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  1. © Luis Alfonso Gámez

    Más de un millar de personas han sido atendidas por los servicios médicos en el santuario portugués de Fátima este fin de semana, y de ellas un centenar han tenido que ser evacuadas a centros sanitarios, durante los actos conmemorativos del 90º aniversario de las supuestas apariciones de la Virgen María a tres pastorcillos. Uno de los peregrinos, un ciudadano español de 80 años, murió el sábado antes de ingresar en el hospital Santo André.
    Fátima, como otros santuarios marianos, es famoso por sus curaciones milagrosas, demostradas sólo a ojos de la Iglesia. Que yo sepa, nadie ha dejado tiradas allí prótesis de brazos y piernas, por ejemplo, y ha vuelto a casa con el nuevo miembro crecido por la gracia divina. Ese tipo de curación convencería hasta al más incrédulo y evitaría los habituales informes médicos de más que dudoso rigor, pero no se ha dado hasta ahora ni en éste ni en otros lugares de culto.
    Lo de este fin de semana, sin embargo, va más allá. No sólo es que no haya curaciones milagrosas, es que en Fátima la gente enferma y se muere. Y todavía habrá quien se gaste el dinero en peregrinar al lugar con la esperanza de curarse de cualquier cosa, para fortuna de las agencias de viajes y de los comerciantes locales.

    Publicado en Magonia.
    Consejo: leer también este artículo.

    Ver también: Los «milagros» de Lourdes, La oración no ofrece beneficios a la salud de los demás y Rosa mística, o la ausencia de razón.




  2. 65 comentarios:

    1. Ya lo sé, he publicado cuatro artículos en cinco días. Pero es para que no se aburran... tanto. Además, voy ganando tiempo para una traduccioncita que no he podido encarar todavía pero termino (empiezo-termino) hoy.

    2. irichc dijo...

      Y déjenme añadir todavía algo más escandaloso: en Fátima la gente caga y mea.

    3. darkpacker dijo...

      Nando:

      Te quería poner una pregunta personal que me interesa bastante: ¿cómo pasaste a ser ateo militante desde el ateísmo no militante?

      Respecto al artículo, hay una frase que no estoy seguro que suscriban al menos un buen número de ateos:
      "Que yo sepa, nadie ha dejado tiradas allí prótesis de brazos y piernas, por ejemplo, y ha vuelto a casa con el nuevo miembro crecido por la gracia divina. Ese tipo de curación convencería hasta al más incrédulo y evitaría los habituales informes médicos de más que dudoso rigor, pero no se ha dado hasta ahora ni en éste ni en otros lugares de culto."

      Pienso que desde un punto de vista ateo se puede decir: "La ciencia todavía no lo ha explicado, pero ya lo hará, tengo fe en ello."
      Cuando puse la pregunta sobre qué tipo de prueba tendría que presentarse para probar la existencia de una realidad espiritual, ninguno de los presentes respondió (sólo fueron evasivas), lo cual interpreté de dos formas: 1) No tengo ni idea; 2) Me da igual la prueba que presentes, nunca aceptaré las realidades espirituales.

      Respecto a la segunda pregunta hay un texto muy interesante del evangelio de Lucas, creo que en el cap. 14 donde Jesús dice, en la parábola del pobre Lázaro, que aunque a los hermanos del hombre rico se les aparezca un muerto no van a creer; concluyendo: la cuestión de las pruebas tiene un elemento subjetivo insoslayable, que a unos les hace muy crédulos y a otros muy incrédulos, y en medio está el difícil equilibrio que podríamos llamar « objetividad ».

      Irichc dijo: Y déjenme añadir todavía algo más escandaloso: en Fátima la gente caga y mea.

      Respondo: ¡Cochino! ¡Qué escándalo! Ahora mismo voy a rasgarme las vestiduras.

    4. darkpacker dijo...

      Corrección:

      Donde dice "a la segunda pregunta"

      leer:

      "a la segunda respuesta".

    5. >>Cuando puse la pregunta sobre qué tipo de prueba tendría que presentarse para probar la existencia de una realidad espiritual, ninguno de los presentes respondió (sólo fueron evasivas), lo cual interpreté de dos formas: 1) No tengo ni idea; 2) Me da igual la prueba que presentes, nunca aceptaré las realidades espirituales.<<

      Bueno, primero define "realidad espiritual", luego veamos a qué se pretende aplicar y ya se hablará.


      >>Respecto a la segunda pregunta hay un texto muy interesante del evangelio de Lucas, creo que en el cap. 14 donde Jesús dice, en la parábola del pobre Lázaro, que aunque a los hermanos del hombre rico se les aparezca un muerto no van a creer; concluyendo: la cuestión de las pruebas tiene un elemento subjetivo insoslayable, que a unos les hace muy crédulos y a otros muy incrédulos, y en medio está el difícil equilibrio que podríamos llamar « objetividad ».<<

      Creo que no te das cuenta de que estás criticando la fe, no la razón. El verdadero racional aceptaría una prueba.

    6. andres dijo...

      pues vaya,a mi me borran de vicio ya,no es que quiera inculpar a nadie pero se escriben tantas chanchadas y ni mencion de Fernando sobre ellas.
      Y en cuanto a los incredulos,por mas que un espiritu los lleve a volar por los aires,ellos acotaran que habran soñado,asi la vecina los alla visto,¡¡tienen respuestas cientificas para todo!!.

    7. simbol dijo...

      Paco

      A tu pregunta le di una respuesta que me parece bien logica y además mas interesasnte.

      Que pruebas le pedirías tú a un musulmán para creer que allah es verdadero.

      La leiste y te hiciste el sueco.

      Yo te puedo presentar una lista de pruebas bien larga y me conformaría con una, pero me parece mas intersante analizar los criterios que usa un creyente para otorgar credibiidad a una propuesta teológica.

      De tu respuesta yo podría extraer el criterio de verdad que utilizas para elegir a Jehová y no a Allah, y ademas sería muy interesante porque no puedo ni imaginármelo.

      Me late que te puse en un brete y te saliste por la tangente. Te reto a que respondas mi pregunta.

    8. Dark_Packer dijo...

      Simbol:

      No respondí a tu pregunta sencillamente porque te saliste por la tangente.

      Los criterios que puedo dar para creer en el Dios de Jesucristo más que en Allah son una mezcla de argumentos racionales y de fe, por lo tanto no hay una prueba que dé seguridad al 100%.

      Pero cuando yo puse mi pregunta no me refería a ningún dios en especial sino sólo a una hipotética realidad espiritual (= "algo no-físico y real", como ya dije al poner la pregunta, espero que te des por enterado de la definición Primo Ralsa).
      Es decir, mi pregunta apunta sólo a lo que podemos alcanzar racionalmente, sin meterme en el berengenal de las distintas fes en Dios o del alma (que también puede caer bajo la definición que he dado).
      Ahora el que te desafío a responder soy yo, pero lamento decir que durante las próximas semanas seguramente no tendré acceso a Internet.

