© Gonzalo Puente OjeaAnte los revolucionarios e incesantes descubrimientos de las ciencias, a ritmo progresivamente acelerado en las últimas décadas, las iglesias, y la católica en particular, sienten un hondo malestar, utilizando todas las estrategias aún factibles para calmar la inquietud creciente de los creyentes mejor informados del estado actual de los conocimientos, evitando así alarmar al rebaño que sigue paciendo mansamente en las marchitas praderas de los mitos heredados. Desde el Renacimiento, las sucesivas crisis de fe en los medios creyentes fueron socavando la imagen religiosa del mundo. A partir esencialmente de la obra científica de Darwin, el evolucionismo destruyó las bases antropológicas del creacionismo y, con ellas, la invención animista como fundamento de la vida inmortal en un más allá sobrenatural o transnatural. Fue un golpe mortal de efecto seguro aunque de manifestación retardada, del que jamás se recuperarían ya las interpretaciones mítico-religiosas de la realidad. Ya en los últimos años Pío XII no pudo disimularse por más tiempo la imperiosa necesidad de establecer nuevas formas del legado dogmático que permitiesen de modo sutilmente falseador hacer sitio a la teoría evolucionista en la conciencia cristiana. […] Con cautela e indisimulable ansiedad el mismo Pacelli inició las maniobras conciliatorias en una dirección inequívoca de reconocimiento de la revolución científica, pero procurando reducir a sus mínimas proporciones el impacto intelectual, psicológico, de los nuevos resultados científicos en todos los campos del saber fundados en la razón y la experiencia. Sería todavía tres décadas más tarde cuando Wojtyla, el 22 de octubre de 1996, en su Mensaje a la Pontificia Academia de Ciencias acogiese sub conditione la verdad del evolucionismo de la materia inerte y viva.
En El mito del alma (2000)
Ver también: Entrevista a Puente Ojea, Subterfugios apologéticos, El conflicto irresoluble, El umbral de la religiosidad y Darwin y los números redondos.
.jpg)
Mira, Fernando, mi blog también tiene música:
http://fvoluntaria.blogspot.com/
Amigo Fernando:
Como no he encontrado ninguna dirección de correo aprovecho los comentarios para decirte que he colgado en mi página un pequeño texto sobre el cristianismo primitivo y su enfrentamiento con el paganismo, aprovechando mi visita a las Catacumbas de Roma. Tal vez tre interese echarle un vistazo. Están bajo el epígrafe de CATACUMBAS I y II en la categoría de CURAS.
No hace falta decirte que sigo tus "cuelgues" con un gran interés y que Puente Ojea es uno de mis pensadores de cabecera.
Un saludo
Manuel Harazem
el evolucionismo destruyó las bases antropológicas del creacionismo y, con ellas, la invención animista como fundamento de la vida inmortal en un más allá sobrenatural o transnatural
Impresionante. ¿Habrá leído Ojea a Abravanel?
En vérité, pour savoir pourquoi aucun jour n'a été réservé à la création de l'homme, il convient, à la réponse de cet être parfait qu'était Rabbi Éliézer le Grand, d'ajouter encore deux autres raisons. La première, comme je l'ai expliqué, est ce que la Torah veut nos apprendre à travers la création des differents degrés des êtres vivants. Ainsi, de même que le cinquième jour a vu la création des oiseaux et des poissons qui ont en commun de se reproduire per l'intermédiarie d'un oeuf sorti de leur corps et separé de ses géniteurs, il convenait que l'homme soit créé le sixième jour avec les animaux puisque tous ont en commun d'engendrer leur semblable dans le ventre des femelles, et c'est là que celui-ci demeure jusqu'a son achèvement. C'est pourquoi aucun jour particulier n'a été assigné a la création de l'homme, ce dernier étant inclus avec les autres animaux dans le sixième jour, parce que tous ont en commun un même mode d'engendrement du semblable, comme je l'ai dit. La deuxième raison provient de ce que toutes les créatures pour la création desquelles un jour particulier a été imparti ont un degré d'être durable, qui se trouve en elles-mêmes en acte, et qui ne les quittera pas, alors qu'il n'en va pas de même pour l'homme. En effet, sa perfection en acte ne vient pas au monde avec lui, il a le choix de ses actions et il peut suivre soit son intellect et faire partie des êtres superieurs, soit sa matière et être comme un animal domestique ou une bête sauvage. Comme l'ont dit nos sages (Yalkout Chimoni, 74, paragraphe 4): "S'il meurt, il vivra. S'il vit, il mourra", c'est-à-dire que si l'homme tue sa matière, son intellect vivra, et que s'il fait vivre sa matière, il tuera la force de son intellect. C'est donc afin de le mettre en garde que D. l'a créé le même jour que les autres animaux qui vivent avec lui, dont l'esprit est inférieur au sien et qui sont voués à la disparition, afin qu'il ne les considere pas comme inférieurs à lui dans leur nature, puisque "l'un et l'autre meurent de la même façon et un même souffle vital les anime, la supériorité de l'homme sur l'animal est nulle, car tout est vanité" (Qo. 3:19). Car ce qui les distingue, c'est l'intelligence des intellects que l'homme possède. C'est pourquoi l'homme doit s'efforcer de s'éloigner des voies matérielles des animaux et s'unir à son intellect, car c'est ainsi qu'il acquerra le renomée et la pérennité de son âme. Et s'il n'agit pas ainsi, sa fin sera celle d'un animal ou d'une bête sauvage, à l'instar de leur commencement commun le même jour. Les anciens ont déjà mentionné que c'est la raison pour laquelle les êtres vivants qui ne sont pas dués de parole ont la face tournée vers le bas, car ils sont poussière et y retourneront, tandis que les êtres séparés ont leur face et leurs ailes tournées vers le haut, comme il est dit: "leurs faces et leurs ailes étaient déployées vers le haut" (Ez. 1:11). Quant à l'homme, la nature l'a fait vertical et la face horizontale, ni vers le haut, ni vers le bas, car sa perfection dépend de son libre arbitre: s'il veut, il lève sa face et fait partie des êtres superieurs, et s'il veut, il baisse sa face et se joint aux créatures inférieures, "semblables aux animaux qui périssent" (Ps. 49:13). Telle est la réponse à la troisième des questions posées sur ce passage.
