© Fernando SavaterLa religión considerada como verdad en el sentido literal y fáctico del término (decir «Dios existe», «el alma es inmortal» o «los santos pueden hacer milagros» resulta cierto en el mismo sentido en que lo es el asegurar «el Océano Pacífico existe», «el cuerpo humano está formado en buena parte por agua» o «los médicos pueden curar a sus pacientes») es la visión más tradicional y la que hoy es de suponer que adopta la inmensa mayoría de las personas religiosas en todo el mundo. Desde una perspectiva filosófica, choca frontalmente con todas las pautas de verificación que utilizamos para aceptar certezas en cualquier otro de los campos del conocimiento. En una palabra, no hay razón para tenerla por ajustada a la realidad. Si alguien desea repasar pormenorizadamente los argumentos racionales a favor del teísmo (la existencia de una persona sin cuerpo, eterna, que está en todas partes, creadora de toda realidad, omnipotente, omnisciente y sumamente bondadosa) puede recurrir al libro de J. L. Mackie titulado El milagro del teísmo, donde son examinados con una honradez tan escrupulosa que a veces bordea el tedio. La conclusión, como los más impacientes ya habíamos previsto, es que no hay evidencia probatoria suficiente para tragarse enormidad semejante. De ahí el título del libro de Mackie, pues al autor le parece milagroso que personas razonables puedan ser también creyentes teístas: pero es que las personas razonables lo son sólo de a ratos y no faltan condicionamientos tanto psicológicos como sociales que hacen inteligible la fe o al menos la profesión de fe. Una actitud que se pretende respetuosa pero que en el fondo no es más que hipócrita o timorata recomienda a este respecto el agnosticismo para evitar las consecuencias socialmente negativas del rechazo puro y simple: «no podemos saber, somos incapaces de fundar el sí o el no». Se trata de una postura intelectualmente inconsistente: o bien incurrimos en un escepticismo absoluto y declaramos no saber nada sobre nada, lo cual resulta desmentido por las estrategias y destrezas que acatamos para orientar nuestra vida cotidiana, o debemos aceptar el mismo uso relativo y sometido a examen pero inequívoco de «verdad» o «falsedad» también en cuestiones religiosas. Es un abuso hipócrita del lenguaje decir que yo no sé si los muertos resucitan o no: sé que no resucitan, de la misma forma que sé cualquiera de las otras cosas de las que estoy razonablemente seguro. Aun más: en lo que respecta al núcleo central de la mayoría de las religiones, es decir la existencia de la propia divinidad, el problema no estriba en que yo no pueda saber si existe o no existe sino en que ni siquiera resulta comprensible qué es lo que ha de existir o no. Una de las piezas más devastadoramente lúcidas de nuestra tradición filosófica, los Diálogos sobre la religión natural, de David Hume, analizan de forma exhaustiva esta perplejidad cuya misma redundancia la convierte en certeza negativa: lo que Hume demuestra es que, dado que nada de mínimamente seguro podemos saber sobre la naturaleza de ese Dios por cuya existencia nos preguntamos, el hecho de que exista o no es igualmente vacuo. No es que no sepamos, sino que no sabemos qué es lo que deberíamos saber: lo que queda así anulado en el agnosticismo no es nuestro conocimiento (en beneficio de la fe) sino nuestro raciocinio (en beneficio de la falsedad). Como bien resume Freud, «la ignorancia es la ignorancia y no es posible derivar de ella un derecho a creer en algo. Ningún hombre razonable se conducirá tan ligeramente en otro terreno ni basará sus juicios y opiniones en fundamentos tan pobres. Solo en cuanto a las cosas más elevadas y sagradas se permitirá semejante conducta» (El porvenir de una ilusión).
Los creyentes aseguran que no es la razón ni la experiencia, con su frialdad científica, quienes pueden comprobar la verdad de la religión: es el sentimiento, una especie de intuición –ella misma de origen graciosamente natural– que percibe la autenticidad oculta de lo divino. Pero también ese intuicionismo sentimental puede ser explicado sin recurrir a ninguna forma de trascendencia. Desde Jenófanes de Colofón hasta Feuerbach o Freud, abundan los análisis plausibles del sentimiento religioso en su dimensión más ingenua o literal. Viene provocado por el desamparo humano por la certeza de la muerte, por las contrariedades de la existencia y la brevedad del tiempo que duramos en este mundo. Los seres divinos son proyecciones hiperbólicas de nuestros deseos: de nuestro anhelo de vida inacabable e invulnerable, de nuestro afán de una condición bienaventurada que nada puede alterar ni amenazar, de nuestro interés en que las culpas sean castigadas y los méritos recompensados mejor de lo que asegura la incierta justicia humana. Como establece Feuerbach en La esencia de la religión, un opúsculo admirable por su tino y honradez filosófica, «donde no percibas ningún lamento sobre la mortalidad y sobre la condición de miseria del hombre, tampoco sentirás ningún canto en loor de los dioses inmortales y felices. Solamente cuando el agua de las lágrimas del corazón humano se evapora hasta el cielo de la fantasía da origen a la formación nebulosa del ser divino». Así se sacralizan, para acorazarlos frente a la zapa del tiempo y de la muerte, los gestos humanos vitalmente más intensos (amor, paternidad, capacidad para la caza y la guerra, coraje, inventiva, sabiduría…), las virtudes más elogiables (sinceridad, compasión, fervor patriótico, generosidad…) e incluso las instituciones sociales más necesarias (tribunales de justicia, autoridad, la comunidad misma en cuanto abstracción colectiva, etc.). Las religiones naturalistas primitivas divinizaban a los seres naturales no humanos dotándoles de una intencionalidad y un carácter antropomórficos, mientras que los teísmos antropocéntricos posteriores veneran como divino al ser humano, desmesurando y proyectando en la trascendencia sus cualidades esenciales a escala deshumanizada. Por medio de la religión se acuña un ideal compartido en el que cada cual puede hallar cierta compensación frente a las insuficiencias de la realidad establecida, a la par que se contrarrestan los impulsos destructivos y disgregadores que todo individuo siente frente a la disciplina de vida en común, sobre todo en las sociedades más complejas y avanzadas: «La satisfacción narcisista, extraída del ideal cultural, es uno de los poderes que con mayor éxito actúan en contra de la hostilidad adversa a la civilización, dentro de cada sector civilizado» (Sigmund Freud, El porvenir de una ilusión).
Extraído de la voz “Religión”, en Diccionario filosófico (Planeta, 1995).
Ver también: Una excelente razón, ¿Dónde ponemos a la religión?, Ensayo contra Dios y El umbral de la religiosidad.
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¿como se puede creer en nuestro propio raciocinio y dejar de creer en nuestra propia conciencia??,acaso los ateos no meditan lo suficiente??,saludos
pero es que las personas razonables lo son sólo de a ratos
A no ser que sean ateas, y en ese caso lo son siempre.
Los creyentes aseguran que no es la razón ni la experiencia, con su frialdad científica, quienes pueden comprobar la verdad de la religión: es el sentimiento, una especie de intuición –ella misma de origen graciosamente natural– que percibe la autenticidad oculta de lo divino
Ninguno de los creyentes que aquí discute ha afirmado eso. Y somos cuatro, si no me equivoco. Quizá no seamos muy representativos como muestra, pero me gustaría saber cuál usa Savater.
Viene provocado por el desamparo humano por la certeza de la muerte, por las contrariedades de la existencia y la brevedad del tiempo que duramos en este mundo.
¿Desde cuándo la veracidad de una afirmación se indaga en el contexto histórico o antropológico que la ha hecho propicia? Es estúpido. Como quien hablase de "ciencia burguesa" para desacreditarla por completo.
Los seres divinos son proyecciones hiperbólicas de nuestros deseos: de nuestro anhelo de vida inacabable e invulnerable, de nuestro afán de una condición bienaventurada que nada puede alterar ni amenazar, de nuestro interés en que las culpas sean castigadas y los méritos recompensados mejor de lo que asegura la incierta justicia humana.
Esto resulta muy sencillo de invertir. Así, el ateísmo es una proyección sarcástica de nuestras frustraciones: de la fragilidad de nuestra existencia, de nuestra pavorosa sujeción a la fortuna, de nuestro desamparo ante los abusos y las calamidades, etc.
Solamente cuando el agua de las lágrimas del corazón humano se evapora hasta el cielo de la fantasía da origen a la formación nebulosa del ser divino
Qué falta de finura psicológica. ¿Acaso son llorones traumatizados todos los miles de millones de creyentes? Feuerbach es la prueba de la decadencia intelectual de la Alemania posthegeliana. Por aquel entonces se construían "filosofías germánicas" con cuatro piezas de mecano.
Por lo demás, Savater da una visión muy positiva de la fe religiosa al afirmar que en ella "se sacralizan, para acorazarlos frente a la zapa del tiempo y de la muerte, los gestos humanos vitalmente más intensos..., las virtudes más elogiables... e incluso las instituciones sociales más necesarias". Visto así, parece un noble engaño, como la ley o la poesía.
No hay peor miseria que la contradicción. La superioridad del bien sobre el mal se basa en que incluye también al mal, lo asume sin justificarlo, sin contradecirse, mientras que el mal no puede ver el bien sin sentir que se disuelve.
Sin embargo, parcialidad e hipocresía van siempre de la mano. El marxismo ha extendido la idea de que la moral es algo parcial, dependiente de factores sociales aleatorios y de una voluntad fáustica de cambiar el mundo. Una idea nefasta. La moral no debe ser otra cosa que la justicia desde el prisma de la equidad. Sin equidad toda justicia, o lo que toma este nombre, es un saqueo.
existe algun gen anomalo vinculado a la falta de sensibilidad???,los ateos no podrian estar siendo victimas de una enfermedad sutil y encubierta, por un tipo de logica-FALSA???,COMO SE CREE LES PASA A LOS ASESINOS,PERO DE UNA MANERA NO TAN SERIA CLARO,...SU CURA COMPORTARIA ALGO ASI COMO LA CURA DE LA HIPERMETROPIA,SALUDOS.
¿Alguien sabe de donde se puede descargar Historia criminal del cristianismo de Karl Dreschner?
y tambien Porque no soy ateo de Bertrand Rusell
existe algun gen anomalo vinculado a la falta de sensibilidad???,los ateos no podrian estar siendo victimas de una enfermedad sutil y encubierta, por un tipo de logica-FALSA???,COMO SE CREE LES PASA A LOS ASESINOS,PERO DE UNA MANERA NO TAN SERIA CLARO,...SU CURA COMPORTARIA ALGO ASI COMO LA CURA DE LA HIPERMETROPIA,SALUDOS.
Te contesto:¿ Existe algun gen anomalo vinculado a la creencia en mitos, supersticiones y dogmas ridiculos?, los creyentes tambien podrian estar siendo victimas de una enfermedad para nada sutil. ¿Que tipo de logica-verdadera es la de los creyentes?¿La del cristianismo, islam, budismo,hinduismo,etc..?
Su cura seria la cura de la estupidez.
¿Y QUE HAN HECHO LOS ATEOS A FAVOR DEL MUNDO MAS QUE DEMOSTRAR LAS DESIGUALDADES DEL MATERIALISMO?,MAS QUE DEMOSTRAR QUE SOLO CREAN DESIGUALDADES SOCIALES CON RAICES PROFUNDAS ANCLADAS EN SU POCA SENSIBILIDAD??,ESO NO ES ESTUPIDEZ TAMBIEN??,ACASO DEMOSTRARON OTRA GRAN ALTERNATIVA??.LOS ATEOS Y/O MATERIALISTAS CREEN EN EL MISMO DIOS QUE NOSOTROS SOLO QUE(POBRES!!!)PIENSAN QUE ES DE CARTON Y NO TIENE OJOS!!!
JUJEÑO:
Entre tanta invasión de andreses_mozart_inf debo de haber eliminado por error algún mensaje tuyo. Aquí hay un buen sitio con libros electrónicos, donde creo están los que buscás (el libro de Russell se llama Por qué no soy cristiano):
http://hansi.libroz.com.ar/libros/verl.php?nlibro=12242#
IRICHC:
El fragmento del artículo de Savater comienza dejando en claro que ciertas concepciones religiosas, las básicas (en dos sentidos: son las bases a las más sofisticadas y son más elementales), son las que, por ejemplo, acuden al “sentimiento” o “intuición” para percibir “la autenticidad” de lo divino. De entre los visitantes frecuentes al blog, no creo que todos se sientan tan alejados de esto, aunque sea en un porcentaje modesto. Sin embargo, si nos fijamos en Menino, Andrés-Mozart-Inf, Hispanicus y otros que navegan por artículos más viejos y a los cuales también me dedico (sólo que los más usuales no se enteran), sobran los motivos para darle la razón a Savater.
Según lo expresa el autor de la Ética para Amador, no es correcta tu protesta, que podría acertar en otro contexto, de que lo psicológico tenga que ver con la veracidad de la afirmación religiosa. Savater regresa a ese contexto porque encuentra que si se eterniza el error, hay que buscar en sus motivos primigenios. Digamos que si la ciencia insistiera, contra las evidencias, en postular que el sol sale y se pone, sería menester explorar cuál es el motivo emocional que induce a la cerrazón.
Es sugestiva tu objeción sobre los porqués del ateísmo. Pero invertir los términos de una crítica para ridiculizarla puede ser efectivo si anida una falsedad en dicha crítica. No sin embargo cuando se trata de un juego de palabras vacío. Así, la frase de Feuberbach “el hombre hizo a Dios a su imagen y semejanza” es pertinente, pero no tu interés en ocultar la pulsión psicológica de la religiosidad (que podría ser, incluso, cotejable científicamente) en el afán de defenderla ciegamente. No niego, porque no quiero ser razonable y honesto sólo de a ratos, que hay una porción de increyentes que simplemente abandonan su fe por decepción (la muerte de un ser querido, la mala fortuna, etc.), pues podría ser, pero no es justamente ése el germen del ateísmo, una posición del mundo todavía minoritaria de la cual entre sus representantes no hay una mayoría de nihilistas sarcásticos, sino de buscadores y difusores de la verdad. Basta con que realicés, como han hecho los antropólogos como Tylor o Durkheim con la religión, un estudio sobre el origen del ateísmo para que nos dejemos de especulación y juegos sintácticos y podamos enfrentarnos, directamente, con los hechos.
Aun así, es interesante mostrar que si la religión nace de un mero miedo a la muerte, pero sirve para descubrir una verdad (por ejemplo, que la vida no acaba realmente, sino que nos espera la inmortalidad y la gloria), se trataría de un miedo beneficioso. Pero no es así, como he demostrado con todo un blog al respecto, así que volvemos a fojas cero y decimos que ese miedo sigue fundando el sostenimiento de la religión, sobre todo si vemos cómo lo usufructúan las religiones organizadas.
les propongo un juego,yo voy a ser de ateo y ustedes van a ser de teistas,ustedes van a tratar por todos los medios de convencerme y yo de demostrar lo contrario,van a ver que pronto les va a picar dudas de lo que dicen,a mi en cambio no, por que no puedo sacarme a cristo de mi vida por que ya lo vi,(a pesar de que me gusta tanto el pecado jajaja),saludos
Me voy a permitir decir algo que mis camardas ateos tal vez no me perdonen, pero la verdad es la verdad y por la verdad murió cristo.
Si hubiera leido este artículo hace un año tal vez habría estado de acuerdo, pero ya no. Las explicaciones de la religión que da Savater son las clásicas explicaciones histórico-filosoficas con un poco de sicologia anticuada, incluyendo al poco serio señor Freud.
Creo que se ha avanzado mas que eso. Y la fiolosofia, y cosas como el temor a la muerte y otra yerbas ya no sirven tampoco.
Creo que por donde va la bola es por el lado de la evolución en cuanto a la transmisión de conductas que preseven la especie y que como sub'prodcuto transmiten valores religiosos; de nuestra predisposiciones perceptivas dualistas, diseñistas y teleologistas, producto también de la evolución; y a la química de nuesro cerebro que parece ser adicto a ciertos "highs" místicos.
Ya no me convencen las explicaciones que vienen del estante de la biblioteca donde estan los filósofos y Freud. Savater tiene que meter las manos en la masa. Es decir, en la evolucion, en el funcionamiento de nuestro cerebro y en su química. Una excepción: Hume. Pero es que Hume era muy honesto, el admitía que no sabía.
Andrés, supongo que ni Fernando ni ninguno de los demás te contesta o siquiera te prestan atención porque saben que es en vano tratar de razonar con alguien que apartentemente perdió su sano juicio y encima (y cómo es lógico) no se dio cuenta de dicha pérdida.
Pero yo, que lamentablemente leo todos los comentarios (y digo lamentablemente porque TODOS significan TODOS sic incluyendo los tuyos), voy a contestarte para que sientas que por lo menos hacés algo: molestar.
Dijiste: "existe algun gen anomalo vinculado a la falta de sensibilidad???,los ateos no podrian estar siendo victimas de una enfermedad sutil y encubierta, por un tipo de logica-FALSA???,COMO SE CREE LES PASA A LOS ASESINOS,PERO DE UNA MANERA NO TAN SERIA CLARO,...SU CURA COMPORTARIA ALGO ASI COMO LA CURA DE LA HIPERMETROPIA,SALUDOS."
Te respondo: La falta de sensibilidad no veo que relación tiene con los ateos, es más, es TU religión la que considera pecaminoso el contacto carnal entre dos cuerpos (no casados), y te digo que siendo ateo disfruto cada segundo de esa sensibilidad.
Llamativo es que tildes de Lógica-FALSA a alguna en relación con el ateismo, cuando TU religión es la que constantemente reclama peticiones de principios para poder salvar la insalvable irracionalidad de sus dogmas.
Creo que me gasté demasiado tiempo en vos... voy a seguir disfrutando de mi sensibilidad... [yo voy querida] ;)
Saludos,
DrGEN
Fernando
Si daniel quiere quedarse en el siglo XIII con Santo Tomas, santo y bueno. Pero eso es poner los bueyes detras de la carreta. Los bueyes son la ciencia, la carreta es la filosofía. Siempre va detrás, pero no le queda otra alternativa, no le gusta el laboratorio ni las matemáticas (Russell, tu eres de las pocs excepciones, y por eso eres Ruseell).
La ciencia no responde a todo, pero es la vela en la oscuridad. Donde esa vela no sirve, tampoco sirve la filosofía, ahí tenemos que arreglárnosla por nosotros mismos, y cada quien verá lo que hace.
Volvemos al tema de las pruebas y las evidencias: es un tema clave antes de tratar los otros.
Cuando le dije a Logicus Omnipotentis alias PC que me demostrara con el método empírico la existencia de seres fuera de nuestro cerebro, no pudo. Eso lo llamé una afirmación metaempírica (que hace nuestra inteligencia a partir de lo que reciben los sentidos), aunque también se la podría llamar metafísica.
Lo más gracioso es que después PC calificó la metafísica de "ciencia ficción", y yo me quedé pensando: ¿entonces la existencia de objetos fuera del cerebro de PC lo considera también ciencia ficción?
En todo caso, las pruebas racionales de la existencia de Dios se pueden catalogar, no de evidencia inmediata, sino mediata o derivada, es decir, que son más débiles y difíciles de aceptar, sobre todo si hay convicciones contrarias a la misma en el sujeto.
Simbol: estoy de acuerdo en que los ateos tienen que actualizar más sus críticas, empezando por dejar de citar a Kant como refutador universal de "la metafísica", cuando sólo refutó un tipo de metafísica.
Respecto al inefable Russell:
Reconozco que el tipo no me cae bien por dos motivos:
-Por que acepta que pueden existir conceptos contradictorios (afirmación ya refutada al final del hilo de los 307 comentarios).
-Porque el miedo como tal no es una prueba ni a favor ni en contra de la religión.
El miedo cuando está bien dirigido es saludable y ayuda a protegerse y a sobrevivir. El problema es cuando el miedo se dirige hacia seres inexistentes: entonces es enfermizo. Pero en este caso hay que demostrar si esos seres son o no realmente existentes.
Por otra parte: les suena eso de que "en el pecado está la penitencia": significa que el hombre experimenta aquí las consecuencias de sus actos; en el esquema cristiano se ve así:
1-Rompo mi amistad con Dios por un acto consciente y libre de enemistad (pecado).
2-Experimento inmediatamente las consecuencias de esa separación, aunque de forma poco clara.
3-Si muero en esa situación, como después de la muerte el tiempo queda atrás, no hay posibilidad de rectificar, y se queda fijado en la situación en que se murió.
Como pueden ver, eso de que el premio o el castigo (=consecuencias) viene después, no es exacta.
Y es de lo más razonable que, si los padres corrigen a sus hijos y les advierten de los peligros que pueden correr, un Dios que es Padre haga lo mismo.
Estimado Dark,
Ya sé que para un creyente el conocimiento de lo real no es necesario, de hecho, aunque no creo que sea tu caso, para el creyente radical es incluso incómodo. A poco que te fijes, la mayoría de creyentes usan el conocimiento de forma desfigurada (bueno, y eso cuando simplemente no saben de lo que hablan), y en muchas ocasiones se inventan (os inventáis) muñecos de paja para criticar a ateos y/o científicos, las más de las veces con contradicciones.
Si quieres que un creyente te diga bajo qué circunstancias estaría dispuesto a dejar sus teorías sobre dios, (al contrario que ocurre con los ateos, que eso lo tenemos fácil, nos bastarían las pruebas), eso es imposible, pues, en muchas ocasiones, y eso es de lo que trata el artículo de Savater, aunque acepto que no es generalizable, para un creyente la crítica no es un valor sino que piensa que el dogmatismo es una virtud.
Respecto a tu amarga critíca a mi falta de demostración de lo que tú me pides, volvamos a analizarlo. De partida acepto que es cierto que, lamentablemente, siempre quedarán dudas respecto a qué son hechos demostrados o a demostrar. Tengo que precisar, que yo me muevo mal en el ámbito filosófico, debido a mi deficiente formación en ese ámbito, y, al contrario que otros, prefiero no dar lecciones en un ámbito en el que soy un ignorante, pues quizá, también como a otros, luego me molestaría que me refutasen. No obstante, y usando una terminología que me viene grande, si que creo, como tú, que los hechos no "hablan por si mismos" sino que están sujetos a una interpretación por parte del individuo cognoscitivo, lo cual es cierto que es fuente de problemas, y me parece que eso es en lo que pretendes basar una (otra más) pseudodemostración de la existencia de algo imaginario.
Para ello, me pides que te demuestre la existencia de seres fuera de nuestro cerebro, y te vanaglorias de que no sé. Cierto, no se hable más, no insistas, no sé demostraste eso, porque, en primer lugar, no sé a que te refieres con probar (tú ya usaste una vez esta crítica, a la que oportunamente te contesté), y en segundo lugar, porque aunque me lo aclarases, yo te adelanto que no sé salir fuera de mi cerebro, salvo con los sentidos; si tú sabes de alguna forma, te agradecería que me la explicases.
En resumen, tú me pides, básicamente, que te demuestre algo tan vaporoso como que la realidad es real, mientras que luego te haces el ofendido, como alguien pillado in fraganti, cuando te señalo que tus razonamientos lógicos están aquejados de error, y que obtienes conclusiones basadas en ellas mismas como axiomas (vulgarmente, peticiones de principio). No deja de ser curiosa esta asimetría de comportamiento.
Pero en fin, si me pides pruebas, yo sólo te puedo ofrecer aquellas que se basen en el método científico, ya te lo dije, y no se cuantas veces necesitaré repetirlo, no conozco de otras. En ese sentido, dime con claridad ¿qué es lo que quieres que te pruebe, y qué es lo que aceptas como prueba? En tanto no aclaremos eso, no hace falta seguir.
Como lo que me pides es, de nuevo, que te demuestre que la realidad es real, básicamente, yo sólo te puedo ofrecer una pobre visión de un concepto de “realidad”, probablemente equivocado, pues, vuelvo a insistir, me estás obligando a salir a combatir en el terreno de la filosofía, y en eso estoy deficientemente armado.
En mi modesta opinión, las partes de la realidad que están involucradas en un quehacer no experimentable, como ese en el que me quieres meter, pertenecen al ámbito de la metafísica, en la que, como ya te he dicho, no creo. Con “Realidad, yo quiero decir lo corroborable. Esa es mi base, y esas son mis cartas. Si te parece mal, simplemente no juegues conmigo, porque yo tampoco acepto lo contaraio, es decir, la existencia de lo “no corroborable”.
Así pues, nuestro universo, en mi opinión (insisto que modesta), podemos describirla mediante:
- Una parte metafísica, incorroborable.
- Una parte científica, corroborable.
También se le podría añadir una epistemología, el cómo conocemos, pero de eso aún se menos, y no me meteré de buena gana en esas aguas procelosas.
Por mi parte, te aclaro que mi postura es que la parte metafísica, en primer lugar no existe; pero esta actitud no es gratuita por mi, pues aún cuando existiera, del hecho de que no es corroborable, yo infiero que no me afecta, pues, si me afectara, necesariamente sería corroborable, pues esa afectación daría lugar a un experimento que la corroboraría. En esencia, no existe, pero si existiera, me es indiferente.
Yo te acepto encantado tu posible crítica de que mi uso del término "Realidad" lo es en un sentido muy estricto y limitado; vale, correcto. Ya digo que entiendo realidad como lo corroborable empíricamente, el mundo de los fenómenos objetivos. Pero con eso a mi me basta, si a ti no, es tú problema, no mio.
Por tanto, para finalizar este debate, te digo que sí, que tienes razón, no sé demostrar eso. Por tanto te diré que yo, al contrario que tú, no tengo empacho en indicar que, para mí, la existencia de los objetos que percibo con mis sentidos es “real”, y, si quieres, eso lo tomo como axioma. Así, la demostración de que la realidad es real, es innecesaria por ser un principio. Es exactamente, y recalco enfatizo y pongo en negrita exactamente, lo mismo que haces tú cuando razonas, pues lo que haces es poner que la existencia de Dios es un axioma.
Por ejemplo, eso es lo que haces, volviendo (otra vez) de nuevo a lo mismo (me perdonarás que lo haga, tú también lo haces), cuando en el comentario del otro hilo dices:
4) Y si la singularidad que dio origen al big bang no existe necesariamente (pues nada sale de la nada), entonces existe por otro.
Repito, de nuevo con lo mismo, si aceptas “nada sale de la nada” para refutar que la singularidad que dio origen al Big Bang, salga de la nada, entonces, en justa reciprocidad de argumentos lógicos, me deberás permitir replicar, el “otro” tampoco sale de la nada, ¿de donde sale? Si no sale, sino que “es”, como probablemente repliques (¿Dios mío, van tantas veces ya!), pues yo te volveré a decir, pues entonces, la singularidad “es”, de la misma manera y con los mismos datos.
Por tanto, y en resumen yo introduzco en mis razonamientos el axioma
- La realidad es aquello que puede ser corrobarado experimentalmente
Tú, por el contrario, lo que haces es añadir el axioma
- Existe un ser omnipotente y omnisciente, creador del Universo.
Así pues, ¿cual de las dos posturas es más racional?
Vaya ideas te has hecho de mí… vamos a clarificar un poco. Pero que sepas que meter a alguien en un terreno que no conoce para ganar una discusión me parece profundamente inmoral (si es necesario pregunta y te hecho una mano, como yo te pedí que me ayudaras a entender mejor el comentario matemático del otro hilo). Si me meto en filosofía no es por estrategia de discusión, sino porque el método científico tiene presupuestos filosóficos.
Dijiste: Por tanto, para finalizar este debate, te digo que sí, que tienes razón, no sé demostrar eso. Por tanto te diré que yo, al contrario que tú, no tengo empacho en indicar que, para mí, la existencia de los objetos que percibo con mis sentidos es “real”, y, si quieres, eso lo tomo como axioma. Así, la demostración de que la realidad es real, es innecesaria por ser un principio. Es exactamente, y recalco enfatizo y pongo en negrita exactamente, lo mismo que haces tú cuando razonas, pues lo que haces es poner que la existencia de Dios es un axioma.
