otra parte dices: Por todo ello, considero que es completamente irrelevante la discusión de la historicidad de los Evangelios. Los argumentos que hay en contra de la existencia de Dios no necesitan dicha investigación, sino que la razón y la filosofía se bastan por sí mismas para entender la falsedad de un concepto como ese. En todo caso, toda esa investigación apoya y fortalece la negación de Dios.
Respondo: Habría que hablar, para ser exactos, de los argumentos que niegan la existencia de las diversas imágenes de Dios o del alma. En mi blog tengo dos argumentos nuevos (aunque en el de Dios, no le llamo “Dios”, pero bueno, es para clarificarnos un poco). Todavía no considero que me hayan dado argumentos sólidos en contra, es más unos cuantos ateos no tenían nada que objetar (aunque tampoco les convencía). Hay argumentos creacionistas débiles o falsos que han sido refutado por los ateos, pero me parece que la cuestión no está zanjada. Si quieres y tienes paciencia échale un vistazo a los dos artículos dichos y aporta tu crítica. Pero en mi opinión la ontología deja la puerta abierta a la existencia de Dios y del alma. Tema a discutir.
Gracias por tu interesante testimonio de cómo llegaste al ateísmo.
Dark:
No puedo aceptar esos cambios teológicos que me das respecto de lo que es el pecado original o en qué consistía la “misión” de Jesús. Es como si alguien intentara enseñar a jugar a póker a otro y le fuera dictando las normas del juego a medida que las va adaptando a su conveniencia. Sería algo así: “verás, yo reparto cinco cartas a cada jugador. Tienes que conseguir la máxima puntuación, que es el repóker, que consiste en cinco cartas iguales; después va el póker que son cuatro iguales; después el ful, que es una pareja y un trío y, por último la doble pareja” Después de haber iniciado el juego, el novato tiene un póker y el veterano que le enseña el juego tiene un simple ful. El novato le dice que ha ganado, pero el veterano le responde: “verás, es que se me había olvidado que los domingos, el ful gana al póker y, como hoy es domingo, hoy gano yo”. Siguen jugando y en el siguiente juego, el veterano tiene un póker y el novato un ful, por lo que el novato se siente triunfador, pero el veterano le dice que lo de que los domingos gana el ful al póker sólo es de 10 horas a 11 horas de la mañana y, como ya son las 11: 23, vuelve a ganar el póker. En fin, supongo que podrás ver la analogía con las adaptaciones que tanto tú como la Iglesia van haciendo para corregir o intentar corregir los absurdos que hay en toda su teología. Si la Iglesia enseñó siempre que Jesús vino al mundo para salvarnos del pecado original a través de su expiación, no puedes venir tú ahora a cambiar el sentido. Y, aún así, se podría aceptar siempre y cuando las nuevas excusas “ad hoc” fueran racionales o comprensibles, pero las respuestas que tú das no dejan de ser absurdas. Dios no tenía por qué enviar a nadie a “arreglar” o a subsanar una obra mal hecho que él mismo habría hecho. Todo eso sigue siendo irracional.
Como dice Fernando, estás aplicando el “donde dije digo, digo Diego” o lo que Gonzalo Puente Ojea llama “malabarismos teológicos”. Eso no es honrado.
DARK:
Entendiste bastante. Lo que digo es que el dios del NT es mucho más “impreciso” de lo que en Nicea comenzó a instaurarse, y no por nada hubo al menos tres bandos en pugna.
http://es.wikipedia.org/wiki/Concilio_de_Nicea_I
Lo gracioso de todo es que con las armas exegéticas que defendés en tus escritos, tranquilamente podría defenderse, opino, con igual validez (nula) cualquiera de las posiciones, dado que lo que menos importa es la verdad.
En cuanto al “peso” del dios cristiano me refiero a que Yahvé es una especie de super Zeus, irascible y vengativo, en lucha contra otros dioses y, al mismo tiempo, que interviene directamente en los hechos del mundo. El dios cristiana en cambio se divide en tres, se encarna, dice que muere, que resucita, que perdona, que corrige. “Dicen tantas cosas, ya no saben qué decir”, como cantaría Julio Iglesias.
Justamente, en cuanto a los aspectos de crueldad y de venganza, pícaramente esquivás el asunto trasladándolo a los hombres. Pero no, yo no estoy fijándome en que un pueblo ansíe la venganza antes que la salvación, tal tu explicación con ecos antisemitas perfectamente niceos, sino que es el mismo Dios Yahvé el que instaura la venganza y la crueldad.
Nada que decir contra tu apunte sobre la caradurez intelectual. Sólo que, en efecto, como los cornudos, que son los últimos que se enteran de la infidelidad, los apólogos son los últimos en enterarse (o aceptar) las contradicciones.
Bernat: Hace muchos siglos (al menos desde la época de Tomás de Aquino) que en teología había dos líneas opuestas: los que afirmaban que Cristo se habría encarnado incluso sin el pecado, y los que afirmaban que sólo se encarnó a causa del pecado. El Magisterio de la Iglesia, que yo sepa, nunca se pronunció oficialmente por una opción descartando la otra; eso no quita que a nivel más popular (las homilías, la catequesis, las lecturas divulgativas, etc) fuera la opción que tú citas la que ha sido preferida por muchos, pues motivaba más fácilmente la conversión (apoyándose en una postura falsa, a mi modo de ver). Pero hoy en día, por lo que sé, esa postura está siendo bastante marginada en teología. Ya sé que te sientes engañado; para que te consueles te diré que yo también pensaba así, pero antes de dejar la fe cristiana la estudié a fondo y llegué a las conclusiones que puse en el otro post (y no soy yo el primero que llega a ellas, por supuesto).
Dijiste: No puedo aceptar esos cambios teológicos que me das respecto de lo que es el pecado original o en qué consistía la “misión” de Jesús.
Respondo: No son cambios, son cosas muy, muy básicas en teología, sobre todo lo de que el pecado original no es pecado en sentido propio. Lo de la misión de Jesús es un poco más elaborado, pero nada del otro mundo. En los dos casos, si no te fías de lo que te digo te puedo dar citas del Catecismo de la Iglesia Católica o de la TOB.
Sinceramente, siento que hayas tenido unos catequistas tan poco ilustrados, porque has tirado por la ventana no sólo el agua sucia, sino también al niño. Yo he convivido con dudas durante más de una década, pero al mismo tiempo investigué: el resultado fue que mientras mis familiares menos pacientes dejaban la fe, yo la conservé y afiancé.
¿Te sigue pareciendo que hago trampas con las reglas?
Nando dijo: Lo que digo es que el dios del NT es mucho más “impreciso” de lo que en Nicea comenzó a instaurarse, y no por nada hubo al menos tres bandos en pugna.
Respondo: Cristo no habló con un lenguaje filosófico griego, sino sobre todo como un campesino de Galilea; pero a partir de algunas cosas que hizo y dijo, los primeros cristianos aceptaron que Jesús estaba al mismo nivel que Dios. El problema se planteará después a la hora de explicarlo. Arrio and company quisieron meter los datos recibidos por la tradición (que se remontaban hasta la vida de Jesús), en un molde filosófico que Atanasio and company no consideraron adecuado para expresar esa verdad, y es por ese motivo que sus doctrinas fueron condenadas como heréticas; seguro que además se mezclaron consideraciones políticas, pero no creo que esa fuera la razón fundamental de la clarificación introducida en Nicea I.
Nando dijo: Lo gracioso de todo es que con las armas exegéticas que defendés en tus escritos, tranquilamente podría defenderse, opino, con igual validez (nula) cualquiera de las posiciones, dado que lo que menos importa es la verdad.
Respondo: ¿Querés que reeditemos la discusión Arrio vs Atanasio?
Nando dijo: Justamente, en cuanto a los aspectos de crueldad y de venganza, pícaramente esquivás el asunto trasladándolo a los hombres. Pero no, yo no estoy fijándome en que un pueblo ansíe la venganza antes que la salvación, tal tu explicación con ecos antisemitas perfectamente niceos, sino que es el mismo Dios Yahvé el que instaura la venganza y la crueldad.
Respondo: Cuando mis argumentos remueven tus prejuicios entonces soy deshonesto (por cambiar la terminología o la doctrina) o pícaro… ya veo...
Pues sí, seguro que un judío intentará justificar todas esas actitudes que citas (también hay cristianos fundamentalistas que lo hacen), pero un cristiano no puede, pues en Cristo se ha dado la revelación definitiva de Dios, y toda la Biblia DEBE reinterpretarse-corregirse desde Jesucristo (este es uno de los grandes principios de la exégesis católica, junto al de la revelación progresiva): es decir, todo lo que se ve en el AT que contradice lo que Jesucristo ha dicho, hay que atribuirlo a la percepción limitada que los israelitas tenían de Dios, sobre el cual proyectaban sentimientos e ideas que en realidad no venían de El.
Nando dijo: Sólo que, en efecto, como los cornudos, que son los últimos que se enteran de la infidelidad, los apólogos son los últimos en enterarse (o aceptar) las contradicciones.
Respondo: Ja, ja, ja, me caés simpático.
DARK:
1) No, los primeros cristianos no vieron a Jesús al mismo nivel de Dios.
2) No hace falta resucitar la polémica entre arrianos y anastasianos. No es cuestión de repasar los argumentos de cada cual, sino dejar sentado que a) la prédica de "Cristo" no dejaba claro ni por lejos que él fuera Dios y b) que de hecho se puede teologizar hacia cualquiera de las dos posturas, con igual (nula) validez; claro que los anastasianos llevan ventaja pues es la postura que se impuso y tienen más tradición (y, para colmo, a los arrianos tienen como herededos actuales los zopencos testigos de Jehová).
3) No, tus argumentos no tocan, remueven o hacen temblar mis prejuicios. Me parece que leés mal mi objeción, y no te das cuenta a qué me refiero con "esquivar pícaramente".
3.1) Esto es de antología, y me sirve de mucho.
P: "toda la Biblia DEBE reinterpretarse-corregirse desde Jesucristo (este es uno de los grandes principios de la exégesis católica, junto al de la revelación progresiva): es decir, todo lo que se ve en el AT que contradice lo que Jesucristo ha dicho, hay que atribuirlo a la percepción limitada que los israelitas tenían de Dios, sobre el cual proyectaban sentimientos e ideas que en realidad no venían de El."
Es lo que estoy diciendo. La Biblia muestra un menjunje enorme de contradicciones, pero el prejuicio dogmático (no racional, sino fideísta) obliga a los exégetas a intentar disimular esas tremendas contradicciones, al punto de subrayar detalles y ocultar claridades en este sentido. Tan válida es tu confesión, que puedo estar de acuerdo con ella. De hecho, un arriano puede partir del hecho de que Jesús no fue más que un hombre tipo Mahoma, un profeta, y la Biblia (con ese sistema) puede ser confirmarlo según la exégesis que prefiera. La Biblia, así, sirve para lo que uno quiera.
En cambio, un estudio histórico serio y no mareado por los apremios de la apología, hallará en cambio que allí no hay palabra divina sino, como dice, letras humanas, demasiado humanas.
"Respondo: Ja, ja, ja, me caés simpático".
Eso lo decís por tu prejuicio de amar a los enemigos :oD
Dark:
Dices:
Hace muchos siglos (al menos desde la época de Tomás de Aquino) que en teología había dos líneas opuestas: los que afirmaban que Cristo se habría encarnado incluso sin el pecado, y los que afirmaban que sólo se encarnó a causa del pecado.
Respondo:
Qué importa la línea que siga la Iglesia, si, como ya dije, siga la que siga no deja de ser irracional y aberrante todo lo que rodea la justificación de la muerte de Jesús.
En cuanto al Catecismo, pues lo tengo en casa y no veo ninguna diferencia entre lo que me dijeron y lo que dice actualmente.
Quisiera empezar diciendo que lo que voy a exponer son opiniones personales. Es muy importante hacer la distinción de "creyente" y Hombre/Mujer de Fe. Desde mi punto de vista el creyente es simplemente una persona que nace en una comunidad que practica ciertas creencias, que son heredadas e incluyendo las religiosas. Las acepta como tales sin mucho cuestionamiento. Vive y se rige aparentemente bajo esas creencias aunque no las entienda. Estas personas viven en piloto automático, sin mucha reflexión y autenticidad ya que las creencias son aceptadas sin un juicio profundo y discernimiento adecuado. Por tanto estas no resisten comúnmente los cuestionamientos ya que al final no puedes explicar aquello que realmente no entiendes y comúnmente son intolerantes por esta misma razón.
La mayoría de creyentes no son personas de fe ya que no han hecho el ejercicio racional y creen por tradición sin someter al necesario juicio racional dichas creencias. Sin este proceso se pierde el norte y no se puede ser un hombre de fe, solo un creyente que acepta lo sugerido como propio pero realmente no lo hace propio.
El hombre/mujer de fe, es aquella persona que hace un análisis racional profundo sobre sus creencias religiosas. Se da cuenta que la religiosidad y la espiritualidad no se puede explicar con la razón pura, es imposible concebir racionalmente las cosas religiosas y espirituales como explicación razonada. Entonces sucede, tienes que optar a tomar una decisión, creer o no hacerlo.
Mi definición de fe religiosa es un acto que atenta contra la razón pura. Es el momento en que un hombre se encuentra sin respuesta o explicación razonable de un hecho o una creencia y la hace propia conscientemente, desechando la pura razón, opta creer profundamente en un hecho inexplicable por la pura razón y lo asume como única explicación verdadera.
El ateo es aquella persona que pasa por el mismo camino que el hombre/mujer de fe pero simplemente opta por no creer. Yo personalmente le tengo comúnmente más respeto a un ateo que a un creyente. La búsqueda de una respuesta lo hace más sincero y su opción es, dependiendo de su entorno, difícil de tomar. La espiritualidad del hombre no se puede explicar con la razón pura. Por tanto no puede ser acredita o desacredita por la pura razón, sería inútil ya que no pueden ser compatibles.
Un ateo no cree en lo espiritual por que no hay una razón pura para explicarla. Esto es respetable. Lo que no encuentro lógico es como un ateo trata de descalificar la espiritualidad y la fe con la razón pura ya que es claro lo paradójico de esta situación. Típicamente el ateo es una persona muy inteligente, hay unos que resienten o molestan
tanto con las personas religiosas y la religiosidad que a pesar de ser muy inteligentes parecieran que no lo son.
Creo que es inútil de hablar de datos estadísticos de ambas partes en la "Razón Atea", de tratar de calificar o descalificar la religión o la fe por medio de datos estadísticos. La espiritualidad es algo individual que se puede compartir y discutir a nivel espiritual y no racional. De igual forma querer calificar a los ateos como inmorales y tratar de explicarlo con estadística o historia es inútil. Existen tantas variables que simplemente no es confiable cualquier inferencia a la que se quiera llevar.
Hoy en día existen muchas cosas que ambos grupos no pueden explicar ni espiritualmente ni racionalmente. Un matrimonio mal concebido quien quiera unir estas dos cosas que no son compatibles.
