No sé bien a qué apologética se refieres GPO, pero si algo caracteriza a la apologética es la defensa racional de los preámbulos de la fe (Dios y alma), por eso no sé que pintan todas esas referencias a la mística en relación con la apologética.
Puente Ojea dijo: La razón se define por su radical e incesante función crítica, y se identifica con esta función. No se propone consagrar verdades eternas, sino que excluye ex definitione la posibilidad de reconocer o de instaurar un salto ontológico a lo sagrado.
Respondo: ¿Y esto es una verdad eterna?
Si decimos que sí GPO está cayendo en la fe en la razón, lo cual no es muy crítico (para una razón que se concibe como crítica).
Si decimos que no, habrá que aparcar el puntofinalismo de GPO y seguir discutiendo sobre la concepción de la razón que tenemos.
GPO dijo: En esta personal atribución de sentido, la razón ejerce la función eminente, porque ontológicamente nada existe opaco a la racionalidad, nada es constitutivamente praeter-rationalis.
Respondo: Me suena al optimismo racionalista de un Hegel. ¿Cómo sabe él que lo que acaba de afirmar es cierto? ¿Lo ha demostrado racionalmente o es que ha tenido una experiencia mística que se lo ha revelado?
GPO dijo: El imperativo de la humanización radica, en primer término, en hacer el entorno transparente a la razón, cuya condición definitoria es la autonomía radical, que la hace garante de la verdad y la libertad. Ninguna forma de heteronomía -y en primerísimo lugar, la postulación de un supuesto espacio invulnerable de lo sacro- puede convertirse en una receta epistemológica o ética.
Respondo: Que hagamos nuestro entorno transparente a la razón significa que usamos modelos creados por la razón para describir y comprender lo mejor posible el entorno que nos rodea, pero eso no implica necesariamente que la realidad sea totalmente transparente a la razón humana.
En el Concilio Vaaticano II se habla de "autonomía heterónoma", es decir, que no se contraponen los dos conceptos, se integran.
DARK:"Respondo: ¿Y esto es una verdad eterna?"Me parece que esto es sólo un chiste tuyo, pero por las dudas lo respondo con una pregunta: ¿acaso dice GPO que "la razón se definió, se define y se definirá..."?
"¿Lo ha demostrado racionalmente o es que ha tenido una experiencia mística que se lo ha revelado?"¿Pero es que no leíste lo que acaba de decir? ¿Cómo va a comprobarse algo como praeter rationalis? Debe hacerse desde la razón, pues es el único instrumento.
"Que hagamos nuestro entorno transparente a la razón significa que usamos modelos creados por la razón para describir y comprender lo mejor posible el entorno que nos rodea, pero eso no implica necesariamente que la realidad sea totalmente transparente a la razón humana"Again, ¿pero es que no has leído? La realidad es sólo un concepto que habla del conjunto de las cosas reales, y este término no puede acicatearse con una apelación mística que no hace más que oscurecerla, sobre todo porque parte de un fraude.
Lo del Vaticano II cae, creo yo, en la punzante crítica de GPO.
De mí no puede esperar GPO que le de la tabarra con ninguna 'cantinela de la sacralidad'. Yo no estoy en ninguna posición a la defensiva en cuanto a la fe. Esa cantinela de la sacralidad de la ciencia abunda más en el lado ateo. Cierto es que no es el caso de GPO pero sí de otros ateos ilustres. Pero él mismo puede quedar prisionero de su línea de pensamiento.Rechaza con vigor que cualquier postulación de un supuesto espacio invulnerable de lo sacro- puede convertirse en una receta epistemológica o ética. Porque piensa que ontológicamente nada existe opaco a la racionalidad. Como la radical e incesante función crítica, la racionalidad, demuestre que ontológicamente existe algo opaco a la racionalidad GPO tendrá un problema. Como las ciencias naturales, que tanto ama, concluyan, algo no descabellado, que no cabe interrogarse sobre los atributos esenciales ó accidentales de un mero objeto físico, que la mera pregunta ¿qué es un objeto físico? es ajena a la racionalidad, le veo pensando otro argumento.Y como dije en el post anterior hay tipos listos que van por ese camino. La mayor parte ateos.
para todos:¿desde cuando realidad y la razon son las misma cosas?,la razon es solo una division de la realidad ,no toda,saludos
RJB:"Como la radical e incesante función crítica, la racionalidad, demuestre que ontológicamente existe algo opaco a la racionalidad GPO tendrá un problema."No entiendo cómo será posible eso. Sobre todo si
tiene razón (excuse me) GPO al decir:
"El imperativo de la humanización radica, en primer término, en hacer el entorno transparente a la razón, cuya condición definitoria es la autonomía radical, que la hace garante de la verdad y la libertad.".