Nadie, absolutamente nadie como la tradición bíblica, sea ésta judía o cristiana, ha insistido tanto en la bestialidad del hombre.
que piensan de teilhard de chardin?
para todos:lo que cree que hizo el evolucionismo es una fantasia propia,tan dificil de demostrar como el mismo Dios,pero hay una diferencia entre los dos ya que,¿como demuestras algo que ni siquiera encontraras en ultratumba y me refiero a la evolucion?,a traves de huesos?,¿y si el salto de estos hominidos no se hubiera dado exactamente asi,y lo que si hubieran sido eran especies propias con su propia extincion?,yo creo que fue asi,el hombre fue prehistorico,si,pero transito por otro camino,saludos
pd:la evolucion seria algo asi como una funcionalidad "inventada" fruto de una larga tension intelectual por no saber como fue todo,unas manos de pintura negra pasadas por arriba de todo y disfrazada de un aparatito,que funciona,si, pero para si mismo,no para explicar "la verdadera verdad",por lo cual no puede ser refutada por eso mismo,por que posee una funcionalidad en si,pero tambien si yo me pongo a inventar mecanismos tratando de dilucidar la funcionalidad de un aparato que esta cerrado hermeticamente,no quiere decir que coincida con la mecanica interior del mismo que yo no puedo ver,solo puedo volver a taparla,y solo la avalan,porque organiza las cosas de una manera provisoria,lo que es un grave engaño tambien,saludos
"Desde el punto de vista de la teoría del conocimiento, tan lícito es hacer descender al hombre de la línea animal como a la línea animal del hombre. Pero, como es sabido, este pecado contra el espíritu de la época tuvo para Dacqué penosas consecuencias académicas".
Esto dice el libro.
Está el libro entero
http://www.lcs.poli.usp.br/~jra/Jung/Carl%20Gustav%20Jung%20-%20Los%20Complejos%20y%20el%20Inconsciente.pdf
Y algo de Dacqué.
El mismo Dacqué señalaba que “la forma originaria del hombre ya estaba presente en el reino orgánico de modo metafísico, o sea deseado por Dios, cuando en tiempos remotos aparecieron las primeras criaturas de orden inferior. El hombre, que como criatura completa no apareció hasta el último período glacial, ya existía dentro de estos seres desde incontables millones de años”.
Jung está formulando con otras palabras la monadología.
http://boards1.melodysoft.com/app?ID=arje&msg=47
Creo que las mónadas son una versión de Leibniz del mundo de las ideas de Platón ...
En este texto que has puesto trata de otra cosa, la violencia de la cosmovisión y su esencia inconsciente como parte de un proceso histórico, en otra parte del texto se ve que la razón es la enantiodromía, el concepto de Heráclito que Jung tomó como concepto psicológico. Lo más importante es que dice que en el fondo se trata de una transformación de la imagen de Dios que tiene antecedentes históricos en la época griega.
pd:si,creo que si,Darwin construyo una maquina que funcionaba de forma perfecta para si misma,el evolucionismo, pero ignorando el contenido de la otra maquina,ajena a ella,una caja sellada hermeticamente,cuyos engranajes no estaban a la vista,la naturaleza,me pregunto entonces,¿coincidio una maquina con otra?,saludos
Eso de parsimonioso fue un toque superior.
IRICHC:
Felicitaciones por la música. Si te gusta Pergolesi, probá con Pulcinella Suite: Pergolesi pasado por Stravinsky.
La verdad que no sé si GPO se ha demorado en Abravanel, lo cierto es que de su discurso, y sin Darwin, jamás podría haberse llegado a la teoría de la evolución (por otra parte, hay antecedentes más ilustres en el helenismo antiguo). Por cierto, no entiendo por qué el judío dice que les autres animaux qui vivent avec lui, dont l'esprit est inférieur au sien pero después afirma lo contrario: la supériorité de l'homme sur l'animal est nulle.
Esa contradicción es extensible: si es cierto (que no lo es) que la tradición bíblica ha insistido en la "animalidad del hombre" (un subterfugio verbal: eso no significa decir que ha acentuado la evolución y origen de la vida completamente natural), también lo es que en ningún otro lugar como en las religiones que siguen el Libro se ha negado tanto la evolución.
ANDRÉS INFANTE y otros:
Ya hasta me da flojera borrarlos. Por favor, dejen de publicar tonterías y junguerías.
MANUEL:
¿Cómo estás? Ya marqué tu texto y me bajé los textos. Los leo en estos días. Por si acaso, mi mail es éste:
fernandogtoledo@yahoo.com
Está en mi perfil (Ver perfil completo>>>E-mail).
GPO dijo: A partir esencialmente de la obra científica de Darwin, el evolucionismo destruyó las bases antropológicas del creacionismo y, con ellas, la invención animista como fundamento de la vida inmortal en un más allá sobrenatural o transnatural. Fue un golpe mortal de efecto seguro aunque de manifestación retardada, del que jamás se recuperarían ya las interpretaciones mítico-religiosas de la realidad.
Respondo: Que el evolucionismo destruya un creacionismo de estilo literal está claro, pero se pueden combinar las ideas de los dos sin problema y sin "golpes mortales".
¿Alguien puede explicarme más claramente la última frase de GPO?:
"Sería todavía tres décadas más tarde cuando Wojtyla, el 22 de octubre de 1996, en su Mensaje a la Pontifica Academia de Ciencias acogiese sub conditione la verdad del evolucionismo de la materia inerte y viva."
DARK:
"Que el evolucionismo destruya un creacionismo de estilo literal está claro, pero se pueden combinar las ideas de los dos sin problema y sin "golpes mortales"
Pero hacerlo es una gratuidad enfermiza: si el modelo evolucionista permitió demostrar cómo todo acaece por procesos naturales, insistir con la creación sobrenatural es una zonzera.
"¿Alguien puede explicarme más claramente la última frase de GPO?"
Has de recordar que JPII excluyó de esa teoría la "aparición del alma humana" (sic). Por eso la aceptación fue sub conditione.
¿Jung también es esquizofrénico?
Lo único que le faltaba en su momento a la evolución para ser definitiva y concluyente era conocer el mecanismo que permitía la mutación y la transmisión de la misma, y eso fue subsanado hace ya años por el descubrimiento de Watson y Creeck. Por otro lado un pequeño vistazo a lo que pueden hacer unas poquitas generaciones de selección artifical en muchas especies condicionadas por el hombre y el innegable hecho de la mutabilidad, adaptación y cambio en los virus hacen que sobradamente los fundamentos de la evolución y la selección natural estén ostensiblemente más demostrados que lo que podrá estar nunca Dios n(o el creacionismo). Si hasta Pío XII se dio cuenta de lo innegable de la idea consu infalibilidad ;-9 no entiendo por qué unasunto así sigue en boca de discusión al menos en católicos.
