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  1. Entrevista con Sam Harris (2)

    domingo, mayo 06, 2007

    Segunda parte de la entrevista con Sam Harris. Para ver la primera parte, haga clic aquí.


    © Blair Golson Traducida del inglés por Anahí Seri para Razón Atea

    –¿Qué quiere decir usted cuando afirma que la intolerancia es intrínseca a cualquier credo? ¿Y qué consecuencias se derivan de ello?
    –La afirmación central de cualquier credo es que es el único verdadero. La verdad, para los cristianos, es que Jesús era realmente el hijo de Dios, y realmente resucitó, y realmente volverá para juzgar a vivos y muertos. Es un hecho. Es una verdad metafísica, es una verdad física, es una verdad histórica; quien esté en el sitio adecuado en el momento adecuado presenciará el regreso de Jesús con un ejército de ángeles. Esta descripción del mundo, o bien es cierta, o bien es falsa. Si es cierta, sólo los cristianos tienen razón, y sólo los cristianos irán al Cielo. Así pues, esta doctrina, por definición, excluye las pretensiones de verdad de cualquier otra religión. Los musulmanes afirman que Jesús, si bien era un profeta, no era divino, y que todos los que piensen que es divino irán al infierno. Así se dice explícitamente en el Corán. Se trata de afirmaciones mutuamente incompatibles sobre el mundo. Y es peor aún. Son afirmaciones incompatibles que son extremadamente motivadoras, pues los adherentes piensan que la diferencia entre creer lo correcto y creer lo correcto supone la diferencia entre pasar la eternidad en el infierno o en el paraíso. Y eso es una gran diferencia.
    –¿Qué hay en los principios del Islam que presente un mayor riesgo para la supervivencia de nuestra especie que, por ejemplo, los principios del cristianismo?
    –La doctrina del martirio y la yihad es más explícita y central para la fe islámica. Desde luego, ha habido mártires cristianos, y a lo largo de los años muchas matanzas se han reconciliado con la doctrina cristiana, y por supuesto que la Biblia se puede leer de tal forma que se justifique la Inquisición y todas las demás cosas que hemos visto en la historia del cristianismo que parecen exactamente igual de malas que lo que vemos actualmente en el mundo musulmán, pero el Islam tiene unas cuantas características exclusivas que son problemáticas. Una de ellas es que es una doctrina mucho más coherente, es decir, el Corán es un libro mucho más corto, más coherente, y no hay ningún Sermón de la Montaña al que uno se pueda agarrar y que pueda usarse como baluarte contra las demás sandeces peligrosas que dice el libro, como ocurre en el caso de la Biblia. El mensaje básico del Corán es realmente el odio hacia los infieles. El infiel sólo sirve para arder en el infierno; el creador del universo se dedica a burlarse del infiel y maldecirlo y avergonzarlo y destruirlo, no a perdonarlo e indultarlo. Hay que ignorar al infiel, en ningún caso hacer amistad con él. Cuando se asume el poder: subyugar, convertir o matar al infiel. No hay más opciones que éstas tres. Los musulmanes devotos se toman en serio el Corán y el Hadid porque no hay otra variedad de Islam. No existe ninguna escuela moderada del Islam que sugiera que en realidad el Corán fue escrito por hombres y tal vez no sea la palabra de Dios, o que hay que interpretarlo de manera muy muy libre. La mayoría de los musulmanes son lo que en el mundo cristiano denominaríamos «fundamentalistas».
    –¿Pero qué hay de la tradición de las sociedades islámicas de consultar con los mulás o los imanes antes de actuar conforme a una directriz del Corán? ¿Esas personas no moderan los edictos más severos de la ley islámica?
    –Es innegable que existe un gran volumen de discurso sobre lo que dice el Corán en realidad. Hay mucha erudición islámica por ahí. El problema es que se carece de la base para extraer del Islam lo que nosotros llamaríamos una visión del mundo moderada y auténticamente pluralista. Hay que hacer auténticas acrobacias teológicas para llegar a un Islam compatible con una sociedad civil del siglo XXI. Es algo de lo que somos testigos prácticamente cada vez que abrimos el periódico, el último caso fue el del apóstata de Afganistán que se convirtió al cristianismo. El mensaje fundamental de este episodio es bien claro: es un gobierno en el que entramos y que reformulamos y apuntalamos, y el hecho de que tenía que tener una constitución acorde con el Islam abrió la puerta a la auténtica faz del Islam, que es ésta: la apostasía está penada con la muerte. Debemos encontrar alguna forma de cambiarlo, por supuesto. El Islam necesita una reforma. Pero en la actualidad es cierto decir que la auténtica palabra de Dios en el Islam es que si cambias de religión debes morir por ello.
    –¿No ocurre lo mismo en la Biblia? ¿No hay edictos y castigos similares para la apostasía?
    –Sí. No hay nada por que los primeros libros de la Biblia hebrea (el Levítico, el Deuteronomio y el Éxodo) son los documentos más bárbaros, más totalitarios, más al estilo de los talibanes que se pueden encontrar. Pero hay algunas escapatorias, y estas escapatorias, que yo sepa, no existen en el Islam. Una escapatoria para los cristianos es que la mayoría de los cristianos piensan que Jesús nos trajo la doctrina de la gracia, y por tanto no hace falta seguir la ley. Si bien es cierto que hay otros momentos en el Nuevo Testamento en los que se puede interpretar que Jesús mantiene que no hay que dejar de lado «ni una jota ni una tilde» de la ley (está en Mateo), y por tanto se puede extraer del Nuevo Testamento una justificación para matar a la gente por adulterio, la mayoría de los cristianos, casi siempre, no comparten esta opinión. La Biblia es un documento fundamentalmente auto-contradictorio. Se pueden entresacar fragmentos de un modo que no se puede hacer con el Corán, aunque hay unas pocas líneas en el Corán que dicen «Alá no ama a los agresores»; si sólo le haces caso a estas líneas, puedes decir cosas como que «Osama Bin Laden está distorsionando las auténticas enseñanzas de una religión pacífica». Pero el hecho fundamental es que Osama Bin Laden está haciendo una lectura muy plausible del Islam. Hay que buscarle tres pies al gato para hallar una base que podamos reconocer como verdadera moderación en el Islam.
    –Entonces, siguiendo este razonamiento, ¿por qué no nos preocupa que los judíos, por ejemplo, que no siguen necesariamente la doctrina de la gracia de Jesús, por qué no nos preocupa que a ellos también se les dirija a matar por apostasía? ¿Por qué nos centramos tanto en los musulmanes si los edictos son los mismos en ambos libros?
    –Una vez más, lo que cuenta son los detalles. Realmente importa lo que la gente cree específicamente. Y en el caso de los judíos no existe esta idea del martirio, no está esta promesa explícita del paraíso, el estado de después de la muerte no se detalla de forma específica en el judaísmo, y el judaísmo es en gran medida una religión de este mundo. Además, los judíos están en franca minoría. Hay algo así como 15 millones de judíos en el planeta, e históricamente han sido la población más asediada, por tanto no han estado en una posición que les permita obligar a la gente a observar sus leyes y amenazar con la muerte a los infieles.
    –¿Pero piensa usted realmente que si fueran mayoría, seguirían los edictos de matar a los herejes del mismo modo que los musulmanes hacen en número mayor?
    –Es una pregunta interesante. Si tuviéramos un judaísmo ortodoxo que estuviera auténticamente en alza, sería problemático. Los colonos judíos están trastornados por su teología, y yo diría que en estos momentos están entre la gente más peligrosa e irresponsable de la Tierra. Si hay alguien que nos vaya a llevar a una tercera guerra mundial, son los colonos judíos haciendo algo estúpido como echar abajo la Cúpula de la Roca, o luchar hasta la muerte para hacer valer sus derechos sobre Cisjordania. Esta expresión del judaísmo es sin duda problemática. Pero la escatología del judaísmo es bastante específica, y están esperando a que vuelva el Mesías, a que se vuelva a construir el Templo, y que el Sanedrín sea amonestado. Si se les pregunta qué harán cuando ocurra todo esto, a qué ley nos tendremos que plegar cuando regrese el Mesías, creo que los judíos ortodoxos tendrán una mente flexible en lo que respecta a lo de matar a las personas por adulterio o trabajar el sábado. No sé qué argumento podrían hallar en contra de estas cosas.
    –Una de las críticas más persistentes a su teoría es que los dos mayores genocidios del siglo XX, el holocausto y las purgas estalinistas, fueron explícitamente antirreligiosos. ¿Cuál es su respuesta?
    –El problema al que me enfrento es el problema del dogma. Lo que usted acaba de hacer es señalar el dogmatismo político en lugar del dogmatismo religioso. El argumento en contra del dogma religioso no es un argumento a favor del dogma ateo. Deberíamos ser fundamentalmente hostiles frente a aseveraciones de certeza que no se fundamentan sobre pruebas y argumentos. Y en el caso del nazismo tenemos una especie de religión política. También ocurre en el caso del estalinismo; las afirmaciones sobre la pureza racial y el curso de la historia y los peligros de la intelectualidad se hacen de forma fanática, rígida e indefendible. Los hombres que estaban en la cumbre de estas jerarquías, Hitler, Stalin, Kim Il Sung en Corea del Norte, no eran dueños de la razón. Eran individuos muy peculiares con todo tipo de convicciones extrañas, como que los arios se habían preservado en hielo desde el principio del mundo. Heinrich Himmler creó una división meteorológica del Reich para poner a prueba esta teoría del hielo. No es esto lo que hace la gente cuando razona con excesiva atención, o cuando no se muestra dispuesta a aceptar la mitología como un hecho. Es otro tipo de mitología, no menos peligrosa que la mitología religiosa.

    –¿Cómo define usted las diferencias entre un ateo y un agnóstico?
    –El «agnosticismo» es un término introducido por T.H. Huxley. No me parece una palabra especialmente útil. Se la suele definir como la creencia de que no se puede saber si dios existe o no. Un agnóstico es alguien que piensa que no conocemos y no podemos conocer el valor de verdad de una afirmación. Es, pues, una actitud poco comprometida. Pero no es una postura intelectualmente honesta, porque todo el mundo anda por ahí asumiendo que sabe que no existe Zeus, que no existe Poseidón, que no existe Thor. ¿Podemos demostrar que Thor con su martillo no está enviando relámpagos? No, no podemos demostrarlo. Pero es que no es la pregunta correcta. La pregunta correcta es «¿hay alguna razón para pensar que hay un dios llamado Thor?». Por supuesto que no la hay. Hay muchas buenas razones para pensar que fue un personaje de ficción. El Batman de Escandinavia. El problema para la gente religiosa es que el Dios de la Biblia no se asienta sobre una base epistemológicamente más sólida que estos dioses muertos. Lo cual significa que nadie descubrió jamás que Thor no existe pero el Dios bíblico sí. Así pues, hemos aprendido a hablar y usar la palabra «Dios» de tal forma que no nos damos cuenta de que estamos usando una palabra muy extraña y evocando un concepto vacuo, como el concepto de Thor.
    –Entonces, la definición de ateo es . . .
    –Un ateo no es alguien que puede demostrar que Thor no existe. Un ateo es simplemente alguien que dice «muéstrame las pruebas», y a quien no se le convence con pruebas como: «He aquí un libro que fue dictado por el creador del universo y en él describe todo tipo de milagros de los que la gente afirma haber sido testigos, pero esa gente murió hace 2.000 años y ninguno de los autores del libro son las personas que afirman haber sido testigos de estos sucesos, y escribieron el libro cientos de años después de los sucesos en cuestión». Es una historia que a nadie le resultaría plausible excepto por el hecho de que se lo metieron en la cabeza las anteriores generaciones de personas a quienes les enseñaron que no había que cuestionárselo. En lo que hay que insistir es que todo cristiano sabe exactamente qué significa ser ateo en relación con las creencias, por ejemplo, de un musulmán. Los musulmanes tienen las mismas razones para ser musulmanes que las razones que tienen los cristianos para ser cristianos. Tienen un libro del que están seguros que lo escribió o lo dictó el creador del universo; porque el libro dice que fue escrito o dictado por el creador del universo. Los cristianos estudian el discurso musulmán y les parece poco convincente. Los cristianos no pasan la noche en blanco preocupados de si deberían convertirse al Islam. ¿Por qué no? Porque los musulmanes realmente no pueden demostrar sus aseveraciones. Recurren claramente a un estilo de discurso que no es intelectualmente honesto. No tiene el propósito de indagar de forma genuina sobre la naturaleza del mundo. Es la repetición de un dogma, y están claramente comprometidos con una programa masivo de auto engaño. Todos los cristianos se dan cuenta de esto en lo que se refiere a las religiones distintas del cristianismo. De forma que todos los cristianos saben exactamente qué significa ser ateo. Sólo que no dirigen el mismo candor y la misma honradez intelectual sobre su propia fe.
    –Los liberales comenzaron a llamarse a sí mismos progresistas cuando el término «liberal» acumuló demasiadas connotaciones negativas. ¿Hay una analogía con el término «ateo»?
    –A mí no me entusiasma el término «ateo». En mi «Manifiesto Ateo», lo primero que planteo es que realmente no necesitamos la palabra y probablemente no deberíamos usarla. Tiene el estigma de un término como «pederasta» en la cultura, por razones que no son buenas, pero que no obstante merece tener en cuenta. El término tiene un tremendo problema de relaciones públicas. Pero además, la palabra es conceptualmente innecesaria. No tenemos palabras para designar a los que no son astrólogos o alquimistas; no tenemos palabras para la gente que duda de que Elvis siga vivo. Es suficiente con hablar de razón y sentido común en estas circunstancias.

    –En su libro, usted escribe con pasión sobre la espiritualidad del budismo. ¿Cómo se describe usted a sí mismo en términos de su espiritualidad?
    –Yo no me considero budista. Recientemente, escribí un artículo en el Shambhala Sun, una de las revistas budistas de mayor difusión, titulado «Matando al Buda». En esencia, razoné que la sabiduría del Buda está atrapada en la religión del budismo. Las enseñanzas del Buda, en su conjunto, probablemente representan la fuente más rica de sabiduría contemplativa de la que disponemos, pero quien valore estas enseñanzas debería abandonar el negocio de la religión. No es el mensaje correcto. Y, en cualquier caso, el 99% de los budistas practican el budismo en cuanto religión, y por tanto forman parte del mismo discurso infame. Creo que de veras hay algo que merece la pena extraer de nuestras tradiciones contemplativas en general, y del budismo en particular. Es una fenomenología de la experiencia meditativa; lo que la gente hace y de lo que se da cuenta cuando se mete en una cueva por un año o diez años y practica la meditación. Ahí realmente hay una paisaje que ha sido articulado con brillantez en el budismo, y articulado de forma menos brillante en nuestras otras tradiciones contemplativas. Por eso considero que todo esto merece que lo estudiemos y hablemos de ello. Pero yo no me considero budista. Y sin embargo, si se me pregunta cómo aprender a meditar, qué libros leer, etc., yo apuntaría a las técnicas de meditación budistas, y a la literatura budista sobre el tema.
    –¿Entonces en el budismo no hace falta recurrir a los sobrenatural?
    –Las verdades centrales del budismo, por ejemplo la verdad de la ausencia del yo, son simplemente el hecho de que es posible darse cuenta de que el yo, tal como lo sentimos y lo concebimos en la actualidad, es una ilusión. Se puede experimentar el continuo de la conciencia sin el sentido del yo. Esta experiencia se puede vivir sin necesidad de creer afirmaciones sin tener pruebas. Simplemente, es posible aprender a fijarse con suficiente atención en la propia experiencia, deconstruir el sentido del yo, y luego descubrir cuáles son las consecuencias de que eso ocurra. Y las consecuencias resultan ser muy positivas. Hay todo un discurso en el budismo sobre el alivio del sufrimiento psicológico, la trascendencia del yo, y la naturaleza de las emociones humanas positivas como la compasión y la amabilidad. El budismo ha estudiado estos fenómenos con un rigor increíble, y no hace falta tragarse ninguna sandez para que a uno le parezca útil este discurso. Y sin embargo, gran parte de aquello en lo que la gente cree bajo el ropaje del budismo es dudoso: certezas sobre el volver a nacer, la idea de que nuestro maestro en la tradición tibetana es sin lugar a dudas la reencarnación de alguna personalidad histórica anterior; todo esto lo mantienen la mayoría de los budistas de manera bastante dogmática, y yo pienso que deberíamos ser escépticos al respecto. Si la gente presenta pruebas al respecto, y desde luego que ha habido algunos estudios interesantes sobre el tema del renacimiento, debemos estudiar las pruebas. Como dijo alguien, «afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias».
    –¿Existen paralelismos históricos que sugieran la posibilidad de que la gente abandone en masa la fe irracional?
    –Hay sociedades que son profundamente irreligiosas en comparación con nosotros. Australia, Canadá y Japón, y básicamente toda Europa Occidental, son lugares que tienen una relación diferente con la fe religiosa. No son sociedades donde la gente se presente al Congreso o a la presidencia basándose en la fe, y dando gracias a Dios cada dos por tres. No son sociedades donde dudar de la existencia de Dios supondría perder toda oportunidad de ocupar una cargo político. Es un panorama completamente diferente de lo que significa ser razonable y estar preparado para asumir un puesto de responsabilidad en estas sociedades. Tenemos mucho que aprender de ellos.
    –¿A qué se debe, en su opinión, que Europa Occidental, en particular, sea una región mucho más laica que Estados Unidos?
    –Probablemente se debe a la diferencia entre tener una religión de estado y tener este floreciente mercado de la ignorancia que tenemos aquí en Estados Unidos, donde hay tantas sectas y confesiones que compiten por la atención de la gente. En Europa Occidental, las religiones de estado parecen haberse anquilosado y han perdido a sus seguidores. Además, tal vez la Ilustración se tomara un poco más en serio en Europa, a la luz del hecho de que durante siglos se habían producido tantísimas matanzas religiosas en estas mismas calles. Creo que la responsabilidad del pensamiento religioso se siente de forma más vívida en Europa. Pero probablemente eso no lo explique todo. No entiendo por qué vivimos en una sociedad en la que el 83% de la gente cree que Jesús resucitó literalmente de los muertos, y sin embargo los suecos viven en una sociedad donde prácticamente el mismo porcentaje de gente son ateos.
    –¿Cuál es la forma más probable en la que la sociedad estadounidense, si no el resto del mundo, abandonará finalmente la fe irracional?
    –Creo que es una guerra de ideas que hay que librar en cientos de frentes al mismo tiempo. No hay una baza que vaya a triunfar sobre todas las demás. Pero pienso que no deberíamos subestimar el poder del bochorno. El libro Freakonomics describe brevemente cómo el Ku Klux Klan perdió a sus seguidores, y el ejemplo es instructivo. Un hombre llamadto Stetson Kennedy erosionó el prestigió del Ku Klux Klan prácticamente en solitario, en los años 40, uniéndose a ellos y luego filtrando todas sus contraseñas secretas y su jerga bobalicona a la gente que estaba escribiendo el programa de radio Las aventuras de Superman. Semana tras semana, hubo episodios de Superman luchando contra el Klan, y la palabrería auténtica del Klan se difundió por la radio para que la gente se pudiera reír. Los niños jugaban a Superman contra el Klan. El Klan sufrió humillaciones y quedaron de tontos; y pasamos de un mundo en el cual el Klan era una organización legítima con decenas de millones de miembros (muchos de ellos senadores, incluso un presidente) a un mundo en el que quedan unos 5.000 socios del Klan. Esencialmente, es una organización difunta. Es decir, que un principio es la ridiculización. Una vez se levanta el tabú de criticar la fe y se exigen que la gente comience a ser razonable, entonces se explotará la capacidad de hacer que la certeza religiosa resulte estúpida, y empezaremos a reírnos de la gente que cree las cosas que se creen los Tom DeLay y los Pat Robertson. Nos reiremos de ellos de una forma que será sinónimo de excluirlos del poder.
    –¿Está usted interesado en formar parte de, o de dirigir, una organización que promueva este tipo de revolución de las creencias?
    –De hecho, estoy creando una fundación con este propósito. Va a dar lugar a eventos mediáticos, documentales, conferencias, y otras maneras de librar esta guerra de ideas. No lo he anunciado todavía formalmente, pero voy a intentar incorporar a los científicos, periodistas, presentadores y personas de negocios más motivados y que mejor se expresan, con la idea de erosionar el prestigio del dogma religioso en nuestro mundo. Vamos a emprender proyectos específicos: por ejemplo, apoyar a los laicistas en el mundo musulman, o dar más poder a las mujeres del mundo musulmán. En parte, la organización pondrá en marcha sus propios proyectos, pero también encontrará proyectos que está haciendo otra gente y que merecen ser apoyados. Creo que ha llegado el momento.
    –¿En qué fase se encuentra usted?
    –En estos momentos estoy preparando un prospecto, creando una ONG, reuniéndome con gente y tanteando a ver quién va a estar en la junta directiva. Vamos, que está todavía en sus inicios. Pero confío en que para finales de año pueda anunciar el nacimiento de la organización.
    –¿En qué otros proyectos está trabajando?
    –Tengo un libro que se publicará pronto, de la editorial Knopf, titulado Letter to a Christian Nation. Va a ser un breve invectiva contra el cristianismo fundamentalista. Es un libro que uno podría, simplemente, entregar a un miembro de la derecha religiosa y decir, «¿Qué tiene usted que decir al respecto?». Va a ser mi mejor esfuerzo para armar a los progresistas y los laicistas contra las certezas religiosas de los fundamentalistas cristianos, en unas cien páginas.
    –¿Qué hay de sus estudios doctorales?
    –Mi jornada de trabajo como hereje consume la mayor parte de mi tiempo. Pero aún estoy con un pie, o un dedo del pie, en el laboratorio. Estoy estudiando las creencias al nivel del cerebro con técnicas de resonancia magnética funcional. Hay un punto de contacto entre mi investigación científica y mi herejía, en el sentido de que a través de las neuro imágenes estoy intentando comprender qué significa creer que algo es cierto. Entre otros aspectos, estoy estudiando la cuestión de si la creencia religiosa es distinta de las creencias normales.
    –¿Ha alcanzado usted algunos resultados preliminares de los que nos pueda hablar?
    –No puedo decir mucho de ellos porque no se han publicado, y hablar de ellos antes de haberse publicado en una revista científica se considera...
    –¿Herejía?
    –Sí… Hay algunas formas de herejía que apruebo, pero otras, por lo visto no.

