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  1. © Juan Lara

    Ratisbona (Alemania), 12 sep (EFE).- El papa Benedicto XVI denunció en Ratisbona que una parte de los científicos se empeñan en demostrar que Dios es "inútil" para el hombre y afirmó que la teoría de la evolución es irracional, que el ateísmo moderno nace del miedo a Dios y que el odio y el fanatismo destruyen la imagen de Dios.
    El Papa hizo estas manifestaciones ante decenas de miles de personas, unas 250.000 según fuentes de los organizadores, que asistieron en las afueras Ratisbona a la misa que ofició en su primer día de estancia en esta ciudad de Baviera en cuya universidad enseñó dogmática.
    El Pontífice teólogo dedicó la catequesis a explicar lo que significa creer y tras afirmar que el Credo "no es un compendio de sentencia, ni una teoría", se preguntó si es posible creer en nuestros días y si es una cosa "racional".
    "Desde el Iluminismo, al menos una parte de la ciencia se empeña con tenacidad a buscar una explicación del mundo en el que Dios sea algo superfluo. Así, sería algo inútil para nuestra vida. Pero cada vez que parece que lo han logrado, la realidad se muestra evidente. Sin Dios las cuentas no cuadran para el hombre, para el mundo y el universo", afirmó el Papa.
    Joseph Ratzinger se preguntó qué cosa existe en el origen y añadió que hay sólo dos respuestas: o la "Razón creadora, el Espíritu que hace todo y fomenta el desarrollo" o la "irracionalidad, que sin razón alguna, produce un cosmos ordenado de manera matemática, al hombre y a la razón".
    Según el Papa, esta última sería sólo un resultado casual de la evolución, "en fondo una cosa irracional".
    Con firmeza, el Pontífice subrayó que los cristianos creen que en el origen está en Dios y la razón y no en la irracionalidad.
    Benedicto XVI aseguró que el odio y el fanatismo destruyen la imagen de Dios y que el ateísmo moderno nace del miedo a Dios, quien sin embargo es bondad y amor.
    El jefe religioso de más de mil millones de personas de todo el mundo afirmó que sólo Dios salva al hombre del miedo del mundo y del ansia ante el vacío de la propia existencia.
    Benedicto XVI también tocó el tema del Juicio Final y aseguró que la fe no quiere meter miedo al hombre, sino llamarlo a la responsabilidad.
    "¿No deseamos que se haga justicia para todos los condenados injustamente, para los que han sufrido durante toda su vida y después de una vida de dolores fueron tragados por la muerte, no deseamos que el exceso de injusticia y de sufrimiento que vemos en la historia al final desaparezcan, que todos al final sean felices y que todo tenga sentido?. Esto es lo que se entiende con el concepto del Juicio del mundo", manifestó el Papa.
    Ratzinger animó a los hombres a no desperdiciar la vida ni abusar de ella, a compartirla y a no permanecer indiferentes ante las injusticias, "convirtiéndonos en conniventes o cómplices".
    Según el Papa el hombre tiene que entender su misión en la historia y responder a ella.
    "No miedo, sino responsabilidad y preocupación por nuestra salvación y la de todo el mundo", advirtió el Papa, que insistió que cuando esa responsabilidad y preocupación se convierten en miedo los hombres deben saber que "tenemos ante Dios un abogado que es Jesucristo y que cualquier cosa que nuestro corazón nos eche en cara, Dios es más grande que cualquier corazón y conoce todas las cosas".
    Esta tarde el Papa visitará la Universidad de Ratisbona, de la que fue vicerrector. Joseph Ratzinger tras haber impartido clases de teología Dogmática en la Escuela Superior de Filosofía y Teología de Friesing, Bonn, Munster y Tubinga, pasó a este ateneo bávaro.
    Titular de la cátedra de Dogmática e Historia del Dogma, Ratzinger impartió esta materia desde 1969 a 1971 en la universidad en la que hoy se encontrará con representes del mundo de la ciencia, ante los que pronunciará un discurso que ha levantado expectación.
    Después mantendrá un encuentro ecuménico en la catedral con representantes de las iglesias luteranas y ortodoxas presentes en Ratisbona, donde vive su hermano, Georg, de 82 años, y donde están enterrados sus padres y hermana.


  2. 178 comentarios:

    1. timeo dijo...

      Ya está comenzando a mostrar los dientes el pastor alemán.

    2. Les juro que ese artículo que no he podido publicar (iba a hacerlo hoy, más tarde, o mañana), versaba sobre este tema. Ratzinger se me ha adelantado, y me obliga a hacer precisiones en lo que había escrito. El catolicismo está abandonando sus pretensiones de racionalidad y si antes corría detrás de la ciencia, ahora ha decidido darle la espalda. Quizá gane en coherencia, pero esté firmando su propia sentencia.

    3. simbol dijo...

      serìa interesan saber que le dice a la "comunidad cientìfica" en el encuentro que se anuncia en la nota. Ahi veremos si hay o no un cambio de ruta.

    4. timeo dijo...

      FERNANDO:

      En efecto, la ICAR está abandonando su postura racionalista -en apariencia, porque nunca fue tal-, pero lo hace a impulsos de los tiempos que corren. En otras palabras: el irracionalismo está en el aire y la Iglesia Católica no hace más que respirarlo, adaptándose, como suele hacer, a los nuevos tiempos.

      Saludos.

    5. Ah: en la foto, otros tiempos. Ratzinger vigila a Wojtyla mientras éste firma un documento. El polaco había anunciado públicamente que la teoría de Darwin era "algo más que una hipótesis", si bien se había cuidado de salvaguardar las almas en el proceso. Ratzinger, pareciera, es más guarango.

    6. Anónimo dijo...

      Quisiera saber a cuales responsabilidades se refiere Benedicto XVI. La ICAR fue la que se encargó durante muchos años de fomentar las expresiones populares de que "Dios castiga", "arderás en el infierno", "el demonio te va a llevar", "arrepiéntete impío", y todas las demás idioteces con las que han amedrentado al mundo. Ahora resulta que los cristianos venden la imagen de un "dios de amor y misericordioso", en lugar del sátrapa del Viejo Testamento.

      Todavía yo escucho dentro de algunas sectas cristianas gente decir que el huracán Katrina fue un castigo de Dios, que el maremoto también lo fue... a esto debemos agregar el deseo de muchos cristianos de que llegue el supuesto anticristo y el mal llamado sello "diabólico" del 666.

      Cada día entiendo que hay más dignidad dentro del ateísmo o agnosticismo.

      Iván Ottenwalder


      Buena página Fernando...

    7. Wotz dijo...

      "El que no sabe la verdad y la niega es un tonto. El que la sabe y la niega es un criminal" No sé quién lo dijo, pero está escrito en un muro en la Universidad de San Carlos de Guatemala.
      Sinceramente, no sé si estos líderes religiosos son simplemete estúpidos o además son criminales. Para su reputación más les vale decir que son idiotas.

    8. Javo dijo...

      jaja. este tema me hizo acordar a un amigo mío. El tipo, es de san rafael, tenía un mercado más que interesante, pero hace unos 10 años la llegada de los súper (el 1ro fue el Vea, en estos días Norte anda pidiendo perdón a los mendocinos)prácticamente lo condenaron a mendigar clientes. resulta que mi amigo tuvo una frase, que más allá de su vericidad, me resultó lapidaria, cómicamente reveladora:
      -"las ventajas comerciales no existen, existen las mentiras pulcramente adornadas y pintadas como ofertas"
      mi amigo negaba el cambio, cuasi como parar un colectivo con el dedo. ratzinger lo quiere parar con la biblia...

    9. Mikimoss dijo...

      ¿La razón un producto de la evolución? Juas, menuda mediocridad intelectual.

    10. Anónimo dijo...

      Hoy, un obstáculo particularmente insidioso en la tarea de la educación es la masiva presencia en nuestra sociedad y cultura de un relativismo que no reconoce nada como definitivo.
      La frase es de Ratzinger y es una paráfrasis de Martin Gardner en el capítulo "¿Por Qué no soy relativista en lo ético?" de su libro "Memorias de un Escriba Filósofo". Supongo que Gardner, báculo durante años del 'Skeptical Enquirer', ídolo de los asiduos a la red escéptica por ser ateamente correcto no será calificado de mediocre, estúpido, criminal (calificativos de Ratzi tomados al azar de las notas del blog).

      rjb

    11. Mikimoss dijo...

      "... que el ateísmo moderno nace del miedo a Dios"

      Cuán lejos de la verdad se haya este anciano. Pero su postura no es novedosa. Todos los fanáticos piensan que los que no comparten sus ideas no son libres, que se comportan coartados por algún tipo de miedo que no les permite aceptar lo que sin duda deben de estar contemplando con la misma claridad que alega percibir el iluminado.

      Se trata de una de las manifestaciones del que quizás es el fracaso más estrepitoso de la inteligencia: el dogmatismo. En lugar de aceptar el hecho de que sus certezas -por muy evidentes que sean- son privadas y, por tanto, intransferibles, niegan la cordura del incrédulo. Empiezan a no tratarlo de igual a igual. Dudan incluso de su buena fe, ya que supuestamente no serían capaces de reconocer honestamente que son presa del miedo que les provoca contemplar "la verdad". El incrédulo ya no yerra, miente.

    12. IVÁN:
      Gracias.
      La Iglesia presume de su teología y pretende eludir el trabajo de campo de esas frases que citás. Bueno, ahora no sé cómo le va en cuestiones teológicas, ocupada en negar la ciencia.

      WOTZ:
      Sí, más le vale que sean tontos antes que criminales. Aunque criminales ya han sido y Ratzinger no es ningún tonto. Te dejo la conclusión.

      JAVO:
      La Biblia ha detenido el avance por siglos. Ahora no sé si pueda.

      MIKIMOSS:
      Bienvenido, tanto tiempo.


      ----DISCULPEN:----
      Me voy a la presentación de mi libro. Ratzinger confirmó que no venía.

    13. simbol dijo...

      RJB

      "Supongo que Gardner, báculo durante años del 'Skeptical Enquirer', ídolo de los asiduos a la red escéptica por ser ateamente correcto no será calificado de mediocre, estúpido, criminal (calificativos de Ratzi tomados al azar de las notas del blog)."

      Cuatro preguntas:

      1) que es un ateo politicamente correcto?

      2) Que te hace suponer que los ateos tiene algun especial sexto sentido que les impide decir estupideces?

      3)Crees que todos los ateos comparten la misma moral?

      4)Podrías citarme alguna regla moral absoluta (moral, no religiosa)

      Yo no he dicho nunca que Ratzi sea mediocre, estupido o criminal. Pero creo que es reaccionario. Asi que agrega esta palabra a la lista.

    14. irichc dijo...

      Oponerse al materialismo que podría colegirse de la teoría de la evolución (surgida en un siglo donde esa corriente de pensamiento estaba muy en boga) no es estar "contra la ciencia", sino mostrar los límites de lo teorizable en ciencia. "O conmigo o contra mí" no parece una máxima muy adecuada para una disciplina que se corrige con el tiempo. Cuando alguien escribe cosas como "la evolución no tiene fines", está mostrando muy claramente que él sí los tiene, y que no son científicos. Otro tanto cabría decir de las especulaciones presocráticas a las que da lugar la peregrina hipótesis del "Big Bang".

      Los ateos americanos han manejado la cuestión darwiniana con un fanatismo fuera de toda medida, provocando a los teístas y burlándose de los creyentes, como si en la teoría de la evolución, desgastada por las enmiendas y ya casi reducida a tautología, hubiera alguna clave ontológica o cosmológica. Sin duda, los literalistas bíblicos han ayudado a abonar el terreno. Pero no hay excusa. Es un caso tan flagrante de intolerancia y manipulación -hasta llegar al insulto y al acoso judicial- que resulta hasta cierto punto lógico que lo estén pagando en forma de intransigencia y caos educativo.

    15. RJB:
      Martin Gadner no es ateo.

      MIKIMOSS:
      Las declaraciones de Ratzinger son aun más graves. El creacionismo redivivo, con el disfraz del DI, ha provocado un espectro de teoría en la que, claro, el dogmatismo religioso podría sentirse más cómodo, pero en el papa se lee también una furia incontenida hacia lo que no se puede negar. Eso tiene que ver con la crisis de las creencias privadas, que la oficialidad religiosa, claro, pretendería pública.

      SIMBOL:
      Ratzinger sólo ingresa a la categoría de mediocre porque es tan reaccionario como la media de sus obispos.

      IRICHC:
      1) La teoría de la evolución es materialista, o mejor dicho realista, como toda ciencia. De otra forma sería acientífica.
      2) La teoría de la evolución por selección natural no propone un "o conmigo o contra mí", pero para oponerse seriamente hay que primero refutar lo que ésta ha demostrado como cierto y proponer una explicación mejor basada en pruebas, que no la hay.
      3) El Big Bang es más que una hipótesis, y su encarnación actual es un modelo ratificado por muchas pruebas, aunque no como cosmogonía. Para bucear en el llamado "origen del universo" es que algunos buscan una teoría cuántica de la gravedad.
      4) La teoría de Darwin, aunque no sea el objetivo científico de ésta, es realmente un guantazo a las pretensiones teístas. No porque suponga una clave ontológica, sino porque exorcisa a la naturaleza del animismo y del creacionismo del tipo Paley, el teorizador que le gustaría ver triunfante a la creencia religiosa.
      5) La teoría de la evolución no es tautológica.
      6) Los científicos tienen toda la razón al defender la educación de los hijos limpia de explicaciones supersticiosas. Hoy es inadmisible que se enseñe que el espacio sideral está compuesto por un éter. A eso equivale enseñar el diseño inteligente o negar la evolución por selección natural.

    16. irichc dijo...

      La teoría de la evolución es materialista, o mejor dicho realista, como toda ciencia.

      Y como Emile Zola.


      La teoría de la evolución por selección natural no propone un "o conmigo o contra mí", pero para oponerse seriamente hay que primero refutar lo que ésta ha demostrado como cierto y proponer una explicación mejor basada en pruebas, que no la hay.

      Un blogger escribe lo siguiente:

      Pero eso no es así. hablar de teoría de la evolución es como hablar de la teoría de la Navegación. No existe tal teoría. Cada uno tiene una idea de la navegación maritima que coincide solo en una cosa: los barcos flotan y avanzan por el agua. Lo que es una teoría científica es la estática y la dinámica de fluidos, que explican como y por qué los barcos flotan y navegan, tienen leyes claras y pueden ser desafiada su validez con experimentos u observaciones (son falsables).

      Resulta atinado pensar así.


      La teoría de Darwin, aunque no sea el objetivo científico de ésta, es realmente un guantazo a las pretensiones teístas.

      Para tocar al teísmo hay que ir mucho más allá del darwinismo. Darwin dijo en su correspondencia que se puede ser un ardiente defensor de su teoría y teísta al mismo tiempo.


      No porque suponga una clave ontológica, sino porque exorcisa a la naturaleza del animismo y del creacionismo del tipo Paley, el teorizador que le gustaría ver triunfante a la creencia religiosa.

      Tengo el libro de Paley, pero todavía no lo he examinado. Pero tengo varias objeciones de mi cosecha a la ortodoxia materialista. Por ejemplo: ¿Cómo es posible la memoria de un mismo hecho cuando renovamos toda la materia de nuestro organismo presente en la impresión de su recuerdo?

    17. IRICHC:

      "Y como Emile Zola"

      No, eso es literatura, aunque sé que te cuesta distinguir ficción de lo que no lo es.

      "Resulta atinado pensar así"

      La teoría sintética de la evolución es una teoría científica.

      "Para tocar al teísmo hay que ir mucho más allá del darwinismo. Darwin dijo en su correspondencia que se puede ser un ardiente defensor de su teoría y teísta al mismo tiempo"

      No importa si era la intención de Darwin, como digo, pero lo cierto es que la teoría de la evolución explica con ciencia lo que antes se hacía con mitología. En ese sentido significa, para algunos, la declinación del teísmo. Ya indagaré más en ello.

      "Por ejemplo: ¿Cómo es posible la memoria de un mismo hecho cuando renovamos toda la materia de nuestro organismo presente en la impresión de su recuerdo?"

      Las neuronas no se renuevan.

    18. Bueno, a toda marcha atrás como llevo imaginando años. Primero fingen aceptar las teorías científicas ante el atisbo de que va a ser la tendencia generalizada en el mundo, y ahora, al sentirse arropados por el descaro de protestantes, evangélicos y musulmanes, los católicos más recalcitrantes se lanzan a la piscina del creacionismo.
      Vamos de culo, caballeros, de narices a la Edad Media. Yo me iría preparando mentalmente a afrontar el drama.

    19. ""Los ateos americanos han manejado la cuestión darwiniana con un fanatismo fuera de toda medida, provocando a los teístas y burlándose de los creyentes, como si en la teoría de la evolución, desgastada por las enmiendas y ya casi reducida a tautología, hubiera alguna clave ontológica o cosmológica. Sin duda, los literalistas bíblicos han ayudado a abonar el terreno. Pero no hay excusa. Es un caso tan flagrante de intolerancia y manipulación -hasta llegar al insulto y al acoso judicial- que resulta hasta cierto punto lógico que lo estén pagando en forma de intransigencia y caos educativo.""

      Los teístas de todo el mundo han manejado a lo largo de la Historia la cuestión atea ya no provocando a los ateos y burlándose de los agnósticos, sino persiguiéndolos, silenciándolos, torturándolos y asesinándolos. Comparativamente una burla provocadora qresulta una caricia.

    20. "...el odio y el fanatismo destruyen la imagen de Dios"

      Claro, pero tambien estas manifestaciones son causadas por Dios, como todas las cosas.

      Entre los ateos y agnosticos es dificil encontrar fanatismo, incluso odio hacia los que no piensan igual.

      Muy interesantes los comentarios, luego con mas tiempo los leo para tratar de aportar algo mas.

      Buen post Fernando, espero tu articulo con interes.

      Saludos

    21. FC dijo...

      "¿Cómo es posible la memoria de un mismo hecho cuando renovamos toda la materia de nuestro organismo presente en la impresión de su recuerdo?"

      Igual que si copias toda la información de un disco duro en otro, y lo reemplazas, tienes la misma información.

      Lo importante de nuestro cerebro es la información que almacena, y no la materia particular que la conforma en cada instante, que se va cambiando.

    22. simbol dijo...

      Al que preguntò:

      How are memories stored in the human brain?

      There are several types of memory - for facts, skills or events - and several brain areas devoted to it.

      At a neuronal level, memory is any change that increases the chance of a signal passing along a particular pathway, or that increases the size or strength of this signal. At first the change can be a simple increase in the amount of signalling chemical released. Gradually, the connections are built up physically with more and bigger synapses. Eventually more branches may form.