Hablando de música, Fernando, al final he tendido que pelearme "El reloj" por mi cuenta y riesgo, pero soy como Indiana Jones y no he parado hasta dar con ellos.
No te preocupes, no es un reproche de promesa olvidada, entiendo el despiste de los sabios ;-) pero como lo he conseguido hace poco me pareció simpático recordarlo y. Y comentarlo que además ciertamente me han gustado. ;-)
PRIMO:
"no entiendo por qué un asunto así sigue en boca de discusión al menos en católicos"
Puente Ojea entiende por qué: porque un descubrimiento tan importante como el de la evolución por selección natural (confirmado largamente a lo largo del siglo pasado, y refinado debidamente por nuevos descubrimientos) pone en evidencia que aquéllo que parecía imposible de explicar naturalmente (sin intervención de una inteligencia) ya ha sido desnudado por la razón y la investigación. Y, por ende, se hace evidente que incluso los más altos misterios pueden seguir el mismo camino.
P.D.: En cuanto a la música, ¡merezco todo el escarnio! Realmente, ha sido un despiste. Acabo de buscar en mi bolso y tengo el CD listo para enviarte, ¡y hasta lo daba por enviado! Seguro que lo soñé. Igual, hay más cosas en él, así que no tengo excusas y deberé pasar de lo onírico a lo real.
si el modelo evolucionista permitió demostrar cómo todo acaece por procesos naturales, insistir con la creación sobrenatural es una zonzera.
¿Seguro que el evolucionismo lo demuestra "todo" en tanto que acaece? Entonces hoy no hay más ciencia que la que fundó Darwin.
aquéllo que parecía imposible de explicar naturalmente (sin intervención de una inteligencia) ya ha sido desnudado por la razón y la investigación.
Al contrario, Dawin da sólidos argumentos al teísta, pues prueba que todo está relacionado con todo y que no hay hiatos entre las criaturas. Desde Brentano y Bergson la evolución ha sido más que asimilada por el pensamiento católico.
IRICHC:
[Escribo rapidísimo. Perdón si se pasa algún desliz]
"Entonces hoy no hay más ciencia que la que fundó Darwin"
No sé qué concepto extraño tendrás de ciencia, o si entendemos cosas distintas, pero lo que es claro es que con Darwin se acabaron las zonzeras de las que hablaba antes y Dios no figura en ninguna hipótesis.
"Al contrario, Dawin da sólidos argumentos al teísta, pues prueba que todo está relacionado con todo y que no hay hiatos entre las criaturas"
Sería cierto si no oyéramos al mismísimo Ratzinger aún quejarse. Eso de que "todo está relacionado con todo" es una concepción ridícula del mundo, ridiculizada ya hasta por Platón. Suponiendo que lo que se quiere decir es que hay un proceso en la materia que, , Darwin no demuestra que "todo está relacionado con todo", sino que la naturaleza no requiere rectores. La idea de "creación", la teología natural de Paley y la larga tradición mítico religiosa quedaba ridiculizada.
"...evitando así alarmar al rebaño que sigue paciendo mansamente en las marchitas praderas de los mitos heredados".
GPO ¿me toma por imbécil?. Si leyera más ciencia de vanguardia sabría donde están las alarmas. Lo hemos discutido en numerosos posts. Mándaselos. Así se pone al día. Desde ayer, en Stanford, ya no creen en 10^^500 universos. Ahora ya tienen que ser 10^^1000 universos. Prueba a poner un 1 con 1000 ceros. Esos son los universos. Y en ese 'landscape' ó ´paisaje´ de universos la únicas opciones se llaman:
- Aceptas una visión platónica y te confortas con sólo ver reflejos del todo. Tendrás la teoría pero serán matemáticas puras no falsables
- Utilizas los condicionamientos antrópicos como única herramienta existente para comprobar que, al menos uno, de los 10^^1000 universos es *real*. El nuestro.
- Aceptas que una teoría del todo es imposible de alcanzar
En esas alarmas es en las que está la academia y la ciencia de vanguardia. No venga GPO con paparruchas de asusta viejas de rebaños de incultos creyentes enfrentados a crisis de fe. Si quiere hablar de crisis que estudie más ciencia.
Olvidé la referencia. Disculpas,
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-02/su-uo020907.php
Es una nota de prensa de la Universidad de Stanford. De la nota, para GPO y sus clichés de creyentes rebuznantes
"Para muchos físicos es irritante que las leyes y propiedades que son la esencia de nuestro mundo sean ciertas sólo mientras permanecemos en él. Siempre quisimos descubrir una teoría del todo que explicara las propiedades de nuestro mundo. Ahora debemos asumir que muchos mundos son posibles. Nuestra teoría no es gratis. [..el Universo...] es un banquete eterno donde todos los platos son posibles"
Para los menos informados decirles que salvo uno, el resto de los infinitos universos será inaccesible a la razón. Más que ateo GPO debe hacerse solipsista. O católico.
La posición católica de aceptar la evolución, incluso con la reserva sobre el alma, es vista como una vergonzosa claudicación por otras ramas de cristianos que no están dispuestos a separarse de las claras indicaciones contenidas en el génesis.
El flirting de los católicos con la biología moderna, es consecuencia según estos críticos, de la falta de fe en Dios y el temor a la crítica científica, puesto que no es este el unico caso en que los católicos se han apartado de dios, ya que tambien han abandonado el génesis para adoptar el Big Bang. El resto de lo cristianos, con mas fe y confianza que los católicos, en su legado sagrado resgistrado en el génesis, no se apartan de este y profundizan en el el estudio y la reflexión para alcanzar una explicación que salvaguarde el inequivocable mensaje de dios en el Genesis. De esta manera se postulan el creacionismo, el diseño inteligente y el llamado Young Earth creationism.