      P.D: Si te interesa el tema de los criterios de mi elección en favor del cristianismo, recuérdamelo cuando vuelva y encantado lo discuto contigo.

      Primo Ralsa: el texto de Lucas es una crítica a los prejuicios que impiden descubrir la verdad.

      INVITACION MIENTRAS ESTOY FUERA DE LA RED: En mi blog acabo de publicar el artículo "La identidad humana según Philip K. Dick".
      Es una mezcla de cine, literatura, ética y metafísica, que espero les dará materia para el debate.
      Intentaré aparecer durante el mes próximo pero lo veo difícil. Así que disfruten en mi ausencia.
      ¡Ah, me olvidaba! El artículo que sigue al artículo citado es una sorpresa que les dedico a todos ustedes.

    9. DrGEN dijo...

      Offtopic:

      46 Videos de clases dadas por R.Feinman:

      http://singularidad.wordpress.com/2007/05/12/46-videos-de-richard-feynman/

      Saludos,
      DrGEN

    10. IRICHC:
      El problema es que la gente va a Fátima para no morirse.


      DARK:
      La únicas diferencias entre mi ateísmo anterior y el presente es que actualmente hago públicas mis ideas sobre la religión, y cada día aprendo más, leyendo más. Pero para desmenuzar más los motivos, helos aquí:

      1) Me encontré con un montón de “respuestas” personales a problemas planteados en la convivencia con personas religiosas.
      2) Encontré numerosos enfoques a la cuestión religiosa, desde el ateísmo, que me parecían insatisfactorias; no en el sentido de que buscase “satisfacción” en la lectura, sino que me parecían defectuosamente planteadas.
      3) En un café con un amigo, éste me recordó que existían los blogs, y que ésta era una buena manera de comenzar a publicar algunos escritos al respecto y, por otra parte, recibir un contacto con posiciones opuestas a la mía.
      4) Descubrí que podía no tener vergüenza de reconocer mi ateísmo, incluso más: que más debería darme vergüenza lo contrario.

      Con respecto a tu frase, no estoy de acuerdo de suscribirla, al menos íntegramente. En efecto, si se demostraran cosas imposibles, y que contradijesen alguna legalidad natural (y esa contradicción no fuese aparente o provisoria), sería una buena manera de aprobar un “milagro”. Pero el camino al arribo de un milagro es, o debería ser, insaciablemente largo. Son tantas las cosas que deberían cumplirse para que se considerase un milagro… Hasta desde el punto de vista teológico, los milagros son ridículos, como lo vieron Hume y Spinoza. El texto de Lucas soy capaz de leerlo de otra manera: entre las líneas de esa queja, puede hallarse una pista de la mentira que estaba haciéndose pasar por verdad. Ello no implica que el escritor evangélico la considerase o no verdadera.


      PRIMO:
      Has notado bien una trampa dialéctica de DARK. Hablar de “realidad espiritual” es dar por sentado que lo espiritual es “real”.

    11. DARK:
      Me meto en tu respuesta a SIMBOL porque es interesante.

      “Los criterios que puedo dar para creer en el Dios de Jesucristo más que en Allah son una mezcla de argumentos racionales y de fe, por lo tanto no hay una prueba que dé seguridad al 100%.”

      ¿Los argumentos de la fe están en la base, en el medio o en el final de tu creencia? ¿Por qué la fe y no bastan con los argumentos racionales? Si tu respuesta es que con los argumentos racionales no basta estoy dispuesto a intentar ponerte en problemas.

      “Pero cuando yo puse mi pregunta no me refería a ningún dios en especial sino sólo a una hipotética realidad espiritual (= "algo no-físico y real", como ya dije al poner la pregunta, espero que te des por enterado de la definición Primo Ralsa)”

      Esa clase de hipótesis, absurdas cuanto menos, vacían el conocimiento en lugar de llenarlo. Por favor, urge una relectura de Sagan y su Dragón en el garaje.

      P.D.: Gracias por invitarnos a descubrir al Paco escritor. ¡Al menos ese Paco reconoce que está escribiendo ficción! ;)

    12. Dark_Packer dijo...

      Nando:

      Mis últimos mensajes antes de emprender mi "excursión".

      Gracias por tus respuestas; más allá del debate de ideas siempre aprendo mucho de los procesos personales.

      Respecto a tu reflexión sobre el milagro: también me interesaría ver cómo planteás los criterios para afirmar o no una posibilidad así.

      Lo que le decís a Primo: al definir espiritual como "real no-físico" en esta discusión planteo la hipótesis, no prejuzgo el resultado.

      Por lo del Islam vs Cristianismo: el nivel de la razón está más a la base que el de la fe, por ejemplo: un Dios unipersonal es insuficiente para salvar la autosuficiencia, la perfección y la libertad de Dios (Dios estaría obligado a crearnos para no sentirse sólo e infeliz).

      Voy a poner más relatos en el blog (incluso ustedes me han inspirado alguno). Pero pienso que el potencial ético y de cambio social que puede tener la ciencia ficción (que no es lo mismo que la fantasía) está todavía por aprovechar en el ámbito educativo.

    13. irichc dijo...

      El problema es que la gente va a Fátima para no morirse.

      ¿Fátima promete la inmortalidad?

    14. menino dijo...

      "Fátima, como otros santuarios marianos, es famoso por sus curaciones milagrosas, demostradas sólo a ojos de la Iglesia".

      No sabía que el EX-ateo y premio nobel en Medicina Alexis Carrel hubiese formado parte de la iglesia en el momento de contemplar ciertos eventos en Lourdes p. ej.
      Por lo visto el tal Luis Alfonso Gamez tampoco lo sabía ...o se hizo el sueco (sin ánimo de ofender a los suecos).

      Dark_Packer

      Todo viaje es iniciático.Espero y deseo sea ligero el equipaje en el camino y no haya baches y pendientes, sino mas bien bellos y floridos paisajes y noches estrelladas de amplia y resplandeciente Luna.Suerte.

    15. MENINO:
      Qué pena. Luis Alfono Gámez, miembro del Círculo Escéptico (CA), sí sabe de A. Carrel. Y el CA ha respondido a este servidor sobre Carrel, en un momento en que yo buscaba más información sobre él (sobre todo información confiable y no la que inunda los portales religiosos). El texto de Sagan al que remito en el final de este post es la mejor respuesta al caso Carrel.

    16. Hasta ahora, para "acreditar" milagros, he visto al menos dos estrategias sofisticadas y una básica. Las sofisticadas se basan en la básica, y es la mentira. Así, inventando y mintiendo, se intenta ratificar la magia de Lourdes, Fátima y otros santuarios "milagrosos". El resto, como digo, constituye una mezcla de ese cimiento espurio y otros ingredientes. Por ejemplo, he leído falsos casos (el de la supuesta pierna crecida del belga Peter van Rudder). Y he leído lo que yo consideraría el colmo de la caradurez, pero a su vez un llamado a la coherencia: y es decir que los "verdaderos milagros" (sic) que acaecen en estos sitios los los "espirituales" (re sic). Es decir, conseguir que la fe de la gente se exprese tan emotivamente en esos lugares es, ya, un milagro. Como estos "milagros" serían incomprobables, la elucubración lunático-religiosa sigue su oscura andadura...

