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  1. Por qué no creo en el alma

    martes, febrero 27, 2007

    © Gonzalo Puente Ojea

    Desde 1981, la Santa Sede parece que pudo percatarse de que la irreflexiva y apologética adhesión –incluso si lo era de modo formal y no oficial– a la cosmología del Big Bang constituía una nueva imprudencia que podía entrañar graves consecuencias. En el Mensaje pontificio de 1996 a la Academia de Ciencias, se dice cautelarmente que «una teoría es una elaboración metacientífica, distinta de los resultados de la observación pero consistente con ellos». Es probable que las fisuras ya manifiestas en ese modelo cosmológico hayan motivado, al menos en parte, esta declaración cautelar. Pero la Iglesia debe saber que, aunque la ciencia no puede ni desea situarse –ni negativa ni positivamente– en el terreno de las especulaciones teológicas, la acumulación de resultados científicos bien conocidos ha legitimado una sólida presunción de inverosimilitud de las concepciones mítico-religiosas en general, incluida la católica. Sin embargo, el estado fluido de las investigaciones científicas en el plano de la cosmología añade un elemento más de indefinición a todo intento, por parte de las religiones teístas, de invocar resultados de dichas investigaciones para otorgar crédito a las cláusulas de su respectiva fe. Es una empresa imposible, porque no parece que haya o pueda haber fundamento epistemológico alguno para dar un salto que permita inferir, a partir de las ciencias, la existencia de entes inmateriales –y que no se someten a las leyes físicas–, tales como dioses, espíritus, duendes, etc. Estos entes serían objetivamente inidentificables para la experiencia intersubjetiva dirigida por las reglas de la observación empírica en el contexto del criterio de falsabilidad; y, por consiguiente, sin valor cognitivo real.

    Inmaterialidad

    Situados en esta coyuntura, tampoco resulta ya productivo para el conocimiento objetivo de tales supuestos entes metaempíricos recurrir a la discusión –en sí misma teóricamente agotada– de los argumentos clásicos de la teología natural –ontológicos, cosmológicos (de causalidad y de designio inteligente)–, o a los argumentos, constitutivamente inconcluyentes, de orden subjetivo (revelación histórica o personal, experiencia religiosa ordinaria o mística).

    Pero el espectacular progreso de las llamadas ciencias de la vida comienza a trasladar el debate sobre la cuestión de la religión a un dominio de conocimientos que, quizá por primera vez, afecta directamente al correlato del discurso sobre Dios: la existencia de almas inmateriales e inmortales que, en virtud de los designios divinos, son conducidas, en función de sus propias acciones, a un más allá sobrenatural después de la muerte. Estimo que puede afirmarse, sin hipérbole, que la cuestión de la religión en general, y la cuestión de la existencia de Dios en particular, va a decidirse en el terreno de la hipótesis de la existencia de «almas» personales o impersonales dotadas de los atributos de inmaterialidad espiritual y de inmortalidad, a la vista de los conocimientos científicos sobre la estructura física y neural del ser humano. Así como la cláusula fundamental de toda religión se refiere a la existencia de la divinidad en alguna de sus formas ontológicas, y en este plano los resultados alcanzados por la cosmología científica –y ciencias correlativas– hasta la fecha no ofrecen la coherencia y la consensualidad indispensables para extraer conclusiones que avalen la altísima improbabilidad de tal existencia, por el contrario la otra cláusula necesaria para la construcción misma de toda teología –es decir, la existencia de almas o espíritus inmateriales e inmortales– está experimentando, en cuanto a su pretensión de verdad, una creciente y estrecha dependencia de los novísimos conocimientos que a ritmo cuasi-exponencial nos están suministrando ya las ciencias de la vida, y dentro de éstas, particularmente, la biología molecular, la bioquímica y las neurociencias. Ésta es la gran novedad derivada de los fascinantes avances de estas ciencias por lo que se refiere al origen y unidad psicofísica del ser humano. La psicología popular, hondamente enraizada en la visión miticorreligiosa del mundo, está siendo sistemáticamente sometida a un riguroso estudio de sus infraestructuras materiales. Hasta ahora poseíamos ya hipótesis muy sólidas sobre la génesis de la idea de alma en la mente del hombre prehistórico, y en este aspecto sigue pareciéndome acertada, y fecundísima para explicar el origen del sentimiento religioso, la hipótesis animista de E. B. Tylor –tal vez matizada con las importantes aportaciones de G. Bueno sobre los númenes animales–.