    Artículo original en Truthdig.

  2. 125 comentarios:

    1. Al budismo como filosofía de la vida le pasó un tanto como al primer cristianismo, se vio mezclado y absorbido por todas suerte de supersticiones religiosas que ya practicaban las gentes de la época cuando apareció. En Tailandia está indivisiblemente mezclado con el animismo que ya se practicaba antes, es un fenómeno de eclacticismo similar a lo que sucede con la santería y el vudú. Se adopta lo nuevo mezclándolo con lo viejo. Como la santería o el vudú.

      Es una lástima que algunas filosofías que podrían tener un montón de contenidos positivos se vean absorbidas siempre por aspectos sobrenaturales que, curiosamente, siempre nos llevan a la vida después de la muerte (resurrección, paraíso, reencarnación)... necesidad de perdurar vamos, como decía Dawkins. O Asimov con lo de las "creencias de seguridad"(=supersticiones).

      Y es más triste que los creyentes no den validez alguna a esas filosofías si no media necesariamente ese aspecto sobrenatural.

    2. Quería decir "eclecticismo" (y en el mejor de los casos, además), se me ha permutado una vocal. Excusas.

    3. atilio dijo...

      Totalmente de acuerdo contigo el primo ralsa.
      Pero hay esperanzas. Explico:
      Aun en lugares llenos de "magia" como Tailandia, Laos, Cambodia, Myanmar, etc. existen algunos practicantes de budismo que adhieren escrupulosamente a la doctrina original. Puedo citar textos y autores si alguien esta intersado.
      En otras regiones en las cuales el budismo se desarrollo doctrinariamente de otra manera, como el Tibet, los estudios filosoficos son de altisimo nivel.
      Pero debemos poner en claro algo. El budismo ES una religion.
      Yo encuentro el budismo extremadamente interesante y algunas tecnicas de meditacion me resultaron increiblemente positivas para mi vida (no soy meditante regular). Tambien su "fenomelogia" me parece extremadamente interesante, asi como su psicologia. Uno de mis proyectos es hacer una tesis doctoral en filosofia budista. Presente un proyecto en una universidad tailandesa y fue aceptado pero por mis obligaciones no lo puedo hacer ahora. Parte de este proyecto fue un analisis comparativo de Nietzsche y el buda historico que conocemos como Buda. En mis investigaciones previas encontre otra tesis que habla del mismo tema (parece ser la unica) y el autor, un profesor de la universidad de Warrick en Inglaterra, seniala 6 puntos en comun. Yo tengo otros 7 a 10 (algunos son derivaciones). Todas las escuelas de budismo tienen mucho para aportar al conocimiento occidental y es algo que muchos especialistas han detectado antes (para conocer en detalle la evolucion de la reaccion de los filosofos occidentales respecto del budismo leer Le culte du neant - el culto de la nada - de Roger Pol-Droit). La universidad budista europea de Paris es de muy alto nivel asi como muchas catedras europeas en estudios asiaticos (no religiosos sino filosoficos).

      No obstante, el genero humano parece necesitar en su gran mayoria estas creencias magicas y no creo que se pueda decir mas o mejor de lo que Dawkins ha dicho al respecto.

      Disculpen por referirme exesivamente a mi vida pero me parecio relevante senialar que, por lo que conozco, la filosofia y psicologia budista son muy interesantes.

    4. irichc dijo...

      Dice el tipo citado por Fernando en su blog:

      Y en el caso del nazismo tenemos una especie de religión política

      Y dice Fernando en mi blog FV(post "Pariente pobre"):

      Cualquier definición de religiosidad que no contemple la creencia en un alma como principio inmaterial y trascendente, que no conlleve cultos ni sacralización, ni nada más y nada menos que "piedad", me resulta inválida.

      Puede que los nazis creyeran en el alma, pero sin duda los comunistas no. Sin esta variable, la definición de Fernando pende sólo de lo "sacralizado", término ambiguo que puede significar cualquier cosa, empezando por el amor a los bienes de este mundo que el hedonismo propone.

    5. atilio dijo...

      A los ejemplos dados por Harris como el de la auscencia de yo o ego, me gustaria agregar otro particularmente sabio.
      Es la "parabola" de la balsa. El estudio o el avance hacia la iluminacion o despertarse (una toma de conciencia de la realidad mas alla de lo intelectual) es como construir una balsa para cruzar un rio. El trabajo y el cruce representan los diferentes estados o niveles en el camino hacia la iluminacion. Pero cuando se llega al otro lado la balsa pierde su utilidad y se abandona pues no sirve de nada llevarsela consigo en tierra firme.
      Imaginar abandonar un volumen de experiencias y conocimientos tan voluminoso que los tibetanos solamente han escrito lo equivalente a toda la literatura francesa de todos los tiempos junta, es, por lo menos, admirable. Esto requiere una capacidad de desaferro fuera de comun y, repito, admirable.
      Ojala (que quiere decir, que dios quiera...) los monoteistas fuesen capaces de separarse aunque sea un poco de sus textos dictados o inspirados por sus dioses. Esos textos no son siquiera escritos por hombres sino inspirados o, en el caso del islam, dictados por un angel que repite las palabras de dios mismo.

    6. atilio dijo...

      Otro aspecto que Harris seniala es la no existencia final de ego.
      La psicologia occidental y el psicoanalisis en general afirman el ego, lo estimulan o lo controlan pero su caracter benigno no es puesto en duda. En los casos en que es demasiado afirmativo se lo controla, como dije, pero no se le elimina sino que se le encausa.
      Esto es la causa de la intolerancia, entre otras cosas.
      Con que facilidad, los creyentes, observan las absuridad de la creencia ajena pero no la ven en la suya. En mi opinion, hay una relacion directa entre el ego del creyente y su fe. Pues esta complace el yo, el acto de fe nace y ante la oposicion se reafirma casi sin limites, como no tiene casi limites el ego del creyente.

    7. El psicoanálisis es una pseudociencia que en la que llamas "psicología occidental" ya a no tiene peso alguno (salvo en los Estados Unidos) por lo que cualquier referencia al mismo debe de ser considerada con la misma seriedad científica que cualquier contenido de Cuarto Milenio.

    8. irichc dijo...

      Pero pienso que no deberíamos subestimar el poder del bochorno.

      De hecho, estoy creando una fundación con este propósito. Va a dar lugar a eventos mediáticos, documentales, conferencias, y otras maneras de librar esta guerra de ideas.

      Pocas líneas median entre estas dos citas. "Guerra de ideas" y "poder del bochorno". Me parecen premisas incompatibles para una contienda honesta. Si respetas a tu adversario, no intentes ridiculizarlo; y si no lo respetas, no pierdas el tiempo razonando con él.

    9. irichc dijo...

      Tal vez se me dirá que hay un creyente de gama baja al que sólo se puede asediar con la mofa. Es decir, al que no se quiere convencer, sino avergonzar. Yo digo que tenéis la batalla perdida. En materia de hacer pasar vergüenza, el sacerdote es mejor psicólogo que al ateo y cuenta con una metafísica mucho más idónea: la del hombre caído.

    10. atilio dijo...

      Nuevamente de acuerdo el primo ralsa aunque creo que hay algo de exageracion. Que el psicoanalisis este en decadencia y se hayan expuesto varios problemas graves en sus formulacion mas basica no significa que todo este errado.
      Si menciono el psicoanalisis es porque, a pesar de su abandono, posee un lenguaje propio que es conocido por los otros lectores. Puedo ir mas lejos aun declarando que ninguna escuela psicologica occidental es verdaderamente ciencia o, si lo son, son menores, como el Behaviourism.
      Sorpendentemente el lacanismo, gracias a su alejamiento de la ortodoxia freudiana, llega a ciertas conclusiones en lo cognitivo, teoria del lenguaje y epistomologia que son similares con el budismo.
      Para terminar con el psicoanalisis queda repetir el famoso "sentimiento oceanico" que Freud menciona y que autores concuerdan identificar como la contemplacion a la que lleva la meditacion budista.
      La unica correccion a mencionar, en relacion a lo que dijo el primo ralsa es que el psicoanalisis esta desprestigiado tambien en los EEUU. Lo que refleja Allen en sus films es solo limitado a una parte de la sociedad de Manhattan. Son Francia y Argentina los dos baluartes de esta practica.

    11. PRIMO Y ATILIO:
      No caben dudas de que el budismo es una religión y que queda bastante claro, no sólo por su evidente carga "mágica", sino por la creencia animista con que carga. A pesar de ser una "religión sin dios", queda claro que es una religión al fin. En cuanto a la presunción de ateísmo del mismo Buda histórico, por lo que sé hay algunas divergencias, pero es muy probable que su doctrina no fuera naturalista (materialista y atea) en sentido estricto, porque de haberlo sido es muy probable que hubiera excluido claramente todo componente sobrenatural. Aunque con el caso de Jesús y Cristo, ya sabemos de lo que son capaces los discípulos.
      En cuanto a la "meditación", ATILIO, sinceramente nunca he alcanzado a comprender de qué se habla exactamente en ella. Si es mera relajación, si es un obligarse a pensar largamente al punto de que "alguna idea sale" o algo así. No he estudiado el tema, así que podría empezar a enterarme de qué va la cosa, sobre todo sabiendo que a muchos ateos les parece muy fructífera esta práctica.


      IRICHC:
      "Dice el tipo citado por Fernando en su blog:

      «Y en el caso del nazismo tenemos una especie de religión política»"


      Por algo Harris habla de "una especie de religión política" y no "una religión política".

      "Pocas líneas median entre estas dos citas. "Guerra de ideas" y "poder del bochorno". Me parecen premisas incompatibles para una contienda honesta. Si respetas a tu adversario, no intentes ridiculizarlo; y si no lo respetas, no pierdas el tiempo razonando con él."

      En el ejemplo de más arriba vemos hasta qué punto te resulta indispensable asir cualquier arista, por falsa que sea, para intentar recomponer tu castillo de naipes. En este caso: Harris explica de qué manera una guerra fue ganada mediante la estrategia de ridiculizar al rival. Esto desgastó una organización criminal al punto de hacerla desaparecer. Hasta Andrés lo entendería.

    12. IRICHC:
      "En materia de hacer pasar vergüenza, el sacerdote es mejor psicólogo que al ateo y cuenta con una metafísica mucho más idónea: la del hombre caído."

      Un bufón puede ayudarte siempre y cuando te haga reír, claro.

    13. ATILIO:
      Debo decir que merced a la lectura de uno de mis filósofos de cabecera, Mario Bunge, la imagen que tengo de Lacan es pésima. Bunge le llama "charlacán".
      Aquí están algunas de sus opiniones:
      http://grupobunge.wordpress.com/2006/06/26/feria-de-charlatanes/
      http://grupobunge.wordpress.com/2006/10/14/%e2%80%9chay-brujos-y-chamanes-en-todas-partes%e2%80%9d/
      http://grupobunge.wordpress.com/?s=charlacan

    14. atilio dijo...

      Fernando:

      Tres temas vastos Filosofia budista, meditacion y Lacan, pero haremos algo.

      Lo que te querria aclarar es que el budismo es practicado en una enorme mayoria con elemenrtos "magicos" que no le pertenecen en teoria pura. No obstante el estudio de la filosofia budista existe y a muy alto nivel en universidades y centros de estudio europeo, siendo Gran Bretania, Francia y Alemania los mas importantes.
      Ademas, el budismo demuestra una gran flexibilidad y capacidad de adaptacion, sin perder sus objetivos iniciales, al incorporar tantas creencias en tantas culturas.

      Con respecto a la meditacion. Haz un ejercicio. Sentado comodo intenta calmarse si estas agitado y cuando listo cierra los ojos. Progresivamente concentrate en "escuchar" tu respiracion. No intentes controlarla, solo escuchala intentando ignorar el resto de los sonidos ambientes (es mejor un lugar tranquilo).
      Una vez quze hayas logrado algo de concentracion observa las "imagenes" que desfilan delante de tus ojos cerrados, imaginando que las paredes internas de los palpabros son una pantalla sobre la cual se proyectan.
      En algun momento "sentiras" (mas que comprender) que todo eso que pasa son ideas, imagenes, recuerdos, sensaciones, sonidos, etc. Que no son todos comprensibles. Comprenderas entonces que son tus pensamientos, que todo eso sucede en tu cabeza. Ali podras separarte de ellos y observarlos desde lejos. No hace falta interpretarlos, solo observarlos. Esta observacion te llevara finalmente a darte cuenta que todo eso, toda esa enorme y frenetica actividad no eres tu, que por mas que sean tus ideas no son parte de ti pues puedes verlas desde lejos. Normalmente esta realizacion se acompaniara con una gran sensacion de calma y bienestar. Ningun pensamiento o juicio se ha producido fuera de la realizacion de que lo que uno tiene en la cabeza todo el tiempo no es uno y que son solo pensamientos que se agitan.
      Este ejercicio facil y gratificante si bien hecho es el comienzo, o mas bien, fue mi comienzo.
      Por supuesto, deberias leer literatura seria al respecto.

      Finalmente, en relacion a Lacan.
      Yo no soy lacaniano ni nada de eso. Las tentavas de Lacan de crear una topologia del spicoanalisis es payazesca y denota un ego desproporcionado. Hay mucha cosa delirante y estupida en Lacan. Pero tambien hay cosas interesantes. Tales como sus avances en teoria del lenguaje consernientes a la enunciacion, la vision filosofica desde el punto de vista del significante y alguna que otra cosa.

    15. atilio dijo...

      Hay otros metodos que no son meditativos en relacion a la tecnica, pero que producen resultados similares. Del Zen se aprende a efectuar cualquier tarea con calma y apreciando lo que se hace sin ningun otro pensamiento.
      Un Koan famoso habla de alguien que trabajaba en el jardin y decia algo asi como:
      Podo las rosas,
      corto el cesped,
      es maravilloso.

    16. atilio dijo...

      No Andres. Yo me llamo Atilio de verdad.

    17. irichc dijo...

      En este caso: Harris explica de qué manera una guerra fue ganada mediante la estrategia de ridiculizar al rival. Esto desgastó una organización criminal al punto de hacerla desaparecer.

      Pero también es estúpido como razonamiento analógico. Ni el cristianismo tiene fines criminales, ni nació ayer, ni es una organización secreta. No podéis seguir comportandoos como Celso en su momento.

    18. IRICHC:
      ¿Por qué iba a ser estúpida? No hace falta que un sistema ideológico sea asesino, basta que sea falso para que merezca ser sino combatido, al menos criticado. Harris entiende que una buena manera, ya que el sistema es absurdo, denunciar ese absurdo. Verás que ya a Celso le parecía lo mismo, y eso que aún era el cristianismo una secta.

    19. ATILIO:
      Lo poco que sé del budismo (y sus ramas diversas, y hasta antagónicas), lo sé de dos fuentes: el ensayo ¿Qué es el budismo?, de Jorge Luis Borges, y Ateísmo y religión. Perfil histórico de un debate, en el que G. Puente Ojea traza el largo recorrido de la filosofía naturalista en la historia del pensamiento. Sé que el budismo es, también, una filosofía que puede prescindir de lo religioso (y que algunos pueden decir lo propio del cristianismo). Del mismo modo, es deseable un estudio del «Buda histórico» como lo hay del «Jesús histórico». Y que, en muchos aspectos, Buda se anticipa a Jesucristo.
      Por otra parte, agradezco tu consejo para una especie de «introducción a la meditación». ¿Por qué será que me suena menos interesante ésta (que supone el conocimiento profundo de mí mismo») que la meditación acerca de lo que me rodea? Bueno, después de todo una cosa no debería excluir a la otra. Al menos eso es lo que parece pensar también S. Harris.
      Finalmente, con respecto a Lacan, reconozco mi ignorancia o mi parcial ignorancia al respecto. Una pariente, a punto de dar su tesis para licenciarse en psicología, vino a ver mi biblioteca hace poco, sabiendo que tengo muchos libros, para ver si había algo de Lacan. Con un poco de fanfarronería le dije que sólo los libros de Bunge, en que se lo mencionaba nada elogiosamente. Supongo que debo vencer el prejuicio y abordarlo en algún momento. Queda como uno de mis numerosísimos asuntos pendientes.

    20. atilio dijo...

      Fernando:

      Nadie lo puede saber todo.