Creo que la persona Espiritual o Religiosa debe respeto y tolerancia al ateo, de la misma forma el ateo debe respeto y tolerancia a la persona Espiritual o Religiosa, algo que a veces se pierde en la "Razón Atea"… lastima creo que esta discusión es demás interesante.
EUGENIO:
En principio esa utilización del término fe es confusa y, más allá de lo personal que sea, está injustificada. Pero incluso aceptándola, es ridículo pensar que sólo el hombre de fe sea el que “racionaliza” su creencia y no el que la asume sin más. Porque al creyente vulgar (así prefiero llamarlo) y al creyente con nociones de teología les cabría la asunción de la fe como “algo que exceda a la razón”. Lo que sucede es que al creyente vulgar no le interesa racionalizar su creencia porque ya de por sí se previene tildándolo de “incognoscible” (“los designios de la Providencia son inescrutables”), mientras que lo que hace el creyente sofisticado es renunciar, en el punto crítico, a la razón para dar el salto de fe.
No puedo pensar que el ateo sea simplemente el que “opta” por no creer. Hay variedad entre los hombres, claro, y no sería de extrañar que aparezca esa especie, pero por lo general el ateo es el que renuncia a la fe después de un proceso de racionalización mediante el cual la fe se le aparece como inútil e injustificada. La fe no es necesaria para otra cosa que para creer en algo sin pruebas, con pruebas insuficientes o contra las pruebas, e incluso, para creer en lo que es imposible creer. Todo se resuelve cuando, mirado bajo la pupila de la increencia, se aparecen los núcleos religiosos (alma, Dios), como mitologías equiparables a otras (duendes, chakras, aura, influencia de los astros).
Por otra parte, si hacemos caso de su definición de fe (“un acto que atenta contra la razón pura”), ciertamente nos encontramos con Dios. ¿En que sentido? En que si Dios es algo que va contra la razón, entonces Dios puede a la vez existir y no existir, Dios puede ser blanco y a la vez negro, puede ser extremadamente bueno y extremadamente malo al tiempo, igualmente finito e infinito, íntegramente poderoso y débil, etc. Es decir, es contradictorio. Si la posibilidad es ausencia de contradicción, Dios es imposible. Como un círculo cuadrado.
Finalmente, en el caso del post que comentamos, la cuestión estadística es una manera de finiquitar un asunto que ha desvelado a la apología por siglos sin necesidad de pararse sobre datos concretos. Para el creyente, la moralidad atea es inconcebible, pero resulta que los creyentes son los insanos morales, y no los increyentes. Pruebas a la vista.
P.D.: A estas alturas, resulta a mi juicio un gesto de inocencia clamar porque cada uno se quede en sus trece en cuanto a creencias religiosas se refiere. No, no es igual de válida la creencia en Dios que el ateísmo. Pero nadie impulsa (yo no lo hago) a “acabar con los que tienen fe”, yo sólo me enfrento a la fe. Y para mí no hay otra muestra de respeto que ofrecer una crítica razonada a esas creencias.
Apreciable Fernando:
Pido disculpas por mi confusa definición de fe, mi especialidad no es comunicación, pero no creo que esta injustificada ya que tu mismo haces distinciones entre dos tipos de creyentes (vulgar y con nociones) y ese es mi punto. Estoy seguro que aunque parezca ridículo, a más de alguno te abras topado que no es capaz de razonar apropiadamente temas religiosos y van, valga la redundancia, de la fe razonada a lo ridículo. No entiendo la diferencia entre optar, decidir o renunciar a no creer, al final todas serán por las razones que tu expresas, perciben que a ellos la fe es inútil e injustificada.
Que bien expresas todo cuando concluyes que Dios es un círculo cuadrado, eso es precisamente, un imposible para nuestra mente.
Para mí que soy creyente concibo y convivo con la moralidad atea, la veo honesta y sincera, veo en muchas ocasiones ateos más cerca de Dios, aunque te parezca confuso, que la gran mayoría de creyentes. Pero ay muchos insanos morales… incluyendo ateos. De eso a que con ese estudio pretendas finiquitar el asunto, déjame decirte que la estadística sí es mi especialidad y morirás engañado al afirmar tan categóricamente que tienes pruebas a la vista. La estadística no es una ciencia exacta y da para interpretar muchísimo. No conviertas un documento en tu biblia infalible fundamentalista.
Pareciera que al luchar contra algo que te parece inútil e injustificable, el ateísmo se esta convirtiendo en tú religión y como tu compatriota Facundo Cabral en un concierto dijo “El conquistador por cuidar su conquista, termina siendo esclavo de lo que conquisto”. ¿Te parece lógico o racional “enfrentar” algo irracional con la razón? Por ultimo ¿te parece ratzinger-z-lo-explica entre muchos otros detalles critica razonada?
Saludos Eugenio
Bernat dijo: En cuanto al Catecismo, pues lo tengo en casa y no veo ninguna diferencia entre lo que me dijeron y lo que dice actualmente.
Respondo: ¿Te interesa ver la diferencia?
Nando: Un dato claro de que los primeros cristianos sí consideraban a Jesús como Dios es que le aplicaron el título que en la traducción griega de la Biblia se usaba para sustituir en el nombre de YHWH: "Adonai" (=Kyruos, Señor). Además le atribuyeron atributos divinos como perdonar los pecados, juzgar, corregir el Antiguo Testamento, etc. Pablo sólo profundizó datos que recibió de la tradición original.
Respecto a mi "frase antológica": no entiendo por qué le das tanta importancia... recuerda que si se comprende la revelación como un proceso donde la libertad humana no queda anulada, es normal que aparezcan sombras. La clave está en considerar a Jesus de Nazareth como Dios o no; en el primer caso se justifica la reinterpretación que te comentaba, en el segundo no.
Eugenio: La relación entre razón y fe es un tema bastante complicado, a ver si le dedico un día un artículo en mi blog.
Dark:
Dices: "En cuanto al Catecismo, pues lo tengo en casa y no veo ninguna diferencia entre lo que me dijeron y lo que dice actualmente.
Respondo: ¿Te interesa ver la diferencia?"
Respondo:
Ya te dije que no importa la versión que des tú o la Iglesia, ya que todas son absurdas y abominables. Yo he hecho ese comentario a raíz del que tú hiciste respecto de que la teología y la hermenéutica han cambiado y que el Catecismo actual dice algo diferente de la visión que yo tenía de la misión de Jesús.
Cita de Dark:
Eugenio: La relación entre razón y fe es un tema bastante complicado, a ver si le dedico un día un artículo en mi blog.
Respondo:
No es necesario buscar cinco pies al gato. La fe es un vil invento de las religiones consistente en utilizar el engaño y la alienación ante la imposibilidad de demostrar racionalmente sus creencias. El máximo cinismo culminó al convertir la fe en una virtud. De esa manera se cerraba el círculo: la fe es un mecanismo de retroalimentación en el cual quedan atrapados los creyentes que no pueden abandonarla, porque dudar de la existencia de Dios ya es en sí una ofensa. ¿Se puede hallar una majadería más grande y una manipulación más mezquina?
DARK:
a) Por lo que sé, no se le llama a Jesús como Kyrios sino después de Pablo.
b) Tu respuesta acerca del por qué de tu frase no resuelve el problema principal, y es que a partir de un dogma fideísta como el de considerar la Biblia como revelación, no puede sino arribarse a contradicciones que será muy difícil de ocultar.
EUGENIO:
Sin embargo, una cosa une a creyentes vulgares y sofisticados: que ambos acuden a la fe. Para usted, porque Dios está más allá de la razón (sin advertir los problemas que le he mencionado, y que en realidad demuestran su inexistencia por imposibilidad). Para mí, porque para sostener el absurdo, es necesaria la fe, es decir, asumir una creencia injustificadamente.
Por lo demás, aprecio que conozca de estadísticas. Eso serviría, por ejemplo, para saber si este estudio está mal realizado (puede usted consultar la fuente original en uno de los links). Por lo pronto, no parece que haya errores, ni siquiera en el modo de interpretarlas.
Finalmente, no tomo más que como un gesto de liviandad suponer que el ateísmo es para mí una religión. Concibo a ésta como una creencia dualista, trascendentalista y con núcleo en el mito del alma, así que por lo pronto vamos mal para compararla con el ateísmo. Sin embargo, si sirviera análogamente, termina siendo un triunfo para quien critica la religión, dado que si un religioso lo llama a otro “religioso” para descalificarlo, es porque acepta tácitamente que ser religioso es motivo de vergüenza.
P.D.: El blog Ratzinger lo explica todo me parece una excelente página de humor. Equiparar a todas como tales sería un error.
Apreciable Fernando:
Concuerdo contigo. Si Dios esta mas allá de la razón “para sostener el absurdo, es necesaria la fe, asumir una creencia injustificadamente” para la razón.
Revise el documento del link déjame citar una parte de la que creo no leíste o se te olvido selectivamente en el numeral 2 “This is not an attempt to present a definitive study that establishes cause versus effect between religiosity, secularism and societal health. It is hoped that these original correlations and results will spark future research and debate on the issue.”
Solo alguien que sabe de estadística pone este tipo de aclaración o “disclaimer” en este tipo de estudios, veras la estadística no es una ciencia exacta, la usamos para inferir, nunca como prueba definitiva. Lo que dice el numeral 2 a lo que tú dices “la cuestión estadística es una manera de finiquitar un asunto que ha desvelado a la apología por siglos sin necesidad de pararse sobre datos concretos. Para el creyente, la moralidad atea es inconcebible, pero resulta que los creyentes son los insanos morales, y no los increyentes. Pruebas a la vista” difiere de la realidad y la razón.
Y como ya concluimos que la religión no se basa en la razón por aquí venia mi analogía sobre tu ateísmo, que busca pruebas para desacreditar lo improbable, se esta alejando de la realidad y razón pura. No es livianísimo.
La religión ha sido utilizada para esconder intereses de países o grupos o personas de poder y en nombre de ella se han cometido grandes atrocidades y se siguen cometiendo grandes atrocidades todos los días, y así cumplir con agendas que nada tienen que ver con la fe y la religión.
Reconozco que la utilización de la religión ha creado y crea desastres humanos. Pero siempre se usa algo, como Marx, para eso. Simplemente es fácil levantar ánimos con el uso de la religión. Hay mucha crítica que tenemos que aceptar las personas de fe de una religión específica. Luchamos mucho por ayudar al prójimo y hacemos mucho, no todo es malo y no puedo sentir vergüenza de esto. Yo creo que mi fe y religión le hacen más bien al mundo que mal, he sido testigo de eso. Nada manejado por el hombre es perfecto mi amigo, ni lo será.
Saludos
Apreciable Bernat: La fe no es un invento es un acto racional. Pensar racionalmente de una forma concreta. Que se base en algo que no se pueda probar o demostrar racionalmente no significa que el proceso no exista.
La opinión de alguien nunca puede ser verdadera o falsa simplemente es una opinión. No veo ningún cinismo que la fe sea una virtud, es y debiera serla, según las aspiraciones de cada religión. De igual manera no veo cinismo en que un ateo sea virtuoso, es más creo que la mayoría se ateos son virtuosos y de igual manera pienso que la mayoría de hombres/mujeres de fe son virtuosos.
La fe como lo dije antes necesariamente tiene que pasar o no pasar la prueba de la razón, implica un profundo cuestionamiento y esto forzosamente incluye el dudar ¿Cómo se podría de otra forma? No hay ni majadería, ni mezquina manipulación en el acto individual de ser hombre y mujer de fe.
EUGENIO:
Los recaudos de quien realiza las estadísticas no obstan, sin embargo, para sacar conclusiones. De hecho, la estadística sí se asemeja a una ciencia exacta, lo que no lo son tanto acaso son las inferencias que uno pueda ejercitar a partir de ellas. Pero eso lo sabrá mejor que yo.
Como fuera, Gregory Paul no dice que las conclusiones que yo vierto en mi escrito (y que se condicen con las de su estudio) sean inexactas, sino que dicen que son, a lo sumo, iniciales y sujetas a corrección. No es un “estudio definitivo”, pero sí, el inicio de caminos para investigaciones futuras. Léase todo lo anterior como una mera paráfrasis del punto 2.
Visto así, no deja de ser ajustado lo que digo en la nota, pues en todo momento advierto que lo que infiero está basado en este estudio.
De cualquier modo no es eso lo que fundamenta mi ateísmo, claro que no. No soy de los que elijen una visión del mundo a partir de un dato estadístico. De hecho, si el estudio mostrara justamente lo contrario, ello no haría que yo piense que Dios existe, por ejemplo, sino que a lo sumo la creencia en un ser fantástico tendría efectos beneficiosos, como lo tiene en los niños el juego con un amigo imaginario.
Por otra parte, y como usted mismo lo reconoce, la religión ha sido (y es) fuente de odio y vergüenza. Mis críticas a los efectos de la religión sí que van por ese lado (aunque no tenga que ver, lo repito, con el objeto de la religión y su existencia efectiva). Y esto porque considero que si una asunción tan extraviada con ésta provoca daños, no debe cejarse en resaltarlos para reflexionar acerca de cuánto puede influir una fe irracional en el devenir de la paz humana.
Y ya que volvimos al tema de la razón, estoy con Sam Harris al recordar que jamás al mundo le ha ido mal por ser demasiado razonable. Así, si, como usted acepta los contenidos religiosos están fuera (o más allá) de la razón, mientras yo le doy ejemplos de cómo eso significa la imposibilidad de Dios, yo le digo que en cambio al mundo le va peor en la medida que es irracional. Y está visto, si hacemos caso a los resultados (por provisorios que sean) del estudio, la religiosidad no mejora las cosas.
A propósito y para cerrar, entonces, ¿es posible un círculo cuadrado o es imposible? Y, además, si Dios está más allá de la razón, ¿qué lo autoriza a asegurar su existencia si no es una fe injustificada? ¿Por qué esa fe tiene mayor validez que una explicación racional acerca de la inexistencia de Dios?
Eugenio:
La fe, entendida como la creencia en lo irracional,es absurda y convertirla en una virtud es una enorme tomadura de pelo. Es como si se considerara virtuoso al que cree en la existencia de moscas cojoneras con gafas graduadas y licenciadas en físcia cuántica que imparten clases de esa materia a las ladillas que viven en los testículos de los cíclopes gigantes de quinientos metros de altura que habitan en un planeta de uno de los sistemas solares de Andrómeda.
Nando dijo: Por lo que sé, no se le llama a Jesús como Kyrios sino después de Pablo.
Respondo: En las obras de Pablo hay incorporados himnos más antiguos que cantan la divinidad de Cristo.
Por otra parte, mira el primer discurso de Pedro en los Hechos de los apóstoles: si no recuerdo mal ahí se dice que Dios constituyó a Jesús Señor.
Bernat: No discuto ni las generalizaciones ni las convicciones, sólo los argumentos, así que aquí dejo nuestro intercambio.
