© Fernando G. Toledo
La primera película estrenada en el Aula Pablo VI del Vaticano no podía ser más que esto: El nacimiento (The Nativity Story), una cinta chata, anodina, de escaso ritmo, vacía de novedades y de una obsecuencia oficialista abrumadora. Hasta el encarnizamiento masoquista de Mel Gibson en su La pasión de Cristo tenía más méritos que esta película, que narra con un tono de evangelio edulcorado la historia contenida en los sinópticos acerca de la anunciación a María de la concepción del Mesías.
La directora Catherine Hardwicke ha realizado una película que tiene algunos de los esquemas de un telefilme. Pequeñas unidades temáticas intercaladas por pausas narrativas, abundancia de planos medios y personajes estereotipados conforman el modesto cóctel de esta cinta protagonizada por Keisha Castle-Hughes (en un papel que no le traerá elogios como el de Jinete de ballenas), Oscar Isaac (en un José que al menos deja entrever algo de sangre) y Ciarán Hinds (como el malo Herodes, sin posibilidad de lucirse).
Si algo aparece como un logro argumental, que la muy cristiana Hardwicke no ha sabido explotar con el carácter suficiente, es la tensión y el escepticismo que aparece entre los familiares y el propio José ante el descubrimiento de que María está embarazada sin que su marido la haya tocado jamás.
Lo demás es propio de las estampitas y lo que caracteriza a las mitologías: un arcángel (¡la única osadía es que su piel es oscura!), la estrella de Belén que ilumina como un reflector el pesebre del niño recién nacido, un trazo pobremente humorístico de los Reyes Magos –se les permiten demasiados minutos para el escaso peso que dan a la historia–, una débil exploración en el contexto político de la época y toda el aura de cuidada condescendencia para con el canon hacen de El nacimiento una película cuya mejor excusa de larga vida será que inundará las clases de catequesis. No por sus logros estéticos, sino por su conformismo y su mediocridad sin altisonancias.
Ver también: Cruz y ficción, Una misa en clave expresionista, Polémica presente, cine sin futuro y De códigos y blasfemias.
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Aquí el freudiano sin duda eres tú Fernando G.
:-)
rjb
con lo bonita que está la foto, la muchacha preciosa con leve expresión enfurruñada y de cierta contrariedad ...
Supongo que sabrán que el Vaticano no la invitó a la niña al estreno de la película en su sala porque... está embarazada!!!
Si Diós existiera, sería un terrible irónico hijo de p!
Saludos,
DrGEN
Fernado:
Hace rato que no me daba una vuelta por aquí, tardaré mucho en ponerme al día...
Buena Caza
Hasta el encarnizamiento masoquista de Mel Gibson en su La pasión de Cristo tenía más méritos que esta película
¿Como cuáles? Curiosidad.
una débil exploración en el contexto político de la época y toda el aura de cuidada condescendencia para con el canon hacen de El nacimiento una película cuya mejor excusa de larga vida será que inundará las clases de catequesis
Imagino que para ti un ejemplo de "exploración en el contexto político de la época" es algo semejante a La última tentación de Cristo y bobadas irreverentes por el estilo.
Por cierto, ¿quién fue más sumiso a la tradición, Miguel Ángel o Botero? ¿Y a cuál prefieres?
para un ateo el guión es malísimo de entrada :D
"el Vaticano no la invitó a la niña al estreno de la película en su sala porque... está embarazada"
Igual se trata de otra virgen fecundada por el Espíritu Santo. A los del Vaticano no les interesa hacer publicidad a un nuevo Mesías que venga a crear otra iglesia nueva.
vaya ocurrencia, los caminos del humor son inescrutables.
DR.GEN:
Leí a la directora desmentir esa versión diciendo que la actriz tenía otros compromisos y por eso no asistió a la première. Igualmente, las noticias coinciden en que a la muchacha ni siquiera le cursaron una invitación. Yo, en su lugar, diría que ese embarazo fue producto del espíritu santo, sólo para ver qué pasaba.
MIGUEL:
Bienvenido. El otro día pasé por tu blog y había poca actividad.
INF:
El guión puede ser muy bueno aun basándose en esa historia, que tampoco es muy original.
IRICHC:
Los pocos méritos de La pasión los detallé en mi crítica a esa película, que comentaste y debiste leer. Cuando hablo del contexto político hablo de algo que se parezca menos al paquete facilón que presenta la película. En cuanto a La última tentación... (que es, sin duda, una película con méritos infinitamente mayores que los de ésta), no entiendo por qué hablás de irreverencia. A los mitos cada cual los cuenta como le parece.
Yo tengo curiosidad, también. ¿Viste la película? No creo, si no es así, que tengás derecho a defenderla.
Finalmente, si prefiero a Michelangelo no será por su fidelidad a la tradición, sea lo que fuere que ello signifique.
BRUNO:
Quizá ése sea el problema con que se encontraría la actriz que hace de María ante la sugerencia de la que hablo más arriba.
Fernando dijiste: "¿Viste la película? No veo, sino, que tengás derecho a defenderla."
Pregunto: En qué lugar la defendí? Sólo acoté lo de la premiere. Ah, de paso, no la vi.
Saludos,
DrGEN
escribe el guión :D
DR. GEN:
Es que el diablo metió la cola... No sé por qué esa pregunta está en tu respuesta, y no en la de Irichc, donde debería ;oD Disculpas, ya lo arreglé.
INF:
Estoy ocupado con otro guión, eso es lo que pasa.
lo del espíritu santo, lo sacarías?
INF:
En la película, el Espíritu Santo es la palomita v(i)oladora que anda de aquí para allá en medio de las visiones de María. Yo la incluiría como parte de sus alucinaciones o como un personaje insertado por los guionistas/evangelistas.
fidelidad a la tradición, sea lo que fuere que ello signifique.
toda el aura de cuidada condescendencia para con el canon
Esto.
¡La cosa es hacerlo! Veo un respeto al material base, como no se puede quitar a Dios ponemos a varios responsables de ello, la otra posibilidad es un intento honesto de dar sentido a la tradición: María tenía pájaros en la cabeza. Pero esto último no explica el milagro científico, que al parecer es lo esencial; necesitas al grupo de creyentes fabuladores o el regreso de la paloma violadora (siempre puedes hacer una segunda parte si tiene éxito).
esto es la sencillez, pones esto
mucho lío evangelistas alucinaciones una paloma con los cromosomas de Jesús!
mejor que el anterior.
INF:
Me preguntaste que haría y te lo dije. Ahora estás dándome, sin que te lo pida, lo que harías vos. OK. Hacelo y después yo escribo la crítica.
IRICHC:
(...)
¡Ah!: vislumbro después de un rato cuál es tu confusión: al hablar de "canon" me refiero a los evangelios sinópticos en los que se basa el argumento (tres de los "canónicos"). Ser obsecuente con ellos significa no perturbar a la curia con lecturas más profundas de las que el texto ofrece en su superficie. No mostrar las contradicciones, no indagar en su historicidad, etc.
Fernando G:
(Estuve una semana sin conexión por x motivos)
No me quedó claro si viste la película antes de hacer la crítica.
Tu artículo me recuerda un comentario que Agustín de Hipona hace en sus "Confesiones" respecto a los evangelios: antes de su conversión dice que le parecían anodinos (o era un adjetivo similar), aunque después cambió de opinión. ¿Cómo explicas el cambio? Tengo curiosidad... (¿epilepsia? ¿ataque de deficiencia mental?...)
Va bien alternar los artículos más científicos y filosóficos con los literarios.
Saludos.
Inf:
Intentando ponerme a la altura de tu profunda especulación te diría que el Espíritu Santo no era una "paloma violadora", pues no se impuso por la fuerza, la Virgen aceptó su propuesta. :)
DARK:
¡Cómo voy a escribir la crítica antes de ver la película! ¡Eso no se hace! No, la fui a ver, e incluso llevé a mi mujer y a mis dos chicos mayores. No porque quisiera evangelizarlos, como imaginarás, sino porque me regalaron cuatro entradas y hacía tiempo que no íbamos al cine juntos. Pobres, los cuatro nos morimos de aburrimiento.
Con respecto a la conversión de Agustín, no sé si padecía de alguna enfermedad. Pero bueno, si le gustaron después los evangelios, allá él. No debemos olvidar que el introspectivo Agustín era muy poco riguroso para con sus "visiones": "Mas el que está cierto de la ciencia de su vida no dice: «Sé que estoy despierto», sino: «Sé que vivo». Ora duerma, ora esté despierto, vive. Ni en sueños falla esta ciencia; porque el dormir y el soñar es propiedad del que vive. Y el académico no puede argüir contra esta ciencia diciendo: «Acaso estés fuera de ti y lo ignoras, pues las alucinaciones de los enajenados se parecen mucho a las visiones de los sanos de mente; pero el que loquea vive». Contra los académicos no afirma: «Sé que no estoy loco», sino: «Sé que vivo». Jamás yerra o miente el que dice: «Sé que vivo». Opónganse mil ejemplos de visiones falaces al que dice: «Sé que vivo»; nunca vacilará, pues el que yerra vive". (De Trinitate, 708).
Dark,
Si no fue una violación, entonces técnicamente era un adulterio, ¿no? Además, técnicamente también, supongo que Jesús es un bastardo, ¿no es así?.
yo no sé que haría y no especulé yo eso, intentaba explicar lo de Fernando
en ese texto Agustín es una especie de Nietzsche?
Visto que Paco no responde adecuadamente, voy a yudarlo por que me cae bien.
1.- FC, no puedes decir que hubo adulterio porque se necesita una polla no marital para que tal cosa ocurra, y Maria por definicion fue siempre virgen. La calumnia segun la cual tuvo otros hijos se basa en la conseja de que tuvo hermanos, pero segun la iglesia explica, es consecuencia de una mala traducci[on del griego, traduccion que confunde "familiares" con "hermanos", o algo por el estilo que no recuerdo bien.
2. Tampoco puedes decir que es bastardo porque serlo es nacer fuera del matrimonio. Pero nacer fuera del matrimonio requiere de condiciones que necesarimente deben ocurrir: relaciones sexuales e impregnacion humana que no ocurrieron según la defensa. Luego este nacimiento caeria en una categoria distinta, no establecida a causa de su excepcionalidad. Es lo que diria cualquier juez no restringido por el derecho romano, y sostenido por el derecho sajon que da mucha mas latitud al juez o al jurado para interpretar y decidir. Y en ultima instancia, dios es lo suficientemente poderoso para cambiar las definiciones legales o de cualquier tipo, aunque en este caso no se necesita.
En este punto si fueras fiscal cambiarias la carga de la prueba y le preguntarias a María por una explicación de tan extraño suceso, a lo cual tienes derecho. Ella te responderá que fué "la voluntad de Dios"
Preguntarás a Maris: señora cómo sabe ustede que es la voluntad de Dios?.
M: Porque me lo dijo un señor muy buen mozo, con alas y que dijo llamarse Gabriel.
F: puede proveer la dirección para citar al testigo?
M: el Paraiso.
Aqui estrás en un brete porque tendrás que demostrar que dicho sitio no existe luego el testigo no es localizable. No podrás apelar a este obstáculo, porque en el archivo de pruebas hay una acta donde la partera de Cristo declara que María, efectivamente era virgen antes el parto. La partera es un testigo creible puesto que sus vecinos han testificado satisfactoriamente sobre su honestidad (asi es aquí)
Pero tu eres muy buen abogado, que no es lo mismo que abogado bueno, y te juegas tu penúltima carta.
F: señor juez solicito un consultor especializado en biología para saber si una preñez puede ocurrir manteniendo la virginidad.
Experto: puede ocurrir. Porque no haya una penetración completa, o porque el virgo sea flexible, aunque no hay que excluir un virgo quirurgicamente reconstruido.
El abogado defensor, Daniel, que es un angel graduado de abogado (no existen en la vida real) te liquida en dos patadas porque el caacter de maria ya ha sido probado como honesto y los argumentos del fiscal requieren presentar al potencial complice que no aparece por ningun lado. La apariencia honesta, impecable conducta y evidente decoro de maría han tenido un fuerte impato en el jurado. El juez desecha la deposición del experto.
Pero tu tienes una ultima carta.
F: señor juez, la fiscalía exige una prueba del ADN de Cristo, para poder descartar la base argumental de la acusada de que el origen de su preñez es divina. Si los genes fueran humanos, tal base sería insostenible. El juez le parece muy razonable la petición y la ordena.
Experto en ADN: Sr. Juez, el ADN del niño es algo qe nunca hemos observado, en lugar de 46 cromosomas normales, solo tiene 24. 23 de la madre y otro muy extraño que es transparente y donde se lee una letra muy pareciada a una D.
Tu quedas anonadado, pero no el defensor, quien se levanta y pide la palabra.
Daniel: Señor Juez, la D es de DEO que es dios en la lengua de dios, el latin. y eso prueba la paternidad. Solicito la terminación del juicio y la adjudicacion de la causa a mi representada.
El juez se arrodilla y dice, mirando al cielo: concedido !!
Como resultas de este juicio, se rumora que el Fiscal se fue al desierto y se hizo monje. Y cuando cristo inicio su magisterio fué uno de los apostoles. Parece que no pudo vencer las malas costumbres de su profesión y termino cometiendo muchas malas acciones. En algun momento cambio de nombre y usó el de Judas.
Simbol,
Excelente alegato. Casi me has convencido y estoy por retirar la acusación; pero me queda una pequeña duda, que, como al teniente Colombo, me plantea mi esposa.
Se supone que Jesús tiene los 23 cromosomas de la madre, pero entre ellos debe estar el cromosoma sexual X, pues es bastante probable que María fuese hembra. Pero si tenemos en cuenta que Jesús era macho, y eso lo afirman varios testigos (no hubiese podido acceder al Templo en caso contrario, los judíos eran muy suyos), es necesario un cromosoma Y, además de ese extraño cromosoma D (tendría entonces, al menos, 25). Supuesto esto, este cromosoma Y debería proceder del famoso palomo, salvo que quedase corroborada la hipótesis del adulterio o la violación. Entonces, si el palomo tenía un cromosoma Y, necesariamente era macho. Y por último, si era macho, ¿cómo descartar la hipótesis de la inexistencia de polla que es la base de la argumentación de la defensa?
Tu observacion es absolutamente irrelevante. El cromosoma D tenía todo lo necesario para que cristo no sólo fuera macho sino tambien divino. Deberías haberte paseado por el hecho de que sólo fuera uno y no 23 los cromosomas.
Pensé que atacarías por un punto mas débil. Cómo podía ser virgen maría "antes del parto, en el parto y después del parto" sino hay himen que pueda con la cabeza de un crío?. Si el fiscal hubiera podido demostrar que María no era virgen después del parto, toda la credibilidad de ésta se habría venido abajo con funestas consecuencias.
Y no lo hizo, porque se enteró que un cirujano galileo llmado Dark Packer, de mala reputación pero actualizado, asistió a la partera la noche del alumbramiento y le práctico a María una cesárea bajo instrucciones del espíritu santo, operaciones que como sabrás ya se hacían en ese tiempo. Jesús nació mediante una Cesárea para que te enteres.
Acepto la crítica, pero entonces sostienes que existe una carga genética que codifica la "divinidad", ¿es así?
Y otra cosa, se supone que el palomo entonces, sólo tiene un cromosoma, el D. ¿Es entonces de la misma sustancia o distinta que el hijo, que tiene 24?
este juicio tan entretenido es razón contra fé
este juicio tan entretenido es razón contra fé
Je, je. Simbol. Como se entere Zeus que has cambiado de fe te vas a enterar.
Por cierto, Heracles también tendría 24 cromosomas, ¿no? Aunque Zeus es mas viril, que no necesita palomos interpuestos.