Respondo: Totalmente de acuerdo, la demostración de que existen objetos fuera del cerebro es innecesaria por ser evidente inmediatamente: sólo hay que demostrar lo que no es evidente inmediatamente (partir de lo que está claro para llegar a lo que no lo está). Pero tengo un pequeño matiz que añadir a tu atinada reflexión (no eres tan mal filósofo como piensas): los objetos los “percibimos con los sentidos” y con la inteligencia los comprendemos como “reales” (una inteligencia que no funcione bien por problemas siquiátricos puede “percibir con los sentidos” pero su inteligencia puede interpretar incorrectamente esas percepciones… me acuerdo de aquella vez que salí a charlar con un caso así al jardín, y el tipo se sintió agredido por el color verde como si fuera una especie de monstruo). Hago este matiz para mostrar que la noción de “experiencia” no incluye sólo las evidencias empíricas de los sentidos, sino también las evidencias racionales de la inteligencia que acompaña a esos sentidos (en el caso presente es la evidencia de que existen objetos fuera de mi mente): esas evidencias de la inteligencia las llamo “metaempíricas” no porque no tengan nada que ver con la percepción de los sentidos (los fenómenos), sino porque a través de ellos la inteligencia nos permite dar el salto más allá de ellos y tener la seguridad de la existencia de objetos fuera del cerebro. Yo apoyo mi “metafísica” (nombre que no me gusta mucho) en esas “evidencias metaempíricas” que los dos aceptamos por estar bien de la cabeza. Por lo tanto, la noción de “corroboración” que usas más tarde no puede limitarse a los fenómenos o percepciones de los sentidos, sino que debe incluir la percepción de la inteligencia (en este caso es la afirmación de que existen objetos fuera de mi cerebro).
Por otra parte: no pongo Dios como axioma, pues no es evidente inmediatamente, pero llego a su existencia por deducción (cf. mi prueba de la contingencia).
PC dijo: Con “Realidad, yo quiero decir lo corroborable. Esa es mi base, y esas son mis cartas. Si te parece mal, simplemente no juegues conmigo, porque yo tampoco acepto lo contrario, es decir, la existencia de lo “no corroborable”.
Así pues, nuestro universo, en mi opinión (insisto que modesta), podemos describirla mediante:
- Una parte metafísica, incorroborable.
- Una parte científica, corroborable.
Respondo: Como dije más arriba, afirmar que las cosas existen fuera de mi cerebro es algo corroborable por la inteligencia a través de los sentidos. ¿Sigues pensando que mi metafísica entra dentro de lo incorroborable? Con el argumento de la contingencia lo único que hago es partir de la evidencia de que hay seres que existen pero en devenir (y que no son necesarios), y que eso no se explica sin la referencia a un ser que cause su existencia (cf. argumento de la contingencia en hilo anterior). Es decir que llego a una corroboración racional indirecta, pero parto de una evidencia sensible y racional directa: si lo quieres, llámalo una deducción metaempírica.
Yo te acepto encantado tu posible crítica de que mi uso del término "Realidad" lo es en un sentido muy estricto y limitado; vale, correcto. Ya digo que entiendo realidad como lo corroborable empíricamente, el mundo de los fenómenos objetivos. Pero con eso a mi me basta, si a ti no, es tú problema, no mío.
Respondo: Entendemos “realidad” de la misma forma, pero matizo que realidad no es sólo “lo corroborable empíricamente”, sino que también lo es racionalmente y yendo más allá de la percepción en sí misma.
Repito, de nuevo con lo mismo, si aceptas “nada sale de la nada” para refutar que la singularidad que dio origen al Big Bang, salga de la nada, entonces, en justa reciprocidad de argumentos lógicos, me deberás permitir replicar, el “otro” tampoco sale de la nada, ¿de donde sale? Si no sale, sino que “es”, como probablemente repliques (¿Dios mío, van tantas veces ya!), pues yo te volveré a decir, pues entonces, la singularidad “es”, de la misma manera y con los mismos datos.
Respondo: Revisa bien mi argumentación PC y no la saques del orden lógico que le he dado… la singularidad deviene, por lo que vemos que no “es” necesariamente, “es” de forma contingente, lo cual nos lleva a remontarnos a un ser necesario. ¿No tienes otra crítica a mi argumento?
Y por favor, deja ya eso de que pongo a Dios como axioma… es ridículo (si Dios no es evidente inmediatamente cómo puede ser un axioma).
Por el resto: en el campo de los creyentes hay mucho tarado e irracional suelto… te lo concedo.
Saludos. Ha sido un placer filosofar con un tipo de ciencias.
Dark Packer
Lo siento. Me considero demasiado ignorante como para entender esta frase: "la singularidad deviene, por lo que vemos que no “es” necesariamente, “es” de forma contingente, lo cual nos lleva a remontarnos a un ser necesario."
¿Podrías explicarla mejor?
Uhm, vale, ya lo he entendido (Si es que leyendo despacito... :-D).
Volvemos a lo de siempre. Tú dices gratuitamente: "Pues nada sale de la nada", entendiendo por "nada" lo que te da la gana. Es exctamente igual que decir: "Todo tiene una causa", entendiendo por "todo", lo que te da la gana.
Básicamente, podemos resumirlo todo en que tú dices que dios no necesita causa y el universo sí la necesita porque tú quieres que sea así, no porque eso esté avalado de ninguna manera.
Entiende que estar de acuerdo contigo se hace dificil si eliges lo que es verdad y lo que no basándote en tus criterios personales y no en evidencias-lógica.
Saludos.
Dark
Respondo: Entendemos “realidad” de la misma forma, pero matizo que realidad no es sólo “lo corroborable empíricamente”, sino que también lo es racionalmente y yendo más allá de la percepción en sí misma.
Entonces NO entendemos lo mismo. Yo sólo añado lo que se deduce racionalmente A PARTIR de los presupuestos empíricos, y nada más.
Revisa bien mi argumentación PC y no la saques del orden lógico que le he dado… la singularidad deviene, por lo que vemos que no “es” necesariamente, “es” de forma contingente, lo cual nos lleva a remontarnos a un ser necesario. ¿No tienes otra crítica a mi argumento?
Está revisada y requeterevisada, y nada sale de la nada, sigue significando nada sale de la nada, si quieres seguir la simpática cadena de irichc, y transformar el salir en un es, allá ti, pero de donde salga el demiurgo de allá saldrá el big bang. SI no sale, sino que es, pues no sale, sino que es. Pero en tus axiomas, y a tus razonamientos, yo siempre los podré sustituir. Salvo que introduzcas un axioma, pues dices
Por otra parte: no pongo Dios como axioma, pues no es evidente inmediatamente, pero llego a su existencia por deducción (cf. mi prueba de la contingencia).
Y por favor, deja ya eso de que pongo a Dios como axioma… es ridículo (si Dios no es evidente inmediatamente cómo puede ser un axioma).
De eso, nada, chaval. Si no quieres que te lo diga, pues no lo pongas. Si no, el papel que para ti, en tu razonamiento, realiza el papel de Dios, para mi lo puede hacer alguna otra cosa. ¿Por qué la singularidad no es? ¿Qué hay de malo en ello? ¿qué lo impide en tu razonamiento? Nota que lo digas que lo impide, yo se lo aplicaré a tu Dios, no porque le tenga manía, sino sencillamente porque no existe, y que conste que yo no tengo la culpa de ello.
A todo esto, creo que tienes un concepto equivocado de lo que es un axioma. Ahora ya no se define así. Un axioma no tiene por qué ser evidente por si mismo, un axioma es algo que se presupone cierto, por la razón que sea, sea o no sea evidente por si mismo.
Sólo avanzo que Savater practica una empatía trascendente que le aleja de talibanes tipo Harris. Explicaré esto luego intentando realizar una caracterización en contexto de esta manifestación atea bien ajena del agnosticismo, pero también, a mi juicio, de la epistemología científico positiva por la que apuesta Simbol en su post. Y que yo no apoyo.
Inicialmente manifestar mi sorpresa, que achaco a la ligereza intelectual del artículo, al comprobar que Savater sostiene que existen restricciones que, sin uso de los sentidos, en puro conocimiento y en puro entendimiento, justifican la fe ó, al menos, el ejercicio continuado de una creencia religiosa.
SIMBOL:
Yo estoy de acuerdo con esto que decís, y lo he expresado antes en la fórmula: "la filosofía que no sigue a la ciencia se condena al autismo". Pero no leo a Savater alejado de ese asunto. Es más, casi se diría que en su artículo ensaya una breve defensa del realismo, lo cual no excluye una pretensión de entender desde adentro los mecanismos psicológicos de la fe.
Fernando,
siento entrometerme en tu respuesta a Simbol. Decir que Savater no está "alejado de este asunto" es una pirueta de conciliación que puede ser materia fácil de catequesis atea a las tropas pero, más allá de que los dos sean ateos, no se puede estar, por ejemplo, a Puente Ojea y a Savater.
A mí, como bien supondrás, tanto me da porque no estoy de acuerdo con ninguno de los dos pero son, ateísmo aparte, aceite y agua.
RJB:
Me sigue pareciendo estimulante que utilicés términos como "catecismo", "evangelio" o "religiosidad" como insulto, velado o no, al ateísmo. Sigamos así.
En fin, en el asunto que nos compete, es cierto que Savater tiene barba y Puente Ojea no, que este último no es filósofo académico como el primero pero ha sido embajador, claro. Ambos le dan duro a las religiones, aunque don Gonzalo se ha dedicado más específicamente al tema. Uno será más "cientifista" que el otro, puede que sí, cómo no. Ahora bien, en lo que nos compete, ambos son ateos realistas materialistas. Si para el tema que nos compete eso no es que estén en el mismo jalón de pensamiento, bueno, me declaro incompetente o postulo una extraña fusión entre el agua y el aceite.
a dr gen:es logico que los ateos piensen que las personas que no razonan como ellos piensen que no esten en su sano juicio,"son soberbios y no tienen que rendir cuentas a nadie por serlo,que comodidaaddd",sin embargo no se por que cosquillas, pero los perdono(sera por la pequeña morisqueta-gracia que causan en mi,y que no se ve??,tengo amigos ateos por cierto).por otra parte,yo no se doctor gen,.. en un dialogo de filosofia que es normal para ti,..ya que ciertos mensajes para ti, pueden ser ridiculos para mi y tantos otros creyentes,tampoco se en que pautas culturales basas tu,lo que se podria denominar "normalidad cultural",¿¿lo de los ateos es material y fachista por si fuera poco??,saludos
PC dijo:
Si no, el papel que para ti, en tu razonamiento, realiza el papel de Dios, para mi lo puede hacer alguna otra cosa.
Respondo: Espero tu razonamiento con esa cualquier otra cosa, a ver si funciona.
[Simbol] La ciencia no responde a todo, pero es la vela en la oscuridad. Donde esa vela no sirve, tampoco sirve la filosofía
[Bruno] Al revés, la filosofía llega allá donde no llega la ciencia empírica: la filosofía explora los territorios que la ciencia empírica aún no ha conquistado. La vela en la oscuridad es el pensamiento racional (ciencia empírica + filosofía).
La ciencia empírica no sirve para saber cómo debemos comportarnos. Esto último solo puede decírnoslo la ética, que es una rama de la filosofía.
En cuanto a los argumentos “filosóficos” de Savater sobre la religión, me parecen válidos justamente porque armonizan con hipótesis evolutivas como el animismo tyloriano.
[Dark] es de lo más razonable que, si los padres corrigen a sus hijos y les advierten de los peligros que pueden correr, un Dios que es Padre haga lo mismo.
[Bruno] El doctor House (el de la serie de televisión) justifica su incredulidad religiosa diciendo que no se fía de los tipos que se esconden. ¿Qué clase de “Padre omnipotente” abandona a sus hijos a su suerte? Evidentemente, un padre perverso. El dilema de Epicuro demuestra la inexistencia del dios del teísmo: Dada la existencia del mal, no puede haber un Dios amoroso y omnipotente.
[rjb] Savater practica una empatía trascendente que le aleja de talibanes tipo Harris (…) no se puede estar, por ejemplo, a Puente Ojea y a Savater.
[Bruno] El ateísmo manifiesto de Puente Ojea, Savater y Harris les aleja no solo de la tibieza agnóstica sino también de talibanes como Benedicto XVI.
por qué borraste ese mensaje?
Darker,
Mi razonamiento es tal y como dice derrotado. Tú dices “nada sale de la nada"”, donde nada debería entenderse nada, pero no, resulta que luego tú dices que tu demiurgo no “sale”, sino que “es”. Bien, pues aunque te caiga mal Russell (a quien, por el contrario, yo admiro, aunque eso es irrelevante al caso), entonces, y según ya mostró, ¿de qué proposición infieres que el demiurgo “es”?, por lo que he visto, de ninguna, luego es un nuevo axioma, o una petición de principio, a saber, “El demiurgo ES necesariamente”.
Veámoslo, analicemos de nuevo los datos empíricos:
1.- Todos los datos experimentales nos muestran la existencia de un instante origen de los fenómenos físicos, entre ellos el tiempo y el espacio. Instante al que se denomina Big Bang.
2.- El tiempo no existía antes del Big Bang, tuvo su origen con él. Lo mismo pasa con el espacio. Así, no tienen sentido las preguntas ¿qué había ANTES del big bang?, o bien ¿Dónde se produjo el big bang?. Ni existía el ANTES ni existía el DONDE.
3.- El big bang tiene su origen en una singularidad matemática. Si esa singularidad tiene origen físico o no, hasta lo que conozco, no tiene respuesta.
Estos son los hechos, al menos, los que yo conozco, adelanto que me dedico a la informática, y no a la cosmología, por lo que no estoy actualizado al respecto, por si hubiere mejores datos, y dejo constancia de que mi palabra no es la ley, al igual que no tengo trono ni reina, ni nadie que me comprenda, pero sigo siendo el rey. Uy, perdón, esto no, que me lío.
Bueno, pues eso. Tú dices que como “nada sale de la nada”, entonces hay “otro”, al cual, en un momento de borrachera, le dio por “crear” ese big bang. Diras que no, y bueno, quizá es cierto que no dices que en un momento de borrachera, pero para el caso es lo mismo. Dices que, un cierto demiurgo que “es necesariamente” (¿por qué?), creó ese big bang que “no sale de la nada” sino que sale de la voluntad del demiurgo.,
Bueno, pues te señalo tu laguna y tu defecto, a saber; ¿De donde demonios “sale” ese demiurgo?, pues te indico que te lo has sacado de la manga. Del sistema de axiomas no se infiere. Pero entonces, si tu demiurgo "ES" sin que lo impidan tus postuilados, entonces, tampoco nada, en tus mismos postulados impide que “la singularidad sea”, ¿por qué no?, si tu demiurgo “es”, sin datos que lo avalen; tanto puede “ser” la singularidad.
Insisto, no tienes ningún axioma, ni ninguna proposición que avalen ese “deus ex machina”, que de pronto aparece, así porque si, sin fundamento. Por el contrario, la misma explicación podemos obtener si “la singularidad”, cuya existencia se deduce de las ecuaciones, las cuales, a su vez, están comprobadas empíricamente, “ES”, en la misma medida que tu demiurgo “es”, según tu gratuita conclusión.
Por tanto, finalizo reescribiendo la refutación de Russell, adaptada a tu pseudodemostración.
Si nada “es necesariamente”, entonces el demiurgo no “es necesariamente”, y si el demiurgo “es necesariamente”, entonces también la singularidad puede “ser necesariamente”, y entonces tanto da que “sea necesariamente” el demiurgo como la singularidad.
¿Tienes algo que objetar?
Bruno
cortando y pegando trozos de textos podrás juntar fácilmente palabras para hacer ahorcar a cualquiera.
Si la frase enfatizada "más allá de que los dos sean ateos" no sirve como cautela objetiva previa a mi sugerencia de diferentes posiciones , a veces muy distantes, dentro del ateísmo nada puedo hacer. Si tus reproches son otros hazlos. Al menos estamos de acuerdo en que no son agnósticos. Tampoco Benedicto XVI.
Fernando
Cada uno tiene su carácter y su estilo que en nada aumentan o disminuyen el valor de sus ideas. No veas ningún insulto. Yo tampoco lo veo cuando un contertulio se refiere a los cristianos como "come-ostias" (sin H).
Simbol, dices
Me voy a permitir decir algo que mis camardas ateos tal vez no me perdonen, pero la verdad es la verdad y por la verdad murió cristo.
Bueno, te equivocas, pues yo te perdono, ya que creo que no sabes lo que haces, y ya sabes que nuestro común amigo Darker me otorgó la capacidad de perdonar vuestros pecados, por lo que, ¿qué menos que perdonar a quien le encargué que edificara mi Iglesia?
Me parece que tienes razón en tu crítica; y por tanto, es posible que para algunos creyentes lo que dice Savater no sea cierto. También coincido en que, en esos casos, es injusta su crítica. Hasta aquí, de acuerdo.
En esos casos podemos encuadrar a algunos de los creyentes que aquí debaten, así, por ejemplo el Dios que propone Darker, a mi no me molesta, pues en principio es un dios deista, y por tanto aceptable. Mi debate es por puro placer intelectual, pues aunque sigo sin creer en ese Dios, en realidad sólo debato porque Darker dice que puede demostrar su existencia, mientras que yo creo que está equivocado, al igual que si yo quisiera demostrar lo contrario. Mi postura es que su demiurgo no es necesario, pero para mí eso no significa que sea imposible su existencia (aquí, quizá me critiquen Fernando y Bruno). También mi postura es que si no es necesario, también para mi, eso es lo mismo que inexistente; pero eso no lo deduzco, sino que es un argumento de pura utilidad científica, por aplicación de la navaja de Occam.
El problema principal, y de ahí mi crítica (benigna, pues va acompañada del perdón), es que debe seguir siendo necesario el artículo de Savater, pues la mayoría de creyentes no son como nuestros queridos contertulios, y para ellos sí es aplicable. De hecho, pienso que la mayoría son como otros especímenes que también han visitado a nuestro buen anfitrión, y si les reconoces que Dios existe, SU Dios, claro, el siguiente paso será que pasarán a exigirnos normas de comportamiento, y precisamente SUS normas, ese es el verdadero problema; básicamente que si les das la mano, se la quedan, te cortan el brazo, y se lo llevan a su casa. Incluso algunos que postulan este Dios deista, como en ocasiones irichc, déjale que pongas las normas morales y verás. Menos problemas me plantea Rjb, pues, aunque parece fiero como un león, sobre todo en materia de reproducción, al final resulta que su moral es tan laxa como la mía, o al menos su moral sexual, y por algo se empieza.
Cuando se trata de aquel tipo de creyentes, el mayoritario, yo también me vuelvo creyente, cristiano para más señas, y entonces acepto la moral cristiana que dice “A Dios rogando y con el mazo dando”, una moral que está basada en el discurso de Jesús en el Sermón de la Montaña, donde dijo, mas o menos: “Bienaventurados los que dan primero, porque ellos darán dos veces”. Y siguiendo las enseñanzas del Señor (siempre albado sea), prefiero dar que recibir. Ya lo dijo Pablo, en su epístola a los pegamoides: "Hijos mios, vosotros no toméis disgustos, mejor dadlos". Así sea.
Entonces, probablemente es cierto como dices, Simbol, la explicación de Savater estará algo anticuada, y no decir menos de Freud, quizá aún peor; no obstante, a pesar de eso no deja de ser cierto que la inmensa MAYORÍA de creyentes cree que ESA es la verdad de las religiones, la verdad animista, y subrayo a Savater: ”Los creyentes aseguran que no es la razón ni la experiencia, con su frialdad científica, quienes pueden comprobar la verdad de la religión: es el sentimiento”.
Por tanto, también será cierto que no todos los creyentes son así, puedo compartirlo, pero creo que SÍ lo son la mayoría, y eso es lo que habrá que combatir, al menos hasta que se acepte que las creencias de uno sólo le obligan a él.
FC:
Alabada sea tu Santa Indulgencia, que ha entendido el asunto en cuestión: lo que dice Savater sigue teniendo pertinencia, guste o no. Entiendo también, ya que seguramente sos sólo el mejor de los Altísimos Posibles (y más allá de que hayás confesado que sos medio bajito), que te parezca que otros dioses (competidores, en definitiva), como los del deísmo, te resulten algunos de los dioses posibles, valga la reiteración. Me animo sin embargo a contradecirte, entre otras cosas invitándote a la reflexión y la lectura de este viejo artículo, que sin dudas ha sido iluminado quiérase o no por tu omnisapiencia, ya que, desde Dark Packer sabemos que omni no es todo:
http://razonatea.blogspot.com/2006/02/contra-el-dios-personal.html
RJB:
Sólo por incordiar, pero inocentemente, allí va esto:
"El cese como embajador ante el Vaticano de mi admirado amigo Gonzalo Puente Ojea debe suscitar en cualquier ciudadano pensante -valga el pleonasmo- de este país un balance general semejante al de lo que antes se llamaban ejercicios espirituales (...) Comparto con Gonzalo Puente Ojea la afición a los Soliloquios del emperador Marco Aurelio, sobre cuya época ha escrito el embajador páginas excelentes. Dijo el emperador estoico: "Todo lo que acontece es tan habitual y bien conocido como la rosa en primavera y los frutos en verano; algo parecido ocurre con la enfermedad, la muerte, la difamación, la conspiración y todo cuanto alegra o aflige a los necios". Por muy habitual que sea este tipo de acontecimientos, es sumamente triste que bajo cierta, rosa primaveral se haya dado este verano semejante fruto".
Deduzco por estas palabras, que son las del inicio y del final de un artículo publicado en El País hace 20 años, que la estima de Savater por Puente Ojea se debe a que el segundo es, en algunas ateas cuestiones, maestro informal del segundo.
FC y otros:
Se me ocurre sugerir que sea leído el artículo de Savater, tan maltratado, pobre, con la indicación que parece dar la bonita imagen que lo ilustra. Savater, así, se refiere a la religión de los que rezan. ¿OK?
¿Ojea maestro de Savater? No me extrañaría. Ambos son un par de burros. Sólo hay un ateo vivo al que respeto, y es Arcadi Espada.
Fernando
20 años, fébril la mirada, las nieves del tiempo etc ;-)
Tardaré un poco porque estoy liado pero te adjuntaré el enlace reciente donde Puente Ojea dice:
Savater es un Imbécil (sic)
a los ateos:la vida no puede ser mortal,lo demuestra ella misma con su magnifica capacidad de adaptacion,(hasta darwin podria estar dentro de esto),con su diversidad constante y su tremenda complejidad,...no desaparece nunca,..si arrojacemos bombas por todas partes,probablemente esta se adaptaria en forma de microbios,bacterias,etc.
mismo si desapareceria del todo, esta volveria a surgir,¿por que no??,¿¿no opinan lo mismo???,acaso el tiempo no se hizo un espacio a traves de un agujerito,ya que segun ustedes dicen, en algun momento tubo que ser asi???,entonces:¿a que se debe esta "insistencia de la vida"???,¿¿y por que los materialistas dan siempre la sensacion de ir tapando estos agujeros y achicando dudas sin hacerlas desaparecer POR COMPLETO???,..pues ahi radica la diferencia de "escencias" con la fe, que cree en la inmortalidad de la vida,y entonces o una de dos: o la vida es gratuitamente eterna por provenir de un material abundantemente combinado,o es eterna e inexplicable,de cuya fuente provendria de DIOS.
Ahora les respondo que me vuelco por esta ultima,por la de dios,ya que la primera,posee un buen plano,buenos mecanismos y engranajes,"pero carece de la "IGNICION" que haga posible su funcionamiento,y que demuestre que es un mecanismo 100 x 100 EXPLICADO.
Y, todo esto es por que hay una cosa que tengo en claro,..que es lo de "achicar las dudas",¡¡y no señor!!,hay que hacerlas desaparecer del todo!!!,si es que se aprecian de buenos investigadores materialistas!!,ya que la fe puede permanecer ahi latente,y seguir siendo fe,en cambio algo que se precie como funcionamiento o mecanismo cientifico "debe tambien poner en claro como funciona dicho mecanismo,...Y ESTO ES:¡¡CON LA IGNICION INCLUIDA!!!
CONCLUYO:¿NO ES MEJOR ENTONCES UNA PETICION DE PRINCIPIO DIVINA QUE UNA MAQUINITA CONTINUAMENTE AVERIADA???,SALUDOS
PC dijo: Si nada “es necesariamente”, entonces el demiurgo no “es necesariamente”, y si el demiurgo “es necesariamente”, entonces también la singularidad puede “ser necesariamente”, y entonces tanto da que “sea necesariamente” el demiurgo como la singularidad.
¿Tienes algo que objetar?
Respondo: Mucho (odio tener que lastimarte con mi láser porque me caes bien).
Primero: por lo que has ido diciendo entiendo que consideras mi argumento consistente: si es así confírmamelo, y si no es así dime donde falla.
Por tu argumento: define "demiurgo" y podré responderte.
Recuerdo mi argumento de nuevo aquí:
1)Un ser contingente es el que no tiene incluido en su definición el hecho de existir, es decir, que puede existir o puede no existir; esta posibilidad absoluta tiene otra posibilidad derivada: poder devenir, o sea, existir de una forma u otra. Un hipotético ser que exista necesariamente no puede devenir, simplemente será con perfección y sin hacer recurso a algo que no sea él.
2) Según la física actual podemos remontarnos a una primera singularidad que dio origen al big-bang (de que haya habido algo antes no hay evidencia).
3) Ese primer ente o singularidad empezó a devenir con el big bang, por lo cual no puede decirse que exista necesariamente (pues deviene): por otra parte si decimos que existió necesariamente habría tenido que existir indefinidamente en estado de devenir, lo cual contradice los conocimientos de la física actual (big bang) que pone un punto de partida; pero si decimos que la singularidad que dio origen al big bang existió indefinidamente "en reposo" y en un cierto momento empezó a devenir, eso supone una intervención externa a esa singularidad para poner en marcha su devenir, y si es necesaria una intervención externa ya no podemos decir que esa singularidad exista necesariamente, pues no se basta a sí misma.
4) Y si la singularidad que dio origen al big bang no existe necesariamente (pues nada sale de la nada), entonces existe por otro.
5) En este momento no es ni siquiera necesaria la afirmación de que “no puede haber una cadena indefinida de seres necesarios y que por lo tanto tiene que haber un ser necesario al principio”, porque el ser necesario que hace existir la singularidad existe perfectamente, y eso implica que existe sin limitaciones, es decir, que es único y no es limitado por otro. Y ese ser que existe necesariamente es la causa de la existencia de la singularidad bigbangniana, y lo llamo: FERNANDO CUARTERO, huy, perdón, quería decir DIOS.
Para TODOS:
I M P O R T A N T E ! ! !
A la vista de los nuevos experimentos aportados por la revista Discover a través del mensajero Simbol, se recomienda leer los comentarios Irichc y fundamentalmente los de Andrés bajo los efectos del DMT (dimetiltriptamina) logrados por una rica infusión de ayahuasca.
Quien así no lo hiciera verá con claridad "divina" la inconsistencia de sus argumentos.
Saludos,
DrGEN
Fernando,
Ya conocía el artículo de Méndez, y coincido en todo con él. Pero nota que yo no hablo del Dios personal, cuyos atributos pueden ser refutados todos.
Me refiero a la Causa Primera (las bendiciones sean sobre ella). Mi posición es que ninguna razón lógica la justifica, pero en un sistema lógico tampoco podemos refutarla. En mi opinión, el único deicida con potencia suficiente para erradicarla es la Occammicina, puesto que, como hipótesis es innecesaria. No obstante, sabes que hay que ser precavidos al usar a Occam, pues aunque sea una hipótesis innecesaria, ello no implica necesariamente que sea falsa, sino simplemente que podemos asumirla como falsa en tanto tengamos mejores evidencias, es decir, es provisionalmente falsa. Por eso, Occam es un argumento de utilidad, mas que de veracidad, y de las conclusiones obtenidas con su ayuda, nunca podremos estar totalmente seguros. Dawkins afirma en su nuevo libro que esta idea de Dios también puede ser refutada, pero no he llegado ahí; ya veremos, Simbol se lo ha leido, puede adelantarnos el misterio, pero apunto a que Dawkins usará a Occam. En cualquier caso, que esos dioses sean posibles (yo preferiría decir que no son totalmente imposibles, es lo mismo, pero me gusta más), eso no quiere decir que sean creíbles. Sigo sin creer en ellos, ya que, si que coincido con Dawkins, en que la balanza no está equilibrada, y,con lamatización que he dicho, me parece correcto hacer caso al Dr. Occam.
Darkest (ves que te voy ascendiendo, eso es por tu inmensa bondad).
