Traducción de Fernando CuarteroEspecial para Razón Atea
El genoma del ser humano y del chimpancé varía en apenas un 1,2 %, aunque existe una diferencia crucial en las capacidades mentales y lingüísticas entre las dos especies. Un reciente estudio ha demostrado que una cierta forma de neuropsin, una proteína involucrada en la tarea de aprender y memorizar, aparece solamente en el sistema nervioso central de los seres humanos y se originó hace apenas unos 5 millones de años. El estudio, que también ha demostrado el mecanismo molecular de creación de esta nueva proteína, será publicado online en Human Mutation, la revista oficial de la Human Genome Variation Society.
Liderados por el Dr. Bing Su, de la Academia china de ciencias de Kunming (China), los investigadores han analizado el ADN de seres humanos y varias especies de simios. Sus trabajos previos habían demostrado que el tipo neuropsin II, una variedad mayor de la proteína, no está presente en el córtex prefrontal (PFC) de algunos simios del Viejo Continente. En el estudio actual, han buscado la presencia de la variante del tipo II en el PFC de dos grandes especies de simios, chimpancés y orangutanes, y han encontrado que no estaba presente. Puesto que se calcula que estas dos especies divergieron, lo más recientemente posible, de nuestros antepasados humanos en unos 5 y 14 millones de años respectivamente, se demuestra que el tipo II de la proteína es una forma específica humana que se ha originado recientemente, como mucho en unos 5 millones de años.
Al secuenciar el gen se reveló una mutación específica para los seres humanos, que produce un cambio en el patrón de anclaje del gen que produce la neuropsin, creando un nuevo lugar de anclaje y una proteína más larga. Al introducir esta mutación en el ADN del chimpancé se dio lugar a la creación del tipo neuropsin II. «Por tanto, la mutación específica humana no sólo es necesaria sino también suficiente para crear la nueva forma de anclaje», afirman los autores.
Los resultados también mostraron un efecto de debilitamiento diferente del espacio de anclaje y una significativa reducción de la variante de neuropsin I en seres humanos y chimpancés en comparación con el presente en los macacos rhesus, una especie de mono del Antiguo Continente. Este patrón sugiere que antes de que se produjera la aparición del tipo II en el ser humano, el debilitamiento del tipo I ya existía en el antepasado común de seres humanos y chimpancés, implicando un proceso de varios pasos que condujo al cambio dramático aparecido en el patrón de anclaje de los seres humanos, según notan los autores. Los mismos han identificado una región de la secuencia del chimpancé que tiene un efecto de debilitamiento en el lugar de anclaje de la proteína que también se aplica, probablemente, a los seres humanos. «Es posible que en ambos la creación de la forma del anclaje de la nueva proteína y el debilitamiento de la misma, contribuyan a los cambios del patrón producidos durante la evolución de los primates, sugiriendo un proceso multi-pasos que, eventualmente, condujo al origen del tipo II en los seres humanos», según los autores.
También hacen notar que otros estudios deberían demostrar la función biológica del tipo neuropsin II en los seres humanos, pues los 45 aminoácidos extra presentes en esta forma pueden causar cambios estructurales y funcionales de la proteína. Observan que para entender la base genética que produjo los cambios que apartaron a los seres humanos del resto de primates no humanos, otros recientes estudios se han centrado en identificar los genes que se han seleccionado positivamente durante elproceso de evolución humana. Y concluyen: «los actuales resultados subrayan la importancia potencial de la creación de las nuevas formas de anclaje en el sistema nervioso central para la aparición de la cognición humana».
Fuente: John Wiley & Sons, Inc.
Artículo original en Science Daily.
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Que hacemos ahora Fernando?
Los mejores comentarios sobre este post estan en el anterior.
En el cielo los cojos saltan y bailan.
Seria bueno si alguno de los participantes conoce el tema mas en detalle y nos explicase algo:
La proteina en cuestion esta involucrada en las capacidades de apredisaje y memoria dice el articulo.
Querria saber en que es diferente con las presentes en primates y otros animales que tambien les permite aprendisaje y memoria mas alla de los condicionamientos. Cito el caso de la mona (bonobo, creo) que "habla" con algunos cientos de signos y otros casos.
En el cielo los cojos bailan y saltan.
Pensándolo bien ¿Y en que afecta lo que dice el artículo al tema de la religión o la no religión? La cognición nada tiene que ver con el concepto del alma que manejan los creyentes. Un feto y un embrión carecen de cognición ¿No es así? Aunque estén equipados (o equipándose) bioquímicamente para tenerla. Lo mismo que alguien con una tara psíquica muy profunda, como podría ser la anencefalia.
Atilio, referente a su comentario en el pasado artículo, suscribo que por muy subido que parezca un debate nunca me pelearé. ;-)
Que los más piadosos vean siempre el lado malo no me sorprende.
Bueno, la verdad es que no se mucho de biología, pero yo creo que si que afecta, y que si tiene que ver.
Yo creo que si que es la cognición lo que corresponde al concepto de alma que manejan los creyentes; por ejemplo, si un chimpancé fuera perfectamente inteligente como un sapiens, ¿cabría duda de que tiene alma? Por supuesto, antes dudaron de que las mujeres u otras razas la tuvieran, pero creo que, hasta los cristianos han superado ese estigma. Pero, una vez le pregunté a Daniel, que esquivó la pregunta: ¿los Neandertal tenían alma? ¿Y los erectus? ¿Y los habilis?
Para mi es claro que el alma es la cognicción, es más, incluso, para los creyentes, no es la cognicción en si misma, sino la mera capacidad cognitiva, pues para ellos, un feto, incluso un embrión, carente de cognición, tiene alma. Eso debe ser porque tiene los genes para construir esa cognicción, ¿no?
Por otra parte, DrGen hablaba de que no es un gen, sino un conjunto. Por supuesto, yo también creo que debe ser así, pero en cualquier caso, deberá, por fuerza, ser un conjunto de genes identificables, y se identificarán, más tarde o temprano, pudiendo ser éste el primero. Entonces, cabe la posibilidad de incluir estos genes en, digamos, un chimpancé. Prescindiendo de la ética del experimento, que es otro tema. Si se hiciese, y diese como resultado un chimpancé inteligente, o al menos, tanto como un egnor cualquiera, mi pregunta es ¿tendría alma?, en ese caso ¿habría que salvarla? ¿Cristo murió también por él y su especie, creada por el único Dios de la naturaleza, el ser humano?