Puesto que Cristo era a la vez totalmente divino y totalmente humano, el papel del cromosoma D es proveer los atributos divinos y complementar los 23 cromosomas de maría con otros 23 humanos, y simultáneamente anular los 23 crmosomas de maria que son humanos y los otros 23 aportados por el cromosoma D para complementarlos hasta formar 46; es decir, Cristo está en dos estado quanticos simultanemente, tiene 46 cromosomas en un estado y un sólo cromosoma (el D) en otro, razón por la cual es simultáneamente divino y humano. Aun cuando es dificil entender por una mente atea, es perfectamente facil entenderlo para un físico moderno, para una mente divina o por una tocada por la divinidad como ocurriera con Leibniz, que no otra cosa es la mónada de Leibniz. La mónada de Leibniz es el cromosoma D.
Ademas, pareces no saber tantas matemáticas como pregonas, pue nos has tomado nota de lo curioso que es el número 24 que aparece en la carga cromosómica de Cristo y que sIn duda prueban su existencia, naturaleza y fines.
Cuantas son las naturalezs de cristo? =2
Cuanto suma 2+4? =6
cuanto es 6 dividido por 2 (las naturalezas) = 3
que número resulta de escribir tres veces seis? = 666
Cual es el numero del demonio? = 666
Cuanto resulta de 666-666? = 0
CRISTO LIQUIDA AL DEMONIO !!
Lo enterior explica cientificamente la venida de El Mesias (sus fines): Vino para liquidar el mal.
Su cromosoma D prueba su naturaleza divina.
La conveniencia de liquidar el mal, determinada, desde el origen de los tiempos y debido a la posicion y momento inicial de las particulas, afectadas por las leyes naturales, implican que era necesario (inevitable) un mesias que derrotara el mal, lo cual es la prueba mas importate de que existió.
Todo lo cual demuestra de manera incontrovertible, la existencia, naturaleza y fines de Cristo, sostenida desde la lógica, la física y las matematicas.
No insistas en buscarle 5 patas al gato que con Dios no puedes.
"El Correo de Alejandría", diario ateo helenizante, ha objetado que si bien 666-666 es igual 0, esto no implicar[ia solamente la destrucci[on del demonio sino también la de Cristo puesto que el resultado es Cero. Nuestros teólogos respondieron inmediatamente, y no sin cierto sarcasmo: "Es que ustedes creen que lo que ocurrió en el Gólgota fué un Party?".
Simbol dijiste: "Cómo podía ser virgen maría "antes del parto, en el parto y después del parto" sino hay himen que pueda con la cabeza de un crío?"
Demasiado arcaica la definición de virginidad por el sólo hecho de conservar o no el himen intacto, hay ejemplos en ambos sentidos que anulan dicha definición:
1.- Por un lado una nena de 9 años que por algún accidente (se abre de piernas en la clase de gimnasia) se le rompe el himen, dicha niña sigue siendo virgen, pero con el himen roto.
2.- Por caso contrario, existen variantes de hímenes llamados "hímenes complacientes" en los cuales permanece intacto aun después de reiteradas penetraciones. Una Chicholina con dicho himen intacto no seguiría siendo vírgen de ninguna manera...
Saludos,
DrGEN
SIMBOL:
Lo que me gusta de tu sarcástica abogacía del diablo es cómo desnuda -por si hiciera falta- la inmunda moralidad católica para con el sexo. Un delirio que, mezclado con la caída de un Dios a un sacrificio aun más delirante, convierte al cristianismo en un verdadero atolladero mitológico.
Gen
Sometida tu consulta a los teólogos de Alejandría y al Fiscal, respondieron de esta manera:
1)El fiscal consideró el caso del Himen Complaciente, sólo que lo llamó flexible.
2) En cuanto a considerar virgen a quien no ha tenido relaciones sexuales, así haya perdido el himen en un accidente o por razones innatas, los teólogos cristianos de alejandría están eufóricos con tú aclaracion, porque eso les quita la complicación de la Cesárea, que habían inventado por si acaso, y te mandan sus bendiciones.
El fiscal sin embargo, mantiene en este punto sus reservas y sigue pensando que en el juicio pasaron gato por liebre.
Bienvenidas las bendiciones! Esta noche duermo tranquilo ;)
Toledo
La idea no era sarcasmo sino humor. Espero que los cristianos lo tomen como tal, porque el sarcasmo lo guardo para quienes lo usan.
Cuartero
No me metí en la discusión de los homosexuales porque el tema es espinoso y yo tengo lo que ustedes bautizan con o sin razón "prejuicios".
Pienso sinembargo que se debe ser honesto intelectualmente sobre el tema. He dirigido varios homosexuales en el trabajo y no eran nada distintos al resto. Parejas lesbianas de vecinas y era buenas y simpáticas vecinas. Pero no le confiaría un hijo mio a maestros homosexuales o sacerdotes si tengo otra opción. Y en el caso de los sacerdotes lo que menos me preocuparia seria la inoculacion de ideas sino la torcida sexualidad que su iglesia les impone y cuyas consecuencias yo no termino de conocer. Las urgencias sexuales en ciertas etapas de nuestra vida son muy poderosas y no es raro que sobrepasen nuestra reflexión y nuestros controles morales y mas si hay alcohol o drogas por medio. Además ya soy lo suficientemente viejo para haber visto mas de lo que me habría gustado, asi que en este terreno prefiero jugar seguro. Por lo demas, que cada quien haga con su culo lo que quiera una vez que tenga conciencia de lo que está haciendo. Asi que no hablemos de moral judeo-cristiana pacata, que en mi caso no la veo por ningun lado.
Simbol:
Estoy impresionado con el espectacular juicio que has montado… pero J.J.Benítez te supera en imaginación: ha escrito un montón de libros reinterpretando los evangelios (Jesús sería el hijo de un extraterrestre).
Yo también me he preguntado muchas veces por los detalles científicos de la virginidad perpetua de la virgen… en fin, cuando se acepta la posibilidad de los milagros y de que Dios está creando todo continuamente, no hay problema, para todo hay una solución (mientras no sea contradictoria).
Si a los que ya somos creyentes nos cuesta captar el sentido profundo de la infancia de Jesús, imagínate los que no lo son.
Fernando G:
Hablaste de “atolladero mitológico”, pero me pregunto si vos y los demás se han preguntado sobre el sentido de la concepción virginal de María, es decir, sobre el sentido o la coherencia que tiene en el conjunto de la historia de Jesús… me da más la impresión de que lo ven como maravillosismo gratuito.
La verdad, me sorprende más que Dios continúe creándote mientras estás escribiendo en tu blog “Razón atea”, que el hecho de la concepción virginal de María, sinceramente, me sorprende más… el Dios de Jesucristo es una caja de sorpresas… seguramente lo que escribes de El forma parte de ese sacrificio delirante que aceptó.
Dijiste también: Un delirio que, mezclado con la caída de un Dios a un sacrificio aun más delirante, convierte al cristianismo en un verdadero atolladero mitológico.
Respondo: ¿Recuerdas lo que decía San Pablo al principio de la carta a los Corintios? “Escándalo para los judíos, locura para los paganos”. Es interesante ver desde qué presupuestos juzgas la vida de Jesús… uno llega hasta donde puede.
Saludos
Fernando, seguidor del sabio precepto "a follar, a follar, que se chocan los planetas", llama inmunda a la moralidad católica respecto al sexo. ¿Cuál es la suya?
Nota: No escribas nada que no seas capaz de decir a la cara a tu mujer.
DARK:
El primer error es decir que estoy hablando de la vida de Jesús y no: me estoy refiriendo a Cristo, que es el constructo fideísta montado sobre el "esqueleto" de Jesús. Por otra parte, me sorprende la idea de que, para vos, Dios nos está creando todo el tiempo, y sobre todo a mí. Ya que presumís (no me has sonado muy creíble, debo reconocer) de que estás siempre dispuesto a replantear tus creencias, ésta debería ser una prueba de que Dios no puede estar creando a periodista y poeta tan infernal.
La concepción virginal de María es, en efecto, "maravillosismo" pero no tan gratuito, y sí seguramente fruto de la alimentación del mito cristiano de otros mitos, además, como se sabe, de una mala traducción del hebreo ’almah (doncella) por el griego parthenos (virgen). La virginidad de la madre de un dios era condición fundamental para el mito, pues ésta aparece en una amplia tradición anterior. Por ejemplo, en las tradiciones solares, el dios-sol nace de la luna nueva-virgen; en Egipto, Isis (Virgo) es representada con su niño-Dios (Horus) en brazos. Si nos fijamos en Buda, éste (que nació también un 25 de diciembre), como sabrás, había nacido de la virgen Maya. Del mismo modo, la virgen Debaki parió a Krishna, en la India: Krishna fue una de las personas de la Trinidad hindú y se dice que cuando nació, el rey Kansa intentó buscarlo y al no poder hallarlo, mandó a asesinar a todos los niños varones nacidos esa misma noche. Krishna tuvo un padre adoptivo, Nanda, que era carpintero.
Por otra parte, y por lo que sé, tanto Mitra como Osiris nacieron de madres vírgenes.
El mito mariano sería así, no sólo maravillosista, sino plagiario.
IRICHC:
Antes que nada, y por curiosidad, ¿de dónde sacás que mi precepto es "a follar, a follar, etc."?
Yo sabía algo de eso pero sobre todo me impresiona la profunda conclusión: ¡Copiotas!. Es un bestseller joer, genética, cábalas, humor, spanglish ... ni jj benitez ni el código da vinci. yo me partido to la caja, aunque inquieta mazo.
a follar a follar que se chocan los planetas :D
Y está también (según recuerdo lo leí en Historia Universal Asimov y pido ) el error de traducción al griego, donde se maltraduce (inventé una palabra?) la palabra joven a virgen. TRaducción encargada por Ptolomeo para quedar bien con la gran comunidad judía de alejandría...
Y la profecía del mesías... por la cual un descendiente de David vendría a salvar y bla bla bla... nunca cierra, pero a nadie parece importarle.
saludos
perro.
Hablando en serio, siempre he creido que los cristianos en general y los católicos en particular tienden a pensar que ellos son mas morales que los demas. Cuando les he preguntado por que piensan de esta manera regularmente responden que ciertos valores dominantes en occidentes son los que ellos sostienen respecto a los llamados "crímenes mayores" y que reflejarían la adopción de sus valores por los demas. Esta tesis no soporta una constatación histórica, por que muchos mandatos son anteriores al cristianismo e inclusive a Abraham. Asi, la llamada moral cristiana en muchos de sus mandatos no sería mas que la coalescencia de valores muy antiguos cuya raices no parecen estar totalmente claras.
Tratando de mirar esto mas de cerca, se me antoja interesante leer un comentario de lo que dice Frans de Waal, un primatologista de la misma estatura que Jane Goodall, en su libro "Primates and Philosofers- How morality evolved":
"En realidad, de Waal nos recuerda que los perros son sociales, chimpancés y macacos también, y que nosotros mismo somo sociales en lo profundo. Bondad, generosidad, y genuina gentileza no es tan natural tanto como sentimientos no tan buenos. No tuvimos que inventar la compasión. Cuando nuestros ancestros comenzaron a escribir los primeros códigos de conducta, preceptos, leyes y mandamientos, ellos fueron elaborados con base en sentimientos que evolucionaron millares o aun millones de años antes de que nosotros nacieramos. En lugar de que la empatía fuea un punto final, ella podría haber sido el punto inicial"
La ideas iniciales de Darwin sobre la evolución surgieron al observar en 1838 el comportamiento de un una orangután llamado Jenny en un zoógico de Londres. Se portaba como un muchacho malcriado cuando no le daban lo que quería. Me parece que para descubrir de donde viene lo bueno qe tenemos, deberíamos seguir observando con atención a esos primates y a otros animales. También para descubrir lo malo. Al fin y al cabo deberíamos llegar ya algunas conclusiones sobre moral, de la que parece que hemos estado hablando bastante en los últimos 50.000 años.
No crean cristianos, que por que cite a Darwin lo venero como a Cristo, él igual qe todo primate tenía su bueno y su malo. Parece que era un poco racista. Aunque no sé si tanto como Ingenieros.
PS. Error en un párrafo clave:
dice:
"Bondad, generosidad, y genuina gentileza no es tan natural ..."
debe decir:
"Bondad, generosidad, y genuina gentileza nos es tan natural..."
"es que aunque tu no lo digas y no lo creas, si eres buena persona, eres creyente"
casi esas palabras me dijo un buen amigo, muy creyente él, hablando sobre esos temas que dice Simbol. Y bueno, ya ni recuerdo que le contesté...
Cuantas veces uno escucha "si no hay dios, todo está permitido" o variantes por el estilo.
Son como niños, que tienen que tener la amenaza divina para poortarse bien... muy infantil.
saludos.
es que los que no creen,es por que no quieren creer, en el fondo son unos comodos!!!,unos picaros con mucho gusto por serlo!!!!,saludos
tienen una vida que ya transita "asi de libre",creen que si agregan a dios, al pesebre,a la paloma,etc,etc ,alguna cualidad de esta cambiaria, por lo que seria mucho trabajo"retocarla",y en el fondo es una forma de "conservacion de lo logrado",...un sentirse comodos (y que me parece muy bien),..piensan que entrarian en "la matrix-cristiana"y esta los va a dominar ,...pero no hace falta creer en palomitas blancas y pesebres,ya que en el fondo la vida puede transcurrir con tus propias ideas de "los angelitos",saludos
Andrés dijiste: "es que los que no creen,es por que no quieren creer, en el fondo son unos comodos!!!"
Rta:
Es mucho más cómodo ser creyente: te dicen que tenés que hacer y que no, te premian si te portás bien y ni siquiera te turba la muerte, porque tenés vida eterna. Es más, hasta se premia al que resigna su capacidad de razonamiento, eso sí que es cómodo, tenés quien piensa por vos! (al que no renuncia se lo excomulga!).
Saludos,
DrGEN
Cometí un error, donde digo "al que no renuncia se lo excomulga!"
debería decir: "el que no renucia a su razonamiento, se excomulga solo". :O
Saludos,
DrGEN
para dr gen:un momento!!!,que hay que cumplir con los diez mandamientos!!!,y toda obligacion es un bodrio!!!,y los ateos se libran de ellos corriendo libremente hacia el horizonte!!,son librepensadores!!,y mas que monistas,..cuentapropistas diria yo,..(es una forma incosciente de transformarse en dios negando al otro!!,..pues esta bien, es una forma de asentar lo divino tambien!! ).lo lindo de los ateos es esa libertad que los religiosos deberian tener y hacer con ella lo que se les de la gana!!(yo lucho por tenerla).saludos
Nando dijo:
Ya que presumís (no me has sonado muy creíble, debo reconocer) de que estás siempre dispuesto a replantear tus creencias, ésta debería ser una prueba de que Dios no puede estar creando a periodista y poeta tan infernal.
Respondo: me las replanteo si los argumentos son buenos racionalmente… y hablando de poetas, periodistas e infernalidades varias: seguro que la caricatura de Dios que tienes en la imaginación no existe y de hecho es refutada por tu argumento, ok; ahora bien, hablando del Dios real que reveló Jesucristo: recuerda, en el capítulo 13 de Mateo (si no me falla la memoria) la parábola donde Jesús explica la aparente pasividad de Dios ante la existencia de “enemigos”, del mal, etc. Fíjate también que los apóstoles querían liarse a trompadas en el huerto de Getsemaní e incluso querían exterminar a un pueblo de samaritanos que rechazó a Cristo, pero Jesús les reprendió y les prohibió pasar a la acción. Dios no mira ni siente como nosotros, ni siquiera como los más creyentes: Jesús lo presenta como el médico que quiere curar, no como el barrendero obsesionado con hacer “limpieza”.