En este último caso, Morris y Withcomb arguyeron en su libro El Génesis del Diluvio, 1961, que la tierra era geológicamente reciente y que los estratos que observamos y a los que acualmente les asignamos decenas de millones de años, eran recientes y producidos por el diluvio en el tiempo de un solo año. Como consecuencia de esto está perfectamente claro que la tierra no llega a los 10.000 años de antiguedad y que todo el darwinismo se cae por su base, ya que según esa defectuosa teoría, se han requerido millones de años para la presente configuración bio'geológica de la tierra. La geología del Diluvió, por el contrario, es razonable y lógica y exquisitamente congruente con el texto de El Génesis, donde esta absolutamente claro que cuando dios habla de "dia" (yom)esta hablando de dias de 24 horas, y no como "interpretan" los católicos para poder ponerse en linea con darwinistas y bing'bangistas, de periodos de millones años.
Estos cristianos, que si toman en serio sus creencias, consideran al catolicsimo una rama degenerada y cobarde del cristianismo, casi a la par que el mormonismo.
Es un troll... Irichc, es un troll.
Rj
Cálmate, que el firmamento todavía no se ha desprendido. Te dejo aqui lo que escribe Woit en su blog "Not Even Wrong" del encuentro del AAS, quien como ves no toma muy en serio las ideas del team de Stanford.
Also at the AAAS meeting was yet another session on the wonders of the multiverse called “Multiverses, Dark Energy and Physics as an Environmental Science,” featuring the usual Stanford team of Linde and Susskind, with Lawrence Krauss brought in to provide a little bit of reality. Stanford has put out a press release promoting Andrei
Linde’s talk at the meeting. Linde goes on about what he calls 10^1000 vacua, and how they are “an unexpected gift from string theory… an eternal feast where all possible dishes are served.” He seems to be positively gleeful about the “Alice’s Restaurant” aspect of this pseudo-science, where “you can get anything you want…”
A tu amigo Lubos, lo noto un tanto frio en cuanto a este press release.
RJB: GPO R.I.P., ¿no lo sabías?
Simbol:
Hay que tener en cuenta dos cosas:
1- Es el mismo Dios el que crea y ordena el mundo y el que se revela, por eso no puede haber contradicciones entre los dos (a no ser que la revelación sea falsa). En el caso del Génesis el error de los fundamentalistas consiste en no considerar cuál es el Género literiario de ese escrito (no es género histórico sino más bien poético-sapiencial) y qué verdad transmite y cómo lo hace.
2- Tampoco se trata de tragarse las teorías científicas para estar a la moda, sino asumir e intentar integrar con prudencia los datos que parecen más seguros. La razón humana es uno de los tantos dones de Dios, y usarla a fondo para buscar la verdad nos hace descubrir más y más a creador por medio de su creación. La crítica científica no me da miedo porque: o profundizaré los aspectos racionales de mi fe, o me desengañaré descubriendo que estaba totalmente equivocado (en los dos casos salgo ganando en mi búsqueda de la verdad).
Anónimo: Uno es tal como se comporta; Irichc no se ha comportado como un troll en estos meses que le he conocido en Razón Atea; ergo, Irichc no es un troll.
Paco dixit:
"En el caso del Génesis el error de los fundamentalistas consiste en no considerar cuál es el Género literiario de ese escrito (no es género histórico sino más bien poético-sapiencial) y qué verdad transmite y cómo lo hace."
De dónde deriva tu autoridad interpretativa, que hace correcta tu interpretación e incorrecta la de aquellos que llamas fundamentalistas?
Porque tu tienes razón y ellos no?
Cómo sabes que dios no intenta engañarte con la geología y la biología para probar tu fe, como lo hizo con Abraham?
Dark
GPO ¿R.I.P?. Lo ignoraba.
Simbol
Peter (para situarlo decirte que se define como anarquista, clintonista y ateo) parece el más sensato de todos estos chiflados. Porque están todos chiflados. Como sabes es un feroz "anti-string". Su problema es que apoya, de las varias opciones alternativas, las teorías de Loop Quantum Gravity que aún gozan de menos predicamento, entre la Academia, que las chifladuras de los chicos de las cuerdas.
Lubos está atrapado en sus palabras. El es feroz pro-string, también ateo, pero se niega a aceptar el 'landscape', el paisaje de infinitos universos. Apoya, sólo tácticamente, el principio antrópico, confiando en que no sea más que una mera tautología a la espera de una teoría que parta exclusivamente de primeros principios. Está atrapado, digo, porque él mismo sostiene que su teoría M-String (la M es de matemáticas) puede llegar a ser *platónicâ*. Siendo en este caso las matemáticas el demiurgo que explicaría la estructura latente de la realidad. Imagina lo que haría un evangelista chiflado con esto.
Entre los dos extremos está la gente de Miami que vimos en otro post y sobre todo los muchachos de las partículas, los experimentalistas, que son los que muestran un mayor escepticismo, por no decir que lo niegan violentamente, en nuestra capacidad para un entendimiento ó aprehensión completa de las cosas.
Sólo trataba de resaltar que las cosas no son tan caricaturescas como GPO transmite. En el corazón de la vanguardia de la Ciencia, cualquiera que la siga lo sabe, late cada vez más la inquietud por la posibilidad de que la Ciencia demuestre, hoy son hipótesis, que no está vedado *todo* el conocimiento.
Sorry. Estoy teniendo un jodido lunes. Además estoy celoso de los argentinos y su Martina Klein. Antes Maradona, ahora Martina. Quosque tandem Fernando?
;-)
PS.Lubos llamó a Peter comunista hace poco. Peter sugirió, en respuesta, que Lubos es impotente.
ooops! quise decir
"...demuestre.....que NOS está vedado *todo* el conocimiento"
Anónimo
Tus comentarios sobre Irichc son bobos
Una maravillosa noticia cierra el día:
http://fvoluntaria.blogspot.com/2007/02/came-to-restore-our-
liberty-and-law.html
para fernando:SI,el tipo cerro un mecanismo viable en si mismo,como para decir esto va asi,que sigue asi,formando esto asi,esta describiendo un mecanismo por no saber exactamente de que esta compuesto el otro,saludos
He tenido un día ocupado, y por desgracia mis ocupaciones no han siquiera rozado a Martina Klein, como es el caso de RJB.
Por lo anterior es que, veo con pavor, que se me han adelantado. Leo lo que dice RJB, me voy a lo de Lubos, saco mis conclusiones (a partir del escuálido artículo de éste) y luego advierto que SIMBOL me ha ganado de mano. Me alegro. Luego, me cruzo con la noticia de la probable reconciliación entre anglicanos y católicos (la separación fue por un asunto de faldas y la reunión puede que por algo similar). Pero IRICHC me ha ganado. Me alegro, aunque su lectura sea la del fanático de fútbol que celebra ante los goles de su escuadra y no el del periodista que analiza el cotejo y cuenta lo mal que jugaron los dos equipos.