Por consistente se entiende la ausencia de contradicciones en las conclusiones. Como en principio no llegas a ninguna conclusión, contradicciones tampoco tienes. Otra cosa es que aceptemos la validez (por validez entiendo su adecuación a la realidad o no). Así, te niego la validez de tu paso 3; pues no se corresponde con la realidad. Como ya he dicho, la singularidad dio origen al tiempo, no existía un “antes”, por lo que carece de sentido tu afirmación “habría tenido que existir indefinidamente en estado de devenir”, no es cierta. Repito: La singularidad no existió “antes” en estado de reposo, ni en otro estado, porque no había “antes”; luego la singularidad tanto puede “ser” como tu demiurgo.
Dices que defina “demiurgo”, bueno creo que eso te toca a ti, pues dices:
4) Y si la singularidad que dio origen al big bang no existe necesariamente (pues nada sale de la nada), entonces existe por otro.
Yo he llamado “demiurgo” a ese “otro” que luego has denominado DIOS (o por error FERNANDO CUARTERO, curioso nombre, me recuerda al del propietario de esta taberna, o a otro, no se a quien, pero me recuerda a alguien) por el cual existe la singularidad. Ese que “es”, sin que sepa que significa “es”, ni a cuento de qué sale, pues como ya te dije es un “deus ex machina” que colocas ad hoc. Como bien dijo simbol, si eso no es un nuevo axioma, yo he nacido en Hong Kong.
Así pues, te señalo dos graves errores en tu razonamiento, a saber, eliminas sin necesidad la singularidad, que es un ente existente y comprobado, como final de tus cadenas causales, sin que su presencia sea incompatible con las observaciones existentes; y por el contrario, introduces un ente nuevo, innecesario y que no es consecuencia de postulados ni de predicados previos; es decir, introduces un nuevo axima.
PC dijo: Tú dices “nada sale de la nada"”, donde nada debería entenderse nada, pero no, resulta que luego tú dices que tu demiurgo no “sale”, sino que “es”. Bien, pues aunque te caiga mal Russell (a quien, por el contrario, yo admiro, aunque eso es irrelevante al caso), entonces, y según ya mostró, ¿de qué proposición infieres que el demiurgo “es”?, por lo que he visto, de ninguna, luego es un nuevo axioma, o una petición de principio, a saber, “El demiurgo ES necesariamente”.
Respondo: Se deduce la existencia del demiurgo (Dios) por exclusión de la otra posibilidad en la proposición 3: si lees atentamente ese punto verás que demuestro que no se cumple ninguna de las condiciones para afirmar que el big-bang existe necesariamente. Pero aunque no exista necesariamente, como de hecho existe, se concluye que tiene su existencia por otro (proposición 4). En este sentido digo que “el big-bang es por otro (tiene una existencia causada)”, y que Dios simplemente “es” (y es causa de la existencia del big-bang). ¿Mejoró la cosa?
PC dijo: 1.- Todos los datos experimentales nos muestran la existencia de un instante origen de los fenómenos físicos, entre ellos el tiempo y el espacio. Instante al que se denomina Big Bang.
Respondo: Big-bang hace referencia al devenir de la energía (física), pero no hay big-bang sin energía, por lo tanto se puede decir el big-bang es el origen de los fenómenos físico-energéticos (en un sentido descriptivo), pero no el origen de la energía que sustenta todos esos fenómenos. No es contradictorio pensar que haya habido energía en estado de “reposo” y que ese estado se haya ido “excitando” (aunque en un espacio reducidísimo de tiempo) y que en un cierto momento se haya producido el big-bang: en ese caso el tiempo y el espacio no habrían empezado con el big-bang.
PC dijo: 2.- El tiempo no existía antes del Big Bang, tuvo su origen con él. Lo mismo pasa con el espacio. Así, no tienen sentido las preguntas ¿qué había ANTES del big bang?, o bien ¿Dónde se produjo el big bang?. Ni existía el ANTES ni existía el DONDE.
Respondo: Por lo que te decía en el anterior comentario está por demostrar que el espacio y el tiempo empezaron con el big-bang. Pero en todo caso te acabas de contradecir estrepitosamente: utilizas el verbo en forma pasada (“ni existía”) para decir que no había ANTES, con lo cual muestras que lógicamente si es posible preguntarse por el ANTES, pues los dos comprendemos qué quieres decir. En todo caso, queda claro que la energía física no puede remontarse hacia atrás en una cadena indefinida, pues empieza un poco antes del big-bang: y eso es suficiente para la explicación de mi proposición 3, pero ha sido divertida esta digresión.
PC dijo: 3.- El big bang tiene su origen en una singularidad matemática. Si esa singularidad tiene origen físico o no, hasta lo que conozco, no tiene respuesta.
Respondo: Con esta frase acabo de convencerme de que eres un platónico empedernido. Estamos de acuerdo en que las matemáticas sólo existen como pensamientos, pero no tienen una existencia real, física. ¿Entonces cómo puedes afirmar que una singularidad matemática dé origen a la energía física? Es evidente que el big-bang viene de una singularidad física que tiene sus leyes y que puede ser comprendida a posteriori matemáticamente, pero es ilógico decir que viene de una abstracción o singularidad matemática.
Una vez terminada la recreación mi argumentación sigue en pie. Intenta seguir la conexión de las proposiciones (que parte de la realidad, recuérdalo) y no las descontextualices.
pero que tonteras dr gen!! acaso si hubieras tenido la ocasion discurririas por una nueva oortunidad quimica??,tu la has tenido por si acaso'??
quize decir oportunidad
PC dijo: Así, te niego la validez de tu paso 3; pues no se corresponde con la realidad. Como ya he dicho, la singularidad dio origen al tiempo, no existía un “antes”, por lo que carece de sentido tu afirmación “habría tenido que existir indefinidamente en estado de devenir”, no es cierta. Repito: La singularidad no existió “antes” en estado de reposo, ni en otro estado, porque no había “antes”; luego la singularidad tanto puede “ser” como tu demiurgo.
Respondo: Eso se llama: "mear fuera del tarro". Lo que digo en la proposición 3, evidentemente no corresponde con la realidad, es eso lo que quería decir: pero una de esas dos posibilidades que presento y que no son reales, son las condiciones que habría que suponer para afirmar la necesidad de la existencia del universo físico. Entonces por eliminación queda que la singularidad no existe necesariamente y etc, etc.
Como puedes ver, lo del ANTES y el DONDE no afecta mi argumentación, y estoy de acuerdo en ese punto, pero, como he dicho, era un forma de mostrar las condiciones que se tendrían que haber dado para hablar de un universo necesario.
Por lo de definir "demiurgo" veo que esquivas la cuestión, no lo defines. Yo no me he limitado a decir "otro", le he dado características ha medida que la prueba avanzaba. Haz lo mismo y monta un silogismo como Dios manda.
¿Todavía quieres seguir padeciendo mi láser?
Discúlpame Andrés pero no pude conseguir ayahuasca en ninguna de las farmacias de mi ciudad, por lo que no estoy en el estado místico requerido para entenderte... :(
A que llamas "nueva oportunidad química"?
Saludos,
DrGEN
Antes dije que, en mi opinión, Savater, siendo ateo lo es practicando una empatía trascendente. Empatía que no aparece en otros ateos con un enfoque distinto (comúnmente una metodología científico positivista que quita y da patentes de veracidad a cualquier discurso)
Por tal empatía entiendo que observa la diferencia entre apariencia y fundamento. Que el lenguaje positivo dice cómo es el mundo pero no qué es el mundo. Entiendo también que, como propio de la perspectiva trascendental, reconoce valores éticos que comprometen por sí mismos. Por último interpreta la verdad como una anticipación de la historia. La realidad no es historia, lo que está ahí, sino lo que será muy en línea con K Popper. Sin olvidar que los valores universales es necesario buscarlos porque uno no se tropieza con ellos.
En este cuadro, puedo estar equivocado, enmarco yo a Savater y a otros ateos. Algunos ilustres.
Sin emitir ningún juicio de valor hay, es mi opinión, diferencia con otras posturas ateas.
Me olvidé:
PC dijo: Por consistente se entiende la ausencia de contradicciones en las conclusiones. Como en principio no llegas a ninguna conclusión, contradicciones tampoco tienes.
Respondo: Sí que llego a una conclusión, y es ésta: que el universo tiene su existencia causada por un ser que existe necesariamente, y esta conclusión está tan adecuada a la realidad como las otras proposiciones, y en realidad no es más que una explicitación de lo que se deduce a partir de la proposición 3.
Te perdono tanta malinterpretación de mi pensamiento por 3 motivos: porque eres de ciencias, porque me caes bien y porque perdonar es cristiano.
Saludos
RJB:
Pues debo admitir que se habrá acabado la concordia y que, en efecto, habrá que esperar que el tango encaje en su verdad y Savater vaya a decirle a Puente Ojea que es un soplo la vida, que 20 años no es nada, que, febril, la mirada, errante en la sombra lo busca y lo nombra.
http://www.jornada.unam.mx/2004/07/07/032n1mun.php?origen=mundo.php&fly=2
La entrevista es de 2004. Curioso, 10 años antes, Puente Ojea aún consideraba con aprecio a Savater en el Elogio del ateísmo. La distancia se ha abierto en un tema grave, parece, como es el problema vasco.
Supongo que si Savater, como buen Fernando, tras el insulto de Puente Ojea habrá dejado de considerarlo con tanto cariño, aunque por lo demás no quita que pueda seguir valiendo la especulación de que uno es maestro del otro.
Por lo demás, puedo considerar correcta tu consideración entre los ateísmos de Puente Ojea y Savater y también sugerir, con la capciocidad del caso, que esto quizá se deba a que porque una de las principales influencias filosóficas del segundo es Nietzsche. También debo decir que parecés dejar sugerido que Puente Ojea es en cierto modo un relativista cuando decididamente no lo es. Y hasta que llegamos, que mucho nos hemos demorado.
Se deduce la existencia del demiurgo (Dios) por exclusión de la otra posibilidad en la proposición 3: si lees atentamente ese punto verás que demuestro que no se cumple ninguna de las condiciones para afirmar que el big-bang existe necesariamente. Pero aunque no exista necesariamente, como de hecho existe, se concluye que tiene su existencia por otro (proposición 4). En este sentido digo que “el big-bang es por otro (tiene una existencia causada)”, y que Dios simplemente “es” (y es causa de la existencia del big-bang). ¿Mejoró la cosa?
Para nada, leo atentamente, muy atentamente la proposición 3, y no demuestras nada. Leamos atentamente:
3) Ese primer ente o singularidad empezó a devenir con el big bang, por lo cual no puede decirse que exista necesariamente (pues deviene):
Ya te he dicho que no es cierto, y no “deviene” cierto porque lo digas dos veces. Sigues
por otra parte si decimos que existió necesariamente habría tenido que existir indefinidamente en estado de devenir, lo cual contradice los conocimientos de la física actual (big bang) que pone un punto de partida;
Pues puede decirse que exista necesariamente. Te cito a Hawking, para ver si contradice los conocimientos de física actual:
En ese momento, el Big Bang, toda la materia del universo, se encontraría en la superficie de si misma. La densidad habría sido infinita. Sería lo que a menudo es nombrado como singularidad. En una singularidad, todas las leyes de la física se rompen. Esto significa que el estado del universo, tras el Big Bang, no dependía de ninguna cosa que hubiese pasado con anterioridad, ya durante el Big Bang las leyes determinísticas que gobiernan el universo se incumplían. El universo evolucionó a partir del Big Bang, de manera completamente independientemente a como lo hacía antes de este suceso. Hasta la cantidad de materia del universo puede ser distinta a la existente antes del Big Bang, ya que en ese momento la Ley de Conservación de Materia, no se cumplía.
Primero, no veo ninguna contradicción en que exista la singularidad, por el contrario, veo que no es necesario que existiera previamente, pues no tiene nada que ver, según Hawking.
pero si decimos que la singularidad que dio origen al big bang existió indefinidamente "en reposo" y en un cierto momento empezó a devenir, eso supone una intervención externa a esa singularidad para poner en marcha su devenir, .
No necesitamos decir que existió indefinidamente "en reposo", pues da igual su estado anterior. De hecho, como te había dicho antes, la interpretación estandar es que no existía “antes”. Céntrate en “el estado del universo, tras el Big Bang, no dependía de ninguna cosa que hubiese pasado con anterioridad”. Quizá interpretes que eso quiere decir que existía un antes, no, lo que Hawking dice es que si existía, no tiene nada que ver. Es lo mismo que no existir.
y si es necesaria una intervención externa ya no podemos decir que esa singularidad exista necesariamente, pues no se basta a sí misma
Pues no, es una conclusión falaz, ya que sí que se basta y sobra a sí misma, como hemos visto.
en ese caso el tiempo y el espacio no habrían empezado con el big-bang
Respondo: Big-bang hace referencia al devenir de la energía (física), pero no hay big-bang sin energía,
¿Cómo lo sabes? Según Hawking, no se cumplía La Ley de Conservación de la Materia (energía).
Por lo que te decía en el anterior comentario está por demostrar que el espacio y el tiempo empezaron con el big-bang.
Si tú lo sabes, será así. Yo me fío de Hawking más que de tí (y de mi). Eso si, eres libre de no creértelo.
te acabas de contradecir estrepitosamente
No me vengas con tonterías de tiempos verbales. Puede que yo no sea académico de la lengua, pero no te cambio el significado de los verbos, use incorrecta o correctamente los tiempos.
queda claro que la energía física no puede remontarse hacia atrás en una cadena indefinida, pues empieza un poco antes del big-bang: y eso es suficiente para la explicación de mi proposición 3,
Ese antes salta por los aires, en una gigantesca explosión, a la luz de las interpretaciones válidas de la física. ¿Puedes citarme a alguien que afirme algo respecto a ANTES del big bang? Una vez, hablando con simbol yo le saqué una cita de Gamow que lo hacía, es más vieja que la patata, y debe estar por ahí. Pero no me consta que ningún científico actual sostenga eso. Citas, please. Yo te he alegado a Hawking. ¿Tienes a alguien mejor para refutarlo?
Con esta frase acabo de convencerme de que eres un platónico empedernido. Estamos de acuerdo en que las matemáticas sólo existen como pensamientos, pero no tienen una existencia real, física. ¿Entonces cómo puedes afirmar que una singularidad matemática dé origen a la energía física? Es evidente que el big-bang viene de una singularidad física que tiene sus leyes y que puede ser comprendida a posteriori matemáticamente, pero es ilógico decir que viene de una abstracción o singularidad matemática.
Platónico no se si seré, en realidad no se ni quien soy, pero, al menos, no me tiro a la piscina sin agua. Simplemente precavido lo llamo yo. El resto del párrafo son afirmaciones gratuitas sin fundamento. Del punto del big bang, no se sabe nada, absolutamente nada (y tú pretendes saber de antes, eso si es pretensión). Eso es porque las leyes no se cumplen debido a que en la ecuación que lo describe no hay solución. Eso es lo que es una singularidad, no es algo físico, quizá no lo sabias, pero es que el fenómeno físico esta descrito por una división por cero. Con eso lo que se tiene es que los fenómenos físicos son totalmente desconocidos. Se puede llegar a conocer hasta un tiempo muy cercano al big bang (siempre posterior, nunca anterior) pero sin alcanzarlo nunca.
Pretender saberlo todo no sé si será platónico o aristotélico, yo simplemente lo califico de iluso.
¿Mejoró la cosa?
Lamento ser portador de malas noticias, pero ya ves que no, aunque ha sido divertida esta digresión.
Una vez terminada la demolición, no queda nada en pie. Pero puedes intentar empezar de nuevo.
PD. (leido tu último comentario despues de esta parrafada) No llegas a ninguna conclusión, lo que tu llamas conclusión no se sigue de tus premisas, y sigue siendo otra premisa mal puesta. Aparte de que la proposición 3, como ya sabes, está mal.
Yo también te perdono, porque me parece que es mayor tu ignorancia que tu mala fe. Zin acritú.
Sr.
Fernando Cuartero
Universidad de Albacete.
Al tener noticias de que usted habia sintetizado la OCCAMICINA, procedimos a probarla y resulto exitosa en un 100% de los casos sometidos a prueba, para tratar la enferdad conocida como Hiperhipo, consistente en un exceso de hipotesis en el pensamiento de las personan que presentan ciertos delirios religiosos, la cual es producido por la bacteria puer educatum, cuando se combina con el compuesto DMT que el cuerpo produce naturalmente. Por razones genéticas, el 90% de la población humana es sensible a esta enfermdad, lo cual har[ia de la OCCAMICINA no solo un instrumento curativo sino tambien preventivo. Dado la alta sensibilidad a esta bacteria, estimamos que el mercado potencial de la OCCAMICINA podría estar en el orden de los 100 billones de dolares en los proximos 5 años. Anexo le estamos enviando, para su consideración, un contrato para la concesión de la patente por 17 años, y hemos especificado un royalty del 10% pero estaríamos abiertos a discutir esta cifra. Una vezque usted alcance una decisión positiva, un equipo de 5 ejecutivos estan listos para viajar, en nuestro propio avión a Albacete, o alternativamente irlo a recoger a su ciudad si así usted lo prefiere. Una decision favorable de su parte nos permitiría iniciar la produccion y comercializacion en tres meses. El efecto de este medicamento, podria tener una impacto mayor que el de la Penicilina, por lo que anticipamos que seguramente le será otorgado el Premio Nobel. Nuestra empresa estaría dispuesta a actuar muy activamente en su nominación para tal premio.
De Usted atentamente
Phyzer Industries
Daniel Packer, Jr
CEO
Simbol y Fernando Cuartero
La producción y uso masivo e irresponsable de Occamicina podría conducir a mutaciones y selecciones de poblaciones resistentes a la misma con lo que la sociedad podría verse afectada por una cepa incluso más perjudicial que la actual.
Cópiese y distribúyase.
Saludos cordiales,
DrGEN (Merk Sharp & Dome)
a el dr gen:a que segun tu y los ateos, los pensamientos no son mas que quimicos combinados,...pues bien,el ayahuasca seria entonces una nueva oportunidad quimica,...para los ateos claro.
pd:confieso no haber probado nunca en mi vida ayahuasca, ni de otros "embriagues" por el estilo,saludos
Andrés: los ateos no decimos eso, en todo caso los científicos dicen eso, con la salvedad que los pensamientos no son sólo químicos sino reacciones electroquímicas. Si lo quieres pones fácil, los pensamientos son sólo sinapsis neuronales funcionando.
Es así, nada de "alma eterea", nada de espíritus, nada sobrenatural... la realidad, en este caso, es bastante más simple (si se le puede llamar a así al cerebro) que tu ficción.
Saludos,
DrGEN
Me equivoque cuando puse Porque no soy ateo, en vez de Porque no soy cristiano, sepan disculpar el error.
una cosa tengo claro:si alguien me dice aquel manzano da unas peras buenisimas,yo le puedo contestar: ¡nada!,que va!!!,o sea nada es una ejemplificacion de algo que no existe,ni puede ser,ni puede devenir,ni advenir...ni nada,por que tenemos una infuncionalidad producida justamente por nada,seria una exclusion absoluta por un todo,en este caso,un buen manzano que da buenas manzanas.Pues bien,si miramos para atras, hasta el bigbang por ejemplo(AUNQUE NO HAY QUE IR TAN LEJOS PARA ENCONTRAR COSAS INERTES) y ejemplificamos el mismo caso con lo inerte en vez de manzanos,se podria dar el mismo ejemplo que el citado arriba:lo inerte solo puede producir cosas inertes,no otras cosas,ni siquiera un miserable germen de vida.De ahi entonces que viene lo tangencial de Dios,ya que su exclusion de lo inerte es necesaria como perspectiva que observa el objeto,no siendo asi una peticion de principio y si una peticion de finalidad.Esta peticion de finalidad seria nada mas y nada menos que Dios,algo asi como lo primero que da vida a lo segundo,a lo tercero,etc,hasta nosotros.Se podria concluir entonces que de lo inerte nunca se podria haber producido vida,siendo entonces necesaria la intervencion de una "peticion de finalidad" de esta vida en el comienzo de los tiempos,saludos
DARKER:
Al final he tenido que salir, y he sufrido las contingencias propias de una vida familiar. Así que esperáme hasta mañana.
Último momento:
RATZINGER: "La Occamicina es irracional"
ROMA (Razor Press)-. El Santo Padre Benedicto XVI calificó de "irracionales" los instrumentos en boga en las farmacias del mundo y calificó, al modo del nanopensador R. de Jotabé, de "catecistas de Darwin" a los responsables de la marca, Daniel Packer y Fernando IV, galardonados con el Premio Nobel de la Academia Sueca este año.
En su último discurso en Roma, Joseph Ratzinger, máxima autoridad de la Iglesia católica, enfatizó que "todo medicamento que no tenga por efectos la God delusion es irracional y superfluo".
El discurso, que al parecer adelanta las directrices de la inminente encíclica, Nihil prius fide, fue pronunciado ante una convención de bioquímicos eminentes, los cuales al parecer ignoraron soberanamente las palabras del líder católico, calificándolo, según fuentes que prefirieron el anonimato, de "prescindible" y hasta "rasurable".
Los cardenales del Vaticano, por su parte, insinuaron que los bioquímicos concurrieron a la disertación "bajo los efectos del DMT", aunque prefirieron no explayarse.
El virulento discurso de Ratzinger parece tuvo su origen no sólo en la probada eficacia del medicamento, sino, al parecer, en el eslogan que se lee en las etiquetas de la Occamicina: "Nihil curo de ista tua stulta superstitione", y que el Papa tomó como algo que "ofende la fe de todo el pueblo católico".
Sobre la discusión con Dark Packer
"No puedes convencer a un creyente de nada porque sus creencias no están basadas en evidencia, están basadas en una enraizada necesidad de creer"
-Carl Sagan-
Sé que te vas a ofender un poco, porque afirmas una y otra vez que has deducido racionalmente la existencia de dios, pero es que, te decimos por activa y por pasiva que tu deducción no es correcta, y no lo ves. ¿Es posible que tu necesidad/deseo de creer te esté cegando un poco?
Transcribo la respuesta que di a Dr Gen en el otro hilo pues te citaba a ti:
Para tu información te comento que, para Schopenahuer (y en esto estoy de acuerdo con Nando) una de las consecuencias del principio de razón suficiente del devenir es que la materia es eterna (sin principio ni fin), y es ese el aspecto que analizo: no necesito hablar de antes o después, basta decir que según los conocimientos de la física actual hay un principio o inicio del universo que puede ser calculado, y eso contradice la eternidad del universo, que nos permitiría considerarlo como existente necesariamente y de forma autosuficiente.
O sea, que para las necesidades de mi argumentación basta decir que el universo tuvo un principio y por lo tanto no es eterno: a eso podemos llegar por los conocimientos de la física actual. Respecto a tu inefable Hawking: Fíjate que él habla en condicional de las condiciones místico-inefables en que no se cumplen las leyes físicas… eso sí que es metafísica en el sentido de ciencia ficción… para que no se cumpla tal o tal ley tiene que existir algo (que llamo energía)… si quieres quedarte en la creencia de la omnisciencia de Hawking como explicación de algo que no está demostrado, ¿quién soy para impedirte creer?
Otra cosa más que Hawking dice: él habla de “densidad infinitamente alta” de una forma muy conveniente para cargarse todas las leyes de la física y poder afirmar lo que le dé la gana… ¿desde cuando el infinito ha dejado las abstracciones del mundo matemático para instalarse en el mundo físico? ¿no es una contradicción hablar de valores infinitos en la física (teniendo en cuenta que infinito quiere decir no finito, sin límites)? ¿desde cuando el mundo del continuo matemático se ha instalado en el discontinuo físico? Veamos el origen de la religión Hawkingniana de la que eres un fervoroso creyente (cito a Hawking subrayando y haciendo exégesis en el próximo posto):
Hawking: En ese momento, el Big Bang, toda la materia del universo, se ENCONTRARIA en la SUPERFICIE de si misma.
Exégesis: Un primer condicional, “clarificado” con una analogía que ni él entiende… ¿cómo iba a haber “superficies” sin en ese momento llamado big-bang, por ser una singularidad “todas las leyes de la física se rompen”? Ah, pero debe ser la superficie hawkingniana, que es capaz de subsistir cuando todas las demás leyes físicas desaparecen.
Hawking: La densidad HABRIA sido INFINITA. SERIA lo que a menudo es nombrado como SINGULARIDAD.
Exégesis: Vamos progresando… ya vamos por el tercer condicional. El segundo, habla de “infinito” en el ámbito físico, cuando eso sólo es posible en el ámbito matemático abstracto. Pero los caminos del Señor Hawking son inescrutables, y esta afirmación prepara su próxima afirmación que va a romper todas las leyes de la física. A ese misterioso algo físico con densidad infinita lo llama “singularidad” (¡Bendito sea su nombre! ¡Amén!). Preparémonos a la revelación.
Hawking: En una singularidad, TODAS las leyes de la física se rompen.
Exégesis: Señoras y señores les presento en vivo y en directo una concepción totalmente abstracta (matemática) de la física (eso sin tener en cuenta el pequeño detalle de que hemos llegado a la “singularidad” después de varios condicionales o hipótesis no demostradas y contradictorias –como la infinidad de la densidad-). ¡Es maravilloso, una física sin absolutamente ninguna ley y de ahí surgió nuestro universo, tan ordenadito él! ¡Oh, milagroso azar, bendito seas!
Hawking: Esto significa que el estado del universo, tras el Big Bang, NO DEPENDIA DE NINGUNA COSA QUE HUBIESE PASADO CON ANTERIORIDAD,
Exégesis: Inefable, realmente inefable. A parte de las divinas falacias en que se basa esta afirmación, le añade muy convenientemente una afirmación que haga imposible toda crítica a su creencia (“pues no dependía de NINGUNA COSA” que hubiese pasado con anterioridad). Genial, genial.
Hawking: ya durante el Big Bang las leyes determinísticas que gobiernan el universo se incumplían. El universo evolucionó a partir del Big Bang, de MANERA COMPLETAMENTE INDEPENDIENTE a como lo hacía antes de este suceso. Hasta la cantidad de materia del universo puede ser distinta a la existente antes del Big Bang, ya que en ese momento la Ley de Conservación de Materia, no se cumplía.
Exégesis: ¡Oh, qué divino y maravilloso salto de la “ruptura total de las leyes físicas”, pasando por el demiurgo de “la evolución del universo de manera completamente independiente”, que engendra finalmente nuestro universo lleno de leyes físicas muy bien ordenaditas todas ellas! ¡Bendita y alabada sea tu racionalidad Señor Hawking!
Clarificación magisterialmente autorizada de PC, sumo sacerdote del Hawkingnismo:
PC: No necesitamos decir que existió indefinidamente "en reposo", pues da igual su estado anterior. De hecho, como te había dicho antes, la interpretación estándar es que no existía “antes”. Céntrate en “el estado del universo, tras el Big Bang, no dependía de ninguna cosa que hubiese pasado con anterioridad”. Quizá interpretes que eso quiere decir que existía un antes, no, lo que Hawking dice es que si existía, no tiene nada que ver. Es lo mismo que no existir.
Respondo: Estoy de acuerdo que lo que afirma Hawking es una incoherente abstracción matemática en inmoral concubinato con la física, lo cual nos autoriza a decir a los tres que, un engendro de tal índole sólo existe en la mente de Hawking y sus creyentes, o sea, que no es y no puede ser real, o como tu dices: “Es lo mismo que no existir”.
Queda en pie que el universo tiene un principio, sin necesidad de hablar de antes ni de después. Así el universo no es eterno hasta prueba de lo contrario y mi proposición 3 queda en pie: si el universo no es eterno, no existe necesariamente y necesita de otro para existir.
¿Alguna otra cita de Hawking para iluminarme?
Derrotado:
Tu cita de Carl Sagan puede aplicarse así (observa sobre todo el caso de Hawking y sus seguidores): "No puedes convencer a un no-creyente de nada porque sus creencias no están basadas en evidencia, están basadas en una enraizada necesidad de no creer".
¿A parte de literatura tienes algún argumento que aportar a lo que habías empezado a discutir?
No te me ofendas.
No me ofendo.
Todo comentario que te hago intentas darle la vuelta, repitiéndolo adaptado. Yo no tengo necesidad de no creer. Es una conclusión a la que he llegado.
¿Niegas categóricamente la posibilidad de que tu razonamiento lógico sea fallido?
Te advierto que la soberbia es uno de los 7 pecados capitales.
Saludos.