Respecto al tema de la virginidad de María: se ve que conoces diferentes mitologías (con virginidades incluidas), pero de la explicación que me has dado deduzco que no has comprendido el sentido de la virginidad tal como lo comprendemos los cristianos. Te convendría leer a algún exegeta cristiano serio, así no criticarás caricaturas wikipedeskas de los evangelios.
Por lo de “follar, follar, etc” que decía Irichc: creo que hace una aplicación del comamos y bebamos que mañana moriremos.
Ok, Dark Packer...
Por cierto, ¿es coherente ese Dios con el Dios que aniquiló a los primogénitos cuando todo el asuntillo ese de las plagas?
¿Es coherente un Dios-Amor con el que arrasó Sodoma y Gomorra?
¿Por qué la venda de los ojos impide ver esas incoherencias gordas?
Ah, como siempre digo, está prohibido el subterfugio "los caminos del señor son inescrutables".
Saludos.
Simbol:
El objetivo de la moral cristiana es algo imposible para el ser humano: amar como lo hizo Dios hecho hombre, para lo cual hay que ser Dios mismo. De ahí que es necesario estar abierto a la “gracia”, es decir, permitirle a Dios mismo que tome todo el protagonismo en nuestras vidas, y colaborar con él en esa línea; así lo imposible deja de serlo (“sólo” es muy difícil). Por lo tanto, la novedad de la moral cristiana no está tanto en “lo que” se dijo, sino en “quién” lo dijo, por las implicaciones prácticas que tiene. Al no tenerse en cuenta el aspecto de la “gracia”, por la que Dios nos sube a su nivel y nos capacita para vivir de una forma diferente, la moral cristiana aparece como inhumana (y lo es si el hombre queda abandonado a sus fuerzas).
Derrotado:
Jesucristo es la edición definitiva de la Biblia, y todo se corrige a partir de él.
No olvides que la Biblia expresa cómo el pueblo de Dios (Israel) fue comprendiendo a Dios progresivamente; en los libros más antiguos hay muchas cosas que los creyentes atribuían a Dios pero que eran falsas; esas falsedades fueron corrigiéndose poco a poco a medida que la experiencia de Dios se profundizaba. Finalmente, el creyente perfecto, el que comprendió, vivió y reveló el rostro de Dios a la perfección fue Jesucristo. Toda esta reflexión viene es para decir: la revelación es progresiva, la verdad completa sobre Dios sólo se encuentra en Jesucristo. Por eso no se puede decir simplemente que la Biblia es Palabra de Dios olvidando este importante aspecto.
Si te interesa el tema lee el documento de 1993: “La interpretación de la Biblia en la Iglesia” (si pones esa frase en el Google lo encontrarás fácilmente).
No hay ninguna justificación para las masacres cometidas en nombre de Dios en la Biblia (¡lo que hace la ignorancia!… no voy a ponerme de “abogado de Dios” porque estoy seguro que no las aprobaba (ahora bien, si te metes con Jesucristo, ahí si que voy a ejercer de abogado por motivos comprensibles). Las incoherencias que señalas son de los creyentes, no de Dios.
Saludos
Nando:
Linda la música "El llanto secreto de la luna"... muy relajante... irá bien para evitar que dos blogueros que no vamos a citar se líen a trompadas.
Mmmm, yo conocía los argumentos que mencionas, pero nunca me convencieron...
A ver, las matanzas hechas en nombre de Dios (por los hombres) no son de lo que te hablo. Yo hablo de las matanzas cometidas por Dios.
Dices que la revelación es progresiva... De acuerdo, el mensaje y el código moral se fue "revelando progresivamente" pero la duda es: ¿Fue cambiando Dios conforme fuimos recibiendo el mensaje o fue siempre el mismo? ¿Era el mismo Dios el que se encarnó en Jesús y el que masacró a los primogénitos (niños inocentes)?
Ha de ser necesariamente el mismo, a menos que neguemos la "atemporalidad" de Dios, ¿no es cierto?
¿Dónde está la incoherencia de los creyentes en este caso? Yo sólo veo una incoherencia en el ejecutor de esos actos (El que realiza los actos de predicar "un Dios-Amor" y sacrificar miles de inocentes, es el mismo).
Saludos.
P.D: Permíteme ser ligeramente grosero e insistir en el concepto "venda en los ojos"
A mi me parece una indecencia propia de soberbios el considerar que la progresiva revelación divina acabó justamente con el mesías al que se idolatra. Con esos mimbres tan poco humildes no es de extrañar las tropelías cometidas por estos iluminados durante toda la historia. Porque una cosa es considerar que Dios es perfecto, pero considerar que su conocimiento sobre él lo es manifiesta una estupidez arrogante notable. Deberían aprender de la prudencia con la que los hombres de ciencia explican los principios de ésta, siempre esperando que la luz de nuevas experiencias dé la vuelta a las magníficas teorías que llevan estudiando desde críos.
Dr. Packer: pero esa interpretación es solo de los católicos.
A que si le comentas tu idea de interpretación o de la ICAR a un evangelista se te va a reir en la cara! Lo mismo que un católico no hace caso de la interpretación literal de la biblia. O vaya a saber todas las posibles interpretaciones que se puedan hacer.
Como hace un ser/ente/o lo que sea, supuestamente omnisciente, omnipotente y bla bla bla, para poder embarrar tanto el campo de juego?
Las distintas interpretaciones poco más que se autoexcluyen! menos mal tenemos a B16 (el bombardero católico?) para decirnos cual es la preferida del barbas!
saludos
perro.
Antes que nada, y por curiosidad, ¿de dónde sacás que mi precepto es "a follar, a follar, etc."?
De ninguna parte. Esperaba que asintieses o desmintieras. Un truco de abogado.
Y volviendo al tema del artículo:
si es una película basada en la biblia, poco tenemos los ateos qeu decir sobre ella, creo yo. Más allá de aspectos técnicos, el tema central es lo que dice la biblia y allá aquellos que crean en eso.
Solo podría llegar a decir que me aburrro de solo pensar a ir por dos horas a una clase audiovisual de catequesis!
que ya tuve toda mi infancia y adolescencia en colegios católicos para eso!
perro.
A mi me parece una indecencia propia de soberbios el considerar que la progresiva revelación divina acabó justamente con el mesías al que se idolatra.
El cristianismo ortodoxo no dice exactamente eso. Afirma que la revelación positiva está cerrada, pero que su inteligencia puede demorarse y perfeccionarse por los siglos, con la ayuda del Espíritu Santo. Esta doctrina tiene fundamento en el Evangelio.
Sobre el tema:
http://www.valdeperrillos.com/node/634
DARK:
Es muy fácil decir que lo que yo rechazo es una caricatura de Dios, y no el Dios real. Notarás la contradicción: no hay un Dios real, y el postulado por ustedes los creyentes (por ejemplo, los cristianos) es im-posible: contradictorio, absurdo, irracional, carente de pruebas, y, además, satisfactoriamente explicado como una creación humana.
Decir que "Dios no mira ni siente como nosotros" es una petición de principio, que da por supuesto lo que debería probar.
El Dios de los cristianos, aun con toda la historia teológica que pretende sostenerlo, es sumamente débil: a las refutaciones filosóficas se le suma el estudio de la historia cristológica, que descarta con potencia el mito de Cristo.
Lo mismo sucede con el mito virginal. Disculpame, pero no des por seguras tantas cosas: ¡ni siquiera he pasado por Wikipedia! Tengo bastante material sobre este asunto, incluso un librito reciente: Jesús y María, de Fernando de Orbaneja (no es maravilloso pero sirve de compendio). Antes que leer a tanto exegeta cristiano, convendría no desatender las tremendas semejanzas con estos mitos que te he detallado. Hacerse cargo de ellas es pensarse seriamente las creencias.
no hay un Dios real, y el postulado por ustedes los creyentes (por ejemplo, los cristianos) es im-posible: contradictorio, absurdo, irracional, carente de pruebas, y, además, satisfactoriamente explicado como una creación humana.
De lo que hay que deducir que el universo eterno o autogenerado de los ateos es posible, coherente, lógico, racional, probable y, además, inexplicable como fruto de la estupidez humana.
Sobre el plagio, aunque ya puse el texto en una ocasión y fue desdeñosamente contestado por Fernando, lo recuerdo (número 5):
http://boards1.melodysoft.com/app?ID=Filosofia00tematica&msg=356
PERRO:
Es cierto: lo que nos queda por ver de una película de éstas es si sólo servirá para la catequesis o tendrá algún valor cinematográfico-histórico-artístico-estético aparte. No es éste el caso.
mis queridos ,el universo es un simple regalo de lo inexplicable,algo asi como un sonajero para un bebe, lo miramos ,lo tocamos,podemos medirlo,deducir sus colores,deducir todo de el ,pero solo de el,de este objeto en nuestras manos,"pero es para que sepamos que tenemos algo entre manos"y solo se limita a eso,a ese regalo ,estamos hipnotizados por el,fanatizados por estas medidas(ya que es un regalo nuevo y brillante),que nos hace inteligentes y poderosos sobre esto,..otra cosa mas alla haria menos observable este producto y por lo tanto "ya no podriamos jugar tanto con este juguete infantil",saludos
"De lo que hay que deducir que el universo eterno o autogenerado de los ateos es posible, coherente, lógico, racional, probable y, además, inexplicable como fruto de la estupidez humana."
Como dice cierto escritor ateo, no hay forma de hacer un partido ateo, porque no hay manera de pastorear gatos.
Asi que, Daniel, "los ateos" piensan de manera distinta en varias cosas, excepto en que dios es un chiste, por lo que podrían estar en desacuerdo sobre el origen del universo. Yo por ejemplo, no tengo como respaldar un universo eterno o uno autogenerado, no creo que nadie lo tenga aunque la termodinámica permitiría sostener la hipotesis de un universo eterno. Asi que no hay "los ateos" en cosmología. Cada ateo aceptará lo que a bien tenga, y en mi caso lo que tenga una razonable y completa teoría por detrás, que por ahora no la veo, porque el bigbang es una teoría incompleta.
Mas penosa es la situación de ustedes: no solo no pueden pensar con cabeza propia, tienen que hacelo con la de Roma, y por ahora bailan el big'bang, pero dependerá del humor de Ratzi, porque de repente les ordena bailar tango.
Finalmente, Debe estar empobrecido el arsenal, cuando la unica respueta es un paupérrimo tu quoque.
De la Wikipedia que tanto os gusta (entrada: Horus):
Connections between Jesus and Horus-Osiris have been raised by critics of the historicity of Jesus (see Jesus as myth).[2] For example, the death and resurrection of Horus-Osiris,[3] and Horus' nature as both the son of Osiris and Osiris himself,[citation needed] have been seen as foundations for the later Christian doctrines of the resurrection of Jesus and the Trinity. Similar assertions have been made by other scholars, who draw parallels between the legends surrounding Mithras. However this is all purely speculative and the existence of coincidental similarities between some mythological stories and Christianity does not conclusively prove that there is any connection or even that the Gospel authors ever heard of the aforementioned mythological personalities or any parts of their stories. In the end, there is historical evidence that a Jew named Jesus of Nazereth actually lived and existed while there is no evidence that the characters of any aformentioned mythologies ever existed as actual living beings and the idolatrous religions of those very same gentile cultures were well known for manufacturing and selling statuary and images which were alleged to themselves be gods (not merely images of gods) and the manufacturers of these items were known to make up myths about them as a part of the sales pitch.
Simbol: yo no bailo el bigbang.
IRICHC:
¿Truco de abogado? Yo le pondría otros nombres: falacias, sofismas, ...
Mi moral es ésta: hemos convenido, tácita o explícitamente, con mi esposa que sólo ocupemos nuestras armas entre nosotros. En el caso de trangredirse ese acuerdo, el problema lo tendríamos exclusivamente entre nosotros, por violación del contrato, y no debemos responder ante nadie/nada más (excepto el juez del divorcio).
* "El cristianismo ortodoxo no dice exactamente eso. Afirma que la revelación positiva está cerrada, pero que su inteligencia puede demorarse y perfeccionarse por los siglos, con la ayuda del Espíritu Santo. Esta doctrina tiene fundamento en el Evangelio"
Vaya que tiene tarea tan grave la tercera persona de la Trinidad: ser inteligible, pero en cuotas...
* "De lo que hay que deducir que el universo eterno o autogenerado de los ateos es posible, coherente, lógico, racional, probable y, además, inexplicable como fruto de la estupidez humana"
Como esos modelos no son dogmáticos, sino en constante perfección a partir de las pruebas que van obteniéndose, no se parecen en nada al universo de un Dios creador (sic) del que no hay ni pistas. Ver:
http://razonatea.blogspot.com/2006/10/ha-encontrado-la-ciencia-dios.html
* "fue desdeñosamente contestado por Fernando"
¿Desdeñosamente? Sólo no quise tomarme un trabajo que se habían tomado otros:
http://www.monografias.com/trabajos17/diatribas-teistas/diatribas-teistas.shtml
Sin embargo, desde la Wikipedia también se nos manda a este enlace, "Walk like an Egiptian".
Además, el artículo de la Wiki sigue así:
Many of the features look similar to the nativity of Jesus at first glance, such as the continued virginity, lack of father, annunciation by a celestial figure, birth of god, and so forth, but others do not. Although many deities, and indeed people, were referred to as beloved, it was a title which was most frequently applied to Neith, indeed it became something of an alternative name. The word used, in this context, for beloved, is Mery in Egyptian.
Meanwhile, Kneph was said by Plutarch to have been understood by the Egyptians in the same way as the Greeks understood pneuma, meaning spirit, and so it was that Neith became pregnant by the actions of the holy spirit, like Mary does in the Christian story. Thoth himself was identified by the Greeks, due to his association with healing, as Hermes, and consequently, in the Hellenic era, Thoth was considered the messenger of the gods. This role was taken by the Archangel Michael in Jewish thought, and so if the Christians copied the tale, it would have been Michael, not Gabriel, who made the annunciation to Mary.
Much criticism of this similarity is leveled at the fact that Neith is a goddess, and not a human mother. However, Pharaohs often attributed tales of divinity to themselves, and their families, and so divine birth stories for themselves were common.
Y por si esto fuera poco... Jesús, 3.000 años a C.
Andres, dijiste: "lo lindo de los ateos es esa libertad que los religiosos deberian tener y hacer con ella lo que se les de la gana!!(yo lucho por tenerla).saludos"
Rta: Anímate a romper con esa carga que tienes desde pequeño y verás que lindo se siente. Es un chiste, sé muy bien que pedirle eso a un creyente es cómo pedirle a un ateo que crea en Dios para ver su gloria.
DarkPacker, dijiste: "No hay ninguna justificación para las masacres cometidas en nombre de Dios en la Biblia (¡lo que hace la ignorancia!… no voy a ponerme de “abogado de Dios” porque estoy seguro que no las aprobaba (ahora bien, si te metes con Jesucristo, ahí si que voy a ejercer de abogado por motivos comprensibles)."
Rta: Sobre este punto es muy interesante el ensayo de Freud "Moisés y la religión monoteista". En él se postula que el "cambio de humor" de Dios, desde el iracundo y asesino Yahvé hasta el romántico empedernido de Jesús, se debe a que efectivamente hay dos mitos o dioses distintos que por ciertos motivos se amalgamaron en uno. Al que no lo leyó, es bastante recomendable, se encuentra en el volúmen 24 de las obras completas.
Saludos,
DrGEN
Daniel
Cuál es la actual posición oficial de la Iglesia Católica frente al Big-bang?
Si mi memeoria no me traiciona, Pio XII era fan de esta teoria y de Lemaitre.
Dr. Packer dijo:
"...(ahora bien, si te metes con Jesucristo, ahí si que voy a ejercer de abogado por motivos comprensibles)."