      For these more permanent changes, genes become active and produce building materials to form the structural changes. But memories are never stored in an immutable form - they are continually being changed and reactivated

      Si quiere saber mas sobre esto, no vaya a la BIBLIA ni a leibniz, vaya a:
      http://www.newscientist.com/channel/being-human/brain/dn9970-faq-the-human-brain.html#faq5

    23. irichc dijo...

      Los teístas de todo el mundo han manejado a lo largo de la Historia la cuestión atea ya no provocando a los ateos y burlándose de los agnósticos, sino persiguiéndolos, silenciándolos, torturándolos y asesinándolos. Comparativamente una burla provocadora qresulta una caricia.

      No creas. Los católicos -a diferencia de protestantes como Calvino- dejaron por regla hablar y defenderse al hereje para que quedase fehacientemente identificado. Además, tardaron un milenio en decidirse a castigar con penas físicas las heterodoxias espirituales. Y nunca, repito, nunca decidieron cuestiones teológicas valiéndose del brazo secular, pues sólo emplearon a éste a fin de ejecutar las sentencias dictadas por los doctos en la materia. Dicho esto, hay que reconocer que por hoy -y descontando los procesos revolucionarios en Francia, Rusia y España- no habéis condenado a nadie a muerte o al exilio por sus opiniones científicas, aunque ya habláis de "criminales" para referiros a los discrepantes. Ahora bien, lo que sí habéis hecho en EEUU es encargar a jueces, no a biólogos, pronunciarse como autoridad sobre este extremo. Y, en fin, leo más ridiculizaciones del diseño inteligente (no confundir con el argumento antrópico) que refutaciones racionales y comedidas de esta hipótesis. Sois muy prontos a lloriquear viejos ultrajes, pero vuestra práctica diaria demuestra que tenéis mal aprendida la lección histórica en lo que afecta a la tolerancia.

    24. IRICHC:
      Podría opinar que estás saliéndote por la tangente o disimulando. Pero no: estás mintiendo y mintiéndote. Cuando los católicos dejaron hablar al hereje fue para escucharlos negar su herejía, so pena de acallarla de la manera más ardiente posible: con la hoguera. Lo peor es que la herejía no se reducía a la mera “cuestión teológica”, sino, justamente, a la ciencia, como si quisiera dejarse en claro que el conflicto evidente que el mismo Gould supuso ilusorio, entre ciencia y religión, iba a durar y mucho. El ateo fue siempre para los católicos, según San Anselmo, el “insensato”, “el que no sabe”.
      En cuanto a las refutaciones al diseño inteligente, evidentemente, no las has leído, al quedarte sólo con las ridiculizaciones. Pero si te sirve, podés conseguir una mezcla de ambas. Por ejemplo, la que habla del “ininteligente diseño”.

    25. SIMBOL:

      Una traducción al vuelo, por si a alguien le sirve, de tu aporte:


      ¿Cómo se alojan los recuerdos en el cerebro humano?

      Hay numerosos tipos de memoria –de hechos, habilidades o sucesos– y numerosas áreas cerebrales dedicadas a ellos.
      A nivel neuronal, la memoria es cualquier tipo de intercambio que incremente la posibilidad de que una señal pase a través de un sendero particular, o que incremente el tamaño o la fuerza de esta señal. Al principio el cambio puede ser un simple incremento en la cantidad de señal química liberada. Gradualmente, las conección se construyen psíquicamente con más y mayores sinapsis. Eventualmente, pueden formarse más ramificaciones.
      Para estos cambios más permanentes, los genes se convierten en activos y producen materiales constructivos para formar los cambios estructurales. Pero los recuerdos nunca son alojados de una forma inmutable, sino que son continuamente cambiados y reactivados.

      If you want to get more information about this, do not go to the Bible neither to Leibniz, please go to:
      http://www.newscientist.com/channel/being-human/brain/dn9970-faq-the-human-brain.html#faq

    26. PRIMO:
      Bienvenido. Exactamente: el diseño inteligente ha llevado a lo que decís: "Primero fingen aceptar las teorías científicas ante el atisbo de que va a ser la tendencia generalizada en el mundo, y ahora, al sentirse arropados por el descaro de protestantes, evangélicos y musulmanes, los católicos más recalcitrantes se lanzan a la piscina del creacionismo". Es lo mismo que yo planteaba al suponer que el DI "ha provocado un espectro de teoría" que los tranquiliza, parece, mucho más que la teoría sintética de la evolución.

      JUAN CARLOS:
      El mismo Dios no es sólo causante del fanatismo, sino que el diseñador inteligente es capaz de dejar mucha basura genética en el ADN. Un diseñador bastante menos que perfecto, incluso, "inteligente", diría yo.

      FC:
      Gracias por la excelente explicación vía ilustración informática.

    27. irichc dijo...

      y ahora, al sentirse arropados por el descaro de protestantes

      No me cansaré de decir que este "ahora" hace más de un siglo que dura: desde Brentano y Bergson por lo menos.

    28. irichc dijo...

      Este último, filósofo autor de su obra más famosa, "La evolución creadora" (curioso título), recibió el Nobel de literatura. Si dichos premios os merecen algún prestigio, sacad vuestras conclusiones sobre la criminalidad de disentir en ciencia.

    29. IRICHC:

      "No me cansaré de decir que este "ahora" hace más de un siglo que dura: desde Brentano y Bergson por lo menos"

      La seriedad de la visión bergsoniana de la evolución puede medirse por los avances que ha significado para la ciencia biológica: ninguno.

      "Este último, filósofo autor de su obra más famosa, "La evolución creadora" (curioso título), recibió el Nobel de literatura. Si dichos premios os merecen algún prestigio, sacad vuestras conclusiones sobre la criminalidad de disentir en ciencia".

      Francis J. Crick ganó el Nobel, así como Jacques Monod o John Sulston. Si dicho premio te merece algún crédito, atendé a tres científicos (tres de muchos) cuyos descubrimientos, a su manera, confirman la teoría de la evolución.

    30. simbol dijo...

      Buena la traducción excepto que tiene un lapsus muy peligroso. Donde tradujiste "las conexiones se construyen psíquicamente" debe leerse "las conexiones se construyen físicamente". La diferencia es crucial.

      Tampoco te compro "conección", pues yo quiero "conexión". No obstante, sigues contratado como traductor, siempre y cuando tengas presente la celebérrima frase: "traduttore, traditore"

    31. simbol dijo...

      A mi Bergson me cae muy simpático personalmente por su valiente posición frente fascismo del gobierno de Vichy y los alemanes. Fue ciertamente un hombre digno y valiente. Eso no me obliga a solidarizarme con su élan vital, como sustituto de la genética y su mecanismo.

    32. simbol dijo...

      PS. Donde se lee "genética" léase "genética y epigenética", por que esta ultima bicha tambien es importante para el tema bajo discusión.

    33. Tiene razón Fernando, Daniel, eres selectivo con respecto a lo que lees sobre la crítica al DI. De todos modos cualquier texto científico sobre evolución y selección natural es una refutación "per se" del DI sin necesidad de mencionarlo.
      Por otro lado, no veo a ningún científico evolucionista ni a ningún agnóstico/ateo quemar biblias ni textos de DI en plazas públicas, incluirlos en listas de libros prohibidos y perseguir penalmente ni ejecutar a sus autores y/o lectores... esta mención por lo que al uso sesgado de los términos "tolerancia" e "intolerancia" que haces se refiere. Comprendo que jode estar en el lado de los que pueden ser criticados y parodiados, pero en una sociedad de libre pensar todos estamos en ese lado, no como en otros tiempos. Quéjate en serio cuando estéis en un bando de perseguidos (pero de verdad, de los que han de esconderse con auténtico terror a ser descubiertos, no me mareen con interpretaciones interesadas de "perseguido") y de los torturados y ejecutados hablamos de tolerancia.
      Es muy recurrente por vuestra parte hablar de nuestro "lloriquear viejos ultrajes", pero eso no va a quitar que los hubiera, que vosotros no estéis sufriendo ni de lejos nada remotamente parecido y lo que es peor, que no sea precisa una lucha como la que se mantiene aquí para que no tengamos, en un futuro, que volver a lloriquear por nuevos ultrajes. Como sigue pasando en el mundo islámico, que tambien es teísta.

    34. SIMBOL:
      Gracias, y no sabés cómo me molesto conmigo mismo cuando tengo errores tan bobos como los marcados. Aquí va la corrección:

      "Gradualmente, las conexiones se construyen físicamente con más y mayores sinapsis. Eventualmente, pueden formarse más ramificaciones".

    35. PRIMO:
      Además de lo que apuntás, con lo que estoy plenamente de acuerdo, aquí se juega algo crucial: no sólo cuestionar la evolución darwiniana, que sería lícito desde parámetros científicos serios, sino que está intentando reemplazársela mediante pseudocríticas con pseudociencia y superstición, apelando a modelos que no resisten el menor escrutinio científico. ¿Quiénes son los perseguidos si una teoría tan sólida como la sintética de la evolución recibe la deshonra de ser reemplazada en un colegio por esa burla que se llama Diseño Inteligente?

    36. simbol dijo...

      " Ahora bien, lo que sí habéis hecho en EEUU es encargar a jueces, no a biólogos, pronunciarse como autoridad sobre este extremo."

      No puedo creer que esto sea puramente ignoracia. Seguramente es ignorancia interesada.

      En el caso de Dover, por ejemplo, no solo atestiguò Behe por parte del DI sino ademas fuè citado Dembski y otros cientìficos, la mayorìa de los cuales DECLINARON atestiguar a favor del DI por verguenza. Obviamente la parte pro-evolucionista presentò sus cientìficos. Finalmente, si tienes cuidado de leer la ya famosa sentencia del juez, este no solo se basò para su decisiòn en los testimonios y pruebas de los cientìficos (Behe, de paso no negò la evoluciòn) sino en la definciòn de lo que es CIENCIA, para la Academia de Ciencias de los EEUU. Tù afirmaciòn es simplemente, mentirosa.

    37. En interesada. La gran pregunta es la de siempre: desde el punto de vista creyente...¿Por qué es excluyente la evolución para un creyente fanático? ¿Por qué no puede un dios poner en marcha un proceso de vida mediante la evolución? ¿Sólo puede hacerlo mediante la alfarería de un modo pueril y ridículo(la forma bíblica de crear al hombre)? ¿No será que lo importante no es una pretendida omnipotencia que podría haberse servido de la evolución sino lo que dice el libro que sin la literalidad seguida durante se resentiría de crédito ante sus seguidores? ¿Y ésto no es pura y simple política, mentir para durar?

    38. simbol dijo...

      PS. Puede que para entender lo que escribì antes sea necesario aclarar algo. Lo que se discutìa en Dover no era si el DI era vàlido o invalido, correcto o incorrecto, sino si llenaba los requisitos para definirla como una teorìa cièntifica, y por lo tanto si podìa ser incluida en los pensa de Ciencias de la secundaria a la par con la evoluciòn. Nadie negaba la posibilidad de que fura inluida en una mteria humanìstica, como Historia de la ideas, o concepciones religiosas sobre la vida, religiòn, o cualquier otra cosa y de hecho parte del resultado fue que la escuela aceptò incluir el DI en el curriculum, pero NO en las clases de ciencia. Culpa del Juez?: en absoluto. El DI no pudo mostrar un corpus teòrico de su planteamiento salvo el flgelo de behe, que fuè adecuadamente respondido por la contraparte y se mostrò que en manera alguna estaba fuera del campo de la evoluciòn. Asì el Jues, cristiano y republicano, pero buen juez, `basado en lo que define como ciencia La Academia norteamericana simplementye afirmò lo que se hizo evidente a travès del juicio: que el DI no es una teorìa cientìfica. Simplemente.

    39. simbol dijo...

      PS. En cierto momento del juicio y vista la tremenda torta que estaban poniendo los sustentadores del DI, el Discovery Institute, principal soporte de los sustentadores del DI, hizo mutis por el foro y se deligò del proceso.

    40. simbol dijo...

      Otro PS sobre el tema. El proceso de Dover fuè un test provocado por la ultraderecha norteamericana. De haber tenido exito en Dover habrìan procedido a atacar en otros estados, preferentemente los del llamado Bible Belt (sureste de los EEUU). Esta derrota los parò en seco, tuvo un alto impacto en la opiniòn pùblica y tuvo consecuencias polìticas. Pero no canto victoria. Los norteamericanos estan casados con la iglesia, pero tiene una querida: la ciencia. Me imagino que seguiràn viviendo con su esposa y con su amante, porque el divorcio es imposible. Pero puede que pase lo mismo que con los hombres, que repestan mucho a la esposa pero quieren mas a la amante.

    41. irichc dijo...

      Tenemos la emisión de señales químicas y el desarrollo de las sinapsis: bien. Pero ¿garantiza eso que mis recuerdos de infancia sean esencialmente los mismos hoy que dentro de cincuenta años, cuando todo mi cuerpo, y en particular mi cerebro, habrán cambiado cada átomo de su composición? Yo puedo entender que, si me desgarro un dedo, al poco tiempo y gracias a la programación celular vuelva a tener la carne restañada en su estado original. Ahora bien, los materialistas no se cansan de decir que cuando se daña la parte de nuestro cerebro relativa a la memoria padecemos amnesia. Y, aunque ellos lo usen para fundamentar (mal) sus hipótesis totalizantes, el dato en sí es evidente y está probado por los hechos. Yo cuestiono, pues, lo que sigue: ¿No equivale el crecimiento, en tanto que cambio total de la materia de un sistema cerrado, a un severo daño? Se dirá que el cambio es muy pequeño y gradual, pero al cabo de un tiempo es un cambio completo. Sólo queda una salida: argumentar que la materia se muda y permanece lo estructural. Mas tal distinción, por dualista, no me satisface.

      Simbol: tú y yo, todos los participantes de esta bitácora y la especie humana al completo tenemos una estructura cerebral similar, si bien individualmente almacenamos recuerdos muy distintos. Entonces, o bien la materia decide la función, o bien la función decide la materia. Por función entiendo, es verdad, la materia misma en un estadio organizado. Y eso significa que, mientras se mantenga como organismo, es superior a la entropía causada por su entorno. Alego, además, que nuestra estructura cerebral como especie es similar, y que en consecuencia nuestro principio de individuación, o parte de él, está en la memoria, que no puede ser más que la concreción y afinamiento de esa estructura según nuestras experiencias. Y la memoria no es más –convenís conmigo- que materia organizada. Ni menos.

      Materia organizada... ¿por quién o por qué? "Organizada" es un participio, y como tal presupone el sujeto causal que lleva implícito. Es, en este sentido, igual que la palabra "hecho". Hablar de "hechos incausados" es un oxímoron, una incompetencia lingüística. Es tanto como decir "hechos no hechos". De modo que la materia organizada sólo puede organizarse a partir de tres sujetos: 1) materia organizada preexistente (lo cual posterga el problema y no lo resuelve), 2) materia no organizada (lo que es absurdo) y 3) algo distinto a la materia. El evolucionista se quedará con el punto 2), pero ¿es admisible?

      En primer lugar, acepto que toda materia tiene cierto grado de organización. así que, más que de materia no organizada, hablaríamos de materia menos organizada o ínfimamente organizada, según nuestros parámetros. Ahora hemos de recurrir a la metafísica, que es la que me ha obligado a pensar que la hipótesis 2 es absurda. El efecto nunca puede ser superior a la causa. Esto no es sólo un dogma de fe, sino que lo prueba la física al constatar la imposibilidad del "perpetuum mobile". Así, una materia organizada en grado 1 no puede causar materia organizada en grado 10, si por organización entendemos algo distinto al insensible devenir de las cosas, esto es, al ciego chocar de los cuerpos. Y, por cierto, de este modo debemos entenderlo, ya que hemos convenido que, pese al crecimiento -que es una forma de designar las transformaciones físico-químicas que se dan en nosotros por el mero transcurso de los días- mantenemos funciones esencialmente invariables. Hay una resistencia de todo cuerpo organizado, una voluntad intrínseca de conservarse a pesar de todo que no se da en aquello cuya existencia está supeditada a posibilitar con su continuo relevo el mantenimiento de una forma o función superior. Tras detener una infección, los glóbulos blancos se eliminan en su exceso para no perjudicar al cuerpo que los alberga.

      Me pregunto, en suma, cómo puede la materia poco organizada ser causa eficiente de la materia muy organizada, si pasamos por que la organización consiste en subordinarse (subordinar es sinónimo lejano de "organizar") lo simple a lo complejo, y no en un mero agregado casual de cuerpos que se encuentran y se separan. En breve, ¿cómo puede lo simple subordinarse a lo complejo para que exista, si lo complejo no existe todavía? En fin... si se excluye cualquier principio extramaterial, lo simple no podría salir de su simplicidad más que por un azar combinado con las variables de la selección. Eso equivaldría a definir el desarrollo de la vida como la subordinación casual de un número indefinido de cuerpos, que en conjunto es lo suficientemente apto para existir y perpetuarse en un entorno dado.

      Lo que sorprende es que la evolución así concebida admita dos tipos de crecimientos radicalmente opuestos: el crecimiento ordenado a la estructura (lo más simple depende de lo más complejo) y el crecimiento ordenador de la estructura (lo más complejo depende de lo más simple). En ambos casos lo simple tiende a lo complejo y las estructuras más simples acaban subordinándose a estructuras menos simples, sólo que mientras que en uno "subordinar" significa asimilar y mantener, en el otro equivale a crear y componer. Si la composición es azarosa, el mantenimiento de estructuras no lo es, ni lo sería siquiera en un entorno en el que la selección no operara. ¿Cuándo, pues, deja de ser azaroso el flujo de acontecimientos y se ordena al fin de la autoconservación de un organismo? ¿Cuándo nace un organismo, si su organización no es más que una desorganización encubierta? ¿En el momento de re-producirse? ¿Acaso no está ya producido como organismo el que ulteriormente adquiere esa capacidad multiplicativa?

      El crecimiento ordenador de la estructura es aquel cuya expresión máxima sería lo que los neodarwinistas llaman "abiogénesis" sin saber muy bien lo que tienen entre manos. Parece que las leyes del darwinismo, si hay tales, funcionaran sólo hasta la consecución de individuos más o menos complejos. Es decir, que el crecimiento ordenado y no ordenador empezase a darse en un cierto momento de la evolución, en el que ésta claudicaría.

    42. fc dijo...

      “¿garantiza eso que mis recuerdos de infancia sean esencialmente los mismos hoy que dentro de cincuenta años, cuando todo mi cuerpo, y en particular mi cerebro, habrán cambiado cada átomo de su composición?”

      No necesariamente, pero no tiene nada que ver el hecho de cambiar los átomos, que no importan. Un átomo de carbono es igual a otro átomo de carbono; pero lo que cambiarán serán las sinapsis, y morirán neuronas. Eso influye en los recuerdos, que son sólo organización. Recuerda que el cerebro sólo es un ordenador muy grande.