      No conozco sectores antagonicos en el budismo. Hay diferencias, es cierto, pero nadie discordia respecto de las bases. Las diferencias se encuentran mas alla de un acuerdo general sobre el buda historico, las afirmaciones basicas y la naturaleza de los metodos. A partir de ali, efectivamente, las direcciones se separan.
      Conozco el ensayo de Borges pero no el otro trabajo que mencionas. Con respecto al ensayo del maestro, lamentablemente, denota algunas lagunas importantes y, a mi criterio, adolece de un grave problema semantico que deviene de la ignorancia del sujeto por parte de las fuentes consultadas por Borges.
      Otro gran maestro, Nietzsche, comete el mismo error involuntario, es decir, llegar a conclusiones eeradas como consecuencia de fuentes erroneas. Esto es porque la ignorancia del mundo occidental sobre el tema que nos ocupa es de larga data. Solo se podria decir que sabemos realmente en que consiste esa filosofia hace no mas de 50 anios.
      Con respecto al estudio del Buda historico no creo que sea lo mejor para informarse sobre el budismo. La vida de Buda esta plagada de historias sobrenaturales: caminar sobre flores de lotus que se abren bajo sus pies al nacimiento, que son equivalentes a los reyes magos y la estrella de Belen.

      "¿Por qué será que me suena menos interesante ésta (que supone el conocimiento profundo de mí mismo») que la meditación acerca de lo que me rodea?", preguntas.
      Normalmente la respuesta es porque tu mente esta acostumbrada a obtener placer y distraccion con la incorporacion de nuevos conocimientos. Pero esto tiene un lado negativo cual es la adiccion y la distraccion de lo escencial que provoca.
      En mis comienzos con el budismo recuerdo revelarme contra la afirmacion que el arte y el conocimiento especulativo no tienen valor. Como puede ser que Mozart y Nietzsche no tengan valor alguno?, me pregunte de mal humor mas de una vez.
      La respuesta hay que experimentarla, pero te puedo decir que la calma y la realizacion que trae consigo algo que trasciende la belleza y lo intelectual provoca un placer que los otros no pueden dar.
      Hay que tener cuidado con los excesos de los hippies y no caer en el abandono total de cualquier pensamiento organizado pues se sigue viviendo. Pero ya discutiremos de estas cosas si te interesan.
      Solo te puedo decir, por lo que mi palabra valga, que tanto a nivel intelectual como por sus beneficios, el budismo es la mas grande teoria humana que deberiamos descubrir para complementar nuestros conocimientos (asumiendo como me parece que es el caso, que los amigos conocen, con mayor o menor enfasis, las disciplinas que mencionamos todos en este blog). No es por nada que Harris y muchos otros lo mencionan.(Compte Sponville, Schopenhauer, Nietzsche -que lo considera la religion mas benigna-, etc.)

      "Y que, en muchos aspectos, Buda se anticipa a Jesucristo". Ya mencione algunas teorias que explicarian estas coincidencias. El Buda historico vivio 550 anios antes que jesus. Pero mas interesante que esto son las coincidencias entre los pensadores griegos contemporaneos y Buda. Alli se puede observar una epoca paradisiaca del pensamiento humano y su posterior "caida" con el advenimiento de un judaismo relevante, del cristianismo y de la reconquiste de India por parte del bramanismo.

    21. >>Si respetas a tu adversario, no intentes ridiculizarlo; y si no lo respetas, no pierdas el tiempo razonando con él.

      Yo digo que tenéis la batalla perdida. En materia de hacer pasar vergüenza, el sacerdote es mejor psicólogo que al ateo y cuenta con una metafísica mucho más idónea: la del hombre caído. <<

      Menuda contradicción, Daniel. Los sermoneantes religiosos nunca han tenido, no tienen y no tendrán el más mínimo tapujo en utilizar la táctica de (intentar) avergonzar, como pude verse en cada sermón. Debemos deducir pues que no respetan a los adversarios y debemos deducir también que no pierden el tiempo razonando con ellos. Y entonces ¿por qué están(áis) en todos los debates?

    22. atilio dijo...

      "cuenta con una metafísica mucho más idónea: la del hombre caído".

      Eso no es metafisica. O si lo es, pertenece al mundo de la fantasia, lo que no obedece a la regla principal de la metafisica cual es que sea aplicable en todas circunstancias y a todos los objetos.
      Cual es la diferencia entre un modelo que ni siquiera constituye una teoria, como por ejemplo, el de membranas gigantescas que se chocan cada trillon de anios mas o menos (da origen al universo y bla bla bla) y la historia del hombre caido?
      La diferencia es que el modelo en cuestion resulta de una sucesion ininterrumpida de equaciones matematicas que obedecen a reglas confirmadas por siglos de observacion y experimentacion.
      Mientras que, por ejemplo, la idea del hombre caido es el resultado de un acto de fe que a veces se apoya en una sucesion ininterrumpida de fantasias improbables e imposibles: un libro "sagrado", testimonio de alucinados y afirmaciones sin fundamento llamadas revelaciones.
      Cualquier razonamiento que incluya una dimension ideal adolecera de ese defecto platonico de la dualidad. Y a menos que se descubra una manera de demostrar objetivamente algun portento, seguiran perteneciendo al mundo de las narrativas de ficcion como la teologia.

    23. atilio dijo...

      Una manera interesante de relacionar el tema del articulo, el budismo y algun comentario de creyentes, es recordar que en el budismo toda actividad intelectual es nociva para obtener la iluminacion. Peor aun son las fantasias o los suenios despierto. Por razones que imagino conocidas por los amigos, esto genera sufrimiento. No es necesario ilustrar el sufrimiento de los creyentes y las emociones negativas que surgen cuando alguien les niega su creencia.
      Sorprendentemente los teistas acusan a los ateos de amoralidad e inmoralidad extrema (potencial o en acto) e imaginan nuestras mentes torturadas por la angustia de la muerte y el, segun ellos, sinsentido de la vida.
      Es por esto que el budismo es de mas en mas popular entre los ateos. Pues clarifica aun mas estos procesos y permite una calma extraordinaria. Asi, los ateos pueden vivir con la paz de un Epicuro o de un Buda y aunque sucedan los errores inevitables, conservar una vision cristalina de la realidad y acorde con el mundo descrito por las ciencias.

    24. irichc dijo...

      Debemos deducir pues que no respetan a los adversarios y debemos deducir también que no pierden el tiempo razonando con ellos. Y entonces ¿por qué están(áis) en todos los debates?

      No respeto mucho al ateo, pero es lo que hay, a falta de adversarios intelectualmente más honestos. El ateo es un hereje amparado en la falsa consciencia.

    25. La consciencia es lo que tenemos, Daniel. Basándome en ello, si es falsa y hay dios entonces es un mentiroso. No se puede dar un talento a un hijo para después exigirle que lo anule (va por ello y por el raciocinio).

    26. >>... es recordar que en el budismo toda actividad intelectual es nociva para obtener la iluminacion.<<

      Lo dicho, renunciar a nuestra mejor característica como especie es lo que hace que el budismo se identifique mejor con religión y lo que lo que lo haga igualmente "impopular" para mí.

    27. atilio dijo...

      "Lo que hay" es lo mejor que te pueda suceder, y tambien lo peor. Es verdaderamente lo unico que hay.
      Gracias por reconocer nuestra "buena fe" en tu estilo inefable. No solo eres gracioso sino simpatico al fin de cuentas.

    28. atilio dijo...

      el primo ralsa:

      Tienes una vision errada de la contemplacion, la eliminacion de pensamientos.
      No se trata de volverse legumbres ni de renunciar al progreso o a la ciencia. No hay nada de contradictorio entre ser un gran intelectual o cientifico y el proceso que se menciona arriba.
      Es un tema muy largo para desarrollar aqui pero te dire algo porque seria injusto no explicar nada. Igual deberias leer al respecto y veras que no es asi.
      Hay dos planos de existencia, una que se llama la realidad convencional y es en donde estamos hablando ahora. Esta es la realidad que hace que tengamos que comer, que apreciemos la mejor musica, que tengamos sentimientos positivos; es tambien la realidad de todo lo malo. Es el mundo en el que vivimos.
      Pero hay otra que es la que se descubre cuando se cesa con los pensamientos.
      En realidad no son dos "mundos" a la manera del dualismo sino que mas bien son dos paradigmas de la misma realidad. Lo que se llama realidad convencional y realidad ultima.
      Hasta aqui no hay nada de magico pues esos terminos, si te resultan demasiado esoterico y magico, se pueden reemplazar por otros de corte mas cientifico si quieres.
      Ya he dicho que el budismo es una religion y que yo no soy budista. Por eso, cuando lo menciono, lo hago estrictamente desde un punto de vista filosofico o psicologico.

    29. atilio dijo...

      El Zen es una de las escuelas menos intelectuales y magicas. Recomiendo leer los Ensayos sobre budismo Zen de D.T. Suzuki.
      Tambien las discusiones y conferencias colectivas de Suzuki con Erich Fromm y Martino (un psiquiatra americano) llamados "Psicoanalisis y budismo" (aqui psicoanalisis se refiere la humanista de Fromm y no al de Freud).

    30. ATILIO:
      La idea que tengo de escuelas o ramas antagónicas dentro del budismo la he sacado, al parecer, del ensayo de Puente Ojea. Ahora no lo tengo a mano, pero lo buscaré al llegar a casa. Por lo demás, queda claro que para cambiar los conceptos que tengo del budismo deberé informarme más, ya que lo enfrento con un (pre)juicio similar al de PRIMO RALSA.

    31. atilio dijo...

      Y no es sorprendente. Recuerda el perro del convento de carmelitas, que en las noches de luna llena, se convertia al budismo de Le Luthiers.
      En serio, el budismo se expresa de maneras muy coloridas, propias de esos paises asiaticos que lo adoptaron. Bokar Rimpoche, un maestro tibetano actual, en sus "Chenrezi; Pistas para la meditacion sobre las divinidades" dice claramente que la enorme mayoria "del buen pueblo tibetano" cree absolutamente en las divinidades y, en particular, en Cherenzi (una de ellas, la mas importante y que representa la compasion sin limites, es blanco y en general con cuatro brazos). Pero es claro que en otro nivel de lectura todo esto es solamente simbolico y no hay divinidades. Lo que hay es un estado representado por esa figura en cuestion.
      Los gurus con turbante tampoco ayudan dada la confusion que se hace entre sectas misticas del hinduismo y el budismo.

      Finalmente lo encontre! Lo busque mucho tiempo.
      Gracias a este link, los interesados, podran leer a satisfaccion sobre el alcanze de esta filosofia vasta, compleja y refinada.
      Esto es solo una descripcion del Abhidharma, uno de los tres libros canonicos del budismo primitivo. Es enorme pero es un buen lugar para comenzar.

      http://www.dharmaweb.org/index.php/The_Abhidharma_By_Dr._Peter_Della_Santina

    32. >>Igual deberias leer al respecto y veras que no es asi.<<

      Llegas tarde ;-)
      De religiones he leído un tanto, y sobre todo del budismo (me atrae la cultura oriental, pero sin fascinación crédula). El hecho de que algo me sea impopular no quiere decir que me sea extraño por no estar leído sobre ello.
      Hablar de dos mundos, dos planos, dos realidades, dos "lo que sea" pero sin llegar a definirlos, a concretarlos y lo que es mejor, a demostrarlos es falaz. Me dices "otra realidad que se descubre cuando se cesa con los pensamientos" pero sin concreciones de ningún tipo. Así es tan válida como mis fantasías o mis sueños a nivel puramente personal, pero no configuran una "realidad" en cuanto al significado de la palabra (léetelo en el DRAE). Y es que se puede llamar poéticamente realidad a lo que se quiera con las viejas trampas (el "es realidad para el que la siente") pero lo cierto es que es tan real como un viaje de lsd o una fantasía esqizofrénica.

      Con estas vaguedades se entra de nuevo en el mundo de la fe ciega, de la aceptación sin cuestionamiento ni solicitud de evidencia y en un campo abonado en el que todo vale.

      Respecto a que la realidad, la mal llamada convencional, sea la todo lo malo, eso es otro de los comodines tramposos comunes de las religiones que hacen soñar al creyente que todo lo bueno está por venir en otra vida y/u otra parte, alimentando una vez más la fe ciega en pos de un premio póstumo.

      Si me dicen que hay un plano de existencia diferente tienen que demostrármelo más allá de la pura interpretación personal (cuantos de nuestros antiguos creerían que los sueños eran "otra realidad"). En mi caso no hay varas de medir diferentes para el cristianismo y para el budismo.

      >>ya que lo enfrento con un (pre)juicio similar al de PRIMO RALSA.<<
      Digo lo mismo, Fernando. No es prejuicio. Estoy informado.
      Separar lo que parece interesante y práctico del budismo es como sacar la parte más atractiva del mensaje cristiano del catolicismo (por ejemplo). Puede ser notable, puede ser interesante, puede ser coherente, pero, efectivamente, hay que SACARLO.

      Renunciar al mundo del intelecto como experiencia ¿¿mística?? para llegar a otra realidad es renunciar, quiera Atilio o no, al juicio analítico y a la razón, porque acepta algo dentro de un sistema de creencias sin cuestionamientos. Y apuntar esa anulación del intelecto no es un prejuicio.

      Y si lo es para el budismo lo es para el cristianismo.

      Me he liado y ando con prisa, me excusen las posibles faltas.

    33. al dam06 dijo...

      al budismo lo miro como lo que es,una religion mas. la pregunta del entrevistador sobre "los genocidios antirreligiosos" del siglo XX, lean TRATADO DE ATEOLOGIA de michel onfray, van a ver que hitler era un cristiano fanatico y no un satanista como la iglesia lo quiere hacer ver.
      fernando porque no organizas un concurso:"nuevos dioses para el siglo XXI". propongo a GOOGLE como candidato

    34. Google no es sobrenatural.
      ;-)

    35. atilio dijo...

      Reconozco mis errores de exposicion y las conclusiones que sacas. Esos mismos argumentos utilizo yo contra los monoteismos.
      Sucede que nunca he escrito sobre este tema intentando resumir en tan poco.
      Creo que aclare que no se tratan de dos realidades como de dos mundos. Asi como el mundo cuantico existe pero las cosas no son iguales, de la misma manera existe un estado (sera la buena palabra?) mas alla de lo intelectual que produce una vision profunda de la realidad y efectos psicologicos muy positivos.
      Tampoco hay nada de mistico en todo esto aunque tradicionalmente se lo presenta asi por parte de los pueblos budistas.
      Es posible que lo que hayas leido haya sido religioso, como pareces indicar. Ya sabemos que el budismo es una religion. Pero hablamos de filosofia y psicologia budista. Hay una lista interminable de libros escritos por filosofos y psicologos occidentales que afirman esto mismo sin referencia alguna a lo mistico.
      Es la voluntad de poder de Nietzsche un concepto mistico? Evidentemente no lo es. Bien, la voluntad de poder, el eterno retorno, el amor fatti de Friedrich Wilhelm son conceptos a los cuales se le han identificado so correlato budista.
      No te dejes impresionar negativamente por algunos terminos tradicionalmente usados. Es una doctrina muy antigua y que nos llega expresada por pueblos animistas y llenos de misterio. Imaginatelo como si fuese una version de la ataraxia de Epicuro pues de eso se trata. No hay nada de mistico, es solo una cuestion semantica.

    36. >>Asi como el mundo cuantico existe pero las cosas no son iguales, de la misma manera existe un estado (sera la buena palabra?) mas alla de lo intelectual que produce una vision profunda de la realidad y efectos psicologicos muy positivos.<<

      El "mundo cuántico" no existe. Existe las partículas microscópicas o dentro de nuestra realidad (se puede llamar "mundo microscópico, pero no es un mundo aparte realmente) en los que, por características físicas concretas, se aplican algunas leyes mecánicas diferente a la de los objetos macroscópicos. No se debería hablar de mecánica cuántica a la ligera porque, por desgracia, se usa como nueva muletilla falaz de nuestra era para innumerable número de paranormalidades. Como antes la palabra "energía". Y en este caso para equivoco apoyo de una religión que sigue sin poder definir un "plano diferente".

      >>Pero hablamos de filosofia y psicologia budista. Hay una lista interminable de libros escritos por filosofos y psicologos occidentales que afirman esto mismo sin referencia alguna a lo mistico.<<

      También podemos hablar pues de una filosofía y psicología cristianas. Sacar valores filosóficos o psicológicos de una confesión, como ya dije, puede ser válido, pero al hacerlo deja de ser, por ejemplo, budismo o cristianismo por ésa razón. En tal caso es una filosofía o psicología que utiliza el budismo (o derivada de él).

      >>Es una doctrina muy antigua y que nos llega expresada por pueblos animistas y llenos de misterio.<<

      El defender el valor de una doctrina por su antigüedad no deja de ser, me temo, una falacia lógica.
      Los misterios han de ser resueltos y no ser convertidos en formas de vida. Se me antoja igualmente irracional que una doctrina sea sea misteriosa sin mística. Y que sea una doctrina más aún que que sea misteriosa.
      Si hubiera de considerarlos como una versión de la ataraxia ¿para qué me sirve?. Ya tengo a Epicuro sin necesidad de adornos de animismo ni de misterios. Además Epicuro usa la razón para librarse de los placeres mundanos, no se libra de la razón para alcanzar el clímax.

    37. darkpacker dijo...

      Sam Harris dijo: El problema al que me enfrento es el problema del dogma. Lo que usted acaba de hacer es señalar el dogmatismo político en lugar del dogmatismo religioso. El argumento en contra del dogma religioso no es un argumento a favor del dogma ateo. Deberíamos ser fundamentalmente hostiles frente a aseveraciones de certeza que no se fundmentan sobre pruebas y argumentos.

      Respondo: Pues la última frase es un dogma... ¿o hay alguna prueba a favor y me la perdí?
      ¿Quién puede vivir sin algún dogma o verdad absoluta aceptada por fe?

      Por otra parte (y ahí estoy con el niputoideismo de Simbol), hay tantos aspectos de la realidad que nos sobrepasan y que seguramente no conozcamos nunca, que la fe está más que justificada para caminar por la vida. Otro asunto es el de decidir qué fe es la menos improbable.

      Atilio: Ese nivel profundo al que te refieres en el ser humano en la mística cristiana se llama "corazón", "centro del alma" o también "punta del alma": Sta. Teresa de Avila en su libro "Las Moradas" ve el ser humano como un castillo hecho de 7 círculos concéntricos, y en el más interior se da el encuentro con Dios (a veces con una fenomenología parecida a la descripción que has hecho de la meditación).

    38. darkpacker dijo...

      Primo Ralsa:

      No reconocer que nuestra razón se encuentra ante ciertos niveles de la realidad que le son opacos (y que en ese sentido pueden llamarse "misterios") es caer en un "racionalismo irracional"; lo siento colega, pero somos cuerpos, y eso impone ciertos límites a nuestro conocimiento.

    39. Veo que la conversación anda por el carril veloz y yo, sin auto, debo ir a la zaga.
      En fin.

      DARK:
      ¿Por qué iba a ser un dogma el exigir todas las pruebas necesarias para dar una cosa por cierta, sobre todo cuando ésta no es evidentemente cierta? Eso no es dogma. Revísese la definición. Muchas veces he dicho que el escepticismo radical se toca hasta casi igualarse con el dogmatismo radical, y lo que dice Harris es una buena medida para escapar de él.

      En cuanto a que "son tantos los aspectos de la realidad que nos sobrepasan", verdaderamente no entiendo el sentido de la frase, o al menos, no encuentro en ella una justificación para la fe. Las leyes, por ejemplo, son enunciados que surgen a partir del estudio de "la realidad", no cláusulas de fe (la fe sería un enunciado que contradice o se basa ruinmente en esos estudios).