P.D: En previsión de que intentes devolvérme la pregunta sin contestarla, te respondo 2 cosas: 1º: A mi, los pecados capitales no me dan miedo, pues no creo en el infierno. 2º: Sé poco de lógica, pero lo suficiente para poder decir si un razonamiento sigue las reglas básicas de una demostración formal. La tuya no las sigue y pretendes colar que las sigue. Aparte de que pretender corregirle la pana a Hawking en su campo (ciencia), a pesar de que insistas en que eso es metafísica.
Sin par HyperDarkest (y creciendo),
lo que afirma Hawking es una incoherente abstracción matemática en inmoral concubinato con la física
Genial. No sólo le das lecciones de física a Hawing, sino que, supongo, se las darías de lógica al mismísimo Gödel.
No criticaré tus críticas a Hawking, tan válidas como la celebérrima progresión de irichc. Supongo que, si no te crees el estado de la física, procedente de un Premio Nobel, y el mayor genio vivo actual, será muy difícil rebatir a un autentico creacionista como tú.
Simplemente señalaré que tus argumentos, no sólo se han quedado sin pies, sino sin cabeza, salvo que puedas ilustrar tus señalados conocimientos según la física actual del pomposo postulado 2 que avalen tus absurdos argumentos. Si Hawking no es física actual, quizá podría decirnos su Reverendísima Oscuridad qué entiende por tal.
Por tanto, seguimos igual, no tienes avales físicos, y tu famoso postulado 3 (axioma nuevo), sigue sin sostenerse, ni de pie ni de cabeza. Pues si el universo necesita de otro, ese otro sigue necesitando de otro, y si ese otro no necesita de otro, el universo tampoco, te cuesta entenderlo, ¿eh?. Esto es válido en la Tierra y en la Estrella de la Muerte, salvo, quizá en tu imaginación, que como, la de Dios, no es muy lógica.
Así pues, tú ya estás bastante iluminado, mi querido genio de la física actual, creo que no lo necesitas más. Para variar, podrías ilustrarnos tú con tus avales.
¡Perdón y misericordia! ¡Perdón y misericordia!
Olvidé señalar la más divina de la falacias de Hawking: si la hipotética cosa que hubiera podido existir antes del big-bang es “COMPLETAMENTE INDEPENDIENTE de lo que viene después” y “el estado del universo, tras el Big Bang, no dependía de NINGUNA cosas que hubiese pasado con anterioridad”, entonces no se puede decir NADA ese estado hipotético, pero Hawking dice que nuestro universo sería “completamente independiente” de ese hipotético estado, con lo cual ya está diciendo algo, lo cual es una contradicción. Pero con la bendición del Canciller de la Penitenciaría, alias Bertrand Russell, son absueltos todos los que incurran en esa contradicción.
Pc dijo: Pues si el universo necesita de otro, ese otro sigue necesitando de otro, y si ese otro no necesita de otro, el universo tampoco, te cuesta entenderlo, ¿eh?.
Respondo: En mi proposición 4 o 5 digo que no es necesario seguir una cadena de seres necesarios.
Derrotado:
Por supuesto que es posible que me equivoque, pero vista vuestra incapacidad para demostrarlo, cada vez me parece menos probable.
Gracias por la predicación.
Pequeño secreto de Dark: asumo la actitud que veo en vosotros y os la devuelvo como un boomerang, así podéis gustar qué tal sabe vuestra medicina.
Orgullosamente Oscuro Packer
A ver Dark Packer:
Dices que dios existió antes de que existiera el tiempo, y sin una causa que lo creara. Vale.
Una duda:
¿Crees que es completamente imposible que el universo hubiera estado en un estado distinto al que la física actual describe que empezó con el Big Bang, y que ese estado (al que llamaremos Paquito-state) fuera anterior al tiempo, y que no tuviera causa?
¿Te parece remotamente posible?
Saludetes.
Gracias por la predicación.
Gracias por reconocerlo. Si dices que esto es un boomerang, significa que nuestra ironía por tu “ciencia”, la tomas como ataque y contraatacas usando “predicación”, asumiendo, como haceis por regla general los creacionistas, que esto es un insulto, ¿no? Lo nuestro es la religión “cientifista”. Esto es normal, Darky, no nos pilla de susto.
Respecto al big bang, eres tú el que se ha metido ahí sin invitación previa; atente a las consecuencias. Recuerda cuando me metí en temas de filosofía de la ciencia. Amablemente me ofreciste ayuda, que yo ahora te brindo, y te lo tomas a mal. Pero ya sé que eso no es suficiente, no basta conocer los conceptos, hacen falta “horas de vuelo”. Rjb sabe de esto, y confirmará que no basta que un gran maestro de ajedrez te diga: juguemos al ajedrez, y decir, “es que no sé”, para que te conteste “no importa, te enseño”. No hijo, conocer las reglas y movimientos no es saber jugar.
Yo sé poco de metafísica; y no me importa reconocerlo, Kant me trae recuerdos de tediosas tardes de verano, haciendo esfuerzos sobrehumanos por no dormirme. Por el contrario, aunque no soy experto en física, he leído bastante, aunque básicamente divulgativo, pues, aunque me gusta, no es mi profesión. He leído lo suficiente para no afirmar algo tan pomposo como "según la física actual". Reconoce que es un poco prepotente, ¿no? Máxime, si luego llamas falaz, y no se cuantas cosas más a Hawking, quien, claro, es mindunguis en la física actual comparado con Su Oscuridad.
Y luego, una vez destruidas tus pretensiones de prueba, venir con eso de “vista vuestra incapacidad para demostrarlo”. Vamos hombre, como buen cristiano, sólo eres capaz de ver la paja en el ojo ajeno. Vamos tu concepto de demostración es
En mi proposición 4 o 5 digo que no es necesario seguir una cadena de seres necesarios
Claro, con uno basta, el tuyo. ¡Y a eso lo llamas demostración! Pues te digo, hijo. Que no es el tuyo, que es el mío; tengo los mismos argumentos que tú, ¿qué hay que hacer para que lo veas, Oh, Señor?
Esto es la re-edción del argumento de la primera causa en anfetaminas.
No me siento apto para el nivel actual al que ha llegado la discución, pero me sigue sin cerrar (aunque con tantas idas y vueltas casi me convence) la argumentación de Dark. Como dije antes, creo que a cualquier arguemnto que se le presente, el va a dar vuelta la pregunta y tratar de esquivar el punto central. Sin pruebas, es mejor no dar el salto.
perro.
Recapacitemos un poco.
Básicamente, mis objeciones a los argumentos Darker son dos (bueno, tres, pues es el segundo es doble), que paso a exponer:
Primera: En esencia, como se ha dicho, no deja de ser una reedición del argumento de la causalidad, sólo que enmascarado sintácticamente. Se incluye un Creador que sale de la nada; lo cual indico que es innecesario, pues puede ser sustituido, sin menoscabo del razonamiento, por otros entes ya presentes en el mencionado razonamiento.
Segunda: Se objeta a lo anterior que la introducción de este “Deus ex machina”, se hace de forma diferente, pues es distinta su aparición en el proceso de razonamiento, lo que está avalado por las leyes físicas. A esto respondo que, ni es diferente, pues una aparición en el discurso lógico es una aparición en el discurso lógico, y debe ser justificada con los elementos presentes, teniendo todos los entes del discurso la misma “entidad”, y que, además, no hay ningún aval físico, pues las teorías en vigor están en contra de lo que pretenciosamente se afirma.
Frente a esto tenemos una reacción (un tanto histérica) del tipo de cabeza en la arena, en forma de negar la evidencia. Para lo cual, nada mejor que negar la autoridad de Hawking en materia de Cosmología. Eso si, sin haber presentado, en cualquier caso, una alternativa.
El terrible vapuleo al que ha sido sometido nuestro eminente científico, por caridad cristiana, mejor será que lo desconozca, pobre de él. Si no, le recordaría otros momentos, como el que rememora en su “Breve Historia del Tiempo”.
Durante la década de los setenta me dediqué principalmente a estudiar los agujeros negros, pero en 1981 mi interés por cuestiones acerca del origen y el destino del universo se despertó de nuevo cuando asistí a una conferencia sobre cosmología, organizada por los jesuitas en el Vaticano. La Iglesia católica había cometido un grave error con Galileo, cuando trató de sentar cátedra en una cuestión de ciencia, al declarar que el Sol se movía alrededor de la Tierra. Ahora, siglos después, había decidido invitar a un grupo de expertos para que la asesorasen sobre cosmología. Al final de la conferencia, a los participantes se nos concedió una audiencia con el Papa. Nos dijo que estaba bien estudiar la evolución del universo después del big bang, pero que no debíamos indagar en el big bang mismo, porque se trataba del momento de la Creación y por lo tanto de la obra de Dios. Me alegré entonces de que no conociese el tema de la charla que yo acababa de dar en la conferencia: la posibilidad de que el espacio-tiempo fuese finito pero no tuviese ninguna frontera, lo que significaría que no hubo ningún principio, ningún momento de Creación. ¡Yo no tenía ningún deseo de compartir el destino de Galileo, con quien me siento fuertemente identificado en parte por la coincidencia de haber nacido exactamente 300 años después de su muerte!
Aparte de que le amargaríamos la vida, con estos negros recuerdos, también le chafaríamos su alegría, con lo ufano que se muestra en “El Universo en una Cáscara de Nuez”:
Cuando retrocedemos todavía más hacia el pasado, la densidad de energía positiva de la materia hace que los rayos de luz se curven los unos hacia los otros más fuertemente. La sección transversal del cono de luz se reducirá a tamaño cero en un tiempo finito. Ello significa que toda la materia del interior de nuestro cono de luz del pasado está atrapada en una región cuya frontera tiende a cero. Por lo tanto, no resulta demasiado sorprendente que Penrose y yo lográramos demostrar que en el modelo matemático de la relatividad general, el tiempo debe haber tenido un comienzo en lo que denominamos gran explosión inicial o big bang).
Argumentos análogos demuestran que el tiempo tendría un final, cuando las estrellas o las galaxias se colapsaran bajo la acción de su propia gravedad y formaran un agujero negro. Habíamos esquivado la antinomia de la razón pura de Kant eliminando su hipótesis implícita de que el tiempo tenía sentido independientemente del universo. El artículo en que demostrábamos que el tiempo tuvo un comienzo ganó el segundo premio de un concurso patrocinado por la Gravity Research Foundation en 1968, y Roger y yo compartimos la principesca suma de 300 dólares. No creo que los otros ensayos premiados aquel año hayan tenido un interés demasiado duradero.
Nuestro trabajo suscitó reacciones diversas: molestó a muchos físicos pero entusiasmó a los dirigentes religiosos que creían en un acto de creación, para el cual veían aquí una demostración científica. Entre tanto, Lifshitz y Khalatnikov habían quedado en una posición bastante embarazosa. No podían hallar argumentos contra los teoremas matemáticos que habíamos demostrado, pero en el sistema soviético no podían admitir que se habían equivocado y que la ciencia occidental tenía razón. Sin embargo, salvaron la situación al hallar una familia más general de soluciones con singularidad, que no eran especiales en el sentido en que lo eran sus soluciones anteriores. Ello les permitió afirmar que las singularidades, y el comienzo o el final del tiempo, eran un descubrimiento soviético.
Lástima que ese entusiasmo religioso, terminase con el gozo en un pozo.
Bueno, en serio, Darker, ¿Tú crees injustamente ganados sus 300 dólares?
Derrotado dijo: ¿Crees que es completamente imposible que el universo hubiera estado en un estado distinto al que la física actual describe que empezó con el Big Bang, y que ese estado (al que llamaremos Paquito-state) fuera anterior al tiempo, y que no tuviera causa?
Respondo: No es imposible, ese estado existe y yo soy su presidente electo democráticamente después de invadir y ocupar Hawkinglandia.
PC dijo: Claro, con uno basta, el tuyo. ¡Y a eso lo llamas demostración! Pues te digo, hijo. Que no es el tuyo, que es el mío; tengo los mismos argumentos que tú, ¿qué hay que hacer para que lo veas, Oh, Señor?
Respondo: Reza por mi conversión al Hawkingnismo, así mi lógica será lo suficientemente flexible para aceptarlo todo (en sentido PCciano).
Perro dijo: No me siento apto para el nivel actual al que ha llegado la discución, pero me sigue sin cerrar (aunque con tantas idas y vueltas casi me convence) la argumentación de Dark.
Respondo: La carne es débil hijo mío, has estado a punto de sucumbir a la lógica... sigue creyendo en tus dogmas ateos y que la paz sea contigo.
Vale, has hecho la gracia, pero ¿Realmente piensas que es posible? ¿Lo consideras como una de las posibilidades?
PC: Acabo de convencerme una vez más de que no entendiste mi argumento. Ya he hablado de que "todo lo que deviene tiene una causa proporcionada para ese devenir", pero en el primer instante no tiene una causalidad en el mismo sentido que las otras (causalidad en el devenir) sino una causalidad en el existir del que se derivan las otras causalidades. Hay un cambio de nivel, así que tu crítica-sumario ni siquiera da en el poste.
Respecto a Hawking: ¿Quién soy yo para meterme en las creencias de los demás? Yo creo en un crucificado y tú en un lisiado; pero yo tengo la ventaja de que no pretendo situar mi creencia como ciencia, a parte de que mi Dios resucita y el tuyo no, je, je.
Derrotado:
En mi proposición tres considero que dos posibles situaciones tendrían que haberse dado para considerar el universo necesario. De hecho el universo tiene un principio (para la ciencia, no para la ciencia ficción) que las contradice, luego no el universon no existe necesariamente, por sí mismo y tralalalala, olééééé, olééééé, oléééé.
Olééé, olééé, oléééé, en Hawking creeré, oléééé, olééééé...Dr Gen, Dr Gen, rápido, las pastillas...
Dark Packer, dijiste:
"el universo tiene un principio (para la ciencia, no para la ciencia ficción)"
Tú no te guías por la ciencia para afirmar lo que afirmas (la existencia de dios es anticientífica). Es decir, aplicas lo que dice la ciencia para descartar ese "Paquito-state" del Universo, pero no aplicas la ciencia con respecto a tu dios.
¿Te parece justo y razonable?
O la aplicas para los 2, o no la aplicas para ninguno, no lo hagas según tus preferencias.
En cualquiera de los dos casos, devendrás (cucha, qué gracioso que soy) en agnóstico.
Saludos.
P.D: Era una conversación seria.
Darker than a Black Hole, dijiste: "No puedes convencer a un no-creyente de nada porque sus creencias no están basadas en evidencia, están basadas en una enraizada necesidad de no creer".
Y después dices que usas la lógica? Explíca cómo un NO-CREYENTE tiene CREENCIAS?
después dices: "Yo creo en un crucificado y tú en un lisiado; pero yo tengo la ventaja de que no pretendo situar mi creencia como ciencia, a parte de que mi Dios resucita y el tuyo no, je, je."
Cómo sabes que Hawkins no puede resucitar? todavía no tuvo su chance... ;)
Y hablando más en serio de tu frase es mejor situar una creencia como ciencia que situarla como VERDAD ABSOLUTA que es tu caso. La ciencia pretende la búsqueda de esa verdad, tu crees tenerla. Cuál de las dos posturas es de necios?
Saludos,
DrGEN
Yo creo en un crucificado y tú en un lisiado; pero yo tengo la ventaja de que no pretendo situar mi creencia como ciencia
¿Lo dices en serio?
Darker, dijiste: "si quieres soy como Tomás, creo lo que veo. Lo que se ve empíricamente es que hay un principio, si se demuestra empíricamente habrá que adaptar la filosofía a los nuevos descubrimientos físicos, pero mientras tanto me aferro a lo seguro, y dejo la ciencia ficción para los Hawkingnianos."
Deja de tomarnos el pelo! O acaso sos como Andrés que VIO a Jesús personalmente?
Hay que ser caradura o ser totalmente deshonesto para ser creyente y decir que te aferras a lo seguro y que crees lo que ves.
Saludos,
DrGEN
Tomen las pastillas, rápido.
DARKEST (admitiré el nuevo rango propuesto por FC)
Quiero empezar diciendo que tu argumento de la BB-contingencia (contingencia + BB) es tramposo y nada sutil. No sería tan grosero si no lo hubieras vendido como “surgido de datos empíricos”, pero no veo que nos informés por ejemplo de qué datos empíricos surge que un ser necesario no pueda devenir.
Dicho lo cual me dedicaré más prolijamente a hablar de seres contingentes y seres necesarios, que forma parte del desafío original y las promesas.
Estimo correcto mi proceder de utilizar claramente el argumento de la contingencia, que coincide con la vía tercera de Tomás de Aquino para “llegar a Dios” (sic), aunque no es ocioso resaltar que lo que en el “doctor angélico” eran la segunda y la primera vías también se inmiscuyen en la tercera. Aquí va la formulación original de ésta:
“Nos encontramos con cosas que tienen posibilidad de existir y de dejar de existir, pues algunas se engendran y se corrompen. Ahora bien, lo que tiene posibilidad de no existir alguna vez no existe. De ahí que si todas las cosas tuviesen esa posibilidad de no existir, alguna vez no habría existido nada, y por consiguiente ahora tampoco, pues de la nada no procede nada. Pero dado que ahora existe algo, es que no todas las cosas tienen posibilidad de existir y de no existir, que algo ha de ser necesario, y esto, en última instancia, es Dios”.
Es más o menos lo que venís diciendo, DARK, al hablar de “lo otro”, que “no deviene” y todo lo demás.
Bueno, en principio, y sólo como título, diré que el argumento es basura, pues no prueba nada y se basa en falacias.
La más flagrante es el ingreso de Dios como “ser necesario” en la argumentación. Se trata de una tautología, en la cual el predicado ya está contenido en el sujeto. “Ser necesario” es un enunciado analítico que no proporciona información. Si admitimos tal engendro, yo puedo probar perfecta (y tautológicamente) que, puesto que tal figura tiene tres ángulos, entonces es un triángulo (demonios, qué facil fue). Pero es que en la definición de triángulo está contenido que debe tener tres ángulos.
Ni qué hablar de lo que ocurre con la definición de “ser contingente”: ¿qué clase de propiedad es esa de “existir o no existir”? En fin.
Hay otra crítica de peso contra esta idea, y la proporciona Schopenhauer, a quien hemos citado en otro hilo. Al hablar de la necesidad, ofrece este diáfano argumento:
“El principio de razón suficiente, en todas sus formas, es el único origen y el único sustentador de todas y cada una de las necesidades, pues necesidad no tiene otro sentido verdadero y evidente que la indefectibilidad de la consecuencia, una vez sentado el principio. Según esto, toda necesidad es condicionada; necesidad absoluta, esto es, incondicional, es una contradictio in adjecto, pues ser necesario no puede significar otra cosa que ser consecuencia de un determinado principio- Si, por el contrario, se le quisiera definir como «lo que no puede dejar de ser», tendríamos una simple explicación de palabras, refugiándonos, para evitar la explicación real, en un concepto abstracto, asilo de donde nos arrojaría pronto la pregunta de: ¿cómo es posible, ni imaginable, que algo no pueda dejar de ser, puesto que toda existencia sólo nos es conocida empíricamente? Se ve, pues, que esto sólo es posible en cuanto existe un principio, del cual es consecuencia. Ser necesario y ser Consecuencia de un principio dado son, por tanto, conceptos equivalentes, y como tales pueden ser usados el uno en vez del otro. El «ser absolutamente necesario», concepto favorito de los filosofastros, encierra, por consiguiente, una contradicción: por el predicado «absolutamente » (es decir, no dependiente de otro alguno) se anula la condición por la cual únicamente lo «necesario» es imaginable y tiene un sentido”.
Sea como fuere, aparece la petición de principio en la “inaceptabilidad” de la serie infinita. Tomás se saca de debajo de la sotana que la serie no deba ser infinita y deba detenerse, sobre todo teniendo el conocimiento actual de la física, i.e. la ley de conservación de la energía.
Habría que pensar también en que quizá otra falacia está reponsando, venenosa, en el centro del asunto, dejándose ver de a ratos y ocultándose otras: la falacia de la composición. Suponiendo que, en efecto, las cosas que conocemos puedan ser contingentes: ¿autoriza eso a adosarle la misma regla al universo, que no es más que el conjunto de todas las cosas? Eso sería como decir que, ya que una bolita (canica) es esférica, la colección de bolitas también lo es y sale rodando.
Para ir terminando, y como adelanté al principio, la vía 3º de Santomás remite a las dos anteriores, algo que se advierte en aspectos de la adaptación Paquiana, cuando se refiere a una indispensable “intervención externa” (sic), lo cual habla a las claras del desconocimiento de “la física actual” (sic), atendible en el aquinatense pero no en el franchute amigo local, ya que es por todos conocido que la materia es definible por su mutabilidad: si hay algo que no puede estarse quieto es la materia, que no requiere que Otro (sic) la mueva.
Por último es un gusto recordar, con Gustavo Bueno, que “muchos escolásticos (Tomás era uno), y en particular Francisco Suárez, ya advirtieron que el término de la tercera vía (el “ser necesario”) podía no ser el Dios personal de la quinta vía”, con lo cual, vaya vaya, del lado de los católicos como Paco ya hay algunos que reconocen que “lo necesario”, si es cierta, ¡podría ser la singularidad matemática de la que habla FC!
Me olvidé: soy caradura, y puedo serlo porque distingo el plano filosófico del de la creencia.
:)
RJB, hay ateos fisicistas (los que creen poder describirlo todo exclusivamente en términos de quarks y electrones) y ateos emergentistas (los que advierten distintos niveles de complejidad en lo real). Savater es emergentista y Puente Ojea me parece que también. Pero claro, eso no significa que ambos estén de acuerdo en todas las cuestiones. Por ejemplo, respecto al terrorismo nacionalista vasco la opinión de Puente Ojea recuerda mucho la tibieza ambigua y miserable de la Iglesia vasca (y sus jefes de la Santa Sede). Savater, en cambio, denuncia sin tapujos a los criminales. En ese tema yo estoy con Savater.
Dark, por fin se te cae la careta y reconoces lo que muchos descubrimos hace rato.
DARKEST:
* "Pero con la bendición del Canciller de la Penitenciaría, alias Bertrand Russell, son absueltos todos los que incurran en esa contradicción"
¿Podrías referirnos, si es posible con citas, qué es lo que dice B. Russell acerca de las contradicciones? No entiendo bien tu punto.
BRUNO:
Por lo que sé, Puente Ojea tiene algunos reparos con el emergentismo, sin descartarlo. En numerosos pasajes de su libro El mito del alma queda claro que admite de alguna manera la emergencia. En La andadura del saber, sin embargo, parece decantarse hacia un fisicalismo, cuando dice: "Ni el maximalismo del principio del no-solapamiento de ambas [religión y ciencia], ni el minimalista monismo materialista pero no-fisicalista que defiende Mario Bunge, son compatibles realmente con la íntegra unidad ontológica fundamental del cosmos". Quise preguntarle puntualmente sobre este tema a Puente Ojea en una entrevista (que publicaré pronto), pero sin embargo la charla derivó hacia otros temas, todos muy interesantes, y éste se pasó.
Bruno
"Savater, en cambio, denuncia sin tapujos a los criminales. En ese tema yo estoy con Savater"
Me alegra mucho coincidir plenamente contigo en ese tema.
saludos
Fernando
en mis fichas tengo clasificado a Bunge junto con Feyerabend y Lakatos como 'derechistas de Oxford'. Yo no sé lo que significa esta expresión pero si lo apunté en las fichas debe dar nombre a algún grupo catalogado bajo esos palabros. Yo adoré a Feyerabend y Lakatos hace mucho tiempo. En cuanto a Bunge, como te comenté en otro hilo, no pude superar su Epistemología de la Física hace unos tres mil años. Si me recomiendas que insista con algo más reciente acepto sugerencias.
RJB:
No, Mario Bunge no es de derechas, al contrario. Hace poco dijo: "Hoy me declaro partidario de la democracia integral, cuyas reformas políticas, económicas y culturales sean diseñadas en base a los resultados de las investigaciones de las ciencias sociales."
Aun siendo crítico del materialismo dialéctico, Bunge se ubica entre los humanistas de izquierda. Lo que pasa con él es que no se le puede vender cualquier cosa. Arcadi Espada lo entrevistó hace poco, y éste es un fragmento genial de la charla:
AE-Profesor, doy clases de Periodismo. El primer día los niños empiezan a recitar como papagayos que la objetividad no existe. ¿Qué puedo decirles?
MB-Lo mejor para este caso son los animales. Un ratón que no creyera en la realidad de los gatos no viviría mucho. Los animales son naturalmente realistas, por la cuenta que les trae. La realidad tiene una ventaja respecto a Dios: no hace falta probarla. Nosotros no necesitamos la fe. Con la práctica nos basta.
AE-Usted que es de izquierdas...
MB-Sí...
AE-¿Cómo explica que sea hoy la izquierda la principal crítica de la realidad?
MB-Ah. Menos aún. Eso no lo entiendo. En mi juventud los irracionalistas, los idealistas, todos esos, estaban en la derecha. Los izquierdistas éramos realistas, todos. No sé... En realidad, no me lo explico. Yo fundé una revista en 1944 para combatir el irracionalismo, que entones venía de Alemania. Duró un año, porque se me acabaron los fondos. Hay una pregunta muy buena para los izquierdistas que dicen que el mundo no existe: ahora, si no existe, ¿por qué quieren cambiarlo?
Con respecto a Bunge, me atrevería a recomendártelo de nuevo. Por ejemplo, el excelente libro Crisis y reconstrucción de la filosofía (Gedisa), que no es de los más arduos, pero representa un gran compendio de su pensamiento (filosofía de la ciencia, sociología, política, ontología). El Diccionario de filosofía (Siglo XXI) es excelente y, además, divertidísimo y lleno de humor. Los libros de Bunge, claro, son los de un materialista científico, ateo y realista, así que a veces pueden ser intragables.
Si tenés tus reparos para adquirir uno, de aquí podés bajar Ser, saber, hacer, que está más en la línea de Crisis.... Un clásico suyo es La ciencia, su método y su filosofía, que vas a encontrar en la misma página.
La recomendación de leer a Bunge va para todos, especialmente para Simbol.
Por supuesto, Bunge no tiene nada que ver con Feyerabend, como sospecharás por la charla con Espada. En Crisis y reconstrucción..., si bien no se dedica a refutarlo, le da algunos palazos de pasada.
Lo de la realidad de los gatos es bueno. Me recuerda lo del profesor que ordena al alumno que identifique un insecto como modelo de aviónica avanzado. Elige la avispa y le explica al profesor que su cuerpo es fusiforme, con un coeficiente aerodinámico óptimo, etc. El profesor le pregunta:
- ¿Cómo es que vuela un abejorro? (gordo y torpe)
- Uhmmm......¿porque no sabe aerodinámica? -respondió el alumno
Gracias por lo de Bunge
Pues no sé porque tengo lo tengo con Feyerabend. Será un error. En los 70 yo era loco por 'Contra el Método' del bueno de Feyer. Qué cosas.
pregunta:¿la materia inerte como hace para despertar conciencia???,¿¿¿y conducta propia???,saludos
Hasta donde yo veo el asunto, lo explicaría asi.
Supongamos una línea recta.
mas o menos
BB--PC--------PA------>PF
BB= BIg bang
PC= de aqui en adelante, en direccion de la flecha tenemos informacion y conocimiento.
PA= Hoy
PF= fin del universo, el apocalipsis.
lo que sucedió entre BB y PC no lo sabemos, conocemos lo que paso entre PC y PA. Tampoco estamos muy seguros lo que ocurrirá entre PA y PF.
Sinembargo tenemos HIPOTESIS de que ocurrió entre BB y PC.
Pero no tenemos nada claro que fue BB porque se presenta como una singularidad.
Se puede mas o menos explicar:
Si explotas un cartucho de dinamita y grabas un video, pones el video en reversa y llegas al cartucho de dinamita.