"Como las ciencias naturales, que tanto ama, concluyan, algo no descabellado, que no cabe interrogarse sobre los atributos esenciales ó accidentales de un mero objeto físico, que la mera pregunta ¿qué es un objeto físico? es ajena a la racionalidad, le veo pensando otro argumento".Ídem.
"Y como dije en el post anterior hay tipos listos que van por ese camino. La mayor parte ateos".Sinceramente, y quizá el alicorto sea yo, entendí otra cosa al leer tu otro post. Entendí que había un grupo de valientes que buscaban descifrar todo misterio, con todas sus consecuencias, y que algunas pistas
parecían avisorarse a través del ejercicio especulativo, apasionado, riguroso y huraño de la razón, especialmente a través de la matemática. Hasta cuando ese ejercicio produjera la ilusión de que las matemáticas esperaban en un
más allá ajeno a este arrabalero más acá que se deja asir, sólo un poco, pero muy razonablemente.
Un gran saludo.
ANDRÉS:"para todos:¿desde cuando realidad y la razon son las misma cosas?"Por lo menos desde Hegel, con perdón de la palabra.
para fernando:este hombre habra sumado todo de una manara candida,saludos
ANDRÉS E INF:Se los voy a pedir de la manera más argentina posible:
Che, dejen de escribir pelotudeces.
Como habrán notado,
Razón Atea ya utiliza la nueva versión de Blogger. ¡Y
DARK PACKER ya puede ver su bendita foto?
HISPÁNICUS:Ya le he dicho que, aunque usted sea fascista, si quiere dejar sus comentarios originales aquí, les serán respondidos. Lo que no le permito es que copie algún texto de, por ejemplo, Pío Moa, y lo deje en mi Bitácora. Yo sé leer solito. Como usted, que si quiere puede leer las réplicas a esos ajados argumentos en la propia bitácora de Moa.
Vaya, para ser alguien que recurre mucho al copia pega veo que te ofende demasiado cuando es otro el que lo emplea.
Leelo, te hará bien.
HISPÁNICUS:Que copie y pegue en los posts es una cosa, sobre todo viniendo de su dueño. Ahora, que lo haga un visitante, es una tontería.
No sólo leí el artículo antes de que lo que pegaras acá, sino que le he escrito una réplica que tengo guardada en mi PC.
Ah, si es por invitar a leer, los argumentos de Moa se parecen a los de Rawls (demasiado) y entre tantos,
Harry Frankfurt le ha contestado a esos argumentos en el capítulo final de
La importancia de lo que nos preocupa, uno de sus últimos libros traducidos al español (Katz Editores).
PARA TODOS:¡EXTRA!,¡EXTRA!,¡PRIMICIAAAA!!!,SE HAN ENCONTRADO TEJIDOS CELULARES FRESCOS EN HUESOS DE FEMUR DE TIRANOSAURUS REX,¿DARWIN?,JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAJAJAJAJJAJA.PUES PARECE QUE SI,LOS CREACIONISTAS ESTAN COMO LOCOS,PUES PARECE QUE LA DATA DE LA TIERRA NO SOBREPASARIA LOS 10.000 AÑOS,Y NO MILLONES DE EVOLUCION COMO SUPONDRIAN LOS EVOLUCIONISTAS,LO QUE DARIA SI ESTO ES CIERTO,POR EL TRASTE CON TODAS LAS LINDAS TEORIAS DEL ABUELITO DARWIN Y SUS DULCES MACAQUITOS,¿QUE ALUDIO LA COMINUDAD CIENTIFICA INTERNACIONAL?,¡¡¡¡NO PUEDE SER!!,¡¡NO PUEDE SER!!,¿SABEN CON LO QUE SE SALIERON?,¡¡QUE ERA UNA POSIBLE CONTAMINACION DE LAS CELULAS DE ALGUN OTRO ANIMAL EN EL T-REX!!,¡¡COMO ESTA LA CIENCIA HOY EN DIA!!,SALUDOS
Andres
Lee con atención por que estas sacando la conclusión equivocada. Lo que no es raro en un mentecato.
andres, no sólo eres esquizofrénico... Además de eso, eres tonto.