      “¿cómo puede lo simple subordinarse a lo complejo para que exista, si lo complejo no existe todavía?”

      Al igual que de la nada puede surgir un protón y un anti-protón, que no existían previamente.

      ¿Qué es más simple? ¿la nada o un protón y un anti protón?

    43. Anónimo dijo...

      Por fin estamos instalando internet en casa! A ver si puedo ser mas asiduo...

      Irichc:

      Muy interesante tu musculosa reflexion.

      Tal como lo veo, si uno se toma el materialismo coherentemente, el hecho de cambiar todos los atomos implicaria la perdida de la memoria (pues no seria otra cosa que algo material); pero como de hecho la memoria no se pierde Fc responde a la aparente contradiccion de dos/tres maneras:

      1) Dice que el cambio de atomos no importa,pero no explica el porque. Y ese no darle importancia al cambio de atomos es muy poco materialista de la parte de Fc.

      2) Habla de los recuerdos como simple organizacion: seamos materialistas serios! Si la materia de base (atomos) cambia, la organizacion de esa materia ya no es la misma, y por lo tanto los recuerdos no deberian ser los mismos.

      3) Para apoyar su afirmacion anterior utiliza la imagen del ordenador (combinacion de hardware y de software): esa analogia me parece invalida por varias razones:

      a) Porque el ordenador implica una intervencion externa a el para organizar su materia (software), y esa es la intervencion del hombre. Pero en el caso del hombre quien interviene para introducir esa organizacion?

      b) Utilizar una creacion humana para explicar al ser humano es no explicar nada... que te parece si te digo que he hecho una figurita humana con arcilla y despues te la presento como una analogia para explicar al ser humano?

      Fc respondio a la pregunta de Irich:

      como puede lo simple subordinarse a lo complejo para que exista, si lo complejo no existe todavia?

      Al igual que de la nada puede surgir un protón y un anti-protón, que no existían previamente.

      Fc, esta otra analogia no explica nada... que tu te lleves la sorpresa de encontrarte un proton mientras observas con un microscopio no quiere decir que surge de la nada, sino simplemente que pasaba por tu zona de observacion y lo viste.
      (Renuncio a lo dicho si piensas que Dios se ha puesto de tu lado y te esta creando protones de la nada para que puedas refutar la tesis de Irichc.)

      Saludos:

      Paco

    44. simbol dijo...

      Simbol: tú y yo, todos los participantes de esta bitácora y la especie humana al completo tenemos una estructura cerebral similar, si bien individualmente almacenamos recuerdos muy distintos. Entonces, o bien la materia decide la función, o bien la función decide la materia.

      Honestamente no entiendo el trabalenguas. Me parece muy clara la explicaciòn de la biologìa segùn la cual el cerebro es el resultado de la genètica y la epigenètica, y ciertamente del impacto del ambiente fisico y social (te puede dar meningitis). Es una simpleza arguir que la estructura y funciòn del ADN es "simple" asi como el proceso embriològico. No soy especialista en neurologìa para discutir sobre el mecanismo de la memoria, pero como tu bien notas, cuando dices que esta se afecta en casos de accidente, no hay duda entonces cual es su sede. Te di un link si quieres saber mas sobre el asunto. Me llama la atenciòn sinembargo que insistas tanto en la memoria como si fuera algo que no cambia. En la practica, la verdad es que olvidamos la mayor parte de lo que vivimos, o es que tu te acuerdas de todos los nombres de los que estudiaron contigo en segundo grado de primaria? o puedes memorizar cien paginas seguidas de tu libro favorito sobre cristo?

    45. IRICHC:

      1) “Se dirá que el cambio es muy pequeño y gradual, pero al cabo de un tiempo es un cambio completo. Sólo queda una salida: argumentar que la materia se muda y permanece lo estructural. Mas tal distinción, por dualista, no me satisface”

      La estructura genética, cifrada en la doble hélice del ADN, no cambia en ningún momento del desarrollo.

      2) “ Entonces, o bien la materia decide la función, o bien la función decide la materia. Por función entiendo, es verdad, la materia misma en un estadio organizado. Y eso significa que, mientras se mantenga como organismo, es superior a la entropía causada por su entorno.”

      Hay muchas expresiones incorrectas, pero el punto parece ser que resulta extraño el orden en un organismo si la entropía tiende a aumentar. En cambio, eso es perfectamente posible, por dos razones: (1) hay “bolsillos” locales de orden en un sistema como el universo y (2) el orden se obtiene a costa del desorden en otra parte.

      3) “ Y la memoria no es más –convenís conmigo- que materia organizada. Ni menos”

      Como materia organizada podés definir muchas cosas. Demasiadas como para que no se preste a la tergiversación.

      4) “Materia organizada... ¿por quién o por qué? "Organizada" es un participio, y como tal presupone el sujeto causal que lleva implícito. Es, en este sentido, igual que la palabra "hecho". Hablar de "hechos incausados" es un oxímoron, una incompetencia lingüística. Es tanto como decir "hechos no hecho”

      El participio pasivo no requiere un organizador. Un copo de nieve no tiene un escultor, a pesar de que sus formas son simétricas y bellas. Hay otras maneras de conseguir organización, y no será ésta la primera vez que reproduzca una ingeniosa frase de Javier Sampedro: “La selección natural es una teoría para fabricar diseños sin necesidad de diseñador”. De entenderla correctamente aceptarías esa ingeniosa definición.

      5) “ De modo que la materia organizada sólo puede organizarse a partir de tres sujetos”

      No, justamente no hacen falta sujetos, así que el resto de tu argumentación se desarma.

      6) “ El efecto nunca puede ser superior a la causa. Esto no es sólo un dogma de fe, sino que lo prueba la física al constatar la imposibilidad del "perpetuum mobile"”

      Después te encontrarás con el mismo problema que pretendés reducir. Por ejemplo, ¿qué es superior, el espermatozoide unido al óvulo o el feto que se forma? ¿La fecundación o el individuo humano que nació nueve meses después? ¿Es mayor el efecto o la causa? ¿Es mayor un ladrillo que se quiebra en los cimientos de un edificio o el derrumbe de toda la construcción? No siempre es posible medir los grados de superioridad entre causa y efecto.

      7) “ Hay una resistencia de todo cuerpo organizado, una voluntad intrínseca de conservarse a pesar de todo que no se da en aquello cuya existencia está supeditada a posibilitar con su continuo relevo el mantenimiento de una forma o función superior”

      El hecho de que los cuerpos vivos mueran y se dispersen podría contradecir lo sentencioso de esta afirmación.

      8) “cómo puede la materia poco organizada ser causa eficiente de la materia muy organizada, si pasamos por que la organización consiste en subordinarse (subordinar es sinónimo lejano de "organizar") lo simple a lo complejo, y no en un mero agregado casual de cuerpos que se encuentran y se separan. En breve, ¿cómo puede lo simple subordinarse a lo complejo para que exista, si lo complejo no existe todavía?”

      No entiendo lo que se pretende poner como “simple”. Quizá debamos volver al punto 6.

      9) “En fin... si se excluye cualquier principio extramaterial, lo simple no podría salir de su simplicidad más que por un azar combinado con las variables de la selección. Eso equivaldría a definir el desarrollo de la vida como la subordinación casual de un número indefinido de cuerpos, que en conjunto es lo suficientemente apto para existir y perpetuarse en un entorno dado.”

      Debe excluirse lo que no tiene pertinencia o es fantástico, porque no puede influir en lo real. Se dice que el motor de la evolución es en efecto la selección natural… Así que deberíamos volver al punto 4.

      10) “Lo que sorprende es que la evolución así concebida admita dos tipos de crecimientos radicalmente opuestos: el crecimiento ordenado a la estructura (lo más simple depende de lo más complejo) y el crecimiento ordenador de la estructura (lo más complejo depende de lo más simple). En ambos casos lo simple tiende a lo complejo y las estructuras más simples acaban subordinándose a estructuras menos simples, sólo que mientras que en uno "subordinar" significa asimilar y mantener, en el otro equivale a crear y componer.”

      Estás perdiéndote en tus propios desvaríos metafísicos. La complejidad biológica es uno de los apasionantes temas sobre los que la indagación en la evolución por selección natural ha permitido. Aquí hay un buen resumen, espero que sirva:
      http://es.wikipedia.org/wiki/Complejidad_biol%C3%B3gica

      11) “¿Cuándo, pues, deja de ser azaroso el flujo de acontecimientos y se ordena al fin de la autoconservación de un organismo? ¿Cuándo nace un organismo, si su organización no es más que una desorganización encubierta? ¿En el momento de re-producirse? ¿Acaso no está ya producido como organismo el que ulteriormente adquiere esa capacidad multiplicativa?”

      El estudio de las propiedades emergentes también es apasionante. Hay propiedades que emergen de los sistemas. Por ejemplo, esos 11 jugadores de camiseta azul y oro que voy alentar esta noche constituyen algo diferente a esos 11 jugadores dispersos: un equipo de fútbol.
      http://es.wikipedia.org/wiki/Propiedad_emergente

      12) “Es decir, que el crecimiento ordenado y no ordenador empezase a darse en un cierto momento de la evolución, en el que ésta claudicaría”

      Seamos claros, entonces, para volver a empezar: ¿estás pretendiendo con este galimatías refutar la teoría sintética de la evolución?

      P.D.: Para anclar todo esto al artículo principal, la creencia en almas y dioses, en el élan vital y en mónadas varias, es irracional si pretende salir de la mera elucubración.

    46. PACO:
      Me alegra que la tecnología haya llegado a su casa.

      "el hecho de cambiar todos los atomos implicaria la perdida de la memoria"

      En una cita que traduje más arriba (atender las correcciones posteriores), se explica que en esto no tiene usted razón.
      Para saber más:

      "Toda actividad cerebral tiene lugar como señales electroquímicas. La señales se forman dentro de las neuronas, pasan a lo largo de los axones como por unas ramas y –por la liberación de sustancias químicas del neurotransmisor– saltan de una neurona a la siguiente a través de los huecos llamados sinapsis.
      Tanto el modelo como el tamaño, la forma y el número de estas señales, todo lo que comunican, y la región del cerebro en la que esto sucede, determina su alcance. Es casi como el entramado y los componentes de una computadora y la secuencia de códigos de unos y ceros que usa, sólo que mucho más poderoso.
      La mayor parte de la gente define los pensamientos como una actividad consciente del cerebro: en otras palabras, un señal cerebral de la que tenemos noción. Nadie sabe por qué algunas señales cerebrales, como esas que controlan nuestros músculos nuestros latidos, son completamente subconscientes.
      La resolución de problemas puede darse de dos maneras. Esto puede ser un tipo de pensamiento o cálculo que extrae información de la memoria, filtrando nueva información, combinándola toda y sopesando alternativas. O puede ser un instinto visceral, una decisión tomada por la parte emocional más primitva de nuestro cerebro, como el equivalente mental de un reflejo.
      La solución más creativa de problemas puede ser un proceso a largo plazo tanto de cosas confusas en el pensamiento como en nuestra mente incosciente, combinada con la respuesta que estalla hacia fuera"


      http://www.newscientist.com/channel/being-human/brain/dn9970-faq-the-human-brain.html#faq4

      Conviene leer más para no quedarse con una impresión superficial de algunos términos.

    47. PD: Si las palabras de PapaRatzi no han sido suficientes, aquí va un poco más de humor:
      http://akin.blogalia.com/historias/42848

    48. simbol dijo...

      Oye fernando:

      Me gustaria un examen del tema "conciencia", porque ademas de que tiene que ver con lo que estamos discutiendo, es bien complicado en terminos biológicos y en términos de teoría del conocimiento. En lo que a mi respecta estoy bastante enredado, pero haciendo los esfuerzos que puedo, he llegado a algunas conclusiones. Un poco nebulosas, pero al menos me permiten construir un ejemplo de lo que ella sería. Una planteamiento sobre el tema sería interesante.

    49. irichc dijo...

      Nietzsche había escrito: "Darwin olvidó el espíritu: eso es inglés". Del filósofo alemán se podrán decir muchas cosas, pero no que fuese reacio o poco receptivo a Darwin, en quien basó en parte su concepto de voluntad de poder. Con esto vengo a dar a entender que no estoy en contra de la evolución (ni nadie medianamente informado debe estarlo a estas alturas), sino de ciertos reduccionismos tal vez muy útiles en la práctica, pero que en la teoría, si se examinan bien, resultan paradójicos. Toda mi intervención anterior -por si alguien no se ha dado cuenta- es una defensa de la organicidad intrínseca de la materia, lo que se conoce desde Leibniz como Monadología.

    50. ¿Qué reduccionismos? Matiza, por favor.

    51. Anónimo dijo...

      Perdón a todos por la tardanza en responder.

      Las habichuelas (tengo a 3 que mantener) me obligan.

      Fernando:

      No dije que Gardner fuera ateo. Dije ateamente correcto.

      Simbol:

      Sobre tus preguntas,

      1) Ignoro loque es un ateo "políticamente correcto". Puedo darte mi definición de la percepción de foros como éste de lo que es alguien "ateamente correcto".

      2) "sexto sentido ateo que impide decir estupideces?" La pregunta es retórica.

      Nada impide que un ateo, teísta, seguidor del Boca ó del Real Madrid diga tonterías.

      3) "¿los ateos comparten la misma moral?"

      Misma retórica, misma respuesta. !Claro que no!.

      4)¿Reglas morales absolutas (no religiosas)?

      Nunca mencioné 'moral' sino 'ética'. Una regla moral se ve condicionada por el entorno y la influencia. Una ´regla ética' procede de lo más íntimo del índividuo, del interior de las personas. Con certeza no te asombrarás de que personas con criterios éticos X apliquen relas morales Y. Siendo un criterio íntimo que nace de la persona, ética vs. moral, dime tú si hay reglas éticas absolutas. No puedo responder por tí.

      Un saludo cordial

      rjb

    52. FC dijo...

      Paco, en primer lugar sobre tu segunda objeción

      “tu te lleves la sorpresa de encontrarte un proton mientras observas con un microscopio no quiere decir que surge de la nada, sino simplemente que pasaba por tu zona de observacion y lo viste”

      No, no es eso. Las partículas sí que se crean de la nada. Por supuesto, yo no las he visto ni tocado. Pero me creo lo que dice, entre otros, Stephen Hawking, al respecto, pues sí que son autoridades en el tema.

      Te recomiendo el artículo

      http://ciencia.astroseti.org/hawking/dios.php

      Además el libro “El universo en una cáscara de nuez”. Y también puedes ver la reciente aportación en astroseti

      http://www.astroseti.org/vernew.php?codigo=2318

      En cualquier caso, que los pares partícula-antipartícula se crean de la nada (con aporte de energía, es cierto) no es una opinión. Es un hecho, y, créetelo, Dios no tiene nada que ver en ello.

      Respecto a la primera, te explico. Como decía, un átomo de carbono es igual a otro átomo de carbono. Son indistinguibles. No podemos “pintar” uno de ellos y decir, éste es verde. Entonces, si en una molécula, por decir algo, de ADN cambiamos algunos de sus átomos por otros (del mismo elemento) tenemos exactamente la misma molécula.

      Si reemplazamos una molécula de agua por otra molécula de agua, tenemos exactamente la misma situación de procedencia. Por supuesto, si reemplazamos una molécula de proteína, por otra proteína distinta ya no tenemos lo mismo. De hecho, en una molécula orgánica es tan importante como los elementos que la componen la distribución espacial de las mismas. Pues, aún con los mismos elementos, si los rotamos tenemos una molécula distinta. Supongo que queda aclarado la poca importancia del cambio de átomos, y aclarado tu error de considerarlo poco materialista. Pues es muy serio que la materia no sólo son los átomos sino su organización respectiva.

      Y en relación a tu argumento del interventor externo para organizar la materia, no deja de ser la misma versión del relojero, y ya está hiperexplicado que se puede conseguir organización sin intervención externa. Te recomiendo el libro de Dawkins “El relojero ciego”. Las ideas que contiene las expone el propio Dawkins en el enlace que tiene Fernando en esta página:

      http://the-geek.org/docs/improbdios.html

      Como complemento también tienes este curioso programa informático donde lo puedes practicar

      http://www.homowebensis.com/bichos.html

    53. "Echar ídolos al barro es tan inútil como echar sal al mar" Así habló Zarathustra

      Excelente página...

      Por otro lado me cuesta comprender ese resentimiento ateo hacia la iglesia que tienen algunos. En lo personal me declaro agnóstico y me es indiferente la posición de ella en algunos tópicos. Sólo podría indicar que la opinión del clero se vuelve incómoda, estorba y quita fuerza a argumentos válidos solo por el solo hecho de venir de parte de ella.

      Lo interesante sería analizar si estamos en presencia de una decadencia clerical, o más bien es otra muda de piel (tenue) para sobrevivir otros 100 años más. Observar esas ventajas evolutivas que han posibilitado el éxito de tan arcaica institución podría ser de interés histórico.

      No creo en un dios racional, ordenador ni que de sentido a la vida. El único sentido posible es el estético(...)y a pesar de los avances de la ciencia, tengo una visión pesimista sobre la capacidad de entendimiento del hombre sobre la naturaleza y el cosmos. Ojalá no nos quedemos anclados en dogmas racionales, sean estos religiosos o científicos, que frenen el eterno danzar del espiritu y el pensamiento humano.

      Buena Caza

    54. simbol dijo...

      RJb

      Gracias por la respuesta. Ella implica que cualquier cosa que diga un ateo no necesariamente refleja la verdad ni el pensamiento del resto de ellos.

      Asi que cualquier cosa que diga un ateo y que coincida con lo que dice Ratzinger, es su opiniòn personal. Finalmente, aunque no quedo claramente dilucidado, el que algùn ateo sea un absolutista moral, tambièn es asunto de èl.

      En lo que mi atañe, y uso intercambiablemente moral y ètica, tengo mis dudas sobre los absolutos morales, lo cual no me hace un relativista moral, porque creo que el libre albedrìo no es tan libre como muchos creen, por lo menos en materia moral.

    55. irichc dijo...

      ¿Es mayor el efecto o la causa? ¿Es mayor un ladrillo que se quiebra en los cimientos de un edificio o el derrumbe de toda la construcción? No siempre es posible medir los grados de superioridad entre causa y efecto.

      Eso es como decir que si desplazo una ficha de dominó, tendrá el efecto de que caigan todas las demás adyacentes. Es jugar con las palabras. Ahí no habría una relación causa-efecto, sino muchas.

      Cada vez estoy más convencido de que el darwinismo va camino de convertirse en una vacía escolástica.