Dark:
Dices:
No discuto ni las generalizaciones ni las convicciones, sólo los argumentos, así que aquí dejo nuestro intercambio.
Respondo:
Una buena analogía puede ser más buena o más eficaz que un argumento. Si consideras virtuoso creer en Dios, tienes que considerar la misma virtuosidad el creer en esas moscas licenciadas en física cuántica.
Bernat: Yo he dicho y acepto que la fe no se puede explicar racionalmente pero eso a que se irracional es distinto. Si la fe fuera irracional no seriamos mayoría. Hay muchísimas cosas que la razón no puede probar y aquí uno puede inferir que algo espiritual ocurre racionalmente, pero no se puede explicar de esa forma.
Bernat: Las analogías no son probativas; para que la tuya fuera probativa previamente tendrías que demostrar la falsedad de tus antiguas creencias cristianas; yo te he dicho que la visión que tenías del cristianismo no responde a la genuina doctrina católica, sino a una desviación y te he dado algunas razones; pero veo que no te interesa profundizar en el asunto; supongo que, si fue doloroso dejar la fe, más doloroso sería descubrir que la dejaste por error.
Si quieres mira el índice temático del Catecismo Católico y busca “expiación”: aparece sólo tres veces, y una de ellas con el sentido del Antiguo Testamento, y las otras dos no lo explica; por eso te recomiendo que busques en el mismo índice temático la palabra “sacrificio”, y dentro de esa palabra las referencias a los números que hablan del “sacrificio de Cristo”: verás que el núcleo de la explicación es que Jesús ofrece su vida a Dios pero no como los sacrificios del Antiguo Testamento, sino que ofrece su vida en una actitud de obediencia-confianza a la voluntad del Padre, y así “repara”, “contrarresta”, “expía”, “corrige”, la actitud humana anterior (desobediencia-desconfianza=pecado): el resultado de todo esto es que en Jesucristo se da el caso de que un ser humano ha vuelto a reconciliarse con Dios, y por la resurrección ofrecerá a todo el mundo la posibilidad de compartir ese estado en el que él ya vive.
Eugenio:
Dices:
Yo he dicho y acepto que la fe no se puede explicar racionalmente pero eso a que se irracional es distinto.Si la fe fuera irracional no seriamos mayoría.
R:
Bonita manera de encubrir lo absurdo. Por esa misma razón, los millones de personas que creían en la Edad Media que el sol giraba alrededor de la Tierra, no podían equivocarse. Te digo lo mismo que a Dark: supongo que considerarás virtuoso al que crea en la existencia de moscas con gafas y licenciadas en física cuántica -que, por cierto, es muchísimo más creíble y verosímil para la ciencia que la existencia de dioses-.
"Hay muchísimas cosas que la razón no puede probar y aquí uno puede inferir que algo espiritual ocurre racionalmente, pero no se puede explicar de esa forma."
Eso es otra burda forma de encubrir lo irracional. Lo que no se puede descubrir por la razón, bien sea a través de la ciencia o de la lógica filosófica, no se puede descubrir por ninguna otra cosa más. No os inventéis sistemas de conocimiento inexistentes. La espiritualidad no tiene nada que ver con la razón.
Dark:
¿Y tú crees que nueva versión sobre la misión de Jesús deja de ser irracional, absurda, abominable y aberrante?
Bernat dijo: ¿Y tú crees que nueva versión sobre la misión de Jesús deja de ser irracional, absurda, abominable y aberrante?
Respondo: Si explicaras el contenido de "irracional", "absurdo", "abominable" y "aberrante" te podría responder (bueno, supongo que "absurdo" quiere decir "contradictorio en sí mismo", si es así pienso que no es absurda la "nueva" (para ti) versión de la misión de Jesús.
DARK:
"el núcleo de la explicación es que Jesús ofrece su vida a Dios pero no como los sacrificios del Antiguo Testamento, sino que ofrece su vida en una actitud de obediencia-confianza a la voluntad del Padre, y así “repara”, “contrarresta”, “expía”, “corrige”, la actitud humana anterior (desobediencia-desconfianza=pecado): el resultado de todo esto es que en Jesucristo se da el caso de que un ser humano ha vuelto a reconciliarse con Dios, y por la resurrección ofrecerá a todo el mundo la posibilidad de compartir ese estado en el que él ya vive"
Si tenemos en cuenta la construcción del mito de Cristo (para el que he dedicado no menos de dos artículos), y si tomamos en consideración la concepción esquizofrénica de un Dios que viene a sacrificarse (teatralmente) por un pecado que, en definitiva, es invención suya, y que envía a un hijo que en realidad es Él mismo, y otras cosas que me aburre detallar, no puedo más que estar con BERNAT aunque adviertiendo que se ha quedado corto con los epítetos.
Apreciable Bernat:
Según lo que tú dices entonces, es que las creencias no se pueden equivocar ni evolucionar, solo la ciencia. Pero ¿Cuántas veces se han tenido que corregir la ciencia razonada, por que la investigación ha demostrado lo contrario? Muchísimas. Por tanto según tú, la ciencia tiene campo para corregirse pero las creencias y lo espiritual no. Esto se llama discriminación.
La espiritualidad no es racional este claro, pero como persona pensante ante la no explicación de las cosas por razón, la lógica o la ciencia puedo presentar la espiritualidad como hipótesis. En el campo racional siempre se tiene que estar abierto a todas las posibilidades e hipótesis si no, no puedes ser un buen científico. El científico que tiene perjuicios no puede ser objetivo y al final no será un buen científico.
En el campo racional la espiritualidad hasta que no se compruebe lo contrario científicamente y sin lugar a dudas debería ser aceptada como posibilidad o hipótesis. El no hacerlo resultaría tan discriminatorio como las épocas más obscurantistas. Si tu no eres capaz de aceptar la posibilidad espiritual como hipótesis de lo que la razón no puede explicar eres tan cerrado como Ratzinger.
Alguien dijo antes algo de espejos. Parecen ser ustedes el polo opuesto de lo que critican si dar cabida a otras posibilidades. Desde mi punto de vista las personas pensantes que no puedan aceptar la posibilidad o hipótesis de lo espiritual ante lo no explicado son solo irracionales
EUGENIO:
Usted parte de una confusión muy grande, y es suponer que la ciencia desvaría si no tiene a lo espiritual como hipótesis. En principio, se supondría que lo espiritual es "inverificable" (positivamente), y arribarse a esto "por vía negativa". Sin embargo, las investigaciones actuales, sobre todo neurológicas (y no ya sólo filosofía, la antropología y la misma historia (que pueden escarbar en busca del nacimiento del mito del alma), descartan tajantemente lo espiritual como explicación.
Lo razonable no es aceptar cualquier "hipótesis", sino sólo las plausibles y no contradictorias. Requisitos que no cumple "lo espiritual".
Dark:
Voy a ir al grano:
Esto tiene mucho que ver con el tema de la perfección de Dios y de su absurda necesidad de crear al hombre. Para empezar, Dios no tendría por qué haber creado al ser humano.
Si lo crea, debería hacerlo en beneficio del propio ser humano, pero bueno, dejemos de lado lo que ya discutimos en otro tema. Lo que sigue es que surge un supuesto pecado original -de desobediencia- que ya, de por sí es abominable. En principio, el concepto de "pecado" es abominable.
Aquí entramos de lleno en el tema de la libertad y el libre albedrío, que como ya sabes, tanto Fernando como yo lo negamos por completo, por lo cual, cualquier castigo es injusto si no tiene como finalidad la corrección de la conducta humana siempre y cuando no se conozca otro sistema corrector que no esté basado en el ocasionar o producir algún tipo de perjuicio al infractor.
No sólo la Iglesia Católica se inventa el concepto de "pecado" sino que extiende la culpabilidad a todas las generaciones. ¿Hay algo más injusto?
Pero, lo que viene a continuación, es lo peor. Para subsanar ese entuerto "tiene que enviar a su hijo" para que -a través de su muerte sacrificial- haga posible que el resto de la humanidad se salve. Y uno ser pregunta ¿salvarse de qué? ¿Tiene, eso, lógica alguna?. ¿Acaso para salvar de un pecado se tiene que hacer a través de la muerte?¿No podría salvarse, igualmente, a través de una orgía o un banquete? La verdad, es que no veo ninguna relación entre el perdonar o exculpar un pecado y la muerte de alguien.
Tú hablas de "ofrecer la vida". Pues verás, la vida sí tiene sentido ofrecerla si con tu muerte evitas un mal mayor o evitas la muerte de otras personas. Eso sucede dentro de la humanidada en la guerra, como policía, como bombero, como médico trabajando en la guerra, etc. Pero, en el contexto que nos ocupa, la muerte para expiar una ofensa es un antropomorfismo de libro. Es un concepto arcaico surgido de la mentalidad ancestral y primitiva de aquellas mentes incivilizadas e incultas, además de ignorantes.
Nunca he supuesto que la ciencia desvaría si no tiene a lo espiritual como hipótesis. Y volvemos con afirmaciones tan definitivas cuando no las hay. Ilumíneme donde hay un estudio que concluye y "descarta tajantemente" lo espiritual. Cuando lo encuentre veremos si no hay inferencias o "disclaimers".
Lo razonable en cualquier investigación es estar abierto a todas las posibilidades. Plausibles o no.
Disculpa que me meta Bernat la definición de pecado según la iglesia católica y su catequismo y cito literalmente:
1849 El pecado es una falta contra la razón, la verdad, la conciencia recta; es faltar al amor verdadero para con Dios y para con el prójimo, a causa de un apego perverso a ciertos bienes. Hiere la naturaleza del hombre y atenta contra la solidaridad humana. Ha sido definido como ‘una palabra, un acto o un deseo contrarios a la ley eterna’ (S. Agustín, Faust. 22, 27; S. Tomás de A., s. th., 1-2, 71, 6) )
Me puedes explicar que parte de este concepto es abominable. Agradecería que no te fueras por la tangente y directamente me expliques de esto que te parece abominable.
EUGENIO:
1) En antropología, E.B. Tylor -nada menos- ha sido el gran exorcizador de la visión dualista del mundo, al desnudar con su hipótesis el animismo. En neurobiología, lo que intenta conocerse es cómo funciona el cerebro y cómo se produce nuestro pensamiento, nuestra conciencia, nuestra inteligencia, no si hay un alma inmaterial sobre la cual experimentar.
2) No, no es razonable tener como hipótesis una explicación implausible. Por ejemplo, no es razonable hipotetizar sobre el éter, el flogisto o la luna de queso.
Eugenio:
El concepto "pecado" tal como lo definía la Iglesia en mism tiempos, implicaba una desobediencia a Dios, por lo que automáticamente merecía un castigo parcial o eterno en el caso de que el pecador muriera sin confesar.
Como le decía a Dark, el castigo sólo puede justificarse mientras no se conozca otro sistema corrector o disuasor de la conducta humana.Incluso aceptando el libre albedrío -que no existe- sería completamente injusto un castigo más allá de la muerte cuando ya no se tendría la posibilidad de corregir la conducta. Por otro lado, el hombre no tiene la culpa ni de haber sido creado ni de haber sido creado con las necesidades e imperfecciones tal como las tiene. Por todo ello, pensar, siquiera, que el ser humano pueda desobecer a un ser invisible que no ha podido demostrar su existencia y que encima tenga que estar continuamente amenazado por la espada de Damocles me parece demencial.
Nadie ha pedido venir a ese mundo y menos en esas condiciones. Me resulta repugnante que un dios esté pendiente de forma continua de lo que hacemos o dejemos de hacer y amenzarnos con castigos eternos si "pecamos". A todo eso es a lo que llamo abominable.
Nando: Con qué soltura estás usando hoy el argumento de autoridad... pero ya sabes, conmigo eso no basta, soy un ser racional :)
Bernat, te quedaste en el Antiguo Testamento en tu interpretación del cristianismo. Voy a intentar clarificar los puntos que citaste:
1)Pecado-Desobediencia-Castigo: Estas tres palabras no se interpretan como tú lo haces: sino que, teniendo en cuenta que el mismo Dios es la felicidad del ser humano, la Alianza o unión con él es el camino para llegar a esa felicidad; por eso cuando Dios muestra al ser humano cómo ha de comportarse para mantenerse unido a él, le está haciendo un enorme favor; pero si el hombre rechaza seguir esas indicaciones el "castigo" no es otra cosa que las consecuencias que el mismo hombre saca de sus actos libres, no una acción vengativa de Dios.
Al respecto mira este artículo:
¿Injusticia infernal?
2) Pecado original: Como ya te dije no se dice "pecado" en sentido propio, y lo que se hereda no es la culpabilidad (eso sería injusto y aberrante y ya está refutado en el Antiguo Testamente cf. Ez 18), lo que se hereda es la situación consecutiva al pecado personal de los primeros hombres, o sea, las consecuencias del pecado, no la culpabilidad.
Pero ya desde el primer momento Dios perdonó y lo hizo hasta el final (en Jesucristo).
3) Muerte de Jesús: te doy la razón en que la muerte de Jesucristo no era un camino necesario para restablecer la unión entre Dios y los hombres, pero de hecho se dio así porque aquellos que debían recibirlo y reconocerlo (las autoridades de Israel), optaron por crucificarlo, y Jesús no usó contra ellosotro poder que la verdad y el perdón .
Y éste es el ofrecimiento de su vida que Jesús hizo, ofrecimiento que el quiso representar en lo que llamamos Eucaristía.
¡Deja de meter a Jesucristo en los moldes del Antiguo Testamento, abandona tus imágenes arcaicas que te hicieron abandonar a Cristo!
Respecto a la libertad no digo nada, porque la cuestión clave es si el alma existe o no para posibilitar esa libertad... si quieres lee esto: La existencia del alma y el libre albedrío
Apreciable Fernando:
Me he dado cuenta, como otros, que no eres una persona seria, ni honestamente racional. Tienes una licenciatura en comunicación y deberías de usar el lenguaje para comunicar correctamente las cosas y
no lo haces. Afirmas cosas con una categoría tan definitiva con el objetivo de engañar deliberadamente a los lectores o tratar de probar tus argumentos a fuerza de engañar, siendo deshonesto. Tratas de desvirtuar la realidad, la verdad.
Primero te refieres como "pruebas a la vista" como algo "definitivo" a un estudio que te demostré que en el mismo dice que "no es un intento de presentar un informe definitivo"
Al objetar esto respondes a mi objeción dices una serie de incoherencias para tapar tus mentiras que demostrare a continuación:
“Gregory Paul no dice que las conclusiones que yo vierto en mi escrito (y que se condicen con las de su estudio) sean inexactas, sino que dicen que son, a lo sumo, iníciales y sujetas a corrección. No es un “estudio definitivo”, pero sí, el inicio de caminos para investigaciones futuras. Léase todo lo anterior como una mera paráfrasis del punto 2. Visto así, no deja de ser ajustado lo que digo en la nota, pues en todo momento advierto que lo que infiero está basado en este estudio.”