      Finalmente, si es que tengo que basarme en lo que me cuenta Atilio y lo poco que sé de mis lecturas, no me parece equiparable el misticismo cristiano (casi alucinatorio) con la búsqueda interior budista (meditación "interior"). Pero sobre esto, mejor que opinen, si les parece, Atilio y/o Primo.

    40. andres dijo...

      El agujero que tiene en la cabeza como morada la razon no tiene fondo,por lo tanto una satisfaccion final tampoco,en cambio la fe por el contrario es toda sensacion que llena y reconforta.
      La razon solo puede ser observable por que es macro,la fe que no se puede atrapar para su identificacion en nuestro macro es lo mismo que la razon pero micro,por eso "se siente" su plausibilidad y no su causabilidad.
      ¿Acaso alguien sabe que es el espacio invisible que nos rodea?,no,sin embargo sentimos sus brisas.

    41. atilio dijo...

      El tema se esta complicando innecesariamente.
      Yo se lo que es la mecanica cuantica pero tu pareces no saber lo que es una metafora.
      Parece tambien que le tienes rechazo a ciertos terminos. Tu aferro a tus propias definiciones y angulos de vision rechazando sistematicamente cualquiera que no se acomode formalmente al tuyo denota excesiva rigidez mental.
      Pareciera que tu crees que yo soy teista o, por alguna razon que desconozco, como si te desagradase cualquier cosa que yo diga sin atencion a su contenido. Digo esto porque me parece increible que no comprendas. Debo concluir que tu posicion esta afectada por alguna emocion negativa.
      Es cierto lo que dices sobre que habria entonces una filosofia y psicologia cristiana (cuando me referi a la budista) pero ahi termina la comparacion. La supuesta filosofia cristiana se reduciria a algunos principios morales y basta. No habria metodologia, analisis de la conciencia, de la materia, de los estados mentales, de los procesos de pensamiento, de la condicionalidad y muchos otros que la filosofia budista desarrolla y que, evidentemente no conoces. Afirmo esto porque lo que te he citado es rigurosamente ateo y hasta podria ser considerado materialista (aunque es fenomenologia). Estoy seguro que el analisis de los estados mentales suena mistico para ti y eso es porque no sabes que se trata de un analisis detallado de los procesos de causa y efecto de los pensamientos y de las emociones, una psicologia vasta.
      Cuando mencione cuan antigua era la filosofia no quize por ello decir que merezca mas respeto. No sigue de mis dichos y me es indiferente. Fue precisamente para explicar la profusion de expresiones misticas que pueden y deben ser interpretadas correctamente por ciertas personas. No es gente como tu que deberia interpretar esas expresiones como magicas pues tus conocimientos te deberian indicar la segunda lectura, pues eres inteligente e informado.
      Por ultimo, la ataraxia de Epicuro no es exactamente igual. Y cuando dices que te quedas con ella me parece bien si fuese cierto.
      Las tecnicas de meditacion budistas son reconocidas por estudiosos de distintas diciplinas que saben mas que tu y yo. Numerosos autores comenzando con Schopenhauer han descubiertos aspectos interesantes y positivos de esta corriente de pensamiento. Que es lo que te molesta tanto? El mismo Harris lo dice. Nada de lo dicho contradice tu materialismo ateo.
      Espero que no me tomes mal mis referencias a tu persona. Pero me parece increible que tengas tantas resistencias a un tema que como ateo te deberia interesar.

      Dark:
      Gracias por comprender y tus amables comentarios. Lamentablemente tengo que senialar que no estamos de acuerdo aunque parecemos cercanos.
      Yo no acepto ningun efecto o consecuencia mistico de los estados contemplativos. Yo soy ateo y cientificista.
      Las experiencias de algunos cristianos, judios, musulmanes sufis y otros (aborigenes australianos, hindus, etc.) son, desde el punto de vista budista, avances pero contaminados por las creencias misticas.

    42. >>No reconocer que nuestra razón se encuentra ante ciertos niveles de la realidad que le son opacos (y que en ese sentido pueden llamarse "misterios") es caer en un "racionalismo irracional"; lo siento colega, pero somos cuerpos, y eso impone ciertos límites a nuestro conocimiento<<

      Reconozco que el conocimiento humano tiene sus límites ¿Y qué? La razón explora e intenta comprender lo que está a nuestro alcance, y lo que no lo está ni lo está ni va a estarlo. La limitación corpórea lo es tantopara el conocimiento racional como para la fe. La diferencia es que cuando aquel se detiene ante lo que no puede comprender ésta se inventa una respuesta acorde con mitos heredados. La limitación del conocimiento imaginando respuestas con sustitutivos de fantasía no soluciona el problema del conocimiento.
      Si la razón es irracional lo ajeno a ella es sencillamente ridículo.

      >>¿Quién puede vivir sin algún dogma o verdad absoluta aceptada por fe?<<
      Yo mismo.

      >>en cambio la fe por el contrario es toda sensacion que llena y reconforta.<<
      Entonces usted no busca respuestas, sólo confort. Lo que yo digo.

      Atilio:

      1. Las metáforas o se usan bien o son manipuladoras.
      2.Tu aferro a tus propias definiciones y ángulos de visión rechazando sistemáticamente cualquiera que no se acomode formalmente al tuyo denota excesiva rigidez mental.(o lo que vale para mí vale para usted...o usted puede defender us visión sin resultar rígido pero yo no)
      3. No he inferido en momento alguno que sea usted teísta o deje de serlo, sólo contesto argumentos con argumentos. El resto lo pone usted.
      4. No me desagrada cualquier cosa que usted diga en absoluto, pero si por contrargumentar es, nuevamente puedo decir lo mismo.
      5. ¿Debe concluir que mi posición esta afectada por alguna emoción negativa? Asombro ¿¿Porque no concuerda con la suya??
      6.>>Estoy seguro que el analisis de los estados mentales suena mistico para ti<<
      Atilio, está usted seguro de demasiadas cosas sobre mí por cuatro comentarios....
      7. ... Y debería usted leerlos bien para ir más allá del "me está llevando la contraria".
      8.>>Y cuando dices que te quedas con ella me parece bien si fuese cierto.<<
      Bueno, pues seguimos en las mismas.
      9.>>Las tecnicas de meditacion budistas son reconocidas por estudiosos de distintas diciplinas que saben mas que tu y yo<< Perdón por mi apego a la razón, pero a ésto se le llama "falacia de la autoridad".
      10. >>Espero que no me tomes mal mis referencias a tu persona<<
      Al menos me consuela saber que se ha dado cuenta de lo cargado de falacias "ad hominem" y de sentencias gratuitas acerca de mi persona que hace en vez de insistir en los argumentos. Pero no se apure, no me molestan lo más mínimo, pero me apenan que desvíen del debate.

      Tal vez si intentase compreder lo que decimos otros en la misma medida que se empeña en que asumamos lo que dice usted...

    43. andres dijo...

      para el primo:asi como cuando golpeas una puerta,su sonido te aviza material,la fe y su confort,es avizo de espiritu.

    44. atilio dijo...

      Primo ralsa:

      Tus comentarios son tendenciosos.

      Comenzaste diciendo que sabias de budismo y, si analizas objetivamente todo el intercambio, veras una cresciente sorpresa de mi parte. Esto se debe a que no es cierto que sepas de budismo como tampoco es cierto (aunque no lo dijiste) que sepas que sucede en los centros de estudio ateos mas importantes (yo estoy en contacto con CRNS de Francia en estos temas). Si supieses no hablarias como lo haces.
      De que sirve hablar contigo sobre taoismo por ejemplo? (la unica religion sin dios ni dioses). De que serviria hablar sobre los limites de la razon? Si es evidente que tu aferro al termino razon y a lo que tu crees significa te ha vuelto un taliban racionalista (y encima orgulloso de serlo) que cree que cualquier otro termino violaria sus principios ateos. Si reemplazases "esprit" por razon (en el sentido frances, es decir, la mente) aceptarias los limites de la razon. Para ti toda actividad mental tiene que ser parte de la razon y en esto te equivocas de lejos. Como puede ser que no lo veas?

      Tus tecnicas de debate son formales y te olvidas la naturaleza del intercambio y el tema del articulo. Porque no criticas a Harris entonces? Porque no criticas a Schopenhauer? Pol Droit? Robert G. Morrison? Jay L. Garfield, Mark Epstein? Y tantos otros ateos cuyos libros deberias leer. Y eso no tiene nada de falacia de autoridad.
      Me dices que soy yo el que no te escucho pero no dices que hay que escuchar. Te refieres a la razon, niegas sin argumentar y ahi te quedas. Lo que no sea del dominio de la razon no existe: "La razón explora e intenta comprender lo que está a nuestro alcance, y lo que no lo está ni lo está ni va a estarlo" dices alegremente.

      Tu reglamentarismo semantico hace la comunicacion arida. Que tiene de manipulador una metafora tal como la que use? Es que crees que, como el pata de palo evangelista que teniamos antes, estoy en una cruzada budista? De donde vienen tales ideas? (si existen).
      Que el budismo es sumamente interesante para los ateos, lo dice Harris en el articulo, los dicen grandes, lo estudian muchos y no seras tu quien lo cambie.
      Tu puedes quedarte con tu posicion, el unico que pierde algo eres tu. Yo, como respuesta, senialo que estos intercambios son infructuosos porque tu no conoces lo suficiente sobre los temas que nos ocupas, porque llevas contigo una confusion fundamental entre actividad mental y razon y tu reglamentarismo semantico (tu dijiste que yo dije que tu dijiste que yo dije...) es arido.
      Eso no es ad hominem.

      Te insto a leer esto que, sin dudas colmara toda expectativa de tu razon (honestamente, toma algo de tiempo y leeelo), ya lo ofreci antes.

      http://www.dharmaweb.org/index.php/The_Abhidharma_By_Dr._Peter_Della_Santina

    45. atilio dijo...

      Comencemos nuevamente:

      La no existencia del yo. La teoria de causalidad. El intercondicionamiento de todo. La compasion hacia todo ser vivo. Las tecnicas de disminucion del sufrimiento. Todos estos aspectos de la teoria budista son extremadamente interesantes para un ateo. Ninguno contradice las posiciones ateas, ni siquiera las racionalistas materialistas del siglo XIX.

      La meditacion budista es una tecnica reconocida de disminucion de sufrimiento y de clarificacion de la mente. No hay nada de mistico en esto. Calmar la agitacion mental hasta lograr una ataraxia produce, segun los testimonios, la observacion y los experimentos, una sensacion de felicidad mayor acompaniada de calma y vision penetrante. No hay nada de magico en esto tampoco como no lo hay en formas de arte que van mas alla de la razon.

      El budismo es mistico y religiosos cuando hereda del bralmanismo la teoria de la metempsicosis y la genta lo termina de adornar con todo tipo de creencia magica.

      El orden que acabo de usar no es caprichoso. Segun una interpretacion posible, el Buda historico no creo ninguna religion sino que fue, lo que llamariamos en occidente, un filosofo errante.
      De todos modos, insisto, los puntos mencionados arriba y otros, son de interes cresciente en circulos ateos. Harris es una prueba y una recorrida por las mejores universidades europeas tambien.

    46. Tendencioso es el que ataca al interlocutor.

      Atilio, tu sucesión de descalificaciones ad hominem te califica a su vez en esta conversación. Lamento mucho que lo hayas llevado todo a lo personal, mis comentarios eran absolutamente vacíos de acritud. Lo de "talibán de la razón" me llena de risa en cuanto reconozco un discurso que ya he escuchado otras veces.

      >>Eso no es ad hominem.<< lo siento pero centrar todo tu comentario en lo que soy o no soy, leí o no leí, tolero o no tolero, conozco o no conozco es lo más ad hominem que me he encontrado e un debate en la red. Y además sentenciando con toda arrogancia.

      Te recomiendo más prudencia, el "o me das la razón o mientes" o " o estás de acuerdo o eres un talibán" y "Como puede ser que no lo veas?" sí que es un discurso extremista (conmigo o contra mí, decía Bush).

      Mis amigos católicos me instan mucho a que leaa su biblia para que me de cuenta de muchas cosas. Ya la he leído, más que ellos tal vez, pero lo dudan ¿te suena? El problema es que crees que por haber leido más o menos voy a caer fulminado de convencimiento y si no lo hago es que no leo o soy un ignorante (más argumentos ad hominem). Seré muy malo por tener una opinión concreta al margen de tus idolatrados autores. A mí no me hace falta volverme loco citando autores y obras para sostener una opinión en un blog.

      Pero ya que te refieres a autores me ciño, como hice desde el principio, al del artículo que nos ocupaba. Si lees lo que dice Sam Harris, que es en lo que me base constantemente en mis comentarios para mantener mi postura, comprendererías mejor todo lo que he dicho hasta ahora y que has decidido ignorar para centrarte en lo más purmanente personal. En todo momento te he dado la razón acerca de ciertos elementos del budismo que quieres destacar como notables, pero aclarando que descontextualizados de todo lo demás ya no son el budismo. Es lo que explica Harris sobre los que sólo escuchan a Jesús cuando está predicando el Sermón de la Montaña, y afirman que éso es el auténtico cristianismo. Pues no, eso no es el auténtico cristianismo.
      Y lo que tú extrapolas, por bueno y válido que sea como filosofía y psicológía, no es el auténtico budismo, o no es el budismo porque le faltan otros muchísimos elementos para serlo.
      Este es mi simple mensaje que no has querido leer por obcecarte en "convertirme" ¿te suena?.

    47. "te he dado la razón acerca de ciertos elementos del budismo que quieres destacar como notables"

      Lo que no significa que esté 100 % de acuerdo con ellos, quiero completar. La renuncia al intelecto es un punto negativo para mí.

    48. atilio dijo...

      Primo ralsa:

      Es evidente que solo extraigo ciertos aspectos del budismo. Esta claro en todas mis intervenciones.

      Tienes todo el derecho de pensar lo que se te de la gana.

    49. OT.

      Vaya, resulta que ahora el alma se reduce a una proteina.

      http://www.physorg.com/news97825267.html

    50. simbol dijo...

      New York Times- Mayo 9

      BRASILEÑOS DAN BIENVENIDA AL PAPA PERO CUESTIONAN SU PERSPECTIVA.

      Citas de la nota:

      Cuando Juan Pablo II, visito este pais en 1980, 9 de cada 10 brasileños se describian como católicos. Ese porcentaje ha caido un punto anualmente durande dos decadas, hoy solo 2 tercios de los brasileños se consideran católicos.

      Mucho de ese espacio se ha perdido ante la emergente iglesia pentecontalista, en una región, latinoamerica, que ha sido el hogar de la mitad de los católicos del mundo.

      Esta es la razón por la que el Papa quiere ir allá, dijo el Cradenal Claudio Hummes, brasileño y anterior arzobispo en ese pais; en una entrevista en Roma. El Papa está preocupado. Latinoamérica no puede perderse. Yo digo que latinoamérica podría perderse y si latinoamerica se pierde, sera una pérdida sustancial que podría ser irreparable, dijo Hummes.

      El reto de los Pentecostalistas, dice los teólogos y otros epertos religiosos, es probablemente uno de los mas importantes retos de del papado de Benedicto. Philip Jenkins, profesor de estudios religiosos En la Universidad Estatal de Penn, que ha ecrito varios libros acerca de la iglesia en el mundo en desarollo, llamó a la expansión del pentecostalismo en latinoamérica, "la crisis mas importante que enfrenta la iglesia católica en el mundo"

    51. Joder simbol, muy bueno lo tuyo.

      El arzobispo pentecontalista se quiere desarzobispopentecontalistalizar, el desarzobispopentecontalistador que lo desarzobispopentecontalistalizare,
      Buen desarzobispopentecontalistador será.

      ¿más omenos?

    52. simbol dijo...

      Cuartero

      Mejor lo tuyo. Ya tenemos fecha cierta de la aparición del alma.

    53. Compromisos impostergables me han mantenido ayer alejado de este foro. En la polémica sobre el budismo no puedo participar, como he dicho, por mi desconocimiento sobre el tema. Bastante bien la llevan (hogueras encendidas y gritos de batalla mediante) ATILIO y PRIMO. Ciertamente no puedo ser más que un espectador de tal disputa.
      SIMBOL se me adelantó a mis expectativas. Esperaba las palabras de PapaRatzi en Brasil, el país con más católicos del mundo y, por eso, con más fuga de católicos hacia otras confesiones. ¿Alguien duda que es esa la razón principal de su visita? Tanta lucha contra la teología de la liberación (recordemos que el Boff, uno de sus principales animadores, es brasileño).
      Yo tenía, de ayer, un cable que incluye otros datos sobre Benedetto:

      El Papa Benedicto XVI llega hoy a un Brasil en el que casi la totalidad de sus habitantes creen festivamente en Dios, pero en el que más de seis millones de fieles han dado la espalda a la Iglesia católica en los últimos años.

      Una reciente encuesta del Instituto Datafolha da cuenta del declive de la influencia vaticana de Brasil: solo un 64% de los brasileños dice ser católico, contra el 74% que participaba del culto en los 90.

      Como contrapartida, los evangélicos --encabezados por la Iglesia Universal del Reino de Dios, que con su consigna "!Pare de sufrir!" penetra en los hogares más pobres a todas horas gracias a su enorme poder mediático-- -- suman ya el 17% de los creyentes en un país de más de 180 millones de habitantes. Una década atrás, eran el 11%.

      El 54% de los entrevistados reconocieron haber cambiado algún hábito de su vida en virtud de las admoniciones de los pastores evangélicos. Solo el 9% de los católicos respondieron así.

      Por cada cura, hay aquí 14 pastores evangélicos. En 1991, se hallaban a la par.

      El teólogo Leonardo Boff, uno de los principales referentes de la Teología de la Liberación, que en los 80 perdió la batalla en el seno de la Iglesia con el ala conservadora que representa Ratzinger, atribuye esta migración a los problemas que ha tenido la Iglesia para "innovar sus discursos y liturgias".

      el Vaticano parece tener otras prioridades en Brasil y, según la prensa, quiere llegar a un acuerdo con el Gobierno para imponer la enseñanza religiosa obligatoria en las escuelas estatales. Nadie, sin embargo, da un duro por esa empresa: Brasil ha separado a la Iglesia del Estado y no tiene intenciones de restituirlo.

      El Vaticano también quiere a su vez involucrar al presidente Luiz Inacio Lula da Silva, un católico practicante, en la cruzada contra el aborto. Pero Lula ya adelantó que si bien rechaza "en lo personal" la interrupción voluntaria de los embarazos, no puede desoír esa problemática.


      FERNANDO:
      ¡Qué buen artículo! Me dan ganas de traducirlo y publicarlo...

    54. simbol dijo...

      "SIMBOL se me adelantó a mis expectativas."

      En Venezuela lo llamamos "tubazo" (cuando un periodista se le adelanta a otro en la noticia), como lo llaman ustedes?

      En cuanto a lo de Cuartero, el artículo me quita una angustia existencial que ha sido tambien materia de profuda preocupacion por parte de Paco: cuándo fué que el alma se introdujo en el cuerpo? Ya parece estar claro que fué despues del chimpancé. No deja de ser un alivio para mi alma cristiana.Se imaginan lo que hubiera pasado si también chimpancés y gorilas tuvieran la dichosa proteina?

      En cuanto al encogimiento católico en Brasil, estoy absolutamente seguro que es materia del diablo, seguramente esos protestantes están armando ecuelas de samba y cosas por el estilo para ganar adeptos, pero la fiestica se acabó por que le estamos enviando al comandante Ratzinger. Recuerden la canción: Llegó el comandante y mando a parar !!