Solo que los científicos no tenían el video en reversa y trataron de grabarlo deduciéndolo de las leyes físicas. En el camino se encontraron que lo que conocían de sus leyes físicas no era suficiente y se les atraveso un "problemita" que no explicaré pero que se llama "inflación inicial". Lograron resolverlo y siguienron hacia atras, sólo que se encontraron, no con el cartucho de dinamita sino con algo infinitamente mas pequeño que un grado de polvora, cuya naturaleza no pueden determinar mediante las ecuaciones que exprean las leyes físicas, porque se les atraviesan unos ceros como denominadores, y todos sabemos que cuando divides por cero te vuelves loco, que es la razón por la que todos los matematicos estan locos. Esta situación resultante la llaman singularidad y el grano es de tan mínimas dimensiones que dicen que es cero dimensional. Además el tamaño del grano de pólvora orienta hacia el hecho de que dado su tamaño su curvatura es infinitamente pequeña. Mientras mas pequeña una esfera mayor su curvatura. Esta infinitud en la curvatura afecta el espacio y el tiempo. Total nos encontramos en que 1)las leyes no pueden predecir que diablos es y qué leyes gobiernan ese grano de polvora y 2)su infinita pequeñez afecta el tiempo y el espacio; y ademas, 1 y 2 están relacionados. Si las leyes no puede establece que diablos es ese grano ni como funciona, tampoco puede opinar que pudo pasar antes, porque entre otras cosa, es posible que en el grano no haya tiempo ni espacio debido a su curvatura y ademas no dispondrías de las leyes que gobiernan ese grano de pólvora, que deberias aplicar para saber como es ese "antes" . Esto es facil de explicar:
Si tiras una bola de plomo desde 100 metro de altura, sin que lo vea el Cientifico Paco, y luego llamas a Paco y le preguntas por el "antes", es decir: de qué altura cayó la bola, el científico Paco que conoce las leyes de Newton te dirá el "antes", despues de hace pocas mediciones y unos calculitos: que la bola cayó desde una altura de 100 m. Pudo establecer el "antes con precisión.
Pero si llamas a Paco y le haces la misma pregunta, pero le indicas que en ese universo las leyes de Newton-Eisntein NO aplican, el nunca podrá responderte antes de que descubra las leyes que rigen en ese universo.
Esta es la razón por la que no se puede y tal vez nunca pueda saberse el "antes" en nuestro caso,
si es que existe, puesto que el video solo lo tiene dios, quien no lo quiere mostrar, pero tenemos a unos gangsters contratados para "robárselo". La banda gangsteril es llamada por la policía "Los Científicos".
Mientras tanto los cosmólogos analizan sus hipótesis, y recuerda que son hipótesis y muchas preguntas estan abiertas. Por ejemplo, los "cuerderos" no creen que el punto inicial es cero dimensional, pues dicen que su diámetro no puede ser inferior a la longitud de Planck.
La expolicación que he dado es la de un aficionado , asi que pueden burlarse todo lo que les de la gana, que a mi me resbala.
La verdad es que no entiendo porque tienen metido a Santo Tomás en este problema. Déjenlo tranquilo en su tumba.
"La recomendación de leer a Bunge va para todos, especialmente para Simbol."
La filosofía no me gusta mucho, porque obliga a entender trabalenguas como este:
"Ni el maximalismo del principio del no-solapamiento de ambas [religión y ciencia], ni el minimalista monismo materialista pero no-fisicalista que defiende Mario Bunge, son compatibles realmente con la íntegra unidad ontológica fundamental del cosmos".
De donde sacará este señor que el no-solapamiento de Gould es un "principio"?. Es una Póliza de seguro.
Total que recomiendas leer a Bunge y alabas a qién dice que bunge está equivocado. En que quedamos?
Por lo demás, estoy convencido que la ontogenética propuesta por la persona paraplégica de Hawking, conduce la ortopraxia dawkingniana que circunscribe el proto fisicalismo adalantado por Darwin y que coalesce, finalmente en la raiz cúbica del materialismo fiscalista (NO fisicalista)marxista combinado con dos tercios del objetivismo politico hayekiano, mas 1/9 del realismo ético-estético de Kant en un horizonte que excluya el 5to. postulado de Euclides.
Mi tesis fu presentado en el departamente de Filosofia de Harvard y ha recibido 16323 citas.
PS. Se me olvido incluir que mi posicion filosofica acoge la incertidumbre lúdico-teista de la teoria de juegos Pascaliana, en presencia de un escenario multiteista de alta indefincion, a menos que pueda determinarse con precision el punto donde la función de onda se desploma, lo cual como sabemos esta negada a priori por Schrodinger.
SIMBOL:
Puente Ojea usa allí la palabra principio tal como aparece en la acepción 6 de este vocablo, según el DRAE:
6. m. Norma o idea fundamental que rige el pensamiento o la conducta. U. m. en pl.
Por lo demás, pienso que la divergencia entre Puente Ojea y Bunge no es tal. Ambos son materialistas monistas (ontológicos), sólo que Bunge le da un interés fundamental a la noción de sistemas, niveles, propiedades y emergencia, mientras que Puente Ojea es más fisicalista, aunque admite la emergencia en por lo menos largos tramos de uno de sus libros capitales.
No es nada malo, después de todo, que yo aprecie tanto a Puente Ojea y a Bunge, mientras que el primero no coincide del todo con el segundo. Los amores no correspondidos abundan. Por ejemplo, yo amo a Uma Thurman y ella no me da ni bolilla.
En fin, lo más importante es que a partir de tu texto reafirmo con énfasis mi recomendación para que leás a Bunge. Él es el enemigo público número 1 de esa clase de textos que parodiás en tu último post. Llama a Heidegger un impostor oscurantista, considera al psicoanálisis de Freud un fraude y a Lacan y sus seguidores simplemente les llama "charlacanes". Pero Bunge es, antes que nada, un científico (es doctor en Física y estudió por décadas la mecánica cuántica), que también es filósofo. Vamos, hacé la prueba aunque sea con Ser, saber, hacer, que no lo vas a pasar mal. Si al menos te gusta B. Russell, consideralo una versión filosóficamente mejorada de éste. Así como se lee.
"6. m. Norma o idea fundamental que rige el pensamiento o la conducta. U. m. en pl."
Con lo cual quedamos en que "NO TE METAS CON LOS CURAS" es una norma o idea fundamental que rige el pensamiento o la conducta.
Tu no la cumples.
Que tal si lo que quería decir tú filosofo era:
5. m. Cada una de las primeras proposiciones o verdades fundamentales por donde se empiezan a estudiar las ciencias o las artes.
También es una definición de "principio" y me late que ese es el sentido que tenía en mente tu filósofo si se observa el contexto.
SIMBOL:
"me late que ese es el sentido que tenía en mente tu filósofo si se observa el contexto"
A mí me late que estás en lo cierto y yo he quedado como un tonto. Un tonto que insiste en que leás a Puente Ojea y a Bunge, que no lo son. Sucede que tengo un calor terrible y me quiero ir a dar un chapuzón. Enseguida vuelvo.
andres, supongo que nos ayuda tratar con el enemigo, si, son nuestros enemigos, son como sabemos, irracionales, estamos como sabemos muy sorprendidos por la verdad, nos asombra la conciencia, su extraña realidad nos vuelve locos, tenemos a Dios en ella hablandonos y no lo sabemos, por qué nosotros personas sencillas hemos caído en este lugar? estoy cansado, ya no importa.
"tenemos a Dios en ella hablandonos y no lo sabemos"
Entonces como saben que es Dios el que esta en ella?
Y no, no somos tus enemigos. Simplemente pensamos distinto y eso no nos hace tus enemigos ni los hace a ustedes nuestros enemigos, puede que ni siquiera adversarios, con que simplemente dejemos el tema de la religion a un lado.
Si eres catolico, y todo el que piense distinto a ti en materia religios es tu enemigo, tiene entonces 5000 millones de enemigos. No creo que te lo merezcas ni que te convenga.
Es extremadamente preocupante que personas con el desorden y la pereza mental de Dennet, Dawkins, Hawking, Bunge, Ojea y Savater representen -cada uno a su escala- la herencia intelectual de la Ilustración y del pensamiento racionalista hoy día. Esos imbéciles deberían leer a los grandes en lugar de espulgarse entre ellos.
No entiendo por qué está penado negar el holocausto judío y no, en cambio, afirmar que la religión no ha dado nunca nada bueno ni ha sido bella jamás. La segunda es una mentira mucho más dañina e insidiosa. Va más allá del racismo sectario o provinciano: es una condena en bloque al pasado.
Irichc
La idiotez de tus últimos dos comentarios trascienden todo dejo de sensatez que pudieras haber tenido.
Irichc, estás quemado, el virus de la religión, en vos más que virus es un prion y dejó tu cerebro con más agujeros que el de una vaca loca.
Saludos,
DrGEN
IRICHC:
Defenderé ad hominem y no ad rem, ya que ésa ha sido tu elección al comentar. Puedo imaginar a quiénes considerás "los grandes", y son seguramente, los que no contradicen tu milenaria religión. Así que si pienso en esos escritores, pensadores, filósofos y apologetas, puedo dar fe de que al menos Bunge, Ojea y Savater los han leído. Con Dennet, que conozco poco, estimo que por su mera formación académica, también los habrá leído, y bien. De Dawkins y Hawking, no puedo decir lo mismo. He leído a Hawking y menos a Dawkins, y estimo que no son ningunos incultos. En cambio puede advertirse tu propia desinformación con respecto a lo que ellos escriben, lo cual te desautoriza para trazar cualquier juicio de ese tipo sobre ellos. Para colmo, tanto el biólogo como el físico dominan con brillantez sus propias disciplinas, al punto de estar autorizados para plantear temas (la evolución, la cosmología) que ponen en entredicho a muchos de los, a la luz del conocimiento actual, ignorantes especuladores de antaño.
Con respecto a tu segundo comentario, lo atenderé. Cualquiera puede negar el Holocausto, aunque sería necio: sin embargo, si tiene pruebas para hacerlo, incluso yo estoy dispuesto a escucharlo. Esto, porque me importa la verdad. Pero sin embargo, decís que es injusto decir que "la religión ha sido bella" o "no ha dado nunca nada bueno". La segunda afirmación podría ser discutible, y estoy seguro de que con honestidad llegaríamos a la conclusión de que ha dado cosas muy malas y cosas muy buenas, y a lo sumo discutiríamos si ha hecho más daño o más bien. Pero la primera es una afirmación puramente estétifca, ¿o no? ¿Qué tan bella puede ser la religión, con sus supersticiones, sus delirios, su congoja, su pasión? Encontrarás las aguas divididas, quizá. Lo que importa no es si la religión es bella u horrible: lo que importa es si lo que sostiene es verdadero, si es útil, si es dañino, y, respondido ello, si tiene sentido sotenerlo como otra cosa que una ficción.
la belleza es útil y sana
Daniel
Tu boutade me dejo carcajeándome un rato. Pensé no responderla, para observar la reacción de Toledo. Un síncope es lo menos.
Sin embargo, luego de pensarlo me quedé preguntándome si hablabas en serio.
La unica razón plausible qe encuentro para que escribieras eso, es que tu no has leido a Hawking, Dawkins y Dennet y ademas no sabes quienes son.
Hawking es Lucasian Chair, la cátedra que ocupara Newton, en Cambridge-Fisico y Matemático
Dawkins es Charles Simonyi Chair en Oxford-Biologo
Dennet es director del Centro de Estudios Cognitivos de Tufts, en Massachussets.-Filosofo
No se puede llegar a esos escalones sin haber a leido a los "grandes". Ni se puede escribir lo que han escrito sin haberlos leido. Los dos primeros no estan obligados a ser expertos en filosofia ,ni en su version teologica, pero estoy seguro que saben de eso mas de lo que tu sabes de sus disciplinas. Recuerdo haber leido unas notas de Hawking sobre...Fisica? no; matemáticas; no...sobre San Agustin y recuerdo que señalo que Agustín fuel primer filósofo que declaró al tiempo y al espacio como propiedades de lo material, lo cual no dejo de sorprenderme y empecé tenerlo algo de respeto a Agustín. No se te ocurre además que para ser matematico y Doctor de oxford se tenga que leer al menos a Leibniz y a Wittgenstein ?
Cuántos de los 10 libros de Dawkins te has leido, que te hacen una autoridad en su conocimiento?
Con Dennet, sólo la ignorancia explicaría la audacia.
En cuanto a Bunge, Ojea y Savater, no opino. Ya dijo Wittgenstein:
Whereof one cannot speak, thereof one must be silent.
Philosophy is a battle against the bewitchment of our intelligence by means of language.
¿Hay algo que no se pueda hablar?
"No entiendo por qué está penado negar el holocausto judío,"
Si no lo entiendes es por que no lees Historia. Otra cosa es si estás de acuerdo en que esa medida es sensata. Yo creo que no lo es y ademas viola la libertad de palabra. Aunque no me atrevo a condenarlo explicitamente porque yo no vivi el nazismo, los alemanes y autriacos saben mas que yo de eso, y lo que he visto de él aconseja no facilitarle la resurrección.
Por lo demas, nada te impide pregonar la belleza y los bienes que ha traido TU religión siempre y cuando no lo hagas donde hay otra religión llamada Islam.En este blog, que es ATEO, lo haces tdos los dias Supongo
que no le negaras a los demas echarle un vistazoi critico a tu culto.
Rechazo en bloque al pasado_? Bullshit
Si quieres te pongo la lista de científicos, pensadores, pintores, poetas, musicos, arquitectos, etc, CRISTIANOS Y NO CRISTIANOS que la humanidad, incluidos los ateos, los aprecian como su herencia. A mi me gusta Bach.
Toledo porque no pones algo de Bach para Daniel y para mi?.
a el usuario anonimo:no siento antipatia por los ateos pero si curiosidad,¿como pueden ser tan racionales sin saber exactamente que racionan,si dije racionan,por que dividen con sus supuestos pensamientos verdaderos la reposante verdad en partes,logrando que no se pueda ver el bosque y si arboles por separado,creando la ilusion de "sumemos las partes,total,comenzamos bien enumerandolas".¿bajo que principios inmutables tienen el poder de sumar elementos para formar posteriores postulados?,saludos
y una pregunta a los ateos que deben saber quien es:que pensador o filosofo ateo cree en la existencia de almas inmortales y no en la de dios??,ya que quiero leer algo al respecto
Daniel
Harvard, oxford y cambridge son las 3 mejores universiddes del mundo. Si quieres comprobarlo ve aqui
http://www.timesonline.co.uk/article/0,,3561-2389106,00.html
Que coincidencia, Dennet estudio en Harvard, Hawking es profesor de Cambridge y Dawkins de Oxford.
El patrimonio de Harvard es de 26.000 millones de dólares, con razón produce tan buenos ateos.
menos mal que ya vi a jesus,sino tal vez es probable que me hubieran convencido
y todavia los creyentes en "algo" somos mucho mas numerosos que los ateos,"tantos millones no pueden estar equivocados",saludos
Andrés
Vamos a ver si eres valiente y confías en tus propias creencias. Si confías en ellas es por que crees que son mejores que las de los no creyentes, luego sin son mejores deben ganar en una confrontación. Bueno, leete a Russell "Porque no soy cristiano". Si cuando hayas terminado de leerlo sigues sin tener dudas, es porque tus ideas son mejores que las de Russell. En cuyo caso no habras perdido nada. Si por el contrario consigues que sus ideas te ponen a pensar, habras ganado algo. Si lo lees, no pierdes en ninguno de los casos. Vamos a ver si te atreves, porque si no lo haces entonces no creo que realmente confies en tus ideas.
PS. Si Russell te asusta, léete el "Candido" de Voltaire. Voltaire no era ateo.
Daniel, para que aprecies los kilates de la honestidad intelectual de un Dawkins.
En relacion con el problema de la pedofilia.
"La Iglesia Católica Romana ha soportado una pesada proporción de tal oprobio retrospectivo. Por todo tipo de razones me disgusta la Iglesia Católica Romana, pero mas me disgusta la injusticia y no puedo evitar preguntarme si esta institución no ha sido despropocionadamente demonizada en este asunto, especialmente en Irlanda y USA."
The God Delusion
P. 316
Habría sido muy facil dispararles el dardo de la pedofilia, es generalmente aceptado sin mayores exigencias probatorias.Pero los ateos, no porque seamos mejores sino porque nos gusta sustentarnos en los hechos, no hacemos concesiones a la calumnia barata y utilitaria.
Nando:
Veo que a pesar de todas mis precauciones y precisiones no has dejado de asimilarme al argumento de Tomás de Aquino (bueno, yo te asimilé a Aristóteles, quedamos igual): pero lo sorprendente es que habías dicho que mi argumento tenía poco que ver con el de Tomás, y ¡alehop!, por arte de magia me incluyes en el saco de la misma crítica.
Leí una buena parte del libro de Schopenahuer donde explica el principio de razón suficiente: muy interesante este autor (del que sigues su crítica por el tema de la causalidad). ¿Refuta el argumento de Tomás? Aparentemente sí, pues desde un punto de vista lógico por el principio de razón suficiente (PRS) la línea causal es indefinida, y no tiene por qué detenerse en un primero (digo “aparentemente” porque no conozco a fondo a Tomás de Aquino y he visto varias interpretaciones de él); pero si se confronta el PRS con la constatación empírica del origen del universo (big-bang), entonces el argumento puede pasar, pero no por un principio lógico a priori, sino a partir de la experiencia empírica (todo el discurso de la incognoscibilidad del hipotético estado “previo” al big-bang o del primer instante del big-bang, me parece bien para favorecer la investigación, pero no anula la observación empírica que nos permite remontarnos hacia atrás hasta un tiempo X como el inicio; para aceptar la eternidad del universo habrá que aportar algo más que hipótesis matemáticas, habrá que aportar pruebas empíricas, y hasta entonces me atengo a lo dicho hasta ahora… prefiero no hacer pasar la duda por certeza).
Añado un elemento a tu crítica de Tomás: es contradictorio hablar de una “cadena de causas necesarias”, pues si “algo” es una causa necesaria de la existencia debe ser una causa única (sin las limitaciones que la ponen al nivel de las otras, limitaciones que permiten la multiplicidad de causas diferentes).
Tu infantil crítica a lo que digo del hipotético estado de “reposo” del universo me deprime: evidentemente no me refiero a “reposo” en el sentido vulgar y superficial que me atribuyes (y que era típico de la ingenua física aristotélica), sino que quiero decir lo siguiente: un universo físico, por el hecho de existir ya está en devenir, pero en la hipótesis de un universo sin principio en que ese devenir se hubiera “congelado” o “detenido” (por alguna milagro matemático-hawkingniano), para pasar al actual estado “activo” de devenir sólo habría habido dos opciones: 1) que lo haya hecho por sí mismo contradiciendo así el PRS del devenir, o 2) que lo haya hecho por una intervención externa a sí mismo; el primer caso es contradictorio con el PRS y el segundo muestra que el universo no es autosuficiente o necesario y por lo tanto necesita de otro. Por lo que acabo de decir, y por lo que recordé dos párrafos más arriba excluyo la eternidad y autosuficiencia del universo.
¿Tu crítica prefabricada por Shopenahuer llega a alcanzar mi silogismo? Lamento decirte que no, y paso a continuación a explicar porqué:
1) No afirmo que una línea causal tenga que tener un primero, un principio: si lo afirmo de nuestro universo es por la observación empírica, no por la aplicación de un principio lógico falso. Esa es la evidencia empírica: por las observaciones astronómicas podemos remontarnos hasta el inicio del devenir del universo (e identifico “inicio” con “devenir” tal como lo conocemos… para aceptar una visión diferente no me bastan las hipótesis rocambolescas, por muy meritorias y loables y consistentes que sean, sino que hay que aportar pruebas empíricas, hasta entonces baso mis argumentos en los datos seguros). Pero veo que la necesidad de no-creer en un creador lleva a muchos a hacer pasar la hipótesis de la eternidad del universo por certeza.
2) La “causa creadora” y “el ser necesario” son dos conceptos que aparecen sólo en mi conclusión en cuanto afirmados como idénticos y existentes (hasta puedes eliminar la clarificación que incluí en la proposición 1 respecto al ser necesario pues no influye en el desarrollo del silogismo). Y llego a esa conclusión no por vía directa, o positiva, como pretende hacer el Aquinate, sino por la vía indirecta de la exclusión de la única alternativa posible. Así que tendrás que reciclar la crítica kantiana-shopenahueriana a la metafísica racionalista que pretendía deducir la existencia a partir de la esencia (que viene definida por el concepto). En mi conclusión no explico en qué consiste esa “causa creadora” ni ese “ser necesario” (=que se explica por sí mismo), pero en el primer caso es evidente que no utilizo la palabra “causa” (hasta se podría prescindir de la misma para evitar confusiones) en el sentido del “PRS del devenir”, sino en el sentido del “PRS en el existir”. Por eso el argumento es válido, pero oscuro, pues procedo por exclusión de la otra (única) opción posible, lo cual no es gran cosa, pero es mejor que nada. Personalmente, este argumento no es mi preferido para demostrar la existencia de un creador, hay otro que me parece más claro que éste.
Supongo que te quedarás en la cómoda posición de asimilarme al Aquinate para no tener que reelaborar tu crítica: entonces puedes abrazar la eternidad del universo después de haber refutado los fantasmas del pasado y quedar en paz. Amén.
En todo caso, ha sido un buen intento y lo he disfrutado. Los próximos días me veré afectado por contingencias navideñas. Saludos.
Dark Packer:
Te responderé con tus armas:
Dijiste: "Veo que la necesidad de no-creer en un creador lleva a muchos a hacer pasar la hipótesis de la eternidad del universo por certeza."
Yo respondo: "Pero veo que la necesidad de creer en un creador lleva a muchos a hacer pasar la hipótesis de una primera causa(equivalente a ser necesario) por certeza".
No digo nada que no haya repetido más de una vez. Ni tú tampoco.
Tu "prueba" de la existencia de dios no es tal. No sé por qué insistes en que lo es.
Saludos.
P.D: ¿Pasas de responderme?
Derrotado dijo: ¿Pasas de responderme?
Respondo: ¿Pasaste de responderme al tema de la evolución? ;)
Dr Gen: Si tienes tanta adrenalina como inteligencia (lejos de mí el dudarlo) vas a hacer una gran aportación intelectual al blog. Que suerte tenemos.
No entiendo porque se borró este mensaje:
Fernando tiene razón, siento una simpatía natural hacia andres y hacia Dios en mi. Además dice cosas de genio.
Es aquello que se hablaba con irich y la mención a tres del mismo pelaje, andres, inf y mira_Mozart.
Dark Packer:
¿Pasé de responderte?
¿Te refieres al artículo del que estábamos hablando? No te contesté que no tenía relación alguna lo que ponía en el artículo con lo que tú decías?
¿O a qué te refieres?
Olvidé escribir que este texto de Sagan pertenece a su libro «Cosmos».
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Carlitos
No somos nada, no somos.
Hoy se cumplen 10 años del fallecimiento de Carl Sagan.
Vaya, a modo de homenaje, este texto, que viene como anillo al dedo para la presente controversia.
"Si el cuadro general de un universo en expansión y de un Big Bang es correcto, tenemos que enfrentarnos con preguntas aún más difíciles. ¿Cómo eran las condiciones en la época del Big Bang? ¿Qué sucedió antes? Había un diminuto universo carente de toda materia y luego la materia se creó repentinamente de la nada? ¿Cómo sucede una cosa asi? Es corriente en muchas culturas responder que Dios creó el universo de la nada. Pero esto no hace más que aplazar la cuestión. Si queremos continuar valientemente con el tema, la pregunta siguiente que debemos formular es evidentementre de dónde viene Dios. Y, si decidimos que esta pregunta no tiene contestación, ¿por qué no nos ahorramos un paso y decidimos que el origen del universo tampoco tiene respuesta? O, si decidimos que Dios siempre ha existido, ¿por qué no nos ahorramos un paso y concluimos diciendo que el universo siempre ha existido?".
Saludos... y disculpen la metida de cuchara.
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Carlitos
No somos nada, no somos.
DARKEST:
"1) que lo haya hecho por sí mismo contradiciendo así el PRS del devenir, o 2) que lo haya hecho por una intervención externa a sí mismo"
¿No te das cuenta? La intervención "externa" (¿externa a qué?) sería causa, pero para ello deberá ser efecto de una causa anterior. ¿Efecto de qué?
"Y llego a esa conclusión no por vía directa, o positiva, como pretende hacer el Aquinate, sino por la vía indirecta de la exclusión de la única alternativa posible."
Habías dicho que sólo te basabas en datos empíricos (positivos). Es, de otro modo, una falacia de la bifurcación, ya que das esa conclusión ("causa creadora") como "única posible". Es falso y falaz: no es la única alternativa (te estás olvidando de la eternidad, de la acausalidad, de la hipótesis de los universos fluctuantes, etc.).
A todo esto, ¿qué es el PRS "del existir"?
Excúsenme el anacronismo :-).
saludos.
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Carlitos
No somos nada, no somos.
CARLITOS:
Estimo mucho que nos recordés este aniversario. Sagan fue un hombre admirable, un sabio, un gran humanista, y un inestimable divulgador científico.
La frase que citás de Sagan fue, ni más ni menos, el segundo post de la historia de este blog, allá por julio de 2005. Aquí está el enlace:
http://razonatea.blogspot.com/2005/07/citateas.html
Tiene mucho que ver con lo que estamos hablando.
para simbol:gracias por los datos.no me hace falta leer ni a voltaire,ni a russell,pero los leere a los dos ,ya que ni voltaire me ofrecera mas fe,ni russel me la quitara,saludos
solo por curiosidad informativa
RJB, el filósofo Feyerabend era abiertamente irracionalista, mientras que Bunge es justo lo contrario: un racionalista a ultranza.
Aprovechando que coincidimos “plenamente” en el tema vasco, me gustaría saber qué opinas, como católico, del hecho de que la Santa Sede decidiera mantener durante tantos años al frente de la Iglesia vasca al infame monseñor Setién. O del hecho de que, habiendo tantos párrocos en Euskadi, sólo uno, el padre Larrínaga, se haya atrevido a plantar cara a la mafia etarra. ¿Cómo es que sólo hay (o había, porque ya fue trasladado) un párroco decente en Euskadi? ¿No muestran claramente estos hechos el carácter dañino de la religión católica, tan influyente en el País Vasco?
La Iglesia católica llama "cultura de la muerte" a derechos como el aborto y la eutanasia voluntarios. Pero cuando se enfrenta a una "cultura de la muerte" real, como la que impulsan en Euskadi los patriosicópatas, no mueve un dedo.
Bueno Bruno, a eso se le llama "Hipocresía" siendo generosos! e "hipocresía" es un sinónimo de catolicismo.
Más allá de ser ateo, no estoy en contra que de alqguien sea creyente mientras no moleste a los demás, cosa que los católicos no pueden dejar de hacer.
Cada día que pasa, cada comentario, carta en los periódicos (quejandose de las clases de educación sexual, mintiendo sobre que el virus del SIDA es más pequeño que el latex del condón...) cada cosa me aleja más de esos creyentes.
Espero la respuesta de Dark al párrafo de Sagan. Que si bien es lo mismo que venimos tratando desde hace 2 semanas (sin llegar a un acuerdo, cosa imposible supongo) en una de esas hay algo nuevo que aportar.
saludos.
perro.
"...no estoy en contra que de alqguien sea creyente mientras no moleste a los demás..."
que no me molest quise decir, que no tengo poder ni quiero prohibir nada a nadie...
el "nada" anteriormente expresado tiene el significado que Dark Packer quiera darle. Ya que es tan afecto a darles significados que no están expresados en al misma palabra. je.
perro.
Bruno
Como le dije a Fernando, hace miles de años intenté leer Epistemología de la Física de Bunge. No pude con él, quizás por culpa mía y lo abandoné. Ahora intentaré comenzar con la sugerencia de Fernando. Ignoro el porqué, yo tenía anotados a Bunge y Feyerabend como 'derechistas de Oxford'. El caso es que está con mi letra, lo apunté yo y algún motivo tendría, seguramente equivocado porque no conozco a Bunge. Sería una etiqueta. Reconozco que parecerse a Feyer es difícil. Una mezcla de ácrata y espiritista, anarquista de la ciencia y partidario del todo vale. Pero su Contra el Método me impresionó siendo joven. Pienso que el criterio de 'incomensurabilidad', del que es co-autor con Kuhn y Lakatos sigue en vigor aunque a los Popperianos no les guste. Ni a mis dos ex-mujeres. Era un cachondo.
En cuanto a los curas vascos. La situación que describes. Mi criterio es todavía mucho peor que el tuyo. Son unos hijos de puta, Setién y otros anteriores a él a la cabeza y otros que hay ahora como Blázquez. Y el comportamiento de la jerarquía, tolerante con esos obispos, de forma continuada, una vergüenza. Yo escupo sobre esos fariseos, condescendientes con asesinos y capaces de negar un responso a una víctima del terrorismo por carecer de los cojones que el hábito que llevan requiere.