    17. IRICHC:
      Ningún médico, ninguna clínica, ningún hospital promete la inmortalidad, y la gente acude a ellos para no morirse. ¿OK?

    18. simbol dijo...

      Fernando

      En realidad tanto el de Fátima como el de Lourdes son Hospitales Especiales. La gente no los visita porque quiera vida eterna sino para curarse graves enfermedades o defectos. Yo creo además que la gente tiene razón en ir a esos sitios ya que Cristo hizo ciertas solemnes promesas, por ejemplo:

      Si crees, recibirás lo que pidas en la oración.
      [Mateo 21:21]

      Si pides algo en mi nombre, yo lo haré
      [Juan 14:14]

      Pide, y te será dado
      [Mateo 7:7]

      Nada será imposible para tí. [Mateo 17:20]

      Cree en que lo has recibido, y ello será tuyo
      [Marcos 11:24]

      El que esta fallando aquí es el que prometió, y al parecer tiene odios especiales. Por ejemplo, parece que no quiere a los amputados, a la gente con el sindrome de Dow, con espina Bífida, y otros ejemplos porque nunca se ha hablado de un milagro en esos casos. De esta manera Cristo ha violado flagrantemente sus promesas pudiendo cumplirlas puesto que es omnipotente. A menos que el bueno de Cristo realmente no fuera omnipotente, en cuyo caso no es su culpa; todo lo cual conduce a que sus promesas deberían tomarse con la misma desconfianza con que se toman las de un vendedor de autos usados.

    19. simbol dijo...

      Fernando

      Otra cosa que pudo ocurrir es que Cristo hiciera estas promesas cuando estaba pasado de tragos. No te puedes imaginar, tú que eres abstemio, lo que uno puede prometer cuando está borracho. Yo lo he pagado caro.

    20. irichc dijo...

      Ningún médico, ninguna clínica, ningún hospital promete la inmortalidad, y la gente acude a ellos para no morirse. ¿OK?

      Pero se mueren. ¿OK? Todo tiene un límite marcado por la razón. De ahí no se sigue que los milagros no puedan existir.

      Fernando, hoy la linda Ana ilustra uno de los posts de mi blog:

      http://fvoluntaria.blogspot.com/

    21. SIMBOL:
      Tu observación sería interesante para que la tenga en cuenta DR. GEN, habida cuenta de la propuesta acerca de los milagros que hace en su blog.

      P.D.: Una propuesta para probar la providencia divina y la existencia de milagros (con incontables beneficios para la humanidad) sería que alguno de los que la promueven consientan en quebrarse el espinazo allí, para que la Mano Divina se los restaure. No creo que para Dios sea tan complicado.


      IRICHC:
      "De ahí no se sigue que los milagros no puedan existir"

      Se sigue de muchas cosas, además de ésta. Resulta curioso que el fiel y contrito anciano acuda a ser curado y muera en el santuario de los milagros... Como verás, todo es una ironía, bastante venenosa, pero muy certera, por lo que se ve. Yo lo sumaría a la mini-serie de artículos, publicados ha mucho aquí, e intitulados "Ir a misa es perjudicial para la salud".

      P.D.: Si es por mí, no tengo ningún problema en que tu bella amiga Ana siga ilustrando FV. Pero tan hermosa es que, en tu blog, parece un colibrí que escapa de una planta carnívora.

    22. irichc dijo...

      PD a tu PD: Ana perdió una apuesta conmigo y le tocó someterse a una humillación fotográfica. Muy disgustada no parece:

      http://good-times.webshots.com/album/559084776PONvTZ

      Aunque no me da pena: es atea y, por ende, gente de mal vivir.

      (Sed caballeros, sin embargo, y no las difundáis más de lo debido).

    23. menino dijo...

      Lo que ha quedado claro con lo que dije,independientemente de las explicaciones que dean unos u otros al tema de los milagros,es que el autor del artículo,hablando finamente,falta a la verdad.Tal vez es debido a que se encuentra dentro de un círculo.Y ya se sabe que los círculos encierran ... al Ser Humano en sus prejuicios ... .

      Por cierto,entre el doctor en medicina Carl Sagan(http://www.formauri.es/personal/FAQesceptico/PR/medicinas-alternativas.php) y el EX-ateo Alexis Carrel premio nobel en medicina,me quedo con el segundo.Aquí dejo su reflexión al respecto:

      "En todos los países, en todas las épocas, se ha creído en la existencia de milagros [[4]], en la, curación más o menos rápida de los enfermos, en los sitios de peregrinaje, en ciertos santuarios. Pero a continuación del fuerte impulso de la ciencia, durante el siglo XlX, esta creencia desapareció por completo. Se admitió en general que el milagro no sólo no existía sino que no podía existir. Lo mismo que las leyes de la termodinámica hacen imposible el movimiento perpetuo, las leyes fisiológicas se oponen al milagro. Esta actitud es todavía la que toman la mayor parte de los fisiólogos y de los médicos. Sin embargo, no tiene en cuenta las observaciones que poseemos hoy. Los casos más importantes han sido recogidos por el “Bureau Médical de Lourdes”. Nuestra concepción actual de la influencia de la plegaria sobre los estados patológicos se encuentra, basada sobre la observación de los enfermos, que, casi instantáneamente, han sido curados de diversas afecciones tales como la tuberculosis ósea o peritoneal, abscesos fríos, heridas supurantes, lupus, cáncer, etc. El proceso de curación cambia poco de un individuo a otro. A menudo un gran dolor y en seguida el sentimiento repentino de la curación completa. En algunos segundos, en algunos minutos y, a lo más en algunas horas, las heridas se cicatrizan, desaparecen los síntomas generales y el apetito retorna. A veces, los desórdenes funcionales se desvanecen antes que la lesión anatómica. Las deformaciones óseas del mal de Pott. Los ganglios cancerosos persisten a menudo dos o tres días después del momento de la curación. El milagro se caracteriza sobre todo por una aceleración extrema de los procesos de reparación orgánica. Es indudable que el ritmo de la cicatrización de las lesiones anatómicas es mucho más elevado que el ritmo normal. La única condición indispensable para que el fenómeno acontezca es la plegaria. Pero no es necesario que el propio enfermo ore, o que sea él quien posea la fe religiosa. Basta que alguien a su lado se mantenga en estado de plegaria. Hechos tales son de alta significación. Manifiestan la realidad de ciertas relaciones, de naturaleza aún, desconocida, entre los procesos psicológicos y orgánicos. Dan prueba de la importancia objetiva de las actividades espirituales de las cuales los higienistas, los médicos, los educadores, y los sociólogos no han pensado en ocuparse jamás. Nos abren un mundo nuevo."