Leo que DARK hace una broma que no es entendida ni que tenga demasiada fuerza, excepto para las confusiones. No, GPO no ha muerto.
Visto y considerando que no tengo mucho que aportar hasta donde va el hilo, sí me parece importante rescatar algo: para RJB el triunfo de la teoría de cuerdas o de lo que cuenta el mismísimo Linde es algo así como la demostración de que la razón, o al menos la ciencia, es impotente frente a la majestuosidad del universo (lo cual, curiosamente, le resulta excusa perfecta para pasarse al solipsismo... o al catolicismo, no entiendo bien por qué no al hinduismo o al pastafarismo). Pero me parece que, una vez más, hay un error clave, y es insistir en que la única herramienta posible de al ciencia es el falsacionismo. ¿Les parece si publico algo al respecto? "Falsacionismo y su importancia efectiva para la ciencia". Algo así.
Una pequeña precisión caro Fernando, ya era católico antes de saber sumar 2 y 2. No me paso a ningún sitio. Salvo que esté MK claro.
En cuanto a los criterios de falsabilidad me parece bien. Que conste que yo soy de Thomas Kuhn y nada Popperiano salvo en sus ideas políticas. Aquí los popperianos suelen ser los ateos. En cuanto a que no entiendes qué consecuencias se derivarían de una posible incapacidad del ser humano para la aprehensión de lo absoluto bada puedo hacer.
saludos
En cuanto al asunto anglicano/católico hace varios millones de hilos tanto Irichc como yo dijimos que las diferencias de Roma con la High Church eran mínimas. Nadie prestó atención.
pd para todos:lo que yo quiero decir(¿me explico??)es que Darwin construyo un mecanismo funcional per se,pero ajeno al verdadero mecanismo de la naturaleza per se,describio un funcionamiento y lo lanzo sin querer a nuestros ojos,se autoengaño con una maquinita que solo funcionaba bonito,cayendo asi en la trampa de sus comienzos,nudos y desenlaces funcionales pero equivocados,saludos
pd:Darwin habra dicho:señores,yo no se como funciona todo,pero esta maquina me dio resultado,saludos
pd:Darwin habra dicho:señores,yo no se como funciona todo,pero esta maquina me dio resultado,saludos
Anda, estaba convencido de que GPO estaba muerto. Perdón por la desinformación RJB. En todo caso coincido en que me parecen bastante flojas las reflexiones de GPO
Simbol: Uno de los principios para interpretar los textos bíblicos es interpretarlos desde la intención con que fueron escritos, por eso decía lo de captar los géneros literarios. El génesis no fue escrito con preocupaciones científicas, sino para transmitir un mensaje religioso (Dios creador, la ruptura entre Dios y el hombre, etc).
Si estás de buen humor lee: "La interpretación de la Biblia en la Iglesia", y si no sigue con tu crítica fácil a los fundamentalistas.
para todos:jajaja,se imaginan si con el tiempo,pongamonos en el lugar de Darwin,alguien nos diria:¡pero señor esta cafetera hace un express riquisimo,pero nosotros le pedimos el funcionamiento de un cohete,no de la express napolitana!!,jajaja,saludos
"y si no sigue con tu crítica fácil a los fundamentalistas."
Oye majo, el que está criticando a los fundamentalistas eres tú.
Yo lo que te hice fue la pregunta que HACEN LOS FUNDAMENTALISTAS A LOS CATOLICOS: con que autoridad tú interpretas la Biblia?
Porque tú eres mejor interprete de la "intención" de los que escribieron la Biblia, que los fundamentalistas?
Desafortunadamente para ti Paco, la única estrategia argumental para derrotar a un fundamentalista sería la de usar la ciencia como soporte y demostrar la insostenibilidad de las tesis literalistas, pero te advierto que ese camino te puede llevar, cuando menos, al deismo.
RJB:
"Que conste que yo soy de Thomas Kuhn"
¡Epa! ¡Y qué hay de las protestas contra el relativismo!
De a ratos pienso que si hay, si hubiera, un mínimo resquicio para concluir que nuestra razón no ya insuficiente sino directamente improcendente para explicar el mundo, estarías contento. Pero es que hoy estoy de mal humor.
"En cuanto a que no entiendes qué consecuencias se derivarían de una posible incapacidad del ser humano para la aprehensión de lo absoluto bada puedo hacer"
Protesto contra esa oscura utilización de una palabreja como absoluto. De todos modos, mi pensamiento está con Bunge: es posible entender el universo aunque sea parcialmente, por definición. Nada más y nada menos. Sí, he dicho Bunge, él clarificará las cosas con respecto a la falsación. Todos recordarán que yo me definí no como positivista (posición más respetable que otras, pero no mi preferida), sino como racioempirista.
DARK:
En verdad GPO exacerba a los creyentes, pero algunos teólogos con cierta reputación (te busco luego los nombres) lo respetan y mucho. Otros lo odian, supongo que porque sus argumentos son poderosos.
Igualmente, ya Subterfugios apologéticos me pareció un texto contra el que nada serio pudieron decir. Este que ofrecí, sacado de contexto, ofrece más flancos: es la introducción a una argumentación muy extensa tras la cual sus palabras parecen no ya ratificadas, sino hasta suaves para con los creyentes.
Simbol dijo:
La Biblia, antes de ser un conjunto de tradiciones escritas, ha sido un conjunto de tradiciones orales: los que han vivido, comprendido y transmitido esas tradiciones son los que tienen la garantía de la interpretación correcta, y esa es la función del Magisterio entre los católicos. Si la Biblia hubiera caído directamente desde una nube celestial los fundamentalistas podrían tener algo de razón con su literalismo, pero ni con esas, pues la hermenéutica nos dice que comprender es interpretar, y la comprensión literal de la Biblia ya es una interpretación.
Todos tenemos pre-juicios a la hora de acercarnos a un texto: los católicos asumimos como pre-juicio necesario para una recta comprensión del texto la experiencia y la tradición oral que dio origen a ese texto (y el magisterio de los obispos intenta conservar ese pre-juicio), en cambio los fundamentalistas y otros que se creen iluminados por el Espíritu Santo tienen como prejuicio sus experiencias personales o tradiciones particulares, lo cual lleva a una reinterpretación abusiva del texto.