    Hay que hacer constar aquí, incidentalmente, que son tan esencialmente animistas las religiones prehistóricas o las de los actuales pueblos «primitivos», como lo son los monoteísmos del Libro o las religiones orientales, por ejemplo. El animismo es una concepción primaria del mundo que constituye el cimiento roqueño y tenaz de la visión dualista alma-cuerpo que sigue funcionando como el motor de todas las filosofías espiritualistas que alimentan las innumerables formas de la fe religiosa de nuestro mundo.


    El «peligro» animista


    La fenomenología religiosa dominante ha conseguido aparcar el término de animismo para designar en exclusiva las creencias y prácticas religiosas de ciertas etnias africanas, lo cual permite realizar estratégicamente la exclusión de las grandes religiones –pretéritas y presentes– del género animismo, término que las define a todas por igual en cuanto a su propia esencia, aunque se vistan con diversos ropajes.

    El peligro que entraña el fenómeno animista en el contexto del nacimiento y evolución del sentimiento religioso es hondamente inquietante para el crédito de las grandes religiones. Un ejemplo mayor que hace patente la turbación que genera el animismo en el apologeta de la fe, está representado por el fenomenólogo cristiano Rudolf Otto, en su célebre ensayo Lo santo. Lo racional y lo irracional en la idea de Dios (trad. esp. de 1925, de su obra Das Heilige), como puede comprobarse consultando los Capítulos XIV-XVI, donde se esfuerza en aislar lo santo, y la fe en el espíritu, de lo que para él solamente son las aguas turbias de la mente primitiva (hechizo, magia, cultos funerarios, etc.). Sin explicarnos cómo, afirma Otto que «es fácil demostrar que las representaciones de los espíritus no necesitan para producirse mediaciones fantásticas a que acuden los animistas. Pero el origen de la representación de los “espíritus” no es aquí lo importante, sino el aspecto sentimental que con ello se relaciona» (p. 156, c.m.).

    Obsesionado por su concepto de lo numinoso (tremendo, inefable, misterioso), olvida que las aguas turbias filtradas por la especulación religiosa ulterior fluyen de la imaginación del hombre prehistórico que creyó encontrar en la hipótesis animista un principio (falso) de racionalidad.

    Investigar el cerebro

    Pero apenas conocíamos nada sobre cómo se generan las representaciones mentales en el cerebro humano, en función de las percepciones sensoriales y sus respuestas. Ahora empieza a conocerse algo, y están en marcha importantes programas de investigación neurológica sobre ese complejísimo sistema biológico de input-out-put que es el cerebro humano. Es todavía poco lo que se conoce, más o menos satisfactoriamente, de esta magna y decisiva cuestión. Sin embargo, poseemos ya, en gran medida, lo principal, a saber: el planteamiento metodológico fundamental para conocer la génesis de las funciones mentales del cerebro, y las premisas epistemológicas esenciales para desvelar los mecanismos biológicos que están detrás del repertorio de significados con los que los seres humanos interpretan sus experiencias externas e internas. Algún día, quizá no tan lejano, las neurociencias podrán explicarnos, desde la complejidad y el orden creciente de la evolución de las estructuras materiales del organismo humano, cómo se forjó cerebralmente en la mente del hombre prehistórico la idea de alma –pórtico de la religión y sostén primordial de la visión miticorreligiosa de la realidad, que alimenta la conciencia de los creyentes–, pero no sólo a través de las experiencias personales del hombre prehistórico en su entorno cotidiano tal como las descubrió genialmente Tylor, sino también, y sobre todo, mediante un conocimiento de las funciones de las redes neuronales y demás estructuras del sistema nervioso. Saldrá entonces la humanidad culta de las fantasías míticas que nutren la fe religiosa, y paulatinamente los traficantes en salvación tendrán que dejar su lugar a mejores pedagogos de la felicidad humana, aun en las modestas cuotas que permite nuestro propio estatuto ontológico.


    Publicado en El Mundo, el 28 de mayo de 2000, y en El mito del alma (2000) y Opus minus (2003).

    Ver también: Entrevista a Puente Ojea, Subterfugios apologéticos, El conflicto irresoluble, Un hondo malestar (1 y 2).


  2. 244 comentarios:

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    1. Dark_Packer dijo...

      Derrotado dijo: Basta.

      Respondo: Buen argumento. Me has convencido

    2. DARK:
      Antes de hablar de cine me interesa esto que le decís a DERROTADO:

      "a partir de ahí hablo de "selección natural" de una forma analógica y proyectando esa propensión hacia atrás, hacia las estructuras más simples de la materia"

      No entiendo por qué deberías hablar de selección natural allí, a menos que no la entendás.