Bueno podemos traer a tema el "Why I´m Not A Christian" de B Russell donde se depacha a piacere contra el "ungido". Como encararías la defensa de esas acusaciones?
saludos
perro.
para irich:desde cuando tu universo ateo es mas cientifico que el mio si se riguen bajo las mismas reglas los dos???,en todo caso permanece una misma incognita bajo diferentes nombres,"el por que de la creacion",yo la llamo dios ,tu no le has puesto nombre.saludos
:) si, hablemos de la tetera
una pregunta a todos:que pasaria ahora que parece que marte puede albergar agua y por ende vida'????,dios no dijo expresamente que estabamos solos,era una manera de simplicar las cosas para los que tenian que escribir la biblia supongo,saludos.
Perdón a DARK Packer, ya que lo había tiutlado Dr. jeje.
perro.
Andres: me imagino que quisiste decir "Dios noS dijo..."
eh?
saludos
perro.
Mi moral es ésta: hemos convenido, tácita o explícitamente, con mi esposa que sólo ocupemos nuestras armas entre nosotros. En el caso de trangredirse ese acuerdo, el problema lo tendríamos exclusivamente entre nosotros, por violación del contrato, y no debemos responder ante nadie/nada más (excepto el juez del divorcio).
Es ese "en el caso" lo que me interesa. ¿Tienes pensado ser infiel? ¿Sí? ¿No? ¿Tal vez bajo ciertas circunstancias? Perdona el "ad hominem" marujo, pero me has llamado inmundo y, "quid pro quo", creo que tengo derecho a indagar en ti mismo la justicia de tu improperio.
Simbol: no sé cuál es la postura católica sobre el Big-bang, ni siquiera sé si la hay. Sólo digo que a mí me parece una teoría absurda tomada por los pelos con unos cuantos datos que parecen avalarla, sin importar lo mucho que repugne a la lógica.
Estimado Irichc, si no fuera tuyo el comentario, jurarìa que es de un ateo hablando sobre la teorìa absurda de que un ser todopoderoso que se transforma en humano para sufrir por los pecados de sus irresponsables criaturas. Criaturas estas tan ignorantes que no solo no le reconocen, sino que le matan!
Ahhhh, la obra, creo que dice mucho del artista...
pero claro, a la fe no le importa cuanto de esto repugne a la lògica.
perro.
IRICHC:
Ahora resulta que la fidelidad matrimonial es propiedad de la moral católica... (tengo pendiente un post: "la historia es el principal enemigo de la Iglesia"). Resulta que no has leído lo que debías: subrayando el en el caso, te has olvidado del no debemos responder ante nadie/nada más. Pero, bueno, "el caso" ha de ser especial: supongo que no toda infidelidad es premeditada, ¿o sí? Vos dirás. En cuanto a ella y yo, que nos hemos prometido mutuamente (es decir, uno al otro, sin necesidad de mediar nadie más) fidelidad, no hace falta tanto más. Y el resto, en cuanto a quienes no debemos la moral a ningún ser imaginario, merece ser guardado en nuestro fuero íntimo.
Sin embargo, la inmunda moral católica es bastante diferente, y tiene su base radicalmente antihedonista en el monstruoso Pablo. Su desprecio por el cuerpo iba a marcar como una astilla en el cuerpo a la moralidad que difunde aun hoy la Iglesia, con coordenadas absurdas y francamente enfermizas: odio al placer, odio a las mujeres, odio a la carne, odio al sexo. Y, por contrapartida, elogio al celibato, a la castidad, a la virginidad, a la impotencia. Todo tiene sustento en el NT.
DARK:
Me contenta que te guste la música que elegí. Es de los Zonda Projeckt, un grupo de rock progresivo de Mendoza, amigos míos. Este tema da título a su disco, el único editado hasta ahora. Pero tienen buen material para uno próximo. En el futuro pondré más música de ellos, para que todos aprecien su calidad.
Andres: Creo recordar una cita de la Biblia en que Jesús decía algo así como "Hay otros rebaños aparte de este", y un amigo me comentó que se podía interpretar de manera tan amplia que incluso admitía la posibilidad de vida extraterrestre (Conclusión: Acabarán queriendo evangelizar a las pobres bacterias marcianas).
irichc: Me parece glorioso que te opongas a una teoría científica ampliamente avalada y respaldada por la comunidad científica (no son sólo 4 datos. La radiación de fondo y el efecto doppler parecen bastante concluyentes). Ahora bien, para que tu postura sea algo más coherente, no basta con decir que como teoría científica es un patata (cosa que no niego. Todo puede ser), sino que tienes que ofrecer los contra-argumentos que la desmontan, así como una teoría alternativa.
Ah, se me olvidaba. Siempre dentro del paradigma científico actual, claro.
Nos vemos.
Cuando dije coherente, quise decir sostenible.
Disculpen el lapsus.
Derrotado
Es de toda razón no intentar patentar el pan. San Paul Eluard no escribió ningún Evangelio aunque si escribió 'hay otros mundos pero están en este'. Coincido en que hay otros rebaños. Y piaras.
Lo que toca este domingo de Adviento es Efesios 1,6
"....con qué rapidez habéis abrazado otro evangelio"
rjb
al perro:realmente quize decir "no" y no "nos",hasta otra
y sigo:ya que dios en ningun momento afirma enfaticamente que estamos solos en el universo,saludos
Daniel
Me sorprende que un ardiente defensor del catolicismo, no esté al dia en su cosmología. La posición oficial de la Iglesia católica frente al big'bang, es que NO TIENE UNA POSICION OFICIAL. Ni la aprueba ni la niega. Pero no es desconocida la extremada simpatía que papas como Pio XII, manifestaron por esta teoría debido a su facil acoplamiento con el Génesis.
http://www.catholic.com/library/Adam_Eve_and_Evolution.asp
Es extraño que una iglesia no tenga una cosmogonía definida. La posición de la iglesia es por tanto inusual, aunque este disclaimer practicamente insinua que la Católica no respalda el génesis literalmente.
En relación con un universo autogenerado, que has mencionado, es difícil que cualquier ciéntifico que quiera que lo tomen en serio proponga una paradoja como esa. Pero puesto que nadie, salvo dios, es omnisciente, solo se puede declarar esta posibilidad como paradógica, pero no anticipar juicio, porque hay paradojas que terminan explicándose.
Derrotado.
El bigbang ha sido reformulado por lo menos una vez ,que yo recuerde y asi mismo se han ido agregando explicaciones, asi mismo no echa todo el cuento, y la parte que no cuenta, es clave para una teoría del origen del universo. Al no conocerse lo que paso en las primeras fracciones de segundo de la expansión (no fué una explosión) no tenemos manera de saber con seguridad, por ejemplo, el comportamiento de las leyes físicas en las densidades materiales estimadas para la situación inicial y el inicio del proceso (extrema curvatura del espacio y el tiempo que implicarian su ruptura), ni si este bigbang, por ejemplo, siguió o no a un big crunch. La historia sería muy distinta dependiendo de si ésto último pasó o no.
Opino además, que probar que una teoría es falsa no necesariamente incluye el presentar una alternativa verdadera.
http://atheistdelusion.cf.huffingtonpost.com/
RJB:
Voy perdido. Paul Éluard es mi talón de Aquiles. Me doy por vencido.
Bueno, casi.
Siempre creí que esa frase de mi admirado Eugenio Grindel era apócrifa, o a lo sumo de Salvador Dalí. En todo caso, Éluard también dijo cosas hermosas y terribles como ésta:
El sol se estanca en los campos
El sol de los bosques duerme
El cielo vivo se borra
Y la tarde pesa en todo
Tan sólo las aves tienen
Un camino todo inmóvil
Entre las ramas desnudas
Donde hacia el fin de la noche
Vendrá la noche del fin
Noche inhumana de noches
Frío será el frío en tierra
Debajo de los viñedos
Una noche sin insomnio
Sin un recuerdo del día
Un asombroso adversario
Presto a todo y presto a todos
Doble ni simple: la muerte
Hacia el final de esta noche
Ninguna esperanza es buena
Porque ya no arriesgo nada.
[la traducción de Rafael Alberti es bellísima]
En cuanto a Pablo, prefiero no hablar más por ahora de ese censor histérico y terrible que al parecer fue. No quiero manchar a Éluard.
MIKIMOSS:
Jajajajajaja...
Simbol,
hay otros problemas mayores. Las dos teorías en boga y enfrentadas QFT (Quantum Field Theory) y Strings que tratan de unificar Gravedad con las restantes fuerzas y que es lo mejor que tenemos PREDICEN una constante cosmológica de varios órdenes de magnitud. La constante cosmológica OBSERVADA es infinitesimal (aunque no cero como Einstein se murió diciendo).
Tras casi 25 años de esfuerzos los físicos comienza a abandonar ambas teorías y las peleas entre ellos son peores que aquí.
La tendencia de casi todos los jóvenes que se incorporan es que todo lo hecho desde 1976 (unificación electromagnetismo-fuerza fuerte-fuerza débil; premio Nobel de Seldom Glashow) es baldío. Mal que le pese a Weinberg que es el que más se ha acercado a la constante cosmológica (con un error de 1000 a 1).
Peter Woit (cosmólogo de la U. Columbia) y Les Smolin (cosmólogo jefe del Perimeter Institute) lideran el movimiento que acusa a la física de altas energías de los últimos 25 años de haberse convertido en pura metafísica. Puedes leer Not Even Wrong de Peter Woit ó, si no quieres comprar el libro, su blog (llamado también Not Even Wrong).
Es obvio que el motivo principal de los esfuerzos metafísicos es no enfrentarse al Principio Antrópico Débil.
Si el nuevo acelerador (en Abril de 2007 comienza a funcionar) no encuentra el bosón de Higgs (que explica el requisito fundamental de supersimetría) no tendremos NINGUNA teoría cosmológica en vigor. Es curioso pero volveremos a disponer únicamente de la Relatividad General como una teoría de campos (lo que da asco a los físicos actuales) en lugar de una TOE (Theory of Everything) basada en altas energías y partículas.
Esto es lo que está ahora en discusión. Si el nuevo LHP (acelerador de hadrones/positrones) no encuentra al señor Higgs (un bosón) no tendremos ni Big Bang ni 3 primeros minutos ni nada.
Hasta ahora la radiación de fondo de 3K explicaba el BigBang. Las anisotropías detectadas (no en todas direcciones se miden 3K) eran achacadas al margen de error. Si fué una expansión súbita debería haber 3K en todas direcciones. Pero si Higgs no aparece habrá que pensar que NO es el margen de error. Y no habrá Big Bang.
El año que viene sabremos más.
rjb
PS. El Large Hadron Collider (el acelerador de Abril próximo) consume tanto que lo tendrán que poner en marcha por etapas. Si lo 'enchufan' de golpe la Red Eléctrica Europea (que está interconectada) se viene abajo. No bromeo.
Fernando
cité de memoria. Pienso que es de él ó de su heterónimo. Me cuadra que te guste. Ya te dije que te estabas volviendo dadaísta. Beckett, Eluard...¿qué es lo siguiente? ¿Ciorán? ¿el movimiento pánico de Arrabal?
No todo está perdido entonces.
;-)
rjb
Simbol
olvidé dos cosas.
Una. Si se viola a Higgs (así dicen los físicos) y no aparece SUSI (asi dicen los físicos SUperSImetría) volveremos a un mundo de 4 dimensiones de toda la vida (3 espaciales y 1 temporal) en lugar de las 11 o 12 de las propuestas ahora (nuestras 4 más 7 u 8) y a UN unico universo (y no los cientos de universos, que reciben el nombre de 'paisajes' ó 'membranas') de la actualidad.
Dos. Cobra vigor el Principio Antrópico. Por lo menos el débil.
Uhmmm.....dado que hay que esperar pondré 'Sitting on the dock of the bay' (watching the time..goes away). Ottis Redding
rjb
Symbol, tienes razón en lo referente a "que probar que una teoría es falsa no necesariamente incluye el presentar una alternativa verdadera". Yo estaba usando uno de los "trucos de abogado" que él mismo usa para ver si tenía una teoría propia. Obviamente, he fracasado.
¿Sabes una cosa, rjb? Llevo meses intentado conseguir una beca para trabajar en el CERN. Desgraciadamente, para cuando me la concedan (si es que me la conceden), ya se habrá descubierto (o deshechado) el bosón de Higgs...
Es lo que tiene pretender seguir de cerca la investigación sobre la naturaleza del universo y la necesidad de un Dios... A veces, depende de que te den una beca :-D
La verdad es que el principio antrópico nunca me convenció... ¿Cómo puede un científico serio dar por hecho algo así? Quizás nunca lo entendí bien.
Saludos
que consecuencias tiene que el universo lo creara Dios?
Derrotado
yo no cesaría en los intentos de ir al CERN y más concretamente al LHC. Mi sugerencia es que pases de becas y escribas a alguno de los puestos de trabajo que ofertan en la página Web del LHC que es http://lhc.web.cern.ch/lhc/
Dado que son checos dan la bienvenida a todo aquel que no forma parte del 'mainstream' (USA, FRANCIA, ALEMANIA etc). Una vez que logres un puesto de trabajo (y no una beca) te unes a cualquier grupo de científicos reclamando dedicar un 20% de tu tiempo a investigar y el 80% a tu trabajo 'pagado'. Esto es una práctica habitual. Tim Berners-Lee comenzó de programata puro y duro. En el CERN, pero de programata. Si eres español y lo que quieres es la beca tendrás que lamerle el culo a algún catedrático. Yo pasaría de la beca y me iría a un puesto técnico. Una vez allí me buscaría la vida. Si eres argentino escribe a Matías Zaldarriaga ó a Juan Maldacena.
Por otro lado el Principio Antropico en su versión débil no tiene nada que ver con Dios. A lo sumo con ser una condición de contorno del universo observable. Otra cosa es el Principio Antrópico en su versión fuerte. Si hablamos de él Fernando me echa de la taberna. ;-)
rjb
ooopps! Checos no. Suizos.
rjb
Rj Revisaré el link. También estoy bien interesado en lo qe pasará con el LHC y el boson de Higgs.
Me dejaste varias dudas:
1) Si no hay bigbang, como se explicaría la radiación de fondo, el efecto doppler que muestra un universo en expansion y la predominancia de hidrógeno en el universo?
2) que significa esto que escribiste:
"Es obvio que el motivo principal de los esfuerzos metafísicos es no enfrentarse al Principio Antrópico Débil."
3) Existen teorías alternativas al
boson de Higgs. Aqui hay algunas respuestas a esa posibilidad:
http://feynman.physics.lsa.umich.edu/kane/linearcollider.html
4) No despaches todavía al boson, o los bosones de higgs, que hay quien dice que hay mas de uno.
5) Con relación a lo anterior, y trabajando de memoria, porque no puedo verificarlo en este momento, creo haber leido que el LHC estaría trabajando a su mayor potencia en la frontera donde puede estar ese boson. Pero no lo recuerdo con seguridad. esto querría decir que si el LHC no lo consigue no se sigue que no exista.
6) es posible que mi ignoracia de este tema me lleve a decir, contrariamente a lo que tu dices, que mas bien las anisotropías son necesarias para superar el llamado "horizon problem", puesto que de tener la misma temperatura en el background radiation, con espacion separados por enormes distancias, esto implicaría que la información habría viajado a velocidades superiores a las de la luz.
7) En cuanto al fracaso, hasta ahora, de la string theory para unificar las 4 fuerzas, ya es un chisme viejo en la acadamia, hata el punto de que ya no la llaman ciencia sino "Filosofía". Si termina siendo un fracaso en su meta principal, al menos dejo algunas coss y fué como se dice aqui, un "nice try". Igual, la ciencia a veces te dice cual es el camino y eso es bueno, pero también te dice cual NO es el camino yeso es casi igual de bueno.
Lo dejo aqui por que es muy complicado, puedo estar metiendo la pata y debo irme a cenar, porque si no la vieja me pega.