Savater no estaba equivocado:
Proyecto de ley para que Jesús sea declarado “rey de Polonia”
Varsovia - Cuarenta y seis legisladores polacos quieren que el Parlamento en Varsovia declare a Jesucristo “rey de Polonia” .
Un proyecto de ley en ese sentido ya fue presentado para ser tratado en los próximos días, informó hoy el diario local “Rzeczpospolita” .
Los parlamentarios del nacionalista y conservador partido gubernamental Ley y Justicia (Pis), la nacionalista Liga de Familias Polacas y el partido campesino PSL se basan para su proyecto en la tradición católica de Polonia.
Después de todo, argumentan, la virgen María ya es venerada desde hace 350 años como “reina de la corona de Polonia”.
El entusiasmo de los obispos católicos por la idea, sin embargo, se mantiene en límites.
“Los legisladores deberían ocuparse de lo que les encarga la constitución y dejar a las instituciones religiosas sus ámbitos” , dijo el obispo Tadeusz Pieronek, haciendo referencia a la separación entre Estado e Iglesia. “Cristo no necesita una declaración para ser el rey de los corazones”.
También el obispo de Varsovia, Leszek Glodz, instó a los parlamentarios a ocuparse de asuntos que comprenden mejor, aunque les dio un consejo sobre cómo manejarse con la religión: “Los legisladores deberían rezar y expiar sus culpas. Eso les hará bien”. /DPA
Dark Packer dijiste: "Dr Gen: Si tienes tanta adrenalina como inteligencia (lejos de mí el dudarlo) vas a hacer una gran aportación intelectual al blog. Que suerte tenemos."
Tienes suerte! Ahora, al comparar la cantidad de adrenalina con la inteligencia estarías cosificando esta última y tendrías que introducir algún método para ello (el dudoso y cuestionado CI no ayudaría mucho). El valor normal de adrenalina en sangre es de 97 +/- 93 pg/ml, pero la verdad es que no veo cómo un nivel superior de ésta pueda aportar algo intelectual al blog. Yo buscaría más por el lado de la inteligencia que por el de la catecolamina.
Saludos,
DrGEN
PD: "El Rey de Polonia a muerto... Viva el Rey!"
Gracias por vuestras respuestas. Si no contesto no es por desidia, sino porque me han dejado bastante satisfecho. Lo cual no significa que me retracte.
Ojalá fuerais capaces de sintetizar el resto del debate para que tuviera tiempo de seguirlo sin angustiarme en laberintos de turnos.
una pregunta.¿si el poder es una cuestion,por que eligen una materia inerte como principio de la vida y no un dios ,por que esa preferencia??,saludos
Para peripatéticos conversos al ateísmo:
http://valdeperrillos.com/node/659
Irichc: a quién tienes como agente de propaganda? a Goebbels? ;)
OTRA PREGUNTICA:¿QUE ES MAS LA MATERIA INERTE QUE DIOS PARA SER PREFERIDA??,¿QUE LA HACE ELEGIBLE??,SALUDOS
ANDRÉS:
En sentido estricto, la materia no es completamente "inerte": si hay algo que la define es su mutabilidad.
A Irichc=Daniel el travieso.
Para nietzscheanos patafísicos conversos al híbrido leibniziano-catolicinismo PAPAnatesco:
http://razonatea.blogspot.com/2006/12/un-manifiesto-ateo.html.
para fernando:si ya se,pero desde cuando un movimiento natural,terremotos,electricidad,atomos,que se mueven ,que son sus propias propiedades per se, pueden formar otras propiedades como la vida, contradiciendo su propia propiedad de funcionamiento,no existe un material que no posea vida que pueda desarrollarla a priori sin causa,por mas que otros materiales sin vida lo colapsen a este ,es inconcebible,y si esta teoria que decis fuera cierta , nuestra nueva posibilidad de existencia estaria asegurada,por que seria la propia propiedad de nuestra "existencia-materia" la de existir asi,una combinacion mas,y la posibilidad de formarse de nuevo estaria asegurada nuevamente despues,ya que nuestra combinacion, como en la ruleta, no puede darse solo una vez,saludos
andrés,
hablas de dos tipos de vida
Una vida acausal (imposiblemente producida por la materia), y una vida causal (toda vida material).
JORGE:
¡Ja ja ja ja!
ANDRÉS:
¿Desde cuándo? Desde hace millones de años.
Dr Gen: Dije la frase al revés... quería decir que si tienes tanta inteligencia como adrenalina tu aportación al blog será fenomenal.
Nando y Jorge:
Echenle un vistazo al comentario 413 de la entrada anterior.
a fernando:desde siempre tambien es una peticion de principio y no aclara nada
andres, no sé si te entendí
ya lo pillé
La materia inerte engrenda la vida lo que es paradójico.
a el usuario anonimo:le quize decir a fernando que al contestarme "desde cuando?? hace millones de años!!"esta peticionando un principio indirectamente por que el no sabe exactamente ni como ni cuando,es como poseer una fe basada en la materia inerte lo cual es imposible jajaja
a inf:y por su puesto que lo has pillado bien ,la materia inerte por algo es inerte,esta muerta por asi decirlo,entonces que quieren decir los ateos,¿que la vida resucita en ella??
nosotros si podemos creer en la resurrecion ellos no
para jorge mendez:escuche lo del desvanecimiento progresivo de la materia en el national geografic,y si,esta probablemente sea como cualquier otra teoria, desesperada como lo son todas las teorias materialistas, para poder creer que por fin tienen razon.y por todo lo demas no te desesperes jorguin, es un simple encuadre de mis ideas a tus "conceptos materiales", ya que estos poseen muchos "agujeros" por los cuales puedo adaptar mis ocurrencias muy bien, por que en realidad a un concepto materialista se le puede aplicar practicamente cualquier fantasia,al ser este debil,con pies de barro,...Muy distinto es en el caso inverso, puesto que tus ideas no las puedes adaptar a las mias por que las niegas,..esto demuestra que las ideas ateas no tienen homogeneidad,sino que mas bien son como un queso gruyere por donde puede pasar el sutil espiritu del ratoncito-perez a su bel placer,saludos
ANDRÉS - INF:
Más allá de cuál cerebro puede estar más agujereado, ¿así que la "teoría desesperada" es la materialista? ¿Y por qué será que puede dar prueba de, concediendo, al menos alguna de sus asunciones?
Insisto:
¿Materia inerte? Contradictio in adjecto.
Dark_Packer dijo:"
Recuerdo mi argumento de nuevo aquí:
1)Un ser contingente es el que no tiene incluido en su definición el hecho de existir, es decir, que puede existir o puede no existir; esta posibilidad absoluta tiene otra posibilidad derivada: poder devenir, o sea, existir de una forma u otra. Un hipotético ser que exista necesariamente no puede devenir, simplemente será con perfección y sin hacer recurso a algo que no sea él.
2) Según la física actual podemos remontarnos a una primera singularidad que dio origen al big-bang (de que haya habido algo antes no hay evidencia).
3) Ese primer ente o singularidad empezó a devenir con el big bang, por lo cual no puede decirse que exista necesariamente (pues deviene): por otra parte si decimos que existió necesariamente habría tenido que existir indefinidamente en estado de devenir, lo cual contradice los conocimientos de la física actual (big bang) que pone un punto de partida; pero si decimos que la singularidad que dio origen al big bang existió indefinidamente "en reposo" y en un cierto momento empezó a devenir, eso supone una intervención externa a esa singularidad para poner en marcha su devenir, y si es necesaria una intervención externa ya no podemos decir que esa singularidad exista necesariamente, pues no se basta a sí misma.
4) Y si la singularidad que dio origen al big bang no existe necesariamente (pues nada sale de la nada), entonces existe por otro.
5) En este momento no es ni siquiera necesaria la afirmación de que “no puede haber una cadena indefinida de seres necesarios y que por lo tanto tiene que haber un ser necesario al principio”, porque el ser necesario que hace existir la singularidad existe perfectamente, y eso implica que existe sin limitaciones, es decir, que es único y no es limitado por otro. Y ese ser que existe necesariamente es la causa de la existencia de la singularidad bigbangniana, y lo llamo: FERNANDO CUARTERO, huy, perdón, quería decir DIOS."
RESPONDO:
1)el adjetivo "contingente" no apunta a ninguna propiedad empírica (masa, color, volumen, densidad, etc.) no es más que un concepto metafísico puro=sin contenido material=flatus vocis al igual que el ultrametafísico concepto vacuo del "ser necesario" que no denota nada;luego esos 2 conceptos huecos que carecen de objetos no sirven como premisa fáctica para demostrar ninguna existencia de algún "ser". de la definitio del ser necesario como ser que tiene que existir y no tiene la posibilidad de no existir no puede derivar existencia alguna, ya que: a)esa definición=enunciado analítico (como el juicio "el círculo es redondo") y de una premisa analítica no puedes derivar una conclusión sintética o fáctica como la existencia de algo,ya que un enunciado analítico=tautología=predicado está contenido en el sujeto;
pero los juicios sintéticos (como el juicio "los metales se dilatan con el calor") son juicios no tautológicos, ya que el
predicado no está contenido en el sujeto, le añade datos empíricos al sujeto, y como los juicios sobre la existencia de un
sujeto descrito son sintéticos, ergo no son analíticos y no pueden derivar de juicios analíticos.b)la existencia no es
ningún verdadero predicado que agregue datos al resto de la predicación: de acuerdo a la lógica cuantificacional, el
operador de existencia (ex) no es ninguna propiedad verificable y solo indica las propiedades de un objeto (fx) distintas
de la existencia. o sea, tu puedes tener la idea del ser necesario que te plazca; pero de "ideas" no sales, y no puedes
derivar de la existencia "nominal" de algo, como la existencia de nombre del ser enecesario, su existencia real o fáctica.
de la misma manera que de mi idea persistente de tener para el año nuevo 1.000.000 de pesos (mera quimera financiera), no
puedo transformar, por arte de magia, ese dinero ficticio, que sólo existe en mi "imaginis", en dinero de verdad, real, tangible, contante y sonante.
2)eso de la "física actual" es inexacto, ya que también hay otras teorías del BB como la del vacío cuántico de Gunzig y Nordon el cuál no es una singularidad, precisamente. y también hay discrepancias con respecto a la singularidad en el seno de la comunidad científica (Halton Arp y cia) y modelos de un universo infinito que no tiene una singularidad prístina.
3)eso del punto de partida u origen es inexacto, ya que la singularidad de t=0 es sólo un límite o ínfimo al cuál converge la serie de tiempos físicos, pero que no pertenece a la serie temporal física, o sea, no es el comienzo del tiempo físico, ya que no es ningún tiempo real, sólo es un tiempo matemático abstracto que indica el estado del universo hace 15 eones o es un límite del conocimiento empírico que no traspasa esa escala temporal, no es el origen mismo de esa escala, ya que está fuera de la escala. por eso mismo podemos sostener que el tiempo físico está en continuo devenir, ya que el t=0 no es comienzo del tiempo físico.
eso de la intervención externa es falso ya que, por ejemplo, la teoría del vacuum cuántico sólo necesita fluctuaciones internas de densidad para engendrar presión negativa=inflación y poder expanderse convirtiendo al energía en materia. Tampoco la Teoría de la singularidad de Hawkins-Penrose requiere la intervención externa, ya que la intervención de Dios NO FIGURA COMO PREDICADO BASE O CONCEPTO DE NINGUNA DE LAS TEORÍAS COSMOLÓGICAS DEL BB y, por tanto, cometes una falacia de IGNORATIO ELENCHI, ya que metes de contrabando conceptos metafísicos que no pintan nada en esas teorías físicas, ya que no forman parte de su campo referencial.
4)FALACIA DE LA COMPOSICIÓN:como los seres individuales reciben el "ser" de otro ser individual; luego el conjunto de los seres individuales recibe el ser de otro ser individual (sic). eso es tanto como decir que como paco recibió el ser de su mami, luego la humanidad recibió el ser de...su mami. también cometes la FALACIA DE BIFURCACIÓN:o la singularidad existe necesariamente o es contingente. como es absurdo que sea un ente necesario por x motivos, ergo es contingente; pero a nuestro hacedor de silogismos se le olvidan las otras "posibilidades":que la distinción metafísica circular de lo "necesario" y "contingente" sea absurda, gratuita, ad-hoc, o que los términos "necesario" y "contingente" sean inadecuados semánticamente, o que somos incapaces de comprenderlo, etc. luego tú argumento es falaz porque sólo ves 2 alternativas que te interesan, pero no contemplas las otras posibilidades (curioso para alguién que se llena la boca con eso de las posibilidades).
5)PARALOGISMO DEL METAFÍSICO:presenta 2 alternativas absurdas:o hay una cadena de seres necesarios o hay un solo ser necesario, galimatías qué es como decir que el espíritu santo es negro o amarillo; luego el ardid sofístico consiste en demostrar lo absurdo de uno de esos 2...absurdos (que haya una cadena de seres necesarios o que el Espíritu santo sea negro), para concluir que su absurdo (hay un solo ente necesario o el espíritu santo es amarillo), perdón quise decir alternativa, es verdadera; pero no contempla ni siquiera la posibilidad de que todo el asunto sea tan absurdo como la alternativa absurda que desechó. por cierto, del hecho que una alternativa sea absurda no se sigue que la contraria sea cierta, o sea, el absurdo de la tesis contraria a la de paco NO CONSTITUYE NINGUNA PRUEBA FÁCTICA DE LA VERDAD DE LA TESIS DEFENDIDA POR PACO.
de la misma manera que de la falsedad de la teoría de Tales de que "todo es agua" no se sigue la verdad de la teoría de Anaxímenes "Todo es aire". ¿no es así, amigo paco?;-).
Es lo que decía mi libro del cole, los seres vivos y los seres inertes ... La materia inerte es como lo que viene "antes", y es más infinitesimal. Y la ciencia que estudia la vida es la biología, esto es algo de lo que creo que se dice.
San Andrés (bendito seas) digo:"para jorge mendez:escuche lo del desvanecimiento progresivo de la materia en el national geografic,y si,esta probablemente sea como cualquier otra teoria, desesperada como lo son todas las teorias materialistas, para poder creer que por fin tienen razon.y por todo lo demas no te desesperes jorguin, es un simple encuadre de mis ideas a tus "conceptos materiales", ya que estos poseen muchos "agujeros" por los cuales puedo adaptar mis ocurrencias muy bien, por que en realidad a un concepto materialista se le puede aplicar practicamente cualquier fantasia,al ser este debil,con pies de barro,...Muy distinto es en el caso inverso, puesto que tus ideas no las puedes adaptar a las mias por que las niegas,..esto demuestra que las ideas ateas no tienen homogeneidad,sino que mas bien son como un queso gruyere por donde puede pasar el sutil espiritu del ratoncito-perez a su bel placer,saludos ".
RESPONDO A MONSEÑOR ANDRÉS: Lo del supuesto "desvanecimiento material" puede ser una manera de referirse al segundo principio de la termodinámica y la tendencia de los sistemas materiales cerrados al desorden y desintegración (entropía); pero de eso no se sigue que la realidad objetiva = materia se esté desvaneciendo en algo...espiritual-fantasmagórico-ectoplasmático, monseñor, ya que nuestro universo, en su conjunto, podría no ser cerrado, sino abierto y puede que no podamos aplicarle el mentado principio al universo material, aunque sí a sus subsistemas materiales cerrados.
¡ay me dice jorguin! ¡ay que simpático eres andresín!¿qué estoy desesperado como un loco por supuestos hoyos en mis conceptos?no, monseñor, para nada, ya que no hay agujeros en el materialismo, su santidad. más bien, son ustedes, los feligreses, quienes a la primera dificultad, a la primera fosa abierta a su camino a la redención y bienaventuranza eterna(como la teoría de la evolución o la teoría del origen de la vida Oparin-Haldane que refutan el génesis)recurren al Dios chaupucero tapa-agujeros o tapa-fosas para intentar, fanáticamente, inmunizarse de las terribles consecuencias de las teorías científicas que presuponen el MATERIALISMO, el cuál no tiene conceptos vagos, ambiguos o contradictorios (como el dios que es uno y 3 al tiempo, etc.), ya que los conceptos del materialismo científico de MARIO BUNGE están definidos de manera clara, precisa y sin vagedad con la ayuda de la lógica y las matemáticas. así que menos imputaciones falsas y de hombre de paja y más refutaciones serias, si eres capaz de concebirlas con tu piadosa mollera,claro está. Pruebe, andrés, sus acusaciones o si no...recluyase en su iglesuca y reze, ore, implore al dios ficticio, loado seas, por el alma inexistente de éste ateo redomado y comase a la galleta-Dios en la eucaristía y....buen provecho, amigo ;-)
simbol dijo:"Me voy a permitir decir algo que mis camardas ateos tal vez no me perdonen, pero la verdad es la verdad y por la verdad murió cristo.
Si hubiera leido este artículo hace un año tal vez habría estado de acuerdo, pero ya no. Las explicaciones de la religión que da Savater son las clásicas explicaciones histórico-filosoficas con un poco de sicologia anticuada, incluyendo al poco serio señor Freud.
Creo que se ha avanzado mas que eso. Y la fiolosofia, y cosas como el temor a la muerte y otra yerbas ya no sirven tampoco.
Creo que por donde va la bola es por el lado de la evolución en cuanto a la transmisión de conductas que preseven la especie y que como sub'prodcuto transmiten valores religiosos; de nuestra predisposiciones perceptivas dualistas, diseñistas y teleologistas, producto también de la evolución; y a la química de nuesro cerebro que parece ser adicto a ciertos "highs" místicos.
Ya no me convencen las explicaciones que vienen del estante de la biblioteca donde estan los filósofos y Freud. Savater tiene que meter las manos en la masa. Es decir, en la evolucion, en el funcionamiento de nuestro cerebro y en su química. Una excepción: Hume. Pero es que Hume era muy honesto, el admitía que no sabía".
RESPONDO: ¿Cristo, nuestro señor, murió por la...VERDAD (sic), o la VERDAD (histórica) es que no hubo ningún Cristo milagrero-que-murió-y-resucitó-y-hasta-el-infierno-visitó-para-ver-a-don-sata-para-decirle-que-perdió?:-D¿qué es la VERDAD, oh simbol..o del amor eterno?¿por cuál VERDAD murió el tal Jesús, oh simbol..o de la cruz?¿murió, si es que existió, por la VERDAD LÓGICA de que 3 personas son una sola?¿o por la VERDAD FÁCTICA que la tierra es plana (un círculo), los insectos tienen 4 patas y las liebres son animales rumiantes que no tienen el pie hendido?¿O la VERDAD MATEMÁTICA de que 3 personas = 1 persona y 1 persona = 3 personas, tal vez?¿o por la VERDAD ÉTICA de que debemos obedecer la voluntad "finita" de un ser "infinito", que por eso mismo es inexistente la tal volición, que anegaría el universo y por eso no existe el tal Dios infinito?
¿o será la VERDAD MORAL de que "debemos" someternos al Dios de amor, que mandó el diluvio y las plagas de Egipto entre otras obras de caridad, porqué nos creó a su imagen y semejanza, cuándo él no tiene imágen por ser infinito y espiritual, a pesar de cometerse la FALACIA NATURALISTA, ya que deriva un "debo" de un supuesto "hecho"?¿dime, oh gran profeta de la extravagancia conceptual, por cuál VERDAD murió CRISTO, mira que mi limitado conocimiento de la apologética cristícola no me da para volverme tan catequista como tú?:-P.
Nuestro exégeta del trasnochado positivismo declama que la filosofía, esa ancillae anticuado de la ciencia, ya no sirve para dilucidar estos temas de la existencia de Dios o la verdad de la religión, ya que la clave está, según nuestro fundamentalista cientificista, en las ciencias, en la evolución y en el quimismo del cerebro. ¡bravo!¡magnífico, macho! más yo me pregunto ¿desde que ciencia fáctica o formal tú liquidaste el problema de la esencia y existencia de Dios, campeón?¿fue desde la teoría sintética de la evolución o la psicología científica que refutaste los argumentos teístas de la Teodicea de Leibniz o la Summa theologica del Doctor Angélico?¿o fueron las neurociencias las que te permitieron refutar la existencia de Dios y del espíritu santo, refutar las falacias de la religión y demostrar lo absurdo que son los dogmas de la transustanciación y la santísima trinidad?
más perdone mi ignorancia, su omnisapiencia, pero yo juraría que "Dios", "esencia de Dios", "existencia de Dios", "verdad de la religión", "espíritu santo", "trinidad santa", etc. no figuran, a fe mía, entre los conceptos y predicados base de ninguna ciencia fáctica ni formal, ¿o acaso el sintagma "existencia divina" figura en el campo referencial de las neurociencias o de la biología evolutiva?¿o aparecen, tal vez, los términos "dios" y "religión" en el universo del discurso de la química o de la psicología experimental, oh gran simbol..o químico?. Tal parece que nuestro teólogo positivista comete el mismo pecado conceptual que se adjudica a los curas:meter de contrabando conceptos foráneos en un universo de discurso en el que no figuran originalmente para llegar a los términos a los que quieren llegar...los muy piadosos y tramposos apologistas. Que Dios los bendiga.
¿así que el dualismo y el diseñismo teleológico son producto de la evolución orgánica, simbol?¿se te olvida, oh gran darwinista, que de acuerdo a Waissman no existe en la evolución orgánica la "transmisión de caracteres adquiridos" y el dualismo como su contrario: el monismo debemos ADQUIRIRLOS durante el proceso de aprendizaje cultural en el seno de una sociedad?tal parece que mezclas y confundes evolución biológica con evolución o progreso cultural, los cuáles poco tienen que ver entre sí, ya que, entre otros motivos, los cambios culturales son más rápidos que los cambios del genoma.
¿nuestro cerebro es adicto a "highs" misticoides, oh gran yoda?¿también lo es el cerebro frío y mundano de los ateos, materialistas y escépticos, oh gran generalizador?. A este "iluminado" (casi digo "illuminati") guardián de la pureza positivista no le convencen las explicaciones filosóficas, pero éste personaje no es muy epistemológico que digamos, ya que la misma visión científica del mundo que pontificas desde tú atalaya ya no es ciencia, sino metaciencia=FILOSOFÍA POSITIVISTA (defectuosa filosofía, pero filosofía al fin y al cabo) y el mismo término "explicación" que usas no es científico, ya que no pertenece en exclusiva al campo material de la física o la genética, como sí pertenecen a esos campos los quarks y los genes respectivamente, sino que pertenece al ámbito metacientífico=filosófico como también las ideas y categorías filosóficas de "causa", "efecto", "orden", "estructura", "espacio", "tiempo", etc.
por último me parece que "explicar" la religión, el dualismo y la creencia en Dios por el puro y craso cerebro no es ninguna explicación suficiente, ya que:
1-olvidas el hecho que la religión y la metafísica surgen en un determinado contexto social y, por eso mismo, tienen raíces sociales que no podemos abarcar con las neurociencias, pero sí con la sociología de la religión.
2-olvidas el hecho histórico innegable que la filosofía de la religión y la ontología, ramas de la "anticuada" filosofía (de la cuál ignoras casi todo) son las disciplinas racionales que se ocupan de la verdad o no de la existencia de Dios y de los fenómenos religiosos, ya que las demás ciencias categoriales que tratan ciertos aspectos de las religiones (psicología de la religión, historia de las religiones, etc.) soslayan el tema de la verdad de éstas, no así la filosofía o metaciencia, la cuál necesita de los datos positivos derivadas de las antedichas ciencias, pero no se reduce a éstas. Y agrego de pasada que es divertido y contradictorio que denigres a la filosofía y que, a reglón seguido, menciones a Russell y Hume,
ya que estos fueron filósofos, sobre todo Hume, ya que éste último nunca fue un científico (a diferencia del matemático Russell), sino sólo un filósofo que escribió sobre temas tan filosóficos como: la ética, la estética, filosofía política, gnoseología y...filosofía de la religión con sus libros "HISTORIA NATURAL DE LA RELIGIÓN" y "DIÁLOGOS SOBRE LA RELIGIÓN NATURAL".
MORALEJA:pontifica menos y estudia más para que puedas alcanzar el nivel de tus avezados "camaradas ateos" ;-).
simbol digo:"Si daniel quiere quedarse en el siglo XIII con Santo Tomas, santo y bueno. Pero eso es poner los bueyes detras de la carreta. Los bueyes son la ciencia, la carreta es la filosofía. Siempre va detrás, pero no le queda otra alternativa, no le gusta el laboratorio ni las matemáticas (Russell, tu eres de las pocs excepciones, y por eso eres Ruseell).
La ciencia no responde a todo, pero es la vela en la oscuridad. Donde esa vela no sirve, tampoco sirve la filosofía, ahí tenemos que arreglárnosla por nosotros mismos, y cada quien verá lo que hace".
RESPONDO:Aquí simbol comete la falacia de confundir la parte por el todo, ya que si bien la metafísica del Aquinate es una
pura sofística inservible en la actualidad, no por eso vamos a condenar a TODA LA FILOSOFÍA a la hoguera, como si la totalidad de la
filosofía se redujera a la Summa theológica, incluyendo a la filosofía anti-metafísica MATERIALISTA y hasta el trasnochado
positivismo, que defiendes con tan poco acierto, que también es filosofía, te guste o no.
Por cierto, que a la metafísica aristotélico-tomista no le guste el laboratorio y las matemáticas, no se sigue de eso que no le guste a otros filosofías como el neopositivismo del círculo de Viena, amantes obsesos de los laboratorios, las matemáticas y el principio de verificabilidad empírica, o el materialismo emergentista de Mario Bunge conocido también como FILOSOFÍA EXACTA, ya que usa de herramientas de la lógica y las matemáticas a la hora de definir conceptos filosóficos.
así que, please, no generalices más de la cuenta,¿ok?.
aquí están pasando cosas raras :D
Mendez
1) No se si cristo existió y para tu información soy ateo
2) Mis opiniones sobre la tesis de que la evolución selecciona en los humanos las tendencias al dualismos, diseñismo y teleologismo, las extraje de "The God Delusion" de Richard Dawkings, quien a su vez los elabora a partir de sus propias opiniones y las de lo sicólogos Paul Bloom y Deborh Keleman. No se si tu eres mas darwinista que Dawkins, pero a el lo llaman el Bulldog de Darwin.
3) La idea de los "High" mentales, las tome de aqui
Revista DISCOVER - Diciembre 2006
“The God Experiments”. Pags. 55-56
De una nota sobre esto, en la revista mencionada, hice una traduccion para el hilo anterior a este, que lo encontrarán en los post del dia 18 de Diciembre.
4) No me gusta la filosofía clasica ni la mayor parte de los libros filosóficos. Hay algún problema con eso? A mi me importan un carajo los gustos tuyos.
5) No tengo ningun problem en que asumas la cátedra de Filosofía en Razón Atea. Acudiré a las largas clases que filosofía ya nos prodigas, cuando las vea interesantes.
Revista DISCOVER - Diciembre 2006
“The God Experiments”. Pags. 55-56
a simbol le gustaaa Dawkiiiiins
que se besen! que se besen!
si jajaja
a navaja de occam escudo de lo plausible jajajajajajaja
para mendez, ferchu,maga de carton,etc,etc:es que yo me pongo a pensar ahora que tal ves cristo quizo decir a estos humildes pescadores,que cada uno de nosotros es la trinidad en si:el padre corresponderia a un patron innegable de algun principio,el hijo,que es la formacion que Esto/e nos dio,y el espiritu santo,que lo comparo a una hidra con cabezas infinitas(nosotros),que obsevan diferentes puntos del universo(vivencias)y que al ser cortadas(cuando morimos),el cuello que es largisimo,corresponde a ese pricipio que genera(antes del big-bang),y que no puede ser materia + materia,vibrantes-vibraciones,chocaciones astronomicas y cosas por el estilo,ni si quiera un licuado de tutti-frutti puede emerger por si solo de nuevo a la vida,saludos y tomense el licuadito
PARA ATEOS:si,no tengo dudas que nuestra alma es una dimension habitable,desde el Antes hasta nuestro Ahora,SALUDOS
Sospecho que andres siente algún tipo de satisfacción salpicando los comentarios de este blog, donde a menudo tienen lugar profundas reflexiones, con incomprensibles reivindicaciones de cierta mitología que pasa por horas bajas. Me hace pensar acerca del valor estético cuasi romanticista que para muchos aún ostenta la sinrazón, la credulidad y la ñoñería sentimentaloide, y cómo estas "virtudes" penetran hasta la médula a ciertas personas de temperamento religioso. Por lo menos, para compensar, tenemos a Irichc en el otro extremo: un ferviente racionalista que se cree persona de fe, aunque éste zurdo que suscribe daría su mano buena a que aquel jamás ha tenido nada parecido a una genuina experiencia religiosa. El mundo de los creyentes es inhóspito y en ocasiones absurdo.