    3. Anónimo dijo...

      Dark Packer


      Retrase mi respuesta porque no estoy seguro de haber comprendido la tuya, primero una pregunta menor:

      …’’A partir de ahí concluyo que el uso de las matemáticas implica no sólo el alma, sino también un cerebro en buenas condiciones y que haya recibido aprendizaje adecuado.’’…

      ¿Eso no estaría diciendo implícitamente que la persona que recibe un daño en la zona de su cerebro involucrada en los desarrollos intelectuales matemáticos(o cualquier otra zona) pierde alguna forma de transmisión con su alma o puede quedar sin alma directamente?


      …’’Si quieres una aplicación práctica de la no-materialidad o no-fisicidad de los contenidos matemáticos: en el mundo físico rige la ley de la irreversibilidad de las mutaciones a cualquier nivel (no se puede dar marcha atrás para volver exactamente al mismo estado antes de la mutación); pero con los contenidos matemáticos puedes obtener reversiones perfectas’’…


      Por supuesto que podes hacer esas ’’reversiones perfectas’’ porque esas ’’comprensiones de contenidos’’ son copias idealizadas de los contenidos reales o a decir de otro modo ’’relaciones reales’’.
      Pero así como llevas el caso a la ultima instancia material con lo de las reversiones, tampoco creo que las neuronas que interactuaron entre si para dar cabida a un concepto matemático en su debido instante de tiempo pensado lo vuelvan a hacer exactamente de la misma manera, aunque uno si reciba la misma respuesta o sensación en su mente.

      Con respecto a una regresión de energía ’’perfecta’’, poniendo el caso de la recuperación de energía en un sistema realmente no se con que criterio darle diferenciaciones a la energía que se ’’fue’’ y al la que la ’’reemplazo’’ pues si no podemos evidenciar bajo ninguna circunstancia que efectivamente se trata de energías diferentes con ningún instrumento científico, es decir, que a ese nivel no existe una diferenciación valida para ponerse a armar hipótesis filosóficas.

      Creo que a donde debo apuntar es al uso de la palabra aislar que le estas dando al factor de pasar de la proporciones matemáticas reales (es decir de lo externo) a las de la mente (lo interno). Pues el principio por el cual se hace esto el mismo por el cual funciona una computadora.

    4. Dark_Packer dijo...

      Yo dije: "a partir de ahí hablo de "selección natural" de una forma analógica y proyectando esa propensión hacia atrás, hacia las estructuras más simples de la materia"

      Nando dijo:No entiendo por qué deberías hablar de selección natural allí, a menos que no la entendás.

      Respondo: Cuando hablo de "selección natural" de forma más amplia es basándome en ese aspecto "combinación selectiva" (valga la redundancia) que se da entre estructuras materiales inertes (no vivas) que haría que la probabilidad de la aparición de la materia viva no fuera tan improbable estadísticamente.

      Chakkachin dijo: ¿Eso no estaría diciendo implícitamente que la persona que recibe un daño en la zona de su cerebro involucrada en los desarrollos intelectuales matemáticos(o cualquier otra zona) pierde alguna forma de transmisión con su alma o puede quedar sin alma directamente?

      Respondo: Yo diría que pierde la transmisión o conexión con el alma, y que por eso también es imposible demostrar que la tiene.

      Dijiste: Pero así como llevas el caso a la ultima instancia material con lo de las reversiones, tampoco creo que las neuronas que interactuaron entre si para dar cabida a un concepto matemático en su debido instante de tiempo pensado lo vuelvan a hacer exactamente de la misma manera, aunque uno si reciba la misma respuesta o sensación en su mente.

      Respondo: OK, aunque yo no lo dudo, estoy seguro de que las neuronas no vuelve a interactuar de la misma manera; por eso especifico que la reversión se da respecto al contenido del concepto, pero no respecto al acto energético con el que lo pensamos.

      Respecto a la imposibilidad de la reversión: la irreversibilidad de las mutaciones en el mundo físico son más una verdad física que una verdad filosófica. El gasto de energía que realizas para introducir cambios y para intentar revertirlos ha cambiado un sistema y todo lo que le rodea: no hay sólo la imposibilidad práctica de "ir a buscar todas las partículas para ponerlas en el mismo lugar", sino que es imposible recrear exactamente las mismas condiciones energéticas (sobre todo teniendo en cuenta que la energía se degrada). De hecho un reversión física perfecta implica un "viaje al pasado" (pues podría deshacerse los cambios realizados para volver a la situación de partida.

      Dijiste: Creo que a donde debo apuntar es al uso de la palabra aislar que le estas dando al factor de pasar de la proporciones matemáticas reales (es decir de lo externo) a las de la mente (lo interno). Pues el principio por el cual se hace esto el mismo por el cual funciona una computadora.