      "La incognita del Hombre" pgs 146-147

    24. MENINO:
      Dos cosas, para clarificar, y a pesar de hacer ojos ciegos a los números que da Sagan (y que hablan por sí mismos):

      1) ¿En qué miente el autor del artículo? Aclaro que me encantaría ver testimonios no católicos (o, más ampliamente, no creyentes) que avalen esos milagros. Y recuerdo, para no suponer erróneamente para qué bando jugaba Carrel, éstas sus palabras: “Quiero creer y creo todo lo que la Iglesia católica quiere que creamos. Y no experimento en ello ninguna dificultad, ya que no encuentro ninguna oposición real con los datos reales de la ciencia”.. No creo que haga falta que remarque la contradicción de estas últimas palabras...

      2) ¿Hay datos de que el reputado Carrel supiera, sin embargo, del efecto placebo y de "prodigios" similares? ¿Confirmó Carrel con investigadores objetivos la veracidad de esos "milagros"?

    25. simbol dijo...

      Menino

      La verdad es que me sorpredió tu cita de Carrel. Ciertamente el señor era inteligente, pero su Nobel fue por avances técnicos (sutura de vasos y transplantes de estos y de órganos) no por biología básica. Murió 10 años antes de que ocurrieran los avances en genética a raiz del descubrimiento del ADN, por lo que sus opiniones sobre curaciones religiosas, lo hacian un tanto desinformado con respecto a lo que se conoce hoy, aunque no fuera su culpa. El que hubiera sido ateo, no se que agrega, ya que segun tu texto (ex-ateo) debió morir cristiano. También murió como facista, como promotor del racismo y la eugenesia que llevo a muchos enfermos e impedidos a la muerte, y como el autor de la idea de la cámara de gas, idea que me imagino se le ocurrió cuando ya era religioso y colaborador del gobieno de Vichy, que bien lo sabes, era un gobierno titere de Hitler. Los franceses se averguenzan de él; su nombre en plazas y calles ha sido sustituido, la Universidad de Lyon quitó su nombre a la escuela de medicina, y hasta las jerarquía católica Francesa no quiere que enreden a su iglesia con este señor, que al parecer no era muy cristiano en materia etica, y que tu al pareces respetas, puesto que lo citas como testigo.
      Menino, con amigos como Carrel no necesitas enemigos.

    26. brandigust dijo...

      fernando:

      suelo leer tu blog, algunos debates me parecen interesantes (otros no), y a este me gustaría aportar un par de links del único estudio científico del que tengo noticias sobre la efectividad de la plegaria.

      el primero es un artículo aparecido en la nación:
      http://www.lanacion.com.ar/cienciasalud/nota.asp?nota_id=793749

      y el segundo un comentario sobre el mismo:
      http://www.clubdelarazon.org/content/view/28/32/

      que me parecieron muy interesantes.

      espero, con esto, aportar algo al debate.

      saludos a todos, gustavo.

    27. Nos encanta esta página y la hemos enlazado con la nuestra.

      Apertas (abrazos) desde Galicia.

    28. andres dijo...

      Disculpa Fernando pero quiero solo entrar a leer un articulo de Brandigust y no puedo,¿por que?,¿no pensaras que soy yo no?.

    29. asimov dijo...

      Al santuario de Lourdes (Francia), peregrinan cada año, 80.000 personas. En 150 años, se han contabilizado 66 curaciones no explicadas. Estadísticamente no llega ni a una curación al año. ¿Qué clase de prueba milagrosa es esa? Probablemente a diario en los hospitales, se curan muchas más personas.

      salu2.

    30. Perdón por la descortesía. Estoy ocupado. Respondo más tarde.

    31. DrGEN dijo...

      Asimov:

      lo que dices se encuentra al principio del documental "The Root of all evil" de Dawkins. Si no lo vieron es súmamente recomendable que lo hagan.

      Brandigust

      El estudio al que hace referencia La Nación, no impidió ni impide que la mayaría de los médicos norteamericanos sigan creyendo en que Dios cura.
      Lo triste de esto no es que crean sino que dicha creencia se contradice con los supuestos básicos de la ciencia en los que se basa toda su formación profesional.

      Menino

      Citar a alguien, por más autoridad que tenga en un ámbito, no hacen válidos sus argumentos (sobre todo cuando opina sobre temas ajenos a ese ámbito).
      El claro ejemplo lo tienes con el PapaRatzi cuando se mete a hablar de ciencia.
      Y en el caso de Carrel, un científico, se mete a hablar de fé, "sanaciones" y "milagros". Si hubiera seguido fiel a su formación científica seguramente hubiera descartado muchos de los casos por comprobarlos falsos y hubiera confirmados otros a los que tendría que haber buscado explicaciones y no conformarse con el ignorante "es un milagro".
      La ciencia muchas veces avanza explicando "milagros".

      Saludos,
      DrGEN

    32. irichc dijo...

      Dad tiempo a Fernando, que se está haciendo pósters con las fotos de su coarreligionaria.

    33. menino dijo...

      Fernando

      Es la opinión de un premio nobel en medicina y no de la iglesia.Escribió un libro “viaje a Lourdes” donde cuenta su escepticismo y ,finalmente,su conversión.Previamente a dicho viaje era ateo.Por tanto,nuevamente reitero,que el autor del artículo falta a la verdad puesto que los milagros no sólo son a ojos de la iglesia sino también a ojos de ateos,que dejan de serlo, y hombres de ciencia,como él,... .Se puede decir más alto pero no más claro ...
      Cuando encuentres un placebo que cure el cáncer te vas a encontrar con la desagradable sorpresa que dejará de serlo para tratarse de un tratamiento activo contra el mismo.¿de qué efecto placebo pues me estás hablando?.

      Simbol

      Te olvidaste del título de tu último mensaje para que tenga su significado real... .Te lo doy yo .No te preocupes.

      “ Sres y sras...un ejemplo de falacia de asociación.” By simbol

      Dr gen

      Sólo quería dar a entender que la pared no es unicolor como algunos pretenden hacernos creer.Nada más.Que el método científico la estudie de ese modo no significa que no pueda existir el arco iris.La ciencia tiene sus límites...por tanto,los milagros siempre los tendremos ahí recordándonos que,muy posiblemente,la razón,no es la última llave ... .

    34. DrGEN dijo...

      Menino,

      puede que la razón no sea la última llave pero es la que hasta ahora se mostró más confiable a la hora de abrir puertas. Mientras que otras (fé) sólo tratan hacernos creer que podemos atravesar paredes... con los ojos cerrados.

      Irichc

      No sé si Fernando estará imprimiendo posters, pero este servidor se ofrece para darle a tu Ana un "buen vivir" ;)

      Saludos,
      DrGEN

    35. SIMBOL:
      Más allá de lo nazi que fuera Carrel, de las razones por las que ganó el Nobel y de cómo los que lo usan de autoridad obvian algunos detalles, hay uno que importa: es que el médico intenta aprobar con su opinión los supuestos milagros haciendo referencia a datos falsos. Esa falta de rigor en un Nobel, creo, sólo es atribuible a la fe religiosa.