Copio el titulo de tu nota que se refiere al estudio:
Mayor religiosidad, peor sociedad
Ahora pongo lo que dice el autor en el articulo: el estudio… "no pretende establecer una causa y efecto entre religiosidad, secularismo y la salud social" El titulo es engañoso. Tu no dices que son tus conclusiones cuando dices:
“Un estudio cuyos resultados muestran no sólo que las personas creyentes no tienen un sistema moral más infalible que el de los que no creen en Dios ni la inmortalidad, sino algo «peor»: que mientras más religiosa es una sociedad, mayores son los índices de disfuncionalidad”
Te refieres a los resultados del estudio y no aclaras que son, tus inferencias las que concluyen lo que dices, basado en los resultados del estudio. Manipulación imperdonable a un disque licenciado en comunicación social, mejor dicho licenciado en manipulación social.
Tratas de confundir yo digo: “la estadística no es una ciencia exacta” y tu me respondes “la estadística sí se asemeja a una ciencia exacta” ¿No es esto lo mimo que yo dije?
Después descaradamente afirmas dices:
“Sin embargo, las investigaciones actuales, sobre todo neurológicas (y no ya sólo filosofía, la antropología y la misma historia (que pueden escarbar en busca del nacimiento del mito del alma), descartan tajantemente lo espiritual como explicación” Véase el descaro termino “descartan tajantemente”.
Cuando te pido que me enseñes el estudio que “descarta tajantemente lo espiritual”
Te ves en la imperiosa necesidad de corregir pero sin reconocer la manipulación y dice que
“E.B. Tylor -nada menos- ha sido el gran exorcizador de la visión dualista del mundo, al desnudar con su hipótesis el animismo” Nótese hipótesis. Después confirmas “lo que intenta conocerse”
¿Me puedes responder en tu cerebro racional cuando una Hipótesis “Descarta tajantemente” algo?
¿En esa cabeza maquiavélica, que pretenden imponer las cosas con engaño, me podrías explica como puedes afirmar que alguien “descarta tajantemente” y después dices “lo que intenta conocer” refiriendo a lo mismo?
Eres un hipócrita que se quiere pasar por intelectual. Eres el primer Ateo de muchos que conozco que es fundamentalista que para ilustrar al comunicador social es alguien que se comporta con una “Exigencia intransigente de sometimiento a una doctrina o práctica establecida” Para ti sería “práctica establecida” no se refiere a religión alguna esta definición de la RAE. Felicitaciones me haz hecho crear un nuevo término en mi diccionario “Ateo Fundamentalista”
No deja de entristecerme siempre había tenido a los ateos por gente buena, sincera, honorable, honesta. Esto confirma lo que dice la biblia “de todo hay en la viña del señor”
Saludos
DARK:
¿Qué argumento de autoridad? ¿Acaso soy de esos que tratan, por ejemplo, de demostrar la legitimidad de la Biblia citando la Biblia, o algo así? Demonios del pecado, cuánta confusión. No, señor. Si digo “Tylor, nada menos” es porque justamente él, uno de los padres de la antropología moderna, es quien se más investigó sobre este asunto que nos compete. Me extraña que dejés en el aire la posibilidad de que yo vaya a asumir una postura de alguien sólo por su nombre.
Me meto en lo de Bernat:
“por eso cuando Dios muestra al ser humano cómo ha de comportarse para mantenerse unido a él, le está haciendo un enorme favor”
“te doy la razón en que la muerte de Jesucristo no era un camino necesario para restablecer la unión entre Dios y los hombres”
Vaya favor. Vaya camino desvariado. Porque la elección de Dios (absurda, por lo demás) no es hacer feliz al ser humano, sino “imponer” la libertad. Esto es, con ese razonamiento, es más importante la felicidad que la libertad, dado que si sólo nos quisiera feliz (un dios que quiere algo, qué dios de cartón piedra) no nos dejaría errar, con la terrible posibilidad de que acabemos en un desierto yermo mucho más terrible que este valle de lágrimas. Nadie dice que Dios así se vengue, decimos que es como si arrojáramos a nuestro niño a la calle diciéndole que debe correr para que no lo atropelle un coche y, simplemente, dejamos que se equivoque y aplastado acabe, despojo de carne, contra el asfalto.
Tu exégesis de que Ez. 18 confirma que el pecado no es transmitido sino sus consecuencias no están tan claras. De hecho, hace muy poco (menos de un año) que decidió suspenderse el limbo, al cual iban las almas de los niños muertos que no habían sido bautizados. ¿Por qué? Porque estaban manchados. Y se los bautiza justamente por eso. Ahora bien, dos cosas: ¿por qué se los debe bautizar si no han heredado ni la culpabilidad ni el pecado (es decir, no son responsables de lo que hayan hecho sus padres? Y, otra cosa, ¿no se supone que como vino la muerte al mundo también vino el perdón para siempre, con Jesús, según Rom 5:18?
Claro, dirás que no, que dice Diego, pero qué va. No negarás que al menos (cuanto menos) es atendible mi exégesis. Y la tuya no tiene por qué ser la correcta sólo porque partás del dogma de que Dios existe, es perfecto y “dictó” las escrituras…
EUGENIO:
Sus objeciones han sido interesantes, aun a pesar del desbocamiento y la facilidad con la que usted da el salto necesario para llamarme deshonesto y manipulador. Estimo, así, que el epíteto “apreciable” es simplemente un gesto de hipocresía o una expresión de deseo, acaso igualmente poco sincera.
Como fuere, hago una advertencia: ha enredado usted tanto la madeja que lo que más lamento es que me demandará varias palabras desenredarla.
* Las pruebas que yo utilizo para basar mis argumentos están, efectivamente, “a la vista”. Si usted desea contradecirlas deberá talar de base su validez (cosa que no creo que haya hecho) o presentar pruebas en contrario. Si lo consiguiese, entonces, yo me convertiría en alguien que usó pruebas equivocadas. Pero en ningún caso en un “deshonesto” como esos que critico a partir de esta encuesta: aquellos que, parados sobre sofismas y elucubraciones vacuas, intentaron imputarle a la increencia sus propios fantasmas (entre otras cosas cometiendo la “falacia conativa” de la que habla G. Puente Ojea: algo existe o sucede porque así se lo desea).
* Le doy un ejemplo de lo que puede ser actuar con deshonestidad, no sé si deliberada: decir que yo doy por definitivas tales pruebas. ¿Podría indicarme dónde lo hago? Y si es así, ¿podría considerar si yo las he considerado definitivas cuando he escrito –comentario martes, julio 31, 2007 11:04:00 PM- lo siguiente: «Gregory Paul no dice que las conclusiones que yo vierto en mi escrito (y que se condicen con las de su estudio) sean inexactas, sino que dicen que son, a lo sumo, iniciales y sujetas a corrección. No es un “estudio definitivo”, pero sí, el inicio de caminos para investigaciones futuras»?
Claro que a usted puede parecerle una “incoherencia” que tapa una “mentira”. No es así por una simple razón: la cita del autor del estudio es sólo un gesto de apartamiento de éste. Paul me dice: “no hago inferncias, sólo presento los datos”. En cambio yo he dicho que mi inferencia se basa en esos datos, que estos datos son la prueba de mi inferencia. ¿Es que acaso no es inferible que a “mayor religiosidad, peor sociedad”, aun cuando no sea ese entretítulo de una nota la inferencia del autor del estudio? Casualmente, es lo mismo que infiere Matthew Provonsha en uno de los (al parecer no numerosos) artículos que anunciaron la publicación del estudio de Paul. Dice Provonsha: «Se sostiene comúnmente que la religión hace a las personas más justas, compasivas y morales, pero un nuevo estudio sugiere que los datos desdicen esa asunción. De hecho, como puede advertirse a primera vista, la religión tiene el efecto contrario».
Me parece que le queda o sumar a Provonsha a la corte de los mentirosos –al fin, que haya un mentiroso no impide que haya otro- o reconocer que mi inferencia no es ni gratuita ni infundada.
Soy de los que piensan que, como ha hecho usted, muchos de los que leen mis artículos se molestan en seguir los enlaces que dentro de ellos coloco, y que pueden servir para apoyar mis inferencias. Un estudio estadístico, usted lo sabrá mejor, ofrece los números fríos, no las interpretaciones de esos números. Ni siquiera el gestor de ese estudio ha dado el paso (sólo de manera tácita). Pero esto no quita que alguien más interprete esos datos. Usted, entonces, me dirá: a) si mi inferencia (mi interpretación) o, digamos, una exactamente en sentido opuesto es la que “desvirtúa” o “desvirtuaría la realidad”; b) si es absurda o razonable mi inferencia; c) si yo en algún lado digo que ésta no es mi inferencia (por ejemplo, si no coloco mi firma al artículo).
* Usted asegura que yo soy descarado al decir que la neurología descarta tajantemente lo espiritual como explicación. Obvie por un momento la estridencia que le causa el adverbio y dígame si la neurología trabaja con “lo espiritual como explicación”. Estoy dispuesto a recapitular.
* Profundizo, pues no parece entenderme, lo que he meramente enunciado al hablar de Tylor. Edward Burnet Tylor, considerado el gran padre de la antropología (dependerá de cuánto la considere usted una ciencia), estudió las culturas antiguas y descubrió lo que en su teoría se llamó el “animismo”, esto es, el modo en que nuestros antepasados habían dado con una explicación desvariada de la realidad, al considerarla a ésta escindida en dos sustratos: uno material, corpóreo y fenoménico como el mundano, y otro más “vaporoso”, sutil y esquivo, que tarde o pronto acabó convirtiéndose en eso que llamamos espíritu, alma o anima spiritualis. Por su propia naturaleza, la antropología debe proponer hipótesis cuya confirmación (lo cual la transforma para muchos en “hechos”) no siempre es accesible. Por eso a la de Tylor se le llama la “hipótesis animista”: no por su gratuidad, sino por su naturaleza. Pocas hipótesis son tan consistentes, en mi opinión y la de muchos, como la de Tylor al enfocar el origen de la religiosidad. Esa hipótesis, lamento decirlo, sí descarta tajantemente “lo espiritual” como una “entidad”, si así cabe llamarla.
* Me gusta que se contradiga pues esto empieza a ponerle un espejo encima a la hora de leer sus acusaciones. Y es que cuando me llama fundamentalista no puedo menos que poner atención. Si hay algo que no quiero ser es ser fundamentalista. Así que uno, al leerlo a usted, debería preguntarse “¿fundamentalista de qué?”. ¿Del ateísmo? ¿Puedo ser fundamentalista del ateísmo cuando usted me considera de tan particular especie? ¿Seré yo a la vez fundamentalista y heterodoxo? ¿Y cuál es la “ortodoxia atea”? ¿Acaso uno de esos fantasmas en los cuales su hipócrita “fe racional” (valga el oxímoron) es capaz de ver para creer?
* Pues yo no le creo cuando usted me dice que considera inteligentes a los ateos. Es más, la voltereta terminológica de su “fe racional” me permite inferir (no me lo dice un estudio, claro que no) que usted los considera “insensatos”, a tono con la Biblia sobre la que usted, seguro, es capaz de jurar y depositar su confianza ciega (= fe) en que allí se contiene nada más que la verdad. No debería extrañarse usted al enterarse de que el fundamentalismo haya nacido de cristianos que opinaban exactamente eso: The Fundamentals. Y no debería extrañarnos, a los boquiabiertos lectores de su diatriba, que sea usted capaz de acusar de tergiversador a quien infiere a partir de ciertos datos puntuales algo, y no vea la viga en su propio ojo: ¿de qué “exigencia intransigente” me acusa para llamarme fundamentalista? ¿Qué he exigido? Y si lo he hecho, ¿a qué práctica o doctrina establecida he clamado por adherir?
Este ateo, que es según su tan atendible descripción, a la vez “deshonesto, tergiversador, fundamentalista, hipócrita, defraudador de fieles razonables”, este ateo pues, quiere saber.
Apreciable Fernando:
Apreciable según la Real Academia Española significa “Capaz de ser apreciado” creo que todo ser humano es capaz de ser apreciado. Además reconozco que ud. Tiene habilidades que puedo apreciar, no todo son defectos, también tiene cualidades como cualquier ser humana, Fernando. Por tanto no es hipocresía.
Me he sentido decepcionado por que ud. no cumplió con reglas, que yo considero, todo profesional debiera cumplir a cabalidad. Especialmente cuando se tratan de estos temas. La principal regla que ha omitido, es lo que cualquier profesional hace, como el propio Gregory S. Paul, aclara desde el principio sus inferencias. Fernando si ud como profesional no hace esa debida aclaración puede llevar al lector a un equivoco.
Ud Pregunta: ¿Es que acaso no es inferible que a “mayor religiosidad, peor sociedad”, aun cuando no sea ese entretítulo de una nota la inferencia del autor del estudio?
Existe la posibilidad que sea inferible, pero por lo menos yo no la vi como tal. Cuando leí el entretítulo y seguindamente “la investigación más rigurosa, amplia y concluyente”. Vea la utltima palabra concluyente. Uno no puede asumir inferencia del autor. Es una afirmación tajante.
Como su lector me siento que he sido tratado de engañar por ud. y eso me molesta muchísimo. Me siento tratado como idiota.
A.) Ud. puede sentirse libre de interpretar los números con más guste siempre y cuando explícitamente haga saber que son sus interpretaciones y no implique que pudieran ser las del autor como lo ha hecho.
B.) No no es absurda su inferencia ver A.
C.) En ningún lado lo hace explicito. Presenta su articulo como una recopilación de estudios y no como una interpretación de los estudios. Eso es muy engañoso.
Fernando la neurología por definición de la Real Academia Española es el “Estudio del sistema nervioso y de sus enfermedades”. ¿Que parte de la definición de neurología cubre la Espiritualidad?. La espiritualidad es definida como la “naturaleza y condición del espíritu”. Quiero que como ud. dice “Estoy dispuesto a recapitular” me explique razonablemente como el mejor Neurólogo del mundo puede hacer un inferencia de razonable de lo espiritual, dígamelo por favor.
Lo mismo del neurólogo pongámoselo al antropólogo. Definición de Antropología según la Real Academia Española “Ciencia que trata de los aspectos biológicos y sociales del hombre”.
No me deja de asombrar el uso que le da al idioma español con tatas contradicciones. Volvamos a la Real Academia Española hipótesis “Suposición de algo posible o imposible para sacar de ello una consecuencia”. Cuando ud. me afirma que “Esa hipótesis, lamento decirlo, sí descarta tajantemente “lo espiritual”” es totalmente paradójico e irracional. Imposible Fernando. No se da cuenta por que me he molestado con ud.
Nunca lo he criticado por ser ateo, todo lo contrario, he hablado muy bien de ellos menos de ud. ¿Por qué?. Por que siendo un profesional y para joder más de la comunicación, ser aparentemente inteligente, trata de comunicarse no con parábolas sino con paradojas. Expone sus puntos de una forma que para el lector pueden y son engaños. Lo he criticado como escritor y comunicador, perdone muy malo, no como ateo. Usa los términos indebidamente y les da categorías que no son, no existen y no pueden. Contra toda razón
A estas alturas no se si es con intención o no. Si no lo es por favor vuelva a la universidad y retiro todo lo dicho con anterioridad. Si es mal intencionado pues dejo lo escrito.