      Paco y Daniel deberían preparar sus maletas e irse a Brasil a salvar la plaza. Si perdemos latinoamérica no solo será un golpe mortal sino además, y lo que es peor , hacer el ridículo. Ya las cosas están bastante mal en Mexico para que se compliquen en Brasil, para no hablar de Venezuela donde manda el Anticristo o Argentina que hace tiempo se la entregamos a Freud y a Lacan. Y por si todo lo anterior fuera poco, a escala mundial, los islámicos estan hiperactivos. Eli Eli, lamma sabacthani !!

    55. simbol dijo...

      Qe tal si mandamos a Atilio y a Ralsa a Brasil para que creen una que otra escuela budista para contribuir al despelote?

    56. Egnor dijo...

      Simbol

      Es el verdadero cristianismo el que se abre paso.No están ganando los ateos sino la verdad. La cueva inmunda de Roma se está derrumando sobre la cabeza de los traidores al verdadero cristianismo. No te alegres mas de la cuenta. Harris habla y habla, pero los perros ladran y la caravana pasa.

      No he tenido tiempo pero ya les tengo varias respuesta sus questiones. Pero las estan corrigiendo. La presentaré pronto.

      Atilio pelea con los ateos, son como alacranes golpeandose con sus propios aguijones. Lo que tienen en la cabeza es un mix de estupidity. Ahora son budistas!! Mañana que serán, del Tao?

    57. al dam06 dijo...

      quien tiene un "mix de stupidity"?
      los cristianos creen que la biblia es un libro de historia pero no lo es. el cristianismo es una religion entre tantas y todas son lo mismo:mentiras.
      primo ralsa:
      decias que GOOGLE no es sobrenatural,pero todos lo usan,se podria decir que le tienen adoracion. ademas se pueden divinizar no solo cosas sobrenaturales, como sucede con el comunismo y otras corrientes politicas.

    58. al dam06 dijo...

      no se dan cuenta: la unica verdad es GOOGLE.el lo sabe todo

    59. simbol dijo...

      Egnor, a quien dios se lo dá, San Pedro se lo bendiga. Si ustedes le estan ganando a los católicos, no me queda mas, por pura justicia, que felicitarlos. Pero la aprobación del aborto en Ciudad de Méxicos no me parece que sea exactamente una victoria.
      Por otra parte, no estoy seguro de que es tu secta la que está haciendo las mayores ganacias en Brasil. A menos por supuesto, que el enemigo común sea el catolicismo, pero eso ya es asunto de ustedes. Yo que tu vigilaría el marketing de tu iglesia.

      Un chiste sobre tus iglesias:

      Un dia iba caminando por un Puente y ví a un hombre parado en el borde, listo para suicidarse. Corrí hacia el y le dije “para, no lo hagas!

      - ¿porqué no habría de hacerlo ?

      - Bien, hay mucho porqué vivir !

      - ¿ como qué?

      - Bien, ¿ eres creyente o ateo?

      - creyente

      - Yo también! ¿ Eres episcopalista o baptista?

      - Baptista

      - Yo tambien! ¿eres de la Iglesia Bautista de Dios o de la Iglesia Bautista del Señor?

      -De la Iglesia Bautista del Señor

      -Yo tambien ¡ ¿ eres de la iglesia original o de la reformada?

      - De la reformada

      -Yo tambien ¡ ¿ eres de la reformada de 1879 o de la reformada de 1915 ?

      -De la reformada de 1915

      - ¡ basura heretica ¡ lo empujé y cayó como una piedra.

    60. atilio dijo...

      El invalido esta de vuelta!

      Lo lamento pero no voy a pelear con Primo Ralsa sobre lo que mas te gustaria, cual es la no existencia de dios.
      Ralsa piensa de su manera y yo de la mia. Tenemos el derecho de no estar de acuerdo y por mas agitada que la conversacion pueda ser y por las diferencias que tengamos de metodologia y otras cuestiones, estoy seguro que tambien de su parte, nunca nos "pelearemos" como tu dices y por las cosas que tu dices. No hay como un evangelista para unir los ateos y reamirmar su ateismo.

      No es demasiado cristiano lo tuyo...

      Cuando el minusvalido habla se puede imaginar la baba saliendo de la boca mientras piensa en Roma. Digno de un ateo frenetico!


      Al dam06:
      Gracias por tu comentario. Estos evangelistas son de lo peor. Y el amorfo en cuestion se cree el top gun de la cruz.

    61. simbol dijo...

      Egnor, espero que te rias y despues, que reflexiones sobre un hecho. Que Atilio quiera meditar profundament sobre el No-yo mirandose el ombligo durante 24 horas es asunto de él. Que Harris crea que deben ser 36 horas, asunto de él. Que tu hagas lo mismo, pero mirando a Cristo y pensando en el cielo durante 60 años, es asunto tuyo. Por mi parte prefiero reflexionar sobre si la simetría se aplica a la flecha del tiempo y si se puede pasar de un estado de alta entropía a uno de baja. Pero con una botella de whisky.

    62. SIMBOL:
      No tenemos término para eso, sólo un gesto de desazón, un par de horas de autoescarnio y por lo menos dos frases: "¡qué pelotudo!" (para uno mismo) y "¡cómo nos cagaron!" (para el medio competidor). Imaginarás que en estos 13 años de profesión he exclamado y hecho exclamar. Es decir, he recibido y he dado tubazos.

    63. atilio dijo...

      Excelente Simbol!
      Lamentablemente no medito tanto como tu piensas, deberia hacerlo mas.

      En relacion al comentario de Simbol, estoy terminando el ultimo libro de Greene "The fabric of the Cosmos".
      Al final desarrolla las teorias mas delirantes sobre viajes en el tiempo y explica cuales son los avances tecnologicos al respecto.
      Lo que quiero senialar es lo siguiente.
      Hay dos pocisiones respcto a la teletransportacion. Si lo que se transporta son los elementos que componen una persona (sus atomos y sus convinaciones simplificando) o si se escanean las informaciones y se reconstituyen en otro lugar.
      Para dejar en claro mi materialismo cientifico y como ofrenda de amistad a Ralsa declaro publicamente que, en mi opinion, en ambos casos la persona reconstituida sera la misma puestodos los elementos que la constituyen se encuentran en esas particulas y sos convinaciones.
      Esto pone en claro que no hay alma ni espiritu ni fuerza vital ni nada de nada que exista mas alla de lo material (en sentido amplio pue si las cuerdas tienen razon son filamentos de energia al fin y al cabo).

      Y aqui debo decir que no es lo mismo lo que Harris o yo podamos hacer con lo que el incapacitado pueda. Pues se trata de exactamente lo contrario. Mientras nosotros vaciamos todo lo que podelos nuestra actividad mental para encontrar paz y solaz, el estropeado deseara con ansiedad y sentira su cuerpo invadido por una opresion sacrificada y santifica que lo llenara de sufrimiento que sublimara como fe. Asi, el imposibilitado continuara su vida deseando mas y mas sufrimiento para garantizar su entrada al paraiso y Harris y yo seguiremos nuestra vida lo mas panchos.

    64. atilio dijo...

      Simbol y Fernando:

      Pense en algo y querria vuestra opinion. Se que Fernando esta en Argentina y creo que Simbol en Venezuela. Por eso pregunto. Los demas tambien estan invitados a dar su opinion, por supuesto.
      Pense que el avance evangelista (cualquiera sea la secta) produce mas ateos que el mantenimiento del catolicismo. Esto es porque los excesos de los aleluya gang interpelan el intelecto de la gente razonable llevandolos, de esta manera, a comenzar un proceso analitico que fatalmente los conducira al ateismo.
      Es whishful thinking o es correcto?

    65. EGNOR:
      "Harris habla y habla, pero los perros ladran y la caravana pasa".

      Pero creo que es Harris el que cobra 25 mil por conferencia, ¿verdad? Evidentemente, hay muchos interesados en escucharlo. No sé si por allí pasa alguna de esas caravanas.

      "Atilio pelea con los ateos, son como alacranes golpeandose con sus propios aguijones. Lo que tienen en la cabeza es un mix de estupidity. Ahora son budistas!! Mañana que serán, del Tao?"

      Al parecer, Atilio y Primo (como Harris) han dicho claramente que no son budistas. En cualquier caso, se ve que por allá por el Oriente, esa caravana de la que habla, tampoco pasa.

    66. ATILIO:
      Lamentablemente, en mi opinión eso es mero deseo. El avance del evangelismo, en sus variadas formas, produce más bien desbandes o adhesiones a tal o cual templo, pero a los ateos eso sigue pasándoles por afuera. No creo que los que dudan encuentren en los papelones que católicos o evangelistas hagan la verdadera razón para dejar de creer. Tengo en mi familia a mi hermana, a la cual (como decimos aquí) cualquier ómnibus la deja bien, yendo con los evangelistas porque la "contienen" mejor que las iglesias católicas. Pero de allí a plantearse alguna vez sus creencias, jamás.

    67. simbol dijo...

      Atilio, me alegra que lo hayas tomado con humor, porque anuque tu no lo creas, entre los ateos parece escasear el humor.

      Respondiéndote.

      1)Vivo en Florida.

      2)No tengo respuesta para tu pregunta. Me imagino que una respuesta válida debería provenir de encuestas y su seguimiento, y no se si las hay.

      Sinembargo he leido una hipóteiss que va en contra de tu opinión. El mecanismo sería el siguiente: una vez qe los protestantes toman fuerza oblgan a una respuesta evangelizadora de los católicos, dicho de otra manera entran en una especie de competencia activa cuyo resultante puede ser el ampiar o al menos mantener la militancia combinada de todas las iglesias. De la misma manera, una religión fuertemente dominante afloja su trabajo evangelizador o controlador, es decir se porta como un monopolio y los monopolios no cuidan mucho el mercado puesto que lo tienen cautivo. En otras palabras, una iglesia católica dminante no aprieta mucho precisamente porque es dominante. Y esa es mi experiencia personal:lo católicos de mi pais no le hace mucho caso a su iglesia, pero los protestanes si.

      Otro problema que presentan las iglesias protestantes, es que por su diversidad crean nichos que sirven a multiples visiones y necesidades. Por ejemplo son mas tolerantes con los divorciados, pueden reclutar mas sacerdotes porque requieren menos entrenamiento y les permiten familia, y generan menos escándalos sexuales por las mismas razones. Parece ademas que sus mensajes y liturgias son muchos mas simples que los católicos y asi acceden a los estratos culturales mas bajos. Asi que no me alegraría mucho con los avances protestantes. Estoy convencido que el menor de los males, en América Latina, es la iglesia católica, siempre y cuando Ratzinger no dure mucho, porque sino ya veremos en América Látina los mismos espectáculos que en USA sobre el Darwinismo. Pero la mia no pasa de ser una opinión porque no tengo evidencia en que sostenerla.

    68. atilio dijo...

      Simbol:

      Me lo temia.

      Excelente comentario.
      Pero eres un chamo o no?

    69. simbol dijo...

      PS. Te daré n ejemplo para que lo pienses. Un familiar mio lejano, es pastor de una de esas iglesias, no tuvo que pasar por un seminario de varios años, le dieron algunas clases de formación teológica, el se matiene a si mismo con su trabajo y el el de su esposa y dedica los fines de semana a su iglesia. No le cuenta un céntimo a su congregación. Cómo verás le lleva una gran ventaja a los católicos que tiene qe formar y mantener su clero a tiempo completo.

    70. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: ¿Por qué iba a ser un dogma el exigir todas las pruebas necesarias para dar una cosa por cierta, sobre todo cuando ésta no es evidentemente cierta? Eso no es dogma.

      Respondo: Por lo que dice el mismo Sam Harris: "Deberíamos ser fundamentalmente hostiles frente a aseveraciones de certeza que no se fundmentan sobre pruebas y argumentos." Porque resulta que no presenta pruebas de esta misma afirmación, de lo cual deduzco que es un dogma. ¿Tan díficil es de entender? Estoy usando la misma definición de "dogma" de Sam Harris para darle una patada en el culo... perdona si he ofendido tu fe en Sam Harris.

      Primo Ralsa dijo: La limitación corpórea lo es tanto para el conocimiento racional como para la fe. La diferencia es que cuando aquel se detiene ante lo que no puede comprender ésta se inventa una respuesta acorde con mitos heredados. La limitación del conocimiento imaginando respuestas con sustitutivos de fantasía no soluciona el problema del conocimiento.

      Respondo: Afirmas que la fe "inventa" e "imagina"... humm... presenta pruebas, si no estás proclamando un nuevo dogma.

      Nando dijo: En cuanto a que "son tantos los aspectos de la realidad que nos sobrepasan", verdaderamente no entiendo el sentido de la frase, o al menos, no encuentro en ella una justificación para la fe.

      Respondo: Por ejemplo, los límites de nuestra observación del mundo microscópico. Desde un punto de vista físico hay límites insalvables para nuestro conocimiento, lo cual hace que abandonemos el dogmatismo de un Hegel, que prentendía que toda la realidad terminaría por revelarse a la razón humana, y que aceptemos como razonable la actitud de fe (religiosa o no): por ejemplo, aceptar teorías físicas infalsables es una actitud de fe. Otro ejemplo: casarse sin tener sin conocer todos los datos que me permitirán saber si la cosa funcionará o no es una actitud de fe. Aceptar la revelación de alguien que "mira desde más arriba y ve hasta donde yo no puedo" es una actitud de fe.

      Atilio: ¿Cómo se comprenden los fenómenos paranormales en el budismo?

      PC: Envíame unas cuantas cajas de esas proteínas "animadas".

      Clarificación 1: La Iglesia Universal del Reino de Dios (fundada por Moon, si no recuerdo mal), no creo que pueda considerarse como cristiana evangélica.

      Clarificación 2: Que la Iglesia Católica pierda fieles en los lugares donde ha sido masivamente mayoritaria no tiene nada de extraño: si tienes mucha gente y no la puedes atender debidabente es normal que se vayan a otro lugar donde estén mejor. Por eso, esa tendencia es un desafío para los católicos, para que hagamos las cosas mejor.

    71. Simbol, para tu edad te manejas bien con el teclado.

      ¡Y yo que pensaba que con Rjb era de los viejos del lugar!

      Otro chiste: Pasados los 40, si suena el despertador por la mañana, y notas que no te duele nada ..... ¡es que te has muerto!.

      Venga, es broma, también hay ateos con sentido del humor.

    72. Darky,

      aceptar teorías físicas infalsables es una actitud de fe.

      Eso no es cierto. Primero porque no existen teorías físicas infalsables, existen teorías físicas para las cuales todavía no existen medios técnicos para proceder a su falsación, y segundo, porque no se aceptan sin más, simplemente se consideran hipótesis sobre las que hay que investigar, y que, posiblemente, sean desechadas si no pasan, en su día, los experimentos o quizá aceptadas en su caso, y esto siempre provisionalmente hasta tanto no venga un experimento u observación posterior que la tire al cubo de la basura.

      La fe, por el contrario, ni admite falsación, ni le importa que cualesquiera tipo de experimento muestre que está equivocada, no lo está por que sí, y sanseacabó, eso nolo hace ninguna teoría física.

      si tienes mucha gente y no la puedes atender debidabente es normal que se vayan a otro lugar donde estén mejor

      ¿Están mejor? No habíamos quedado en que la Verdad Divina está con vosotros, ¿qué hay mejor que eso?

    73. simbol dijo...

      Cuartero, el cuento me lo sabía pero con 70 años.
      Ya yo me confesé, ahora confiésate tú.

      Paco

      No me gusta pegarle a mi amigo Cuartero por razones obvias, pero tengo que estar de acuerdo contigo en que los científicos también tienen su fé. Para no ir muy lejos, Eisntein se pasó la mayor parte de su vida buscando una teoría unificada que muchos dudan que exista, para no hablar de los que tiene 30 o 40 años detrás de las cuerdas (o contra las cuerdas), o los que han fracasado en su carrera tratando de probar una teoría que al final resulta falsa.

      Pero hay diferencia entre la fé científica y la de los creyentes, y la fundamental es que lo ciéntíficos saben que tienen que probar sus proposiciones EMPIRICAMENTE, y que si no lo hacen, lo que proponen será cualquier cosa menos ciencia; que al menos sus proposiciones deben asentarse sobre presunciones lógicas que deben ser congruentes con las leyes conocidas y deben ser potencialmente falsables; y que el tiempo de que disponen para hacerlo no es la ETERNIDAD.

    74. atilio dijo...

      Simbol:

      Use chamo porque asi hablan los venezolanos, no para preguntarte tu edad.

      Dark:

      En teoria budista, como la comprendo yo, no hay fenomenos paranormales, cualquier cosa quiera eso significar.

      En el budismo religioso practicado por la absoluta mayoria, hay fenomenos que podriamos llamar paranormales, divinidades y todo el circo. Y la gente cree en eso.
      La difencia es en el fundamento de estos fenomenos. En el caso de los creyentes budistas, ellos piensan que el portento se debe al accionar de alguna figura que representa una virtud o un estado de iluminacion, que a su vez significa el poder del espiritu (en el sentido de mente) y remite faltalmente a la doctrina de la supresion del sufrimiento de Buda. Es decir que, dado que el budismo es realtivamente mas filosofico que el cristianismo, lo aventaja en este sentido.


      Para todos:

      Yo tengo 48, vivo en Paris y en Tailandia, y recuerdo un poema que lei en la pared de un banio de tren en Argentina:

      Ahijuna! cuando era mozo,
      cuando meaba hacia un pozo,
      y ahora que soy viejo,
      cuando meo, todo me mojo!

    75. ahora confiésate tú

      Qué marujón estás hecho. Yo ya lo hice en otra ocasión hablando con Rjb, pero bueno, no es ningún secreto, 1 menos que él, y 20 menos que tú. Ya ves, todo un chavalín.

      los científicos también tienen su fé

      Bueno, tú mismo reconoces que no es lo mismo cuando luego dices, “hay diferencia entre la fé científica y la de los creyentes”, por supuesto que es así.

      Un científico cuando postula una teoría, tiene confianza en que será así, si quieres llamarlo fe, puedes hacerlo, pero no es lo mismo que creer que un muerto resucitó, para nada es lo mismo.

      El físico, cuando postula su teoría, no tiene pruebas de la misma todavía, y remarco el todavía por si no se ve bien la negrilla. Pero eso no quiere decir que no tenga evidencias, claro que las tiene, una nueva teoría explica fenómenos que no son explicados por el status científico anterior, y eso ya es una evidencia. Por supuesto, es endeble, en tanto no pase predicciones, y puede haber teorías diferentes que explican los mismos fenómenos, por ejemplo, las cuerdas, los multiversos, los campos, etc. En cada una de ellas, los físicos se afanan en buscar evidencias para llevarse el gato al agua, fundamentalmente porque buscan el Nobel, eso está bien, pero eso es totalmente distinto de la fe religiosa, pues aún cuando están convencidos de que es su teoría la que es cierta, y las demás erradas, aún así, todos ellos saben, primero que es perfectamente posible que estén equivocados, y segundo, que les toca a ellos, y sólo a ellos, demostrar que están en lo cierto, y no que los demás están errados. ¿Pasa eso con Darky, Danielito o nuestro buen Egnor?

    76. simbol dijo...

      Cuartero

      La teoria del éter explicaba razonablemente el movimiento de la luz, puesto que se consideraba a la luz como una onda, y puesto que la luz era una onda no podia moverse sin un medio, ergo el eter "cuadraba".