Rj
sobre el "horizon problem":
http://en.wikipedia.org/wiki/Horizon_problem
Derrotado:
Veo que sigues sin tomarte en serio que la Biblia es un testimonio de cómo han ido creyendo los creyentes a lo largo de los tiempos. Dios ha ido educando a su pueblo progresivamente como se hace con un niño, y esa fe de niño y adolescente ha sido reflejada en los libros de la Biblia anteriores a la venida de Jesucristo.
Que el Dios de Moisés sea el mismo que el de Jesucristo no implica que la idea que se hagan del mismo los creyentes sea la misma (ni tampoco las acciones que surgen de esa idea).
Sí, Dios es atemporal, pero desde que decide crear introduce el tiempo en sí mismo (pues lo está crando a partir de sí), y cuando interactúa históricamente se temporaliza más todavía.
Perro:
No he leído el libro de Russell, y si está en inglés no podré leerlo.
Mikimoss:
Es verdad que hablar de Verdad con mayúscula es una arrogancia (¿tu afirmación también lleva mayúsculas?). En el evangelio se ve que Cristo tiene actitudes y palabras que mostraban no sólo que decía la Verdad poniéndose al mismo nivel de Dios, sino que se identificaba con esa Verdad.
Como era de esperar lo crucificaron por blasfemo: no sirvió de mucho toda la preparación anterior para que creyeran en él... en el caso de Jesucristo el producto superó la propaganda y la mayoría de los judíos no creyeron en él.
Tienes razón, es una arrogancia que un ser humano se ponga por encima de otro, con la excepción del ser humano que está por encima de los otros: en ese caso no sostengo la Verdad como si surgiera de mí, sólo transmito lo recibido y que no tengo derecho a guardarme. Si no lo aceptas es tu problema, y que pases un buen día.
Simbol
1) No habría en el modelo standard una explicación satisfactoria. Por eso digo que volveríamos en términos de modelo 'en vigor' casi 70 años atrás aunque con una batería de conocimientos muy superior. El hecho de que no hubiera explicación no implica necesariamente un abandono de la creencia en un universo en expansión muy rápida en sus condiciones iniciales pero con un sustento teórico menor a una medida experimental real (el fondo de radiación)
2) Las teorías 'en vigor' pueden explicar 'casi todo' sin necesidad de recurrir a nuestra presencia como condición de contorno. Son independientes del 'marco de referencia' (background independence). Por tanto en el más puro estilo Dawkins-Hawkins (biología-física) hay un armazón teórico que no precisa tener en cuenta la existencia humana para explicar el Universo (igual que el evolucionismo no precisa que existan los seres humanos necesariamente como resultado de un proceso azaroso. Otros lugares con otras condiciones habrían producido 'vida' distinta).
Recuerda, sin embargo,que en términos de física se puede hacer la siguiente afirmación: Presencia Humana = Constante Cosmológica positiva y pequeña OBSERVADA.
Es esta constante cosmológica OBSERVADA la que no cuadra. Las teorías en vigor predicen el valor de la constante cosmológica (si no fuera así no serían teorías al no tener fuerza predictiva). Los resultados predichos NO son iguales a la constante cosmológica OBSERVADA por un factor que, como mínimo (Steve Weinberg) es de 1000 a 1.
Esto preocupa a los teóricos. Si no se resuelve entonces las teorías no son Independientes del Marco de Referencia y existe alguna razón (no necesariamente creacionista) para que la constante cosmológica tenga su valor. Del cual depende nuestra existencia (si lo cambiamos infinitesimalmente no existimos). Esto equivaldría a decir que el universo es como es porque tiene una constante cosmológica pequeña o sea porque estamos nosotros. O sea, el Principio Antrópico Débil. Como sabes en esta formulación no hay ningún aspecto creacionista 'per se'. Simplemente, si fuera así y no se sabe todavía, sería una condición de contorno nuestra presencia.
3)Adelantándose a que el LHC no de una respuesta satisfactoria YA se proponen cautelas. Algunas serias otras del tipo me-pongo-la-venda-antes-de-la-herida. Por ejemplo parte de la comunidad de Strings dice que el LHC carece de la energía necesaria y que por tanto será una inversión fallida desde el inicio. Quizás sea así. Lo ignoro. Las menos serias dicen me-importa-una-mierda-lo-que-ocurra-con-el-LHC (los chicos de strings)nuestra teoría es correcta.
4) Así es
5) Lee mi respuesta 3 en la parte "carece de la energía necesaria....". Es posible
6) Parte de los teóricos explican las anisotropías diciendo que la constante cosmológica no tiene por qué ser 'universal' puede tener variaciones 'locales'.
7) En la Academia ya ni se hablan unos y otros. Se matan. El insulto de menor tamaño es 'crackpot' (chalado). Asqueroso hijo de puta lo he visto publicado varias veces.
Lo cierto es que el aparato matemático es de TAL calibre que los físicos han decidido ignorar a los matemáticos con una matemática casi propia. El problema es que la complejidad hace imposible la verificación formal de lo publicado. El nuevo libro de ED Witten (el gran pontífice) se llama 'Introducción básica a la teoría de cuerdas'. Sale en US en Enero (Amazon). En Europa esta semana. ¡Y tiene 800 páginas una introducción BASICA'!. El principio holográfico de Juan Maldacena lo entiende BIEN una docena de personas.
Lo que trataba de enfatizar es que hay gente que usando el método científico ha decidido prescindir de sus esclavitudes. Los tipos de Strings sostienen que-una-teoría-no-tiene-por-qué-predecir-nada. Puede ser cierta y-ya-está.
Por eso nuestras discusiones aquí puede que se hayan quedado anticuadas. O no. No lo se. Por tanto yo soy cauteloso. Irichc no es más metafísico con Leibniz que Maldacena con su Principio de Correspondencia.
Cosas veredes amigo Sancho.
saludos
rjb
Perdón por el latazo.
PS.I
Por animar al personal. El insulto MAXIMO en boga es 'Ni siquiera está Vd. equivocado' (Not Even Wrong).
Procede de una expresión de Pauli que jodía a la gente diciendo ¡Wrong! (equivocado) o cuando quería joder al máximo ¡Not even wrong!.
;-)
rjb
Fernando:
La moral de San Pablo es la moral de las 3 's' esdrújulas: Sófocles, Sócrates y Séneca. Como ves, la historia es el mejor amigo de la Iglesia.
Al margen, ¿podrías quitar esa horrenda música que se activa cada vez que entro en tu blog? Cada vez que irrumpe en medio de un concierto de Bach me hace blasfemar.
Rjb:
Gracias, ahora me quedó claro desde el punto de vista cosmológico porqué el ángel que apareció a la Virgen era negro. ;)
Irichc:
Disiento respecto a la horrendez de la música "El llanto secreto de la Luna"... sólo tienes que darle al STOP y asunto arreglado.
Nando:
No hay duda de la influencia de las mitologías de medio oriente en los doce primeros libros del Génesis (mitologías corregidas a partir de la fe para expresar ciertas verdades). Pero que los evangelios se expliquen por motivos mitológicos... ¿qué estudio ha probado eso? He leído a más de un exégeta que se hacía una teoría de los evangelios y que después filtraba los datos para que confirmaran su teoría, y tu forma de razonar me recuerda mucho esa gente.
Por otra parte, el hecho de no citar a autores que contradicen tu posición le quita credibilidad científica a lo que sostienes y te acerca al panfletarismo.
Por el resto no sé que responderte, cuando te pones a hacer sumarios dogmático-histórico-literarios te pones tan irrefutable... dijiste:
no hay un Dios real, y el postulado por ustedes los creyentes (por ejemplo, los cristianos) es im-posible: contradictorio, absurdo, irracional, carente de pruebas
Respondo: Si hubieras añadido "inmundo" me habrías convencido, pero has perdido tu oportunidad.
Estoy un poco enfermo, así que mi intervención será breve:
RJB y SIMBOL:
Como ven, el estudio del universo es apasionante y, mientras tenga más de filosofía que de ciencia, divagará entre el not even wrong y el tu mamá es mi novia.
Contra los principios antrópicos:
http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/anthro.html
Después sigo.
RJ
Tranquilízate, dificulto que 100 maldacenas puedan suprimir la verificación prognóstica requerida por el método científico. Por otra parte entiendo perfectamente la posición de los "cuerderos", si mi memeoria no me traiciona, las energiss necesarias para probar y predecir en sus modelos es de varios ordenes superior a las disponibles actualmente y hasta en el distante futuro en el universo. Pero sin prueba empírica y sin pronóstico, qué sería entonces del método ciétifico y de la ciencia? Hasta el voodoo sería válido.
Otro punto de vista sobre la película:
http://www.edicionescatolicas.com/articulo3.asp?Id=1139
"No hay duda de la influencia de las mitologías de medio oriente en los doce primeros libros del Génesis (mitologías corregidas a partir de la fe para expresar ciertas verdades)."
Paco
Guardaré esta cita en mis archivos. Es la primera vez que leo a un cristiano admitir esto. Por lo que te clasifico entre los muy escasos cristianos que discuten honestamente.
Por si acaso, ten cuidado con Daniel y con las autoridades Vaticanas. Esta deviación de la línea, agunos la han pagado muy cara.
En caso de peligro, grita. Los ateos te protegeremos.
Rj
Me quedé pensando en eso de guillotinar la predictividad de una teoría y llegué a estas conclusiones.
Si una teoría científica es capaz de explicar los hecho en su esfera, es en principio correcta. Si explica, se sigue naturalmente que puede pronosticar y esto remata su prueba. Por lo tanto debe predecir en todos los casos. Sinembargo es obvio que hay casos en los que la predicción es imposible por razones´tecnológicas, pero esto ya es un problema de la ingeniería, la que puede responder temprano o tarde. Si mal no recuerdo la relatividad se tardo algo así como 15 años para verificar sus pronósticos. Asi que los físicos teóricos proponen y los fisicos experimentales prueban. Es posible que una teoría tome mucho tiempo para probarse experimentalmente. Eso no la invalida pero su status como teoría científica estaría en stand'by hasta probarse. Existe además la posibilidad de la prueba indirecta, cuando usándola como base, esta soporta experimentos de otra teoría cuyos resultados no serían posibles si la teoría e cuestión no fuera válida. Ocurre mas de una vez. Una teoría científica con capacidad de explicación, además promueve el desarrollo de otras aun si su capacidad predictiva no ha sido probada. Hay tambien varios casos. Asi que este metodo científico "cojo" no me convence.
Simbol,
es cierto que las predicciones tardan en comprobarse. Pero en el caso de las cuerdas los tipos parece que llevan esto al paroxismo. La ultima crítica del editor de ciencia del N Y Times venía a decir esto:
Si hoy un un profesor en Princeton afirma que hay 11 dimensiones inobservables, acerca de las cuales habla con gran confianza a pesar de no tener la más remota evidencia, ese profesor es alabado por su increíble sofisticación. Si otra persona en el mismo sitio afirmara que existe una dimensión inobservable, el plano de lo espiritual, sería expulsado por ser un chalado supersticioso.
Qué cosas
rjb
DARK:
No hay duda de la influencia de las mitologías de medio oriente en los doce primeros libros del Génesis (mitologías corregidas a partir de la fe para expresar ciertas verdades). Pero que los evangelios se expliquen por motivos mitológicos... ¿qué estudio ha probado eso?
Habrás notado mejor que yo lo insólito de tu afirmación. No sólo por el hecho de dar por segura la influencia mitológica en los libros judíos y no en los cristianos, sino por colar como quien no quiere la cosa que se expresa allí "ciertas verdades". ¡Insólito! Los sinópticos se esfuerzan por acomodarse a algunas "profecías" el AT, y por eso mandan a Jesucristo a nacer a Belén, a pasar por una vagina virginal, que nazca en un pesebre un 25 de diciembre, hacen que monte dos burras, etc.
Si no has leído acerca de estas contaminaciones, nunca es tarde. Ni siquiera hace falta que acudás a la librería, sino a tu invocada Wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Leyendas_del_cristianismo
Digamos que podés usarla como invitación a una mayor investigación.
MIKIMOSS:
Debido al berrinche de Ediciones Católicas, me entero de que el filme sí se animaba a una osadía: ¡hacer parir a María con dolores de parto! ¡Sacrilegio!
si no tiene evidencia en basa que hay 11 y no 13?
RJB
Carezco de conocimientos suficientes en física por lo que recurro a ustedes para que me "iluminen" (sic)
cuando dices: "Esto equivaldría a decir que el universo es como es porque tiene una constante cosmológica pequeña o sea porque estamos nosotros. O sea, el Principio Antrópico Débil."
Por qué se tergiversa la lógica cuando se habla de este principio? La lógica correcta sería: existe un constante cosmológica pequeña, y como consecuencia de ésta estamos nosotros. Esto es muy distinto a decir "porque estamos nosotros".
El primer caso sería como decir que si un diapasón resuena a 256 hertz es porque el hombre puede escucharlo. O el famoso caso de: si explota un globo en el medio de una selva y no hay nadie para escucharlo... hace ruido?
un disparate. Parece el retorno postmoderno del antropocentrismo.
Alguno de los más avezados en física podría desasnarme?
Saludos,
DrGEN
Rjb, las siete dimensiones espaciales arrolladas "inobservables" serían *naturales*. En cambio, una dimensión espiritual "inobservable" sería *sobrenatural*.
Las dimensiones arrolladas pueden existir o no, pero la apelación a lo sobrenatural es una prueba infalible de camelo supersticioso.
IRICHC:
"La moral de San Pablo es la moral de las 3 's' esdrújulas: Sófocles, Sócrates y Séneca"
A esta altura, todo el mundo sabe que la correspondencia entre Séneca y Saulo de Tarso es apócrifa, por lo que la influencia del primero sobre el segundo es más que improbable. Las cosas que nos cuenta la historia, ¿no?
Bruno
la cuestión que critican algunos sectores, capaces de seguir los razonamientos, es que el 'tour de force' matemático que se realiza apela a cuestiones que casi entran en lo metafísico. De existir serían tan naturales como las 4 que experimentamos aunque escaparan a nuestros sentidos más primitivos. El editor de ciencia de NYT ponía de relieve con ese ejemplo hipotético las suspicacias entre los propios expertos. Desde luego si se pasea uno por los artefactos y constructos que manejan, que un profano ve como exóticos, da la impresión de que Ockham lleva tiempo sin llevar la navaja a afilar. En cuanto a la cuestión espiritual es conocida mi posición de que no somos en todos los temas esclavos del métodod científico. También lo complementario es cierto en mi opinión. Ciertos temas, per se, son abordables sin chaladuras sólo con el método científico.
DrGen
De ser cierto el PAD, de lo que no se concluye ningún creacionismo, tu formulación es correcta. Estamos 'como consecuencia de ...etc'. Convendrás conmigo que si esto se establece, no se sabe si es así, permite filosofar libremente sobre el alcance de una constante universal en relación a una situación aparentemente nada relevante como es el homo sapiens.
Ignoro si el aspecto técnico se solventará más pronto que tarde. En el interim podemos filosofar lo que nos de la gana.
rjb
Principio antropico
La gravedad tiene un valor X
el electromagnetismo tiene un valor Y
la fuerza nuclear debil tiene un valor Z
La fuerza neculear fuerte tiene un valor W
La diferencia de masa entre un protón y un neutron es D
El hidrógeno, para formar agua, tiene un comportamiento C
La sintesis del cabón sigue un proceso S
Si X, Y, Z, W, D, C y S no tuvieran el valor que tienen y se comportaran como se comportan, no habría bología y la posibilidad de la especie humana.
Y entonces que?
Pues nada, que es una tautología. Porque si tuvieran otros valores o comportamiento no habria biologia ni seres humanos sino cualquier otra cosa.
Por supuesto que si yo soy católico, diría que el que esas variables y elementos tengan esos valores y ese comportamiento NO PUEDE SER UNA COINCIDENCIA YA QUE RESULTARON EN LA ESPECIE HUMANA, LUEGO DIOS EXISTE.