"temperamento religioso".
"genuina experiencia religiosa".
tu te haces el tonto.
Darker por supuesto que quisiste decir la frase al revés. Era obvio, como también tu incapacidad para decirme cómo cornos hago para relacionar la adrenalina con la inteligencia cosificada...
Saludos,
DrGEN
PD: Te arriesgas a probar quién de los dos posee más inteligencia?
Mikimos, esto estuvo muy bueno:
"Por lo menos, para compensar, tenemos a Irichc en el otro extremo: un ferviente racionalista que se cree persona de fe, aunque éste zurdo que suscribe daría su mano buena a que aquel jamás ha tenido nada parecido a una genuina experiencia religiosa."
¿Y yo qué culpa tengo de que todos aquí quieran festejar Navidad?
Son días de locura, o lo que es lo mismo, mucho trabajo. Espero disculpen haya desatendido hoy este antro. Veo que hay chispazos entre ateos, dardos por aquí, y por allá. Más o menos como el paraíso. Para merecer una buena disculpa, he colgado un nuevo artículo, que espero sirva de rélax. Así que váyanse de aquí un rato y lean eso, que no es mío y ha de estar bueno.
http://razonatea.blogspot.com/2006/12/antinavideos.html
Jorge Méndez:
He de reconocer que cuando utilice la palabra "singularidad" en mi argumento no lo hice en el sentido exacto que le dan los físicos, sino simplemente en el sentido de inicio ("primer ente", cf n° 3), primer momento y primer espacio asociado a un ente físico (haya sido lo que haya sido). De hecho yo mismo he criticado el concepto de singularidad en el sentido que lo usan los físicos. Si lo comprendes así (al menos es como yo lo había comprendido) el argumento sigue en pie.
En tu reflexión sobre la filosofía del lenguaje dices: la existencia no es
ningún verdadero predicado que agregue datos al resto de la predicación: de acuerdo a la lógica cuantificacional, el
operador de existencia (ex) no es ninguna propiedad verificable y solo indica las propiedades de un objeto (fx) distintas
de la existencia. o sea, tu puedes tener la idea del ser necesario que te plazca; pero de "ideas" no sales, y no puedes
derivar de la existencia "nominal" de algo, como la existencia de nombre del ser enecesario, su existencia real o fáctica.
Respondo: Tu lógica cuantificacional, es solipsista, colega. Se puede afirmar que tal o cual objeto existe, independientemente de mi pensamiento: el punto de partida real de mi argumento es la consideración del inicio del universo existente (como ves, no parto de una idea para deducir su existencia). Decir que la existencia no añade nada al predicado muestra los límites de este planteamiento esencialista de los juicios: si digo "el Jorge Méndez que ha escrito estas líneas existe" yo creo que añade bastante, lo que pasa es que nuestro lenguaje no puede conceptualizar la existencia, pero sí se puede hacer juicios que afirmen la existencia concreta de tal concepto y en tales circunstancias, aunque claro, eso se sale de tu querida lógica diferencial.
En tu favor he de decir, que mi primer punto era más una clarificación improvisada que otra cosa, pero se ha podido tomar como el punto clave del argumento, cuando en realidad no es así.
Todo ente espacial es temporal, y nos podemos remontar a un incio, a un primer, o primeros entes, poniéndole la teoría cosmológica que quieras ponerle. Excluyo que el PRS del devenir pruebe la eternidad del universo.
Dijiste: por cierto, del hecho que una alternativa sea absurda no se sigue que la contraria sea cierta, o sea, el absurdo de la tesis contraria a la de paco NO CONSTITUYE NINGUNA PRUEBA FÁCTICA DE LA VERDAD DE LA TESIS DEFENDIDA POR PACO.
Respondo: En tu perspectiva de lógica esencialista puede ser, pero en mi perspectiva de lógica existencialista no es así: si el universo no existe por sí mismo, existe por otro, lo demás es saltarse el principio de no contradicción.
Respecto a lo que dices de la falacia de composición y lo de recibir el ser de otro: vaya, a estas alturas me sales con estas observaciones... ¿por qué crees que insisto en el primer ente, en el primer instante? Para desmontar por adelantado tu objeción.
Por el resto de respuestas voy a hacer copy-paste de la entrada anterior para no repetirme con otras palabras.
COPY-PASTE DE LA ENTRADA ANTERIOR
Jorge dijo: ¿cuál es el comienzo y el fin de este esferoidal planeta, amigo? no es necesario saber mucho de topología y matemáticas para darse cuenta lo absurdo de la pregunta, ¿no?. Lo mismo, mutatis mutandis, ocurre con nuestro hiperesférico universo (según la RG) y no tiene nada de extraño,amigo.
Respondo: ese ejemplo de la esfera (que no tiene principio ni fin) lleva agua a mi molino: 1) pues la circunferencia es un ente matemático, es decir, que existe sólo en la mente, no es real; 2) las analogías no son probativas; 3) el universo no es un conjunto, es sólo una suma de entes (como tú mismo Nando has dicho más arriba); 4) tu ejemplo, Jorge, cae en lo que él mismo y yo criticábamos: transponer realidades matemáticas al mundo físico; 5) yo no identifico el primer instante del universo (o primeros instantes) con el t=0, sino en el instante que está justo después y que es el primero de la serie temporal. 6) la objeción sobre el planeta tierra es ridícula, pues toma nuestro querido planeta como un todo, una unidad, cuando sólo es un agregado, agregado del que la astronomía puede explicarnos su génesis.
Por todo esto y lo dicho antes, lo racional es afirmar que todos los entes espacio-temporales tienen un inicio, es decir, que no se explican por sí mismos, pues de la nada, nada sale (yo lo expreso de forma más positiva diciendo “principio de razón suficiente del existir”), lo cual postula la existencia de otro ser que causa su existencia.
En relación con esta fantástico-matemática visión del universo (como una circunferencia) se sitúa el principio de que “la energía no se crea ni se destruye, sólo se transforma” y demostrar este principio es imposible por dos motivos: 1) Porque no es posible abarcar todo el universo para medirlo; 2) porque no se puede aislar de forma absoluta en un laboratorio una serie de entes físicos que interactúan para poder así demostrar el principio. En este sentido dijiste: yo ya demostré en el post "el alma no existe" que ese principio es una ley verificada y que, por motivos epistemológicos y pragmáticos, podemos aplicar al universo en su totalidad.
Respondo: Tú mismo dices “por motivos epistemológicos y pragmáticos”, y estoy de acuerdo, pero que el principio sea útil y que nos permita explicar más o menos exactamente la realidad no significa que sea verdadero y que se puedan sacar de él conclusiones necesarias.
Jorge dijo: Por cierto, el análisis de Kant que la existencia no es un verdadero predicado es defendido por los neopositivistas como Russell y Carnap y por la lógica cuantificacional moderna (eso lo desarrollo en el post "la verdad de la religión", así que no me extiendo más).
Respondo: Mi planteamiento va más allá del platónico planteamiento de la filosofía del lenguaje. La afirmación de la existencia de cosas fuera del cerebro es un juicio que parte de la experiencia de los sentidos pero que es realizado por la inteligencia… lo demás es solipsismo camuflado.
Jorge dijo: me parece que te confundes, ya que el principio de marras no dice que todo tiene causa, sólo que toda causa produce necesariamente un efecto y esta cadena es infinita.
Respondo: al decir que la cadena es infinita estás diciendo lo mismo que “todo tiene una causa” pero de otra manera (dudo que haya excepciones verificables de este ejemplo en la mecánica cuántica, dadas las limitaciones de nuestras mediciones).
Jorge dijo: yo tampoco defiendo que todo tenga causa, ya que hay contraejemplos en la MQ. si bien una causa existe, obvio, requiere el devenir siempre, ya que:a)es una relación temporal donde un fenómeno es anterior (causa) a otro (efecto) que, en relación al antecedente, es posterior. b)de acuerdo a Bunge causa=acontecimiento=cambio de estado de cosas materiales y si hay cambio, ergo hay devenir.
luego una causa que no sea ni temporal, ni éste en devenir (como Dios) es una contradictio in terminis. tú conclusión de que "todo viene de algo" si deriva de la premisa "algo viene de algo" es la falacia de la composición, ya que, sin más, aplicas al total las propiedades que tienen las partes, sin justificar esa extrapolación desorbitante.
Respondo: la afirmación “si bien una causa existe, obvio, requiere el devenir siempre” es falsa en el caso del primer instante (el que sigue a t=0), y como nada sale de la nada hay que postular para ese primer instante una causa de tipo diferente, que no entra en el devenir. Bunge, tú and company seguís presos de la misma noción reductiva de causa.
Jorge dijo: tú conclusión de que "todo viene de algo" si deriva de la premisa "algo viene de algo" es la falacia de la composición, ya que, sin más, aplicas al total las propiedades que tienen las partes, sin justificar esa extrapolación desorbitante.
Respondo: Mi conclusión no viene por la vía que tú afirmas, sino por exclusión del universo como explicación de sí mismo. Mala clasificación, colega.
Feliz Navidad
DARKER:
[viene del post anterior]
No me importa mucho lo de honestidad o deshonestidad, sí más tu idea de que somos deshonestos al responderte con peticiones de principio. Yo me conformaría con que aceptaras, si creés que es correcto, que las falacias que yo mismo te marqué en tu razonamiento lo son realmente, sobre todo las de petitio principii.
Luego, a propósito de si "todo tiene una causa" es una petición de principio, te recuerdo que si he/mos utilizado esa expresión, ha sido por error, aunque Jorge se encargó de formularla correctamente para no caer en confusiones:
El principio de marras no dice que todo tiene causa, sólo que toda causa produce necesariamente un efecto y esta cadena es infinita. Nada más. Yo tampoco defiendo que todo tenga causa, ya que hay contraejemplos en la MQ. si bien una causa existe, obvio, requiere el devenir siempre, ya que: a)es una relación temporal donde un fenómeno es anterior (causa) a otro (efecto) que, en relación al antecedente, es posterior. b)de acuerdo a Bunge causa=acontecimiento=cambio de estado de cosas materiales y si hay cambio, ergo hay devenir.
Saludos y que la pasés muy bien con los tuyos.
paco: Tu lógica cuantificacional, es solipsista, colega. Se puede afirmar que tal o cual objeto existe, independientemente de mi pensamiento: el punto de partida real de mi argumento es la consideración del inicio del universo existente (como ves, no parto de una idea para deducir su existencia). Decir que la existencia no añade nada al predicado muestra los límites de este planteamiento esencialista de los juicios: si digo "el Jorge Méndez que ha escrito estas líneas existe" yo creo que añade bastante, lo que pasa es que nuestro lenguaje no puede conceptualizar la existencia, pero sí se puede hacer juicios que afirmen la existencia concreta de tal concepto y en tales circunstancias, aunque claro, eso se sale de tu querida lógica diferencial.
repondo:Parece que no entendiste: la lógica moderna nos dice simplemente que no podemos predicar la existencia de un sujeto meramente nombrado, un nomen, que solo tendría una existencia nominal, como tu ente necesario, pero si podemos afirmar la existencia de un sujeto descrito del que se tengan datos fácticos. si define el ente necesario como el ser cuya esencia supone existencia o que no puede dejar de existir, ese predicado "existir" está contenido en el concepto sujeto "ser necesario"; luego no es ningún verdadero predicado que nos informe de una existencia real, que es fáctica, sino una existencia abstracta de un juicio puramente analítico=TAUTOLOGÍA. luego tu idea del ser necesario es tan tautológica como decir que tú abuela es la madre de uno de tus padres y nada dice sobre la realidad empírica solo es un juicio de aclaración no de aumento. moraleja:lee a Kant, si no quieres leer los libros de la lógica actual (si es que puedes comprenderlo, claro).
paco:
En tu perspectiva de lógica esencialista puede ser, pero en mi perspectiva de lógica existencialista no es así: si el universo no existe por sí mismo, existe por otro, lo demás es saltarse el principio de no contradicción.
Respecto a lo que dices de la falacia de composición y lo de recibir el ser de otro: vaya, a estas alturas me sales con estas observaciones... ¿por qué crees que insisto en el primer ente, en el primer instante? Para desmontar por adelantado tu objeción.
respuesta:
1)no hay tal lógica esencialista en mi planteamiento, ya que de una esencia definida no infiero existencia alguna del ser denotado por el concepto..eso lo haces tú amigo, reeditando el viejo y falaz argumento ONTOLÓGICO, por mucho que lo nieges, iluminado.
2)¿lógica existencialista?¿de dande sacaste tal sintagma, viejo?¿podrías indicarme en que manual de lógica aparece esa supuesta "lógica existencialista" o es acaso otra palabreja que inventaste, porque careces de argumentos y pruebas en mi contra?
3)¿acaso tu ente necesario no es el primer ente?¿qué,hubo otro antes de dios, según tú?vaya, vaya no paras de contradecirte, amigo, tenemos a un dios que no es causa prima, según tú, pero dió inicio a la serie causal, luego...es causa prima, o sea, dios es y no es causa prima al mismo tiempo...ahhh, ¿será ese disparate el que fundamenta tú, tú..lógica existencial que parece que la sacastede la chistera mágica de donde extraes tus sofismas baratos?
.-P
simbol pontificó:"No se si cristo existió y para tu información soy ateo"
respondo: me importa un pepino si eres ateo o no. si dices sofismas igual los trituraré, porque soy despiadado.ahora, reculas y dices que no sabes si jesusín existió, pero ¿y que dices de tu anterior rollo de que cristo murió por la verdad?explícate bien.
2) Mis opiniones sobre la tesis de que la evolución selecciona en los humanos las tendencias al dualismos, diseñismo y teleologismo, las extraje de "The God Delusion" de Richard Dawkings, quien a su vez los elabora a partir de sus propias opiniones y las de lo sicólogos Paul Bloom y Deborh Keleman. No se si tu eres mas darwinista que Dawkins, pero a el lo llaman el Bulldog de Darwin.
3) La idea de los "High" mentales, las tome de aqui
Revista DISCOVER - Diciembre 2006
“The God Experiments”. Pags. 55-56
De una nota sobre esto, en la revista mencionada, hice una traduccion para el hilo anterior a este, que lo encontrarán en los post del dia 18 de Diciembre.
respondo:
tu falacia de argumento de autoridad, invocando al tal Dawkins el del rollo sofista del "gen egoísta", no sirve, ya que que nuestras opiniones filosóficas no son caracteres adquiridos que se transmiten por herencia(sic), no están en el ADN o en los genes, ya que eso es un atentado contra la misma genética que prohibe la herencia de caracteres adquiridos. no respondes a mi crítica de que confundes, torpemente, evolución orgáncia con la supuesta evolución cultural; ya que eres otro iluminado que tiene por buda al tal Dawkins, el cuál es un completo analfabeto en filosofía y ha recibido duras críticas de Gould (ya fallecido) y Bunge (vivito y coleando).
4) No me gusta la filosofía clasica ni la mayor parte de los libros filosóficos. Hay algún problema con eso? A mi me importan un carajo los gustos tuyos.
respondo:a mi me importa un pimiento tu alergia por la filosofía, aunque si es así entonces no sigas escribiendo, ya que tú ateísmo de papel couché, que defiendes aquí, tampoco es CIENCIA, SINO FILOSOFÍA,¿te da alergia tú propio ateísmo, chaval?
si que eres contradictorio, tanto como el iliminado paco.
5) No tengo ningun problem en que asumas la cátedra de Filosofía en Razón Atea. Acudiré a las largas clases que filosofía ya nos prodigas, cuando las vea interesantes.
respondo:yo no asumo ninguna cátedra, yo no soy profesional de la filosofía, pero si estamos en un blog llamado razón atea, cuando los términos de ese sintagma son FILOSÓFICOS Y NO CIENTÍFICOS, es una estupidez venir con que la filosofía nada tiene que ver ni tampoco interesa. entonces, para ser consecuente con tu flojera antifilosófica, entonces autoexcluyete de este blog y deja de ser ateo y positivista, ya que ambos son términos filosóficos y encuentra alguna manera divertida de imbecilizarte, aunque con los disparates que disparas lo haces la mar de bien, amigo :-).
por cierto, no encuentro nada interesante en tus boutades, así que, please, no me escribas, aunque solo sea para que no te contradigas más discutiendo temas FILOSÓFICOS conmigo, ya que como supuestamente no te interesan....
:-P
san andresin escupió:"para mendez, ferchu,maga de carton,etc,etc:es que yo me pongo a pensar ahora que tal ves cristo quizo decir a estos humildes pescadores,que cada uno de nosotros es la trinidad en si:el padre corresponderia a un patron innegable de algun principio,el hijo,que es la formacion que Esto/e nos dio,y el espiritu santo,que lo comparo a una hidra con cabezas infinitas(nosotros),que obsevan diferentes puntos del universo(vivencias)y que al ser cortadas(cuando morimos),el cuello que es largisimo,corresponde a ese pricipio que genera(antes del big-bang),y que no puede ser materia + materia,vibrantes-vibraciones,chocaciones astronomicas y cosas por el estilo,ni si quiera un licuado de tutti-frutti puede emerger por si solo de nuevo a la vida,saludos y tomense el licuadito "
respondo a su santidad el papa...natas:
¡ay soy una maga de carton!¡ay que simpático eres, mago de escenario!yo diría más bien que la maga eres tú ya que de tu chistera mágica extraes dimensiones extrañas espirituales , vibraciones choconas, Dioses inefables y tutti frutis varios aunque preferiría que extrajeras un rico conejo para comermelo con ketchup. ay, mago, ay prestidigitador ¡sácate un conejito material de la chistera! ¿siiii?;-). la trinidad santa, ya la refute en otro post, aunque parece que en este blog tenemos nuestra propia trinidad, chupense esa mandarina, constituida por:
san paco=dios padre, san irichc=san hijo y san andres=espíritu-vibracion-chocona-tutti-frutti santa.amén y loados sean los...3 CHIFLADOS :-D
Don't feed the troll.
Uuuuuyyy, qué fin de año "picante". Peleas entre ateos y creyentes, creyentes entre científicos y filósofos, entre positivistas y racioempiristas. ¡Epa! ¿Demasiadas noches de paz, noches de amor? Por si no se habían dado cuenta, para eso era el rojo de fondo: para estar a tono.
A JORGE y a SIMBOL les digo que más allá de este conato yo, que los leo a ambos, los encuentro casi del mismo lado. Las gnoseologías serán distintas, pero la diferencia no es tan grave.
" me importa un pepino si eres ateo o no. si dices sofismas igual los trituraré, porque soy despiadado.ahora, reculas y dices que no sabes si jesusín existió, pero ¿y que dices de tu anterior rollo de que cristo murió por la verdad?explícate bien."
Me explico: En mi pais dicen "por la verdad murió cristo" cuando van a presentar una opinion que contradice la de la mayoría y no implica que quien la presente sea cristiano, es una manera de hablar.
El que me supongas cristianos, por haber usado esa frase, es excusable, razón por la que no te critiqué en ese punto, y te informé que era ateo.
"tu falacia de argumento de autoridad, invocando al tal Dawkins el del rollo sofista del "gen egoísta", no sirve, ya que que nuestras opiniones filosóficas no son caracteres adquiridos que se transmiten por herencia(sic), ........; ya que eres otro iluminado que tiene por buda al tal Dawkins, el cuál es un completo analfabeto en filosofía y ha recibido duras críticas de Gould (ya fallecido) y Bunge (vivito y coleando)."
No hay falacia de autoridad cuando citas a una autoridad en la materia que estas discutiendo, y no creo que sea discutible que Dawkins en una autoridad en Teoría de la Evolución.
Sí es una falacia poner en boca de los demas lo que no han dicho. No recuerdo que ni Dawkings ni yo hayamos dicho en parte alguna que las "opiniones" filósoficas se transmitan por herencia. Reexplicare ta tesis de Dawkings: Los niños tienden a obedecer y creer en los padres y esto es un apecto seleccionado geneticamente porque la experiencia de los padres ayude a la sobrevivencia. Desafortunamente dentro de lo que transmiten los padres esta la religión. Lo genético aqui no es la religión sino la disposición de los niños a obedecr y creer en los padres.
Adicionalmente dice Dawking, tendemos a creer que tenemo un YO separable del soma (seríamos dualista segun la claficación usual), tendemos a pensar que todo objeto complejo tiene un diseñador y que todo objeto o acción tienen un proposito. Es lo que tendemos a pensar pero esto que tendemos a pensar no se corresponde con la realidad, aunque puede ser util en términos de nuestra supervivencia, de la misma manera que no hay colores sino longitudes de onda y nuestro cerebro le pone una etiqueta a esa longitud, mediante un color y esto es util para nuestra superviviencia.
La verdad es que no hay tal dualismo ya que no hay un yo separado de nuestro cuerpo, ni todo lo complejo tiene un diseñador, ni todo tiene un propósito. Pero el hecho de que tendamos a pesar de esta manera le abre la puerta a la religión. Y el hecho que corrijamos esas tendencias genetícas nos permite ser escepticos y hasta ateos. A mi me parece una buena explicación de la supervivencia de la relgión, pero no tiene que serla para mas nadie.
"pero si estamos en un blog llamado razón atea, cuando los términos de ese sintagma son FILOSÓFICOS Y NO CIENTÍFICOS, es una estupidez venir con que la filosofía nada tiene que ver ni tampoco interesa"
Aqui tienes razon en parte, no hay manera de discutir la existencia de dios sin hacer una que otra correría en terrenos de la filosofía. Pero lo que yo he dicho es que NO ME GUSTA LA FILOSOFÍA. Entiende Méndez, que tampoco me gustan las inyecciones, pero tengo que ponerme alguna de vez en cuando.
Tengo ademas otras reservas sobre el término Fisosofía que algunas vez he escrito aqui mismo y que explican porque no me gusta. Por ejemplo:
1. que los dos grandes problemas de la filosfía:
a) Cual es la naturaleza de lo que existe (ontología) y
b) como conocemos, si es que conocemos (epistemologia) no son contestables desde la filosofía sino desde la ciencia.
2. La filosofía, que comenzó con Thales, lo hizo haciendose dos preguntas científicas: de que estamos hechos y qué sostiene a la tierra. Fue bautizada como Filosofía por un matemático, el señor Pitagoras. Es decir la filosofía y la ciendia inicialmente fueron una sola cosa
Pero comenzaron a separarse, según yo creo por ahi por el siglo XIII, y esta divergencia se marco agudamente en los siglos XVI y XVII y en el XIX la ciencia y la filsodofía se separaron para siempre, aunque todavía a un médico que termina un posgrado le dicen Philosohical Doctor o PHD.
Desde entonces la filosofía se quedo sin trabajo y yo creo que es dificicil definir cual es el campo de la filosofía. Wittgenstein, por ejemplo, señalaba en 1925 que a la filosfía solo le quedaba la liguistica, y yo creo que ya no le queda ni eso una vez que Chomski le metió la mano. Mi impresión es que la filosfía va estar mucho tiempo todavía con nosotros, pero como dije, a la cola. Como siempre nuestra ignorancia será mayor que nuestro conocimiento, servirá para elucubrar, y si esos es filosfía, no tengo problemas. Tambinén me he dado cuenta, que los filósofos, probablemente para comer, han comenzado a actuar ultimamente como divulgadores y como conectores entre areas de conocimiento científico. Esto ultimo no es muy fácil pero algunos lo hacen muy bien, Dennet por ejemplo. Creo que aun si llegamos a conocer el origen del universo, de la vida, y el funcionamiento de la consciencia, todavía tenderemos una discusión interminable sobre que propósito debemos darle a los 100 años de vida que nos corresponden a cada uno. Si quieren llamar a eso filosfía, no tengo tampoco problemas.
Pero definitivamente creo que es perder el tiempo a estas alturas, leer a Hegel. El mismo dijo que no podian entenderlo sino dos personas: él mismo y otra mas y no estaba seguro de la otra persona. Schopenhauer dijo que Hegel era un charlatan y esa era la razón por la que era ininteligible.
Ahora me entiendes, hijo de Mendo?
una pregunta...:¿cuantas veces se puede dar la misma combinacion de cosas a lo largo de una eternidad??,los dejo con la picazon,chau(y jorge, no te atragantes cuando tomes el licuadito,tomalo despaciiito,despaciiito,jajaja)
PS. Hijo de Mendo
(por si acaso: el hijo Hernando, es Hernandez, el de Gonzalo, Gonzalez y el de Mendo, Mendez)
Eres muy pródigo en el uso de calificativos, o como tu los llamarías del Ad hominem. Be careful. Cuando se apela a eso, es que se va perdiendo la discusión.
PPS. Tu referencia a Dawkings y a su libro The Selfish Gene, me dejo asombrado. Sabías que ese libro ha sido clasificado dentro de los 25 libros cientificos mas importantes que se han escrito? Lo habrás leido?
Para los Camaradas de RA
Lista de DISCOVER de los 25 libros de ciencia mas importantes que hay que leer.
1.- The Voyage of the Beagle-Darwin-1845
2.- The Origin of Species-Darwin-1859
3.-Principia Mathematica-Newton-1687
4.-Dialogues Concerning The Two Chief worlds- Galileo-1632
5.- The revolutionibus orbium- Copernicus-1543
6.-Physica-Aristoteles-330 BC
7.-De humanis Corporis Fabrica-Vesalius-1543
8.-Relativity- Albert Eisntein-1916
9.-The selfish Gene- Dawking- 1976
10.-One, Two, Three- Gamow-1947
11.-The double Helix- Watson-1968
12-What is life-Schrodinger-1944
13.-The cosmic Connection- Sagan-1973
14.-The insect societies-Wilson-1971
15-The first three minutes-Weinberg-1977
16.- The silent Spring- Carson-1962
17.- The mismeasure of Man-Jay Gould-1981
18.- The man who mistook his wife-Sacks-1985
19.-The Journals of lewis and Clark-Clark-1814
20-The Feynman lectures-Feynman-1963
21-Sexual Behaviour-Kinsey-1948
22-Gorillas in the Mist-Fossey-1963
23.-Under a Lucky Star-Chapman-1943
24.-Micrographia-Hooke-1665
25.-Gaia-Lovelock-1979
PS. No me gusta de la lista que no está "Elementos" de Euclides. Pero ninguna lista deja satisfecho a nadie.
Jorge:
Gracias por subirme la autoestima con lo de "iluminado" y con lo de "ser parte de la Trinidad".
Comparto tu crítica al argumento ontológico: mi problema es que al improvisar mi argumento, puse un primer punto que hacía el nexo con todo lo que habíamos hablado de Tomás de Aquino y la contingencia, pero ese primer punto, como ya he dicho una o dos veces, es más una clarificación de términos que otra cosa, pero no entra en la lógica del argumento. Aunque si quieres seguir asimilándome al argumento ontológico para usar tus críticas prefabricadas, no tengo problema, tus explicaciones son instructivas.
Repito simplificando: todo ente físico está limitado no sólo en el espacio sino en el tiempo, lo cual nos permite remontarnos a un inicio; pero como nada sale de la nada, hay que presuponer la existencia de algo que hace existir el universo; ese algo es "causa" pero no en el sentido de "causa" del devenir, como conocemos por experiencia directa, sino "causa del existir", que no podemos conceptualizar como hacemos normalmente, pero podemos afirmar por exclusión de la otra posibilidad (que la existencia del universo se explique por sí misma).
No me parece que este argumento sea el "ontólogico" que has criticado.
(Curiosamente no has respondido a mi crítica sobre la "esfericidad" del universo que negaría que tenga un inicio).
Respecto a la "lógica existencial": estaba haciendo referencia a la discusión gnoseológica que tuve con Fernando Cuartero en la entrada anterior, donde discutíamos sobre qué es probar, y qué es la realidad. Estoy de acuerdo cuando dices:
"pero si podemos afirmar la existencia de un sujeto descrito del que se tengan datos fácticos".
Yo parto del dato fáctico del inicio del universo para afirmar lo que ya sabes como un dato fáctico que se deduce del primero.
No dejes de pasar por el blog con esa libertad para refutar todo sofisma (sin excluirte tú mismo, claro).