      Respondo: No entendí bien tu última frase, pero eso de las "matemáticas reales (lo externo)", me sonó mal, pues las matemáticas, en sí mismas son irreales, aunque hay un orden externo al sujeto a partir del cual se forma el conocimiento, y uno de ellos es el matemático.

    5. Anónimo dijo...

      …’’Respondo: No entendí bien tu última frase, pero eso de las "matemáticas reales (lo externo)", me sonó mal, pues las matemáticas, en sí mismas son irreales, aunque hay un orden externo al sujeto a partir del cual se forma el conocimiento, y uno de ellos es el matemático.’’…

      Te pido disculpas, consensuadas en que no soy filósofo, no soy científico, ni licenciado en ningún otro arte conocido por el hombre, y tampoco tuve una educación muy digna. Los términos que uso para comunicarme son simples, cuando no inventados y cuando no pedorros.
      Con lo de ’’matematicas reales’’ me refería al ’’orden externo’’ del final de tu frase.


      …‘’Respondo: Yo diría que pierde la transmisión o conexión con el alma, y que por eso también es imposible demostrar que la tiene.’’…

      ¿Cómo, no sos vos el que dice que puede consultar al servidor de almas?



      …’’Respondo: OK, aunque yo no lo dudo, estoy seguro de que las neuronas no vuelve a interactuar de la misma manera; por eso especifico que la reversión se da respecto al contenido del concepto, pero no respecto al acto energético con el que lo pensamos.’’…


      En eso todo de acuerdo pero lo que intentaba decir ;
      Que ese ’’contenido del concepto’’ es un conjunto de signos (para ‘cosificarlos’ de alguna forma).
      Por supuesto que cuando uno inclina un libro abierto las letras escritas no se resbalan hacia abajo por el efecto de la gravedad ni se cambian de idioma los párrafos al darle una carga estática, lo que te quiero decir con esta churrada es vos estas esperando que las leyes de un sistema (el físico) afecten a otro sistema (una convención humana; artificial pero que refleja convenientemente bien al sistema físico) de la misma manera que en el físico.


      Pero aun así (lo que todo el mundo te a dicho) es que los contenidos de ‘conceptos matemáticos’ no tienen ninguna otra existencia que la material, signos grabados en el cerebro.

      Saludos.

    6. Dark_Packer dijo...

      Chakkachin dijo: ¿Cómo, no sos vos el que dice que puede consultar al servidor de almas?

      Respondo: Sólo soy un simple mortal que, hasta donde llega, utiliza la razón; y para lo que la razón no llega uso la fe y la poesía.

      Otra cosa: yo distingo el contenido (comprensión)de los conceptos de las imágenes o signos que los acompañan (los primeros dependiendo de la inteligencia) y los segundos de la memoria-imaginación, cada una con los soportes respectivos (cerebro y alma).

    7. Anónimo dijo...

      Una pregunta,¿si el cerebro es una base de operaciones de datos,de datos que recibimos de nuestro entorno,no deberiamos conocer todo sobre ellos para que precisamente se debieran llamar datos?,en sintesis,¿que es un dato?,..y sobre todo,¿POR QUE?,SALUDOS

    8. Anónimo dijo...

      FERNANDO
      Sacaron la pastilla ‘’’del día después’’ para su gratuita distribución en el país, algún comentario?

      DARK PACKER

      Me prestas tu espada láser?, … necesito cortar el pasto.


      ANDRES

      NO TE ENTENDI NADA.

    9. CHAKA:
      La pastilla del día después es un método anticonceptivo seguro y efectivo. La Iglesia se opone, me parece, por ignorancia dogmática. No es "abortiva" sino anticonceptiva.

    10. Anónimo dijo...

      para chakachin:A ver si me explico,(que es lo que mas me cuesta).Una maquina recibe datos,porque trabaja con estos elementos de especificidad incierta pero asi mismo determinada para no caer en la ambiguedad,estas maquinas no son mas especiales que un diccionario,asi como este diccionario que tambien posee datos por los cuales la palabra diccionario cobra sentido,es un sentido actual del termino pero no definitivo,asi lo hace la maquina computadora que procesa en velocidades datos concretos o al menos en un marco de referencia de estos,PERO EL CEREBRO NO,el cerebro no recibe datos,POR QUE ESTE POSEE LA CUALIDAD DE REFLEXIONAR SOBRE ELLOS,¿y me pregunto entonces,este ensimismamiento sobre el dato,QUE DATO ES??,TE DAS CUENTA, TRABAJAMOS CON PERCEPCIONES DE DATOS CON UN SIGNIFICADO QUE NO "PROCESAMOS" ,SINO QUE PERCIBIMOS,DE DONDE NO SE,saludos