Desafortunadamente tambien existe el bacilo de koch, la spiroqueta pallida, el sida, las cucarachas, las moscas, el cancer, los terremotos, lo tsunamis, y sobre todo LOS INFIELES AL VERDADERO DIOS.
Aparte de que esas variables también convertiran al sol en una gigante roja en un determinado plazo y adios biología, si antes no nos agarra u cometa, una edad de hielo, el efecto invernadero, una guerra nuclear o Allah le gana a Yaweh.
Total que por ahora vamos 0 a 0.
PS. Se me olvidó agregar que si algunas de esas constantes variaran modestamente, tampoco tendríamos galaxias, estrellas y planetas.
Simbol:
Reconocer la influencia mitológica de los 12 primeros capítulos del Génesis es algo sabido entre exégetas, y basta con estar un poco al día; por ejemplo, en la TOB (Traduction Oecumenique de la Bible -la tengo en francés, pero deben haberla traducido al español-) los comentarios introductorios y a pie de página son muy ilustradores en ese sentido. Por otra parte también es sabido que esos doce priemros capítulos no entran dentro del género literario histórico, aunque tengan algunos elementos antropológicos que los creyentes consideramos permanentes en el ser humano.
Dos siglos de seria y dura crítica exegética han llevado a reconocer lo que te decía del Génesis (y de otros libros), pero respecto a los evangelios no se ha llegado al mismo punto (y aquí me dirijo también a Nando -espero que te mejores-): los evangelios se consideran libros fundamentalmente históricos, aunque es una historia presentada diferentemente según las diferentes problemáticas de cada comunidad donde ha nacido los cada evangelio; también hay ciertos métodos literarios que hay que tener en cuenta (p.ej: Mateo duplica los personajes cuando los otros los dejan tal cual; o Juan le da a Jesús un estilo hypersolemne para insistir en el aspecto de su divinidad). La distinción entre el "Jesús histórico y el Cristo de la fe" (frase fetiche de Nando) es correcta, pero no hay una separación entre los dos, y eso se puede comprobar en los diferentes estratos redaccionales, donde se ve que las afirmaciones más elaboradas sobre Jesús tienen una base histórica en acciones y palabras de Jesús anteriores, con lo cual la dicha distinción no es otra cosa que una profundización de los creyentes en el conocimiento de la personalidad extraordinaria de Jesús.
Para la información de los amantes de la crítica fácil: en el mundo de la exégesis ya se ha hecho la autocrítica de la famosa distinción "Jesús histórico-Cristo de la fe".
Simbol, me parece que tus amigos creyentes deben ser más bien de tendencia evangelico-fundamentalista, ¿me equivoco?
Si me han de quemar por la verdad, no quiero que los ateos me defiendan, prefiero que me quemen, pero en todo caso, gracias por el ofrecimiento.
Nando: leeré el enlace que diste y después te digo.
Nando dijo:
Los sinópticos se esfuerzan por acomodarse a algunas "profecías" el AT, y por eso mandan a Jesucristo a nacer a Belén, a pasar por una vagina virginal, que nazca en un pesebre un 25 de diciembre, hacen que monte dos burras, etc.
Respondo: 1°) ¿Cómo sabes que realmente no nació en Belén? Dime tu fuente histórica y yo te diré la mía.
2°) Más que acomodar los hechos a las profecías, yo diría que los cristianos intentaron comprender, iluminar los hechos (sorprendentes) a través de textos del AT.
Nando:
Después de leer la Wikipedia me quedó la sensación de que es información de divulgación popular y que no cita las fuentes de información.
La exégesis es una ciencia, que parte de textos y datos históricos y que cita las fuentes usadas.
Si no quieres leer exégetas serios y prefieres quedarte con leyendas y cuentos de viejas (o con tu catequesis infantil) estás en tu perfecto derecho, pero para mí tus afirmaciones no serán más que generalizaciones ideológicas interesadas.
Si hay que discutir, hay que ir a lo concreto, citando fuentes, y presentando las posiciones contrarias. Sí, la exégesis es una ciencia, aunque quizá no lo creas.
Nando:
Un último y pequeño detalle: los sinópticos no dicen que Jesús naciera el 25 de diciembre (es sólo la fecha escogida por los católicos para celebrar su nacimiento, pero no se sabe cuándo nació exactamente). Meticulosidad exegética obliga.
RJB, las dimensiones espaciales arrolladas serían, como tú mismo reconoces, naturales. El editor de ciencia del NYT debe ser bastante tonto, pues su comentario demuestra que no entiende algo tan elemental como que la navaja de Occam (principio lógico de sobriedad) amputa antes las hipótesis sobrenaturales que las hipótesis naturales.
Por fortuna, parece que la comunidad científica estadounidense va a empezar a plantar cara a la religión, cosa que no osado hacer hasta ahora. El mes pasado, en La Jolla (California), se celebró una convención científica llamada “Más allá de la creencia”. La conclusión mayoritaria fue que los científicos debían ser menos tímidos a la hora de cuestionar las enseñanzas basadas solamente en libros “sagrados”. Uno de los conferenciantes fue Steven Weinberg, que dijo lo siguiente: “Todo lo que los científicos podamos hacer para debilitar el poder de la religión debe ser hecho, y podría ser, a fin de cuentas, nuestra más grande contribución a la civilización.”
Simbol, fíjate en que según el católico Dark también los primeros capítulos del Génesis contienen algunos hechos “antropológicos” correctos: “los 12 primeros capítulos del Génesis [tienen] algunos elementos antropológicos que los creyentes consideramos permanentes en el ser humano.”
el problema de los ateos de creer en dios es que no pueden concebir "un poder",..entonces diganme como "la nada" en que creen ustedes tuvo el mismo poder que "dios" para crear,es absurdo,saludos.
pd:perdon!!aclaro que quize decir:"en no creer en dios",saludos nuevamente.
Bruno.
me parece fenomenal que se cuestionen las enseñanzas basadas solamente en libros 'sagrados'. Cuando tuve que limpiar de mierda la fosa séptica de casa comprobé que era mejor leerse el manual de la bomba hidraúlica que a Gedeón. Ninguna sorpresa. En otras circunstancias leer a Gedeón es mejor que llamar al fontanero.
Si el editor de ciencia del NYT es tonto no lo sé. Yo no apostaría. De las capacidades que precisa un jefe de sección en un periodicucho de tirada limitadísima como el NYT sabrá Fernando que es periodista. A lo peor contratan a cualquier imbécil.
No importa cuantos premios Nobel sean ateos. Encontrarás otros tantos que no lo son. Cosa que sabes. O no. Tanto me da.
saludos
rjb
Principio antrópico II
Algo paradójico sobre este principio es el hecho de que fue presentado en 1974 por el matemático ingles Brandon Carter en 1974 y es una alternativa al creacionismmo religioso sobre el origen del universo y la vida. El universo es el que es por cómo actuan sus leyes expresasas en sus constantes, que terminaan determinando su estructura y las consecuencias de estas, entre otras la biolológia y la vida humana. Los critianos le dieron la vuelta y la usan como su argumento y los ateos, por esa razón terminaron cogiéndole tirria a este argumento, hasta el punto de que Sam Harris, obstinado ateo, señala que es el argumento que mas le cuesta enfrentar en los debates contra los creyentes. Pero bien mirado, pone a los creyentes en la disyuntiva de admitir que la tierra no es nada especial, y puesto que hay billones de planetas que operan en sus mismas condiciones generales (constantes), y que además podrían estar en la orbita requerida para la existencia de agua, la aparición de la vida podría haber ocurrido mucas veces y no es nada extraordinario que en este momento haya vida en muchas partes del universo, porque no hay ningna razón para que no la haya, puesto que la hay en la tierra.
PS. Lo de la "órbita requerida", se refiere a que debería estar dentro de la llamada "goldilocks zone", una orbita casi ciruclar y la distancia adecuada del sol que impida le congelación o evaporación del agua.
Rj
Tu usualmente perspicaz análisis falla esta vez.
El NYT tiene que atender una clientela de 90% de cristianos y tiene que defenderse de la permanente acusación de "liberal" y "zionista", razón por la que le echa un tiro al gobierno y otro a la revolución.
Por otra parte, Witten y su gente, tienen que probar sus 7 dimensiones adicionales, porque de otra manera su teoría se ira a la basura y también sus posibilidades de obtener fondos, y no pueden recurrir para su justificación y prueba a una especial revelación. Y hasta tanto no lo hagan no pueden exigir, ni se les ocurriría exigir credibilidad para su proposición. Mientras que por otra parte el NYT no le exige a los señores cristianos que prueben su dimensión adicional(la espiritual), los cuales además tienes el "derecho", que no se quien les ha otorgado, de exigir la credibilidad de su quinta dimensión sin haber aportado nunca una prueba de su existencia.
No veo la simetría que debería esperarse del NYT. Tengo ganas de suspender mi subscripción.
Si witten y su equipo dijeran que la existencia de las 11 dimensiones provienen de una revelación de dios, la carcajada de la comunidad cientifica y del periodista del NYT se oiría en el cielo. Pero nadie se ríe cuando los cristianos hablan de su revelación. No fué de este pais de donde salión aquello de que "la salsa que es buena para el pavo es buena para la pava"?
Rj
"No importa cuantos premios Nobel sean ateos. Encontrarás otros tantos que no lo son."
Si hablamos del campo científico, te reto a que pruebes esa afirmación. Morirás en el intento.
Bruno
No tengo muchas esperanzas de que el honesto Weinberg tenga éxito en su cruzada. La política de la comunidad científica norteamericana es la llamada NOMA: Not Overlapping MAgisteria. Se puede definir mas o menos como sigue: no es materia de la ciencia responder a preguntas como "dios existe"? cual es la moral correcta?. Por su parte, la iglesia no debe interferir en la investigación científica. En suma, hay dos magisterios que no deben solaparse, el de la ciencia y el de las creencias. Su proponente fué Jay Gould. La idea que hay detrás es no entrar en conflicto con la iglesia porque esta maneja las cuerdas de la bolsa que financia la investigación científica a traves de los creyentes que gobiernan. Ciertamente hay muchos que no comparten la NOMA, tanto porque saben que la religión SI interferira en la ciencia, cuanto porque creeen que no ven ninguna razón por la que la ciencia no pueda examinar la hipótesis de dios, especialmente en algunos campos sensibles como el origen de la vida, las células madre, la evolución, etc.; y además porque creen que las iglesias no tienen ninguna sustentación para reclamar una especial experticia en materia de moral. Pero no son la mayoría. La mayoría prefiere no buscase problemas porque necesitan dinero para sus proyectos y bastante.
PS. A los que sostienen la NOMA los llman la "Neville Chamberlain School". Estos gringos son ácidos.
Con el permiso de Nando les traduzco del francés una parte de la introducción del Génesis de la TOB (Traduction Oecumenique de la Bible –traducción donde están de acuerdo católicos, protestantes y ortodoxos). Pido indulgencia, pues traduzco sin diccionario.
Las fuentes
Contando los orígenes del mundo y de la humanidad, los autores bíblicos no han dudado en abrevarse [puiser] directa o indirectamente en las tradiciones del antiguo Próximo Oriente, en particular de Mesopotamia, de Egipto y de la region fenicio-cananea. Los descubrimientos arqueológicos después de más de un siglo muestran, en efecto, que existe entre las primeras páginas del Génesis y los textos líricos, sapienciales o litúrgicos de Sumeria, de Babilonia, de Tebas o de Ougarit, muchos puntos comunes. Este hecho no tiene nada de sorprendente cuando se sabe que el país donde Israel se instaló estaba ampliamente abierto a las influencias extranjeras; por otra parte, el mismo pueblo de Dios ha estado, por su historia, en relación con los diversos pueblos del Próximo Oriente. Pero los progresos de la arqueología revelan igualmente que los escritores que han preparado y revisado los relatos de los primeros capítulos del Génesis no han sido imitadores serviles. Ellos han sabido retrabajar sus fuentes y repensarlas en función de las tradiciones específicas de su pueblo. Ellos no han solamente conservado sino también subrayado la originalidad de la fe yahvista.
La comparación entre el texto bíblico y los relatos relativos al origen del mundo o de los héroes de la Antigüedad no está falto de interés para un lector de la Escritura santa. Entre muchos otros testigos del pasado literario del Próximo Oriente, nos limitaremos a señalar aquí la historia babilónica de la creación por el dios Marduk, llamada “Entuma Elish”, las aventuras del héroe Guilgamesh, que contienen una versión babilónica del Diluvio, o incluso las grandes torres construidas en honor de sus divinidades en las ciudades mesopotámicas que recuerdan la historia de la torre de Babel.
El mes pasado, en La Jolla (California), se celebró una convención científica llamada “Más allá de la creencia”. La conclusión mayoritaria fue que los científicos debían ser menos tímidos a la hora de cuestionar las enseñanzas basadas solamente en libros “sagrados”. Uno de los conferenciantes fue Steven Weinberg, que dijo lo siguiente: “Todo lo que los científicos podamos hacer para debilitar el poder de la religión debe ser hecho, y podría ser, a fin de cuentas, nuestra más grande contribución a la civilización.”
Me ha llamado la atención este párrafo...porque resulta cómico, a mí por lo menos.La conclusión mayoritaria de la convención realmente parece “muy científica”.También me parece “muy científica” la afirmación del tal Steven Weinberg y,por supuesto,el tema de estudio o lema o como quiera llamársele de la convención me resulta “de lo más científco” que he visto.Tal vez resulta que es una convención científica porque los reunidos lo son.En tal caso parece coherente.
Yo le sugeriría a la comunidad científica se reuniese también en otra convención “muy científica”.El tema científico podría ser p.ej.:”¿puede ser que cuele al “mosquito” y trague al camello?”.Puede que surgiera alguien con dos dedos de frente que dijese:”Todo lo que los científicos podamos hacer para poner verdaderamente la Ciencia y los frutos de la misma al servicio del Ser Humano,y no de determinados intereses políticos y económicos cuya única preocupación es perpetuarse en el poder,muchas veces a costa de lo que sea(en detrimento del Ser Humano),podría ser ,a fin de cuentas,nuestra más grande contribución a la civilización.Porque nuestra alienación a intereses políticos y económicos a dado como resultado el poner precisamente a nuestra civilización en peligro de extinción.”
Menino
Simbol/Bruno
casi puedo estar de acuerdo con Bruno en que sea tonto el tipo del NTY. Como sabes por mis ideas yo considero a ese periódico un nido de liberales peligrosos.
Nunca hice la lista de la filiación religiosa de los premios Nobel. ¿Es como dices?. Me limité a presumir una media estadística, más teniendo en cuenta la media de edad de los Nobel, con la visita de Átropos ya cerca.
Estoy de acuerdo por lo menos en eso. Lo que es bueno para el pato es bueno para la pata. Aunque mis exmujeres no piensen lo mismo.
rjb
La quinta dimensión es la mente o el pensamiento. La cuarta, el tiempo, es una transformación cualitativa, por lo misterioso, o cualitativa, por lo medible, de las 3 dimensiones del espacio.
Simbol
ante mi total estupor existen listas de premios Nobel ordenadas por religión. Si bien no completas. Esto es como los actuarios de seguros que saben la probabilidad de que te muerda una mamba verde en un restaurante parisino y resulta que no es cero.
La fuente es Wikipedia. Sólo me refiero, por abreviar, a Física.
Judíos 46
Musulmumanes 2
Hindús 2
Cristianos: No lo he encontrado.
Unas 150 personas han sido laureadas en Física (creo).