      GUSTAVO (BRANDIGUST):
      Excelentes aportes, muchas gracias. Ciertamente supuse que un artículo como éste invitaría más a este tipo de debates.
      Por otro lado, nobleza obliga, hay que resaltar que el artículo sobre el concluyente estudio que publica La Nación va acompañado por unos dichos de un católico que desmitifica bastante la cuestión de los rezos. Dice que éstos sólo sirven de compañía, además de otras cláusulas de la clase de aquellos que te están vendiendo un producto que tenía ciertas propiedades y, al no tenerlas, intenta subrayarte otras. No deja de ser importante cierta clase de confesiones, más importantes que otra clase de éstas.


      ASIMOV:
      Datos puntuales y más claros. Sagan menciona datos similares también en El mundo y sus demonios (¿cuántas veces diré que no deben dejar de leer ese libro quienes no lo hayan hecho?). No recordaba que también salieran en The Root of All Evil?, así que agradezco a DR. GEN que nos lo recuerde. Y me quedon con su frase: "La ciencia muchas veces avanza explicando milagros".


      MENINO:
      Leete bien la frase que cito de Carrel. Es la de un católico. No será el primer converso, ni el primer Nobel equivocado (recordemos al de Economía, que aseguraba que existía el "código de la Biblia").
      En cuanto a la razón, como te he dicho antes, sólo es inútil para cosas irracionales, absurdas... vergonzosamente absurdas. Que en tu caso son las más.


      IRICHC:
      Dejemos a tu amiga tranquila. Cualquiera diría que estás medio enamorado de ella.

      P.D. para todos: Considero que, habida cuenta de todos los estudios realizados, es una absoluta pérdida de dinero seguir investigando (y gastando, por ejemplo, 2 millones de dólares) sobre los nulos efectos de la oración en la curación de la salud. Es como si alguien gastara dinero investigando si en efecto la Tierra gira alrededor del sol o si existe el éter.

    36. simbol dijo...

      “ Sres y sras...un ejemplo de falacia de asociación.” By simbol

      No, Menino, no he hecho a Carrel culpable por asociacion, lo hecho culpable por acción. No le critico que sea nazi, le criticio que dió base a las políticas eugénicas y antisemitas en Francia, y su idea de la cámara de gas. Por ejemplo creo que el Sr. Ezra Pound era facista y tambien, lo era Lindberg, pero no encuentro en ellos acciones directas genocidads de las que puedas acusarlos, pero ese no es el caso de Carrel.

      Y me referí al facismo de Carrel, que no era parte de la discusión, por que tu dijiste que Carrel era ex-ateo, es decir citaste un testigo, e intentaste darle credibilidad llamándolo ex-ateo, es decir, no descalificable por los ateos. Te olvifdaste que los testigos deben pasar una preueba de "caracter" y el que sean ateos o ex=ateos no garantizan que digan la verdad ni que sean honestos.

    37. irichc dijo...

      ¿Medio enamorado? Eso es como medio embarazado. No, para nada. Es buena chica, pero mala mujer.

    38. menino dijo...

      Fernando

      Tu erre que erre.No era católico sino ateo(no pertenecía a la Iglesia)en el momento de las observaciones en Lourdes.El autor del artículo(por enésima vez...falta a la verdad...¿tu también?)
      Qué mas irracional que usar la razón ... para terminar diciendo junto a Hume: “no somos nada”.Como diría un castizo:”Para ese viaje no se necesitan alforjas”...y tu llevas demasiadas para nada.

      Simbol

      Falacia de asociación;falacia de distracción;... .
      ¿Haremos la prueba de “carácter” sobre tu persona para verificar la verdad o falsedad de tus opiniones sobre temas en concreto?.Imaginemos por un instante que fueses infiel a tu esposa o un asesino o cualquier otra cosa que pudiera considerarse reprobable...y eres ,p. ej.,economista...¿significa por ello que tu afirmaciones en dicho campo son menos ciertas o carezcan de valor?.

      Dr. Gen

      Falacia del Hombre de paja.
      Yo no hablé de fé...sino tu.

    39. IRICHC:
      “¿Medio enamorado? Eso es como medio embarazado. No, para nada. Es buena chica, pero mala mujer”.

      Sólo he utilizado tu misma expresión: decías que a una compañera tuya la tenías “medio enamorada”. Sin embargo, no es lo mismo estar medio enamorada que medio embarazada, claro. Queda para otra vez. Por lo demás no opinaré sobre tu bella compañera, a quien no conozco, y tus vergonzantes malabarismos misóginos hablan por sí mismos. Y de tus verdaderos sentimientos para con la dama, probablemente.


      MENINO:
      Es el segundo mensaje que colgás después de mis preguntas y volvés a ignorarlas olímpicamente.
      No sabía que Hume hubiera dicho “no somos nada”. Sin embargo, habló, y mucho, de los milagros. Si Carrel lo hubiera leído, quizá no estaríamos charlando de esto y hasta, quién sabe, él no habría sido nazi.
      Vamos, que lo que vale del viaje no es el destino, sino el camino.

    40. DrGEN dijo...

      Menino:

      Falacia de la Paja Mental:
      dónde dije que tu nombraste la fe?

    41. irichc dijo...

      Fernando:

      Nada, hombre. Que está dejando de fumar y perdió una apuesta al respecto. Pero han quedado unas fotos muy dignas, en contra de lo que yo esperaba.

      Es cierto que dije lo de medio enamorada, qué mala memoria la mía. Lo dije de broma, por lo que tampoco respondo del rigor de la expresión. De hecho, Ana no sabe amar, aunque finge de maravilla. Excelente amiga, sin embargo. Suerte que me pilló casado.

    42. irichc dijo...

      La locura es perseguir un fin infinito que no guarda relación con ningún otro, ni real ni lógica. Ahora bien, la vida puede vivirse de dos maneras: como infinita, dando por hecho que somos o seremos inmortales, o como finita, asumiendo lo contrario. En el primer caso existe una relación con Dios o con el destino, que nunca nos abandonan. En el segundo la vida es sólo un chispazo entre dos abismos. Apagarse es su liberación, su retorno a la cordura.

      Ateos: ¿Cómo puede ser el mal un problema, si de la muerte os viene tan gran beneficio?

    43. IRICHC:
      Por lo general, los ateos aman la vida porque es única y si le temen a la muerte, no por ello se creen la fantasía de la inmortalidad. Es decir, no son, entre los que eligen una u otra forma de vivir, los más cobardes.

    44. irichc dijo...

      La vida atea surge sin propósito y se extingue por necesidad. Está segregada y al margen de cualquier sistema que la supere y le dé sentido. Guarda, en consecuencia, una total desconexión con lo que no sea ella misma. Acotada por lo caduco de su aliento, sólo puede ensancharse a fuerza de desindividualizarse, esto es, de negarse por disolución.

    45. menino dijo...