    56. Anónimo dijo...

      Fernando: ya habia leido el interesante texto que citas y que tradujiste (muchas gracias porque yo y el ingles...); pero, no se, me da la impresion de que son descripciones que no llegan a explicar a fondo el porque de una informacion u organizacion que se mantiene a pesar de los cambios atomicos... se acepta el hecho evidente de la memoria y despues se hacen descripciones neurologicas... pero no hay una explicacion de esa organizacion o informacion se mantiene a pesar de los cambios atomicos. Si, si, ya se, un dia la neurologia va a explicarlo todo... pero sera antes del dia del juicio final (donde todo va a quedar claro)?.

      Futbol Club (Fc):

      Gracias por todos los enlaces (intentare leerlos), pero tienes que saber que si me puedes decir las cosas de una forma sencilla y resumida me vas a hacer feliz sobre esta tierra, pues resulta que mi cerebro fue forzado por mi alma a largas horas de especulacion (sin dormir) en mi etapa de estudiante, y ahora me cuesta mucho tragarme los textos eruditos. Y de paso, si decimos las cosas sencillitas habra mas gente que pueda entenderlas.

      Sobre Stephen Hawking: parece que ultimamente reconocio que una de sus grandes teorias no era correcta... me parece bien que creas en el (en el fondo no eres tan nihilista), pero yo creo en Jesucristo (que tal si empiezo a citarte la Biblia y el Catecismo de la Iglesia Catolica?).

      Sobre la creacion de particulas de la nada: esto me recuerda lo del Dios de las brechas pero en version pseudocientifica... que los instrumentos cientificos de observacion sean limitados a nivel subatomico significa que haya que echar mano de la creacion de la nada de particulas? Por ejemplo: llegas a casa y te encuentras sorpresivamente a tu suegra sentada en tu sillon preferido y bebiendose tu cerveza: ha sido tu suegra creada de la nada por la combinacion gravitacional de tu cerveza, tu sillon y tu mujer?

      Por otra parte, la ciencia explica normalmente el como, describe, pero cuando se pone a hacer filosofia... la cagaste Burt Lancaster: por ejemplo, que los cuerpos se atraigan es un hecho e intentamos describirlo con las leyes de la gravidez (perdon, eso es para la atraccion de cuerpos humanos)... con las leyes de la gravedad, pero cuando se pretende explicar en si lo que es la gravedad, no queda otro remedio que hechar mano de simples analogias sacadas de nuestra experiencia y que en realidad no explican nada (aunque algunos se queden tranquilos despues de haber encontrado nombres grandilocuentes).

      Sobre la organizacion de la materia: estoy de acuerdo en que los atomos son intercambiables porque hay una estructura u organizacion que se mantiene. En el PC la organizacion no es solo intrinseca a el, sino que implica una referencia a la inteligencia humana que lo programo; pero en el ser humano el quien o el que programa el hardware no esta mas alla del ser humano, digamos que es el mismo, pero entonces como carajo se explica esa organizacion o software? El ADN diras, pero, quien organizo el ADN del primer humano (y de todas las especies previas que llevaron hasta el ser humano)?

      Creo que la palabra organizacion es el quid de la cuestion... no me voy a extender antes de leer tus enlaces, pero se me ocurre decir que el azar como concepto objetivo es una metida de pata descomunal, una proyeccion al exterior del sujeto de la experiencia subjetiva de ignorar las causas.

      Cuidado con las trampas del lenguaje... a veces creemos que hemos dicho mucho y no hemos dicho nada... tengamos un sano escepticismo con el lenguaje y progresaremos en el conocimiento de la verdad.

      Saludos:

      Paco

    57. FC dijo...

      Bueno, Paco, no necesitas leer los enlaces si no quieres, sólo son fuentes para fundamentar mi afirmación del hecho de que la materia y antimateria se crean de un fotón (¿te vale esto como resumen sencillo?). Por supuesto, eres muy libre de no creértelo (en cuyo caso no necesitas las fuentes); y si creer, por ejemplo, que un señor nació de una virgen y que también resucitó al tercer día de morir. En ese caso, no necesito que me cites la Biblia, ya la he leído, y, al igual que te pasa a ti con los experimentos de la física, pues tampoco me convence mucho, ¡qué le vamos a hacer!. Si, al menos, pudiéramos reproducir los experimentos, quizá podrías convencerme.

      Es cierto que Hawking ha reconocido que existe una explicación más satisfactoria para la radiación de los agujeros negros (radiación de Hawking) que la creación de la materia. Aplicando la navaja de Occam, por supuesto, hay que desterrar la anterior explicación. Creo que eso también ocurre en la religión, donde ahora, parece ser, el Purgatorio ha dejado de existir, como Plutón. Supongo que habrán aparecido evidencias para eliminarlo, pues me imagino que el Papa será, al menos, tan honesto como Hawking. Pero este hecho no quiere decir que la generación de partículas no exista, aunque, como buen nihilista, haces bien en no creer en ello, pues sólo Dios puede crear de la nada, según está atestiguado por la Biblia, como muy bien sabes.

      Dices que el azar como concepto objetivo es una metedura de pata fenomenal; bueno, es una opinión. Supongo (no lo citas) que te refieres a la improbabilidad de que la evolución ocurra. A este respecto se establece el umbral de Borel en que una probabilidad de 10 elevado a menos 50 es prácticamente 0, y suele decirse (en ciertos ámbitos) que la probabilidad de que ocurra la evolución es aún inferior.

      Bueno, eso es discutible, yo podría argumentar que mi ordenador, que no es muy inteligente, puede producirme una cifra de 100 dígitos aleatorios. Ese suceso es trillones de veces menor en probabilidad que dicho umbral, y curiosamente ocurre, ¿o quizá no? Quizá a nadie le toca nunca la loteria.

      En fin, el truco, no muy limpio, usado por los creacionistas es presentar como aleatorio aquello no lo es. Dicho truco de hablar de las probabilidades de que por simple azar se unan los varios cientos de aminoácidos que forman una proteína. Eso no es correcto, pues hay una selección NATURAL que dirige el proceso. Juega con el enlace que te he puesto antes y lo verás, aunque en este caso, la selección no es natural, pero funciona igual. El azar sólo influye en que algunos genes se modifican, de vez en cuando.

      Por ello, y como dices, cuidado con las trampas del lenguaje... a veces creemos que hemos dicho mucho y no hemos dicho nada... tengamos un sano escepticismo con el lenguaje y progresaremos en el conocimiento de la verdad.

    58. Anónimo dijo...

      El que ofende primero ofende dos veces. Otra mala experiencia con un compatriota. ¡Viva el 18!

    59. simbol dijo...

      hay alguna escolàtica que no sea vacìa?

    60. simbol dijo...

      serà daniel mas sabio que Juan Pablo II? porque ese señor dijo que la evoluciòn era mucho mas que una hipòtesis, y se segura que era infalible.

    61. simbol dijo...

      Serìa còmico que ratzinger dijera que la evoluciòn no es nisiquiera un hipòtesis, porque entonces serà infalible contra infalible. Se argumentarà que los papas son infalibles solo en materia de dogma, pero hay algo que este mas relacionado con el dogma que la apariciòn y desarroollo la vida humana?
      Si como parece, Ratzinger sigue por donde va, los catòlicos se van a ver en un dilema: que Papa es mas infalible que el otro?

      Yo, que no tengo perro en ese pleito, dirìa que solo uno de los dos serìa infalible, porque no pueden serlo los dos si afirman cosas contradictorias sobre un mismo tema. El problema para los catòlicos serà decidir cual es el verdaderamente infalible. Ya me imagino a quien elegiràn, especialmente los laicos españoles fundamentalistas.

    62. SIMBOL:
      Tomo nota de tu sugerencia. Tengo al respecto un artículo que seguro sale este mes.

      IRICHC:
      Me importa poco si estás o no en contra de la evolución, excepto para criticarte. Más importante es si Ratzinger, un "dinosaurio peligroso" como todo papa (Randi dixit) esté en contra de esta teoría y lo diga a los cuatro vientos. Aunque no hay que precipitarse, se supone que Ratzinger es inteligente.

      RJB:
      No entiendo: Gardner es ateamente correcto sin ser ateo. Creo que su talante escéptico, bienvenido por toda persona inteligente, merece numerosas críticas por no asumir todas las consecuencias de ello. A fin de cuentas, no estoy de acuerdo con que sea Martin Gardner "ateamente correcto".

      FC:
      A mí me gusta este otro artículo:
      http://the-geek.org/docs/cesped.html

      MIGUEL:
      Muchas gracias. Una crítica no necesariamente se basa en el resentimiento. Pero a veces sí. Me parece que muchos reaccionan contra el "odio a lo real" que tiene la Iglesia.
      Por otra parte no entiendo eso del danzar del espíritu ya que no creo en espíritus, pero me quedo con la bonita imagen.
      Un gran saludo, desde este lado de la cordillera.

      PACO:
      Sí hay explicaciones de por qué la memoria se mantiene a pesar de los cambios. Pero ni siquiera la ciencia puede conformar a todos.

      PD:
      Estoy un poco cansado, así que el mensaje que termina en "¡Viva el 18!" se me antoja inescrutable.

    63. Ratzinger: en busca de más adversarios


      ISLAM-PAPA (previsión)
      Crecientes críticas en mundo islámico, y sabios exigen disculpas

      Fuad Abderrahim
      El Cairo, 15 sep (EFE).- Las palabras del papa Benedicto XVI sobre el Islam y el profeta Mahoma han suscitado duras críticas en el mundo islámico, y mientras algunos clérigos las calificaron de "agresión", varios exigieron que el Pontífice "ofrezca disculpas".
      Las reacciones más fuertes han salido de países como Pakistán, Egipto, Irán e Irak, y en este último destacados líderes suníes consideraron que las palabras del Pontífice "incitan al terrorismo" contra los musulmanes, ya que "dan a las tropas de EEUU un pretexto para seguir matando a los mahometanos".
      Esta opinión la expresó la Comisión de Ulemas Musulmanes (CUM),de los suníes iraquíes, que condenó hoy en un comunicado "la guerra de los cruzados del presidente de EEUU, George W. Bush, en Irak y Afganistán, en la que sus soldados matan a decenas de miles de musulmanes".
      Las palabras que han causado ofensa en el mundo islámico formaron parte de un discurso pronunciado por el Papa el pasado martes en Alemania, en el que citó un diálogo entre el emperador Manuel II Paleólogo (1391) con un erudito persa. En él, el emperador le preguntaba al persa que le mostrase algo que el mundo debiese a Mahoma que fuera nuevo y respondía él mismo que sólo encontraría cosas "malas e inhumanas como su orden de difundir usando la espada la fe que predicaba".
      El ayatolá Ahmad Jatamí, uno de los destacados clérigos chiíes de Irán, opinó hoy que la declaración del Papa "es una prueba de su ignorancia de la tolerante religión islámica".
      "Es deplorable que el Papa perjudique el Islám y lo vincule con la violencia y la expansión. Estoy seguro de que el mundo musulmánresponderá de forma adecuada a estas ridículas declaraciones", dijo Jatamí durante la plegaria del mediodía del viernes.
      Otros importantes clérigos chiíes, como el libanés Mohamad Husein Fadlalah, acusaron a Benedicto XVI de sucumbir a la propaganda delos enemigos del Islám y le instaron a disculparse de modo personaly no a través de los canales del Vaticano.
      En Egipto, las palabras del Papa fueron criticadas por numerosos oradores de mezquitas, incluida la de Al Azhar, la más prestigiosadel Islam suní, y en la que centenares de manifestantes pidieron la expulsión de los embajadores del Vaticano en los países islámicos.
      Los manifestantes, entre los que habían figuras políticas como el diputado y periodista opositor Mustafa Bakeri, llevaron pancartas en las que se podía leer frases como "la Guerra del Vaticano es una continuidad de la Guerra de Bush contra el Islam".
      "Queremos que el Papa exprese disculpas a los musulmanes porque ha agredido contra nuestra religión sin ningún motivo", dijo el jefede la Liga Mundial de Sabios Islámicos, el egipcio Yusef Al Qaradaui, en un comunicado que publicó hoy en Qatar, donde reside.
      Este clérigo, con gran prestigio en el mundo musulmán, defendió el hecho de que "el Islam permite la 'Yihad' (guerra santa) para defenderse, y no ha obtenido victoria utilizando la espada sino que ha derrotado las espadas que han sido utilizadas en su contra".
      El ministro egipcio de Asuntos Exteriores, Ahmed Abul Gheit, advirtió, por su parte, de que las palabras del Papa "pueden obstaculizar los esfuerzos para el acercamiento entre Oriente yOccidente", según declaró hoy en El Cairo su portavoz, Alaa AlHadidi.
      También el líder espiritual de los Hermanos Musulmanes egipcios, Mahdi Akef, lamentó el hecho de que las palabras del obispo de Roma "pueden propagar el odio entre los seguidores de la religiones monoteístas".
      En su página de Internet, los Hermanos han considerado que dichas palabras reavivan la crisis abierta por las viñetas de Mahoma, que provocó una ola de ira en el mundo musulmán, en la que decenas de personas perdieron la vida en diferentes manifestaciones.
      Tanto Akef como el intelectual islámico sudanés Hasan Turabi, también exigieron que el Pontífice ofrezca disculpas, y este último dijo que "los cruzadas habían agredido contra nosotros" y "esta esuna nueva agresión".
      Las declaraciones del Papa, condenadas por el Gobierno de Pakistán y las dos Cámaras de su Parlamento, han sido criticadastambién por las máximas autoridades religiosas de Siria y Jordania.

    64. Es indispensable...

      ...que el texto precedente sea ilustrado con este video:

      http://akin.blogalia.com/historias/42848

    65. irichc dijo...

      Lista, actualizada a día de hoy, de pensadores "de izquierdas" solidarios con el Vaticano ante las protestas violentas e intimidaciones de la yihad:

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      21.
      ...

    66. irichc dijo...

      ...que el texto precedente sea ilustrado con este video:

      http://akin.blogalia.com/historias/42848


      El vídeo es gracioso como parodia, pero cuando se sale de ahí redunda en la cargante y plebeya presunción atea de trascender todas las creencias a fuerza de trivializarlas.

    67. IRICHC:
      ¿Te parece esto exactamente equiparable al lío por lo de las caricaturas? No lo había pensado. Pero...

      ¡Me solidarizo con todo aquél que quiera expresar una opinión, Vaticano incluido, sin temor a ser quemado en la hoguera por ello!

      Después, podemos hilar fino.

    68. irichc dijo...

      Tengo ante mí, fotocopiada desde hace tiempo, la séptima controversia de las "Conversaciones con un musulmán" de Manuel II Paleólogo. No sé si es ésta la citada por el Papa, pero providencialmente estaba encima de mi escritorio hoy mismo. Se trata de una defensa de la libertad de conciencia que todos los ateos liberales, si tuvierais un mínimo de lealtad intelectual a lo que se supone que son vuestros principios, deberíais suscribir. En fin, copio un fragmento. Decidme -no os duela la honrilla- si necesitáis traducción:

      Mais il faut, je pense, m'expliquer là-dessus plus clairement. De trois choses, l'une devait nécessairement arriver aux hommes sur la terre:

      - ou se ranger sous la Loi,
      - ou payer des tributs et de plus être réduits en esclavage,
      - ou, à défaut de l'un et de l'autre, être taillés par le fer sans ménagement.

      Or cela est fort absurde. Pourquoi? Parce que Dieu ne saurait se plaire dans le sang, et que ne pas agir raisonablement est étranger à Dieu. Ce que tu dis a donc franchi, ou presque, les bornes de la déraison. D'abord en effet, comment n'est-il pas très absurde de payer de l'argent et d'acheter ainsi la faculté de mener une vie impie et contraire à la Loi?

      Ensuite, la foi est un fruit de l'âme, non du corps. Celui donc qui entend amener quelqu'un à la foi a besoin d'une langue habile et d'une pensée juste, non de violence, ni de menace, ni de quelque instrument blessant ou effrayant. Car de même que, quand il est besoin de forcer une nature non raisonnable, on n'aurait pas recours à la persuasion, de même pour persuader une âme raisonnable, on ne saurait recourir à la force du bras, ni au fouet, ni à aucune autre menace de mort.

    69. IRICHC:
      Tuve que desperdiciar una beca de francés por obligaciones familiares hace ya ocho años. Me quedé con el curso truncado a los pocos meses de empezar, las ganas de leer a Baudelaire o Paul Éluard en el original, y con una pronunciación que, decían, era envidiable. Es otra de mis cuentas pendientes. Pero ya que parece no te cuesta, ahorrame el esfuerzo y ponélo en español.

    70. simbol dijo...

      No tengo autoridad moral para criticar porque a veces pongo cosas en ingles, pero la verdad es que no se suficiente francés para entender el post.

      En todo caso si Benedicto estaba defendiendo la libertad de conciencia (me cuesta creerlo) y diciéndoles la verdad a los musulmanes sobre su Jihad, entonces me puedes poner en la lista. Me gustaría tambien verte a ti en la lista de los que defienden la libertad de conciencia y no sólo a la iglesia católica.

    71. Fernando lo de espíritu es solo metáfora...

      http://www.nietzscheana.com.ar/de_las_tres_transformaciones.htm

      Por otro lado, que sucede con este papa? generalmente estos temas me eran indiferentes, pero al parecer Ratzinger carece del tino político que poseía Juan Pablo II.

      Buena Caza

    72. Por si acaso soy Lobo Muerto que comenta en Paleofreak...

    73. MIGUEL:
      Ya había advertido que lo del espíritu era "sólo metáfora" (aunque no la relacioné con Nietzsche), y que eras Lobo Muerto. Con respecto a tu pregunta sobre Ratzinger, no tengo respuestas. Fue él la sombra detrás de las decisiones de Wojtyla, lo cual da para pensar que, si realmente B16 piensa cargar contra la evolución, aquella declaración de JPII sobre que la teoría darwinista era "algo más que una hipótesis" puede haber sido sólo un exabrupto del polaco.

    74. Sin ser católico, tenia confianza en que era la religión más moderna y pragmática vaya decepción que me estoy llevando...

      al parecer en las horas decisivas los dogmas pesan mucho.

      Buena caza

    75. irichc dijo...

      Okey, tras los deberes de contabilidad y siendo las 5:40 en mi país, procedo a traducir a pelo, con alguna consulta al diccionario y sin responsabilizarme al 100 % de lo que salga, je:

      Pero conviene, creo, que me explique al respecto algo más claramente. De tres cosas, una debe producirse en los hombres de esta tierra:

      - o someterse a la Ley,
      - o pagar unos tributos y además ser reducidos a la esclavitud,
      - o, en defecto de una y de otra, ser cercenados por el hierro sin contemplaciones.