>>Para mi es claro que el alma es la cognicción, es más, incluso, para los creyentes, no es la cognicción en si misma, sino la mera capacidad cognitiva, pues para ellos, un feto, incluso un embrión, carente de cognición, tiene alma. Eso debe ser porque tiene los genes para construir esa cognicción, ¿no?<<
Parto del supuesto de que no existe el alma, así que mi cuestión debería de ser para que la conteste un creyente, no creo que deba de ser contestada desde la biología.
Pero repito, si la cognición define al alama el embrión y todos los otros casos que menciono no la tienen, y si depende de la capacidad potencial para tenerla entonces, me temo, el alma está directamente condicionada a la biología, por lo que unos buenos avances en ingeniería genética o en inteligencia artificial, con tiempo, podría hacernos a los humanos "dadores de alma".
En el supuesto creyente que existiese, desde luego.
Es que para mí es hablar de absurdos, ésto...
PC dijo: Para mí es claro que el alma es la cognicción, es más, incluso, para los creyentes, no es la cognicción en si misma, sino la mera capacidad cognitiva, pues para ellos, un feto, incluso un embrión, carente de cognición, tiene alma. Eso debe ser porque tiene los genes para construir esa cognicción, ¿no?
Respondo y matizo: Un feto, aunque tenga alma no tiene capacidad cognitiva, ni puede tenerla, pues no tiene todavía el desarrollo físico necesario para ello; pero cuando haya desarrollado el cerebro sí la tendrá y será activada por la educación.
Primo: Si te interesa la cuestión del alma en mi blog hay una larga discusión al respecto... si se te ocurre algún argumento en contra no dudes en dispararlo, pues parece que a tus colegas se les acabó la munición.
A mí el artículo me interesa porque me interesa saber cuál es la base biológica mínima para que en el cuerpo de un primate pueda ser infundida un alma. ¿Las proteínas citadas abrieron la puerta a la existencia del alma? ¿O la existencia del alma favoreció ciertas mutaciones como de las que se habla en el artículo? ¿o se dieron las dos opciones al mismo tiempo? En todo caso, si resulta que el alma y la proteína en cuestión son inseparables, entonces podremos deducir si los primeros hombres fueron los homo habilis, los homo erectus, los neandertal, los cromagnon o los sapiens.
Cognición no tiene nada que ver con el alma, la cognición es el adquirir conocimientos, nada más, y la diferencia que marca el artículo es la capacidad de aprendizaje (nada que ver con el alma)
Darky, munición parece que te queda, pero una pena que sólo sea de fogueo.
¿Cómo sabes que un feto SI tiene alma y NO tiene capacidad cognitiva? El feto tiene la capacidad cognitiva porque tiene un órgano completo, aunque sin información, digamos que tiene el hardware, pero le falta el software, incluso los virus como el del catolicismo, que, si Dios quiere, o un buen antivirus lo impide, podrán ser evitado. Asi pues, no tiene cognicción porque el órgano no tiene el programa apropiado, pero el ordenador de a bordo ya tiene todo lo necesario, todas las neuronas que tendrá toda su vida, incluso más. Es decir, si que tiene la capacidad.
Dice que te interesa la base biológica mínima para que en el cuerpo de un primate pueda ser infundida un alma, pero eso significa, entonces, que un científico puede infundir almas en un primate, ¿no?, es decir, si colocamos unos genes en un embrión de chimpance, tendremos un chimpancé “almado” por obra y gracia de un científico. ¿Para qué necesitamos a Dios entonces?, y ¿también tienen pecado original y necesitan a Cristo? ¿Por qué?
Por otra parte planteas dos preguntas interesantes
¿Las proteínas citadas abrieron la puerta a la existencia del alma?
Como te digo, ¿no es más fácil presuponer que sólo hay proteínas? El desarrollo del órgano del cerebro, si el artículo tiene razón, reconozco que faltaría más experimentación, esta es insuficiente, pero “tengo fe” en que llegará. Repito, si eso es así, el desarrollo del cerebro es fruto de la presencia de una proteína (o quizá dos, o tres, como decía DrGen, pero eso es irrelevante al caso), entonces, ¿qué tiene que ver el alma en esto? O mas aún, ¿qué tiene que ver Dios en esto?
¿la existencia del alma favoreció ciertas mutaciones como de las que se habla en el artículo?
Nuevamente, eso es buscar tres pies al gato, ¿cómo hizo el alma para ello? Más aún, supongamos que el australopitecus no tiene alma, es un suponer, y el homo habilis, si este es su sucesor, supongamos que sí. Entonces, la proteína tuvo que ser necesariamente primero, ¿cómo va a influir un alma que no existe en la aparición de una proteína? Tendrá por fuerza que ser al contrario, pero entonces volvemos a lo mismo, si la proteína es causa del cerebro, ¿para qué demonios necesitamos el alma?
Anónimo, es cierto que la cognición no tiene nada que ver con el alma, entre otras cosas porque, como ha señalado Primo, el alma no existe, mientras que lo cognicción sí.
Pero, una vez le pregunté a Daniel, que esquivó la pregunta: ¿los Neandertal tenían alma? ¿Y los erectus? ¿Y los habilis?
Lo que te dije fue muy probablemente que no sabía fijar un criterio sólido para determinar cuándo aparece el alma en su sentido humano, ya que es difícil y un tanto arbitrario dar una definición de hombre. Pero yo estoy convencido de que los chimpancés tienen alma, o al menos el equivalente a sus facultades simiescas. Puedo conceder principios seminales de individuación a toda la naturaleza, hasta a sus partes más ínfimas.
Los materialistas no habéis metidado lo bastante sobre lo que la palabra individuo significa:
http://fvoluntaria.blogspot.com/2007/05/
el-fantasma-en-la-mquina.html
Poco para aportar en una polémica en la cual la ciencia se muestra buscando las explicaciones sobre los misterios mientras la religión sólo se alimenta de su persistencia.
ATILIO:
Es cierto, muchos de los comentarios exactos para este texto están en el otro foro... En fin, pero valía la pena la traducción de FC.
PRIMO:
Para mí, el valor de este artículo se relaciona con lo que digo un par de mensajes arriba. Mientras las religiones y sus teólogos se regocijan demostrándose, con un poder de convicción casi tan inexistente como el objeto de sus ficciones, que el alma existe, la ciencia procura entender cómo es que tenemos conciencia, cognición y, en fin, este cerebro tan interesante que (casi) todos los hombres tenemos.
Se solicita donante de algunas mutaciones genéticas para estos especímenes.
Parece que Irichc medito bastante al respecto y llego a una conclusion cuya logica deberia, segun el, impresionarnos.
"Es imposible pensar a la vez dos cosas contradictorias de un mismo concepto u objeto", comienza diciendo. En realidad no se puede pensar en dos cosas al mismo tiempo, punto. Y? que sigue?.