Simbol dijo: Desafortunadamente para ti Paco, la única estrategia argumental para derrotar a un fundamentalista sería la de usar la ciencia como soporte y demostrar la insostenibilidad de las tesis literalistas, pero te advierto que ese camino te puede llevar, cuando menos, al deismo.
Respondo: No sólo el recurso a la ciencia, sino también el recurso a la tradición oral que dio origen a los textos, tradición que se ha querido mantener viva en esa comunidad llamada Iglesia.
deísmo.
(Del lat. Deus, Dei, Dios).
1. m. Doctrina que reconoce un dios como autor de la naturaleza, pero sin admitir revelación ni culto externo.
Real Academia Española © Todos los derechos reservados
Esto no hace falta si demuestran que el universo sale de la nada? Cuando hay tanto que pensar y que estudiar solo queda brillar como las mariquitas en primavera. Soy bonito, delicado y un diseño inteligente como no se pueden ustedes imaginar. Soy mariquita.
CORRECCION:
Después del primer "Simbol dijo" olvidé citar sus palabras, que son las siguientes:
"Yo lo que te hice fue la pregunta que HACEN LOS FUNDAMENTALISTAS A LOS CATOLICOS: ¿con qué autoridad tú interpretas la Biblia?
¿Por qué tú eres mejor interprete de la "intención" de los que escribieron la Biblia, que los fundamentalistas?"
Nando: Lo del falsacionismo puede ser interesante como tema (está detrás toda la temática del "probar" o no ciertas verdades), pero creo que hay que desbordar (sin excluir, por supuesto) la perspectiva científica, pues no es la única que transmite la verdad (está también la filosófica, la artística, la religiosa y la existencialista: todas estas formas complementarias de presentar la verdad nos han de llevar a hablar de "prueba" y de "falsación" con sentidos diferentes y complementarios).
Respecto a GPO me gustaría que algún día publicaras algún texto más denso desde el punto de vista filosófico y científico, pues los artículos que hemos visto hasta ahora me parecían más resúmenes y generalizaciones, lo cual hace que se muy difícil argumentar.
Si la Biblia hubiera caído directamente desde una nube celestial
no claro y los de la tradición oral se han subido en ella.
Infante dijo:Soy bonito, delicado y un diseño inteligente como no se pueden ustedes imaginar. Soy mariquita.
Respondo: Pues si eres mariquita pásate por uno de los blogs de Irichc, ese titulado "Mariconadas las justas".
[Yo] Si la Biblia hubiera caído directamente desde una nube celestial
[Inf] No claro y los de la tradición oral se han subido en ella.
Respondo: Menos juegos de palabras... cuando hablamos de tradición oral estamos hablando de la experiencia histórica de un grupo de hombres que se ha ido transmitiendo y conservando en la memoria colectiva, y que, en un cierto momento se ha reflejado por escrito con una preocupación de fidelidad a la experiencia original. Lo que acabo de decir no es subirse a una nube, es ir a ras de suelo.
DARK:
"Todos tenemos pre-juicios a la hora de acercarnos a un texto: los católicos asumimos como pre-juicio necesario para una recta comprensión del texto la experiencia y la tradición oral que dio origen a ese texto (y el magisterio de los obispos intenta conservar ese pre-juicio), en cambio los fundamentalistas y otros que se creen iluminados por el Espíritu Santo tienen como prejuicio sus experiencias personales o tradiciones particulares, lo cual lleva a una reinterpretación abusiva del texto"
La clave es que unos dirán que el abusivo sos vos, y que tu interpretación no tiene por qué ser más fiel a la experiencia. Si la literalidad es una interpertación, y la exégesis alejada de la literalidad también, el problema es saber cuál es la correcta. Los fundamentalistas tienen tanto prejuicio como vos, acatando (hasta donde he visto) ciegamente la interpretación de la Sede Central e imputando fundamentalismo a aquéllos.
"No sólo el recurso a la ciencia, sino también el recurso a la tradición oral que dio origen a los textos, tradición que se ha querido mantener viva en esa comunidad llamada Iglesia"
Si fueras honesto con esta tradición oral, entenderías, por ejemplo, que Jesús no fue Cristo. La Iglesia no ha custodiado sino pervertido la tradición oral, o al menos la ha acomodado a sus fines desde el principio de sus tiempos.
"pero creo que hay que desbordar (sin excluir, por supuesto) la perspectiva científica, pues no es la única que transmite la verdad (está también la filosófica, la artística, la religiosa y la existencialista: todas estas formas complementarias de presentar la verdad nos han de llevar a hablar de "prueba" y de "falsación" con sentidos diferentes y complementarios)"
O yo estoy loco o soy el único que entiende que el falsacionismo no es ciencia, sino filosofía o "metaciencia". No estoy de acuerdo con que todos los caminos lleven a "la verdad".
Lo demás es, me parece, otra confusión. Una cosa es hablar de algo mediante ciertos lenguajes y otra conocer su verdad fáctica, los referentes existenciales de ese lenguaje.
P.D.: Invito a no responder a las dislocaciones mentales de Inf-Mozart. Si querés (no lo sé) adherir al odio irracional a los homosexuales es un problema que por suerte pasa por fuera de este foro.
Nando dijo: Si fueras honesto con esta tradición oral, entenderías, por ejemplo, que Jesús no fue Cristo. La Iglesia no ha custodiado sino pervertido la tradición oral, o al menos la ha acomodado a sus fines desde el principio de sus tiempos.
Respondo: Lo que vos llamás perversión de la tradición oral, yo lo veo como etapas que se han recorrido para darse cuenta de lo que implicaban los hechos y las palabras de Jesús de Nazaret: no es que se inventaran que era Cristo, se dieron cuenta de que lo era.
Dijiste: O yo estoy loco o soy el único que entiende que el falsacionismo no es ciencia, sino filosofía o "metaciencia". No estoy de acuerdo con que todos los caminos lleven a "la verdad".
Respondo: Espero con interés que trates el tema in extenso.
Dijiste: Una cosa es hablar de algo mediante ciertos lenguajes y otra conocer su verdad fáctica, los referentes existenciales de ese lenguaje.
Respondo: El problema es que los hechos o referentes existenciales del lenguaje no son siempre tan fáciles de aferrar y por lo tanto es difícil muchas veces probar su verdad fáctica.