    11. Anónimo dijo...

      PD:BUENO YO PIENSO QUE DEL PENSAMIENTO,ALMA,DIOS, SON CONCLUSIONES DE LA REALIDAD, ESTOS DATOS "VIVEN" EN UN METACONOCIMIENTO AUN NO ALCANZADO,PRECISAMENTE SOLO REVELADO CUANDO NUESTRO CEREBRO CONCLUYA TODO EL CONOCIMIENTO,CUANDO SE OPONGA ABSOLUTAMENTE A LA ABSOLUTA MENTIRA,Y LA VERDAD BRILLE POR SI MISMA,AHI Y SOLO AHI POSEEREMOS DATOS,PERO ESO SI,SOLO IDENTIFICABLES,NO REPRODUCIBLES,AL MENOS CON MEDIOS HUMANOS,YO AL MENOS NO CREO QUE UN ROLEX DE ORO SEA "EL TIEMPO",SALUDOS

    12. Anónimo dijo...

      pd:te habras dado cuenta que creo en Dios

    13. Anónimo dijo...

      FERNANDO

      ¿El drama de la iglesia es solo con las mujeres? ¿Se opuso la iglesia cuando salio el viagra?

      ANDRES

      Bueno, a mi me da ya miedo la cantidad de datos que tendría que haber leído y no lo hice, por eso te aconsejo lo mismo, que leas acerca de lo que te preguntas.

      PS: si casualmente me di que crees en dios.

    14. Tumbaíto dijo...

      ¿Nadie me aclarará por qué un ateo no puede creer en el alma?

    15. TUMBA:
      Tenés un artículo aquí presente para entenderlo. Tenés otros en el blog. Estás llegando tarde a las conversaciones y la clase va a seguir sin vos.
      http://razonatea.blogspot.com/2006/01/la-materialidad-de-la-conciencia.html
      http://razonatea.blogspot.com/2006/01/versus-john-eccles.html
      http://razonatea.blogspot.com/2006/01/contra-un-enemigo-del-cerebro.html
      http://razonatea.blogspot.com/2006/07/el-umbral-de-la-religiosidad.html
      http://razonatea.blogspot.com/2006/11/la-esquizofrenia-dualista.html
      http://razonatea.blogspot.com/2006/11/el-alma-no-existe_21.html

    16. Anónimo dijo...

      En resumen, tumbaíto, la clave está en la Navaja de Ockham...

      No es que no pueda creer, sino que es la opción más desechable.

    17. Anónimo dijo...

      Locuras inadmisibles

      Hijo- Papá, ¿por qué se mueven los coches?
      Padre- Hijo, es obvio. Los coches se mueven animados por un alma.
      Hijo- Pero papá... En el colegio me han dicho que es porque la gasolina les hace moverse. ¿No se para un coche si se queda sin gasolina?
      Padre- Eso no funciona así, hijo. Te lo demostraré. Bien, supongamos un coche sin problemas de gasolina. Ese coche se mueve, luego...



      Locuras ¿admisibles?

      Hijo- Papá, ¿existe el alma?
      Dark Packer- Hijo, es obvio. El alma existe porque podemos realizar matemáticas.
      Hijo- Pero papá... En el colegio me han dicho que las matemáticas son producto del cerebro. ¿No deja de poder hacer matemáticas un hombre si sufre una lesión cerebral?
      Dark Packer- Eso no funciona así, hijo. Te lo demostraré. Bien, supongamos un cerebro sin lesiones... Ese cerebro hace matemáticas, luego...

    18. Tumbaíto dijo...

      Hasta donde yo sé -llaménme ignorante- ateo es el que NIEGA la existancia de Dios.

      ¿Alguien me sabe decir de que manera pasamos de "Dios no existe" a "El alma no existe"?

      ¿Por mera substitución? O sea, de "Dios no existe" pasamos -por mera substitución- a "La vía láctea no existe".

      Esas direcciones, Fernando, lo máximo que demostrarían es que el alma no existe. Naturalmente no lo demuestran.

      Pero aún en el caso que lo demostrarán -jajajajajajaja-, ¿qué algo sea falso hace que de creerlo verdadero alguien ese alguien no pueda ser ateo? ¡No!

    19. Anonymus: ¿a ti quién te conduce?

    20. Anónimo dijo...

      irichchchchc: Que los hombres no sean coches no invalida la analogía ni hace que el razonamiento de Dark Packer peque de estúpido.