      Era una teoría científica y acogida por el consenso por mucho tiempo, pero estaba equivocada.

      Dime que era lo que lo científicos tenían respecto al eter: evidenca o fe?

    77. simbol dijo...

      PS. A Einstein tampoco le cuadraban las ecuaciones con un universo estacionario, universo que era el adoptado por el consenso, consecuentemente le enchufó una constante a sus ecuaciones. Que era lo que tenía Einstein con respecto al universo estacionario, evidencia o fe?

    78. Simbol,

      La teoría del éter era una teoría científica, explicaba un fenómeno de una manera coherente con el corpus de conocimiento de la época. Se propuso un experimento, el de Michelson-Morley, no lo pasó, y se tiró a la basura.

      Con la teoría de la relatividad ocurrió algo parecido, explicaba fenómenos, lo único diferente era que el experimento fue pasado con éxito.

      Si avanzamos más, la Teoría de la Gravedad de Newton, no sólo explicaba los fenómenos, sino que, además, pasaba los experimentos, eso hizo que reinara por casi 300 años, pero, lamentablemente, algunos experimentos propuestos en el pasado s. XX no pudo pasarlos. Eso sí, respecto a la gravedad de Newton, además de que hubo evidencias, hubo y sigue habiendo respeto, pero eso sí, no fe, pues ahora sabemos que es falsa, o mejor dicho, sabemos que no es totalmente correcta. Nunca oirás a Darky o Daniel decir que Jesús es posible que no resucitara, eso es fe, o al menos, a eso es a lo que yo llamo fe, y es distinto.

    79. simbol dijo...

      Se te olvido algo sobre Eisntein, el universo no es ESTACIONARIO.Asi que Einstein pasé varias pruebas pero esa no. Ahora se reivindica una constante pero el caso es distinto.

      Lo que quiero decir es que no hay que olvidar que ua buena parte de nuestro cnocimiento científico, como lo muestra el caso de Newton, eter y Einstein, se asienta sobre un grupo de consensos que asumimos como razonable y que ademas "cuadran" pero que podrían estar equivocados. Esto se parece la fe, o no?

    80. Respecto al Universo estacionario, a Einstein no se le ocurrió, en un principio, que el Universo podía expandirse, y las ecuaciones no cuadraban, no había solución. Una posibilidad para conseguir la solución fue la constante cosmológica, que explicaba perfectamente la teoría, y mantenía el Universo estacionario, es una hipótesis razonable, y una forma correcta de trabajar. Ahora bien, existía una explicación alternativa que no necesitaba de esa hipótesis adicional, y por tanto, de acuerdo al bueno de Occam, era una teoría mejor.

      No obstante, ambas teorías podían haber sido correctas, pues hasta que un experimento empírico confirmara cuál era la buena, ambas podían postularse para ello, esto no ocurrió hasta que Hubble en 1927 evidenció que el Universo no era estacionario sino que se expandía, hasta entonces se podía tener una confianza (que para mí no es fe, aunque puedes llamarlo así) en que uno no estaba equivocado, eso es muy humano. Fe sería si, aún viendo y conociendo la Ley de Hubble, haber seguido empeñándose en que el Universo era estacionario, pues había tenido una revelación en tal sentido, y era infalible, pero no, el propio Einstein reconoció que la constante cosmológica fue el peor error de su carrera. ¿Conoces algún católico que diga que es un error pensar que Cristo resucitó?, yo sigo creyendo que no es lo mismo.

    81. ademas "cuadran" pero que podrían estar equivocados. Esto se parece la fe, o no?

      Parecerse, se parece, pero insisto en que yo creo que no es lo mismo (puedo estar equivocado, esto no es un dogma de fe). El matiz está en que, nota bien lo que dices, “podrían estar equivocados”, desde el momento en que se asume eso, para mi no es fe, pues con este nombre de “fe”, al menos en lo que respecta al uso habitual que le dan las religiones, no se admite la posibilidad de estar equivocado. Cuando uno empieza a dudar, y a pedir, o al menos a buscar, evidencias, se puede decir que se ha perdido la fe, y, gracias a Dios, uno ya está condenado, quizá eternamente, a seguir sólo los dictados de la razón.

    82. DrGEN dijo...

      A propósito del eter y la luz... alguien leyó sobre la "luz sólida"?

      He aquí el link:
      http://uninews.unimelb.edu.au/articleid_4188.html

      Con respecto a la "proteína del alma"... me pregunto si podremos fabricar almas semi sintéticas introduciendo los genes en bacterias... acaso esas baterias irán al cielo? o serán pecadoras hasta ser bautizadas?
      Podremos por fin negar al espíritu santo sin miedo al eterno castigo... total una vez condenada nuestra alma, nos damos una dosis de esta semi sintética y listo ;)

      Saludos,
      DrGEN

    83. Hombre, DrGen, vienes muy bien.

      ¿Has leido el artículo de la proteina de la cognicción?

      Yo me pregunto, ¿qué crees que pasaría si obtenemos un chimpancé modificado genéticamente para que produzca la proteina neuropsin de tipo II?

      ¿Es posible hacer esta modificación o la prohiben las leyes de ética?

      En caso de que salga un chimpancé inteligente, ¿tendría alma?, o lo que es más importante, ¿se podría patentar?

    84. simbol dijo...

      Bueno comadante Cuartero, podemos llegar a un sabio acuerdo que propongo:

      No sacralicemos ni demonicemos términos. Los ateos le tienen al temino fe, mas miedo que el diablo al agua bendita, cuando la verdad es que la usamos bastante de ella desde para los amigos y la mujer hasta para la ciencia, solo que hay diferencias cualitativas con la fe religiosa.

      Asi mismo adoramos el término falseabilidad. La verdad es en mi opinión hay que usar ese término con mesura, porque sino, como dice el dicho, podemos botar al niño que bañamos al junto agua sucia que deja.

    85. simbol dijo...

      oops. botar al niño que bañamos, junto al agua sucia que deja.

    86. simbol dijo...

      Atilio

      Preguntaste si era un chamo o no.

      Ciertamente "chamo" es una palabra venezolana que denota a alguien muy joven, adolescente o menor que eso. Asi que me forzaste a decir mi edad, porque como cristiano siempre debo decir la verdad.

      No le preguntes a nunca a una venezolana entradita en años si es chama o no, porque no le va a gustar.

    87. Simbol, de acuerdo en lo que dices, aunque matizaría que el término “falsabilidad” suele utilizarse como arma arrojadiza de una manera errónea. Falsabilidad se refiere a “que puede ser falsado”, y en definitiva eso es decir, que cabe la posibilidad de que resulte falso.

      Este aserto es fundamental, que todas nuestras afirmaciones pueden resultar ser falsas (en particular, esta misma afirmación). Por mi, no tengo inconveniente en que, si creo que una afirmación es cierta, se le llame a esa creencia como se le qjuiera llamar, fe, confianza, o conveniencia. Los nombres, sólo nombres son. Pero lo importante es que ninguna idea tiene una garantía de ser cierta por toda la eternidad (ni siquiera ésta), y lo que es más importante, ninguna idea merece la pena de matar o morir por ella.

    88. DrGEN dijo...

      Fernando Cuartero

      La maquinaria genética y su expresión son tan complicadas que cada vez que leo sobre "el gen de" tal cosa, o tal otra, me parece una simplificación sobre todo amarillista y para el populacho.
      Me explico: no existe una proteína que nos haga humanos como no hay una proteína que nos haga bellos.

      La mayoría de las características fenotípicas de los humanos son producto de múltiples genes y múltiples proteínas. Incluso características "simples" como por ejemplo la altura de un individuo está influída por múltiples genes. Imagina que la cognición, la mente o la conciencia son muchísimo más intrincadas. Por eso decir "la proteína del alma" o de la cognición es un absurdo.
      El cerebro y sus propiedades emergentes (conciencia, mente) no son el producto de una proteína. Tal vez mañana se descubra otra u otras diferentes entre las especies. La suma de esas proteínas es lo que marca la diferencia.

      Por todo esto, un chimpancé transgénico no será nunca un hombre. A lo sumo supongo que lograremos mejorar ciertos aspectos cognitivos del chimpancé (dependientes del nivel de dicha proteína), sin llegar a obtener un Shakespeare con pelos (tal vez obtengamos un Egnor sin odio).

      En cuanto a la ética... bueno, eso no es impedimento para un inmoral ateo! ;)

      Saludos,
      DrGEN

      PD: Ya que andan por el confesionario, yo tengo 30 años.

    89. DARK, FERNANDO y SIMBOL:
      En verdad que a la fe yo le tengo más miedo que Egnor al diablo y a Ratzinger juntos. Pero no le temo porque me sacralice o me evangelice el hecho de tenerla (es decir, de asumirla), sino porque no quiero caer en el ridículo. Estimo que si me propongo actuar de manera razonable, no debo tener fe. Otra cosa, como dice mi tocayo, es tener confianza en que una explicación (al mostrarse más coherente, parsimoniosa, llena de evidencias o por lo que fuere) se muestre como verdadera frente a otras. Pero siempre, y en esto creo que coincidimos, hay una diferencia con la fe, palabra que usamos incluso más a la ligera que toda la troupe de creyente cuando olvidamos que es “creer firmemente sin pruebas, con pruebas insuficientes o contra las pruebas”. Cuando Einstein propuso su constante cosmológica, observando que era lo que completaba su teoría y que, además, era composible con ella, supo decir con algo de orgullo de herido pero sin remilgos que era un error. Einstein, que podemos usar como paradigma del científico y, en gran medida, de lo que pretende ser el ateo en este sentido, se pondría a prueba de cualquier experimento que falsara o confirmara alguna de sus teorías. Porque, estimo, como lo pretenden los ateos, le temen más al ridículo que a la verdad. Y por eso es que digo, que la fe debería ser algo de temer para lo que no le temen a la verdad y, ateos, hemos decidido que la verdad, por más amarga que sea (somos definitivamente mortales) es preferible a una dulce mentira (que existe un Dios que nos creó y que tenemos un alma inmortal).
      Creo que con la palabra “fe” sucede algo similar que con la palabra “dogma”, que DARK intenta utilizar a la hora de querer contradecir una expresión de S. Harris. A pesar de que yo lo invito a repasar su objeción, él insiste. Harris propone que no debe aceptarse una afirmación sino está fundamentada sobre pruebas y argumentos diciendo que eso es un dogma. Es un error o una mentira. El dogma, tal como su religión está acostumbrado a usarlo al punto de ejemplificarlo, es (aunque haya quizá otras acepciones) simplemente una verdad asumida por “revelación divina” o por conveniencia teológica. El hecho de que una afirmación deba pasar las pruebas y coherencia argumental no es una aseveración dogmática en ese sentido, sino una exigencia debida a lo que se ha mostrado mejor para la asunción de las verdades. Lo que está diciendo Harris a gritos, contra los DARKS que quieran cerrar más fuerte sus pequeñas trampas semánticas, es que la fe lo que hace es proponer verdades contrarias al rigor, prácticamente gratuitas. Estoy seguro de que lo que dice Harris sería asentido por los mismos creyentes para un millón de aspectos, excepto para su propia fe, lo cual daría tanto la razón a Harris que más valdría ser chillar menos ante lo que dice con tanta buena fe (cosa muy diferente a la “fe” a secas).

      P.D.: El ejemplo de la fe para con la esposa (es muy diferente a la confianza) o a la física cuántica (como si fuera lo mismo, che) son boberías, venga de quien venga. Uno se casa con la persona que le ha demostrado un amor equivalente o porque está “locamente enamorado” al punto de, a veces, no importarle cuánta confianza se le pueda tener a quien se ama. Lo he dicho otras veces, pero en mi caso no tengo “fe” (ciega por definición) en que mi esposa me sea fiel. Confío en que lo haga, pero no tengo problemas en que, llegado el caso en que sea razonable dudar, deba probárseme esa fidelidad. En cambio, en cuestiones de religión, lo único razonable es dudar de todo y, de la mayor parte de las cosas, ni siquiera caben dudas de que se trata de un fiasco.

      32 años para 33 son los míos. Dr. Gen, por ahora, es el benjamín del foro, así que yo digo que saquemos a nuestras esposas de su vista. Ustedes saben que los genes de la juventud son muy belicosos.

    90. derrotado dijo...

      De Benjamin nada.

      25 años tengo yo.

      P.D: Aunque ya no escriba, sigo leyendo TODOS los comentarios con interés.

    91. simbol dijo...

      "El ejemplo de la fe para con la esposa (es muy diferente a la confianza) o a la física cuántica (como si fuera lo mismo, che) son boberías, venga de quien venga."

      Esto me lo tomé como una ataque personal , así que hice una corta investigación sobre la definición Toledana de Fe.

      “creer firmemente sin pruebas, con pruebas insuficientes o contra las pruebas”.

      Fui al Drae
      Fui a Internet - define: faith
      Fui a Answers.com
      fui al Oxford Dictionary

      En ninguna encontre qe se aludiera a una creencia CONTRA las pruebas.

      En realidad, nadie admite que sostiene lo que cree cuando las pruebas lo contradicen. Lo que normalmente ocurre cuando las pruebas contradicen la creencia no es que se admiten las pruebas y se cree a pesar de las pruebas en contra, sino que no se admiten las pruebas, se distorsionan o se descalifican. En algunos casos en que es flagrante la contradiccion entre la creencia y las pruebas, hasta se cambia la creencia. Un ejemplo lo tenemos en el caso del big bang, la evolucion y el geocentrismo en relacion con la Iglesia catolica, o su estrategia de recurrir a la "interpretacion" para evitar la colision entre la fe y la evidencia en relación con la biblia.

      Obviamente, las creencias religiosas no pueden sobrepasar un cierto límite para remediar sus contradiccione con la evidencia. La religión católica no puede renuncias a cristo y a la resurreccion, asi que haran cualquier cosa para esconder, evitar o descalificar esa contradicción. Pero ya no estamos en el terreno de la fe sino el de la sobrevivencia, y esto no ocurre solamente en la religión sino también en la política en lo psicológico. La fe llega hasta donde comienza la evidencia, razón por la cual hasta las religiones mas fanáticas intentan lograr un soporte racionalista y científico. Que puedan hacerlo es otra cosa, pero de que lo intentan lo intentan: Young Earth, Diseño inteligente, creacionismo, etc.

      Resumiendo, para mi no es problema que alguien tenga fe, el problema es que la mantenga cuando la evidencia apunta en la dirección contraria. En este caso ya no estamos hablando de fe sino de denegación de la realidad para preservar intereses de cualquier género o por simple fanatismo o delusión.

      Cuartero

      Hablando de falsación:

      Por pereza no traduzco, pero se relaciona con la idea que te comuniqué que la falsación hay que administrarla. Estas declaraciones de Susskind me parece muy convincentes en cuanto a este punto.

      Throughout my long experience as a scientist I have heard un-falsifiability hurled at so many important ideas that I am inclined to think that no idea can have great merit unless it has drawn this criticism. I'll give some examples:

      From psychology: You would think that everybody would agree that humans have a hidden emotional life. B.F. Skinner didn't. He was the guru of a scientific movement called behaviorism that dismissed anything that couldn't be directly observed as unscientific. The only valid subject for psychology according to the behaviorist is external behavior. Statements about the emotions or the state of mind of a patient were dismissed as un-falsifiable. Most of us, today, would say that this is a foolish extreme.

      From physics: In its early days of the quark theory, it's many opponents dismissed it as un-falsifiable. Quarks are permanently bound together into protons, neutrons and mesons. They can never be separated and examined individually. They are, so to speak, hidden behind a different kind of veil. Most of the physicists who made these claims had their own agendas, and quarks just didn't fit in. But by now, although no single quark has ever been seen in isolation, there is no one who seriously questions the correctness of the quark theory. It is part of the bedrock foundation of modern physics.

      Another example is Allan Guth's inflationary theory. In 1980 it seemed impossible to look back to the inflationary era and see direct evidence for the phenomenon. Another impenetrable veil called the "surface of last scattering" prevented any observation of the inflationary process. A lot of us did worry that there might be no good way to test inflation. Some—usually people with competing ideas—claimed that inflation was un-falsifiable and therefore not scientific.

      I can imagine the partisans of Lamark criticizing Darwin, "Your theory is un-falsifiable, Charles. You can't go backward in time, through the millions of years over which natural selection acted. All you will ever have is circumstantial evidence and an un-falsifiable hypothesis. By contrast, our Lamarkian theory is scientific because it is falsifiable. All we have to do is create a population that lifts weights in the gym every day for a few hours. After a few generations, their children's muscles will bulge at birth." The Lamarkists were right. The theory is easily falsified—too easily. But that didn't make it better than Darwin's theory.

      There are people who argue that the world was created 6000 years ago with all the geological formations, isotope abundances, dinosaur bones, in place. Almost all scientists will point the accusing finger and say "Not falsifiable!" I'm sure that Smolin would agree with them and so would I. But so is the opposite—that the universe was not created this way—un-falsifiable. In fact that is exactly what creationists do say. By the rigid criterion of falsifiability "creation-science" and science-science are equally unscientific. The absurdity of this position will, I hope not be lost on the reader.

      Good scientific methodology is not an abstract set of rules dictated by philosophers. It is conditioned by, and determined by, the science itself and the scientists who create the science. What may have constituted scientific proof for a particle physicist of the 1960's—namely the detection of an isolated particle—is inappropriate for a modern quark physicist who can never hope to remove and isolate a quark. Let's not put the cart before the horse. Science is the horse that pulls the cart of philosophy.

      In each case that I described—quarks, inflation, Darwinian evolution—the accusers were making the mistake of underestimating human ingenuity. It only took a few years to indirectly test the quark theory with great precision. It took 20 years to do the experiments that confirmed inflation. And it took 100 years or more to decisively test Darwin (Some would even say that it has yet to be tested). The powerful methods that biologists would discover a century later were unimaginable to Darwin and his contemporaries. What people usually mean when they make the accusation of un-falsifiability is that they, themselves, don't have the imagination to figure out how to test the idea. Will it be possible to test eternal inflation and the Landscape? I certainly think so although it may be, as in the case of quarks, that the tests will be less direct, and involve more theory, than some would like.

    92. atilio dijo...

      Yo no creo que la opsicion sea fe / falsabilidad o que los cientificos tengan fe (a menos que sea religiosa) o que la gente tenga fe aunque se diga ateo.
      Lo que quiero decir es que somos excesivamente vagos en el uso de terminos. En lugar de fe, un cientifico tiene una expectativa razonable en que sus ecuaciones se prueban correctas por experimentacion el dia en que la tecnologia lo permita. Eso no es fe.
      Fe es un acto que viola las reglas de la razon y de la logica. Es creer que maria fue virgen y engendro o que jesus retornara con su cohorte de angeles y se vengara de todos los que hablan mal del cojo Egnor.
      Fe es un capricho de la psicologia del creyente que se refuerza gracias a los defectos mezquinos de sus congeneres esperanzados. Asi, todos juntitos creen que sus deseos mas intimos se van a realizar porque ellos lo merecen, a cambio, estan dispuestos a llorar de emocion ante la afirmacion de la resurreccion de un cadaver putrefacto y temblar de gozo cuando los toca el espiritu santo (donde los toca?).

      Con todo mi respeto a los amigos, discutir sobre la aparente fe de los cientificos en sus teorias es un error semantico.

    93. atilio dijo...