Por esto es que no soy el único que lo ha llamado Fundamentalista regreso a la definición de fundamentalista “Exigencia intransigente de sometimiento a una doctrina o práctica establecida”. El uso de sus palabras parecen no solo caprichosas sino intransigentes e irracionales y a puro tuvo quiere que, una hipótesis descarte tajantemente algo, imposible en el idioma español u otro, es paradójico Fernando.
Si descartamos que sabe el uso correcto del idioma ya que es licenciado en comunicación social, si descartamos que no sea inteligente por lo mismo, si vemos su exigencia al sometimiento de algo que no es lógico o racional ¿De que otra forma se definiría? ¿Qué otros calificativos podríamos ponerle?
Si ud. me cree o no, no me importa. No había conocido un ateo que usara tan mal el idioma. Por cierto mi suegro es ateo, mi cuñada es atea, mi mejor amigo es ateo. Los amo y estimo a ellos, con ellos si podemos hablar, manzanas son manzanas, peras son peras. Le recomiendo que revise la RAE, para evitar decir disparates que solo un necio fundamentalista diría.
Saludos
Haber Fernando, yo he dicho que “es imposible concebir racionalmente las cosas religiosas y espirituales como explicación razonada” tu haz dicho que “si Dios es algo que va contra la razón, entonces Dios puede a la vez existir y no existir, Dios puede ser blanco y a la vez negro, puede ser extremadamente bueno y extremadamente malo al tiempo, igualmente finito e infinito, íntegramente poderoso y débil, etc. Es decir, es contradictorio. Si la posibilidad es ausencia de contradicción, Dios es imposible. Como un círculo cuadrado.” Conclusión Dios es imposible yo agregaría para la razón.
Hasta aquí creería que estamos de acuerdo. Disculpa que regrese la Real Academia Española pero quiero que nuestro intercambio hablemos que manzanas son manzanas y no otras cosas. Definición de ciencia “Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales”. Esta definición por consiguiente nos implica que aquello que no puede ser observado y razonado no puedes ser objeto de la ciencia.
Si Dios es imposible, no es real, pregunto ¿Cómo tú o nadie pretenden probar la no existencia de lo que es imposible a través de la Ciencia? ¿Crees que la ciencia tiene capacidad de probar lo que no existe? Nuevamente nos encontramos con una paradoja.
Si Dios no existe y la ciencia solo puede probar lo que existe, podemos lógicamente deducir que para la ciencia es imposible probar la inexistencia de Dios.
Si tu o cualquier otro seudo científico, se empeñan en probar científicamente la inexistencia de algo, este acto deja de ser científico por definición. Entonces este acto se convierte más bien religioso. Tratar de probar científicamente lo que no existe es paradójico, no es posible, como tú dices es contradictorio, es tú circulo cuadrado, como los religiosos. Esta, Fernando, es la fuente de tu ortodoxia atea, tratar de probar la imposibilidad de lo imposible. Utilizar lo que no se puede o mejor dicho lo que no se debe ya que tú lo haz hecho.
Pido disculpas si te he ofendido, pero estas equivocado y tu forma como utilizas la lengua, sí parce que, exigieras intransigentemente que una suposición (hipótesis) pueda por principio y definición descartar tajantemente algo, imposible, Fernando imposible.
Saludos
Eugenio: Cuando Fernando habla de la imposibilidad de Dios suele referirse a que él ve contradicciones internas en la imagen de Dios (sobre todo el cristiano). Yo he tenido largas discusiones lingüísticas con él para hacerle notar que el Dios imposible que él rechazaba no correspondía al Dios cristiano, sino que era una falsa imagen.
Toda mi discusión con Bernat y Nando se centra en ver si mi imagen de Dios tiene o no contradicciones internas. Si no las tiene eso no prueba de por sí que exista, pero deja abierta la posibilidad (pero si en sí mismo ya es contradictorio, entonces es inútil hablar de pruebas de la existencia de Dios).
Nando: Cuando hablo de "argumento de autoridad" me refiero sobre todo a que citas autores que para ti han probado la inexistencia del alma o de Dios, pero para mí no, sobre todo porque se han limitado a explicaciones genético-históricas, pero no se han metido en ontología.
Por cierto, hay una virtud que creo sí que tienes: tolerancia comunicativa.
Porque la elección de Dios (absurda, por lo demás) no es hacer feliz al ser humano, sino “imponer” la libertad. Esto es, con ese razonamiento, es más importante la felicidad que la libertad, dado que si sólo nos quisiera feliz (un dios que quiere algo, qué dios de cartón piedra) no nos dejaría errar, con la terrible posibilidad de que acabemos en un desierto yermo mucho más terrible que este valle de lágrimas. Nadie dice que Dios así se vengue, decimos que es como si arrojáramos a nuestro niño a la calle diciéndole que debe correr para que no lo atropelle un coche y, simplemente, dejamos que se equivoque y aplastado acabe, despojo de carne, contra el asfalto.
Respondo: Para poder compartir su felicidad, Dios no puede sino "imponer" la libertad, pues no puede hacerlo de otra forma: cuando se trata del amor no puedes obligar al otro a amarte.
Por otra parte, Dios no es tan injusto como para ir condenando a la gente como quien practica el tiro al pato. Recuerda la doctrina sobre el pecado mortal (el que separa de Dios): tenés que hacer algo GRAVE, con PLENA conciencia de su gravedad y con PLENA libertad. Vistas estas condiciones mi opinión es que, si hay seres humanos que se condenan, será un tanto por ciento muy, muy reducido.
Respecto al pecado original, el limbo y el bautismo: uff, realmente me lo has puesto muy difícil, es un tema muy complicado, pero intentaré responder en el post siguiente.
Bien, a todo este contexto que acabo de presentar añádele el pecado y sus consecuencias: entonces el bautismo pasa a tener la función añadida de purificarnos. Pero, ¿purificarnos de qué, si los niños no tienen culpa personal?
Cuando te cité Ez 18 sólo estaba pensando en el hecho de que la culpa es personal e intransferible, y no se transmite. Y si no se transmite la culpa, ¿qué se transmite cuando hablamos de “pecado original”?
Así como los padres transmiten un código genético a sus hijos (con cualidades y debilidades), también hay ciertas disposiciones del espíritu que se transmiten cuando alguien es engendrado: ¿cuáles son esas disposiciones? La inclinación espontánea al mal (esas inclinaciones, que no son pecados, sino predisposiciones o raíces del pecado, son los llamados impropiamente “pecados capitales”). Esa inclinación espontánea al mal no vino dada por Dios, sino que fue consecuencia del pecado personal de los primeros hombres.
En todo este esquema, la función principal del bautismo es dar acceso a Dios, y su cercanía es lo que purifica poco a poco de todas esas inclinaciones.
Respecto al limbo: Hay que reconocer que durante muchos siglos se hizo en la Iglesia una interpretación literal-reductiva de los textos bíblicos y se llegó a la conclusión de que sólo podían salvarse los que son bautizados; pero a los teólogos de esa línea se les presentó una aporía: si Dios condena al infierno a niños que no han sido bautizados y que no han podido ejercer su responsabilidad, entonces sería injusto; resultado: como no han recibido el bautismo no pueden ir al cielo, pero como no han pecado no pueden ir al infierno, por lo tanto van a una “zona intermedia” llamada “limbo”.
La solución del “limbo” es un parche teológico que intenta eludir una aporía a la que se llega por un punto de partida falso, que es el siguiente: que Dios sólo puede salvar a través del bautismo. Hoy en día, la investigación teológica se ha profundizado y se acepta que el bautismo es la vía ordinaria para acceder a Dios, pero NO LA UNICA VIA. Por lo tanto, aunque los niños no puedan recibir el bautismo, creemos que son incorporados a Jesucristo por medios sólo conocidos de Dios, así como los adultos de otras religiones o los ateos. En este nuevo paradigma no tiene ningún sentido hablar de “limbo”.
Consejo veraniego: Si toda la inspiración se te va hacia la filosofía te costará inspirarte para la literatura (a mí me pasa eso).
CORRECCION: Añadir al inicio del post anterior el párrafo siguiente:
Ya le comenté a Bernat que incluso sin el pecado, habría sido necesario que Dios tendiera un puente entre El y la humanidad, para que los hombres pudieran acceder a Dios, es decir, que se habría necesitado en cualquier caso un mediador, alguien que hiciera de puente entre los dos extremos. En ese caso el bautismo habría sido la forma de acceso a ese mediador, y a través de El a Dios. ¿Qué habría ocurrido, en esta primera hipótesis con la gente que no hubiera conocido el bautismo? ¿Habría quedado excluida? La doctrina católica actual diría que no, pues si bien el bautismo es el medio ordinario para acceder a Dios, no significa que sea el único medio que Dios puede utilizar (si el bautismo fuera el único medio de acceso a Dios sería una injusticia tremenda de su parte).
Dark:
Dices:
"1)Pecado-Desobediencia-Castigo: Estas tres palabras no se interpretan como tú lo haces: sino que, teniendo en cuenta que el mismo Dios es la felicidad del ser humano, la Alianza o unión con él es el camino para llegar a esa felicidad; por eso cuando Dios muestra al ser humano cómo ha de comportarse para mantenerse unido a él, le está haciendo un enorme favor; pero si el hombre rechaza seguir esas indicaciones el "castigo" no es otra cosa que las consecuencias que el mismo hombre saca de sus actos libres, no una acción vengativa de Dios."
Lo siento, pero todo eso sigue sin tener ni pies ni cabeza.
Creo que deberíamos recapitular: ni Dios tenía ninguna necesidad de crear a alguien que no existía para hacerlo evolucionar, ni -una vez creado- tenía por qué hacerle cumplir con unos precptos, normas y condiciones tan salvajes como lo hizo.
Por muchas vueltas que le des, la misión de Jesús, sea la versión revonvada y modificada "al gusto" que sea, sigue siendo irracional, incoherente y ¡adivínalo!...¡absurda!(lo siento, no he podido evitarlo)
Sólo podrás continuar argumentando a través de un lenguaje ininteligible e irracional. No puede ser de otra manera, ya que como sabes, los ateos estamos plenamente convencidos de la invención de la figura de Jesús como hijo de Dios. Las evidencias son demasiadas como para siquiera dudar de su invención divina.
Y a una invención sólo se la puede argumentar desde la propia invención.
Cita de Dark:
"Así como los padres transmiten un código genético a sus hijos (con cualidades y debilidades), también hay ciertas disposiciones del espíritu que se transmiten cuando alguien es engendrado: ¿cuáles son esas disposiciones? La inclinación espontánea al mal (esas inclinaciones, que no son pecados, sino predisposiciones o raíces del pecado, son los llamados impropiamente “pecados capitales”). Esa inclinación espontánea al mal no vino dada por Dios, sino que fue consecuencia del pecado personal de los primeros hombres.
En todo este esquema, la función principal del bautismo es dar acceso a Dios, y su cercanía es lo que purifica poco a poco de todas esas inclinaciones."
Mi comentario:
Eso no es serio, Dark. Eso es pasarse de la raya. Te estás inventando unas leyes creadas expresamente "ad hoc" para intentar eliminar las inchoherencias de vuestra teología.
Aplicando la analogía de la herencia genética, te sacas de la manga la "herencia espiritual" como si ésto resolviera la injusticia implícita en la creación de un ser que Dios sabía de antemano que iba a "heredar" la tendencia al mal a las generaciones venideras. En ese caso, lo lógico -aplicando el antropomorfismo, como hacéis vosotros continuamente- sería haber cortardo por lo sano destruyendo esa primera pareja de "desobedientes" y seguir creando nuevas parejas hasta que le saliera una obediente que no heredeara las "consecuencias" del "pecado original".
¡En fin, cuánta irracionalidad!
...ahora veremos cuál va a ser el próximo capítulo de "¡El absurdo ataca de nuevo!"
Bernat dijo: Eso no es serio, Dark. Eso es pasarse de la raya. Te estás inventando unas leyes creadas expresamente "ad hoc" para intentar eliminar las inchoherencias de vuestra teología.
Respondo: En vez de reconocer la imagen deformada que te hizo abandonar el cristianismo, dices que soy un inventor... Nando ya me tiene acostumbrado a eso.
Bernat dijo: En ese caso, lo lógico -aplicando el antropomorfismo, como hacéis vosotros continuamente- sería haber cortardo por lo sano destruyendo esa primera pareja de "desobedientes" y seguir creando nuevas parejas hasta que le saliera una obediente que no heredeara las "consecuencias" del "pecado original".
Respondo: Me alegro de que no seas Dios, y tú también tendrías que alegrarte, sino Dios ya habría barrido hace tiempo, o habría creado un hermoso museo de robots.
EUGENIO:
Usted puede sentirse mal tratado, pero es un hecho que la información es concluyente ("irrebatible", según la RAE). ¿Puede rebatir esos datos. Es que para hacer lo que digo en el mensaje anterior: ofrecer datos a la inversa, es decir, en la que en las sociedades más religiosas se de mayor "insalubridad". Paul mismo parece invitar a que se ofrezcan los datos a la inversa, por eso habla de que su estudio no es definitivo sino el principio de más investigaciones.
* Por otra parte, también es muy suyo de creer que no queda claro que son mías (y no de Paul) las inferencias. Nada puedo contra ello, más que lamentarme a lo sumo que no quede claro incluso para los que no quieren darse cuenta de ello.
* Me interesa sí ver por qué su inferencia difiere de la mía (que se ciñe a los datos obtenidos por Paul).
* Parece que está esquivando el asunto al pensar en la neurología (y, me cubro, la neurobiología en general). Esta ciencia estudia los procesos cerebrales: conciencia, voluntad, capacidad de procesamiento matemático, etc. Funciones que la mitología religiosa ha atribuido (y sigue haciéndolo) al anima spiritualis. La neurobiología prescinde de esa entidad inmaterial, inmortal, mítica en suma, para sus investigaciones. Por supuesto, acepto que una inferencia sobre lo espiritual debe llegar desde una visión filosófica del asunto, lo cual no impide que eso efectivamente suceda, a partir de lo que G. Bueno llama "filosofía espontánea" de los científicos.
* Tiene usted un vicio que si no es tal no deja de ser un defecto. Acude a la RAE a cada rato, como si eso ayudase a sostener necesariamente una conversación o como si eso paliase cosas que usted realmente desconoce. Intente no ir a la RAE cuando hablemos de "universo", pues de otro modo usted me desmotrará que Dios existe. No por nada la RAE define al universo como "el conjunto de lo creado".