"Es decir, todo puede darse en todas partes salvo tal vez en el mismo lugar", continua con un evidente signo de contaminacion aristotelica mayor y unas ganas evidente de haber sido un logico de renombre o matematico (le erraste en la profesion parece).
"Así, tan innegable es que cualquier peso es susceptible de ser pesado como que este caballo sólo puede pesar lo que pesa", pocas veces se encuentran afirmaciones mas inutiles que esta.
"Pero no resulta obvio en absoluto el que sólo este caballo pueda pesar lo que pesa", perdon ya encontre otra tan inutil.
"De hecho es manifiestamente falso, según lo ya establecido", que personalidad! Que fuerza irresistible posee esta logica!
"El individuo es, pues, una combinación de los siguientes factores: 1) la incomposibilidad de dos o más hechos en un lugar; y 2) la irrepetibilidad de tales hechos", un final digno de Beethoven y una demonstracion de como definir algo dos veces por negativos y aun asi sonar solemne y serio. Como se puede decir "incomposibilidad irrepetible" sin reirse?
El final es fantastico:
"Corolario: el individuo no es un hecho, sino una condición del ser", enigmatico y flexible, todo puede entrar dentro de esto. No habra querido decir que el hombre es un fenomeno causal complejo e interdependiente? "No hay razón para suponer que esta condición se pierde con el tiempo", una conclusion que sigue claramente segun Irichc cuya imaginacion desborda de meditacion al respecto.
"Ergo, el individuo es eterno, mientras el ser físico sea", es cierto, sea.
Inimitable, inefable, unico.
Atilio, me gustaría que me dieras tu definición de individuo, de forma que la mía quedase invalidada por inconsistente, incompleta o superflua.
Mi punto de vista es que lo meramente cuantitativo (el peso, la medida, la cantidad de movimiento, etc.) no es factor de individuación, como sí lo es la forma, dado su carácter irrepetible.
Por otro lado, la incomposibilidad reflexiva de algo -el no poder ser y no ser- está en la base de la lógica, en concreto en el principio de no contradicción.
De todo ello deduzco que el individuo presenta estos dos factores distintivos, que no son "hechos", sino modos del ser (se puede ser de otro modo, ya que no todo en la naturaleza es individuo).
Perdon, volvere mas tarde si puedo.
Por ahora solo una correccion:
La forma tambien pertenece a lo cuantitativo, en el caso que lo hayas olvidado.
Mas mas tarde.
Perdoname Irichc
>>Para mí, el valor de este artículo se relaciona con lo que digo un par de mensajes arriba. Mientras las religiones y sus teólogos se regocijan demostrándose, con un poder de convicción casi tan inexistente como el objeto de sus ficciones, que el alma existe, la ciencia procura entender cómo es que tenemos conciencia, cognición y, en fin, este cerebro tan interesante que (casi) todos los hombres tenemos.<<
Me expresé drásticamente. En realidad todo artículo científico que venga a clarificar el origen de la conciencia humana siempre es adecuado en un foro similar al presente. Pero sigue, que era lo que quería decir yo, sin afectar en lo más mínimo a la religión en cuanto a lo que se describe en el artículo en nada cambia ni el concepto de alma de los creyentes ni su forma de ser "infundida".
Su renuncia a la ciencia y la razón emnpírica no pasa nunca por la ciencia y la razón empírica.
>>Pero yo estoy convencido de que los chimpancés tienen alma<<
¿Por qué? Razona la aseveración, por favor.
Primo ralsa, por el mismo motivo por el que se la atribuyo al hombre. Volviendo a un tópico que ya se tocó en este blog: ¿Es para ti lo mismo un caballo muerto que un reloj desmontado? El caballo se muere y al reloj lo desmontan. Dirás que esto son residuos gramaticales que no han de afectar a la precisión que requiere el pensamiento filosófico. Para mí son verdaderos hallazgos paleontológicos.
solo hay materia luego el alma es materia luego los chimpancés y todo tiene alma, Aristóteles dijo el alma es de algún modo todas las cosas.
Atilio, si la forma es algo cuantitativo, exprésame un círculo en números y sólo en números.
Las meras magnitudes no requieren de descripción para ser medidas, a diferencia de las formas.
Irichc:
Tal vez yo no sea la mejor persona para discutir los problemas relacionados con la individualidad.
Esto es porque es un concepto que me huele mal por ahora y sobre el cual solo se reconocer cuando hay un error en el razonamiento ajeno.
Mi propio pensamiento no esta ni claro ni terminado.
Desde un punto de vista fisico, un individuo puede ser definido solamente a partir de ciertos parametros "externos". Es decir, tu eres un individuo, yo tambien.
No obstante, este tipo de definiciones no resisten el analisis. Una vision fenomenologica de la realidad indicaria que el susodicho individuo no es nada mas que un conjunto de fenomenos. Alejandonos en la vision fenomenologica agregamos que esos fenomenos son interdependientes de otros fenomenos.
Apesar de esto parecer correcto, nos encontramos con una incongnita recurrente y que es la verdadera razon del pensamiento de Irichc, cual es: "que es lo que hace que un gato sea este gato y no otro", como dijo el gran matematico John Horton Conway (el creador del juego de la vida; los que no lo conozcan deberian)).
Hay muchas definiciones de individualidad entonces, depende de que fenomenos tomamos en consideracion y hasta donde.
Pero, por supuesto, hay un pensamiento oculto en todo esto. El razonamiento va asi: dado que ese algo que define alguien (o algo) debe existir porque se experimenta, esa calidad de los seres que nos interesan, hombre, primates superiores, debe ser el alma.
Yo estoy completamente en contra de tal extrapolacion.
Poseer un alma inmortal es uno de los ultimos valuartes de los creyentes pues hace apelo al ego de todos. Ya hemos sufrido numerosos traumas en nuestra existencia: no vivir en el unico lugar existente, no ser el centro del universo, que el sol no gire alrededor nuestro, y todos las otras realidades colectivas e individuales: mi papa no es el mas fuerte, mi mama no es la mas linda, no soy el unico ninio en el mundo, debo crecer y afrontar la vida, etc.
Yo pienso que el amla no existe y que darse cuenta de ello es parte del crecimiento.
Con respecto al caballo muerto y el reloj. La nocion de vida esta al acecho en ese conundrum. La vida no es algo magico cual una energia indectable que anima los cuerpos organicos pero que los diferencia de los relojes aun cuando ella ya no esta ahi.
La vida es, nuevamente, un conjunto de fenomenos dinamicos.
Increiblemente los evangelistas comprenden esto en nuestro pensamiento cuando abren tarritos de peanut butter para ver si la vida ocurrio en alguno de ellos. (el experimento es risuenio pero el pensamiento detraz denota haber comprendido algo).