P.D: No odio lo homosexuales.
DARK:
"Lo que vos llamás perversión de la tradición oral, yo lo veo como etapas que se han recorrido para darse cuenta de lo que implicaban los hechos y las palabras de Jesús de Nazaret: no es que se inventaran que era Cristo, se dieron cuenta de que lo era"
Suponiendo que sea así (y que se pueda alegremente obviar lo que el propio referente, Jesús, asumiera o dejase de asumir), no hay un ápice de justificación para que deba ofrecerse una autoridad mayor a quienes insisten con esa afirmación que quienes, con un esfuerzo científico y con todas las herramientas disponibles, "se den cuenta" ahora (desde hace muchísimo ya) de que no, de que Jesús no era Cristo. El trabajo actual, que incluso católicos (que saben más de esto que todos los que aquí charlamos juntos) aceptan y apoyan, llega a esa conclusión. Se dan cuenta de ello.
"Espero con interés que trates el tema in extenso"
Llevo todo un blog tratando la idea de que no todos los caminos conducen a la verdad. Si querés medirlo, yo calculo que las palabras dan una vuelta a la Tierra.
"El problema es que los hechos o referentes existenciales del lenguaje no son siempre tan fáciles de aferrar y por lo tanto es difícil muchas veces probar su verdad fáctica"
Dificultad que ni las fantasías religiosas ni la literatura tienen por qué estar capacitadas para resolver.
"P.D: No odio lo homosexuales"
Así lo creí cuando vi que recomendabas un blog que les quita todos los derechos que en cambio sí les da a un embrión que no se sabe si alguna vez será un ser humano.
Nando: Entre los exégetas hay que hacer una distinción funtamental: los que aceptan el magisterio y los que no. Los dos grupos son igual de científicos, porque ninguno de los dos está privado de pre-juicios, pero los resultados son diferentes: unos afirmarán a Jesús como Mesías y otros no, y partiendo de los mismos datos.
La gran cuestión es: ¿cuál es el mejor pre-juicio para acercarse a los textos de los evangelios?
DARK:
"Los dos grupos son igual de científicos"
Ahí está la diferencia. No: los dos no son igual de científicos si uno de ellos parte de un presupuesto implausible.
Totalmente off-topic. pero lean esto:
http://www.lauweb.com/index.php?Secc=3&nid=12440
http://www.clarin.com/diario/2006/01/23/elmundo/i-02401.htm
Asi que ojo Fernando con poner fotos del papa, no vaya a ser que te caigan encima los abogados de Don Corleo.. eh, digo, del Vaticano. Bleh, no se porque no me sorprende esto.
Saludos
JULIÁN:
Leí anoche la noticia y no tuve tiempo de colgarla o comentar algo de ella. Este Papa es un divo total. Seguro que todas las regalías las ofrece en caridad.
Así lo creí cuando vi que recomendabas un blog que les quita todos los derechos que en cambio sí les da a un embrión que no se sabe si alguna vez será un ser humano.
Negar a un can el derecho a tener carnet de conducir no es negar todos sus derechos, suponiendo que un animal pueda tenerlos. Del mismo modo, negar a alguien -homosexual o no- el derecho a casarse con alguien de su mismo sexo no equivale a anularlo como ciudadano. La exageración resulta una cualidad imprescindible en el periodista. Fernando, encima, es de aquellas personas cuyo prójimo se parece más a un perro que a un embrión de hombre.
IRICHC:
"Negar a un can el derecho a tener carnet de conducir no es negar todos sus derechos, suponiendo que un animal pueda tenerlos"
Después dirás que el que tiene a los perros por prójimos soy yo.
"Negar a alguien -homosexual o no- el derecho a casarse con alguien de su mismo sexo no equivale a anularlo como ciudadano"
Equivale a negarle muchos de los derechos que los que se casan con gente del sexo opuesto tiene, provocando una injusticia. El homosexual no es ni un criminal, ni un perro.
Demasiado off topic.
Perdón por la exageración ("todos los derechos"), supongo que estoy eximido por la tuya.
Lo mas tristes es que la mayoría de los homosexuales son convencidos cristianos, llenos de culpa y sin una explicación de porque carajo dios los hizo homosexuales. Se me ocurre tambien que, hipocresía típica, la mayoría de los vociferantes católicos homofóbicos deben tener su esqueleto en el closet.
En algún lado lei estadísticas sobre el tema: algo asi como el 4% de los sacerdotes católicos son homosexuales, y la homosexualidad parece ser el entretenimiento mas frecuente en los seminarios.
In his new book, Goodbye! Good Men, Michael S. Rose documents in shocking detail how pervasive militant homosexuality is in many seminaries, how much gay sex is taking place among seminarians and priest-professors, and how gay power cliques exclude and punish heterosexuals who oppose them. "It's not just a few guys in a few seminaries that have an ax to grind. It is a pattern," says Rose. "The protective network [of homosexual priests] begins in the seminaries."
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m1282/is_7_54/ai_84454915/pg_2
Les niegan la totalidad completa de los derechos al negar algunos. Les niegan todos los derechos. Y el legalista prohibicionista no debería decir que se les niega un derecho, sino que se les niega el hipotético derecho a.
Un derecho negado es un derecho virtual, hipotético e injusto, no merece el nombre de derecho sino como referencia o cortesía a la parte en litigio por la justicia de ese derecho.
Irich... das làstima.
perro.
Simbol/fernando
esto es totalmente offTopic pero la razón de la tibieza de Lubos (anda perdido estos dias) ya la hemos encontrado. Está enfrascado en una violentísima pelea en otro blog por cuestiones políticas. El texto demuestra nuestra exquisita educación de colegio de curas.
"Dear Analyzer and CIP,
please view it as another threat, if you wish, but if you're not gonna immediately behave to Rae Ann with the respect that an extraordinary Southern woman deserves, I will buy a ticket to visit your hogpen in New Mexico and we will have some hog-killing time.
Thanks for your understanding
Lubos"
Esto un tío que tiene un 'tenure' en Harvard. Por cierto, me hago de Puente Ojea. Desde que Gustavo Bueno casi se ha hecho de derechas ahora yo me voy a hacer marxista. Que me coloque el papito Chaves,Castro, Ortega ó Zapatero y me cubran de plata. Ah! mis amigos homosexuales católicos son eso,las dos cosas. Homosexuales y católicos.
saludos
http://www.filosofia.org/filomat/df349.htm
que viene de:
Daniel Dennet y su idea de la religion
http://nodulo.trujaman.org/viewtopic.php?t=1046
RJB:
Se ve que en Harvard enseñan violencia diplomática extrema. Bien por Lubos, aunque, a propósito, ¿él es "de derecha", no?