    21. Anónimo dijo...

      "¿Alguien me sabe decir de que manera pasamos de "Dios no existe" a "El alma no existe"?"

      Investiga quién crea las almas.

    22. Dark_Packer dijo...

      Anonymus: ¿a ti quién te conduce?

      Respondo: Creo que los EUCAA (Estados Unidos de Células Asociadas Anónimamente).

    23. Dark_Packer dijo...

      Simbol dijo: Investiga quién crea las almas.

      Respondo: Yo creo que Dios crea las almas, pero todavía no he encontrado un argumento racional que excluya la eternidad de las mismas. La cosa no es tan simple, al menos para mí.
      El punto débil de mi argumentación de la existencia de Dios es que sólo muestra a Dios como creador del mundo físico, pero no como creador de todos los entes (incluidos los espirituales).
      Quizá Irichc tiene un argumento para demostrar que las almas no son eternas.

    24. DARK:
      Antes de encontrar un argumento de que Dios crea a las almas, encontrá una prueba de que existen Dios y las almas. Es lo que suele hacer la gente racional para todos los órdenes de la vida, incluso los más importantes.

    25. Tumbaíto dijo...

      ¿Un ateo puede creer que existen plantas? Porque claro... según simbol un ateo no puede creer en el alma porque los cristianos creen que Dios creo las almas pero como los cristianos creen que Dios lo creo todo, entonces un ateo no pude creer que existen plantas.

    26. TUMBA:
      ¿Cree un ateo en fantasmas, milagros y duendes?
      Eso sí, yo creo en las plantas. Ahora le estoy respondiendo a una.

    27. Tumbaíto dijo...

      ¿Habla con plantas? Se comienza hablando con plantas y se acaba hablando con Dios.

      En relación con las creencias del ateo, ¿por qué no?

      Ser ateo consiste en NO CREER EN DIOS. ¿Los fantasmas son dioses?

      Además, antaño hubo ateos que creían en algún Dios. Si fulanito era de la ciudad tal que entre sus dioses no se contaba el dios tal, entonces cuando iba a una ciudad donde el dios tal sí que se contaba entre sus dioses, fulanito era considerado ateo.

      Pero en esas épocas pasadas las personas conocían mejor el significado de las palabras.

      Supongo que es normal que un periodista tenga los conceptos cogidos con clips.

    28. TUMBA:
      Ser ateo consiste en NO CREER EN DIOS. ¿Los fantasmas son dioses?

      y

      Además, antaño hubo ateos que creían en algún Dios

      Por eso digo que hablo con una planta.

    29. Permitite un consejo de un periodista (supongo que para vos son todos iguales, quizá porque el concepto generalizador que tenés no sea "cogido con un clip"): leé los enlaces que te di. Tanta pereza conspira contra el debate. Y el otro consejo también vale. Al cerrar la bocota, el silencio invita a leer.

    30. Tumbaíto dijo...

      ¡Huy! ¡Sr. Fernando! ¡Qué tono! ¿Así le dicen las plantas que hable?

      nenenenenenene

      Los enlaces lo único que demuestran son sus estúpidos intentos de hacerse con una "respuesta ideológica" a los católicos.

    31. TUMBA:
      Y tus intervenciones ceroargumentales me han enseñado que las plantas más interesantes son las que no escriben en los foros.

    32. Tumbaíto dijo...

      ¡Huy! ¡Sr. Fernando! Le veo algo rabioso.

    33. Anónimo dijo...

      para darck paker:quizas las almas cuando mueren del otro lado renazcan aqui,y cuando morimos aqui nacemos del otro lado,saludos

    34. Anónimo dijo...

      Un saludo gente, no suelo disfrutar de mucho tiempo salvo algún que otro fín de semana, aprovecharé para responder a Dark.

      Dark. Sirkraken dijo: También puse el ejemplo (no se si correctamente ilustrativo) de los tomates, a fín de cuentas, podemos tomar 2 tomates y ponerlos sobre un plato. Luego colocamos 2 tomates más, por lo que el número de tomates en el plato serían 4. Luego retiramos 2 tomates, por lo que volveríamos a tener sobre el plato los 2 tomates inciales. En cierto sentido, sería una reversión PERFECTA (al menos en el concepto numérico que parece gustar a Dark) de la cantidad de tomates que habitaban sobre el plato a lo largo de un periodo de tiempo.