Y finalmente, si, Irichc, senialas bien que hay problemas propio del lenguaje para hablar de esto pues el lenguaje (sobre todo el espaniol) han sido modelados con categorias realistas. Asi, intentando de todas maneras responderte yo diria que la vida ocurre en ciertas circunstancias y que el individuo es un conjunto de fenomenos interdependientes con un alto grado de libertad (enorme cantidad de posibilidades de convinacion). Lo acabo de inventar, prueba que no pienso en estas cosas.
irichc:
Un numero infinito no es un numero inexitente. Por lo tanto, un circulo puede ser expresado numericamente.
En el plano, con coordenadas cartesianas, definimos un círculo con centro en el punto (a, b) y radio r como el lugar geométrico o conjunto de los puntos (x,y) que satisfacen la propiedad numérica, es decir sólo números:
D( (x,y), (a, b)) <= r
Esto puede ponerse en forma de ecuación como
Conjunto de pares de números reales (x,y) tales que
(x – a)^2 + (y – b)^2 <= r^2
En mis tiempos se daba en segundo de BUP. Ahora está en
http://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%ADrculo
Desde Euclides para acá, la geometría se basa en el concepto de punto que es una magnitud numérica.
La forma es una magnitud medible, y si es medible es numérica. No me atrevo a afirmar la imposibilidad, pero se me antoja difícil encontrar una forma que puedas expresar con palabras, y no tenga una correspondencia a una propiedad entre los números reales.
Fernando,
En el enlace al paleofreak que pones, muy bueno el comentario de uno de los foreros de
"y Dios creó los Cielos, la Tierra y Gliese 581"
PC dijo: ¿Cómo sabes que un feto SI tiene alma y NO tiene capacidad cognitiva?
Respondo: Hemos de ponernos de acuerdo con el lenguaje.
Si consideramos el cerebro desarrollado y sano como la base biológica necesaria para poder decir que alguien tiene capacidad cognitiva, entonces el "feto" que todavía no lo ha desarrollado no tiene esa capacidad (relee lo que escribí y verás que hablaba del feto en ese sentido, es decir, cuando todavía no ha desarrollado el cerebro).
¿Cómo puedo afirmar que el feto tiene alma? Lo hago por una generalización, pero no porque pueda hacer algún experimento concreto con el feto: si has leído el argumento que doy para demostrar la existencia del alma verás que sólo es aplicable a seres humanos sanos cerebralmente y que pueden realizar ciertos actos cognitivos (que son el punto de enganche del argumento); una vez llegada a la conclusión de la existencia del alma la hago extensible a toda la especie humana.
Si tan claro lo tienes que el alma no existe porque no te pasas por dónde ya sabes y refutas los argumentos de quien ya sabes, ¿o estás tirando sólo pertarde en vez de usar munición real?
Si consideramos el alma como la "energía espiritual" que unifica los componentes físicos, no es tan difícil pensar que haya podido producir mutaciones físicas.
Irichc: Si usas "alma" en el sentido aristotélico de "principio de individuación" entonces hasta los átomos tienen "alma", pero yo prefieron no usarlo en ese sentido y limitarlo al nivel espiritual, que es el que se usa más corrientemente en las religiones.
FERNANDO:
¡No había visto el comentario! Imagino a los exégetas cubriéndose las espaldas con algo como: "La letra G, del libro Génesis, es la prueba de que Dios dejó insinuada la posibilidad de que en Gliese 581 c haya una forma de vida. La c, sin dudas, es de Cristo, que tuvo una temporada por allí en los tres días que estuvo ‘muerto’".
"energía espiritual"
Ahora toca definir energía y ver cómo se manifiesta, como se mide y como se transmite la espiritual.
Energía es el comodín del que se echa mano para explicarlo todo. Homeópatas, radiónicos, espiritistas,cada gurú alternativo y cada crédulo...todos lo que se manejan en lo inexplicable y misterioso echan manita de la palabrita.
Hablando de experimentos para probar la existencia del alma (porque se gastan en hacerlos?):
Recuerdo vagamente haber leido hace muchos anios que se hicieron experimentos pesando el cuerpo de una persona al momento de su muerte para medir el peso del alma. por supuesto que se usar balancas muy precisas.
Inclusive dieron resultados precisos de muy pocos gramos o menos de un gramo, no recuerdo. Esto se confirmo por repeticion.
Tiempo despues descubrieron que eran principalmente dos gases llamados calaverina y calaverasa que eran responsables de la minuscula perdida de peso.
Lamentablemente he querido encontrar referencias de esto en internet pero sin exito. Solo menciones a lo mismo por un curandero mejicano que, evidentemente, recicla conceptos.
Si Dr Gen nos escucha, es posible que pueda agregar algo. Es todo lo que recuerdo.
Lo de la energia espiritual es otro concepto fantastico como bien comenta Primo Ralsa. les gusta la palabra energia porque es muy dificil de definir.
Ademas sospecho que el uso de terminos tales como "capacidad cognitiva" es, de parte de los creyentes, algo asi como superpoderes. Es decir que no lo ven como un mecanismo sino como un don.
En el plano, con coordenadas cartesianas
Sólo con números. El plano no es un número, es un marco para la descripción.
Si usas "alma" en el sentido aristotélico de "principio de individuación" entonces hasta los átomos tienen "alma"
Los únicos verdaderos átomos en los que creo son las mónadas. Eso implicaría que cualquier cosa a la que llamases átomo podría contener infinidad de mis mónadas.
pero yo prefieron no usarlo en ese sentido y limitarlo al nivel espiritual, que es el que se usa más corrientemente en las religiones.
Pero recuerda que "natura non facit saltum". Si algo se da en el hombre, tiene que haber rastros de ello en toda la naturaleza, salvo que se trate de un milagro perpetuo.
DARK:
"verás que sólo es aplicable a seres humanos sanos cerebralmente y que pueden realizar ciertos actos cognitivos"
Eso es, entre otras cosas, a lo que me refiero al hablar del pauperismo de tu demostración, Paco.
IRICHC:
"Los únicos verdaderos átomos en los que creo son las mónadas."
Excelente. Eso se llama fe ciega. Supongo que la teoría monádica es tan vasta y desarrollada como la atómica.
"Pero recuerda que "natura non facit saltum"
Eso no debería ser un dogma:
http://www.terra.es/personal/cxc_9747/puntualismo.html
Irichc:
Veo que para ti hay una gran diferencia entre matematicas y geometria. lamentablemente la segunda es parte de la primera.