Fernando
No es mi intención importunar en una tan interesante discución, de la cual, me disculpo de participar debido a mi insolvencia en estos temas.
Sin embargo, no agradecer el poema que tan gentilmente dejó en mi blog, sería una absoluta falta de cortesia.
Por lo tanto le repito aqui, que quedo en deuda con Ud.
Saludos.
somos grosso vos sos grasa
era solo para hacer el chiste no estoy molesto como simbol y draconis
Andrés,
una de tus personalidades se quedó en el tiempo... eso fue noticia, pero en el 2005!
Internet sirve, además que para contar historias sobrenaturales, para mantenerse informado, casi casi al instante de lo que pasa en el mundo.
Aprovecha eso!
Saludos,
DrGEN
Andrés pero la energía no se crea ni se destruye. Nos convertiremos en polvo y el polvo no tiene conciencia en el sentido simple que no habla ni gesticula pero a mi me dice mucho. Cuando solo seas polvo me hablarás jeje, como me hablan todos los hombres cuando son solo cenizas, aún no sé que me dirás pero yo te escucharé. ºº?
Francamente lamentable.
Inf/Andres (que es posible que sean la misma persona, aunque me da exactamente igual) han decidido usar este bog para escribir las primeras tonterías que se les pasen por la cabeza cuando se aburren...
Lo que necesita esos dos (si es que son dos) es un visita al psicólogo, y no contar sus esquizofrenias en un blog...
INFANDRÉS:Durante mucho tiempo evité las bromas en cuanto a tu condición mental. Ahora sólo pido que antes de ponerte delante de un monitor de PC, hayás tomado antes tu medicación.
SIMBOL, DRACONIS y DR. GEN:Gracias por usar palabras tan livianas con tipo(s) tan pesado(s).
DIDIO:No, amigo, he sido yo el que ha pagado una deuda. Gracias.
Para seguir con los off topics:
RJB:Aprovecho que estarán por unos pocos días en la red y te dejo los links para que bajés el disco completo de Zonda Projeckt. Temas del 1 al 12:
http://download.yousendit.com/DAA789FA77570DBE
http://download.yousendit.com/9AE00F2D7A45FA3F
http://download.yousendit.com/7C76AB6F74A184DA
http://download.yousendit.com/20DFB02F7FD2DD46
http://download.yousendit.com/DDF416172E48A1C5
http://download.yousendit.com/512CB60E5F17975F
http://download.yousendit.com/52067DE87538E355
http://download.yousendit.com/CF108CB3783E4F77
http://download.yousendit.com/0632BC3E7CF5B262
http://download.yousendit.com/3E680EFE3EE3B6A4
http://download.yousendit.com/F1F22E1B214502A9
http://download.yousendit.com/99EC342E6A8A8648
Fernando
Yo no creo que Inf/Andres sean enfermos mentales. Lo que son es jodedores que no tienen otro lugar para divertirse. Yo que tu, les prohibiria el acceso y que creen su propio blog si quieren joder. Una cosa es la tolerancia a ideas distinats, otra el respeto al enfermo mental y una muy distinta la bobera de en nombre de de las dos primeas razones, soportar el deliberado sabotaje so capa de ignorancia o simpleza. Una muestra es el Post sobre Drawin y el T. Rex; es decir, cuando le interesa, el señor Andrés-Inf puede ser coherente.
SIMBOL:Lamentablemente, no es una broma cuando digo que
INF (aka Mira_Mozart) es esquizofrénico. Lo ha dicho en varios mensajes que ha puesto acá. Incluso en algunos, insólitos, detalla los medicamentos que toma, quizá leyendo el prospecto que tiene ante sus ojos. Sólo cuando está bajo el efecto de éstos, creo, es que puede poner algo más o menos inteligible. Con respecto a Andrés, tenía mis dudas acerca de si eran la misma persona física (no psicológica) que Inf, pero se van disolviendo.
RJB:Que te aproveche. No demorés mucho en bajarlos porque en unos días se vence la estadía en la red.
Fernando
Cómo sabes que INF es Mozart?