      Simbol: se me ocurre un ejemplo que contradice tu investigacion.
      En situaciones extremas, cuando parece que nada puede salvar a un individuo del desastre, comunmente se habla de fe. Y si el punto en cuestion se salva se comenta su fe inquebrantable aun en esas circunstancias.
      No se trata de negacion (muy correcta tu observacion) y pareciera que se trata de fe. En este caso entonces la fe iria contra las evidencias de un fin atroz e inminente.
      Me sorprende el resultado de tus investigaciones ya que siempre considere que es parte integrante de la fe el creer contra las evidencias mas firmes.
      En mi opinion, la fe incluye el creer contra las pruebas, asi como la negacion y la suspension de credulidad. Ejemplo: yo creo que Egnor es una persona razonable y que le va a crecer una pierna. Otra: En el cielo los cojos saltan y bailan.

      Tienes razon que mi pregunta sobre chamo se entiende como dices. Me referia solamente a si eras venezolano.
      Pues los llevas bien a tus 65.


      Dr Gen:

      Contento de leerte nuevamente.
      Es correcta y apropiada tu aclaracion sobre el uso de esas expresiones. parece que conoces al respecto.
      Propongo implantarle el gen del cien patas a Egnor. Con un poco de fe...

    94. >>Atilio pelea con los ateos, son como alacranes golpeandose con sus propios aguijones. Lo que tienen en la cabeza es un mix de estupidity. Ahora son budistas!! Mañana que serán, del Tao?<<

      Egnor no entiende un carajo de lo que lee, está claro.

    95. atilio dijo...

      Primo Ralsa:

      El asimetrico babea de la boca.

      En el cielo los cojos bailan y saltan.

    96. DrGEN dijo...

      F.Toledo:
      Parece que no soy el benjamín del foro :( y no teman por sus esposas...
      prefiero un tour de esos que prometió Atilio por las tierras asiáticas ;) allí no voy a encontrar a mi esposa pero... que bien que la voy a pasar!

      Atilio
      Sólo comento de vez en cuando porque no puedo opinar sobre lo que desconozco (budismo) y que por cierto sigo con atención y entusiasmo.

      En cuanto al rengo... propongo que se lo use en lugar del mono para introducirle el gen de la proteína cognitiva... de esa forma nos evitamos problemas con las sociedades protectoras de animales.

      Saludos,
      DrGEN

    97. Egnor dijo...

      Escribiré en un buen castellano porque han crregido mis escritos,pero no pusieron los agunos acentos y lo dejaré asi, porque son dificles.

      No estamos de acuerdo con las manipulciones genéticas para alterar la cosntitución y la sicología humana pero estamos de acuerdo con trabajar en eso para eliminar enfermedades. No se puede altera el plan de dios para los hombres manipulando sus genes, porque se crean grave problemas eticos.Han pensado que se puede crear una raza de esclavos? o una raza superior?. Creo que en Hitler hizo algunos de esas ensayos y creo que en cada ateo hay un nazi esperando que lo suelten. Estan presionando para utilizar las celulas madres. No han pensado que abren la puerta para atentar contra la vida? No le tengo confianza a la ethic athea.

      Estoy contra la opinión de Simbol sobre la fé. Nuestra regla es muy clara, cualqier cosa que contradiga la Biblia no es verdad ni puede ser verdad. La delusion es la de los que cren que puede enfrentarse la evidencia a la palabra de dios. La evidencia contra la Biblia siempre es aparente, y la contradiccion es un misterio que solo Dios conoce.

      Me admira la incapacidad de discutir con respeto. Hacen burla de mi perdida de una pierna. Es este elrespeto y la misericordia con los demas? Ustedes mismos se retratan como miembros de un pigstay humano.

      Los hombre son creación de dios pero dios les dio libre albedrio para ecoger su camino religioso y su conducta en la vida. De esa maner el tempo dira cual es la religion de Dios. El viaje del Anticristo Ratzinger a Brasil no tendrá frutos. La diabólica conpiracyon católica esta llegando a su fin y se estan deshaciendo. Sus compañeros de camino, los ateos no avanzan, asi que habra sufieciente espacio en el infierno para que ardan hasta la eternidad, pero dios es generosos todavía tienen tiempo de arrepentirse.


      Les gusta la prostitucion. Y no les gustaria ver a sus hermanas trabajando en un burdel? Piensen en eso y vean si les gusta. Pero entonces no hagan a los demas lo que no quieren que les hagan a ustedes. No les hace daño que se lean el sermón de la montaña.

      Harris tiene una agenda, acabar con la religion y atemorizar a los demas con a violencia slámica y lo unico que consigue conta los cristianos es Tesaonicenses 2. Es verda que el Islam es una religión de violencia, pero no el cistianismo. Tesalonicenses habla del castigo, pero no por la mano del hombre sino por la mano de Dios, diferente al caso del islamismo que manda la violencia por la mano del hombre. O por la inquisicion como lo hizo de la equivocada interpretacion católica No es justo el castigo de dios frente al crimen y la falta de caridad humana? A mucho de ustedes los he leido defendiendo la pena de muerte, nosotros no la defendemos porque la vida es sacrosanta hasta la de pecadores.
      Los miles de Harris no prevalecerán contra dios.

      Ustedes se llenan la boca diciendo que la religion esta contra la ciencia. No saben que la mayor parte de la ciencia la crearon cristianos? Nunca han leido al Sr Gould que les enseña que son dos reino separados el reino fisico y el reino de lo celestial? Que uno no puede entrometerse en el otro porque tiene dos bases muy diferentes? Yo no encunetro ninguna diferencia de importancia ente la religion y la ciencia correcta, pero la teoría darwinista no es correcta. No voy a argumentar ese caso aqui porque esta suficientemente documentado, pero sepan que no vemos ninguna contradicion entre la variación que produce la microevolución y los postulado biblicos. De hecho hay muchos científicos que son Evangelicos Cristianos.

      Arrepiéntanse, regresen a Cristo y tengan la paz mental de la gente de uena voluntad.

    98. atilio dijo...

      El asimetrico no tiene verguenza.
      Como se permite hablar asi en un foro ateo?
      Hasta donde van a llegar tus alucinaciones tullido? Te crees que con un par de amenazas del infierno y una hipocrita llamada a la moral superior vas a impresionar a chicos indefensos?
      Y osas llamarnos nazis y representarnos como tus inferiores pero luego pides misericordia amputado?

    99. Egnor dijo...

      Atilio

      Hay mucho pruebas si las quieres buscar, que Darwin el mismo de la evolution, ateo, era racista igual que los nazis de Hitler. Segun el, los negros y los mestizos era clases inferiores.

      Puedes leerlo con ts propios ojos aqui:

      http://wiki.cotch.net/index.php/Talk:Darwin_himself_was_racist

      Si el racismo es scientifico segun Darwin, no creo que el Darwinismo sea muy scientifico. O ustedes tambie creen que los negros son inferiores?

      A mi me da mucha risa el Sr. Darwin. Acuerdo a el todos descendemos de un mismo ancestor, pero segun el darwinism, este vino de Africa. Entonces el ancestor del Sr. Darwin es un negro africano. Es para lanzar 100 carcajadas.

    100. EGNOR:
      Me dedicaré especialmente a su comentario, que está entre los más ridículos de cuantos ha escrito aquí, si se me permite la opinión.
      Veamos: supongamos que Darwin era, además de ateo (al parecer, era más bien agnóstico), un asqueroso racista. Agreguemos, no importa con qué veracidad, que era también homosexual, un poco católico, fiel a Roma. Pongámosle más sal: digamos que era un asesino, machista, golpeador y pedófilo. Agregue usted lo que quiera.
      Ahora bien, para que quede claro: nada de eso puede contra el impresionante descubrimiento científico de Darwin y la influencia que ha tenido sobre el conocimiento y el pensamiento. Lo de Darwin es el giro copernicano de la biología.

    101. atilio dijo...

      Paticojo:

      Vuestro panfleto esta lleno de referencias racistas, sexistas y xenofobas. Todas caracteristicas que los cristianos heredaron a lo largo de siglos. Por Uds son los nuevos cristianos y los verdaderos, un reflejo repetido ad nauseam en la historia, se creen mas alla de esos defectos? Abre los ojos y veras que tus companieritos no son tan buenos como tu crees o como tu te crees. Vuestros rednecks cristianos no son racistas?

      Los excesos que vinieron del evolucionismo fueron pecados de juventud (peligrosisimos, estoy de acuerdo) de una teoria que se estaba desarrollando desde su formulacion inicial. No tiene nada de malo en ciencia el mejorar postulados.

      Cuando yo era chico, en Argentina, existia en dibujos animados un corto que se llamaba "el libro gordo de Petete". Este libro era magico y poseia todas las explicaciones a todos los problemas. Vuestro panfleto es eso: un libro magico que posee todas las respuestas. De esta manera, cualquier capricho peligroso de un frenetico baboso tendra su explicacion. Pero no ves el peligro de eso?

      Me remito a algunos comentarios que siguen al articulo que citas y te pido que no nos hables como si fuesemos ninios impresionables.

    102. egnor dijo...

      Sr. Toledo, usted deberia dedicarse especialmente a leer un poco mas de ciencia, de filosofia y de teologia. Su formacion de jornalista no lo habilita mucho para hablar de estas cosas. Por ejemplo used parece no saber que la evolucion es una teoria mas vieja que Darwin, y no parece saber que el unico avance real en biologia no fue la evolucion sino la genetica, con la cual estamos de acuerdo siempre que se siga que esta dirigda por dios.

      Usted se;or atilio deberia aprender que en una discusion, los insultos no sirven como argmentos, muestran instead que no hay argumentos. Mi castellano es pobre pero no soy tullido sino cojo. Pero me gustaria apostar una carera con usted de 100 metros. Estoy seguro que le ganaria. Tengo una pierna prostetica pero con ella soy muy rapido corriendo. Pero no me importa eso tanto sino que creo qu mi cerebro tambien corre mas rapido que el suyo, al menos no lo insulto en cada palabra sino le doy razones.

      No escribir[e mas aqui por que a ustedes les faltan maneras para discutir. 99% de insultos y 1% de argumentos no es una buena estadistica. Farewell y que puedan ver claramente a Dios a tiempo.

    103. EGNOR:
      Usted debería estudiar con urgencia falacias como ad hominem, que le he reclamado en todo momento y, además, preocuparse por lo que se le objeta para no quedar como un cobarde. Estimo que la rapidez para correr la ha adquirido de su entrenamiento enlas huidas.
      Usted no toma en cuenta que yo jamás dije que la teoría de la evolución (a secas) fuera autoría de Darwin, pero sí lo es de la teoría de la evolución por selección natural. Así que no se haga el distraído y afronte lo que se le dice. Es usted el que debe aplicarse eso de: "99% de insultos y 1% de argumentos". Aunque eso de 1% es una exageración .Vamos, si tiene tanta fe en su Dios, ¿por qué no se atreve?

    104. egnor dijo...

      Postdata. No es justo decir que todos usteds usan el insulto. Creo que el Sr.Simbol no usa el insulto personal ni el Sr. Cuartero.

    105. atilio dijo...

      Egnor:

      Cojo, rengo (renco en Spain), amputado, asimetrico, monopedo, incompleto, minusvalido, patitieso, paticojo, tullido, invalido, y los otros terminos que utilize no son insultos.
      No cabe duda que los utilize para crear incomodidad de tu parte. Estos terminos describen tu condicion. continue usandolos cuando me di cuenta de tu mala fe y de tus deseos que quemarnos en la hoguera si pudieras.
      Tus razonamientos y tus historias fantanticas, regadas de amenazas divinas, me (y creo poder decir "nos") repugnan el intelecto. Te niegas a discutir seriamente.
      Eres tu el sapo de otro pozo que visitas un blog ateo solo para provocar como un lobo con piel de cordero. Te aceptamos y, estoy seguro, nos gusta a todos la idea de debatir con un creyente serio. Pero tu haces apelo constante a una supuesta superioridad moral y a citas infames de tu panfleto desprestigiado.
      Yo me he tomado el trabajo y el riezgo de alienar mis amigos ateos para devolverte en la misma medida llamandote de manera brutal y eficaz a la realidad.
      No te tengas tanta piedad a ti mismo pues eso da asco.
      Lee Nietzsche y vuelvete un hombre, o corredor veloz de vallas infinitas y gran piloto maestro de todos los cielos y paraisos!!!

    106. atilio dijo...

      Tu desafio a correr me ilustro como funciona tu cabeza.
      Estoy seguro que en la vida cotidiana no eres un mala persona. Pero tu cabeza esta llena de ideas peligrosas que tu crees buenas y que te pueden transformar en malo. Lo que vuelve esta situacion imposible de concientizar de tu parte es que la conviccion de bondad y superioridad de tu proyecto es sin apelo y esto es parte del dogma. Dentro del bosque solo ves los arboles a tu alrededor.
      Porque no aplicas la energia de la carrera y del reto que me propusiste para considerar, aunque sea por un solo segundo, que estas atrapado en un sistema de ideas, que a priori te va buenas cosas, pero no es lo que tu piensas y no te deja ver fuera. Y eso lo tienes dentro de la cabeza.

      No me digas que lo sabes, que estas de vuelta de todo. No me hagas el acto de contricion del pasado y la historieta del nuevo nacimiento.

      Los ateos no han llegado a ningun lugar definitivo y feliz. Los ateos no lo saben todo ni esperan por nada. Los ateos son libres de vivir y decidir y cargar con sus vidas con orgullo. Y si son algo sabios tambien en paz.

      El ateo vive el suenio del creyente y no necesita estar seguro.

    107. darkpacker dijo...

      Vaya, vaya, así que los colegas ateos hablando de lo que es la fe… ¿qué tal si doy mi opinión para completar? Voy a presentar en unos cuantos puntos los diferentes aspectos de la fe.

      1) La fe es una confianza razonable: con la razón puede mostrarse que hay un Dios creador y que tenemos alma y que ese Dios puede comunicarse. ¿Se ha comunicado de hecho? No puede demostrarse al 100%, pero si se analizan los testimonios evangélicos la única opción plausible que he visto hasta ahora es la resurrección de Jesucristo (plausible no significa “fácil de comprender”). Ya sé que a ustedes todas las afirmaciones anteriores les ponen problema, pero los comprendo, no van a aceptar como prueba deducciones racionales que van contra las convicciones de toda una vida (a modo de ejemplo: véanse los intentos infructuosos -en mi blog- por refutar la existencia de un creador o del alma).

      2) La fe consiste en aceptar que el Dios que se revela es digno de confianza, es decir, que no miente y que no se equivoca: ¿cómo llegar a la conclusión de que es digno de confianza? No sólo por una lectura de los evangelios (que nos muestran a Jesucristo), sino sobre todo por la experiencia personal y comunitaria que se hace de ese Dios que se revela. La confianza en Dios se extiende al hecho de que haya guiado a la Iglesia como para que ésta no desvirtuara lo esencial de su revelación.

      3) La seguridad de lo que se acepta por fe no viene sólo de la coherencia racional de las verdades transmitidas, sino sobre todo por la experiencia personal que se hace de esos contenidos intelectuales (ésta es la razón principal de por qué hay tanta gente que cree en el mundo… “razón” que se les ha escapado muy a menudo en sus análisis).

      4) La seguridad de lo que se acepta por fe-experiencia no es del 100%, a la manera de una conclusión matemática, sino a la manera de una certeza moral, lo cual hace que, según la experiencia del creyente, la certeza puede acercarse más o menos al 100%, pero nunca llega a ese punto.

      5) La fe es más la aceptación de una persona que la aceptación de una verdad (aunque este segundo aspecto no está excluido).

      6) La fe es el correlato subjetivo de la revelación de Dios, es decir, que cuando Dios se revela genera al mismo tiempo una atracción hacia su revelación (en ese sentido la fe es un don de Dios): comento esto porque muy a menudo se presenta la fe como una actitud que distorsiona la verdad histórica, pero vista así la fe es más bien lo que permite la fidelidad a hechos históricos únicos en su género (al ser una revelación de Dios). Presuponer como algo absolutamente seguro que la fe distorsiona la verdad es un dogma… bastante repetido por estos parajes.

      7) ¿La fe es falsable? Por supuesto que sí, sólo tienes que morirte y ver qué tal andan las cosas por el otro lado. El problema es que Dios ha puesto un veto peor que el de Bush y los que han pasado del otro lado no pueden volver para comunicar las conclusiones (a excepción de Jesucristo).

      8) Pienso que el Dios que crea y el que se revela es el mismo; por eso, si un descubrimiento científico indudable contradice un dogma o un aspecto fundamental de la revelación, hay que desechar esa revelación como falsa.

      En la vida humana encontramos verdades raíz que son aceptadas sin pruebas porque son evidentes (y en ese sentido no se las puede considerar dogmas); pero el problema se presenta cuando esas verdades no son evidentes para todos: para los que no son evidentes, la seguridad de los otros les parecerá dogmática.

      En el caso de Harris: considerar que todas las verdades deben pasar por el filtro de la verificación empírica antes de ser consideradas válidas, supone en Harris una visión parcial del ser humano que rechazo de plano (además de que su afirmación en sí misma no está probada tal como él lo propone para no ser considerada “dogma”): hay muchas dimensiones ante las que el hombre topa ante el misterio (por los límites insalvables de su conocimiento), y entonces sólo hay tres respuestas posibles: 1) Aceptarlas por fe-confianza; 2) Ni aceptarlas ni rechazarlas, o sea, quedarse en la duda absoluta; 3) Rechazarlas por fe-confianza. En las tres actitudes está presente la duda, aunque en la segunda es muchísimo más amplia.(Escribo este párrafo para hacer notar que la ausencia de seguridad absoluta no debe bloquearnos en nuestras decisiones y acciones

      Bueno, espero haber clarificado un poco más qué es la fe, así podrán criticar la “fe real” y no los fantasmas que la imaginación atea persigue tan frecuentemente (a veces justificadamente, pues hay desviaciones en la forma de vivir o de comprender la fe).

    108. atilio dijo...

      Dark:

      Lo lamento pero tu primer punto me dejo patitieso.

      Cuando fue que la razon demostro que dios se comunica con nosotros?
      Cual es la parte dificil de entender sobre la historia de un cadaver que vuelve a la vida luego de tres dias y que, con nuevos superpoderes, se eleva al cielo? Cual es la parte de esa historia que es dificil de comprender?
      Comprender no tiene nada que ver con ello. Se trata de la imposibilidad que eso suceda y eso es demostrable.

      Este razonamiento se aplica a todos tus puntos que parten del mismo lugar: la fe es una posicion intelectual que contradice toda la ciencia y toda la logica. Es un acto gratuito, completamente separado de toda consideracion empirica o demostrable.
      La fe no se acomoda de la razon. Lo que tu dices y Naziguer repite hasta el artazgo es la misma falasia que la de los evangelistas inteligent designers. Solo que ellos se meten mas profundamente en el barro con la ciencia.
      Los catolicos ven como razonable tus afirmaciones porque vuestra ideologia los retroalimenta con convicciones creando una cadena cerrada. Pero eso no es razon, es autosugestion.

    109. darkpacker dijo...

      Atilio:

      No me extraña que te quedes patitieso, estás con lo de "cojo", "rengo", etc... ;)

      Si lees con atención yo no he dicho que la razón demuestre que Dios se ha comunicado con nosotros, sino que puede comunicarse.

      La parte difícil de comprender de la historia que citas es: que hay otra vida que es real pero que no es física, es decir, que al no estar encuadrada en parámetros espacio-temporales es imposible de imaginar, y por lo tanto de desear (a no ser que uno pueda experimentar). La resurrección hace referencia a la entrada de un ser humano en esa dimensión, y que ese ser humano es la puerta abierta para entrar en ella.