Ademas, yo diria que tendrias que estar agumentando en otra direccion. No veo porque ese interes por la forma que no te llevara a nada. En cambio, si fueses en direccion del escencialismo y dijeses que el amla es de escencia divina, serias mas acorde con la doctrina, creo pero hace ya mucho que no me intereso en esas cosas.
Sólo con números. El plano no es un número, es un marco para la descripción.
¿El plano no es un número?
Punto = 0 dimensiones
Recta = 1 Dimensiones
Plano = 2 Dimensiones
Espacio = 3 Dimensiones
Darky,
Perdona, quizáno te leí bien.
¿Cual es el momento exacto en que es cargado el programa "alma 1.0" en el hardware biológico?
No es por nada, es que yo lo desconozco, pues prefiero el software libre al corporativo.
Fernando, antes de definir la circunferencia tienes que haber definido un ámbito espacial llamado "plano con coordenadas cartesianas". La perpendicularidad relativa de los ejes de dicho plano depende de la noción de grado, y ésta de la de ángulo. El ángulo, a su vez, depende de las nociones de recta y de origen común. Así pues, siendo "origen común" una expresión no reducible a la magnitud (ya que desborda a la definición de punto, que al ser singular no comprende en sí la idea de "comunidad"), tampoco lo es la de circunferencia, derivada de aquélla.
tienes que haber definido un ámbito espacial llamado "plano con coordenadas cartesianas"
R^2 lo es, en cualquier caso, vale cualquier espacio de Hilbert
http://es.wikipedia.org/wiki/Espacio_de_Hilbert
La geometría, en cualquier espacio de coordenadas que quieras utilizar, sigue siendo cuantitativo y medible. Repito que ya la axiomatizó Euclides, Leibnitz no añadió nada a esto.
Concluyo: la realidad puede medirse con magnitudes, pero desde la mera magnitud no se alcanza genéticamente (en el sentido de Spinoza) el concepto de realidad o, si no lo hubiera, el contenido fáctico de tal término.
Perdon, es que ya no me acuerdo de esto. No es necesario un espacio de Hilbert, sino un espacio de Banach, que en esencia, es un espacio vectorial (eso se ve en bachillerato) dotado de una distancia.
http://es.wikipedia.org/wiki/Espacio_de_Banach
la realidad puede medirse con magnitudes
Vale, pero yo añado, sólo es real lo que puede medirse con magnitudes, lo demás sólo es imaginario, sólo está en la imaginación de quien lo dice, salvo, claro está que pruebe que ha salido de su imaginación.
Irichc dijo: Pero recuerda que "natura non facit saltum". Si algo se da en el hombre, tiene que haber rastros de ello en toda la naturaleza, salvo que se trate de un milagro perpetuo.
Respondo: La naturaleza no, pero ¿y Dios? Especialmente en el caso de la creación del alma humana, podríamos considerarlo como un milagro, y como la creación es continua... tachín tachín: ¡alehop! ¡tenemos un milagro continuo!
Respecto a las mónadas no sé que decirte... ¿qué evidencia empírica o qué deducción racional usas para concluir que existen?
PC dijo: Eso es, entre otras cosas, a lo que me refiero al hablar del pauperismo de tu demostración, Paco.
Respondo: Algo es algo, dijo un calvo, al encontrarse un pelo.
PC dijo: ¿Cual es el momento exacto en que es cargado el programa "alma 1.0" en el hardware biológico?
Respondo: Cuando el Hardware pasó el C.C.G. (Control de Calidad Genética).
Primo: Por algo puse "energía espiritual" entre comillas, una concesión literaria para rellenar un concepto que no se puede imaginar.
Nando: En los comentarios del artículo anterior te convencí tanto que hasta sugeriste que tengo dos almas... ¡protesto enérgicamente! Le doy 24 hs al alma okupa para que se vaya.
PREGUNTA PARA LOS ATEOS DE MENTE ABIERTA: ¿Qué tipo de prueba tendría que presentarse para considerar probada la existencia de una supuesta entidad no-física y real (=espiritual)?
Cuando el Hardware pasó el C.C.G. (Control de Calidad Genética).
Vaya, ¿no sostienes que es en el preciso instante del ensamblaje del material genético? Me parece que eso no concuerda con el Modus Operandi de la Corporación a la que perteneces.
Cuidate, no sea que acabes en la hoguera.
Por cierto, lo del pauperismo es cosa del otro Fernando, el joven.
Otra cosa, muchas gracias por tu amable invitación a visitar tu casa. No te lo tomes a mal, pero entiende que el tiempo de ocio es un bien escaso en estos tiempos, y debe administrarse con cuidado. Me encantaría debatir allá sobre lo divino y lo umano, pero comprenderás que no puedo acudir a todos aquellos lares donde sostengas ideas estrambóticas y peregrinas.
Otro ilustre manchego hace tiempo acudía a desfacer entuertos donde fuere menester (cierto que era un personaje ficticio, pero a fin de cuentas igual que Dios), pero hay que entender que era un hidalgo sin otras ocupaciones. Por tanto, mil perdones, y no lo tomes como ausencia de munición, sino ausencia de tiempo para ello.
Darky, en tu opinión ¿qué tipo de prueba tendría que presentarse para considerar probada la existencia de los elfos verdes?
PREGUNTA PARA LOS ATEOS DE MENTE ABIERTA: ¿Qué tipo de prueba tendría que presentarse para considerar probada la existencia de una supuesta entidad no-física y real (=espiritual)?
Puesto que tú no crees que Allah es el dios verdadero, dinos que pruebas debería presentar un musulman para que tu aceptes que Allah es el dios verdadero?
Tengo la impresión de que la pruebas serían del mismo tipo de las que pides.
Respondo: La naturaleza no, pero ¿y Dios? Especialmente en el caso de la creación del alma humana, podríamos considerarlo como un milagro, y como la creación es continua... tachín tachín: ¡alehop! ¡tenemos un milagro continuo!
Leibniz llamaba a ese milagro "acreación" (creación sobre la creación). Dios infunde la capacidad racional al hombre en el momento de ser concebido, pero lo hace desde el sustrato preexistente que ofrece la mónada. Porque si, como tú pretendes, el alma o mónada del hombre tuviera un comienzo posterior al de la materia que forma su cuerpo, ello significaría que el ser del hombre o bien está dividido en dos (con lo que una parte de él no guarda relación originaria con el universo), o bien es en la mente de Dios antes que en el mundo, incrustándose en él más tarde y de forma independiente, lo cual no podría explicar nuestras reminiscencias animales.
Vale, pero yo añado, sólo es real lo que puede medirse con magnitudes, lo demás sólo es imaginario, sólo está en la imaginación de quien lo dice, salvo, claro está que pruebe que ha salido de su imaginación.