En fin, faltan datos. Que te diviertas. Ignoro otras disciplinas.
rjb
Todo esto es intuición:
Es natural que Einstein concibiera el espacio-tiempo puesto que es imposible concebir el tiempo sin el espacio. El espacio, como la idea de forma, peso, etc, son las realidades tangibles que dan realidad al pensamiento fuera de él. El pensamiento es esa realidad que dificílmente se le llama realidad, pues se le encuentra dependidente o causado por cosas de tal forma, que se siente evidente su absoluta dependencia como correlato de lo "real". Su propio poder y esencia tiende a hacerse invisible, su fantasma, su sentido, tiende a ocultarse. La esencia particular del pensamiento suele escapar, precisamente, a la categoría. Es demasiadas veces una abstracción, una hipótesis que flota sin valor en la vida. Y cuando tiene valor es coartada su libertad de desarrollo pues las cosas prácticas que han demostrado su eficacia o a las cuales el pensamiento sirve, prejuzgan y hablan en ese pensamiento, de lo que puede ser experimentado, de lo que vale la pena pensar. Frente a esta esclavitud el pensamiento parece rebelarse, como manía de la imaginación, pero que no divierte como las novelas, los cuentos, sino que parece comportarse, contra todo empirismo, como si una verdad le guiara.
En esta locura mental la materia se aparece bajo dos formas dudosas, pesadas como el cemento, pero con una cualidad de falso éter, tendiendo a desaparecer y hacerse, incluso desde el principio intangibles. Estas formas son la energía y el tiempo. La energía y el tiempo parecen escapar a los sentidos y volar al mundo maldito de lo solo conceptual. En ese reino hay una ciencia que parece sentar también su propio universo, y existir en una lenguaje superior a los conceptos, por ser otros conceptos que aquellos que manejamos todos. Esta ciencia misteriosa de la mente-realidad es las matemáticas. Las matemáticas como las ideas son bajadas de su cielo diariamente, pero es curioso que a las matemáticas solo se las deje bajar como hipótesis que para nada sirven, solo matemáticas, locuras de matemático; mientras que afirmar de la ideas que son solo ideas sería subirlas a su cielo (si alguien entendiera lo que significa que las ideas son). Es necesario investigar el estado de independencia hoy en día de la quinta dimensión, el mundo de las ideas, en la filosofía. Es evidente que la física no avanzará mientras el pensar, volando más allá de la materia, no encuentre la medida de su realidad. Y este vuelo, como el de los hermanos Wright, depende de los prejuicios en la filosofía. Es como una hipótesis de investigación, e igual que ha habido investigaciones absurdas, el más por intuido, conocido mundo del pensar humano, desalienta el comprender un largo conjunto de cosas, y de lo que hablamos, mirando a ellas con determinado anteojo. Un ejemplo de anteojo inútil:
Si dicen que hay 11 dimensiones, la sexta es Dios, y llega hasta 11 porque Dios, la sexta dimensión, se multiplica por el 1, que es Dios. El 1 es Dios y la sexta es su dimensión, fuera de lo conocido.
La energía y el tiempo son esas cosas de Dios entre Pinto y Valdemoro. El pensamiento es Valdemoro y como intuición afirma:
La energía y el tiempo son los conceptos superiores de la física en cuanto su realidad más profunda parece depender de aquella otra realidad que nos resulta difícil identificar, siendo hoy en día aún discutida, la realidad del pensamiento. Este pensamiento se venga, ocultando la supremacía de los sentidos bajo el sentido común, minusvalorándolo, como le ocurrió a Betrand Russel con la tetera china en su libro Porque no soy cristiano.
El pensar puede negar la realidad absoluta de los sentidos pero a los sentidos les da igual que un empírico diga que la empiria no puede probar o negar. Los sentidos siempre vencerán a quien cree en las cosas y a quien no cree en ellas, porque la realidad física se impone. Entonces el ser humano llega a esta estúpida situación:
Se discute la realidad espiritual, aquellos que no creen en ella la afirman, y como el espíritu de los primeros es miope, no ven que sus enemigos están elevando lo que tiran abajo. Esto convierte a la filosofía en el más increíble desfile de incoherencia que los ojos hayan visto (los interiores).
Ya sabemos que la materia siempre impondrá su ley, pero no lo sabemos todos, y afirmo yo, no lo sabemos todos ni lo saben los primeros, que solo ella, naturalez que llaman materia, es la que impone y la que está
Presente aquí ahora como nosotros mismos.
Y casi profético diría:
Sin Dios lo tangible se hará dudoso.
Y todo esto es por un libro de un señor que se llama matemático, materialista y ateo. Y yo como filósofo me creo tanto esto que estoy loco.
Para mejor comprensión debe decir:
Es como una hipótesis de investigación, e igual que ha habido investigaciones científicas absurdas, el más conocido mundo del pensar humano filosófico (como intuición histórica que viene de cierto fracaso personal que es histórico, todo se la pegaron), desalienta el comprender un largo conjunto de cosas, y de lo que hablamos, mirando a ellas con determinado anteojo.
Y aquí falta un clavo:
prejuzgan y hablan en ese pensamiento, de lo que puede ser experimentado, de lo que vale la pena pensar,
de lo que vale la pena hacerse.
Rj
la implicacion de tu post era que habían tantos nobel ateos como no ateos. Tus cuentas no cuadran
No se puede afirmar o negar que no exista una tetera china volando en órbita elíptica alrededor de Marte, pero nadie cree en la práctica que sea suficientemente plausible. Era algo así. Y me estoy volviendo loco porque parece un problema de retórica:
No se puede negar en la prática pero se niega en la práctica, no sé si me explico, lo que me choca es que ¿En que sentido no se puede negar? En el sentido de, como filósofo, creer que el universo, dice Russel, cambiará mañana, o algo así. (Para mi es muy importante el algo así).
¿Para que sirva como filósofo dudar de los sentidos? ¿Qué utilidad tiene? ¿Ha escrito un libro sobre ello? ¿Es como Descartes, necesita una especie de common sense, o si viera como astrónomo que no hay tetera el solo lo creería? Pero me está fastidiando con el ejemplo, no es que sus sentidos necesitan a más gente, una especie de clamor, es que a priori ningún astrónomo buscara tal cosa. Solo como placer del proceso de mirar y escudriñar todo el espacio, como quien repasa la tabla de multiplicar pero moviendo botones y palanquitas, imagino enseñándoselo a alguien, mira es así como procederíamos para buscar un objeto celeste determinado en semejante órbita.
Así que dice algo raro pero es como filósofo como sentido común sabemos que no hay tetera y no hay Dios. Me raya mil ese maldito texto, esa sensación molesta de que cree inconscientemente en el valor eterno de su hipótesis (la tetera china que, etc.)
En mi opinión debería haber dicho:
Como filósofo dudo de los sentidos pero los sentidos de los instrumentos científicos pueden mostrarnos que no hay tetera, lo mismo es Dios. ¿Joder le he pillado?
¿Acaso puede probarse a Dios como una física tetera?
Y, aceptando, que Dios por no ser físico no puede probarse ¿Por qué la tetera tiene una cualidad de no poder probarse que luego desaparece con la multitud del sentido común?
De hecho, ¿Pensaría alguien tan simplemente que la tetera depende su existencia de los sentidos humanos y sus extensiones? ¿Por qué intuyo que no? ¿No es el hombre alguien hecho de tan numerosas cosas que a su propia mano le cuesta tener valor imperecedero porque su propio pie dice ser más importante, tu no vales como eterna realidad?
¿No sería la materia en el fondo algo cuya eternidad habría que destruir para acabar con Dios?
¿No morirá un día el verdor de los hojas? Y ahora que el mundo ya es grises, blanco y negro ¿No irán detrás las cosas otro día sin Dios?
El valor eterno real científico de los colores en mis ojos me parto la poya.
Tetera física = Dios = no se puede probar o afirmar como filósofo.
En la práctica no existen (por sentido común)
Como filósofo duda de sus sentidos y que el universo no nazca mañana.
Así duda de la tetera como realidad sobrenatural, pero en la práctica (que llama common sense) nadie lo cree plausible.
Entonces no está diciendo que no se pueda probar o negar la tetera sino como realidad no material, y esto es como filósofo. Ahí está entonces la clave, ¿Qué vicio es este y para que sirve?
Porque de hecho personaliza en el verbo como si fuera simpático con los colegas que creen en el alma y habla en primera persona, yo como filósofo me creo que todo esto puede ser un tinglado absolutamente diferente pero.
Por tanto concede una especie de virtualidad al terreno espiritual al afirmar que en virtud de su esencia no puede negarse o afirmarse su realidad.
Me lié. Los primeros no son los que no creen en la realidad espiritual, esos son los segundos. Además este pensamiento tiene muy poco valor porque alude a la comprensión que falta, es dicho en tontito así: en el fondo se nota afirman realidades espirituales pero la miopía impide verlo a los que se dicen espirituales.
Para cierto sentir son los primeros para la causa que gente tan inútil estén como primeros es vergonzoso, si todos fueran a una como fuente ovejuna Dios aparecería de repente frene a la supermateria y todos quedarían deslumbrados. Como hay creyentes los materialistas se distraen a un reino intermedio ¡Y Dios no acaba de morir que incoveniente!
RJB te pregunto: dentro de los 46 Nobels judios en física... lo cuentan a Einstein?
Y dentro de los Cristianos (que faltan los datos) se cuentan a todos los que estén bautizados?
Sabemos muy bien que quienes no realizan la apostasía, siguen figurando en los "padrones" de la iglesia, por más que sean 100% ateos y no crean un ápice en Dios.
A Einstein nadie le preguntó si quería ser judío, heredó la religión, lo mismo que a mi nadie me preguntó (cuando tenía un mes de vida) si yo creía en Dios y me bautizaron igual. Supongo que cuando yo gane el Nobel en Medicina, apareceré en la lista como Cristiano... mejor no lo gano así no engroso esa lista ;)
Saludos,
DrGEN
PD: Por el bien de la humanidad, decidí realizar la apostasía y ganar el Nobel.
pero que muy mala persona
DrGen
responder a preguntas retóricas ¿le han preguntado a Einstein...? es estúpido. La fuente es Wikipedia.Ignoro si, como mucho en Wikipedia, el contenido es basura ó no. No sé si se lo inventan ó no, si acudieron al BarMitzvah de Einstein ó le miraron el prepucio. Quizás tú tengas un wikiteléfono y puedas hablar con él.
Los problemas, al parecer graves, que tienes con quiénes no te preguntaron, pasando olímpicamente de tí, dando instrucciones para tu bautizo, los remites de vuelta a tus padres. Tengo motivos serios para pensar que son unos tipos estupendos. Por lo menos dos. Que te bautizaron y que les importó un comino lo que pensaras. En ese momento y en el futuro. Puedes reclamar a la Iglesia Católica sobre tu apostasía. Ten la certeza de que te haremos el mismo caso que tus padres: ninguno.
Saludos
Anónimo,
ojalá puedas reirte tanto como yo :)
Efectivamente mis padres son dos personas estupendas! (los dos) y que además de ser estupendas... NO ME BAUTIZARON!
Y no lo hicieron justamente porque LES IMPORTÓ no lo que pensaba con un mes de vida sino lo que pudiera pensar cuando mayor y no quiesieron imponerme dogmas ridículos, dejando que el día de mañana (de ayer en mi caso) yo tuviera la libertad de elegir mi credo, cosa que aproveché perfectamente y se los voy a agradecer el resto de mi vida.
Por lo que dices en "Ten la certeza de que te haremos el mismo caso que tus padres: ninguno." parece que estás formando parte de esa iglesia que se caga en quienes efectivamente piden la apostasía porque es el derecho (humano) que tenemos de elegir nuestro credo, pero parece que aparte del DINERO, a la iglesia le importan un bledo los derechos humanos.
Suerte en la vida, aunque siendo de la iglesia poco te importa la vida también.
Saludos,
DrGEN
ooops! el anónimo era yo. Olvidé firmar. Disculpas.
rjb
DrGEn
si no te bautizaron retiro todos mis comentarios. Incluídos los referidos a tus padres. Peor para tí.
Pero en tu anterior post dices 'me bautizaron igual'.
slaudos
rjb
RJB,
los comentarios referidos a mis padres (que son personas estupendas) fueron acertados, los otros están bien retirados.
Por lo demás dije "me bautizaron igual" sólo poniéndome en el lugar de muchos ateos a los que les pasó eso, por suerte no es mi caso.
Saludos,
DrGEN
PACO:
Gracias por el esfuerzo de la traducción de la Biblia ecuménica (qué aporte fenomenal), aunque si esperás mi opinión te diré que no dice ni nada nuevo, ni nada sorpresivo, ni nada políticamente incorrecto ni nada que contradiga la misma cantinela que se ha repetido en los últimos siglos. Para esa aparente honestidad santa de los comentadores ecuménicos yo tengo una explicación: si no fuera por el sistemático desnudamiento de las contradicciones de la Biblia que han aportado los librepensadores desde, por lo menos, la Ilustración hasta acá, tus serios exégetas (¿científicos consumados?), no creo que ningún teólogo hubiera movido un dedo por reconocer tan flagrantes evidencias de plagio o inspiración. Claro que, como bien decís, debió pasar un tiempo para que esto sucediera, y no encuentro qué razones tendrías para negar que la misma Iglesia empiece a reconocer los problemas que también tiene el NT. Por ejemplo, ya desde hace un tiempo, y casi de pasada, tus exégetas están reconociendo que Marcos es, casi con seguridad, el primero de los evangelios (cronológicos), y no el de Mateo, como la historia, el canon y los Padres (como Agustín) habían asegurado. Tiempo a la verdad, que llega a través de la historia y a veces con un saludable empujoncito ateo. Un serio exégeta ateo es también un serio exégeta.
Me soprende que te la agarrés con mi pobre, insolente y diríase caricaturesca formación de una catequesis deficiente. ¡Echale la culpa a los catequistas (la hermana Paula, todavía la recuerdo)! Pero lo que es poco serio es que, ja, supongás que mis afirmaciones salen de esa “caricatura”. Algo he leído, hermano Paco, aunque lamento que no sean sólo apologetas católicos, los malabaristas. En cambio, sí he leído a los que ponen la verdad por delante. Uno de ellos es John D. Crossan, reputado por algunos como la autoridad máxima en el Jesús histórico de hoy, y quien integrara el popular Jesus Seminar. Sobre él diré algo al final. También me he paseado por Gonzalo Puente Ojea, el ilustre ateo que ha desmontado con vigor el mito de Cristo, a caballo de una copiosa bibliografía que convida a sus ávidos lectores. También he acudido a un completísimo estudio cristológico del que me deben el autor: mi cuñado, estudiante de Enología (sí, de Enología, recordá que vivo en Mendoza), padece las horas de teología que le impone su universidad privada, y me prestó el libro fotocopiado, al que sin embargo le faltan los datos de autor. ¡Es una pena! Repito: el libro es muy bueno, combina los estudios históricos con lo que dicen los evangelios y los exégetas, y aunque maniobra siempre para el lado de la intepretación católica, es muy ilustrativo y, casi te diría, honesto. Deberás creerme que le he pedido a mi cuñado que pregunte a su profesor el autor del libro, pero él, que es ateo como yo, pero interesado más que nada en la química, quiere tener la menor relación posible con el cura (su profesor), e insulta cada vez que hace consciente que tiene que sufrir esa materia en esa carrera. Junto a eso, tengo un bibliorato bastante nutrido con artículos de revistas, los apuntes del curso “¿Podemos fiarnos de los evangelios?” (Universidad Complutense, 2005, dirigido por Antonio Piñero), recortes de diarios, notas de internet y referencias bibliográficas sobre Jesús y María. A eso he sumado el libro Jesús y María, firmado por Fernando de Orbaneja (lo acaba de editar Ediciones B). Por si fuera poco, tengo los evangelios apócrifos, que me he preocupado por leer –no enteros, no todos–, más las fotocopias que me pasaron dos máster en historia de la religión a los que entrevisté (se especializan en los gnósticos y los esenios) y, finalmente, el ineludible curso sobre el Jesús histórico, del profesor Santiago Guijarro Oporto (Universidad Pontificia Salamanca, católica), que es por cierto excelente. Está en la red.