Aceptaré el problema, sin embargo, con respecto a la natropología. Tylor no hizo más que tratar de los aspectos sociales del hombre, en este caso el fundamento de la religiosidad, que él ubicó en la invención del alma (aunque tuvo un pequeñísimo desliz al introducir el concepto de magia). La hipótesis animista de Tylor es sólo (o nada menos que) una hipótesis porque no se puede experimentar en el conjunto de la sociedad humana para saber si la invención del alma se dio como Tylor la explica. Nos queda sin embargo investigar y revisar si es la suya la explicación más sólida, si tiene correlato con alguna sociedad actual (creo que Tylor pone el ejemplo de unas tribus australianas) y si no encuentra teorías más acabadas que la contradigan. Bueno, antes citado, ubica el germen de la religiosidad en la numinización de los animales, pero esta teoría (es lo que opinan P. Ojea y Careaga Vilallonga) puede ser incluida dentro del marco animista. Tiene derecho a molestarse, pero sobre todo con la antropología: no tiene aún la máquina del tiempo para cotejar sus teorías. No por ello parece que deje de ser ciencia.
* Acepto la críticas a mi trabajo como escritor y deberé ponerlas en el plato opuesto de la balanza que apuntan exactamente a lo contrario. En ambos casos, puedo considerar que estoy ante malos lectores.
* Repase la definición de fundamentalismo y responda lo que le he preguntado para ver si puede imputarme ese epíteto. El fundamentalista no es el intransigente o el irracional, que es lo que usted está diciendo. Es el que exige sin opciones el sometimiento a cierta doctrina o práctica. Hágase cargo de la viga de su ojo.
* Me parece muy bien que ame a los ateos y que los ateos lo amen. "All you need is love", cantaba un ateo célebre como Lennon. Pero me parece de una inocencia suprema intentar verle la pata número cinco al gato (con el buscón de la RAE a tiro, claro), sólo para no enfrentarse al hueso del asunto: estas encuestas del señor Paul dicen que hay una correlación entre religiosidad e insalubridad de la sociedad.
EUGENIO:
En medio de un largo segundo mensaje, usted transmite esta idea: "Si Dios es imposible, no es real, pregunto ¿Cómo tú o nadie pretenden probar la no existencia de lo que es imposible a través de la Ciencia?".
Responda rápido y sencillo: ¿dónde he dicho yo que pretendo probar la no existencia de lo que es imposible "a través de la ciencia" (o sólo a través de ella)?
Urge la respuesta. Depende de ella ver cuánta razón tiene en llamarme "ortodoxo ateo", "intransigente", o "mal utilizador de la lengua".
Dark:
Dices:
"En vez de reconocer la imagen deformada que te hizo abandonar el cristianismo, dices que soy un inventor... Nando ya me tiene acostumbrado a eso."
No sé qué tiene que ver eso con tu irracional intento de defender lo indefendible. Yo dejé de creer en Dios y en Jesús por toda la historia que me contaron, pero si ella no es cierta y hay otra historia, que se me diga cuál es, y creo que tú lo has intentado, pero sin éxito. Además, lo tuyo no es "otra" historia, sino una explicación algo diferente de esa misma historia, pero que no consigue salirse de la irracionalidad.
Bernat dijo: En ese caso, lo lógico -aplicando el antropomorfismo, como hacéis vosotros continuamente- sería haber cortardo por lo sano destruyendo esa primera pareja de "desobedientes" y seguir creando nuevas parejas hasta que le saliera una obediente que no heredeara las "consecuencias" del "pecado original".
Dices:
"Me alegro de que no seas Dios, y tú también tendrías que alegrarte, sino Dios ya habría barrido hace tiempo, o habría creado un hermoso museo de robots."
Respondo:
Pues si yo fuera Dios, te aseguro que no habría creado nada ¿para qué iba a crear algo que no necesito? eso sería completamente incoherente. Y, en todo caso, si creara algún ser sintiente, no le habría dotado de ese salvaje y maquiavélico sistema nervioso basado en el dolor. Creo que como todopoderoso que sería, tendría mil sistemas de conservación y mecanismos de defensa que no funcionaran a base de provocar dolor. En primer lugar, si he sido capaz de crear a seres espirituales y felices como los ángeles ¿por qué no conformarme con ello y tener que complicarme la vida creando un ser orgánico -material- imponiéndole una vida penosa y calamitosa?
Apreciable Fernando:
*Empecemos, lo que manifiesto a continuación son solo mis opiniones, basados en inferencias personales de datos públicos. Los datos de Paul están mal interpretados. Solo pone solo dos puntos comparativos en su estudio, lo cual no permite hacer inferencias mas serias y profundas y pareciera sesgado. Cuando uno habla de insalubridad necesariamente se tiene que meter al campo económico. Si analiza las tablas de Paul y las compara con el ingreso per cápita, de las sociedades y regiones, a las que se refiere Paul, es superior en las regiones de mayor salubridad y es inferior en las en las aéreas de menor insalubridad. La correlación es clara, aunque no la puedo desarrollar debidamente por el corto tiempo que tengo para responder.
Ver estos links:
http://www.census.gov/acs/www/Products/Ranking/2003/R01T040.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per cápita
Como ves los países mas desarrollados son los mas ateos y el sur de estados unidos es mas pobre.
¿Qué podríamos inferir seriamente?
Podríamos inferir del estudio de Paul, sería mucho más acertado, si incluyera tan solo esta información. Con mucho más acierto podríamos inferir que:
A mayor pobreza, mas religiosidad o A mayor riqueza menor religiosidad
Dejar de fuera los aspectos económicos al hablar de aspectos de salubridad es discriminatorio. Utilizar estos datos para hacer la afirmación que ha Mayor religiosidad, peor sociedad es por lo menos inapropiado y se puede considerar mal intencionado. Esto seria tan irresponsable como que yo quisiera inferir que a menor religiosidad mayor explotación, ¿no cree?.
*En su punto siguiente sobre que si queda claro o no que las inferencias son suyas y de Paul. Por favor Fernando aquí es donde no veo su seriedad. Es usted el que tiene la licenciatura en comunicación no yo. Ud. es el periodista no yo, aunque he publicado algunos artículos y por eso conozco la ética sobre el origen del opinión es muy estricta en los periódicos, por lo menos de mi país. No se trata de que quiera un lector o no inferir algo que es responsabilidad o irresponsabilidad del escritor no dejar duda al respecto, también por ética profesional. Yo puedo ser un tonto lector que necesito que me ilumine el escritor.
*Mi inferencia como se le explique anteriormente se debe a que solo dos datos se tomaron en cuenta son muy básicos y no podrían ser soportado por profesionales serios mas que como el autor dice iniciar más investigación y debate.
*Seguimos con las redundancias, cualquier ciencia verdadera tiene que prescindir de cualquier entidad inmaterial, inmortal… etc, etc, etc… incluyendo la Neurobiología. ¿Que pretende hacer con estas afirmaciones? ¿Justificarse?. Si la neurobiología partiera de que existe lo inmaterial NO SERIA CIENCIA. Creí que ya lo habíamos superado.
*Definitivamente que con ud es necesario usar el RAE para sostener una conversación. Usted usa el lenguaje de forma ridícula, arbitraria, irracional y paradójicamente. Ya se lo hecho ver que un supuesto no puede descartar nada. La RAE siempre es una referencia indispensable cuando se discuten temas complicados, para mi es como un arbitro que demuestra quien tiene razón o no. Si quiere evitamos la RAE para definiciones que supongan algo espiritual o sobre natural.
*No me molesta la antropología, es mas no me molesta ninguna ciencia, mis especializaciones son científicas. Lo que realmente me molesta es que un humanista educado no entienda lo que la ciencia es. Hacemos muchas hipótesis en la ciencia y sabremos que muchas nunca podremos demostrar. La Espiritualidad, Dios, son hipótesis que la ciencia jamás podrá desmentir, por que no pertenecen al campo de la ciencia. ¿Puede entender esto?. Me molesta que un humanista trate y rebaje la ciencia a lo que no es y trate de hacer con ella lo que no puede.
*Si ud. entendiera su responsabilidad como comunicador social sabría que no debe dejar dunas nuca, la veracidad, objetividad y la claridad son fundamental. Claro que esta no es una muestra, pero le pedí a tres personas que leyeran su articulo y al explicarle como eran las cosas coincidieron en señalar que eran por lo menos desorientadoras. ¿Haga ud. el mismo ejercicio y me cuenta?. Yo me puedo dar el lujo de ser mal lector usted no debiera darse le lujo de ser mal comunicador.
*Le costo rectificar que Hipotesis no puede demostrar nada.
*Creo que su ultimo punto lo respondí con el primero
Fernando un corto segundo el viernes, agosto 03, 2007 12:00:00 AM Hablando de Tylor dijiste esta aberración, paradójica. “Esa hipótesis, lamento decirlo, sí descarta tajantemente “lo espiritual”” ya lo he señalado anteriormente. Te damos la oportunidad para aclara que quisiste decir con esto. Explicate por favor.
EUGENIO:
* Los datos que publica Paul sí que permiten hacer inferencias. Usted juzgue si son serias y profundas. No entiendo mucho la observación acerca del ingreso per capita. Temo que no lo haya sabido expresar bien (no lo tendré en cuenta para publicar algún artículo en mi blog si es tan poco claro). Pero en lo que alcanzo a adivinar, me parece claro que Paul explica que para que los factores económicos no influyan en el asunto es que ha elegido tomar las economías más desarrolladas, estimando así que está tratando la correlación entre religiosidad y salubridad en igualdad de condiciones económicas. ¿Podría decirme si es así o no? Hasta saber eso su crítica a que mi inferencia es irresponsable es, casualmente, irresponsable.
* "Este comentario que sus ojos, con todas sus opiniones, querido lector, está leyendo, es autoría de quien firma. Ese mismo de la foto de la derecha. Supongo que si no hacía esta aclaración usted podía pensar que lo estoy engañando".
* No parece entender lo que de ciencias he explicado. Pero me basta con que Ud. diga: "Seguimos con las redundancias, cualquier ciencia verdadera tiene que prescindir de cualquier entidad inmaterial, inmortal. etc, etc, etc". A partir de esto, ¿podrá usted comprender entonces que si yo digo que si la neurología explica satisfactoriamente cómo se produce la conciencia, el pensamiento, etc., a través del cerebro, esto expulsa al alma para las explicaciones en este sentido". Sé que usted se pone muy triste si uno generaliza demasiado. ¿Bastará de paso que diga que la antropología, al menos con Tylor, que es una ciencia que trabaja con hipótesis (cuando no puede confirmar esas hipótesis con los hechos), explica el nacimiento de la religiosidad a partir de la construcción del mito del alma?
Para lo relacionado con el uso de "hipótesis", ver el mensaje anterior. Pero, en especial, el anterior a ese, pues ya estaba allí enunciando por qué la de Tylor era una hipótesis (es decir, no me costó nada reconocer nada en este sentido).
* La RAE sólo es referencia cuando los términos se están usando de manera irresponsable y sabe usted que no es el caso. Y a veces, ni siquera es referencia, como bien le he explicado en relación al vocablo "universo". Sólo que pareciera que, a falta de argumentos, tiene que apelar al fundamentalismo etimológico, aunque sea mal usado.
* Usted dice: "La Espiritualidad, Dios, son hipótesis que la ciencia jamás podrá desmentir, por que no pertenecen al campo de la ciencia". Pues yo pienso que ni tanto ni tan poco. Y es que una filosofía que no dé la espalda a los datos de la ciencia sí que puede hacerlo. Una exposición práctica de esto puede leerse en mi artículo "La esquizofrenia dualista".
* Para explicar cuán aberrante puede ser mi afirmación, le recomiendo el libro Animismo de Puente Ojea y Careaga. Más tarde lo ilustro sobre esto.
Apreciable Fernando:
* Los datos que publica Paul sí que permiten hacer inferencias. Usted juzgue si son serias y profundas. No entiendo mucho la observación acerca del ingreso per capita. Temo que no lo haya sabido expresar bien (no lo tendré en cuenta para publicar algún artículo en mi blog si es tan poco claro). Pero en lo que alcanzo a adivinar, me parece claro que Paul explica que para que los factores económicos no influyan en el asunto es que ha elegido tomar las economías más desarrolladas, estimando así que está tratando la correlación entre religiosidad y salubridad en igualdad de condiciones económicas. ¿Podría decirme si es así o no? Hasta saber eso su crítica a que mi inferencia es irresponsable es, casualmente, irresponsable.
*El articulo de Paul, como cualquier otro, permite hacer inferencias. Pero no la que ud. hace y se lo explico por que. No se, si para usted, que parece que la ética es otra invención sin utilidad del hombre lo pueda entenderlo. Quiero aclarar que no digo esto por que es usted ateo. No he atacado ni atacaré su ateísmo. Lo digo pues, una persona que se dedica a la comunicación, lee un artículo que dice el autor claramente, que, ese documento no es un intento de presentar un estudio definitivo que establezca causa y efecto entre religiosidad, secularismo y la salud social. Usted a sabiendas de eso hace exactamente lo contrario y lo publica como una conclusión ineludible, mas aun sin hacer las aclaraciones del caso ¿Es eso correcto? O trata de manipular la información de una forma descaradamente como cualquier fundamentalista lo haría.Ud. no responde a mis preguntas, nuevamente ¿Es correcto lo que hizo? Si o No de esta respuesta quedara manifestada su fanatismo.
*La neurología o la neurobiología a lo sumo puede explicar como funcionan ciertas partes del cerebro, me refiero a la biología y como estas partes impactan cierto comportamiento humano. Jamás podrá explicar la conciencia ya que es un elemento espiritual. El comportamiento del ser humana es observable, racionalmente y se puede estructurar. La conciencia no puede ser materia de estudio para la ciencia por que no la podemos observar. Mi respuesta categórica a su pregunta es no, no puede la neurología explicar satisfactoriamente algo fuera de la conducta humana que sea observable, razonada y estructurada. Hágame un favor, consígame un neurólogo que afirme lo contrario. Uno solo, y veremos que dice la comunidad científica de eso. Todo absolutamente todo lo demás es una hipótesis.
*Perdone Fernando claro que ha usado los términos de manera irresponsable al querer y seguir queriendo que lo espiritual pueda ser materia de estudio científico, nuevamente paradójico, no se puede, es imposible. El campo mas adecuado seria el paranormal. Si eso es lo que he estado diciendo todo el tiempo y veo que no le cabe en su cabeza, ya que la ciencia es algo relativo cuando afirma que piensa que “ni tanto ni tan poco”, puede explicar lo espiritual.
*He recurrido al que ud. llama fundamentalismo etimológico (me gusta el termino) porque contradice los relativismos que usted trata de imponer en contra del sentido etimología de las palabras. Si ahora ciencia significa para ud. una cosa y para mi otra y para la RAE otra ¿como puede haber una verdadera comunicación y entendimiento? Imposible.
*De todo esto, quisiera una solo respuesta clara y concisa, sin espejismos mentales o si quiere etimológicos. Oh … mas tarde le ilustro sobre esto...
Aquí solo cabe correcto o incorrecto.