      Fernando

      Yo respondo tus preguntas ..pero tu las mias no:¿dónde quedó la respuesta a la pregunta sobre el efecto placebo?.Yo sí te respondí...tu a mi no.
      Respecto a Hume...si no sabes...¡bienvenido al club de ignorantes!.
      Respecto al viaje...el camino es importante ...pero más el destino ...porque de este último depende todo nuestro ser...y del otro... vicisitudes circunstanciales..a veces más felices...a veces menos.Pensar que del viaje lo más importante es el camino.. y no el destino...es irracional...imagino que todos o muchos borrachos brindarían con alcohol esa propuesta tuya(cualquier otro drogadicto p. ej. también)...aunque pienso que tu no,puesto que no bebes según dices,¿etc?;lo tuyo pués es ser incoherente ...entre lo que piensas y lo que haces.

      Dr gen

      ”Falacia de la Paja Mental:
      dónde dije que tu nombraste la fe?”

      ¿Y dónde dije yo que tu dijiste?.Sólo dí a entender,respecto a la fe, que tu respuesta a mí, incluyéndola, hacía suponer alguna actitud mía respecto a ella, que tu,apresuradamente,hiciste burla.Por tanto,tu poco digna falacia,queda bien reflejado en:

      Falacia del eco

      Harias mejor en guardar silencio como símbol...Eso de que interpreten o valoren tus juicios ...p.ej.,según el nº de veces que hayas podido abusar de una mujer,explotar la dignidad de un Ser Humano, en un puticlub(y jactarse de ello), no debe ser agradable...y entiendo que sea así.

    46. simbol dijo...

      Menino

      No te respondí porque la pregunta que hiciste tenía una sola respuesta: tu tenías razón en sus implicaciones, mis ideas en materia economica se mantienen o caen por ellas mismas idependientementede mi caracter.

      Pero me di cuenta de que por tu parte, estabas levantando tu muñeco de paja, porque cuando mencioné la moral de Carrel lo hice porqe tu aludiste a ella definiéndolo como ex-ateo, lo cual tiene una significacion bastante preciso en el leguaje de los creyentes: los ateos son inmorales y los ex-ateos recuperan su moralidad. Inclusive y por si acaso, hice una clarificación diciendo que no le criticaba a Carrel sus ideas fascistas, como no se las criticaba a Ezra Pound, pero si le criticaba su conducta porque participó activamente en las politicas que mataron a mucha gente.
      Las ideas científicas de Carrel simplemente las llamé obsoletas, e inclusive reconoci que fue un hombre muy inteligente.

    47. simbol dijo...

      Leyendo lo que escribí creo que todavía no dejé claro el asunto, asi que lo simplificaré.
      Tu citaste tu autoridad técnica, Carrel, pero no lo dejaste ahí; reforzaste tu autoridad técnica con su "carácter": Ex ateo. Al hacerlo me abriste la oportunidad de examinar el caracter de tu testigo, ya que si para el que presenta el testigo, el carácter respalda la autoridad técnica, entonces hay que examinar el carácter.

      En general las ideas técnicas o científcas de cualquier persona, como ya dije, se sostiene o caen por ellas mismas. Pero sería una tontería afirmar que muchas veces las ideas tecnicas o científcas no se ven influidas por las ideas religiosa, politicas o morales. Estas influencias al final no pesarán en la evaluación de las ideas técicas o científicas, pero permiten explicarlas. Por ejemplo es una necedad la idea de un universo de 6000 años, eso se cae por si mismo, pero no deja de ser interesante porque cierta gente con formación científica, incluso en insituciones de muy elevado nivel, sostiene ideas tan extravagantes. Ahi es donde entra el asunto ese del carácter.

    48. IRICHC:
      Que el ateo sepa que no hay un propósito divino en su vida, o que admita su inmanencia, no impide que pueda otorgarse su propio sentido y (sin necesidad de engañarse con que su “mente” escape a la defunción biológica) que sus huellas puedan quedar grabadas entre los vivos. Es que la muerte es una cota universal para los vivos, y la negación de esto sólo inmortaliza la necedad. La vida del ateo es tan valiosa que la de sus semejantes no puede dejar de serlo menos.


      MENINO:
      No, no has respondido mis preguntas. Cualquiera puede verlo repasando mi mensaje de “mayo 17, 2007 10:33:00 PM”. Allí preguntaba yo si era factible que Carrel conociera el efecto placebo. Lo digo porque los “prodigios” que se atestiguan de numerosas “curaciones” tienen que ver con esto. No me extraña, sinceramente, que lo ignorés al punto de decir que “Cuando encuentres un placebo que cure el cáncer te vas a encontrar con la desagradable sorpresa que dejará de serlo para tratarse de un tratamiento activo contra el mismo”. Vamos, una dosis de razón no va a envenenarte:
      http://www.what-is-cancer.com/papers/newmedicine/placeboandcancer.html
      Hablando de ignorancias, quisiera salir de la mía: ¿dice Hume eso que decís que dice (“no somos nada”, en el mensaje de “mayo 19, 2007 9:51:00 AM”)? ¿Dónde?
      Finalmente, en cuanto al “camino de la vida”, subrayo la importancia del tránsito no por que me haya contagiado de tu irracionalidad. No, sino porque destaco -¡una vez más!- como la gran degradación de la cultura humana la falsa expectativa de una trasvida, a cambio de la valoración de ésta como la única vida (consciente) posible. Si te gusta consolarte con la eternidad, sin embargo, debés saber que polvo de estrellas somos y polvo de estrellas seremos. En mi caso, sin embargo, prefiero exaltar la vida en el momento que su chispazo es más brillante.

    49. simbol dijo...

      La vida atea surge sin propósito y se extingue por necesidad.

      No me jodas Daniel. La vida atea y creyente surge igualitas y se acaban igualitas.

      No hay diferenca sobre la definicion de vida entre lo qe acepta Collins, premio nobel cristiano y lo que dice la biología. Lo que agrega Collins es el alma, con lo cual si dicha dama existe, no hay diferencias en el surgimiento de las vidas ateas y cristianas. Y si existe el alma, entonces existe propósito para ambas idependiente de las opiniones que se tengan en la etapa adulta.


      "Está segregada y al margen de cualquier sistema que la supere y le dé sentido."

      Aqui ya no estamos hablando de la vida atea sino del pensamiento ateo, y asi considerado no tengo problemas en aceptar esto.Pero si dios no existe, ustedes viven desconectados de la realidad y asociados a una alucinación que les provee un ersatz teleológico.

      "Guarda, en consecuencia, una total desconexión con lo que no sea ella misma."

      Si a algo esta conectado el ateo es a esta vida, la única que percibe. Si ustedes fueran consistentes co lo que predican debería suicidarse todos después de confesarse, por dos razones:

      1) un dios omnibenevolente los perdonará por suicidarse y

      2) como consecuencia el suicidio, pasarían INMEDIATAMENTE a gozar de la eterna visión del ombligo de dios.


      "Acotada por lo caduco de su aliento, sólo puede ensancharse a fuerza de desindividualizarse, esto es, de negarse por disolución."

      "caduco aliento" se corresponde mejor con una ideología basada en libros que si algo han mostrado es caducidad. Tu libro, para tu iglesia, ya no es ni científico,ni historico, y en lo puramente religoso, sujeto a interpretación. Quiers mas caducidad que eso? El limbo caducó, y yo todavía espero mas noticias en esos terreno.