      Ahora bien, algo así es muy absurdo. ¿Por qué? Porque Dios no sabría complacerse en la sangre, y no actuar razonablemente es ajeno a Dios. Lo que dices, pues, ha atravesado, o casi, los límites de la sinrazón. En primer lugar, en efecto, ¿cómo no iba a ser absurdo el pagar dinero y el comprar así la facultad de llevar una vida impía y contraria a la Ley?

      En segundo lugar, la fe es fruto del espíritu, no del cuerpo. Aquel, pues, que procura conducir a alguien a la fe necesita una lengua hábil y un pensamiento justo, no la violencia, ni la amenaza, no de un instrumento hiriente o espantoso. Ya que, del mismo modo que, cuando fuera preciso forzar a una naturaleza no razonable, no se dispondría del recurso a la persuasión, así también, para persuadir a un alma razonable, no se sabría recurrir a la fuerza del brazo, ni al látigo, ni a ninguna otra amenaza de muerte.

    76. irichc dijo...

      Debe decir: "ni un instrumento hiriente o espantoso"...

      Buenas noches.

    77. Bruno dijo...

      Irichc se engaña al creer que la Iglesia católica fue menos bestia que la de Calvino. El caso de Miguel Servet lo deja muy claro. Este pensador español, defensor de la libertad de conciencia, fue perseguido tanto por católicos como por protestantes. Los inquisidores católicos capturaron a Servet, pero este escapó de sus garras, por lo que se tuvieron que conformar con quemarlo en efigie. Al final, fue Calvino el que se dio el gustazo de quemar vivo al hereje.

      Tanto los cristianos como los musulmanes han extendido su credo a punta de espada. La diferencia entre los cristianos y los musulmanes es que el fanatismo de los primeros ha sido frenado por la Ilustración. El mundo islámico aún está sin ilustrar.

      Fernando, Martin Gardner reconoce que su propia creencia religiosa es irracional. En ese sentido, está de acuerdo con lo que opinamos los ateos, por lo que sí puede decirse que es un creyente “ateamente correcto”; lo mismo que Unamuno, por ejemplo, quien no tenía reparo en confesar que "mi razón se burla de mi fe y la desprecia".

    78. irichc dijo...

      Los inquisidores católicos capturaron a Servet, pero este escapó de sus garras, por lo que se tuvieron que conformar con quemarlo en efigie.

      A todas luces lo dejaron escapar, probablemente para que Calvino, que había iniciado el proceso, se fastidiase. Los procedimientos católicos, añado, eran más garantistas y por regla no se planteaban "ad hoc" ni eran sumarísimos como el que le tocó sufrir a Servet en Ginebra.


      Al final, fue Calvino el que se dio el gustazo de quemar vivo al hereje.

      Hay una diferencia bastante importante que Zweig hace notar en su conocido libro sobre el tema. Y es que, así como la Iglesia católica se basa en la tradición y en el dogma de que es depositaria, la Iglesia protestante sólo tiene un pilar: la libertad de conciencia (libre examen). Negarla es negar lo único positivo del protestantismo y, por tanto, convertir la convivencia (que la Inquisición católica, aunque con pésimos procedimientos, intentaba preservar en los reinos bajo su tutela) en una guerra sectaria de todos contra todos.


      Tanto los cristianos como los musulmanes han extendido su credo a punta de espada.

      Eso es una mentira infame. El cristianismo se extendió primero por la predicación pacífica, la apologética y el ejemplo de los mártires; luego, además, por la influencia política. Los excesos antipaganos se deben fundamentalmente a Teodosio y a quienes se hicieron cómplices suyos. Recuerdo que San Ambrosio, tras la masacre de Tesalónica, le obligó a hacer penitencia. Con todo, la tolerancia intercristiana -ya lo dije en una ocasión- duró mil años.


      La diferencia entre los cristianos y los musulmanes es que el fanatismo de los primeros ha sido frenado por la Ilustración. El mundo islámico aún está sin ilustrar.

      Pretender que cuatro intelectuales comecuras (porque no fueron muchos más que cuatro) pararon a una organización tan sañuda, poderosa y opresiva como la Iglesia Católica que pintáis es, perdona que te diga, una imbecilidad. La Ilustración misma estaba dividida a este respecto, y el debate no fue tanto sobre lo católico como sobre lo religioso. Un debate, pues, entre deístas, teístas, panteístas y ateos (siendo estos últimos el ala radical) semejante al que hoy se lleva a cabo.

      Diréis que fue la fuerza de los hechos la que condujo a la Iglesia por el buen camino. Cierto es que la Revolución francesa convirtió la libertad de conciencia en derecho, pero ¡a qué precio! Sentó un precedente universal, represivo, militarista y maquiavélico, para todos los regímenes del terror. Es muy discutible que podamos hablar de progreso en ese extremo. Por si fuera poco, os contradecís, pues de haber sido ese golpe violento de timón el único capaz de hacer virar el despotismo religioso, ¿qué Ilustración les prometéis ahora a nuestros vecinos musulmanes? ¿La de los Tomahawks?


      Fernando, Martin Gardner reconoce que su propia creencia religiosa es irracional.

      Quien se reconoce irracional suele serlo, por lo que no merece mucho crédito.

    79. irichc dijo...

      En el descubrimiento de América la Iglesia católica se cuestionó muy seriamente su potestad de convertir infieles por la fuerza o de conquistarlos, dando lugar al derecho internacional público. ¿Cuándo se ha planteado esto el Islam, religión imperialista desde el primer momento? ¿Podéis decírmelo?

    80. simbol dijo...

      Si se lo planteò yo no se. Ahi està la famosa polèmica de la Leyenda negra y la dorada.

      Lo concreto es que la imposisiciòn española no solo fue implacable sino considerablemente mas cruel que la sajona (leer Jared Diamond-Guns, Germs and Steel), e igual fuè con su religiòn y con la destrucciòn deliberada de la religiòn, arquitectura y literatura azteca, maya e Inca, hasta sòlo reducirlas hoy a recuerdos y lo que quedò en pie fuè porque no pudieron destruirlo. Eso serìa grave, pero hay mas. La Iglesia con las intenciones que fueran, buenas o malas, probablemente buenas, bajo al Auspicio del padre Las Casas introdujo la esclavitud en la colonias españolas, una vez que la mano de obra no fuè ni habil si fisicamente capaz de soportar el tipo de agricultura y minerìa que promoviron. Ciertamente, pararon la sangrienta religiòn azteca, pero al final mataron mas de lo que los aztecas mataban. Asi que antes de criticar a los demas mirate la viga en el ojo propio. Yo dirìa que no te conviene entrar en ese terreno, porque tu iglesia tiene un prontuario igual de negro que el Islam.

    81. IRICHC:

      Estoy de acuerdo con que la Iglesia puede haber aprendido la lección y no querer que la religión motive la violencia. Pero tu líder religioso NO quiere hacer suyas las palabras de Manuel II Paleólogo.
      Además, resulta interesante que el Papa insista con que quiere mostrar su "estima" por el Islam pero se molesta con los "cínicos seculares". Veo que le preocupa más que la gente no sea creyente antes que una religión sirva de fundamento para la guerra...

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      PAPA-ISLAM (Ampliación)
      Papa disgustado porque sus palabras hayan sido malinterpretadas

      Ciudad del Vaticano, 16 sep (EFE).- El papa Benedicto XVI está"vivamente disgustado porque algunos fragmentos de su discurso hayanpodido sonar como ofensivos de la sensibilidad de los creyentesmusulmanes y hayan sido interpretados de modo en absolutocorrespondiente a sus intenciones".
      Así lo señaló hoy, en una declaración, el nuevo secretario deEstado Vaticano, Tarcisio Bertone, en relación con el discursopronunciado esta semana por el Papa en la Universidad de Ratisbona(Alemania) que ha recibido duras críticas de dirigentes musulmanes.
      Bertone indicó que el Papa con la referencia en su discurso alemperador bizantino Manuele II Paleólogo, quería concluir "con unclaro y radical rechazo de la motivación religiosa de la violencia,de cualquier procedencia".
      Con la referencia a una cita de aquel emperador en su discurso,el Papa "no tuvo la intención, ni en absoluto la tiene, de hacerla suya".
      Esa referencia la usó "como oportunidad para desarrollar, en un contexto académico y, según se extrae de una completa y atenta lectura del texto, algunas reflexiones sobre el tema de las relaciones entre religiones y violencia para concluir con un claro y radical rechazo de la motivación religiosa de la violencia, de cualquier procedencia".
      Además, el Papa, "ante la ferviente religiosidad de los creyentesmusulmanes, ha amonestado a la cultura occidental secularizada paraque evite el desprecio de Dios y el cinismo que considera elescarnio de lo sagrado un derecho de libertad", agrega la nota.
      El Papa "reiterando su respeto y estima por aquellos que profesanel Islám, desea que sean ayudados a comprender en su sentido precisosus palabras para que, superado pronto este momento no fácil, serefuerce el testimonio al único Dios, viviente y existente" y "lacolaboración para defender y promover juntos, para todos los hombresla justicia social, los valores morales, la paz y la libertad".
      Bertoni indicó que la opción del Papa en favor del diálogo entre religiones y culturas "es igualmente inequívoco".

    82. Ya empezaron:

      Los fanáticos religiosos ya empezaron su tarea. Nótese como curiosidad que ninguna iglesia católica ha sido atacada.

      Atacan iglesias cristianas en Cisjordania por dichos del Papa

      Jerusalén.- Dos iglesias cristianas fueron atacadas hoy con bombas molotov en Cisjordania, y un grupo que reivindicó la acción dijo que lo hizo para protestar por los recientes comentarios del papa Benedicto XVI sobre el Islam.
      Las bombas molotov dejaron marcas negras en las paredes y ventanas de las dos iglesias, una anglicana y otra ortodoxa griega, ambas ubicadas en la ciudad palestina de Naplusa, en el norte de Cisjordania, informaron fuentes de seguridad.
      Las relaciones entre los palestinos musulmanes y los minoritarios palestinos cristianos son generalmente pacíficas, y un sacerdote católico de la ciudad minimizó los ataques, aunque dijo que le preocupaba que fueran atacadas más iglesias.
      "Es fácil preocuparse. La atmósfera ya está cargada, y la gente prudente no debería aceptar estos actos", dijo el padre Yousef Saada, en declaraciones citadas por la agencia DPA.
      Ayer, dos pequeñas explosiones se registraron cerca de una iglesia ortodoxa griega de Gaza, pero casi no provocaron daños.
      Un grupo autodenominado Leones del Monoteísmo reivindicó hoy los ataques a las iglesias y dijo que fueron una forma de protestar contra los comentarios del Papa, que esta semana relacionó al islam y al profeta Mahoma con la violencia.
      Unos 2.000 palestinos protestaron ayer en Gaza contra los dichos del Papa, y el primer ministro palestino, Ismail Haniyeh -del movimiento islamista Hamas- dijo que el Pontífice ofendió a los musulmanes de todo el mundo. (Télam)

    83. Anónimo dijo...

      Fc:

      Me lei los enlaces que enviaste. Interesantes, gracias. No dejes de proponer enlaces, por supuesto, pero ya sabes que a mi me gusta resumir las cosas.

      De Hawking tengo que decir que no solo es problemático hablar de antipartículas, sino tambien de campos (cuanticos)… en fin, que si echamos manos de esa terminologia para generar hipótesis, no se puede usar despues esos terminos como si fueran una explicacion.

      Fc dijo: Es cierto que Hawking ha reconocido que existe una explicacion mas satisfactoria para la radiacion de los agujeros negros (radiacion de Hawking) que la creacion de la materia. Aplicando la navaja de Occam, por supuesto, hay que desterrar la anterior explicación. Creo que eso tambien ocurre en la religion, donde ahora, parece ser, el Purgatorio ha dejado de existir, como Plutón. Supongo que habrán aparecido evidencias para eliminarlo (…).

      Respondo: creo que hablar de la autocreacion de la nada es imposible, por eso me inclino a pensar que Hawking lo comprendia de una de estas dos maneras: a) una forma de energia fisica no observable se transforma en un cierto momento y se hace observable; b) era una hipótesis teorica que intentaba dar explicación a algunos hechos (me parece que el se situaba mas bien aqui, aunque el mismo reconocio despues que no era la mejor explicacion).
      Respecto al purgatorio: los protestantes niegan su existencia (y los catolicos consideramos que estan equivocados), pero los catolicos nunca la hemos negado; lo que si se hizo fue eliminar la hipotesis del limbo, que seria un estado no identificable ni con el cielo, ni el purgatorio, ni el infierno, para responder al problema: que pasa con los ninos muertos sin bautizar si no pudieron pecar ni tampoco hacer meritos para ir al cielo? Se dio como respuesta el limbo… pero con la profundizacion de la reflexion teologica se llego a la conclusion de que Dios puede salvar a la gente que no recibe el bautismo (sin culpa de ellos), por medios que van mas alla del bautismo. Al tema del limbo se ha aplicado la navaja de Ockam, pero no al purgatorio.
      Fc dijo: Pero este hecho no quiere decir que la generación de particulas no exista, aunque, como buen nihilista, haces bien en no creer en ello, pues solo Dios puede crear de la nada, segun esta atestiguado por la Biblia, como muy bien sabes.

      Respondo: por lo de la generacion de particulas ya he respondido en el apartado a) del parrafo anterior: esas particulas deben ser la combinacion de algo ya existente (aunque quiza no sea visible a la observacion de nuestros instrumentos, como en el caso de la gravedad, de la que constatamos sus efectos pero no podemos observala directamente).
      Un matiz respecto a la Biblia: en este libro se habla del Dios creador de todas las cosas, pero no hay una afirmacion clara y explicita de que hayan sido creadas de la nada; esta afirmacion, si no me equivoco, es una conclusion a la que se llego por la reflexion filosofica hecha en el campo del cristianismo, conclusion que ha sido incorporada como un dato seguro por el magisterio de la Iglesia. Creo que fue en la Edad Media que se llego a sacar la conclusion de la creacion de la nada (no recuerdo si fue Tomas de Aquino u otro). No es que la Iglesia cambie su doctrina en el punto de la creacion, pero profundiza con el tiempo y la reflexion.
      En fin, que no creo en la autocreacion de particulas de la nada (si tomamos esta palabra en serio) porque es contradictorio: te suena eso de que la materia no se crea ni se aniquila sino que solo se transforma?

      Fc dijo: Dices que el azar como concepto objetivo es una metedura de pata fenomenal; bueno, es una opinion. Supongo (no lo citas) que te refieres a la improbabilidad de que la evolución ocurra. A este respecto se establece el umbral de Borel en que una probabilidad de 10 elevado a menos 50 es practicamente 0, y suele decirse (en ciertos ambitos) que la probabilidad de que ocurra la evolucion es aun inferior.

      Respondo: interesante el dato de Borel… yo lei el libro de un astronomo aleman donde decia que por calculo de probabilidad la vida no tendria que existir todavia en el actual estado de evolucion del universo (no recuerdo el nombre del tipo).

      Fc dijo: En fin, el truco, no muy limpio, usado por los creacionistas es presentar como aleatorio aquello no lo es. Dicho truco de hablar de las probabilidades de que por simple azar se unan los varios cientos de aminoácidos que forman una proteína. Eso no es correcto, pues hay una selección NATURAL que dirige el proceso. Juega con el enlace que te he puesto antes y lo verás, aunque en este caso, la selección no es natural, pero funciona igual. El azar sólo influye en que algunos genes se modifican, de vez en cuando.

      Empiezo respondiendo con una cita del texto de Dawkins que me citaste:
      Esencialmente, ese es el secreto de como la evolucion por seleccion natural logra lo que antes parecia imposible. Las cosas que no pueden derivarse plausiblemente de predecesores muy diferentes pueden derivarse plausiblemente de predecesores solo ligeramente diferentes. Teniendo una serie suficientemente larga de predecesores ligeramente diferentes, podemos derivar cualquier cosa a partir de cualquier otra cosa.
      La evolucion, pues, es teoricamente capaz de hacer el trabajo que, erase una vez, parecia ser una prerrogativa de Dios. Pero ¿existe alguna prueba de que la evolucion haya existido realmente? La respuesta es si; las pruebas son abrumadoras. (…)

      Este autor explica que la acumulacion de pequenas mejoras que son incorporadas progresivamente a la especie X es lo que hace posible la evolucion, y que esa acumulacion se da durante un largo periodo de tiempo y con muchos errores de por medio. El punto debil de esta explicacion es el salto que se da de una especie a otra: en algunos casos se puede discutir que haya o no un salto, pero donde se puede negar difícilmente es en la aparicion de la vida, por eso Dawkins responde de la siguiente forma:
      La evolucion por seleccion natural explica muchas cosas, pero no pudo empezar de la nada. No podria haber empezado hasta que apareciese algun tipo de reproduccion y herencia. La herencia moderna esta basada en el codigo del ADN, que es de por si demasiado complicado para que apareciese espontaneamente mediante una casualidad individual. Esto parece significar que tuvo que haber existido un sistema hereditario anterior, ahora desaparecido, que era lo suficientemente simple para que apareciese por casualidad por las leyes de la quimica, y que proporciono el medio en el que pudo dar comienzo una forma primitiva de seleccion natural acumulativa. El ADN fue un producto posterior de esta selección acumulativa. Antes de esta original forma de seleccion natural, hubo un periodo en el que los compuestos quimicos se formaron a partir de elementos mas simples, siguiendo las conocidas leyes de la fisica. Antes de eso, todo fue construido a partir del hidrogeno puro como consecuencia inmediata del big bang, el suceso que inició el universo.

      Respondo: el punto debil de la argumentacion de Dawkins es demostrar que haya habido el tiempo suficiente como para que la materia inerte empezara a organizarse por acumulacion de pequenas casualidades hasta formar el pre-ADN que daria lugar al ADN. Por otra parte, lo de la seleccion natural acumulativa puede funcionar una vez hay vida y ADN, pero en el campo de la materia inerte (sin vida) se puede decir que haya seleccion natural acumulativa que lleve hasta un pre-ADN? Es un concepto que Dawkins aplica abusivamente a la etapa anterior al ADN para que su teoria le cuadre, pero la materia inerte no actua asi, pero como ha habido evolucion, el aplica a posteriori su teoria. El autor tampoco dice por que ese pre-ADN ha desaparecido: es que la aparicion de especies superiores elimina las inferiores?
      Al menos en el salto de la no vida a la vida creo que hay que postular una intervencion externa. (Recuerda el post de Irichc sobre la organizacion de la materia y los niveles de complejidad)
      En fin, que lo de la seleccion natural acumulativa, no deja de hacer referencia al hecho de seleccionar, lo cual implica una sospechosa referencia a seres capaces de seleccionar: no es eso una proyeccion de algo subjetivo a la realidad objetiva?