Homosexuales: a mí no me interesa que la Iglesia no acepte homosexuales, ni que excomulgue o deje de excomulgar a sus curas, ni siquiera del todo que obligue al celibato. Lo que me importar es que pretende imponer su posición discriminatoria a los homosexuales, cercenándoles la posibilidad de obtener los beneficios de ciudadano que los heterosexuales tienen al casarse (*).
La Iglesia, en esto y en tanto más, es amiga de la intolerancia.
(*) Y conste que, como he dicho otras veces, con respecto a la adopción tengo otra mirada, puesto que allí se involucra a un tercero.
Lo primero me suena a psicología de Jung pero esto ya me suena a metafísica no?:
Materialismo religioso
Filosofía de la religón propia del materialismo filosófico según la cual no hay que ir a buscar el núcleo de la religiosidad entre las superestructuras culturales [346], o entre los llamados «fenómenos alucinatorios» –sin perjuicio de su funcionalismo sociológico o etológico–, ni tampoco entre los lugares que se encuentran en la vecindad del Dios de las «religiones superiores» (tanto si ese Dios se sobrentiende como una realidad, como si se le interpreta como un ente de razón). El lugar de donde mana el núcleo de la religiosidad –tal es la tesis del materialismo filosófico– es el lugar en el que habitan aquellos seres vivientes, no humanos, pero sí inteligentes, que son capaces de «envolver» efectivamente a los hombres, bien sea enfrentándose a ellos, como terribles enemigos numinosos, bien sea ayudándolos a título de númenes bienhechores. El núcleo de la religión se encuentra en el mundo de los númenes, en tanto estos envuelvan efectivamente a los hombres, porque sólo de este modo la experiencia religiosa nuclear podrá ser, no solamente una verdadera experiencia religiosa, sino también una experiencia religiosa verdadera. {AD2 11}
Fernando:
(esto es super Off-topic)
Decir que la adopción es diferente, pues involucra a un tercero equivale a admitir que hay algo "malo" en la homosexualidad (y en la posibilidad de que un hijo adoptivo aprenda "esas cosas" de sus "papis" o sus "mamis"). La idea del "tercero involucrado" también implicaría la negación a un padre del derecho de educar a su hijo como le plazca (el Estado debería ser el guardián de las conciencias jóvenes). Las escuelas dominicales deberían ser abolidas, involucran terceros... estemmm... bah... es buena idea. En "The root of all evil", Dawkins llama abuso infantil a la temprana educación religiosa.
ANÓNIMO ¿RJB?:
Lo hago breve para no insistir en el off topic y porque de esto hablé en otros comentarios. Pero no, no hay algo "malo" en la homosexualidad. Al punto en que no pienso en que deba "negarse" tajantemente la adopción, sino que deben priorizarse las parejas en las que existan madre y padre. Igualmente, lo más importante es que las personas que adoptan estén capacitadas para adoptar, sean homosexuales o heterosexuales. De hecho creo que el criterio que expongo es el que adoptan los jueces de familia en mi país.
Eso es todo.
La propuesta de Dawkins la conozco. No tengo una posición al respecto.
(off topic)
primero debería probarse que los niños críados por parejas homosexuales salen "raritos" o como se quiera.
Luego, debería probarse que tener una madre y un padre de diferentes sexos, asegura la estabilidad emocional y demás de todo niño.
Cosa imposible.
miles de niños se crían en casas donde solo hay mujeres u hombres... miles de niños se crían con madre y padre y salen para cualquier lado, ese no es el tema. El tema es que capacidad y posibilidades de criar hijos tiene algunas personas. Y su vida sexual, no creo que influya.
si estoy errado, me retractaré.
saludos
PERRO:
"si estoy errado, me retractaré"
Pues, la verdad, yo también. Es lo que en otra charla (la que menciono antes) le confesé a Fernando Cuartero. Simplemente comento que ése es, o me parece que es, el criterio seguido por la legislación, y no me parece malo.
La legislación puede cambiarse, y de hecho se cambia.
Ando liado, os leo cuando tengo un rato, pero siento no poder intervenir.
Un breve apunte sobre Carl Sagan, más relacionado con el hilo.
Fernando, el segundo anónimo, que menciona a Dawkins y dice ser super off-topic, no es mío. El otro, sobre lubos, sí. Olvidé firmar, disculpas.
primero debería probarse que los niños críados por parejas homosexuales salen "raritos" o como se quiera.
Okey, pero lo probaremos con tus hijos, si mueres.
irichc:
"debería probarse que tener una madre y un padre de diferentes sexos, asegura la estabilidad emocional y demás de todo niño"
A mi me da pena tu hijo/a (el que ha nacido hace poco)y su estabilidad emocional.
"Okey, pero lo probaremos con tus hijos, si mueres."
Irich, nadie va a obligarte a hacer eso con los tuyos, si a eso temes...
A mi me da pena tu hijo/a (el que ha nacido hace poco)y su estabilidad emocional.
Tragaderas selectivas.
¡Qué alegría que tenían los apologetas con la reunificación católico-anglicana!
Pero, como el Reino prometido, la restauración no ha llegado.
Fernando, me llamaría mucho la atención que los "protestantes" cedan sus libertades religiosas para volver al redil católico. JAJA.
Porque no creo qeu la ICAR pretenda otra cosa.
perro.
para todos:claro,es una cuestion de libertades,deben estar muy comodos los protestantes,"¿por que cambiar?",son tan lindos los sillones intelectuales!!!.
y comodos!!!
la restauración no ha llegado.
Nadie dijo que tuviera que llegar hoy. La realidad a menudo no cabe en una portada de periódico.
Irichc: A que apunta la ICAR a que todos vuelvan a ser una Iglesia?
Digo, más allá de traer de vuelta a la Iglesia Oriental, es "traer" a todos los demás?
gracias.
perro.
IRICHC:
"Nadie dijo que tuviera que llegar hoy. La realidad a menudo no cabe en una portada de periódico"
Se puede sospechar que la Providencia (sic) te ha soplado al oído que va a llegar tarde o temprano. ¿Apostarías?