      Si es demostrable que es imposible que suceda, te agradecería que lo demostraras... enseñar al ignorante es una obra de caridad.

      ¿La fe es una posición que contradice toda ciencia y toda lógica? Ejemplo de esas contradicciones por favor.

      Atilio, me has expresado tu posición, pero si no la argumentas no la puedo compartir, pues tengo argumentos para quedarme en la mía.

    110. darkpacker dijo...

      Por cierto Atilio: ¿de dónde sacas que la resurrección de Cristo es la vuelta de un cadáver a la vida? Sabrás mucho de budismo, pero de cristianismo me parece que no tanto.

    111. atilio dijo...

      Dark:

      Cuando tu dices comprender deberias decir creer.
      Leete y veras.

      Como me puedes pedir ejemplos?
      La virginidad de maria. Es &absolutamente claro en medicina que una mujer virgen no puebe concebir (ahora si, gracias a los avances tecnologicos).
      Todos vuestros dogmas desafian a la razon y a la ciencia. Tambien a la filosofia.

      Comprendo tus interpretaciones sobre la resurreccion, no te preocupes.
      Pero te olvidas que el mecanismo incluye que un cadaver vuelva a la vida. Lo unico posible es algo que pueda parecerlo en la epoca cual es algun estado catatonico o comatoso.
      Esos son los hechos. Lo demas es interpretacion sin fundamento, es decir, fe religiosa.

    112. DARK:
      Una cosa es que intentes pasar gato por liebre y decir que son los ateos los que tienen fe (más que los creyentes, incluso), y otra mentir. Lamentablemente eso es lo que hacés en tu intervención anteúltima. Veamos:

      1) La confianza de la fe no es razonable. Es más, contradice (no desafía, jamás) la razón, y luego de hacerlo, intenta imputar cierta invalidez a ésta para no poder alcanzar las certezas que la fe permite con free pass y sin pasaporte. Siendo muy concesivo, siéndolo en extremo, con la razón puede tanto concluirse en que hay un Dios creador con la misma fuerza que puede concluirse lo opuesto. Pero es ahí donde la fe se muestra anulada para siempre: pues a) no puede probar nada de lo que afirma y b) su explicación es la menos parsimoniosa. Por otra parte, es una falsedad absoluta decir que “la única opción plausible” es la resurrección de Jesucristo. ¡Mentira! Hay innumerables opciones perfectamente razonables, plausibles y diría hasta reproducibles (en otros contextos) antes de esa fórmula de fe que es la supuesta resurrección de un supuesto dios encarnado, a partir de horrendos supuestos anteriores. La misma suerte corren tus defectuosas “demostraciones” de la existencia de un creador o del alma. No necesito dar más pruebas: cualquiera puede leerlo en tu blog.

      2) Tu fe consiste en postular un Dios y a partir de allí colocar, como la muralla que te encierra, ladrillos y ladrillos de otros postulados de fe (que es digno de confianza, que es extremadamente bueno, que se “revela”, que te protege, que te espera en el trasmundo, la trasvida o el traste), sin olvidar de postular que los evangelios te confirman esa fe. ¡Desvergonzada petición de principio! Los evangelios demuestran a Dios y Dios a los evangelios. Sólo la fe lo permitiría.

      3) Las asunciones de la fe son de todo menos coherentes (lo cual no quita que la fe tienda un manto tranquilizador en los creyentes). Por eso no bastan las experiencias personales de uno o miles de creyentes. Eso, en realidad, no es prueba de nada. Y, si lo fuera, habría que tener más confianza en el dios que más se crea en el momento. La democracia no se lleva bien con Dios.

      4) Los modelos morales no aportan nada a la veracidad de la fe. Se puede ser un individuo moral con o sin fe, lo que sucede es que los creyentes necesitan inventarse un rector y los ateos actuar según su conciencia y su razón.

      5) Estoy con Nietzsche en que la fe es el deseo de no saber lo que es verdadero.
      6) La fe no es necesaria más que para las cuestiones que repugnan a la razón y trabaja en función de todo un sistema ideológico-mítico-religioso en el desagradable esfuerzo de hacerlo soportable. Nada más distorsionador que la fe para las verdades, y esto refuerza el punto anterior. Porque la fe presupone una verdad (cualquiera sea), cuando en realidad la verdad ha de buscarse, encontrarse y, sobre todo, protegerse. Cuando la verdad (a secas) se enfrenta a la verdad de fe, algunas veces éstas pueden coincidir (si alguien tiene fe en que una persona, contra todos los pronósticos, se va a salvar de un accidente en el que sus posibilidades son muy reducidas), pero la mayor parte de las veces no sucede esto. Sólo los que tienen fe (y, por ende, tienen miedo a que su creencia no coincida con la verdad) acusarán de dogmático al que prefiere la verdad a la fe.
      7) Decir que la fe es falsable en la muerte es, ya, un artículo de fe, pues supone que puede realmente comprobarse algo detrás de una barrera ajena a la falsación. Es decir, en un mundo que no se ha demostrado existente y, si es por la cantidad de muertos que nos preceden, ya se ha demostrado claramente falsa. La más clara prueba de que la fe entorpece las mentes es que alguien sea capaz de decir que la prueba contra la fe es falsa porque Dios ha puesto una cláusula que impide conocer o comunicar… la verdad.

      8) Un Dios que crea y se revela son dos peticiones de principio. Por si fuera poco, se han demostrado falsas exceptos para los ojos que no quieren ver, que son los peores no videntes. Eso es, claramente, porque la fe es ciega.

      La evidencia o no de una verdad no es cuestión de opiniones. Es cotejable, discutible o comprobable. La exigencia de Harris más que un dogma es una demostración del amor por la verdad, ya que pide que todas las afirmaciones sean acorraladas para demostrar siempre su valor. La verdad, si es verdadera (valga el pleonasmo), supera todas las pruebas. Sólo de un enfermo de fe se oirá que esa actitud –la más razonable y con la cual (aunque no quiera reconocerlo) transita en la vida y somete a las afirmaciones de fe opuestas a la suya– es dogmática.
      Dark: no dudo de que la fe que defendés es la fe “legítima”. Pero no acepto que tu fe sirva para algo más que para asumir una creencia irracional, basada en la mentira consoladora, dulce y enemiga del conocimiento.

    113. DERROTADO:
      Gracias por seguir aquí. Pero, por las dudas, tengo una prima que te vendría bien. Digo, para que no mirés a mi esposa. Aunque, si es por afinidad, quizá le venga mejor a DR. GEN, pues es casi médica. Ups, se me acabaron las primas.

    114. darkpacker dijo...

      Atilio:

      ¿Sabías que se puede hablar de resurrección en cinco sentidos diferentes? ¿Sabías que tú estás haciendo referencia a uno de esos sentidos y que ese sentido precisamente no es aplicable a la resurrección de Jesucristo? Te desafío a que encuentres un texto magisterial (Catecismo, por ejemplo) que apoye tu visión de la resurrección de Jesucristo.

      Virginidad de María: ¿dónde está la contradicción? ¿el Dios creador no podía crear un espermatozoide en el cuerpo de María para que se realizara la fecundación? Te recomiendo que te ahorres el esfuerzo… partiendo de la existencia del Dios creador se pueden dar respuestas muy flexibles, así que siempre le voy a encontrar una explicación a tus pretendidas contradicciones… (¿piensas que una religión como el cristianismo podría sostenerse si se apoyara en una contradicción evidente?… relee el texto de Simbol y verás que somos más sutiles que eso) y después de haber gastado nuestro tiempo haciendo esto tú no vas a dejar tu querido budismo por el cristianismo, ni yo el cristianismo por el budismo, así que pasemos al otro artículo.

      Nando:

      Se ve que no comparto tu optimismo ateo, sobre todo cuando no han sido capaces de refutar mis argumentos sobre Dios y el alma (eso, sí, objetar han objetado mucho)… en fin, que el que quiera pase, lea y saque sus conclusiones.

      Sobre la resurrección: cuando empezaste a descalificar los textos bíblicos que aducía en mi apoyo como “polémicos”, “ideológicos”, “cuestionados”, pensé que había llegado el momento de dejar la discusión, pues me pareció claro que estabas haciendo un filtro de los textos a partir de un prejuicio exegético (es decir, la tendencia a considerar válidos sólo los textos que confirman la propia hipótesis). Por cierto, todavía espero que me digas cuál es el paralelismo que la resurrección de Cristo tiene en otras religiones. Gracias.

      Respecto a la fe creo que he clarificado bastante cómo la entendemos los católicos, pero como comprenderla correctamente es inseparable de la cuestión de la verdad de su objeto, no pretendo que la hayas comprendido del todo (pues está claro nuestro desacuerdo en ese punto).

      A tu intervención añado lo siguiente: que la fe cristiana no sólo es razonable por no ser contradictoria ni imposible, sino porque responde a la estructura antropológica del ser humano (ante cuya razón no se revela toda la realidad y que siempre está abierto al riesgo y a la confianza), y finalmente también es razonable porque accede a una razón superior a la suya (lo cual le permite acceder a verdades “supraracionales” –superiores a las solas posibilidades de la razón humana-).

      Comparto el amor a la verdad que le atribuyes a Harris, pero él expresa ese principio desde presupuestos que, por amor a la verdad, tengo que contradecir (al menos en parte).

      Si estoy mintiendo tendrás que demostrarlo, sino tu afirmación es un dogma más entre otros.

    115. DARK:
      No por llamar objeciones a las refutaciones vas a cambiar nada, a menos que la verdad te interese poco. En efecto, no sólo no has demostrado (¡ni por lejos!) la existencia del alma a partir de arbitrariedades inconsistentes, sino que ante la andanada de refutaciones no has ofrecido ninguna defensa aceptable, sino la repetición de los mismos errores y alguna que otra cláusula acomodaticia. Jamás has respondido a las refutaciones debidamente, y la repetición ad nauseam de que la tuya es la prueba iluminada y luminosa de la existencia del alma, el libre albedrío y el Dios creador, no pasan de artículos de fe que, desesperada pero vergonzante, busca ratificación en donde no puede: la razón. Yo sólo llamo a las mentes honestas a repasar tu artículo, sí. Ciertamente, no vale mucho en sí, pero mucho menos tras la lectura de las críticas que recibe en los comentarios. Este último párrafo puede dejarse de lado: que hablen los textos.
      Por otra parte, las pruebas de la mentira las expongo pacientemente punto por punto en mi anterior mensaje. Parece que apelás al mismo recurso que con el texto del alma: no afrontar la crítica blindando tu comentario con el cartelito: "No ha sido ni será refutado".

      Con el problema del Jesús histórico, yo no recuerdo haber imputado un texto por mero "prejuicio exegético", sino por coherencia. Las contradicciones planteadas por los mismos evangelios y las investigaciones históricas, expuestas debidamente en mi artículo, deben analizarse con otra cosa que un texto apologético como es una edición de l Biblia. A mí también me parece que si tu único análisis va a ser la cita de los comentarios de la edición ecuménica de la Biblia, no tiene mucho sentido avanzar. En ese sentido. Por otra parte, deberás recordar que sí hay paralelismos de la resurrección en otras religiones, y te hablé de otras religiones en el que el resucitado era Osiris, Attis o Mitra, según Joseph McCabe. Considero que puede ser discutible que verdaderamente se acepten como antecedentes válidos, por las razones que sean, pero en cualquier caso analicé en otro artículo cómo pudo formarse el concepto de resurrección en el cristianismo y cómo esta resurrecciòn puede considerarse preexistente en el judaísmo precedente (por ejemplo, en el AT, con Elías y Eliseo).

      En serio, reclamo al Paco que hacía comentarios más interesantes. No creo que sean dos individuos distintos, porque estaríamos hablando quizá de "dos almas", ¿verdad?

    116. atilio dijo...

      Dark:

      No te enojes conmigo.
      Estamos completamente de acuerdo.
      Como ves por mis comentarios, yo siempre digo que la fe y todo lo que deviene de ella son actos gratuitos, es decir, sin fundamento cientifico posible.
      Claro que comprendo que, si aceptamos un ente todopoderoso, podra hacer lo que quiera. Por eso digo que estamos de acuerdo. Solo que yo no creo y me limito a pensar en ciencia, filosofia y otras visiones pero todas ateas.

    117. DrGEN dijo...

      Fernando,

      como no aceptar tu ofrecimiento?!
      una prima casi médica.... suena interesante, pero para ser 100% honesto, espero que sea una médica "atípica" ya que la mayoría son terriblemente aburridas :)

      Saludos,
      DrGEN

    118. DR. GEN:
      Fuera de que le he dado varios tirones de oreja porque le concedía "cierta" validez al mal de ojos y otras tonterías (en el inicio de su carrera, espero que haya cambiado), mi prima es, además de muy bella, sumamente simpática e inteligente. Y adinerada. Es más, no sé por qué no me caso con ella...

    119. DR. GEN:
      Espero que hayás revisado tu casilla de correo.

    120. DrGEN dijo...

      Fernando

      wow, casi médica, bella, inteligente y adinerada...
      ya estoy averiguando los micros que salen para Mendoza!

      me preocupa (intriga) no haber recibido nada en mi casilla de correo... :(

    121. simbol dijo...

      Amigo Cuartero

      Me quede pensando en el problema de la "fe cientifica"y se me ocurrió que en un sentido formal, los que soportamos nuestra ideas en la ciencia tenemos fe ciéntífica o si te da asco la palabra, confianza en la ciencia. Pero la confianza no es muy distinta de la fe.

      En general participamos de la visión empirico-recionalista, pero en ultima instancia, la visión empírico racionalista no es otra cosa que la ciencia.

      En este sentido tenemos la "creencia" de que es posible tener una apreciacion objetiva de la realidad de la naturaleza, de que esta está regida por leyes no afectadas por contextos tales como el social que incluye el supernaturalismo, y que estas leyes son universales con base en la simetría que observamos en el universo (simetría que en gran medida es el soporte de nuestras teorías y que suponemos siempre presente) y que éste mismo universo es cognoscible precisamente por esa simetría que observamos. Sinembargo esta creencia, con todos los exitos que puede mostrar y que muestra, no está garantizada, y duelale a quien le duela no es falsable. Por ejemplo, no esta garatizado que el universo sea cognosciblen sino parcialmente. Si hay quien lo dude debería pasearse por lo que se llama el "horizonte cósmico". Y no es un problema de que necesitamos mas tiempo para resolverlo, o de tecnología. Nunca podremos verificar nada mas allá de ese horizonte y para establecer qué es y que puede ocurrir allende, deberemos asumir que la simetría está presente (tener confianza, fe?). Por ejemplo nada prohibe que la expansión del universo separe regiones alejadas entre si a distancias que crezcan mas rapidamente que la velocidad de la luz, por lo que nunca, nunca, nunca, 30 veces nunca, sabremos que pasa en ellas. El que lea esto no piense que se ha violado la velocidad de la luz, no ocurre. Simplemente qe la velocidad de expansión del universo no está limitada por la velocida de la luz, la que esta limitada es la luz. Asi, la luz viajara desde la galaxia X hacia la Via Lactea a 300.000 km-sec. pero la distancia entre nuestra galaxia y la galanxia X crecerá a una velocidad, digamos, de 310.000 km-sec. Nunca entonces la luz de la galaxia X nos alcanzará y por lo tanto nunca tendremos una evidencia directa de que esta galaxia existe. Sinembargo, aceptaremos que mas alla del horizonte cósmico debe haber mas de una galaxia. Por razones "obvias".

      Quien no me crea que le pregunte Atilio que esta leyendo a Greene, y quien verificará lo que digo si se pasea por el capítulo 8 (simetría y la evolución del cosmos) en "The fabric of the Cosmos".

      Adelantando objeciones.

      La objeción clásica: los que argumentan las dificultades de aprehender la realidad, cuando cruzan una calle siempre miran a derecha e izquierda para que no los atropelle un camión.
      Cierto, pero dados ciertos arreglos de las partículas del camión y del caminante, que es muy improbable pero no 0, podrian cruzarse sin que el caminante fuera atropellado. La proabilidad de que usted atraviese una pared sin puertas no es 0.

      2a. Objeción clásica: La termodinamica, la relatividad, la mecanica cuantica, el ADN, etc, etc, estan verifica´dos y funcionan. Muy cierto, pero entonces no vengan a pedir falsación, porque san Carlos Popper dijo que aun si vieramos 150.000 millones de cisnes blancos, eso no garantizaba que no hubiera un cisne negro. Por lo que recomendó tomar estas seguridades como provisionales, porque ese cisne negro siempre jode.

    122. simbol dijo...

      PS. Para tranquilidad de los dogmáticos: Esta discusión es vieja y la absoluta mayoría de los científicos les disgusta hablar de fe científica, creencia o confianza. Así que sientánse cómodos que estan con la mayoría. Sinembargo, algunos científicos que me merecen repeto com Weinberg por ejemplo, lo toman con mas tranquilidad y no discuten que hay mucho de creencia o confianza o intuición en el trabajo científico y no pura evidencia; la evidencia es un resultado. Yo no tengo claro en que terminará a Teoría de cuerdas, pero cuando uno lee su historia y como en cierto momento la gran mayoría de los científicos que trabajaban en el campo, desertó; un grupito continuó y continuó por décadas y todavía siguen ahí junto a otros ques se han incorpoado cuando comenzaron a ver ciertos resultados. No se como llamarán ustedes eso que los hizo continuar, cuando la mayoría tiró la toalla.

    123. atilio dijo...

      Simbol:

      Confirmo tus dichos.

      Solo que en este asunto de la fe no estoy muy contento con el uso que das del termino.
      Supongo que, estirando un poquito las cosas, fe, confianza, expectativa, etc. pueden todos ser aplicables para definir esa suerte de proyeccion o extrapolacion mental cientifica.
      Pero para que complicarse la vida? Yo creo que el termino fe pertenece firmemente al mundo religioso y se aplica de maravillas a esas expectativas no razonables pues van en contra de los postulados cientificos. Mientras que el termino expectativas, acompaniado del calificativo "razonables" pone en claro de que hablamos.
      No nos olvidemos que el espaniol es una lengua muy religiosa. Es normal decir "me tengo fe" antes de elegir un numero de la loteria. Es decir, dos ilogicos seguidos (ganar la loteria y que tenga que ver con uno), mientras que en otros idiomas esta frase seria ridicula.

    124. simbol dijo...

      Atilio

      "Pero para que complicarse la vida? Yo creo que el termino fe pertenece firmemente al mundo religioso."

      Bueno, entonces todo el problema consiste en el prejuicio que surge de que el termino esta elevadamente contaminado con su uso religioso, pero no por eso deja de ser una posicicion psicologica frente a una relacion, un plan, un objetivo o una investigacion. En mi pais llamamos llave de cruz cierto instrumento para aflojar tornillos, puesto que la palabra "cruz" tambien esta contaminado como término, deberiamos llamarla llave "intersectada", pues de lo que se trata es de ser politicamente correcto y no llamar a un negro "negro" sino "african-american" aunque el señor sea negro.

      Y con esto finalizo mi alegato, reconozco mi culpailidad y acepto que debo ser polítcamente correcto, y en lo adelante cuando un científico solo tenga la intuicion de que cierta hipótess podrá probarse, o una debil pista de que una teoría es valida, no hablaré ni de fe, ni de creencia, sino diré que lo que tiene el científico es una expectativa razonable.