PARA DR GEN:ANTES CREIA UN POQUITO EN LA EVOLUCION,CON DIOS CLARO,AHORA NO CREO NADA,SALUDOS
PARA TODO:EN CUANTO AL TITULO,subterfugios apologeticos",no son los materialistas los que viven construyendo subterfugios continuamente,cuevas en la que esconderse de la luz,cavan,cavan y cavan,y terminaran enterrandose en sus propias fosas materiales,estas si.En cambio el vuelo de la fe,ridicula para fernando,no cava cuevas y subterfugios,vuela hasta la infinitud,saludos
SIMBOL:1) Porque Mira_mozart "dejó" de comentar en el exacto momento en que "comenzó" a comentar Inf.
2) Porque Mira_mozart publicó un post sobre los padeceres de un esquizofrénico que borré inmediatamente, y luego Inf publicó exactamente el mismo texto a los pocos meses.
3) Por el estilo desvariado.
4) Por los "argumentos".
5) Porque en un comentario reciente hablé de que los esquizofrénicos igual podían ser tratados como personas normales y él (Inf) me agradeció que hubiera dicho eso. Mira_mozart había reconocido su esquizofrenia anteriormente.
6) Por la tendencia a la publicación compulsiva.
Dualistas, cartesianos o no:
El universo es azaroso en parte y en parte determinista (neodarwinismo).
El ser humano es fragmentario en parte y en parte unitario (emergentismo).
La moral es relativa en parte y en parte vinculante (iuspositivismo).
¿Qué demonios significa, según tu versión del emergentismo, que éste sea "fragmentario" y "unitario"? No le veo ton ni son.
Ah: prefiero un punto medio entre la sentenciosidad aforística y la exposición didáctica. Los
dos extremos son malos.
Me alegro de que sólo suscite dudas la segunda afirmación: con una sola que deis por buena me basta. Aunque también me sorprende el hecho de no haber sido entendido en algo tan diáfano. Veamos qué quise decir.
El hombre es fragmentario porque está hecho sólo de materia, y la materia se compone de partes (la expresión "la materia" es una agrupación abstracta lograda por virtud del lenguaje). Pero, aceptando el emergentismo, de estas partes surge
una consciencia. Si surgieran muchas o infinitas, de nada serviría apelar a estas propiedades místicas que explican más que sus causas eficientes, pues serían su correlato o reflejo directo, su calco psicológico, como habría querido Spinoza. Pero, en fin, y de vuelta a la hipótesis de partida, al ser simultánea la existencia de la(s) propiedad(es) consciente(s) y de sus elementos constitutivos, incluso figurando éstos por separado, no iba a ser lícito decir que algo ha emergido de lo múltiple, si siempre estuvo allí. Luego concluiremos que, si algo emerge, debe ser más simple que aquello que le sirve de base u ocasión. Ahora bien, según el monismo materialista el hombre es un solo ser hecho de materia, aunque ésta dé lugar en él a propiedades más simples que la materia. Y esto -ser uno y múltiple a la vez- o bien es el misterio de la Trinidad, o bien se trata de una contradicción.
Espero no confundir a nadie a fuerza de ser demasiado breve (a la fuerza ahorcan) ni, engatusado por Caribdis, a causa de entretenerme demasiado explicando lo que debería comprenderse intuitivamente. No deseo ser "irichc el oscuro". En primer lugar porque la claridad es la cortesía del filósofo. Y en segundo lugar, porque ello implicaría entrar en competencia desleal con Paco, que tomó antes el nombre.
Depuro un poco más la redacción en mi blog, por si eso sirviera para evitar futuras controversias por palabras:
http://fvoluntaria.blogspot.com/2007/02/me-explico-2-afirmacin-presupuesta.html
IRICHC:Si de algo ha servido mi pedido de explicación es para demostrar algo: que la mona, aunque se vista de seda, mona queda. Como se ve claramente con tu texto, la mejor manera de parecer inteligente cuando no se tiene nada para decir es decir cualquier tontería, pero oscuramente. Heidegger es el adalid de tal método.