Según su entender y saber ¿Actuó correctamente usando el articulo de Paul, como lo hizo, a sabiendas que el propio Paul advertía contra la inferencia que usted publico en su blog, como concluyente?
Bueno Fernando ¿Actuó correcto o incorrecto?... solo eso.
Apreciable Fernando:
Ud. dijo: Responda rápido y sencillo: ¿dónde he dicho yo que pretendo probar la no existencia de lo que es imposible "a través de la ciencia" (o sólo a través de ella)?
Urge la respuesta. Depende de ella ver cuánta razón tiene en llamarme "ortodoxo ateo", "intransigente", o "mal utilizador de la lengua".
Le respondo, rápido y sencillo: … el viernes, agosto 03, 2007 12:00:00 AM Hablando de Tylor dijiste esta aberración, paradójica. “Esa hipótesis, lamento decirlo, sí descarta tajantemente “lo espiritual”” ya lo he señalado anteriormente. Te damos la oportunidad para aclara que quisiste decir con esto. Explícate por favor.
Ud. Responde: Para explicar cuán aberrante puede ser mi afirmación, le recomiendo el libro Animismo de Puente Ojea y Careaga. Más tarde lo ilustro sobre esto.
Digo ¿No es esta manipulación, desvió o espejismo?
EUGENIO:
* “Usted a sabiendas de eso hace exactamente lo contrario y lo publica como una conclusión ineludible, mas aun sin hacer las aclaraciones del caso ¿Es eso correcto? O trata de manipular la información de una forma descaradamente como cualquier fundamentalista lo haría.Ud. no responde a mis preguntas, nuevamente ¿Es correcto lo que hizo? Si o No de esta respuesta quedara manifestada su fanatismo”
Tras la advertencia de que yo le respondo como considero que mi respuesta será la mejor y no como usted me manda, le explico lo siguiente: el texto no dice que Paul es el que infiere tal o cual cosa. El texto sí dice que el estudio ofrece estas conclusiones: más religiosidad, menor salud social. ¿Qué hace el lector del blog que lee esto? El lector de un blog no es el mismo de un diario, pues tiene ante sí muchas otras herramientas. Por ejemplo, puede seguir un enlace (el hipertexto en una enorme expresión) y cotejar esas afirmaciones. Si Paul no se hace cargo de esa interpretación, pues como técnico quiere ceñirse a servir los datos, yo presento los datos con esa inferencia y luego permito que algunos, como usted por ejemplo, coteje esos datos y saque, por ejemplo, las conclusiones opuestas (si es que puede realmente).
Es decir, “tratar de manipular la información”, primero, no es ser fundamentalista (revise la RAE), y segundo, no es lo que he hecho. Si lo hiciera, no sería correcto.
* “Perdone Fernando claro que ha usado los términos de manera irresponsable al querer y seguir queriendo que lo espiritual pueda ser materia de estudio científico, nuevamente paradójico, no se puede, es imposible”
A esta altura creo que me está tomando el pelo. Pues yo no digo que lo espiritual sea materia de estudio científico, sino todo lo contrario. ¿Queda claro? Descartarlo tajantemente, es decir, no hacerlo parte de su estudio. Y, de paso, si se explica que los metales se oxidan, se descarta que la herrumbre sea un proceso de combustión (flogisto). No sé si me entiende.
* “El campo mas adecuado seria el paranormal”
Cf. supra. (con risas de fondo).
* “He recurrido al que ud. llama fundamentalismo etimológico (me gusta el termino) porque contradice los relativismos que usted trata de imponer en contra del sentido etimología de las palabras. Si ahora ciencia significa para ud. una cosa y para mi otra y para la RAE otra ¿como puede haber una verdadera comunicación y entendimiento? Imposible”
Su relativismo dialéctico no le hace honor a su fundamentalismo etimológico. No intento imponer ningún relativismo (dígame en qué caso puntual he cambiado significado de las palabra). Realmente no entiendo a cuento de qué viene esta observación que me hace: ¿le he llamado ciencia a algo que no es? ¿He definido la ciencia de manera blasfema? ¿Hay una sola ciencia? ¿Está usted confundiendo ciencia y técnica?
* “¿Actuó correctamente usando el articulo de Paul, como lo hizo, a sabiendas que el propio Paul advertía contra la inferencia que usted publico en su blog, como concluyente?”
Usted miente: Paul no advierte contra la inferencia que yo publico, Paul simplemente dice que el suyo no pretende ser “un estudio definitivo” sino una invitación a estudios subsiguientes: This is not an attempt to present a definitive study that establishes cause versus effect between religiosity, secularism and societal health”. Paul no quiere salirse de los números, yo sí. Aun así, su conclusión dice mucho en pocas palabras: “Pressing questions include the reasons, whether theistic or non-theistic, that the exceptionally wealthy U.S. is so inefficient that it is experiencing a much higher degree of societal distress than are less religious, less wealthy prosperous democracies. Conversely, how do the latter achieve superior societal health while having little in the way of the religious values or institutions? There is evidence that within the U.S. strong disparities in religious belief versus acceptance of evolution are correlated with similarly varying rates of societal dysfunction, the strongly theistic, anti-evolution south and mid-west having markedly worse homicide, mortality, STD, youth pregnancy, marital and related problems than the northeast where societal conditions, secularization, and acceptance of evolution approach European norms (Aral and Holmes; Beeghley, Doyle, 2002). It is the responsibility of the research community to address controversial issues and provide the information that the citizens of democracies need to chart their future courses”.
“Te damos la oportunidad para aclara que quisiste decir con esto. Explícate por favor.
Ud. Responde: Para explicar cuán aberrante puede ser mi afirmación, le recomiendo el libro Animismo de Puente Ojea y Careaga. Más tarde lo ilustro sobre esto.
Digo ¿No es esta manipulación, desvió o espejismo?”
¿Qué juego está jugando? Ahora proponer una lectura en el intervalo entre una respuesta y otra es manipular? ¿Sabe usted, don García de la Concha, lo que significa manipular? ¿Es manipular ofrecer una fuente y advertir que más tarde se va a explayar en la explicación? Lo pregunto por si acaso, en última instancia me parece que he respondido yo más respuestas que usted, y este quid pro quo se está haciendo así bastante deshonesto.
Pero vamos entonces: debía explicar cómo la “hipótesis animista” descarta lo espiritual. Explico que quien ofrece la hipótesis animista es un antropólogo. ¿Estamos de acuerdo en que la antropología es una ciencia? Acordemos que la respuesta es sí. Luego, acordada esta afirmación, viene una nueva advertencia: la antropología no siempre puede ofrecer una confirmación empírica de sus teorías. No puede, por ejemplo, contar con elementos como los que ofrece la química o la física. Así, muchas de sus teorías deben pensarse en términos de hipótesis en tanto en cuanto no es posible avanzar mucho más que en el sentido de ofrecer la más sólida, parsimoniosa, objetiva y abarcativa posible. Así he entendido todo el tiempo la hipótesis animista, que al decir que “descarta lo espiritual”, pretendo dejar en claro que desnuda su construcción mítica.
Lo molesto de este asunto es que yo sí que había dado estas explicaciones. La frase sarcástica que seguìa a esta última frase me la guardo.
Por último, fíjese si la RAE consigna "falacia de pregunta compleja" aplciada a su última pregunta.
"La Espiritualidad, Dios, son hipótesis que la ciencia jamás podrá desmentir, por que no pertenecen al campo de la ciencia"
Esto es parcialmente cierto pero también es totalmente cierto que este cuchillo corta por los dos lados.
Además este cuchillo hay que manejarlo con cuidado por que al final es un argumento contra el teismo. Tanto es así que muchas religiones han hecho y hacen un supremo esfuerzo para sustentar su ideología tanto en la razón cuanto en la evidencia empírica; y los católicos especialmente tratan de evitar al máximo las contradicciones con la ciencia.
La ciencia NO PUEDE ocuparse de los dioses (que no hay uno solo), los Ángeles, la virginidad de Maria, la Trinidad cristiana o la Hindú, los Jihhn musulmanes, el Sheol Judío; si las vacas son sagradas o no, o si los muñecos del Vudú son efectivos o no. No puede hacerlo no porque no quiera sino simplemente porque son creencias que no tiene bases objetivas, materiales o empíricas que es el material con el que la ciencia trabaja. Esto debería ser una primera llamada de atención para quien quiere tener opiniones informadas y una visión del mundo lo mas cercana posible a la realidad.
Sinembargo, la ciencia y la opinión informada, pueden hacer ciertas correrías en el territorio de la teología a traves de algunas disciplinas como la lógica, la historia, la sociología y la neurobiología. Estas correrías siempre han dejado mal parada a la religión y al reino espiritual.
Por otra parte, todas las visiones religiosas, con la excepción del Deísmo profesan la existencia de deidades personales que intervienen en la vida de los hombres; dicho de otra manera, HAY UN TERRITORIO DE CONTACTO ENTRE ESOS DIOSES Y ESTE MUNDO MATERIAL. Ese territorio es el de los efectos de la intervención de la deidades en la vida de los hombres. Los griegos lo mostraron en la Iliada: unos dioses se parcializaron por los troyanos y otros por los griegos. Tal parece que los dioses griegos al final fueron mas poderosos. De esta misma manera, deberíamos ver el poder de estos dioses en nuestra vida. Pero la verdad es que nadie ha podido probar esa intervención nunca. Al final no había tal guerra entre dioses en Troya sino una vulgar disputa humana por controlar el acceso al mar Negro.
Para decirlo en dos platos: dios debería ser tan evidente como el sol. Alquién disputa la existencia del sol? nadie. Pues dios, siendo mas importante que el sol, debería ser mas evidente que el sol. Sinembargo no aparece ni en el hombre, ni en las sociedades humanas ni en el universo, porque hasta donde hemos llegado en materia de conocimientos e información no requerimos a dios para explicar esas tres entidades. Donde está ese señor?
El teismo postula que está en el territorio espiritual, un teritorio que según su postulantes es inaprehensible por el método científico y al hacerlo caen en una ciénaga donde todo es válido, porque el criterio de verdad es arbitrario, lo cual conduce a que tengamos centenares de religiones, cultos y creencias donde todos son "verdaderos" conforme a sus respectivas teologías, no importando si en el camino se contradicen entre ellos. Los defensores de dios, el espíritu y el alma que vienen a este blog, son además CRISTIANOCENTRICOS, siempre se olvidan que hay otros dioses y otros conceptos de alma en este mundo, y que esos cristianos no aceptan POR EL MISMO HECHO DE SER CRISTIANOS. Con base en que criterios no los aceptan? Por que el dios musulmán no es verdadero, ni lo son los muñecos del vudú? cualquiera que sea la respuesta, deberían aplicársela a ellos mismos, puesto que EN LA PRACTICA, LOS CRISTIANOS SON ATEOS CON RESPECTO A LOS DIOSES Y CREENCIAS DE LAS OTRAS RELIGIONES. Si los cristianos pueden formular métodos o criterios que les permiten estableer que el dios cristiano es verdadero y el islámico es falso, sería bueno que exhibieran estos métodos y probaran que al aplicarlos a su propia teología, ésta esulta verdadera. Nunca hemos visto nada como eso. No se te ocurre, Eugenio, que eso es algo muy sospechoso? Leiste alguna vez un documento cristiano donde se analicen y enjuicien comparativamete las revelaciones cristianas y musulmanas, a traves de un metodo objtivo e inobjetable y resulten verdadera las cristianas y falsas las musulmanas? No lo creo, porque tal cosa no es posible. No hay manera de mostrar que frente a dos cuentos de hadas, uno es verdadero y el otro falso. Ni siquiera con asistencia divina y mucho menos si las divinidades no existen..o no aparecen.
Todo lo anterior ha sido necesario para llegar al llegadero: ninguna creencia en los llamados dioses personales es sostenibles porque todos estan viciados de contradicciones lógicas, puede ser explicados históricamente, son refutables filosóficamente y sus pruebas empíricas(milagros por ejemplo) nunca han podido ser sustanciadas de tal forma que puedan pasar un examen imparcial.
La gimnasia dialéctica que hay que hacer para justificarlos deviene normalmente en premisas adhoc y en revisiones parciales como aquellas a las que nos tiene acostumbrados desde los egipcios, pasando por Agustin, hasta Plantinga; pero a las que han renunciado hace tiempo la mayor parte de las religiones: éstas , incluyendo el cristianismo protestante, ya no apelan a la razón, a la lógica o la ciencia, apelan a la Fe y no vacilan incluso en distorsionar la realidad si es necesario (el mundo de 6000 años de los creacionistas). Los únicos que todavía hacen esfuerzos por sustentar sus creencia en la razón y contradecir al mínimo la ciencia, son los católicos, pero con tantas dificultades, que progresivamente han aceptado que sus postulados solo son explicables en un mundo sobrenatural donde no hay manera de verificar nada porque en cada uno de esos mundos sobrenaturales (que tambien hay varios) la verdad esta en la mente de cada dios y en la de sus interpretes autorizados, con lo cual tienes unas cuantas miles de verdads sobre el mismo tema....todas contradictorias entre si.
Lo que se salva de este naufragio es el dios Deista y te dejo el trabajo de informarte sobre él, pues hay suficiente información disponible en la red.
No conozco una argumentación que pruebe su inexistencia a pesar de que nuestro blogger se empeñe en que puede hacerlo. Nadie ha podido hacerlo y en general se acepta que igual que los teistas personales y Deistas no pueden demostrar sus dioses, los ateos tampoco podemos demostrar la inexistencia del dios deista, despues de haber dejado en el camino los cadáveres de los dioses personales.
No podemos por un par de razones:
La primera es que el dios deísta puede que no exista y no es posible demostrar una inexistencia; y la segunda es que para hacerlo deberíamos probar que el universo tiene un origen material, y estamos un pocos lejos de lograrlo. Por lo pronto ni siquiera sabemos que pasó en el famoso big bang.
Los que sostienen el deísmo están peor que nosotros: su proposición ni siquiera tiene una teoría ni una descripción sino una simple y solitaria argumentación: El universo tiene que tener una causa y esa es dios o un ente ineligente que sea capaz de crear este universo. Podemos los ateos responder a esta pregunta de una manera distinta a la de los deistas? Pues tenemos varias hipótesis y ahi está nuestro problema: son HIPOTESIS y además VARIAS. Tendríamos menos problemas si sólo tuvieramos una y ni siquiera terminarían ahi nuestros problems, pues ademas tendríamos que probarla.
Lo que queda es examinar la plausibilidad de las dos opciones: la explicación teológica o la materialista, pero aquí no hay manera de evitar las opiniones, y las opiniones sin sustentación factual no son sino opiniones.
Pero el reducto deista tiene además un flanco extremadamente débil: la carga de la prueba. Una proposición de existencia sin evidencia, no requiere prueba para rechazarse. No faltará el creyente que salte y diga: la ausencia de evidencia no prueba la ausencia. El argumento es débil y abre la puerta a todo tipo de sinrazónes, pero a la vez tiene sus gramos de verdad: mas de una vez ha ocurrido históricamente que las pruebas definitivas de una tesis se tardaron hasta siglos en aparecer, el caso de Darwin por ejemplo.