      No, Daniel, ningun aliento caduco. No puede hablarse de aliento caduco cuando se tiene detras la búsqueda del conocimiento que si algo lo caracteriza es precisamente la inovación y el cambio.

      Lo de "desindividualizarse" de la "vida atea" es horseshit, a menos que te expliques mejor. En todo caso miro mas "desindividualización" en quienes piensan que son parte de un "rebaño" que cede su capacidad de pensar y decidir, y las confía al buen pastor para que lo haga por ellos.

    50. simbol dijo...

      Daniel, ahora que lo pienso mejor, el que ustedes se suiciden en masa es una idea perfectamente lógica. Un ser sensato no podría dudar de la sinceridad de la fe de quien se suicida para acelerar su aercamiento a dios, y si esto lo puede aceptar una persona sensata, mucho mas lo aceptará quien es perfecto y omnibenvolente.

      Por otra parte, esta reflexion me permite entender el rechazo absoluto del suicidio por parte de la iglesia . Si dejan que la gente piense logicamente a partir de las premisas informadas (Dios y el paraiso existen y dios es omnibenevolente) y actue en concordancia, se quedarían sin fieles en un dos por tres.

      Esto no es ciencia ficción, recientemente qui hubo una ola fanatíca sobre el "Rapture" y la gente comenzo a hacer testamentos y a quedarse en sus casas, no fuera que el "rapture" los agarrara en un autopista y el auto se quedara sin chofer con las consecuencias de esperar.

      Para los no informados: El "rapture" (no se como se dice en español)es el nombre que se le da al evento en el cual todos los CRISTIANOS que viven en la tierra serían simultáneamente tranportados al sitio donde se encontrarían con Jesús y se transformarían en cuerpos inmortales. Esta idea es dominante entre los fundamentalistas cristianos. Obviamente hay que tomar precauciones, porque si el rapture ocurre cuando uno esta en la autopista, el auto se quedaría sin chofer y podría matar a los infieles. Esto no sería justo por que ya tienen suficiente castigo con no ver el ombligo de dios.

    51. irichc dijo...

      Que el ateo sepa que no hay un propósito divino en su vida, o que admita su inmanencia, no impide que pueda otorgarse su propio sentido y (sin necesidad de engañarse con que su “mente” escape a la defunción biológica) que sus huellas puedan quedar grabadas entre los vivos.

      Es irónico que los inmanentes ateos dependan de algo tan inseguro y vano como la atención que vaya a prestarles la posteridad. Entiendo que, de ser así, habrá muy pocos que alcancen el olimpo de la fama. El resto será recordado hasta la segunda generación, o hasta la tercera si la herencia fue substanciosa. Menudo consuelo.

    52. simbol dijo...

      Generalizas, Danielito.

      A los que estamos convencidos de que de nosotros solo quedara el polvo, lo unico que nos preocupa es no dejar el chiquero peor de lo que lo encontramos y si es posible, que la familia que dejamos no las pase tan duras. Por lo demas, poco le puede importar que lo recuerden o no, a un atomo de hidrogeno que alguna vez formo parte de nuestro carapacho.

      Mientras que yo estoy tranquilo, me gustaria saber que pasa por la cabeza de un creyente cuando examina la posibilidad de que no haya tal ultratumba: Debe tomar pastillas para dormir.

    53. DrGEN dijo...

      Menino
      Si comaparar la fe (religiosa) con la promesa de atravesar una pared es una burla, me parece que no tienes ni idea de lo que es una burla, por eso te lo voy a explicar:
      Un burla es pretender que una mente sana se trague culquiera de las pelotudeces que predica la religión.
      Una burla es que científicos de altas casas de estudio mantengan que es cierto que la tierra tiene 6.000 años.
      Esas son burlas, ese desprecio por la razón, eso es un burla.

      Saludos,
      DrGEN

      PD: Vos también sos una burla

    54. menino dijo...

      Simbol

      “...porque cuando mencioné la moral de Carrel lo hice porqe tu aludiste a ella definiéndolo como ex-ateo, lo cual tiene una significacion bastante preciso en el leguaje de los creyentes: los ateos son inmorales y los ex-ateos recuperan su moralidad.”

      Yo siempre he afirmado que hay creyentes inconsecuentes y ateos inconsecuentes (una cosa es lo que se piensa o se cree y otra muy distinta lo que se hace y se siente)...;entiendo que el amor no nace de las crencias o no-creencias que tengamos....Si prestas atención verás que su hogar está más adentro.Y el amor,el buscar el bien de los demás aún a costa del sacrificio propio, tiene que ver mucho o todo con la moralidad ....Por tanto,en mi opinión, hay ateos que están más cerca de Dios que muchos creyentes.

      O sea,respecto a mi ...la moralidad no va unida a las creencias o no-creencias ... sino sencillamente a algo más interior:el amor.

      Nunca estuvo en mi ánimo ,pués, juntar amoral ... con ateo ...;otra cosa es que el ateismo consecuente sea efectivamente amoral...en el sentido que el amor no pasa de un proceso bioquímico en el cerebro ;una perfecta nada,... a lo que se reduce por empatía a todo Ser Humano.
      Y lo que no es nada...en el fondo no vale nada si se es realista y consecuente.Dar valor a lo que no lo tiene (el Ser Humano) ... es ser un ateo inconsecuente.

      Fernando

      Respecto al efecto placebo ...es bueno que añadas a tus fuentes ésta:

      http://www.telefonica.net/web2/ciencia15/placebo.pdf

      Ve en ella una infusión para el estómago ... y no un veneno

      Respecto a tu pregunta sobre Hume:

      “Tratado de la Naturaleza Humana”.
      Libro I,parte IV,sección VI

      Respecto al viaje;el camino;el destino ....

      “En mi caso, sin embargo, prefiero exaltar la vida en el momento que su chispazo es más brillante.”
      Palabras huecas.La vida no es algo aparte de nosotros.La vida es más que nunca “nuestra vida”.Si el destino es un agujero en la tierra...cualquier chispazo se vuelve fuego de artificio ...,si el destino es plenitud...los chispazos son la remembranza de su esencia estelar...y sólo así tienen sentido.

      “... repasando mi mensaje de “mayo 17, 2007 10:33:00 PM””

      Estoy convencido que entre tus defectos no se encuentra la impuntualidad.

    55. irichc dijo...

      El ateísmo tiene en la paradoja de Olbers una bella metáfora en la que reflejarse. Lo finito -la velocidad de la luz- como límite subjetivo de lo absoluto -la omnipresencia de la luz.

    56. simbol dijo...

      "Nunca estuvo en mi ánimo ,pués, juntar amoral ... con ateo ...;otra cosa es que el ateismo consecuente sea efectivamente amoral...en el sentido que el amor no pasa de un proceso bioquímico en el cerebro ;una perfecta nada,... a lo que se reduce por empatía a todo Ser Humano.
      Y lo que no es nada...en el fondo no vale nada si se es realista y consecuente.Dar valor a lo que no lo tiene (el Ser Humano) ... es ser un ateo inconsecuente."