Imaginario como las ideas. ¿Pueden éstas reducirse a números?
IRICHC:
"Dios infunde la capacidad racional al hombre en el momento de ser concebido, pero lo hace desde el sustrato preexistente que ofrece la mónada"
Como a menudo, tus sapiencia leibniziana es vasta y tus conocimientos sobre biología evolutiva, nulos. O bien Dios no te ha infundido toda la capacidad racional, o Dios no existe, aunque no niego una tercera opción (por ejemplo: ni Dios existe ni tenés capacidad racional).
IRICHC:
"Imaginario como las ideas. ¿Pueden éstas reducirse a números?"
Estimo que todavía no, pero puede que sí. A eso apuntan las neurociencias, y ya han avanzado en el tema.
DARK:
"te convencí tanto que hasta sugeriste que tengo dos almas... ¡protesto enérgicamente! Le doy 24 hs al alma okupa para que se vaya."
Sugiero un análisis profundo para valorar cuál de las almas conviene que se vaya.
DARK:
"¿Qué tipo de prueba tendría que presentarse para considerar probada la existencia de una supuesta entidad no-física y real (=espiritual)?"
El que propone la existencia debe facilitar su falsación. Triste destino el de los postuladores de existencias que sólo son posibles (valga el oxímoron) en la desvariada fe.
Imaginario como las ideas. ¿Pueden éstas reducirse a números?
Si se pueden expresar en un lenguaje, si, por supuesto.
El proceso de convertir una expresión en un número se llama godelización. Cualquier expresión, incluso el contenido de todo este blog, con todas sus entradas y comentarios,se puede traducir a un número único, su número de Gödel.
Incluso, codificando todos los átomos que componen a irichc, asignando un valor a cada uno de ellos, un valor a su posición en un sistema de coordenadas, y a los enlaces moleculares que mantienen, y quizá a algo más que se me escapa en este momento, existe para todo eso el número de Gödel de irichc, por supuesto depende también del tiempo, pues cambia, por tanto, irichc es una función que toma un valor en un instante temporal, y nos devuelve un número de Gódel.
¿A que es bonito?
Aquí explica como godelizar funciones, pero se puede godelizar cualquier secuencia de cualquier tipo de símbolos.
http://campusvirtual.unex.es/cala/epistemowikia/index.php?title=FUNCIONES_RECURSIVAS_PARCIALES_(G%C3%96DEL_Y_KLEENE)#Godelizacion
El que propone la existencia debe facilitar su falsación.
No estoy de acuerdo, ¿qué tienes en contra de los elfos verdes? Demuestrame que no existen.
Simbol:
Muy bueno tu analisis del termino fe. Y tambien bueno tu sentido del humor.
Pero no es political correctness la buena conclusion final, a pesar de ser una buena conclusion.
Todo lenguaje es politico (creo que Foucault entre otros). El uso o no de un termino, con su primera significacion o alguna otra es siempre y fatalmente un acto politico.
Asi como escribir en este blog.
Pasado maniana me voy para Argentina por 20 dias. DrGen, podemos tomar un cafe.
Seguire leyendo a los amigos y, tal vez, comentando. Saludos a todos.
ATILIO:
No dejés de considerar Mendoza como lugar de visita. Invito el café, claro.
Fernando:
Si hay isomorfismo entre las ideas y los números, entonces las ideas pueden medirse con magnitudes y, por tanto, son reales.
Es una cuestión interesante el si expresar una idea es lo mismo que medir una idea. En caso de no serlo, se dan dos opciones:
- Medir no es expresar: luego la medición no expresa nada.
- Expresar no es medir: luego la expresión no mide nada.
Daniel,
Razonas como Dios. Habrás descansado después de tanto esfuerzo.
Así pues, Bilbo Bolsón es real, porque es una idea que está en mi imaginación, ¿no? Como número puede, pero ¿y qué? O pretendemes decirme que como Dios es un número, entonces Dios existe. ¡Vaya chorradas!
FERNANDO:
No, con los elfos no tengo nada. Pero últimamente ando agnóstico de los hobbits.
Toledo
Mira lo que me acabo de encontrar en el libro de Greene, The fabric of the cosmos:
Cuando Glashow, Weinberg y Salam estaban desarrollando estas ideas, las partículas W y Z todavias no habían sido descubiertas experimentalmente. Fué la fuerte fé que estos físicos tenían en el poder de la teoría y la belleza de la simetría lo que les dió la confiaza para seguir adelante.
Pag. 266, enfasis mio.
SIMBOL:
Buen golpe. Pero estoy con Atilio en la opinión de que el término fe se usa casi tan confusamente como el término "espíritu". Imaginemos a Steven y sus amigos Abdus y Sheldon enfrentándose con algún descubrimiento que contradijese claramente sus ideas. ¿Habrían seguido teniendo esa fe? Me parece que no, puesto que son razonables e inteligentes. Esa "fuerte fe" no parece que fuera más que confianza provisoria. W, G y S han de haber tenido en claro todo el tiempo que, para asegurarse de que su teoría era verdadera, no bastaba su "fuerte fe", sino la experimentación. Y que si ésta fallaba, abandonarían (con algo de frustración por el tiempo perdido), una teoría errada, o a lo sumo la revisarían. Todos desearíamos que ése fuera el camino a seguir por teólogos y creyentes, pero casi nunca lo recorren. ¿Por qué? Porque les basta su fe.
IRICHC:
"Medir no es expresar: luego la medición no expresa nada"
"Abrir los ojos no es ver: luego los ojos abiertos no ven nada".
Vale, pero yo añado, sólo es real lo que puede medirse con magnitudes
Son chorradas tuyas, Fernando. Salvo que quisieras decir que la mensurabilidad era condición necesaria pero no suficiente de lo real, cosa que no parece deducirse de tu tajante afirmación.
Fernando y Simbol:
Esta es una discusion bisantina realmente. Ambos tienen razon.
Simbol tiene razon al usar la palabra fe por su significacion primaria e historica. Fides es anterior al uso religioso monoteista aunque se usaba tambien en sentido religioso ademas del conocido "confianza": La fe de la conFIanza es una fianza a quien estoy CON. Fe significa entonces una suerte de confianza en algo, alguien o que un proceso arroje tal o tal resultado. Fe es una prevision o una expectativa cuyo fundamento no es claramente racional. Si fuese racional y demostrable no seria fe.
Por otro lado Simbol se equivoca en citar Greene pues ese ejemplo solo ilustra un uso corriente del termino del cual estamos todos informados y no agrega nada dado que Greene no es un especialista del lenguaje (aunque escribe muy bien).