      Respondo: Si te refieres a los tomates que están en tu pensamiento puede darse esa reversión perfecta, pero si te refieres a los tomates reales no (el hecho de moverlos, quitarlos supone un gasto de energía y toda una serie de mutaciones en torno a los tomates que no puedes anular para volver a las condiciones iniciales).
      Cuidado: usas el concepto de "reversibilidad" de una forma aproximativa, parcial, y yo lo uso de una forma "exacta, total".


      ¿Debo suponer que estás NEGANDO que la cantidad total de tomates que había en el plato NO ha variado?. Es decir, estamos hablando de la cantidad de tomates, del valor numérico con base real que otorgamos a esa cantidad de tomates presentes. ¿Estás negando que sea el mismo?. Dark esa salida por la tangente no me vale, ni los gastos energéticos ni las mutaciones sucedidas. Sino en la reversibilidad exacta del número de tomates. Al igual que esto ilustra bastante bien el proceso cerebral, el valor numérico tampoco varía en el cerebro, pero sí el gasto energético y "mutaciones" sufridas en las redes neuronales que llevan este proceso mental a cabo.


      Darkito. Dijiste: Abogando por un caso de efectos contrarios, el "caso intermedio" también sería un problema acerca de la reversibilidad perfecta que antes proponías Dark, porque en este caso, la EXACTITUD se pierde en pos de la APROXIMACIÓN, siendo imposible revertir PERFECTAMENTE el proceso. Claro ejemplo de como la alteración del medio físico (el cerebro) altera conceptos matemáticos previamente funcionales correctamente.

      Respondo: Negativo. En la parte del cerebro que sí funcione se puede dar la reversibilidad, y si no funciona nada, pues no hay problema... ¡a buscar un cerebro bien sano para demostrar la almicidad de ese ser humano!
      Pero la reversibilidad era sólo una aplicación: la prueba se mantiene sólo por el hecho de concebir los números (aunque no los sumemos o restemos).


      FALSO, en la parte del cerebro que funciona a medias se dá reversibilidad del proceso pero de un modo aproximado. La persona puede realizar cálculos matemáticos, sencillos o complejos, calcular el valor numérico o no, pero de un modo erróneo o aproximado.

    35. Anónimo dijo...

      para sirkraken:tomemos el caso de la persona mas sana y mas capacitada del mundo de las matematicas,¿si esta persona estuviera alcoholizada,concluiria las mismas deducciones matematicas que un liciado,yo creo que no,pero nada tiene que ver esto,pues el ser abstracto nada tiene que ver con un circuito externo a el,como es el fisico o una red de neuronas, que es solo una herramienta de comunicacion y nada mas,si puede transmitir con esta o no,pero no quiere decir que no exista una metaexpresion de la verdad mas alla de esta herramienta,pues si esta otra herramienta,el cerebro, no presta ayudas,es como si la unica ventana por la que se asoma el alma por asi decirlo,estuviera rota,y es mas,se ha dado el caso de que personas en estado vegetativo se lograron comunicar a traves de sofisticados sistemas, esto quiere decir que el ser abstacto posee sus propias alternativas de comprension a si misma que es lo que importa, mas alla de si puede expresar que dos mas dos es cuatro, que es solo una expresion metafisica de algo concreto, expresada por una ventana,el cerebro,saludos

    36. Anónimo dijo...

      aclaro que quize decir que una persona fuera de sus cabales tiene pocas chances de conluir ciertamente en terminos matematicos, y que nada tiene que ver con la existencia del alma o no

    37. Anónimo dijo...

      A pesar de tener experiencia de haber discutido contigo, haré menester comentar algunas cosas de las que dices:

      Andrés. para sirkraken:tomemos el caso de la persona mas sana y mas capacitada del mundo de las matematicas,¿si esta persona estuviera alcoholizada,concluiria las mismas deducciones matematicas que un liciado

      Tanto dependerá del grado de alcoholismo así como del tipo de lesión que desees comparar, los efectos podrán ser similares o no. Tanto el alcoholismo o una lesión, suponen en última instancia, una alteración permanente o temporal de diferentes redes neuronales. Por ello el estado de embriaguez es un perfecto ejemplo de la alteración de la personalidad mediante un procedimiento puramente físico. Sino, ¿como explicarías los "alucinógenos"?. Si el cerebro "solo fuera una vía de comunicación" debiera ser incapaz de crear nada, así, en vez de alucinar, debieras quedarte ciego. Pero no, alucinas, "creas cosas que no existen" solo por tomar una sustancia. El "cerebro como vía de comunación" es algo que cae por su propio peso.