      Menino, "amoral" es el ser que no tiene sentido del bien y el mal. por ejemplo las gallinas y los bebés y hasta algunos niños hasta por ahi por los 7 años. De ahi en adelante todos tenemos algunas concepciones sobre el bien y el mal por muchas razones, entre otras por que la mayoria tiene madres que les van indicando lo que, según ellas, es malo y es bueno. Que tus valores no coincidad con los de un ateo no te hacen a ti ni a el amoral.

      Te encontrarías ademas con la sorpresa de que tu y yo coincidiéramos en que ciertas conductas son inmorales; por ejemplo, matar a 6 millones de judíos; y la razón no es que dios nos insufló una moral, sino que tu y yo fuimos criados en sociedades con parecidos valores y en la misma época. Si hubieramos nacido hace 500 años probablemente nos parecería a ambos muy razonable que mataran judios y ademas que los quemaran. Y si hubieras nacido y hubieras sido criado en Afghanistan, te parecería lamentable pero razonable que lapidaran a las adúlteras.

      Que no creas que la bioquímica tenga que ver con el "amor" me parece muy respetable, tan respetable como pensar lo contrario. Solo que lo contrario no es simple creencia sino tiene algunos "hechos" que lo sustentan, como por ejemplo que la hormonas existen y actúan.

      En cuanto a que es inconsecuente que un ateo dé valor a la existencia humana es una idea que me gustaría que las sustentaras sobre alguna evidencia, porque a mi me parece que la evidencia apunta a lo contrario y la lógica del ateismo también. Por el contrario, si crees que la vida ultraterrena existe y es mejor que esta, lo inconsecuente sería permanecer en esta cuando la otra es mejor. Y no sería nada inconsecuente matar a mucha gente para que vaya mas rápido al paraiso. Incluso, es perfectamente "consecuente" matar hasta a la madre. Al fin y al cabo lo normal es que uno quiera bastante a la vieja, luego porque no mandarla rápido al paraiso, donde al menos se sacudirá el reumatismo?

    57. simbol dijo...

      Daniel

      La paradoja de Olbers hace tiempo que dejó de ser paradoja, pero entiendo que todavía no te hayas enterado, pues sólo lees teología.

      Me sorprende sin embargo que no hayas encontrado en tu teología su mas extraña paradoja: que alguien que es a la vez juez y verdugo castigue con la muerte a su propio hijo cuando no necesita hacerlo, por un pecado original que este hijo no cometió, y que no pudo cometerse sin la complicidad del juez. Esa si es una paradoja.

    58. Anónimo dijo...

      1 de tantas:

      A los que estamos convencidos de que de nosotros solo quedara el polvo, lo unico que nos preocupa es no dejar el chiquero peor de lo que lo encontramos y si es posible, que la familia que dejamos no las pase tan duras.

      Entonces mata a tu madre para que no sufra porque matar no es pecado mortal.

    59. simbol dijo...

      Anonimo

      O no entiendes lo que lees, o no sabes lo que es una paradoja.

      En lo primero no puedo ayudate porque creo que escribo claramente.

      En lo segundo si:

      Paradoja es:

      Una proposición o cuerpo de propocisicnes que tiene la apariencia de verdad, pero que parece conducir a una situación contradictoria que desafía a la intuición. Típicamente la proposición en cuestión no implica realmente una contradicción; o no es realmete una cotradicción; o las premisas no son verdaderas, o no puedae ser verdaderas en su conjunto.
      Mas claro no te lo puedo poner.

      Es dífcil que pueda matar a mi madre porque murió hace muchos años, pero creo en el suicidio asistido cuando la persona, en una situación terminal y donde el vivir es extremadamnte doloroso, decide en pleno control de sus facultades, poner fin a su vida.

      El párrafo en que me citas no conduce a la conclusión a la que llegas, es un non sequitur. No puedes deducir de él que debo matar a mi madre porque tenga reumatismo, puedes deducir de el que me preocupe porque tenga las medicinas que la ayuden con su reumatismo, sobre todo si no qiere irse todavía a la otra hermosa vida, donde no hay problemas ni enfermades degenerativas, mundo que para mi no existe. En cambio, no extraes la correcta conclusión, cuando se trata de quien cree que esa otra vida si existe.

      En cuanto a lo del pecado mortal, aun siendo pecado mortal estaría justificado por que a cambió de que tu cometas un pecado mortal otros obtienen la extrema felicidad de ver a Dios anticipadamente. Y en cuando al pecado mismo, existe la confesión, arrepentimiento y contricion que lo lava, y mucho mas si fué bienintencionado y tiene un resultado con certeza total. Ciertamete entiendo que el arrepentimiento y contrición no son muy fáciles si uno parte de que ha hecho lo correcto, pero con la ayuda de Dios, el espiritu santo y San Benito no hay nada que no pueda conseguirse si se reza con fé. Cosas mas raras se han visto.

    60. SIMBOL:
      No gastés pólvora en chimangos. Andrés = Anónimo.

    61. MENINO:
      1) Me parece muy interesante el artículo que citás. Me gustaría leer de López algo con respecto a los milagros de Fátima y Lourdes. Imaginate que es escéptico acerca de efectos del placebo apoyados por muchas investigaciones (aunque según él nos cuenta, no todas), así que como será para los delirios milagrosos...
      Con respecto a Hume, por supuesto que no dice en ese capítulo "no somos nada". El filósofo analiza (y hasta ironiza) sobre "la filosofía moderna" y saca conclusiones de algunas posturas epistemológicas. Lo más cercano a lo que decís que allí escribe es: "Cuando excluimos estas cualidades sensibles no queda en el universo nada que tenga una existencia tal".

      2) Cuando hablo del "chispazo" más brillante es el momento de la vida (que, claro, faltaba más, es nuestra vida, ya que no tiene existencia sin los seres vivos) en que estamos plenos: madurez, conciencia, salud física. Pero prorrogar la plenitud a la trasvida es una vana ilusión. Igual, aunque menos dramática, que la de los que estallan bombas pues no temen a morir, ya que pasarán a esa eternidad. Nosotros, los mortales, no dejaremos deserlo por imaginar lo contrario.

      3) En lugar de hablar de puntualidad o impuntualidad, afrontá lo que se te pide.

    62. simbol dijo...

      Toledo

      Tomo nota. Pero respondí porque sonaba mas artculado que Andrés.

      Una pregunta: Tienes algun mecanismo en el blog que te permite identificar que Andrés y Anónimo son la misma persona? Sólo curiosidad.

    63. SIMBOL:
      Debo decir que el identificador de IP que tengo no sirve de mucho en este caso, pues si Andrés escribe desde un cyber, no hay una dirección fija. Pero tengo otros indicios: Andrés escribe casi al mismo tiempo que Anónimo, éste defiende a Andrés y éste insiste en no ser el mismo. Además, uno y otro (los llamo así porque estamos ante un evidente y nada figurativo caso de esquizofrenia) tienen la misma práctica: ponen un mensaje y lo empiezan a replicar en seguidilla.