RECTIFICACION:
Jorge, no me había dado cuenta de que habías respondido al tema de la esfericidad del universo en la otra entrada. Voy a leerlo y a responder.
DARKER:
No te llamaré “iluminado” para no empañar tu nombre.
No acabo de entender en qué punto incluís o sacás de tu “argumentación” la vía de la contingencia según Tomás. Sólo entiendo que si la seguís, caés en la garra de la refutación, y si no lo hacés, también se te han ofrecido refutaciones personalizadas.
A partir de tu replanteo, entiendo que no salís de la línea de fuego. Si nada sale de la nada, no hay que presuponer “algo” que “causa el existir” del universo. Por eso, no ofrecés razones coherentes para excluir la posibilidad de que “la existencia del universo se explique por sí misma”. Por ejemplo, algunas cosmologías del Big Bang, al explicar el desarrollo del universo tal y como lo observamos actualmente, presupone la existencia de materia-energía, ya que no dice nada acerca del “universo temprano” o la singularidad inicial a partir del cual se produjo la gran explosión.
Es común que reprochés “todo lo que no se te ha respondido” acerca de tus objeciones. Muchas veces, me parece, se te pasan las respuestas porque casi siempre se te responde. Méndez, por ejemplo, sí respondió a tu crítica sobre la esfericidad, cosa que terminaste advirtiendo.
Por mi parte yo sí he visto cómo dejás de responder muchas de mis críticas, muchas de ellas formuladas como preguntas. Casi siempre hemos arribado, lamentablemente, a la vieja formulación de B. Russell o, si se quiere, la de Carl Sagan, de quien se cumplen 10 años de su muerte: “Si el cuadro general de un universo en expansión y de un big bang es correcto, tenemos que enfrentarnos con preguntas aún más difíciles. ¿Cómo eran las condiciones en la época del big bang? ¿Qué sucedió antes? ¿Había un diminuto universo carente de toda materia y luego la materia se creó repentinamente de la nada? ¿Cómo sucede una cosa así? Es corriente en muchas culturas responder que Dios creó el universo de la nada. Pero esto no hace más que aplazar la cuestión. Si queremos continuar valientemente con el tema, la pregunta siguiente que debemos formular es evidentemente de dónde viene Dios. Y si decidimos que esta pregunta no tiene contestación, ¿por qué no nos ahorramos un paso y decidimos que el origen del universo tampoco tiene respuesta? O si decimos que Dios siempre ha existido, ¿por qué no nos ahorramos un paso y concluimos diciendo que el universo ha existido siempre?”.
Paciencia, Nando, que ya llego...
al simbol...o de la guerra:
1-Ciertamente, thales fue el inciador de la filosofía y fue un gran geometra (teorema de thales); y podríamos decir, con G. Bueno, que la ciencia es la MADRE DE LA FILOSOFÍA, ya que las ideas filosóficas surgen de los conceptos científicos; pero cuando Thales decía:"Todo es agua", ¿te figuras que esa afirmación METAFÍSICA era ciencia?¿crees que decía que todo es H2O cuando ni siquiera existía la química?el agua como el arjé no es más que una afirmación filosófica, no científica, y Thales era un METAFÍSICO PRE-SOCRÁTICO, así que dudo mucho que esa afirmación fuera de la misma naturaleza que sus estudios matemáticos.
2-Dices que al tal Dawkins hay que hacerle caso porque es una AUTORIDAD en evolución, pero:
a)se te olvida que su "gen egoísta" y su defensa "geneticista" de la teoría sintética de la evolución fue REFUTADA por Steven Gould, Lewontin, etc. que no son menos AUTORIDADES EN EVOLUCIÓN que el tal Dawkins. por tanto, SI COMETES LA FALACIA DEL ARGUMENTO DE LA AUTORIDAD, ya que esta tiene 2 acepciones:
acepción 1-citar como autoridad en un tema a alguién que no lo es.
acepción 2-citar a alguién que si es una autoridad en el tema, pero NO HAY UNANIMIDAD DE OPINIONES ENTRE LOS EXPERTOS DE ESTA TEMÁTICA.
Luego, citar a Dawkins si es cometer la falacia de marras, ya que la teoría sintética, en versión geneticista, no es una verdad absoluta sino una teoría criticada desde la, no menos científica,teoria del EQUILIBRIO PUNTEADO de Gould y Eldredge y ya dije que Gould escribió críticas despiadadas contra Dawkins.
b)tú argumento de que la selección natural selecciona aspecto conductuales, como la religión, me parece erróneo, ya que
la selección natural obra sobre ciertas mutaciones genéticas para perpetuar las que dan ventajas a la especie, pero la religión no es una mutación genética, no es un error de copiado, ya que es una creación CULTURAL no una característica genética; luego aplicar la selección natural a la religión es una extrapolación injustificada de categorías biológicas al ámbito cultural (como lo era el viejo y racista Darwinismo social).Luego Dawkins comete la falacia de marras en la primera acepción, ya que él no es experto sociólogo para que nos diga algo sobre la transmisión de los contenidos religiosos en la sociedad, que es de lo que pontificas. Luego la acusación se mantiene.
3-para despotricar contra la filosofía citas a Hegel, Schopenhauer, Wittgenstein, etc. pero no te das cuenta que esos tipos son todos filósofos y que Hegel sea charlatán según Schopenhauer, no se sigue que todos los filósofos sean admiradores de Hegel (no lo son ni Russell, ni Bunge), ni que lo sea yo. ¿qué la filosofía se reduce al análisis del lenguaje, según Witt?.
vaya, cualquiera diría que eres como los curas escolásticos adictos al magister dixit autoritario, ¿qué no te enteras que el Witt del tractatus se contradice con el de "investigaciones filosóficas"?¿qué no te enteras que esa filosofía del lenguaje es estéril e inservible a los científicos?¿qué es la epistemología o teoría de la ciencia, simbol?¿qué es la ética o la estética?¿son ciencias empíricas acaso?¿qué no te enteras que una teoría de la ciencia ya no es ciencia?¿conoces la diferencia del entre el lenguaje objeto y el metalenguaje o la ciencia o la metaciencia=filosofía?por favor, qué alguién le facilite un buen libro de epistemología a este ignorante, ya que los disparates que me dice me sacan de quicio.
4-¿qué el gen egoísta es uno de los mamotretos más leídos?bien, también la BIBLIA es uno de los mamotretos más leídos, pero no me parece que la cantidad de lectores de un libraco sea un buen indicador de la veracidad de los contenidos vertidos en él, ¿no, simbol?.
PARA FERNANDO:pero si el universo existio siempre, entonces el hombre tambien??,por que no entonces??por que dios no puede ser ese boson de higgs existiendo practicamente antes que la materia pero incluyendose rapidamente??,si hay una evolucion entonces necesariamente hay un punto departida no??,tiene que ser dios,materia por materia me parece un disparate,la evolucion es demasiado geniay/o inteligente para aplicarsela solo "a los caprichos del azar-material",saludos
paco digo:"Comparto tu crítica al argumento ontológico: mi problema es que al improvisar mi argumento, puse un primer punto que hacía el nexo con todo lo que habíamos hablado de Tomás de Aquino y la contingencia, pero ese primer punto, como ya he dicho una o dos veces, es más una clarificación de términos que otra cosa, pero no entra en la lógica del argumento. Aunque si quieres seguir asimilándome al argumento ontológico para usar tus críticas prefabricadas, no tengo problema, tus explicaciones son instructivas.
Repito simplificando: todo ente físico está limitado no sólo en el espacio sino en el tiempo, lo cual nos permite remontarnos a un inicio; pero como nada sale de la nada, hay que presuponer la existencia de algo que hace existir el universo; ese algo es "causa" pero no en el sentido de "causa" del devenir, como conocemos por experiencia directa, sino "causa del existir", que no podemos conceptualizar como hacemos normalmente, pero podemos afirmar por exclusión de la otra posibilidad (que la existencia del universo se explique por sí misma).
No me parece que este argumento sea el "ontólogico" que has criticado.
(Curiosamente no has respondido a mi crítica sobre la "esfericidad" del universo que negaría que tenga un inicio).
Respecto a la "lógica existencial": estaba haciendo referencia a la discusión gnoseológica que tuve con Fernando Cuartero en la entrada anterior, donde discutíamos sobre qué es probar, y qué es la realidad. Estoy de acuerdo cuando dices:
"pero si podemos afirmar la existencia de un sujeto descrito del que se tengan datos fácticos".
Yo parto del dato fáctico del inicio del universo para afirmar lo que ya sabes como un dato fáctico que se deduce del primero.
No dejes de pasar por el blog con esa libertad para refutar todo sofisma (sin excluirte tú mismo, claro). "
respondo:
1-como no has leído a Kant no te enteras que que Kant demostró que el argumento de la contingencia es una FORMA ENMASCARADA DEL SOFISMA ONTOLÓGICO, porque a)al igual que ese sofisma parte de 2 conceptos puros desprovistos de contenido:lo necesario y lo contingente. no existe en la naturaleza ninguna propiedad que llamemos "contingencia" o "posibilidad de no existir" y por eso ese concepto no tiene raíz empírica sino que es puramente especulativo.
b)el ser necesario se define a priori, ya que no tiene contenido fáctico su concepto, como el ser que es y no tiene la posibilidad de no ser, pero esa nota supone que su esencia implica su existencia y esa esa la definición del ser realísimo del argumento ontológico. luego Kant en su análisis nos demuestra que la prueba cosmológica es una falacia de ignoratio elenchi, ya que nos promete partir de lo empírico, pero en realidad se basa en puros conceptos vacíos, ya que es el mismo argumento ontológico, ya refutado por Kant, pero con otros ropajes que parecen más pedestres, pero que son tan celestiales y platónicos como la envoltura del argumento ontológico.
2-vuelves a cometer la falacia de la composición: supones que porque todo ente físico tiene inicio o causa; luego la clase o colección de los entes físicos, también; pero es una paradoja de clases atribuir a una colección las mismas propiedades de sus elementos. que un número natural sea finito no se sigue que la serie de los naturales sea finita, ni menos que la serie de los naturales sea un...número natural. y tú cometes esa falacia y por tanto supones, tal vez inconscientemente, que el conjunto de entes físicos=universo es un...ente físico; pero eso es falso ya que el universo no es una cosa individual, luego es un sin sentido predicarles propiedades de cosas a algo que no lo es.
3-es cierto que nada sala de la nada, pero eso no supone que, necesariemente, salga de un ser allende el universo, ya que:
a)puede que el universo no tenga origen ni final y simplemente "es" eterno e increado.
b)puede que el universo tenga un origen, pero no una causa al igual que algunos sucesos cuánticos (eso defiende la teoría del vacuum cuántico que no tomas en cuenta).
c)puede que el universo sea originado por sucesos de un macrouniverso del hiperespacio que abarca al nuestro.
d)puede que el universo sea el fruto de confluencias materiales de una materia trascendental como defiende el FILOMAT de Gustavo Bueno, etc.
como ves hay más opciones de las que tú dices y por eso cometes una falacia de trifurcación, ya que solo las limitas a 3:se creó de la nada (absurdo), se creó a sí mismo (absurdo) o la creó Dios y como las 2 anteriores son absurdas te quedas con la única que imaginas, pero como ves tú imaginación es más limitada de lo que supones y hay más opciones y tú cometes esa falacia por no ver las otras opciones ni menos refutarlas.
PD A PACO:
como yo no veo sofismas en mi argumentación, distinto es tú caso, ergo no tengo nada que auto-refutarme; pero si cometo alguna no dejes de advertirlo, mira que yo no soy perfecto y soy despiadado también conmigo mismo (sólo así puedo ser despiadado con otros, como tú);-).
san andres ladró:"una pregunta...:¿cuantas veces se puede dar la misma combinacion de cosas a lo largo de una eternidad??,los dejo con la picazon,chau(y jorge, no te atragantes cuando tomes el licuadito,tomalo despaciiito,despaciiito,jajaja)
respondo:
una pregunta...:¿cuantas veces se puede dar la misma combinacion de gilipolleces que vomitas a lo largo de este post?,los dejo con la picazon,chau(y andresín, no te atragantes cuando tomes el LSD,con el cuál ves a dios,la trinidad tutti-fruti y el cortejo de personajuchos grotesco que los acompañan, tomalo despaciiito,despaciiito,jajaja)
SIMBOL Y JORGE:
Lamentablemente, como no he leído las críticas a Dawkins, incluso las que cita Bunge, debo abstenerme de opinar. Bunge cita en los libros que he leído de él esas críticas y lo único que dice, lo cual me parece correcto, es que los genes no pueden contener información como para ser contenedores de los cambios evolutivos. Sin embargo, la hipótesis de Dawkins tiene otras aristas interesantes. Sin dudas, parte del principio metodológico del reduccionismo (Bunge dice que eso es recaer en el equivocado reduccionismo radical), intentando buscar la mínima expresión a partir de la cual se produce la selección natural. Con respecto a la transmisión de valores culturales, su "memética" está siendo abordada por muchos autores, y deberíamos presenciar cómo se desarrolla y si arriba a algún punto interesante, entre los cuales el más importante es si puede hablarse de memes.
Ciertamente tengo que releer el Gen egoísta.
Por otra parte, no creo que Dawkins sea un "total ignorante" en filosofía. Pero sí creo que tanto él, como Gould, Bunge, Bueno, Puente Ojea o quien fuere, son pasibles a críticas, así que disparen.
Ah, por cierto, la lista de Discover no dice cuáles son los libros más leídos, sino los que todos deberían leer. Me extraña, sin dudas, que entre esos libros no estén ni la Historia del tiempo de Hawking ni el más viejo Mecánica celeste, de Laplace.
1.-"Todo es agua", ¿te figuras que esa afirmación METAFÍSICA era ciencia?"
Exactamente. Thales establecía su hipotesis de que ese elemento era el componente básico de la materia. Y ciertamente no tenía la culpa de equivocarse. Otros, como sabes lanzaron sus hipótesis. Y hasta hoy la cosa no termina de estar clara. Los Quarks pudieran no ser la última palabra. Hay quien dice que "todo"" no es mas que "campos". Pero no tomo partido porque son aguas profundas para mi.
2.- Falacia de autoridad. No estamos de acuerdo. Aun si Gould hubiera objetado opiniones de Dawkins eso no niega la autoridad de Dawkings en materia de teoria de la evolucion. Einstein fue objetado en el terreno de la Fisica. No esperes nunca que un cientifico no sea objetado en su propio campo. Es la naturaleza de la ciencia.
3.-"tú argumento de que la selección natural selecciona aspecto conductuales, como la religión, me parece erróneo, "
Y seria erroneo si lo hiciera, pero no lo hago. Es que no lees con atencion.
4. Que cito a filósofos como testigos contra la filosofía.
Los abogados dicen "a confesión de parte, relevo de pruebas"
5. ¿qué es la epistemología o teoría de la ciencia, simbol?¿qué es la ética o la estética?¿son ciencias empíricas acaso?
En cuanto a teoría del conocimiento, me late que ya no es terreno de la filosofía. Creo que la bola va por la neurobiología. Se trata de saber como "sabemos" y quien hace eso es el cerebro, luego hay que estudiarlo y no simplemente elucubrar.
En cuanto a ética, me temo también que hay que despejar qué parte tiene la genética en nuestra conducta y que parte tiene también la sociobiología y la psicobiología y puede que eso nos ayude a saber porqué se producen los consensos a los que hemos llegado en cuanto a calificar ciertas conductas cómo "buenas" y "malas" (no matar, por ejemplo). En esto no sólo estoy en desacuerdo contigo, tampoco estoy de acuerdo con Bruno quien dice que la ética es una rama de la filosofía.
En cuanto a la estética, en esta materia soy mas ignorante que lo que lo soy en todo lo demas, y en todo lo demás lo soy bastante; cosa que tu sueles recordarme (gracias!!).
Sin embargo te explicaré una intuición que tengo. Cosas como la “sección dorada” (phi), ciertas reglas de composición, que son agradables a la mayoría; y ciertos “atractores” sexuales detectados en los animales, me sugieren la posibilidades que la genética y la epigenética tengan que ver en el tema. Pura especulación (filosofía). He leido también que puesto que la estética no puede, por su naturleza ser sometida a la razón, tampoco es filosofía, aunque me imagino que para ti eso será muy discutible. Pero no recuerdo donde lo leí asi que no puedo citarlo. Y en todo caso, parece que Kant no le hizo caso a esa opinión ya que filosofó sobre el tema.
5. “4-¿qué el gen egoísta es uno de los mamotretos más leídos?bien, también la BIBLIA es uno de los mamotretos más leídos, pero no me parece que la cantidad de lectores de un libraco sea un buen indicador de la veracidad de los contenidos vertidos en él, ¿no, simbol?.”
Totalmente de acuerdo. Sólo que yo no dije que “the Selfish Gene” estuviera entre los libros mas leidos, sino que había sido seleccionado por especialistas como un libro muy importante en la historia de la ciencia. Algo muy distinto, no? Te imaginarás que Principia Mathemática no puede ser un best seller, pero tambien supongo que no te quedará duda que es un libro muy importante en la historia de la ciencia.
6.’ Si al leerme, te saco de quicio, eso me preocupa. Puesto que tu higiene mental es valiosa, te recuerdo que el computador tiene una función llamada “scroll” que permite pasar sobre un post sin leerlo.
7. Escolático, ignorante, disparate, despotricar, flojera , sofismático y otras calificaciones pululan en los mensajes que me diriges. Hay algún problema psicológico de autocontrol?
Jorge, voy a intentar responder no a todo, sino a lo que me parece fundamental, porque aceptados o refutados esos puntos, los demás quedan también aceptados o refutados (si en el abanico de “lo fundamental” me olvido de algo, según tu punto de vista, no dejes de decirlo). Por cierto, que no acepte los presupuestos desde los que haces tus refutaciones, no significa que me salte a la torera tus refutaciones.
1) Respecto a la prueba de la contingencia de Tomás de Aquino: hay diferentes interpretaciones de Tomás, y según la que hacen ustedes, me parece refutada su argumentación, pero he visto otras interpretaciones que van más en mi línea de argumentación, donde la “causalidad” aplicada al Dios-Creador no tiene las mismas características que la “causalidad” del devenir, y se llega a esa causalidad como una conclusión final: y que no se pueda conceptualizar como las demás causas no significa que sea inexistente, sólo que se llega a ella por una deducción que excluye la única otra opción. Pero entonces el punto clave es si hay un trampolín para dar el salto hasta “algo” que pueda considerarse origen del universo, o si ese salto es innecesario (en el caso de la acausalidad o la eternidad del universo).
2) Por el tema de la esfericidad del universo (que en realidad es el tema de si el universo tiene un origen temporal o no):
A) Dark dijo: " ese ejemplo de la esfera (que no tiene principio ni fin) lleva agua a mi molino: 1) pues la circunferencia es un ente matemático, es decir, que existe sólo en la mente, no es real;
Jorge respondió: 1) tienes razón cuando dices que la circunferencia no es un ente real, sino uno matemático-abstracto; pero el "redondel" no es abstracto, sino empírico, y podemos dibujar una circunferencia con lápiz o compás en un papel y ese dibujo es empírico, como también es empírico el redondel de la pelotita de los jugadores de fútbol ¿o acaso nuestro planeta no tiene forma esferoidal porque la esfera matemática no existe realmente?.parece que tienes problemas en distinguir la geometría matemática de la geometría física, ya que la primera es solo un sistema deductivo en que los teoremas derivan de axiomas y no nos dice nada de la realidad; pero la segunda sí nos informa de la realidad, ya que a los conceptos geométricos, originalmente abstractos, los llenan con contenidos empíricos a través de ciertas reglas de designación. a propósito, la geometría surgió de la praxis como lo indica su misma etimología:"medida de la tierra", sólo con los griegos (Euclides) se transformó en un sistema deductivo abstracto.
Respondo (Dark): Me hizo gracia eso de que el “redondel” no es abstracto… lo que llamas realidad empírica se puede acercar mucho a nuestros conceptos geométricos, pero no se da una identificación total. “Redondel” no es más que otro concepto abstracto pero que hace referencia a un ente físico que reproduce con bastante aproximación un concepto geométrico abstracto. ¿Seguro que soy yo el que confunde la geometría física con la matemática?
(CONTINUACION DEL POST ANTERIOR)
Dark dijo: 2) las analogías no son probativas;
Jorge respondió: 2) mi analogía no pretende demostrar nada, solo que visualices que un ente puede ser finito (como la esfera), pero ilimitado (sin comienzo ni fin); y que no hay paradoja alguna en ello. por cierto, según la RG, nuestro universo es una hiperesfera tetradimensional, ergo mi analogía era pertinente al tema, ya que tratamos sobre el universo ¿no?¿o acaso puedes visualizar una hiperesfera?no lo creo, por eso puse el familiar ejemplo de la esfera o esferoide con fines didácticos. deberías agradecermelo, chaval :-).
Respondo (Dark): Me alegro de que concretes un poco el sentido de “finito” y “limitado-ilimitado” (aunque todavía queda un poco confuso, ¿puedes explicarlo un poco más?). Sólo tengo que decir que niego la analogía que haces entre la ilimitación del espacio para aplicarla al tiempo, porque en realidad confundes las dos coordenadas (reduciendo el tiempo al espacio). Gracias por la ilustración visual.
Dark dijo: 3) el universo no es un conjunto, es sólo una suma de entes
Jorge respondió: 3) respondo: error, el universo sí es un conjunto: es el conjunto de todos lo entes existentes, y cometes la burda falacia de la composición al atribuir al universo propiedades de sus componentes tratando al conjunto de las cosas concretas en una...cosa concreta con origen, que es como decir que la serie de los complejos es ella misma un...complejo (sic).
Respondo (Dark): Que percibimos el universo como un conjunto, es decir que lo podemos abarcar y encerrar en una unidad con nuestra mente, te lo concedo, pero que el universo sea un conjunto entendido como una unidad real que integra diferentes partes (como un cuerpo humano, por ejemplo), no te lo concedo (eso parece una forma de panteísmo, pero sin autoconciencia). El que atribuye al universo las propiedades de sus componentes eres tú (en este caso la propiedad es la “unidad”. Por lo del origen, quizá se te escapó un pequeño detalle (no te culpo, pues hemos escrito tanto…): en un de mis comentarios hablé de “el primer instante del universo (o primeros instantes)” (ver punto 5), es decir, que consideré la posibilidad de que el universo se haya originado desde coordenadas espaciales diferentes y que, por lo tanto, también haya tiempos diferentes hasta los orígenes respectivos. No he cometido la falacia que dices.
Dark dijo: 4) tu ejemplo, Jorge, cae en lo que él mismo y yo criticábamos: transponer realidades matemáticas al mundo físico;
Jorge respondió: 4) yo no traspongo nada, ya que es un hecho que la física se basa en modelos matemáticos y que las leyes físicas podemos escribirlas en elegantes fórmulas matemáticas. ¿no es tan obvio que lo sabe todo niño que está en bachillerato?. parece que no entiendes el concepto de límite que he intentado explicar en relación al t=0 de la singularidad. si es así pues estudia matemáticas, hombre, que yo no soy un profesor de matemáticas.
Respondo (Dark): Cuando del primer instante me refiero al que se encuentra justo después del t=0 (aunque sabemos que en el t=0 no había todavía ni espacio ni tiempo): ese es el límite/s temporal/es del ente/s que ha/n dado origen a lo que llamamos universo.
Dark dijo: 5) yo no identifico el primer instante del universo (o primeros instantes) con el t=0, sino en el instante que está justo después y que es el primero de la serie temporal.
Jorge respondió: 5) ¿te refieres al 10 ^ -43 segundos del t=0? pero aquí si hay cambios y, por tanto, devenir y no hay causa externa (Dios), porque según él BB no hay exterior a eso.
Respondo: No me refiero a 10^-43 segundo del t=0, me refiero al instante que está inmediatamente después de t=0, o si lo vemos desde nuestro punto de vista: el último instante hasta el que podemos remontarnos antes de llegar a t=0 (saber con exactitud cuál es el número exacto de segundo para ese instante es secundario). Si podemos decir que hay un primer instante a partir del cual empieza el devenir, queda en pie la cuestión: ¿cómo se pasó del t=0 al primer instante? Y, repito, ese primer instante causa el devenir posterior, pero el mismo no entra en el devenir, sino habría que afirmar que un ente matemático como es el t=0 es causa de un devenir físico (el primer instante). Jorge, supongo que en este punto me dirás que no hay un primer instante, pero no sé en qué puedes basar tu afirmación: para negar la limitación temporal (el inicio) tendrás que negar la limitación de la otra coordenada que va unida al tiempo, el espacio, ¿pero negar las limitaciones espacio-temporales de los entes físicos no es negarlos en cuanto físicos? ¿no eso hablar de espíritu (no-físico real) pero sin nombralo?
(SIGUE EN EL SIGUIENTE POST)
(FIN)
Dark dijo: 6) la objeción sobre el planeta tierra es ridícula, pues toma nuestro querido planeta como un todo, una unidad, cuando sólo es un agregado, agregado del que la astronomía puede explicarnos su génesis".
Jorge respondió: 6)no me entendiste nada. mi ejemplo de la tierra solo fue para que vieras que un ente finito puede ser ilimitado. ahora, si bien la tierra tiene origen, no pasa lo mismo con el universo, porque como dijiste la tierra no es un todo, es un ente particular, y un todo=universo no tiene porque tener iguales propiedades que las partes como la de tener un supuesto origen. pero admitamos por un momento que si , de eso no se sigue que tenga causa, ya que es un salto lógico ilegítimo suponer que porque algo tiene origen luego tiene causa, cuando hay acontecimientos subatómicos particulares con origen, pero sin causa; y el universo, según la teoría del vacuum cuántico, se originó con un suceso cuántico ACAUSAL, pero esa teoría te la saltas a la torero, porque no te conviene.
Respondo (Dark): Ya he respondido en parte en los otros puntos, pero recapitularé. No te acepté que un ente finito (físico) fuera ilimitado temporalmente por parecerme falsa la analogía que propusiste (reducías el tiempo al espacio). Yo no he dicho que la tierra sea un ente, sino una suma de entes que han dado origen a lo que llamamos Tierra. Tampoco te he aceptado que el universo sea un conjunto real, sino sólo ideal (pensado por nuestra mente). Tampoco he afirmado que el universo tenga necesariamente un único origen, puede tener varios. Por otra parte, haces referencia al “vacuum cuántico” (teoría que no deja de ser una teoría) para afirmar que hay sucesos “acausales”: te respondo diciendo que la incapacidad para descubrir todos los factores que constituyen la causa de un suceso, no significa que las causas no existan, sólo que no podemos descubrirlas por los límites de nuestras mediciones (no hay que mezclar el nivel gnoseológico con el ontológico). Esa “acausalidad” va contra el principio de razón suficiente del devenir, y para afirmarla habrá que demostrarlo empíricamente (en cambio mi afirmación de un origen no va contra el PRS del devenir, lo posibilita). Pero sea lo que sea ese inefable “vacuum cuántico” no deja de ser energía física, y por lo tanto va acompañada del espacio y el tiempo, con las limitaciones en las que he insistido (sobre todo el “origen u orígenes”).
Respecto al principio de la conservación de la energía yo te había negado que pudiéramos sacar conclusiones necesarias de ese principio pues no podíamos medir todo el universo ni encerrarlo en un laboratorio para confirmar que “la energía no se crea ni se aniquila, sólo se transforma”. Tu me respondiste con la analogía del principio de la dilatación de los metales y otras leyes físico-químicas. Te respondo diciendo: que esa analogía es falsa, pues el principio “la energía no se crea ni se aniquila, sólo se transforma” tiene una pretensión más absoluta que las otras leyes descriptivas: de hecho he visto a algunos ateos afirmar la eternidad del universo apoyándose en ese principio, que implica una visión de un universo cerrado (“esférico”): es esa la concepción que he venido combatiendo hasta ahora, pues me parece contradictoria desde un punto de vista lógico afirmar valores no-finitos o no-limitados (es decir, negar un origen temporal) de entes físicos espacio-temporales; a parte de la contradicción lógica está la ausencia de verificación empírica. Por esto no niego que el principio tenga su utilidad y una cierta exactitud, pero no podemos sacar de él conclusiones metafísicas como que el universo es eterno.
Por cierto: las 2 opciones que pongo para explicar el universo son las únicas aceptables racionalmente sin saltarse el principio de no contradicción y sin postular de entrada entes espirituales u entes de ciencia ficción (pseudo-científica) que has citado.