      Andrés. y es mas,se ha dado el caso de que personas en estado vegetativo se lograron comunicar a traves de sofisticados sistemas, esto quiere decir que el ser abstacto posee sus propias alternativas de comprension a si misma que es lo que importa

      Eso no quiere decir absolutamente nada de lo que mencionas, por lo que veo, vuelves a elucubrar en el vacío sin siquiera haber averiguado si por lo menos había una cuerda donde poder hacer tus malabares. El estado vegetativo se debe a que mientras que el cerebro es relativamente funcional, se han roto las comunicaciones que ordenaban el movimiento a las diferentes partes del cuerpo, no existe comunicación neuromotora, por ello, estas personas no pueden moverse. Andrés, le recuerdo que existe una cosa que se llama "sistema nervioso periférico" encargada de transmitir las órdenes desde la masa encefálica al resto del cuerpo. Razón por las que tus conclusiones son incomprensibles.

      Andrés. aclaro que quize decir que una persona fuera de sus cabales tiene pocas chances de conluir ciertamente en terminos matematicos, y que nada tiene que ver con la existencia del alma o no

      ¿Qué debo suponer entonces?.
      1.- ¿Qué una persona "fuera de sus cabales" no tiene alma? ¿Entonces qué es su persona?
      2.- ¿Qué tu "pseudohipótesis" del alma es incapaz de explicar los casos de "personas fuera de sus cabales"?.
      3.- ¿Qué te has dado cuenta que también existe creatividad en personas "fuera de sus cabales"?.

      No lances la piedra y te escondas, ya que planteas algo, llévalo hasta el último término. Y si falla, soluciónalo o recházalo, no te quedes parado.

      Saludos y hasta la semana que viene!

    38. Anónimo dijo...

      para sirkraken:El cerebro "traslada" como herramienta,y no porque "la creacion emerge de su propia materialidad",los alucinogenos en todo caso afinan "la herramienta"(cerebro),prepara mejor la pista para que circule,pero no demuestra una materialidad dentro de otra materialidad.
      En el caso de los pacientes vegetativos que "supuestamente no sienten nada" ya que sus neuronas neuronas materiales no trabajan para tal cosa,es un simple ejemplo de lo que llamaria metaestado del yo,este trasciende a lo material,conexiones,etc.
      Por ende debes suponer:
      1)una persona fuera de sus cabales posee alma.
      2)mi "pseudohipotesis" del alma dice que los cabales o canales fisicos,nada tienen que ver con el alma,que es una "metaobservancia" y no una construccion de definiciones empiricas y repasables,como una formula para construir un puente por ej.,sin embargo absolutamente contundente como el tiempo,que es otra definicion abstracta y existente a la vez.
      3)En el caso de una creatividad fuera de sus cabales,se da el caso de personas que crean fumando cannabis por ej.,pero esto es porque perciben en una ubicua ulterioridad distinta a la normal ya que precisamente esta,esta alterada,pero que no significa que no puedan "expresar" otros grados de inspiracion espiritual y manifestarlos,como en el caso de los pacientes en estado vegetal,saludos

    39. Thanks for sharing your knowledge....

    40. Fer dijo...

      Y de que os lleva esta sandez de razonamientos...que si Dios existe..que si no existe..es otra muestra de la idiotez humana que no sabe hacer nada con su vida..se inventa que existen dioses...que al final no nos van a sacar de nada...pues no existen ..solo hay soledad ..y ese es el gran caldo de cultivo para pensar que algo pueda existir...invención humana sin duda..no sabemos nada de nada..la historia está súper súper manipulada..el ser humano es un animal vomitivo ...difícil..su cerebro le transtoca todas las percepciones...estamos hechos de puta pena...y dos días que vas a estar aquí en esta pantomima...vas a estar pregunta dote tanta sandez?..nos aburrimos..y todo se decanta hacia la palabrería absurda...dejad ya a Dios si alguna vez existió...y que?..no ha vuelto...que hay gente que cree en el..es su problema..el negocio que montaron fue cojonudo..todo esto de la iglesia..y como decía la soledad es dura..saber que no hay nada es duro...la vida es cruel y dura

    41. Francisco dijo...

      Como se puede decir, que según Twain, estuvimos muertos antes de nacer? Antes de nacer no éramos por lo que no pudimos estar de ninguna forma. Vaya argumento para no temerle a la muerte

    42. Francisco dijo...

      No compares a una hiena con un ser humano. Hay muchas cosas que no puede explicar una filosofía muerta como el ateísmo, que mayormente se basa en la decepción con Dios. Pero si, muerto es muerto porque la Biblia no apoya la existencia de un alma interinos que sobreviva a la muerte. Si que revela que Dios tiene la capacidad creativa y la de resucitar que básicamente es volver a crear. Aunque tu no te lo creas

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