Fernando tiene razon al reaccionar alergicamente respecto del termino pues en nombre de esa palabrita corta se han hecho desastres.
Yo, personalmente y pavoneando una efusiva demostracion de respeto hacia Simbol prefiero no utilizar esa palabra a menos que sea en el contexto religioso.
Esto no es por razones linguisticas sino politicas.
Una de las consecuencias politicas del uso que Simbol da al termino es retirarle a los creyentes el privilegio de esa palabra. De esta manera, consciente o no, Simbol desacraliza el termino y asi todo el discurso ambiente. Una voluntad o necesidad que merece nuestro respeto y sosten a priori.
Fernando (como ejemplo), por otro lado, se niega a usar el termino fuera de su contexto religioso. De esta manera condena al exilio una palabra usandola como ejemplo de lo que pasa con quienes entretienen veleidades misticas: seran vanidos. La fe se vuelve causa de escarnio en el caso de Fernando y es parcialmente rescatada de su secuestro religioso por Simbol.
Cuando Fernando usa el termino fe, me atrevo a hablar por el, se refiere fatalmente a una actitud de esperar (en el sentido galo/latino de esperanza) contra o sin relacion con las evidencias y las posibilidades. Es decir, tener fe es esperar que el angel de la guardia este despierto cuando yo lo necesite.
Simbol discierne entre esos dos usos posibles y, por ende al igual que Greene, lo usa en ambos casos; yo tengo que que la teoria de cuerdas sera probada real y los demas tienen fe en la aparicion de la virgen y sus milagros. La unica diferencia es que, si apretamos a los cientificos a clarificar, no creo que digan que el termino usado en el segundo ejemplo sea apropiado para definir su situacion intelectual de expectativa razonable. Es solo una cuestion de uso corriente.
Queda claro entonces que ambos pueden continuar el uso de la palabrita como lo deseen pues esta es flexible al extremo siendo su significado preciso en cada caso una cuestion de fe.
Fernando:
Gracias por la invitacion. A decir verdad no tengo previsto ir para tus pagos pero, por supuesto, si lo hiciese, seras el primero a saberlo. Me gustaria compartir un cafe y conocer tu prima...(tranquilo Dr Gen que voy con mi mujer).
Irichc:
Tu pensamiento es escolastico. Esto no es sorprendente dadas las posiciones que defiendes. Lo que no entiendo es porque te empenias en discutir desde esos puntos de vista doctrinarios cuando debes saber que seran contradichos facilmente pues reposan exclusivamente en afirmaciones de fe.
No entiendo porque te empenias en discutir sobre la existencia o no de las ideas, un tema platonico/aristotelico del cual no se ocupa nadie en filosofia hace mucho tiempo (por supuesto que me refiero a esa optica, las ideas como fenomeno son tema de muchos estudios). Ademas, todo lo mesurable, es decir todo lo existente, es mala palabra para ti pues se ve una marcada tendencia a interesarte por lo que no existe o no se pude demostrar su existencia.
Asi, llegas a obras maestras del absurdo tal como:
"Si hay isomorfismo entre las ideas y los números, entonces las ideas pueden medirse con magnitudes y, por tanto, son reales".
Tu si que vives en el Topos Uranus.
Luego dices:
"Es una cuestión interesante el si expresar una idea es lo mismo que medir una idea. En caso de no serlo, se dan dos opciones:"; no querras decir "formular" en lugar de expresar que es mas vago? De ser asi la respuesta es positiva aunque no sea facil formularla.
Fabuloso ejemplo de negacion inconciente del uso del termino fe.
"...al igual que Greene, lo usa en ambos casos; yo tengo (FE) que que la teoria de cuerdas sera probada real y los demas tienen fe en la aparicion de la virgen y sus milagros".
Como se puede leer, o mejor, NO leer, la palabra "fe" fue olvidada...y reemplazada por "que", y no hace falta mucha imaginacion para comprender el lado materialista de ese lapsus.
Cosa e' mandinga!
Daniel,
Por supuesto que las ideas son medibles si se expresan en un lenguaje, además, la actividad cerebral que produce esas ideas también es medible, por tanto eso es real, es cierto que tu idea de Dios es real, ¿Quién soy yo para negarlo? Tú imaginas, eso es un hecho.
La chorrada, aunque en el fondo no difiere tanto de la de San Anselmo, es deducir, como tú tratas de hacer, que del hecho de que tú tienes una idea real de Dios, Dios es real. ¿Bilbo Bolsón también lo es?
Atilio
Buen viaje, y no pierdas la fe: la toria de cuerdas se verifcará dentro de 120 años. Me lo dijo el Espíritu Santo.
Gracias Simbol, las valijas ya estan hechas. Que el angel de la guardia te proteja.
Para este viaje me llevo "The trouble with physics" de, Lee Smolin (el creador de quantum loop theory y oponente de mi "amigo" Susskind). Como ves, soy objetivo ya que leo al enemigo. Ya reportare en su oportunidad al respecto. Termine The fabric y es bueno, con algunos momentos magnificos al final.
Si Primo Ralsa no se enoja me llevo tambien "claves para la meditacion sobre divinidades" de Bokar Rimpoche, que es un estudio sobre la simbologia divina. Esta lleno de dioses pero, te prometo Primo, que no creo en ninguno.
Con respecto al artículo ya di mi parecer en el post anterior: No existe una proteína que nos haga humanos ni una que nos haga inteligentes. Seguramente la proteína del artículo puede presentar una ventaja con respecto a su variante corta en cuanto a mejorar algún/os proceso/s cognitivos. Eso no significa que al introducirla en el genoma del mono obtengamos un mono con cerebro humano.
Sí es interesante como punto de partida para investigar las diferencias puntuales entre los cerebros de ambas especies.
Atilio
En cuanto a los experimentos para probar el alma, tenía noticia del famoso que arrojaba una diferencia de 21 gramos entre cuerpos vivos y muertos, pero nunca los leí de primera mano. Tampoco escuché de los gases que nombras, por otro lado existen aminas con nombres similares: cadaverina y putrecsina (tal vez por eso no lo hayas encontrado en google) que se forman en tejidos desvitalizados.
Hace un par de días en mi blog propuse tres diseños experimentales para probar la influencia de Dios en la sanación de pacientes (sanación en la que cree la mayoría de los médicos de EEUU). El sólo hecho de demostrar esto merece un Nobel ;)
Si pasas por mi blog, en el sidebar se encuentra mi e-mail, escribime así te paso mi celular y cuando andes por Rosario tomamos el café.
Saludos,
DrGEN
DR. GEN:
Ya que estamos, y más allá de las lecturas teológicas o ateológicas, recomiendo la película 21 gramos, del mexicano Alejandro González Iñárritu, con Sean Penn.