      Mas alla de todo esto, la afirmacion del Dios Creador significa que El esta creando todo en este mismo momento y que si dejara de mantenerlo en la existencia desapareceria; por eso, si El intervino aqui, alli o mas alla es secundario, no veo a Dios como a un intervencionista, aunque en el caso del hombre y de la aparicion de la vida me parece que tenemos que ofrecerle de nuevo el empleo.

      Saludos:

      Paco

    84. PACO:

      Hay al menos tres conceptos en el texto que dedicás a FC que están errados, y son importantes, muy importantes, tremendamente importantes diría, para el todo de tu argumentación.

      1) No es imposible hablar de la autocreación de la nada, de hecho, de ello hemos estado hablando y es lo que se desprende del principio de incertidumbre. Hasta que haya una observación que cuadre mejor con la afirmación opuesta, deberemos entender que esto sucede: que las partículas y las antipartículas aparecen constantemente desde la nada, con lo cual se hace justamente problemático hablar de vacío (vacío cuántico).

      2) Aunque “suena” eso de que la materia no se crea ni se aniquila sino que se transforma, no es exactamente correcto. De hecho, la “ley de conservación de la materia” se sostuvo hasta fines del siglo XIX, hasta que las nuevas teorías y la observación la echaron por tierra: la materia sí que puede destruirse en energía. Lo que en cambio rige es la “ley de conservación de la energía”. Si encuentro las fuentes para explicarme mejor, porque para un hombre de letras cuesta salir de la transcripción de textos científicos, con gusto lo colocaré acá, aunque estás invitado a hacer tu propio esfuerzo y ver si en internet hay algo que confirme esto, que seguramente lo habrá.

      3) Es tremendamente inexacto, problemático, y típico de los que se calzan las botas de las 100 leguas de la teología, decir que “es necesario postular un creador” para el paso de la no-vida a la vida. Como si fuera una cosa de nada dar todo por explicado por vía de un Dios, la hipótesis más complicada de todas y la más improbable, sin dudas. El error garrafal radica, me parece, en algo parecido a lo del punto 2. Hablar de materia inerte es, hoy en día, una antigüedad platónica. No existe la materia inerte, es más, una definición de materia debería incluir necesariamente su mutabilidad. Por eso me causaba tanta gracia aquel texto de Irichc con el que intentaba demostrar que teníamos alma porque “teníamos automovimiento”. ¡La materia no se puede estar quieta!

    85. simbol dijo...

      hey paco

      Yo tengo mucho interés por ver como la ciencia resuelve el rompecabezas del paso de la materia inanimada, a la materia con vida. O en otras palabras como apareció el ADN. El hecho de que no tengamos una explicación te permite a ti usar al "dios de las brechas" y a mi observar que el adn esta compuesto por los elementos presentes en el universo, asi que hipotetizo que tiene un origen material y ese proceso que lo originó seguramente está acorde. con las leyes materiales. Seguramente muy complicado y posiblemente se tarde, pero no estoy muy preocupado.

    86. Anónimo dijo...

      FERNANDO:

      Para que te consueles yo tambien soy de letras, aunque las ciencias me interesan mucho, o mas bien diria que me interesa la integracion de las dos. Pero que sea de letras no significa que no tenga un cuidadoso escepticismo con el lenguaje que uso, incluso el lenguaje cientifico. Por eso, en tus respuestas, utilizas las palabras de una forma que me descoloca. Veamos:

      En el punto 1 dices: No es imposible hablar de la autocreacion de la nada, de hecho, de ello hemos estado hablando y es lo que se desprende del principio de incertidumbre.

      Respondo: el principio de incertidumbre hace referencia a la incapacidad de parte del sujeto para hacer una medicion exacta a un nivel subatomico, y autocreacion de la nada apunta a uan realidad objetiva independientemente del sujeto. Por eso, hablar de creacion de particulas de la nada, es una forma de expresar la sorpresa del observador, es una afirmacion de tipo subjetivo: oh! Me encontre una particula donde NO HABIA NADA OBSERVABLE POR MIS INSTRUMENTOS! Me parece que es en ese sentido que hablas de creacion de particulas de la nada como un fenomeno observable.

      A continuación sigues diciendo en el punto 1:
      Hasta que haya una observacion que cuadre mejor con la afirmación opuesta, deberemos entender que esto sucede: que las particulas y las antiparticulas aparecen constantemente desde la nada, con lo cual se hace justamente problematico hablar de vacio (vacio cuantico).

      Respondo: recuerda lo que dijo Fc, que el mismo Hawking habia considerado que esa explicacion no era la mejor para explicar la radiacion de los agujeros negros, es decir, que ha sido superada.
      Por otra parte: como sabes que las particulas aparecen de la nada? Lo que sabes es que aparecen, aunque no hayas podido ver como lo hacen… me parece mucho mas razonable desde un punto de vista cientifico decir que hay fuerzas que no vemos (por ejemplo, la gravedad) aunque podamos percibir sus efectos (en este caso tendriamos la cristalizacion de particulas a partir de la combinacion de ciertas fuerzas… pero esto no es una autocreacion de la nada, sino de la aparicion de ciertas fuerzas bajo la forma visible de particulas). Y la explicacion de que no hay un vacio entre los cuerpos no es el hecho de que aparezcan subitamente particulas, sino la existencia de la fuerza gravitatoria entre los cuerpos (y la aparicion de las particulas manifestaria visiblemente la existencia de esa fuerza). (Nota: invisible a la observacion de nuestros instrumentos no significa que sea espiritual.)
      En ese sentido citaba la frase de que la energia no se crea ni se aniquila, sino que se transforma.
      Hablar de autocreacion de la nada, si tomas en serio las dos palabras, es hacer una afirmacion metafisica (contradictoria por cierto), pero si se toma en un sentido debil (considerando la nada como lo no observable por los instrumentos, y la creacion como la aparicion de algo ante nuestros intrumentos) entonces es valida.

      En el punto 2 dijiste: Aunque “suena” eso de que la materia no se crea ni se aniquila sino que se transforma, no es exactamente correcto. De hecho, la “ley de conservacion de la materia” se sostuvo hasta fines del siglo XIX, hasta que las nuevas teorias y la observacion la echaron por tierra: la materia si que puede destruirse en energia. Lo que en cambio rige es la “ley de conservación de la energia”.

      Respondo: revise lo que escribi, y tienes razon en lo que dices, debo haber tenido un lapsus linguae… efectivamente pensaba en la ley de la conservacion de la energia. Si la citaba era para descalificar una creacion de particulas de la nada, entiendiendo la palabra nada en sentido absoluto; pero seria aceptable hablar de la nada en el sentido de energia no observable con nuestros instrumentos. En la respuesta al punto 1 he tratado del tema.

      En el punto 3 dices: Es tremendamente inexacto, problematico, y tipico de los que se calzan las botas de las 100 leguas de la teología, decir que “es necesario postular un creador” para el paso de la no-vida a la vida. Como si fuera una cosa de nada dar todo por explicado por via de un Dios, la hipotesis mas complicada de todas y la mas improbable, sin dudas.

      Respondo: para el paso de la no-vida a la vida, dado el nivel superior de organización de la vida respecto a la materia no-viva (en ese sentido decia inerte), hay que encontrar una causa que explique ese hecho, pues implica un efecto superior a la causa que supuestamente lo produjo. Si a esa causa quieres llamarla Dios, extraterrestre, organizador o trampolin, me da igual. Tengo mis dudas de si el paso de la no-vida a la vida puede considerarse creacion, o mas bien, organizacion superior, pero aun en el segundo caso hay que postular una causa proporcional al efecto.
      Y por cierto, decir que un efecto tiene su causa proporcionada no es que explique mucho, pero algo explica: precisamente el hecho de que tal efecto exista; por ejemplo: vistas las reacciones de los cuerpos, sacamos la conclusion de que los cuerpos ejercen un fuerza a distancia sobre otros cuerpos (y entonces hablamos de gravedad) que es mensurable indirectamente por sus efectos, pero no podemos pretender que hemos explicado la gravedad, solo hemos descrito sus efectos, pero sabemos que esta ahi.

      Sigues diciendo en el punto 3: El error garrafal radica, me parece, en algo parecido a lo del punto 2. Hablar de materia inerte es, hoy en dia, una antiguedad platonica. No existe la materia inerte, es mas, una definicion de materia deberia incluir necesariamente su mutabilidad. Por eso me causaba tanta gracia aquel texto de Irichc con el que intentaba demostrar que teniamos alma porque teniamos automovimiento. ¡La materia no se puede estar quieta!

      Respondo: estoy de acuerdo con lo que dices, y como te dije mas arriba, no entendia la palabra inerte en el sentido de inmovilidad, sino de no-vida. Tambien estoy de acuerdo en que la materia esta en continuo movimiento.
      Respecto al texto de Irichc: no se a que texto te refieres exactamente pero supongo que el se referiria a un cierto tipo automovimiento que implica una organizacion y la busqueda de unos fines que desbordan las posibilidades de los seres sin alma, o sea, que seguramente hablaba de automovimiento a un cierto nivel, automovimiento que implicaria una causa proporcionada (alias alma). Pero en este articulo el puso un mensaje muy interesante sobre la organizacion de la materia al que nadie respondio.

      Saludos:

      Paco

    87. Anónimo dijo...

      SIMBOL:

      En tu mensaje dices: El hecho de que no tengamos una explicacion te permite a ti usar al dios de las brechas y a mi observar que el adn esta compuesto por los elementos presentes en el universo, asi que hipotetizo que tiene un origen material y ese proceso que lo origino seguramente esta acorde con las leyes materiales.

      Respondo: el hecho de que no tengamos una explicacion (diferente de la descripción) de por que los cuerpos se atraen nos permite usar la gravedad de las brechas… te gusta el paralelismo?

      Hay hechos que postulan causas no explicables en si mismas pero que no son brechas, por ejemplo, la existencia de la gravedad, la cual se acepta por sus efectos mensurables (recuerdo que considero la gravedad invisible para nuestros instrumentos pero no espiritual o inmaterial). Y si encontramos efectos en el mundo fisico que desbordan las posibilidades causales del mundo fisico? En ese caso, si postulamos una causa no-fisica estamos tapando una brecha? No, estamos siendo rigurosos racionalmente. Ante ese hecho puedes buscar la causa o simplemente limitarte a describir el hecho (la ciencia suele dedicarse mas bien a las descripciones), pero yo prefiero combinar filosofia y ciencia.

      Y respecto a Dios: desde un punto de vista cientifico y filosofico hay que ir con cuidado con dar un nombre a esa causa no-fisica que origina la vida pues seria abusar de las posibilidades del razonamiento, haciendole decir lo que solo dice la religion (por eso, cuando uso la palabra Dios en estas discusiones no es en un sentido religioso).

      Por lo tanto: ni Dios ni brechas, solo una causa no-fisica (e inteligente) que es explicacion proporcional del hecho de la vida.

      Por lo que dices de: a mi observar que el adn esta compuesto por los elementos presentes en el universo, asi que hipotetizo que tiene un origen material y ese proceso que lo origino seguramente está acorde.

      Respondo: el origen o base es material, OK, pero no su organizacion superior que convierte el ADN en activista pro-vida. Por que la materia no viva tendria que organizarse para reproducirse, defenderse, alimentarse, etc?
      En las ocasiones donde claramente el efecto desborda la causa no es cuestion de esperar que la ciencia avance para que lo explique, pues simplemente no podra explicarlo como algo continuo: pero en fin, si quieres utilizar la ciencia de las brechas…

      Pienso que la opcion mas seria en contra de mi posicion es el panteismo (pienso en Hegel por ejemplo), que ve todo el universo como una sola semilla en la que esta contenida toda la informacion posterior: eso explicaria el porque del salto desproporcionado de la no-vida a la vida, o de los seres con alma a los seres sin alma. Pero el panteismo plantea muchos problemas, por eso no me inclino hacia esa posicion.

      Saludos:

      Paco

    88. simbol dijo...

      No hay "brecha" en la gravedad. Para probártelo a ti mismo sólo necesitas lanzarte de un décimo piso. La fórmula está disponible hace mas de 200 años. Sí hay una "brecha" en cuanto a la partícula que porta la fuerza. Se ha establecido teóricamente pero no empiricamente. Nadie deja de reconocerlo y los científicos menos. Si quieres puedes poner a dios como la particula transmisora de esta fuerza y asi cerramos la brecha. Por mi parte, te lo repito, tengo paciencia con la ciencia porque casi siempre paga bien, asi que espero que alguna vez detecten el gravitón, o descubran que estaban totalmente equivocados y la explicación es otra; a veces ocurre.

      Por que la materia no viva tendria que organizarse para reproducirse, defenderse, alimentarse, etc?

      No entiendo muy bien que quiere decir "tendría que organizarse" (a si misma?)

      No veo a la materia organizandose a si misma para adquirir vida, como un acto deliberado de ella misma. Los componentes del ADN no "piensan" ni tienen planes, se organizan en la forma que lo hacen bajo la intolerable dictadura de las leyes fisicas. Y sobre el ADN ya te dije que no se un carajo de como pudo armarse esa molecula o sus precursores, si los hubo. O lo que es lo mismo como la combinacion de leyes fisicas, químicas y biologícas, incluyendo el ambiente, la produjeron. Aqui lo único que puedo ofreceerte es un gigantesco signo de interrogación.

      Por lo tanto no hay un porqué en este paso, pero puede haberlo en el "porqué existen las leyes físicas?". Y mi respuesta es: ni puta idea. Lo mas lejos que llego en este tema es: las leyes fisicas son el modo de comportarse de la materia/energía. Porque ellas y no otras? la misma respuesta: ni puta idea.

      Finalmente, creo bien probable que en cuanto a la matería viva, y en general en cuanto al univeros(s) no sea muy sensato plantearse un porqué o un para qué, puesto que no alcanzo a discernir un propósito para ellos. En cambio sí me interesa mucho el "Cómo", porque aparte de mi curiosidad, podrían contribuir a hacer mas llevadero mi pasaje por éste valle de lágrimas. Por ejemplo cómo es y como actua en nuestro organismo la bacteria del cólera, sobre todo si tengo que viajar a algún sitio con esa enfermedad.

      No qiere decir esto que no me encante discutir el porqué y el para qué del universo y la vida, con una botella de buen vino al frente. Siempre la discusión termina con todos achispados y la mayoría gritando que la explicación es dios, y unos pocos-yo entre ellos- diciendo "no hay proposito"

    89. PACO:

      Tus respuestas consisten en una reelaboración de las correcciones que pretendí hacerte en mi mensaje anterior.

      1) Hablar de la aparición de partículas desde la nada es hablar de la aparición de partículas desde la nada, no solamente de la sorpresa del observador ante la aparición de partículas desde la nada (¿?). Con respecto al principio de incertidumbre, una cita de Richard Morris, colocada en otro hilo, decía: “El Principio de Incertidumbre implica que las partículas pueden hacerse reales durante cortos periodos de tiempo incluso cuando no hay suficiente energía para crearlas. En efecto, son creadas a partir de incertidumbres en la energía. Se podría decir que piden “prestada” brevemente la energía requerida para su creación, y luego, un tiempo más tarde, saldan su “deuda” desapareciendo de nuevo. Dado que estas partículas no tienen una existencia permanente, se las conoce como partículas virtuales”.

      2) Con respecto a la posibilidad de que fallen las observaciones y que, en efecto, las partículas no aparezcan de la nada, la conclusión parece ser una que no considerás: que por la ley de la conservación de la energía, ésta es infinita y eterna (ay, qué teológico suena). O sea, no necesita ser creada (ay, pero esto suena ateológico).

      3) En cuanto a la aparición de la vida, no me parece que tenga nada que ver el tamaño de los efectos y las causas, porque eso es bastante difícil de medir. Lo que hay que descifrar es cómo se cifró el ADN. La emergencia de la vida no exige ni un Dios, ni un extraterrestre, ni un organizador ni un trampolín. Sabemos que hay organizaciones cuyas propiedades son distintas de los elementos que la constituyen, por separado (eso sucede, con el ejemplo más prosaico, con el caminar, que es mucho más que dos piernas en movimiento). El paso de la vida a la no-vida es perfectamente posible por procesos naturales, como lo es el paso de la vida a la no-vida. En el caldo primitivo de nuestro planeta, la aparición de una bacteria (acaso la aparición de la vida) es perfectamente posible, aunque no sepamos todavía, exactamente, cómo se produjo. Ver:
      http://es.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_Miller_y_Urey

      4)
      a) No, irichc hablaba de automovimiento, en el sentido de que algo o se mueve por efecto de otra cosa o por sí mismo. La materia se mueve por sí misma.
      b) Estás afirmando que nadie respondió un texto que alguien respondió.

    90. simbol dijo...

      Del asesino de turistas en Bali, el jeque musulmán Abu Bakar Bashir:


      “NO EXISTE LA DEMOCRACIA EN EL ISLAM. así que no intenten interpretar el Corán y convertir el Islam en una democracia para satisfacer sus necesidades. LA LEY DE DIOS VIENE PRIMERO. NO DEPENDE DE LA VOLUNTAD DEL PUEBLO EL DECIDIR LO QUE ES CORRECTO Y CÓMO VIVIR. MÁS BIEN LA VOLUNTAD DEL PUEBLO TIENE QUE SER MOLDEADA PARA SATISFACER LA VOLUNTAD DE DIOS. ¡¡¡ NO ES DEMOCRACIA LO QUE QUEREMOS, SINO EL GOBIERNO DE ALÁ !!!

      Hay alguna razón para que un cristiano no suscriba el mismo párrafo, pero aludiendo a su propia religion?

    91. SIMBOL:

      "No veo a la materia organizandose a si misma para adquirir vida, como un acto deliberado de ella misma. Los componentes del ADN no "piensan" ni tienen planes, se organizan en la forma que lo hacen bajo la intolerable dictadura de las leyes fisicas."

      Ése es el punto. La confusión falaz de muchos argumentos aquí vertidos intentan despistar con la introducción de la intencionalidad. Es una confusión con la que algunos han querido cargarse la evolución por selección natural, por ejemplo. Dawkins lo ha explicado bien con la metáfora del relojero ciego.

    92. En el boletín de la FIDA me encuentro con esta novedad:

      Es la primera vez que un Papa lamenta sus palabras, según un experto
      Domingo 17 de Septiembre de 2006
      07:27
      AFP

      ROMA.- Es la primera vez que un Papa se muestra "apenado" y parece querer dar "marcha atrás", estimó el domingo en la prensa italiana Giuseppe Alberigo, director del Instituto de Ciencias Religiosas de la Universidad de Bolonia, después de que Benedicto XVI dijera que lamentaba sus declaraciones sobre el Islam, religión a la que vinculó con la violencia al hacer uso de una cita histórica en un discurso en Alemania el pasado martes.