Tu argumentación empieza mal. El hombre no es “fragmentario”, pues constituye un sistema. Un sistema es algo más que la mera suma de sus partes, o mejor dicho, un sistema tiene propiedades que emergen de la asamblea de sus partes pero que no estaba presente en sus partes por separado. La única manera de fragmentar un hombre (además de utilizar el método de Jack the Ripper) es que éste muera. Allí vence la entropía y el sistema se disgrega. Utilizar, análogamente, el término
consciencia invita al oscurantismo. No es sencillo definir, sin ambigüedades, la consciencia. Lo que debemos decir es que del asombroso mecanismo cerebral emergen los procesos mentales (procesos neurofisiológicos particulares). Sugerir que esto es misticismo o invitar a la idea de “múltiples consciencias” es síntoma de no entender todo esto que está explicado y probado, y a la espera de más y mejores datos. La emergencia sólo se produce en “lo múltiple”, que es una manera incorrecta de hablar de los sistemas. Puesto que lo múltiple per se no siempre constituye un sistema (donde las partes están relacionadas entre sí). Por ende, es estúpido decir que lo que emerge “siempre estuvo ahí”: nunca estuvo ahí hasta que hubo un sistema. En cuanto a la simplicidad o multiplicidad de “lo que emerge” (sic) es otro síntoma de estupidez o falta de entendimiento (deliberada o no intencional). Como decíamos, una propiedad emergente es la que aparece en los sistemas. Ahora bien, la propiedad es un rasgo que posee cualquier objeto. Según Bunge, “si el conocimiento humano fuera perfecto, el alcance de una propiedad sería idéntico a la extensión de su correspondiente predicado”. Así, dos de los principios más importantes de las propiedades que es que éstas son propiedades
de algo y que todos los objetos (o sistemas) tienen un número (por grande que sea) finito de propiedades.
Si filosofar es filosofar contra algo, el filósofo debe conocer la idea que embiste, o de lo contrario es un sofistósofo.
para irich:debes saber que hay casos de personas en estado vegetativo,que mediante sofisticadisimos sistemas comunican que sienten,y saben lo que ocurre alrededor,asique el termino de conciencia la ciencia deberia pensarselo mas,por que si bien para Fernando la conciencia no es mas que un dato de lo material,corriendo en un circuito material,captado por un scanner computacional-mental material,la conciencia en estado lechuga-vegetativo material no existe,por que este demuestra que es mas datos moviendose materialmente,este siente "ALGO",SALUDOS
Andrés,
estás hablando (nuevamente) sin conocer el tema.
Es totalmente FALSO lo que dices arriba. NO hay casos de personas en estado vegetativo que puedan transmitir algo. Eso es simplemente IMPOSIBLE.
Lo más parecido a eso que existe es un Síndrome de "Lock In" en el cual el cerebro está totalmente conciente pero con incapacidad de comunicarse con el mundo exterior, pero hay formas artificiales de lograr dicha comunicación.
Saludos,
DrGEN
para dr gen:aaaahhhhhh mi querido eso lo lei en una revista de ciencia no lo invente yo,te lo puedo jurar por DIOS,Y SON DATOS ESTADISTICOS,es algo revolucionario muy nuevo y fresco,por eso tal vez no divulgado,si puedo te consigo la revista,creo que es una Quo,el problema es que esta en un lugar que ya hize uso de el,una inmobiliaria,¿para que voy a tocarles la puerta,para pedirles las revista?,igualmente lo intentare,tal vez este aqui en internet,saludos
Si la Quo es ciencia, Uri Geller es científico.
andres, eres un mentecato.
insultar es la-men-ta-ble no sirve pa-ra-na-da
para draconis:Pues si la revista no estaba a la altura de estos cientificos,lo lamento por ti,saludos
Hola a todos:
Mirando el blog de comentarios en una parte no pude evitar ver una promesa hablando sobre una prueba de la inmaterialidad del alma basada en un paciente en estado vegetativo que volvió a comunicarse con su entorno mediante los dispositivos médicos adecuados. Con el hecho de responder a esto les dejo este link ;
http://www.novaciencia.com/index.php?s=estado+vegetativo
Creo que la alucinación, perdón!! la mención a este hecho pudo haber sido inspirada por este articulo (por ejemplo. En Internet deben andar otros miles).Pero el tema de ese articulo solo habla de una paciente diagnosticada de estado vegetativo (lo cual no quiere decir que tenga todo el cerebro absolutamente destruido) con algunos comando de su cerebro que todavía eran funcionales, nada mas.
Hasta entonces, un abrazo.