Por lo pronto yo no necesito emitir juicio y ni siquiera hablar por la simple razón de que la proposición deísta liquida las religiones, lo demás lo dirá el tiempo, pero opino que toda la evidencia disponible apunta a que un dios creador del universo luce muy improbable y en todo caso, en lo que tiene que ver con mi vida, es absolutamente irrelevante a partir de la misma definición del dios deísta.
Apreciable Fernando, no entiendo ni comprendo sus posiciones, ni ud. las mías. Se que no le importa ¿Por qué debiera? Que siga viendo sospechoso su proceder, aun cuando entiendo que el blog es menos riguroso que la prensa, es posible que sea por que soy muy riguroso, un don Garcia de la Concha como usted dice (cuadrado como dicen en mi país) y mas cuando se habla de este tema. Existe la buena posibilidad que como usted dice sea un mal lector simplemente. Creo que hemos llegado a un punto muerto y que no vale la pena seguir discutiendo cuando no hay un mínimo entendimiento entre nosotros.
Saludos
Simbol dijo: Pero el reducto deista tiene además un flanco extremadamente débil: la carga de la prueba. Sobre el tema de "probar" puede interesarte el artículo La ontologia:¿ciencia formal o ciencia fáctica?
Respecto a la comparación con las otras religiones creo que algo se puede hacer desde un análisis filosófico.
Bernat dijo: Pues si yo fuera Dios, te aseguro que no habría creado nada ¿para qué iba a crear algo que no necesito?
Respondo: Qué egoísta.
Bueno, creo que hay que ir dejando la discusión pues no se puede pasar de los 300 comentarios. Sólo añado que en la fe cosas difíciles de comprender y a las que se pueden oponer objeciones y dudas, pero no contradicciones internas.
Interesante discusión.
Saludos
SIMBOL:
¡Qué regreso "a todo motor"! A veces creo que me engañás con tu edad. Hablar de dios deísta nos llevaría demasiado lejos ahora, sólo resta decir que ese dios no tiene por qué ser inmaterial, por un lado, y por otro, no pareciera que pueda ser "inteligente", ya que la inteligencia es un término que designa un conjunto de procedimientos que están "dentro del mundo" (físico, psicológico). Por tanto, ese Dios me sigue pareciendo imposible. Entre otras cosas.
De pasada, recordemos que el precursor del dios deísta fue Aristóteles, con su Motor Inmóvil, un Dios infinito que no conocía al mundo ni a los hombres, ni lo había creado. Demasiado ocupado estaba, por ser infinito, en conocerse a sí mismo.
EUGENIO:
La cuestión es sencilla a pesar de que la dramatice usted tanto como para dar el salto (de fe) posible para imputarme deshonestidad, mentira, estulticia y, por poco, pedofilia, si me descuido.
El asunto es: ¿queda claro o no que la inferencia es mía? ¿Es esa inferencia errada o ajustada a los hechos? ¿Es esa inferencia diferente a la que desliza Paul en partes de su escrito (y que coincide con la mía y con la de Provoshna)?
De la disidencia en las respuestas ha surgido el encono.
DARK:
Puedo probar que estás usando este blog para publicitar el tuyo sin pagar los costos ;)
Has tenido mucho trabajo en tu blog con citas interesantes. No puedo ahora encararlas pero veo (al leer rápidamente), sin sorpresa, que en muchas de ellas tomás el todo por la parte, y, claro, acabás en las conclusiones equivocadas.
Nando dijo: Puedo probar que estás usando este blog para publicitar el tuyo sin pagar los costos ;)
Respondo: A parte de que las discusiones que se inician aquí son fuente de inspiración para mí, cuando en punto discutido he de hacer una referencia, ¿qué prefieres que haga? ¿Que imponga un copy-paste? ¿o que ponga la referencia para que vaya a verla el que quiera? El hecho de que aparezca con mi imagen y el vínculo a mi blog es suficiente propaganda, el resto de vínculos hacen referencia a la discusión. No sé, vos citás muchos vínculos durante las discusiones, yo hago lo mismo, pero resulta que yo tengo una proporción más elevada de artículos de autor, y por eso necesariamente he de citar mi blog.
Si vos venís a discutir a mi blog y hacés lo mismo, es decir, como apoyo razonable a la discusión, me parecerá perfectamente aceptable.
A parte de todo esto, sí que estoy pagando los costos: todos los cliks que hago en tu blog son entradas económicas para vos, eso sin contar que, al "tocarle las pelotas" a los colegas ateos eso suscita muchos comentarios de respuesta, muchos cliks y mucha platita para el patrón del bar.
¿Me justifiqué correctamente?
Por mis nuevos artículos: toda crítica constructiva será bienvenida.
DARK:
Era sólo una broma. Pensé que te darías cuenta por el emoticon incluido ;)
Pero sirve para aclarar: no sólo por entrar al blog se generan entradas económicas, sólo si lo hacés haciendo clic en los avisos de Google. Ahora bien, si es eso lo que estás haciendo: ¡muchas gracias! De todos modos, son nimios los ingresos.
Por último, las críticas que vaya a hacer a tus artículos no creo que sean constructivas.
Simbol, déjeme decirle que aprecio muchísimo su intervención, la claridad y objetividad con la que hablas son dignas de la imagen de ateo que tengo un hombre objetivo y claro.
Sin embargo quisiera que me aclararás, ¿Por qué? Es parcialmente cierto el hecho que no es objeto de la ciencia lo espiritual, entiendo lo de las correrías, pero no la parcialidad del tema. Entiendo cuando afirmas que es un chuchió de doble filo. Pero no se si es por la misma razón que a mi. Pero tratare de explicar por que lo es para mi, de la forma más clara que mis capacidades me otorgan (algo limitadas a la hora de expresar lo que pienso).
Las opiniones siguientes son mías y serán bajo el acuerdo que me expreso como hombre de fe. Supongamos hipotéticamente que la ciencia un día de estos se topa con Dios. Y pudiera probar con método científico ineludiblemente su existencia. Para mí, esto no sería precisamente la mejor noticia como hombre de fe. La razón es, si el hombre es quien descubre a Dios por la ciencia y no es Dios quien se revela al hombre, toda la teología, toda la filosofía y todas las bases de la religión y mi fe se vendrían a bajo. Para poder explicarlo tendría que hablar de mi experiencia personal y no creo que venga al caso, pero trataré de hacerlo evitando ese matiz lo más posible.
Si yo no puedo explicar a Dios racionalmente, y a la vez no concibo una explicación razonable de mi existencia, tengo opción de creer o no en Dios. Después de mucha reflexión, escoges creer, lo haces, por que haz descartado que el hombre tenga posibilidad de explicar lo fundamental de mi existencia y por considerar la ciencia incapaz de probar más allá de la duda la existencia o inexistencia de un Dios. Si el hombre por si solo descubriera su existencia científicamente, no seria el Dios que yo habría creído en primer lugar, creando una paradoja personal de toda mi concepción de la vida, la fe, Dios etc. ¿Me explico? Y aquí es donde veo que el cuchillo podría cortar. Siempre, siempre existe la posibilidad.
Me fascina cuando dices “una visión del mundo lo mas cercana posible a la realidad”. Yo agregaría que para el ser humana, eso es lo más que puede aspirar, no estamos equipados para ver la realidad en su totalidad, la realidad absoluta, solo percibirla, tener una idea. Esta también debería ser una llamada de atención al que intenta probar, lo que no somos capaces de hacer, que es la realidad absoluta.
Al afirmar “De esta misma manera, deberíamos ver el poder de estos dioses en nuestra vida. Pero la verdad es que nadie ha podido probar esa intervención nunca” creo que cualquier religioso, de cualquier religión te diría ¿Qué mas prueba que la creación? ¿Qué mas prueba que respiras?.
No se si te contradices cuando dices que “Sin embargo no aparece ni en el hombre, ni en las sociedades humanas ni en el universo, porque hasta donde hemos llegado en materia de conocimientos e información no requerimos a dios para explicar esas tres entidades” y mas adelante dices “Por lo pronto ni siquiera sabemos que pasó en el famoso big bang” de todas formas tu pregunta es muy validad ¿Dónde esta Dios?
No soy ningún erudito en religión o estudiado en estos temas, ni nado por el estilo, soy agrónomo, economista y estoy sacando una especialización en política fiscal y comercio exterior enfocado en agricultura. Soy mas un aficionado pero creo que te equivocas al decir que los cristianos “Con base en que criterios no los aceptan? Por que el dios musulmán no es verdadero”, entiendo el concepto pero el dios judío – cristiano –musulmán es el mismo, es el dios de Abraham. Por lo demás estoy de acuerdo. Yo en lo particular creo que dios se encuentra en todas las religiones. Por lo que deberías decir casi todos los cristianos son ateos de con relación de dioses y creencias de otras religiones. Es obvio que cada religión va a defender su ortodoxia y se van a basar en sus libros o objetos sagrados. Nuevamente creo que usas un mal ejemplo al usar cristianos y musulmanes, estas dos religiones coinciden en lo fundamental que su dios es el dios de Abraham ósea el mismo Dios. Intereses geopolíticos aparte, estas religiones coinciden en cosas, algunas fundamentales. Por supuesto que difieren en otras cosas fundamentales para ambas y ambas religiones, han generado igual de fanáticos fundamentalistas, dirigidos por poderes ocultos, que no le interesa la religión en lo absoluto, pues el fanático fundamentalista de cualquier religión es una aberración de la misma.
Cuando afirmas “ninguna creencia en los llamados dioses personales es sostenibles…” Estoy de acuerdo, claro, de allí la fe (irracional si tú quieres). Claro que los católicos hacemos esfuerzos por sustentar lo más posible nuestras creencia en la razón y contradecir al mínimo la ciencia, eso lo aprendimos con Galileo hace más de 500 años. Nuestra Iglesia, es muy sabia, por vieja, que por santa. Concuerdo con tu apreciación de la Iglesia ya que me apego a ella.
Sobre los Deístas, tendré que estudiarlos para emitir juicio.
Saludos
Apreciable Fernando:
Ya lo había expresado con anterioridad, pero creo que me lo merezco pues no tuve que decir las cosas que dije de la forma que lo dije, entonces: Pido humildemente que acepte mis disculpas por la forma de haberme expresado, espero de todo corazón que las acepte. A sus preguntas:
1.- Si quedo claro que es su inferencia
2.- No importa, es su inferencia y eso basta.
3.- No nos diferente a la que Paul desliza.
Saludos
Simbol: ¿Podría compartir los últimos acontecimientos sobre la Eucaristía (de hace 25 años) de la Iglesia Católica y su significado? Leí unos comentarios suyos anteriores y no es canibalismo como ud. lo da a entender.
Saludos
Eugenio
"Sin embargo quisiera que me aclararás, ¿Por qué? Es parcialmente cierto el hecho que no es objeto de la ciencia lo espiritual"
Porque la proposición de la existencia de un mundo espiritual siempre va acompañada de la intevencion de ese mundo en el mundo natural: la creación del universo, de la vida humana , la conducta de los hombres y los milagros. Estas son consecuencias materiales que pueden ser analizadas por la ciencia para verificar el aserto de que son causadas por entes espirtuales. Asi que indirectamete, podemos probar si efectivamente existe tal mndo espiritual. Como dije, no hay evidencias de tal cosa.
"Si yo no puedo explicar a Dios racionalmente, y a la vez no concibo una explicación razonable de mi existencia, tengo opción de creer o no en Dios. Después de mucha reflexión, escoges creer.
Puedes, haciendo el intento construir una hipótesis de dios racional y lógiamente aceptable, lo cual es el caso del dios deista. El problema es que nunca vas estar seguro de que tal constructo existe a menos que tengas evidencias empíricas (materiales) directas o indirectas.
En cuanto a una explicación racional de tu existencia, no tiene mucha importancia a menos que esa explicación se sustente en evidencias empíricas. Sinembargo tiene bastante material para no apelar a explicaciones sobrenaturales, pues buena parte de lo que puede ser esa explicación ya la tenemos a partir la física, la cosmología y la biologia. No es una explicación completa pero infinitamente mas plausible que la que ofrecen las religiones. Por supesto que admitir esa explicación tambien tiene consecuencias (puede que dios no exista),pero esas hay que asumirlas personalmente y hay gente que lo le gusta asumirlas.
"“Con base en que criterios no los aceptan? Por que el dios musulmán no es verdadero”, entiendo el concepto pero el dios judío – cristiano –musulmán es el mismo, es el dios de Abraham."
No creo que los cristianos y musulmanes comparta el punto de vista de que el dios musulmán es el mismo dios cristiano. Para comenzar hay una notable "diferencia": Cristo no es dios para los musulmanes y esta diferencia es crucial. Recuerda ademas, que los teológos no combaten solamente por las diferencias cruciales, han habido hasta guerras por diferencias mucho menos importantes.
"No se si te contradices cuando dices que “Sin embargo no aparece ni en el hombre, ni en las sociedades humanas ni en el universo, porque hasta donde hemos llegado en materia de conocimientos e información no requerimos a dios para explicar esas tres entidades” y mas adelante dices “Por lo pronto ni siquiera sabemos que pasó en el famoso big bang"
Tienes razón, el parrafo se presta para iterpretarlo como una contradicción, asi que lo explicaré.
Hemos avanzado bastante, pero no completamente en la explicación del origen del universo y la vida. Hasta donde hemos llegado, cada vez que se adelantó una explicación teológica, la ciencia la mostró eqivocada: desde el geocentrismo hasta el dios diseñador. Lo que falta por saber, que es bastante, los deistas lo imputan a dios; pero esto no es mas que salvar brechas en nuestro conocmiento con explicaciones teológicas, de la misma manera que se dijo que dios había creado al hombre a su imagen y semejanza, pero ocurrió que en nuestro origen lo que posiblemente está es una bacteria o algo parecido, cuya condicion sinequanon es que tenga algun tipo de ADN; y no hablemos del diluvio universal que no ha aparecido hasta ahora o el geocentrismo y algunos milagros.
"Simbol: ¿Podría compartir los últimos acontecimientos sobre la Eucaristía (de hace 25 años) de la Iglesia Católica y su significado? Leí unos comentarios suyos anteriores y no es canibalismo como ud. lo da a entender."
El canibalismo en la antiguedad fué una pratica espirtualista y a veces especificamente religiosa, todavía esta presente en algnas tribus, donde comerse a un enemigo valiente trasmite esta cualidad.
El rito de conversion simbólica de hostia y vino en la carne y sangre de cristo es perfecta posible que tenga sus raices en esas antiguas prácticas. Qué otro sentido le conseguirías tú a esta extraña costumbre? El exorcismo pertenece a esta misma familia de practicas salvajes y supervive.
Simbol, te sugiero que leas la teleología del cuerpo para estar actualizado en los puntos de vista del Catolicismo sobre el significado de la eucaristía solo por cultura general si te llegara a interesar