      Toda la noticia:
      http://www.emol.com/noticias/internacional/detalle/detallenoticias.asp?idnoticia=231610

    93. FC dijo...

      “Por eso, hablar de creacion de particulas de la nada, es una forma de expresar la sorpresa del observador, es una afirmacion de tipo subjetivo: oh! Me encontre una particula donde NO HABIA NADA OBSERVABLE POR MIS INSTRUMENTOS! Me parece que es en ese sentido que hablas de creacion de particulas de la nada como un fenomeno observable.”

      Bueno, vamos a ver si desempolvo un poquito de física cuántica, a nivel elemental, por supuesto. Yo soy de ciencias, pero también me atasco con las ecuaciones donde aparecen productos tensoriales.

      La afirmación anterior de Paco es radicalmente errónea. Hay dos formas de crear partículas de “la nada”, aunque, en realidad, sólo una de ellas es con propiedad de la nada. Vamos a analizarlas, intentaré que sin complicaciones y con el menor número de enlaces posible.

      Primera forma.

      En este caso no es propiamente de la nada, sino que, como recordareis se sigue la ecuación de Einstein E=mc2. En este caso, a partir de la energía se crea materia, por lo que sería de “la nada” entendido como materia, que antes no existía, aunque existía previamente la energía.

      Me permitiréis citaros un enlace, simplemente donde se expone de forma sencilla este hecho.

      http://palmera.pntic.mec.es/~fbarrada/profesores/prof24.html

      El enlace es simplemente porque yo no he estado en el CERN, tengo un colega que si ha estado, pero como becario, y además en Informática (no olvidéis que en el CERN se creó la web), por lo que necesito fuentes externas.

      Esta creación de la materia a partir de la energía es una de las formas en las que pudo crearse el Universo. La mayor crítica a esta idea viene del hecho de que las creaciones de materia por esta vía siempre vienen acompañadas por creación de antimateria, y eso es un problema, porque la antimateria no se ve el Universo, por lo que, si se creó la materia en el Big Bang a partir de la energía inicial, ¿dónde está la antimateria? Yo no lo sé, y eso es un escollo, lo reconozco, porque tampoco conozco ninguna teoría admitida en general y que explique esto.

      Mi opinión particular al respecto (sin ánimo de sentar cátedra, pues no soy ninguna autoridad en el tema), es que no necesariamente es obligatorio generar siempre materia y antimateria a la vez. Eso ocurre en nuestros experimentos, pero el nivel de energía que utilizamos es bajo, y a mayos nivel no hay razones para que siempre eso sea así. Me baso para ello en que, en las reacciones nucleares, el sol o una explosión atómica, la energía procede de la materia que desaparece, sólo materia, no desaparece antimateria porque no la hay, entonces, ese proceso, donde materia se transforma en energía puede ser reversible, y la energía transformarse en materia, sólo materia, sin antimateria; pero bueno, en este punto, como no tengo fuentes, puedo (y de hecho es fácil que sea así) estar perfectamente equivocado.

      Segunda forma.

      En este caso sí que se crea absolutamente de la nada. La idea es la siguiente, tenemos un protón, y por el principio de incertidumbre, sólo podemos observarlo durante instantes discretos, y en medio, hay un periodo donde no lo vemos. Curiosamente, es posible que durante este tiempo en que no lo vemos, el protón se convierta en dos protones, así por que sí, sin causa ninguna (recordad que no todo tiene por qué tener causa), eso si, al pasar este breve período, los dos protones se vuelven a juntar en uno, cuando volvemos a mirar. Más o menos, como en una película de los Hermanos Marx (recordad también que yo soy marxista, tendencia Groucho).

      Bueno, esto puede parecer una mera curiosidad, y además inútil. Pues no es ni una cosa ni la otra, y espero que se comprenda con esta breve explicación.

      Primero, una partícula creada de esta forma se denomina partícula virtual, y el hecho de crearse se denomina fluctuación cuántica, y no vulnera ni las leyes de conservación de la energía, ni de la masa, ni el segundo principio de la termodinámica. El tiempo máximo de vida de una partícula virtual es de 10 elevado a menos 24 segundos, y la distancia máxima que puede recorrer en este tiempo, si fuese a la velocidad de la luz es de 10 a la menos 15 metros.

      Esto es importante, y veréis por qué. Imaginad un núcleo atómico, y en él dos protones, uno de ellos se desdobla, por que sí, insisto, porque le da la real gana, en un protón y otra partícula virtual que se denomina mesón (aunque no expende bebidas), este mesón viaja antes de volverse a unir, pero, ojo, no al protón de partida sino al de al lado.

      ¿Qué ocurre? Este intercambio de partículas virtuales genera una fuerza atractiva, que se denomina fuerza nuclear fuerte (porque es muy, muy fuerte), y es la responsable de que se mantengan unidos los protones en el núcleo. ¿No os habéis puesto a pensar nunca que los protones son positivos? ¿Y no recordáis que cargas eléctricas iguales se repelen? Pues los protones en el núcleo se mantienen unidos gracias al intercambio de partículas que salen de la nada. Curioso, ¿verdad?

      Bueno, pues las partículas virtuales existen, y se han realizado experimentos, para ello se bombardea un núcleo con electrones, en general estos chocan con los protones y neutrones del núcleo, pero algunos chocan con algo que no debería estar ahí, y no es como dice Paco, que no lo veíamos, no, es que no debería estar, que es distinto, pues choca con algo que no es ni protón ni neutrón, los componentes del núcleo, además de que, si no existieran estas partículas, repito, el núcleo se desintegraría por la fuerza repulsiva eléctrica.

      La fluctuación cuántica es otra posibilidad sugerida como origen del Universo, aunque, particularmente, a mi no me convence mucho. Hawking sugirió la fluctuación como explicación de la radiación de los agujeros negros, así aparece en su libro “El Universo en una cáscara de nuez”. La sugerencia es que se crean dos partículas en el borde de un agujero negro a partir de la nada, una cae dentro atraida por el agujero negro, y la otra fuera que produce la radiación. Ahora ha cambiado de opinión en cuanto a que ahora acepta otra teoría que también explica la radiación, y sin necesidad de la hipótesis de creación de materia de la nada. Dije antes que por una aplicación de la navaja de Occam, pero la cosa es algo más complicada, porque la nueva explicación se basa en el denominado “efecto túnel” de las partículas, es decir, una partícula dentro de un agujero negro, por que sí, desaparece, y ahora, ale hop, aparece al otro lado de la barrera del agujero negro, y esa es la radiación de Hawking, que por otra parte, existe y ha sido detectada y medida. Bueno, yo me pierdo en las matemáticas duras que llevan a Hawking a preferir una teoría donde aparece el teletransporte a otra donde se crea materia de la nada, pero debe ser importante porque le ha costado pagar una enciclopedia de béisbol por perder una apuesta. Me permitiréis citar la fuente, el enlace es muy grande, por lo que mejor buscáis en Google la cadena “Paradoja de la Información de los Agujeros Negros”, y la exposición de Carmen Núñez, que es de las primeras que salen es la que he estado leyendo, sobre la charla de Hawking con ese título. La charla completa también está disponible, pero es aún más dura.


      Así pues, en conclusión, es posible que la materia del Universo se haya creado de la nada, o de la energía inicial. Por supuesto, hay escollos, y preguntas sin responder, por lo que hay sitio para el Dios de las brechas. Sin embargo, responder a estas preguntas introduciendo la hipótesis Dios, primero, no es científico, y segundo, responde a unas preguntas, pero plantea otras, por ejemplo, ¿por qué? Y si se me responde que los designios de Dios son inescrutables, pues para ese viaje no hacen falta alforjas, y si no vamos a responder preguntas, pues quedémonos con las iniciales, que, con el tiempo y la investigación, ya irán cayendo.

      Saludos, y para otro momento hablamos del Origen de la Vida, que con el Origen del Universo ya vamos un poco cansados, y aún nos queda el Origen de la Inteligencia, y yo con estos pelos.

    94. irichc dijo...

      Estoy de acuerdo con que la Iglesia puede haber aprendido la lección y no querer que la religión motive la violencia. Pero tu líder religioso NO quiere hacer suyas las palabras de Manuel II Paleólogo.

      Aunque la habilidad para la tergiversación sea una virtud periodística, nunca debes prodigarla ante un auditorio atento. Confórmense los gacetilleros del mundo con haber distorsionado un discurso sobre la fe y la razón para convertirlo en un alegato antimusulmán.

      El Papa no hace suyas las palabras del emperador que parecen reducir el Islam a un cúmulo de males y abusos, porque eso sería asimilar a cientos de millones de fieles a la condición de horda, lo que -al menos hoy- resulta muy injusto. Pero sí se vale de ellas y las suscribe en lo relativo a la lectura belicista de la yihad. Creo que es también en esa obra (la revisé hace tiempo y ahora la he trasladado a la otra casa) donde Manuel II objeta al partidario de Mahoma el que éste alabe a Jesucristo y, sin embargo, vuelva a la antigua ley judía del talión, que aquél había abolido. De donde deduce que, o Jesús hizo mal aboliéndola, con lo que Mahoma no debería honrarle, o Mahoma hace mal restaurándola, con lo que no puede llamarse bueno, ni mucho menos "enviado de Dios" o "sello de los profetas".


      Además, resulta interesante que el Papa insista con que quiere mostrar su "estima" por el Islam pero se molesta con los "cínicos seculares". Veo que le preocupa más que la gente no sea creyente antes que una religión sirva de fundamento para la guerra...

      El ateísmo, a diferencia del Islam, no es una religión organizada ni, propiamente hablando, una religión (en cualquier caso, serían muchas enmascaradas bajo esa denominación única). De ahí que sea imposible estimarlo como fe colectiva o acervo de valores. El ateo es un Narciso que sólo ama su identidad existencial porque es suya.

      Por lo demás, el Papa hace muy bien deslindando la religión del fanatismo, que es su hijastro desconfiado e impaciente. La primera, en su mínimo común denominador para las del Libro, la integran la oración, el ayuno, la limosna y la esperanza en la vida eterna. Pero el fanático, como el cínico, instrumentalizará sus dogmas y titubeantes convicciones para lograr fines mundanos, desordenados e irreligiosos que lo sitúen en una posición de poder despótico frente al resto del mundo.

      Yo no dudo que el Islam esté fanatizado, no tanto por una circunstancia histórica eventual como por los defectos intrínsecos de esa religión falsa. Pero palabras tan claras no saldrán nunca, ni deben salir, de la boca de un Papa ecumenista del siglo XXI. Al cabo, el hombre es siempre una fuerza mayor que la mentira en la que cree. Hay que buscar, más que los desencuentros, los puntos de contacto entre las doctrinas, separando -al modo de los viejos escritores apologéticos- el grano de verdad de entre la paja supersticiosa.

    95. FC dijo...

      Curioso el artículo de Pilar Rahola en El Periódico.


      Defender a Ratzinger. Extraña situación para alguien que, como yo, difiere decenas de pueblos de su concepción del mundo. Y no solo porque él habita en la gramática de lo intangible y yo soy una impenitente ciudadana del racionalismo, sino porque cuando actúa en lo terrenal, sus ideas sociales están en mis antípodas. No me gusta el Vaticano ni por su sexismo ni por su homofobia, y su actitud en el tercer mundo, contraria a la anticoncepción, me parece seriamente irresponsable. Reconozco que la espiritualidad de este papa me conmueve casi tanto como su densa cultura, pero su mundo y mi mundo palpitan en mundos distintos. Sin embargo, y parafraseando la famosa frase, daría lo que fuera porque Ratzinger pudiera defender sus ideas contrarias a las mías; esa es la raíz de la libertad, su hondo compromiso: garantizar el crisol, asegurar la pluralidad.. Y es el crisol de ideas, el derecho a pensar más allá de los miedos y las amenazas, lo que está resultando frontalmente atacado en estos tiempos.

      HABLAMOS de Ratzinger, pero hablamos también de Theo van Gogh, de Salman Rushdie, de los dibujantes de cómics daneses, de Ayan Hirsi Alli, del escritor Naguib Mahfuz, cuya reciente muerte nos recordó el calvario que sufrió en manos de la intolerancia. Todos ellos fueron responsables de la lesa culpa de opinar más allá de la comodidad, quizá más allá de la corriente y, sin duda, más allá de la prudencia. Y todos dejaron por el camino mucha piel, violentados, amenazados, incluso asesinados.
      ¿Es Ratzinger lo mismo que Rushdie? ¿Se parece a la provocación soez danesa? ¿Tiene algo que ver con la denuncia de Van Gogh? Todos tienen que ver con lo mismo, se atrevieron a opinar críticamente sobre el islam y padecieron las consecuencias.

      Por lo pronto, Benedicto XVI ya ha pedido precipitadamente perdón, en un acto de genuflexión pública que extrañamente se da en el Vaticano. ¿Lo ha hecho por convicción o ha sido obligado por la histeria desatada en el islam? La evidencia de la respuesta ahorra texto. Nuevamente, pues, el mundo ha amanecido con manifestaciones a cara de perro, con iglesias quemadas, con parlamentos pidiendo explicaciones y con los gurús del islam exigiendo penitencia.

      Y todo ello ha pasado porque Benedicto XVI ha dicho que la yihad es contraria a Dios, y que la violencia no es compatible con la religión. Es decir, tiene a medio mundo musulmán sublevado por haber sido coherente con el catecismo. Un hombre de Dios asegura que, en nombre de Dios, no se puede matar. Y tiene que pedir perdón…

      Lo sé. Serían muchas las aristas del tema. Para empezar, Ratzinger lidera una religión que tuvo su yihad en los tiempos cruzados, y que también, en nombre de la religión, defendió todo tipo de violencias. Sin ir más lejos, el cristianismo es el principal responsable de la locura histórica del antisemitismo. Pero también es cierto que muchas son las reflexiones críticas del propio cristianismo, y que el Nostra aetate supuso una frontera definitiva con su pasado. Y lo es aún más su adscripción a los valores democráticos de las sociedades en las que vive. Sea como sea, Ratzinger podría haber partido de la propia culpa cristiana para aterrizar en la inequívoca culpa islámica, y podría haber usado textos históricos menos antipáticos como ejemplo, pero nada de lo dicho justifica la violencia callejera y tabernaria que están generando sus palabras. El tema no es lo que ha dicho Ratzinger, sobre todo porque, matices aparte, lo suyo es de un sentido común inapelable. El tema es la falta absoluta de cultura democrática que ahoga al islam y que nos ahoga a todos.

      No me cansaré de decir que, sin duda, hay un islam de paz, pero también hay un islam de guerra, y de la misma forma que en nombre de Alá se conjuga el verbo amar, hoy, en nombre de Alá, también se conjuga el verbo matar. Miles de muertos, desde Nueva York hasta Atocha, desde Beslan hasta Bombay, lo avalan trágicamente. Y lo más trágico no es que el islam integrista esté secuestrando la imagen de todo el mundo musulmán. Lo más trágico es que el mundo musulmán pacífico no se manifiesta, no critica, no se rebela, sino que calla.
      Los pocos Mahfuz y Rushdie que levantan la voz viven un calvario. Personalmente creo que una comunidad diversa, compleja, heterodoxa como la islámica no puede ser reducida a la imagen simplista y malvada que el propio fundamentalismo intenta dar. Pero, para ello, es necesario que surjan sus propios Ratzingers y que el mundo islámico diga, en propia voz, que la yihad es contraria a Dios. Desgraciadamente vivimos una trágica inversión de valores: las voces surgen, masivas, histéricas y amenazadoras, para violentar a los críticos. Miles vociferando en las calles porqué un Papa ha hablado contra la violencia. ¿Dónde están esos miles cuando, en nombre de su dios, se masacran ciudadanos en trenes, autobuses y aviones? Hay un Islam que está muy enfermo y, por desgracia, es el Islam que impone su voz. Ese Islam hoy silencia a Ratzinger y ayer lo hizo con otros. Por eso me atrevo a decir que las disculpas del Papa no son un éxito de la prudencia, son una derrota de la razón. Un quiebro, -otro-, de la libertad.

      Pilar Rahola : El Periódico. Barcelona.

    96. FC:
      Gracias por el texto de respuesta a Paco, que ya analizaré mejor (estaba leyendo el libro de Hawking que gentilmente me enviaste hace tiempo). También por el artículo de Pilar Rahola, que es la mejor respuesta a lo que dice Daniel, y me la ahorra a mí.

      IRICHC:
      No veo por qué necesitaría Ratzinger una exégesis como la tuya. El Papa le está hablando al vulgo y dice que "NO hace suyas las palabras de Manuel II", que él gentilmente nos había resaltado en el mensaje que armó tanto despiplume. Así que hasta que Ratzinger no diga que en realidad "sí se vale de ellas para..." lo que vos decís, no aceptaré tu versión. Como tampoco, claro, esa recurrente falacia de considerar que el ateísmo es "una suma de religiones". ¡Cree el ladrón que todos son de su condición!

    97. irichc dijo...

      Y no solo porque él habita en la gramática de lo intangible y yo soy una impenitente ciudadana del racionalismo

      Como si la razón fuera tangible. Póngame un kilo de razón...


      Sin ir más lejos, el cristianismo es el principal responsable de la locura histórica del antisemitismo.

      De su antisemitismo, no del de los demás. Y cuando decimos "cristianismo", entiendo que nos referimos a la Iglesia. Porque nada hay en la doctrina de Cristo que incline a pensar así.

      El resto del artículo me parece más o menos bien. Añado: En el advenimiento del Islam la idolatría se extinguió demasiado deprisa y por la fuerza. Con el cristianismo sucedió muy distintamente, pues se tardó más de cuatro siglos en reducir el paganismo a su propio absurdo y esterilidad moral. Ello ya es una razón histórica de peso para desconfiar de la segunda religión del mundo en número de creyentes.

    98. irichc dijo...

      Algo más: si fuéramos tan susceptibles como ellos, habríamos de tomar cualquier confesión de fe suya, donde Cristo se queda en mero profeta y, por tanto, los evangelistas en mentirosos, como una declaración de guerra.

    99. irichc dijo...

      Hay alguna razón para que un cristiano no suscriba el mismo párrafo, pero aludiendo a su propia religion?

      Buena pregunta. Te respondo: el gnosticismo, el Islam y el materialismo, en oposición a la fe cristiana, siempre han despreciado el libre albedrío. Leibniz acusaba a Spinoza de compartir el "fatum mahometanum" en la Ética. Paradójicamente, este autor era partidario de la democracia por razones ontológicas, ya que -tal y como él la concebía, por cierto poco parecida a la nuestra- resultaba la forma de gobierno con más conato. En fin, volviendo a tu interrogante, es lógico que la República acorde con la fe del Evangelio respete la libertad del hombre, como Cristo respetó la de sus discípulos. La virtud coactiva carece de mérito y de belleza. Ello no obsta para que ciertos principios civilizadores sean irrenunciables y rijan, por derecho natural, con carácter previo a la potestad de cualquier soberanía. Y eso implica desdeñar a las Cortes que, tan arrogantes como perecederas en su afán de imponer su voluntad, se hayan envalentonado al galope de la demagogia. Porque la democracia, mero procedimiento, no puede convertirse nunca en un argumento de autoridad para sus productos ideológicos.