IRICHC:
Podrías invertir los términos de tu pregunta diciéndote por qué no es real un Dios absolutamente malvado, si es pensable (como Bilbo Bolsón). Supongo que a eso se refiere el manotazo dado hacia "el objeto" de las ideas.
Pero, en realidad, yo creo que tenés claramente planteado el problema, pero no querés aceptarlo. Esto es, que las ideas sean medibles (además de la actividad cerebral) ya refuta de por sí tu anterior argumentación.
ATILIO:
Serás bienvenido.
Podrías invertir los términos de tu pregunta diciéndote por qué no es real un Dios absolutamente malvado, si es pensable
No es real porque yo no doto de realidad a lo mensurable sin más. Para mí es real y existente lo que puede actuar y, por supuesto, no implica contradicción en los términos.
Respecto a Dios, a él no se llega ni por deducción ni por inducción ni por imitación, al ser la primera verdad. Esto es, ni siquiera puede medirse o comprenderse con el pensamiento.
el objeto de una idea es parte inseparable de la misma
No veo por qué, ni veo que tenga que existir necesariamente el objeto de una idea, ni que, si existe, tenga que ser ni separable ni inseparable. ¿Cuál es el objeto de la idea que yo tengo de Bilbo Bolsón?, y ¿Cuál es el objeto de la que tú tienes?
Incluso, como señala Fernando, pueden existir distintos objetos de la misma idea (o ninguno). La idea de Dios que tienes tú, la que tengo yo, y la que tienen los adoradores de Taus , ¿corresponden al mismo objeto? ¿es real?
Fernando
Comparto tu opinión de 21 Gramos, excelente película, súmamente recomendable.
IRICHC:
"Respecto a Dios, a él no se llega ni por deducción ni por inducción ni por imitación, al ser la primera verdad.".
He ahí una contradicción. A menos que supongás que es la primera verdad por revelación, no por deducción, inducción o imitación (¿?).
Daniel
"Pero yo estoy convencido de que los chimpancés tienen alma, o al menos el equivalente a sus facultades simiescas."
Ya que has admitido el alma en los chimpancés, no veo que problema habría en extenderla a los rábanos.
No creo que a estas alturas tengamos que discuir por unos cuantos genes mas o menos.
SIMBOL:
Muy cierto, y me recuerda a una sabia observación de Sagan al criticar algunas cosas de Star Trek. Allí decía, a propósito de Spock (mitad humano, mitad alien), que era más probable hacer nacer un hijo entre un humano y una lechuga que entre un humano y un extraterrestre. No especificó si la fecundación dejaba a la madre virgen, porque allí, otra que Cristo. ¿Qué tal suena "Lechuguianos apostólicos rabanos"?
Bueno, y ya que hablamos de aliens y antes FERNANDO C mencionó a Gliese 581, les dejo este enlace:
http://ciencia.astroseti.org/nasa/articulo.php?num=4499
Lo mencioné porque me gustó el comentario, además, estaba elaborando un video sobre Gliese 581 c
A ver si les gusta.
Como mi gusto artístico está un tanto atrofiado, ¿qué música le quedaría apropiada?
http://celestia.albacete.org/videos/gliese.avi
No veo por qué, ni veo que tenga que existir necesariamente el objeto de una idea
No digo que exista como ser autónomo, sino con el mismo grado de existencia que dotas a la actividad cerebral. Aunque, si tú lo imaginaras como ser autónomo, y puesto que la existencia no es un predicado, ¿lo sería?
Sólo quiero hacerte ver que la medición no es criterio de realidad.
Fernando G.:
He ahí una contradicción. A menos que supongás que es la primera verdad por revelación
Exactamente eso supongo a quien cree adecuadamente en Dios.
Simbol:
Ya que has admitido el alma en los chimpancés, no veo que problema habría en extenderla a los rábanos.
Las mónadas no forman ghettos.
Irichc:
Hay un problema epistemologico en la manera que piensas. Cuando dices:
"No digo que exista como ser autónomo, sino con el mismo grado de existencia que dotas a la actividad cerebral".
Esa frase es un sinsentido desde el punto de vista epistemologico, aun desde el de los catolicos.
Algo existe o no (aristoteles). Entonces no existen las cosas mas o menos. Las ideas "existen", segun Aristoteles, como seres de razon. Esta afirmacion ayudo durante siglos a la iglesia para justificar la existencia de dios en sus diferentes personas y tambien otros "seres" imaginarios para los ateos y reales para ti, como los angeles y los demonios.
Esto, lo digo una vez mas, viene de Platon y del topos uranus donde las ideas viven perfectas.
Bien, no hay topos uranus, ni dios, ni angeles ni demonios. Solo hay representaciones imaginarias, es decir, actividad cerebral. Esta actividad, como todo lo existente, es medible. Si no es, no es real.
No hay que confundir las actividades del cerebro con lo que ellas proyectan como no se puede confundir las imagenes del cine con la realidad.
Con respecto a la autonomia, te he dicho ya antes, que es un tema dificil pues se debe clarificar hasta donde llega esta autonomia.
La falasia del hombre independiente del entorno, resultado de una interpretacion errada de la experiencia diaria, es una costumbre basada en el desconocimiento del "big picture" cientifico y una proyeccion del antropomorfismo del cual todos los hombres y la iglesia en particular han hecho gala. Es el mismo reflejo por el cual eramos el centro del universo antes y ahora no. Es el hombre en el paraiso.
Finalmente y con toda mi mejor voluntad, los misterios de tu propia mente no son prueba de la existencia de dios por mas portentoso y misterioso sea el tema. Ni tampoco (Anselmo) es una huella de la actividad divina que tantos hombres tengan esta imaginacion desbordante. Pues es ella la que permitio la ciencia que ha dejado detraz la explicacion divina pra todos estos eventos imaginarios.
"Las mónadas no forman ghettos."
Pero primero tendrías que probar que existen las mónadas, porque de no existir estarías cometiendo una incalificable injusticia contra los rábanos.
las mónadas son ideas
las mónadas son ideas que constituyen el universo como Platón
el Big Picture de la ciencia de un rábano es incomestible e insaboro y mucho menos verde. todo depende de la idea que dice los sentidos valen como realidad, el rábano verde no depende de percibir el verde sino de la idea del rábano verde como existente, una demostración indirecta del verde. Todo depende de la idea pues y nada de la experiencia, todo depende de la mónada. De hecho toda la teoría de la longitud de onda son mónadas aprehendiendo con pelitos ideales, intuitivos y cognoscitivos, datos concretos de instrumentos científicos.