Quisiera detenerme en este último, que de veras es una referencia obligada, para resaltar que en él se reconoce con toda honestidad que tanto el nacimiento en Belén como la fecha de nacimiento (es cierto, el 25/12 no se consigna en los evangelios), son seguramente producto de contaminación de tradiciones anteriores, o “elaboración interesada” según el autor. Esto aúna tus dos objeciones principales: ahí están mis fuentes históricas y ahí están la confirmación de que los cristianos no “iluminaban” los hechos, frase típicamente apologética, sino que, como afirmé anteriormente, acomodaban sus textos o directamente los inventaban para intentar hacer pasar su cuento por la confirmación de las predicciones bíblicas.
Por supuesto que a vos te parecerá que lo único que hacemos los ateos es enfrentarnos a la caricatura de Cristo para vencerlo fácilmente, pero es que la caricatura es el propio Cristo, pruebas a la vista.
Todo esto me lleva a regresar a Crossan. Como sabrás, él es católico y un erudito en cuanto al cristianismo, sus orígenes, sus textos, las búsquedas del Jesús histórico, etc. El libro que tengo de él es El nacimiento del cristianismo, un mamotreto de 500 páginas en las que el autor se propone “ahondar en los primeros años después de la muerte de Jesús”. Te confieso: es un libro muy arduo, ya que el autor no sólo repasa las fuentes (evangelios, apócrifos, exégetas, documentos, etc.), sino que también “dialoga” con otros historiadores y exégetas para confirmar sus posiciones, refutarlas y/o enfrentarlas a las suyas. Crossan ofrece un texto allí que también ha citado José Antonio Marina en su Por qué soy cristiano y que apunta al corazón del asunto. Repasa los textos concernientes a la concepción de Augusto y de Cristo, según las fuentes disponibles, y arriba a una concepción por la cual yo admiro a Crossan: “No podemos vivir sin ideología de grupo (o, si se lo prefiere, sin teología), pero debemos ser capaces de mantenerla en una relación dialéctica con la evidencia pública (siempre que hagamos afirmaciones con respecto a esa información). Mi propia posición, como historiador que trata de actuar de manera ética y como cristiano que trata de ser fiel, es la siguiente: No acepto la concepción divina de Jesús o Augusto como hecho histórico, pero creo que Dios se encarnó en la pobreza campesina judía de Jesús y no en el poder imperial romano de Augusto”.
Ésa es una posición justa, aunque en sus últimas consecuencias pueda ser criticable por ateos o creyentes. Crossan no acusa a los historiadores que encuentran plagios evangélicos a mitologías más antiguas, ni a los que concluyen que la historia de Belén es un invento. Él deja su exégesis “interesada” (Guijarro Oporto) para su fuero íntimo. Es decir, no teme enfrentarse a la verdad porque ha decidido que la fe pertenece a otro círculo.
Si hicieras lo mismo, Paco, dejarías de pensar que todos los ateos tenemos sólo caricaturas divinas sin dar razones para sostener esa absurda acusación.
P.D.: %&%(&%(/ **¿¿¡¡ [insultos]
Tenía un texto mucho más bonito y breve que el precedente, pero las tormentas de ayer me lo hicieron perder, además de mantenerme alejado de internet. Oh, Thor, Dios de los truenos, mengua tu ira.
Toledo, te quedó muy bien este último post.
Si quieres resultados ciertos, dirígete a Zeus. Thor es un imposthor.
Simbol:
Coincido contigo: a Nando le queda mejor ese estilo "científico". Si siempre escribiera así no le acusaría de caricaturesco.
Simbol, la propuesta de S. J. Gould de describir la ciencia y la religión como “magisterios no superpuestos” es una solemne majadería por los dos motivos que tú mencionas: 1º, porque las religiones tradicionales hacen afirmaciones que entran en el terreno de la ciencia (por ejemplo, el dogma católico según el cual el cuerpo de una judía llamada María fue milagrosamente “llevado al cielo”) y 2º, y más importante, porque el agnóstico Gould presupone absurdamente que la ética pertenece a la religión, cuando lo cierto es que no pertenece ni a la ciencia ni a la religión: la ética es una rama de la filosofía.
La aplicación del estúpido criterio gouldiano por parte de la comunidad científica estadounidense solo ha servido para fortalecer la posición de los fundamentalistas religiosos de ese país. Estados Unidos es el país industrializado donde más fuerza tienen los fanáticos religiosos. Precisamente por eso la mayor parte de los científicos reunidos el mes pasado en La Jolla coincidieron en señalar la necesidad de cambiar de estrategia y empezar a criticar sin tapujos las creencias religiosas. Parece que por fin las personas racionales empiezan a romper su silencio.
DR. GEN dijo:
"...cuando yo gane el Nobel en Medicina, apareceré en la lista como Cristiano... mejor no lo gano así no engroso esa lista ;)
Saludos,
DrGEN
PD: Por el bien de la humanidad, decidí realizar la apostasía y ganar el Nobel."
JAJAJAJA
yo soy uno de esos ateos que fuern bautizados... incluso tomè la comuniòna los 10. Toda la vida en colegios catòlicos...
Dark Packer: Porque No Soy Cristiano, Bertrand Russell. En todas las librerìas!
perro.
perro.
A esta altura, todo el mundo sabe que la correspondencia entre Séneca y Saulo de Tarso es apócrifa
Y la de San Pablo y Sócrates no es ni apócrifa: es inexistente. Qué manera de echar balones fuera. ¿Por qué os da tanto reparo atacar a los griegos, fundadores de la teología? Seguid a Nietzsche, si tenéis agallas.
IRICHC:
"Qué manera de echar balones fuera"
¡Y el muerto se admira del degollado! Hoy estás especialmente zoquete. Las ideas de un Sócrates o un Sófocles pueden (no digo que lo hayan hecho) haber influido de alguna manera en Saulo de Tarso, pero muy difícilmente las de Séneca, su contemporáneo. Por lo demás, Séneca era latino (hispano de Córdoba, para más señas), no griego.
¿Y quién ha hablado de influencias, gachón?
Séneca era latino, pero toda la latinidad es griega. ¿Me explico?
IRICHC:
Echar balones fuera... Clarísimo: hace rato que estás jugando de aquel lado de la línea mientras yo te meto goles aquí en el verde césped.
Las nubes se levantan.
IRICHC:
Y seguro dirás que porque la vieja es platónica. Por la cueva, digo.
Hola,es la primera vez que escribo y lo voy a hacer de forma coloquial y rapida porque no tengo mucho tiempo.Soy un asiduo seguidor de los articulos de este blog aunque no dispongo de conexion a internet, por lo que tengo que bajarlos y después leerlos en mi casa.Realmente son interesantes y muy ilustrativos aunque lo mejor son las discusiones posteriores. Se nota que la gente que participa en este foro tiene un nivel alto de conocimientos(sean estas personas ateas o creyentes)cientificos,filosoficos,historicos etc..,aunque a veces no veo la validez de afirmar o negar algo basandose en el conocimiento ¿? de 400 libros teologicos o filosóficos y ninguno científico,pero en fin hay de todo en la viña del señor,jaja.
Yo soy ateo y llegue a esta postura intelectual despues de largo tiempo, despues de haber creido durante algunos años en cosas tales como la reencarnacion,el karma,etc.. porque aunque crecí en una sociedad catolica cristiana siempre tuve dudas de los dogmas y creencias que predicaban curas,pastores y demas yerbas, adoptando equivocadamente dogmas orientales,aunque son mas divertidos(¿a quien no le gustaria reencarnar una y otra vez?,je) . Despues de comenzar a pensar racionalmente(en serio), y con lo mas razonable de mi lado(la ciencia),ademas de con el menos comun de los sentidos(el sentido comun), supe que la verdad no es absoluta(por suerte)por mas que asi lo prediquen las yerbas mencionadas anteriormente, y que se construye de a poco.
Mi nivel de conocimientos no es alto,leí algunos libros y articulos de ciencia,historia,de filosofia solo algunas cosas de Nietzche(especialmente El Anticristo)y algunas mas, lo cual a pesar de no ser ingente tiene una base muchisimo mas firme que meros mitos y supersticiones, que es lo que son las religiones por mas que se empeñen en decir lo contrario, aparte que no es óbice,creo, para que pueda opinar de vez en cuando en este foro.
Me parece que la perdurabilidad de todo tipo de creencias, sean estas del tipo que sean, se debe por un lado al desconocimiento general de las personas en ciencias, por lo menos conceptualmente, aunque se me puede objetar,sobre todo los creyentes, que muchos cientificos crean en Dios, pero la razón mas importante(pienso yo) es por el deseo inherente de continuidad de la conciencia,yo,ego, o como quiera llamarsele de la especie humana. Todos o casi todos no se imaginan que después del último suspiro no solo el cuerpo muere sino tambien eso que es producto del propio cerebro que es la conciencia, por eso es que se inventaron el cuentito del alma y toda la escagatologia.
Molesta sobremanera que la religion cristiana,en todas sus variantes, supuestamente la depositaria del conocimiento divino, sea una de las mas genocidas en toda la historia(seguida de cerca por la musulmana) y esto no lo pueda negar ni Irich con sus 400 libros, ahora pretenda seguir siendo el faro de ética y moral que alumbra el mundo,jaja(rio para no llorar).Pareciera ser que su Dios esta mas preocupado por prohibir el aborto, el casamiento entre homosexuales,la castidad de sus vicarios(dejenme reirme de nuevo,jaja),etc.., que los genocidios, guerras y atrocidades que se cometen y se cometieron en su nombre, y tambien los que no.
Otra cosa,¿porque se les llama padre o curas a ciertos religiosos?, en el primer caso no son padres porque no tienen hjos o no deberian tenerlos(otra vez ja),por lo menos en el catolicinismo,en el segundo caso ¿que es lo que curan?, mas bien enferman diria yo.
La idea de un Dios omnipotente, omnisapiente segun los atributos operativos,ademas de los entitativos,dados por la teologia, me parecen ilogicos con el Dios todo amor que predican, porque si este supuesto ser ya sabe todo lo que va a acontecer con todo el universo, la tierra y la historia de la humanidad incluida, es mas, sabe la cantidad de atomos que se desprenden cuando me tiro un pedo, es decir que ya esta todo predeterminado de antemano, veo ridiculo el libre albedrio, y el consecuente premio o castigo(sic) pregonado por la iglesia, entonces podemos colegir que o no sabemos nada de este ser en el supuesto caso de que exista, dado que es mutuamente excluyente la misericordia,amor,etc..todo en un grado infinito para embarrarla mas, con la omnisciencia segun dice su atributo operativo, o que este supuesto ser no existe, por mas que gastaron o gasten rios de tinta intentando explicar esta ridiculez. Por mas que hagan malabarismos filosoficos o verbales nunca podran explicar esto.
Porque no dicen mas facilmente que este ser es MUYpotente en vez de OMNIpotente,y que es MUYsapiente en vez de OMNIsapiente, asi tendria por lo menos un margen de duda.
Por mi parte este ser no existe o es un sadico,cinico hijo de puta que se regodea en el sufrimiento humano. Si es asi me quedo con el ZEUS de Simbol o con cualquier otro.
Por otro lado me joderia que aunque este ser no exista estemos predeterminados de todas formas segun el materialismo, y dado que soy ateo tengo que aceptar este supuesto, no se si es cierto o no, espero que por lo menos haya una infima parte de libre albedrio para los mortales.
Y si no fuera asi por lo menos somos causa de algo material y por lo tanto cognoscible y no inmaterial y totalmente incognoscible como el alma o espiritu(ese fantasmita jodón).
Cuando una persona padece delirios se le llama locura. Cuando muchas personas padecen de un delirio, se le llama religión".
Robert M. Pirsig
"¡Desde tiempos inmemoriables es sabido cuán provechosa nos ha resultado esa fábula de Jesucristo"
Papa León X
Estaba manejando un día y vi a una persona, que pedía aventón con un cartel que decía, ´Cielo´. Así que lo atropellé".
Steven Wright
P.D:Fernando muy bueno el blog, solo que el color de antes estaba mejor que el rojo actual,dado que este ultimo causa mas cansancio visual(por lo menos para mi)y uno no termina de acostumbrarse.
P.P.D: Saludos ateos para todos(tambien para los creyentes).
P.P.D:Dado que solo el 10% de la poblacion mundial es atea o agnostica,¿no sera que es debido a un gen recesivo, y el gen dominante es el creyente?.
P.P.P.D:Aunque no viene al caso ¡aguante el lobojujeño!, los futboleros argentinos sabran entender.
irichc dijo:"Fernando, seguidor del sabio precepto "a follar, a follar, que se chocan los planetas", llama inmunda a la moralidad católica respecto al sexo. ¿Cuál es la suya?
Nota: No escribas nada que no seas capaz de decir a la cara a tu mujer".
RESPONDO:¡ay, dani parece que estas cachondo, chaval!¿qué es ese indecencia de "a follar a follar", tío?¿será el fragmento de alguna cancioncilla tropicalona lo que estas berreando, chaval?
ay, ay me pregunto ¿cómo seguirá el estribillo de esa cancioncita picante? ¿será "a follaar a follaaa-ar, que se chocaaan los planetaaaa-aas. ponganse a rezaaa-aar, los creyentes majetaaa-aas"?:-D
¿o será "a follaaar a follaaar, que se chocan los planetaass. hasta los curitaaas estáan follandooo-ooo, porque éste mundooo-oo se estáaa acabandoo-oo..." o algo así? :-D.
ay, danielin desafía a Nando que haga un cara a cara con su señora...bueno, bueno por lo menos Nando tiene mujer, no se tú, casto y virginal Irichc...;-)
P.D.:Hola cumbieros:
Soy miembro del grupo de cumbia "atheos sound" (puro sound, sound, sound...) y quiero promocionar nuestra cancioncita: "a follar a follar, que se chocan los planetas", inspirada por danielin, que
de segurolas se transformará en el hits del momento. Aquí va la letra del master en exclusiva aquí en radiooo-oo: "razón atea" de DJ Nando:
a follar a follar, que se chocaaan los planetaa-ass. se chocaaan los planetaaaasss, se moriraan todos los jetaasss.
ay sí dulcuraaa, se moriran todos los curaasss. ay que alegriiiaaa, se acabaran las sacristíaass.
ay que contentooo, desapareceran todos los convento-oos. ay que maravillaa, se destruiraaan toditaaas las capillaa-ass.
ay que risa, se acabaran todaaas las misa-as. ay que contentooo, desaparecerán las historietas de portentoo-oos....
a follar a follar, que se chocaaan los planetaa-ass. se chocaaan los planetaaaasss, se moriraan todos los curaas majetaasss.
hasta las monjitas están follaaandoo-o, porque ven que este planeta se está estrellaaandooo-o.
ni todos sus rezos están evitandooo, que este planeta, con vaticano incluido, se esté desitegrandoo-oo
a follar a follar que este puto mundoooo se va acabaaaarr.
el que no fornicaaa, se me hace que es maricaaaa.
todo el mundo fornicaaa como locooo-o. se notaa que les gusta pocoo-o, sobre todo a los curas párrroco-ooss
los que más fornican son ELLOOO-OS. que del sexo no dijeron nada bellooo.
será que ya no creen en Dioooss. parece que a ese bicho-oo le dijeroon adióoo-ooossss.
:-D
A follar que se chocan los planetas
A follar mi amor
A exhibir tanto culos como tetas
A follar mi amor...
[faltaba el estribillo]
Thank you for sharing this great information, it was really helpful....
Gracias Dios por creer!!! Ni loco me registro aca. Sigan el camino de Dios...un camino hacia la paz y la felicidad......