      La tolerancia, se dirá, está muy bien para los doctos, que pueden discutir sus posiciones desde la refinada dialéctica. Pero ¿qué hacer con el pueblo llano? ¿Cómo regular su conducta diaria, sometiéndola a unos principios comunes? Ilustrados y socráticos están de acuerdo en la respuesta: mediante la educación que les enseñe a tiempo a discernir entre el bien y el mal. Pero la religión cristiana introduce un importante matiz. No basta con educar desde la razón para ser buen ciudadano o buen hombre, sino que conviene también adiestrar las pasiones que podrían traicionar a aquélla, incluso estando bien instruida, ya que el ser humano está viciado en origen.

      A personas como Bruno, e imagino que el resto de la camarilla atea no quedáis lejos de su parecer, se les hace muy duro pensar en una Iglesia ilustrada. Preferís quedaros con la idea de que la religión más influyente del planeta fue derrotada por cuatro plumillas franceses de la noche a la mañana, cañoncitos napoleónicos mediante. Ignoráis a Papas como Benedicto XIV, plenamente embebidos de los ideales de su época, para que todo encaje en vuestros esquemas maniqueos. Por suerte la realidad es más compleja y sus transiciones más suaves y misteriosas que los tebeos mentales que os confeccionáis.

    100. irichc dijo...

      Paco, antes de irme a dormir, que mañana se me olvida: lo de la "creatio ex nihilo" parte de San Agustín. Y creo que antes de él nadie lo había planteado en estos términos, aunque puede que me equivoque.

    101. simbol dijo...

      Daniel, de no haber sido por ciertas puyas innecesarias contra la honorable familia atea, diria que la tuya es una muy buena respuesta independientemente de que no comparta algunas cosas. Lo que demuestra que puedes escribir y explicarte claramente sin estar pidiendo prestadas y pegando citas y sin el retorcido estilo sofísmatico que te es característico.

      La idea de la libertad no es patrimonio de los ateos ni mucho menos. Algunos ateos detestan la libertad, por ejemplo los comunistas. Y la moderna concepción de la libertad fue forjada por agnósticos, deistas y uno que otro ateo (siempre somos pocos). Lo que no conozco es una conexión teórica del cristianismo con la moderna concepción de la libertad. Tengo para mi que el libre albedrío de los cristianos está enfocado mas hacia el campo moral que al político y está motivado por el considerable enredo que plantea la teodicea. De hecho, la iglesia católica fué un fiel soporte hasta hace muy poco de los absolutismos y de las tiranías. España es testigo de esto con su inefable Franco. Reconozco sinembargo que a partir del fin de la segunda guerra mundial ocurrieron cambios en el pensamiento de la iglesia en materia de libertad política y un poco antes, en lo relativo a la equidad económica, pero lo veo mas como una adaptación a los tiempos que como un producto de su idelogía. Para mi, ya la iglesia de JPII era social demócrata, pero Ratzinger es una caja de sorpresas.
      En mi pais desde hace ya décadas, la iglesia católica ha sido solidaria con la libertad y la democracia y en este momento en que pasamos por un duro aprieto se ha mantenido fiel a esta posicón recibiendo palazos del loco Chávez, cosa que cristianos y ateos le agradecemos (a la iglesia, no a Chávez). Asi que si me puedes ilustrar mas (sin copy'paste) sobre la preferencia por la libertad de parte de tu iglesia te lo agradecería, pues si mal no recuerdo, el cristianismo en muchas épocas ha predicado la obediencia a los gobiernos, aun si eran espúreos, en nombre del orden y para proteger su monopolio religioso. Lutero, que no puede negarse que era cristiano no vaciló en tomar partido por los poderosos en nombre de ley y el orden cuando las cosas se pusieron complicadas en alemania. Y podría citar a muchos católicos. Pero citaré al mas autorizado: mi reino no es de este mundo y dad al cesar lo que es del césar.

      Adicionalmente debo confesarte que mientras creo que hasta hace poco el cristianismo fué autoritario (y lo sigue siendo casa adentro debido a su estructura de autoridad), no tengo esa misma impresión del judaismo. Y en cuanto al islam, eso es fascismo religioso con pretensiones imperialistas.

    102. simbol dijo...

      PS. Error. Donde dice "hasta hace poco el cristianiso fué autoritario", léase "hasta hace poco el CATOLICISMO fué autoritario". Aclaración que hago porque ciertas sectas protestantes hasta eligen su Pastor.

    103. IRICHC:

      “Como si la razón fuera tangible. Póngame un kilo de razón...”

      Mmmm: cuestionando una figura retórica. ¿Hay poco para decir?

      “De su antisemitismo, no del de los demás. Y cuando decimos "cristianismo", entiendo que nos referimos a la Iglesia. Porque nada hay en la doctrina de Cristo que incline a pensar así”

      Sí en el evangelio de Juan.

      “Algo más: si fuéramos tan susceptibles como ellos, habríamos de tomar cualquier confesión de fe suya, donde Cristo se queda en mero profeta y, por tanto, los evangelistas en mentirosos, como una declaración de guerra”

      Eso sería conseguir que la historia se repita.

      “Buena pregunta. Te respondo: el gnosticismo, el Islam y el materialismo, en oposición a la fe cristiana, siempre han despreciado el libre albedrío”

      Sólo en el materialismo no hay desprecio, sino probablemente duda o aceptación de que no existe tal cosa. Como contrapartida, han sido los librepensadores (deístas, agnósticos, ateos) los que han defendido la libertad, tantas veces enfrentándose justamente a la Iglesia, que representaba la represión y la oscuridad.

      “Preferís quedaros con la idea de que la religión más influyente del planeta fue derrotada por cuatro plumillas franceses de la noche a la mañana, cañoncitos napoleónicos mediante”

      No: los ilustrados desnudaron el monstruo de vacío que la religión más influyente tenía guardado dentro de sí, y que se la va comiendo lentamente.

      SIMBOL:

      “Reconozco sinembargo que a partir del fin de la segunda guerra mundial ocurrieron cambios en el pensamiento de la iglesia en materia de libertad política y un poco antes, en lo relativo a la equidad económica, pero lo veo mas como una adaptación a los tiempos que como un producto de su idelogía”

      Sería interesante relatar cómo la Iglesia no cambio, sino la sociedad, que la obliga a retroceder o desdecirse, para el bien de muchos.

    104. FC dijo...

      Vamos ahora a desentrañar el insondable del Origen de la Vida, dice Paco:

      “para el paso de la no-vida a la vida, dado el nivel superior de organización de la vida respecto a la materia no-viva (en ese sentido decia inerte), hay que encontrar una causa”

      Aunque previamente un pequeño inciso:

      “yo lei el libro de un astronomo aleman donde decia que por calculo de probabilidad la vida no tendria que existir todavia en el actual estado de evolucion del universo”

      Dos cosas al respecto, primero, una pena que no te acuerdes del tipo, pues dudo de que el cálculo fuese correcto. Más que nada, porque es absolutamente imposible que no haya introducido hipótesis a conveniencia que, por supuesto, adulteran el resultado. Los cálculos de probabilidades no son tan sencillos como parecen, y cuando tenemos datos desconocidos, es irresistible la tentación de compensarlos con una estimación, por supuesto, a nuestro favor. Además, y en cualquier caso, como te dije en el anterior ejemplo, si genero en mi ordenador 100 dígitos aleatorios, la probabilidad de obtener cada uno de ellos es de 1/10, por lo que los cien nos daría una probabilidad de 10 elevado a la menos 100 de obtener ESE número en concreto, es decir es imposible que ese número haya salido, ¿no?

      Jacques Monod propone el siguiente proceso para el origen de la vida:
      1. formación de los constituyentes químicos esenciales de los seres vivos: nucleótidos y aminoácidos;
      2. la formación, a partir de estos materiales, de las primeras macromoléculas capaces de replicación.
      3. La evolución que, en torno a estas "estructuras replicativas", ha construido un aparato teleonómico, hasta culminar en la célula primitiva.
      El punto 1 ha sido demostrado por medio del experimento de Miller, citado por Fernando. Es decir, los ladrillos básicos que componen la vida se pudieron formar sin ninguna causa en los albores de la formación de la Tierra.

      No así los puntos 2 y 3, los cuales no parece posible su reproducción en laboratorio, por lo que no queda más remedio que recurrir a la observación del registro fósil. Cito a Hawking:

      “Hay evidencia fósil, de que existían ciertas formas de vida en la Tierra, hace aproximadamente tres mil quinientos millones de años. Esto pudo haber sido apenas 500 millones de años después de que la Tierra llegase a estabilizarse y a enfriarse lo bastante como para que la vida apareciera. Pero la vida habría podido tardar siete mil millones de años en desarrollarse, y todavía le sobraría tiempo para el desarrollo de seres que como nosotros, podrían preguntarse sobre el origen de la vida. Si la probabilidad del desarrollo de vida en un planeta dado, es muy pequeña, por qué sucedió en la Tierra, en tan solo 1/14 del tiempo total disponible.
      La temprana aparición de vida en la Tierra sugiere que hay buenas opciones para la generación espontánea de vida, en condiciones convenientes. Quizás existieran ciertas formas más simple de organización, las cuales llegaron a construir el ADN. Una vez que apareció el ADN, este habría tenido tanto éxito, que puede ser que hubiera substituido totalmente las formas anteriores. No sabemos cuáles habrían sido estas formas anteriores. Una posibilidad es el ARN. Este es como el ADN, pero algo más simple, y sin la estructura de doble hélice. Las cortas longitudes del ARN, podían reproducirse como el ADN, y pudieron eventualmente transformarse en ADN. No se pueden crear ácidos nucleicos en el laboratorio a partir de material no-vivo, ni siquiera ARN. Pero transcurridos 500 millones de años, y contando con los océanos que cubrían la mayor parte de la Tierra, pudo haber una probabilidad razonable de que el ARN, se formase por casualidad. “
      Pocos científicos informados dudan, hoy día, de que el origen de la vida fue un suceso natural, espontáneo, aunque haya diversidad de pareceres en cuanto a la probabilidad del suceso dadas las condiciones adecuadas, fundamentalmente por el desconocimiento de las hipótesis para cuantificar sus probabilidades. Por tanto, lo que sabemos del origen de la vida permite decir, una vez más, que la hipótesis de Dios es innecesaria. Pero es más, si aceptáramos al Dios creador y diseñador como hipótesis de trabajo, concluiríamos que se trató (o se trata), aparentemente, de un ignorante en Biología molecular. El propio código genético, con el que se traducen los mensajes genéticos al lenguaje de las proteínas, parece fácilmente mejorable. De hecho, los humanos, que apenas hemos empezado a avanzar en Biología molecular, ya estamos proyectando la mejora de ese código en especies existentes… o en especies desarrolladas casi de novo.

      Por último, el episodio final de la evolución biológica donde las religiones suelen invocar la intervención divina es la aparición de la especie humana, pero eso lo dejamos para otro día.

    105. Bruno dijo...

      [Irichc] En el advenimiento del Islam la idolatría se extinguió demasiado deprisa y por la fuerza.

      [Bruno] El problema es que los musulmanes no encontraron durante siglos ningún enemigo capaz de detener sus conquistas. Mahoma, el profeta-guerrero, tuvo mucha suerte al nacer en Arabia a finales del siglo VI, cuando los imperios bizantino y sasánida estaban declinando.

      [I]Con el cristianismo sucedió muy distintamente, pues se tardó más de cuatro siglos en reducir el paganismo a su propio absurdo y esterilidad moral.

      [B]Nos ha fastidiado. Al principio los cristianos no podían mostrar su verdadero rostro intolerante porque constituían una secta insignificante. Pero cuando adquirieron poder (especialmente al convertirse en la religión oficial del Imperio en el siglo IV) empezaron a perseguir y masacrar a todo el que pensaba de manera diferente.

    106. Anónimo dijo...

      SIMBOL:

      Ya veo que, respecto al tema la evolucion, te has afiliado al niputoideismo (que humildad)…
      Dices que te interesan mas los comos, que los por ques… a mi me interesan mas los porques que los comos, y los comos en la medida que me facilitan aplicar los por ques a mi vida.
      En todo caso si que me interesaria conocer el funcionamiento no del colera, sino mas bien del paludismo, pues en el 2005 tuve una recaida por mes en esa enfermedad: 12 veces! Quede bastante debil, pero en el 2006 todavia no cai ninguna vez, gracias a Dios. A si estoy en forma para pasearme por este blog.

      Saludos:
      Paco

      FC:

      Gracias por tu interesante, sencilla y clara exposicion.

      Respecto a la hipotesis donde dices que las particulas se crean de la nada para mantener cohesionado el nucleo atomico pienso: vistas las dificultades de observacion a un cierto nivel subatomico, es un poco pretencioso decir que hay particulas que aparecen de la nada… es mucho mas probable (y logico) decir que no conocemos suficientemente el comportamiento de la energia a ese nivel, pero que esa energia se cristaliza o aparece bajo la forma de las llamadas particulas virtuales.

      Respecto al astronomo aleman: si no recuerdo mal, el titulo del libro en castellano era: Estamos solos en el universo. Voy a investigar a ver si consigo el nombre.

      Por favor, que carajo es la antimateria que todo el mundo cita?

      Fc dijo: Bueno, pues las particulas virtuales existen, y se han realizado experimentos, para ello se bombardea un nucleo con electrones, en general estos chocan con los protones y neutrones del núcleo, pero algunos chocan con algo que no deberia estar ahi, y no es como dice Paco, que no lo veiamos, no, es que no deberia estar, que es distinto, pues choca con algo que no es ni proton ni neutron, los componentes del nucleo, ademas de que, si no existieran estas particulas, repito, el nucleo se desintegraria por la fuerza repulsiva electrica.

      Respondo: como decia antes, conocemos suficientemente la energia a ese nivel como para decir que las particulas virtuales no deberian estar ahi (y que por lo tanto se crean de la nada)? No tan rapido forastero! Hay que dar razones para poder decir que no deberian estar ahi! Cuidado con la ciencia de las brechas y el convertir hipotesis en certezas…

      Fc dijo: Asi pues, en conclusion, es posible que la materia del Universo se haya creado de la nada, o de la energia inicial. Por supuesto, hay escollos, y preguntas sin responder, por lo que hay sitio para el Dios de las brechas. Sin embargo, responder a estas preguntas introduciendo la hipotesis Dios, primero, no es cientifico, y segundo, responde a unas preguntas, pero plantea otras, por ejemplo, ¿por que?

      Respondo: tan poco cientifico es el dios de las brechas como la ciencia de las brechas. Por otro lado: es muy cientifico darle a la energia (recuerda que estamos en el ambito fisico) la caracteristica de eternidad? Eso es como negarle a lo fisico caracteristicas fisicas.
      Aunque la existencia del universo postule una causa, eso no quiere decir que la filosofia o la ciencia pueda responder al por que: eso me parece que es entrar ya en el campo de la religion.

      En algun lugar decias que no todo tiene por que tener una causa: te refieres a
      Dios? Y si no te refieres a Dios, en que basas tu afirmacion de que no todo ha de tener una causa? en tu incertidumbre de si hay o no una/s causa/s? No mezclemos el nivel subjetivo con el objetivo… cuidado con el lenguaje.

      Respecto al origen de la vida Fc dijo:
      Jacques Monod propone el siguiente proceso para el origen de la vida:
      1. formacion de los constituyentes quimicos esenciales de los seres vivos: nucleotidos y aminoacidos;
      2. la formacion, a partir de estos materiales, de las primeras macromoleculas capaces de replicacion.
      3. La evolucion que, en torno a estas "estructuras replicativas", ha construido un aparato teleonomico, hasta culminar en la celula primitiva.
      El punto 1 ha sido demostrado por medio del experimento de Miller, citado por Fernando. Es decir, los ladrillos basicos que componen la vida se pudieron formar sin ninguna causa en los albores de la formacion de la Tierra.

      Respondo: El punto clave de toda esta discusion es la etapa previa del ADN, y el experimento de Miller hace referencia a los aminoacidos… ya hace tiempo discuti con un cientifico (supongo que era biologo) y a mi pregunta de si se habia conseguido sintetizar vida en el laboratorio me dijo: no, solo se ha llegado a los aminoacidos.
      El dicho experimento no es concluyente: habla de la aparicion de algunos aminoacidos, pero de ahi a la aparicion de la vida…

      Que la casualidad produzca no solo una organizacion de la materia sino tambien un tipo de organizacion (ADN) que permite que esa organizacion se haga cada vez mas perfecta me parece chocante. Para aceptarlo tendrias que:
      1) Explicarme que es eso de la casualidad.
      2) Demostrar que desde que hubo las condiciones suficientes para que apareciera la vida, hasta que efectivamente aparecio, paso el tiempo suficiente segun las leyes de la probabilidad.
      3) Mostrarme como se realizo el proceso.

      Me hace gracia, esto se esta convirtiendo en un partido entre el Dios de las brechas contra la Ciencia de las brechas… todo queda en familia! Los blogueros desbrechados!

      Saludos:

      Paco

      FERNANDO:

      Con mi mensaje en parte clarifico el lenguaje, pues decimos cosas parecidas con diferentes palabras, y en parte reelaboro: tesis-antitesis-sintesis. Asi avanzamos.

      1) El texto que citas para apoyar la aparicion de particulas de la nada mas bien afirma lo contrario: de una base energetica (y una nada de particulas) aparecen particulas, que no son mas que formas de energia.

      2) Energia eterna? Pensaste lo que acabas de decir? Para que la energia se conserve tiene que existir, y parece que, segun la ciencia, hubo un primer momento (big bang)… no entiendo por que dices que es eterna.
      Por otra parte, que entiendes por eterno? (que la respuesta concuerde con las caracteristicas de la energia fisica).

      3) Caldo de cultivo? La respuesta va mas bien en la linea de las probabilidades matematicas como decia al final de la respuesta a Fc.

      4) Respecto al texto de Irichc me refiero a este mismo articulo, no a otro: cual es la respuesta, me la puedes senalar?

      Saludos:

      Paco

    107. simbol dijo...

      FC
      Cuando dije que no tenía ni puta idea de cómo apareció la vida, no desconocía lo que has escrito. Sinebargo, al final y luego de tú explicación, quedamos en lo mismo. NO SABEMOS. Respecto a la baja probabilidad citada, Dawkin la ha criticado, no solo en cuanto a cómo se calcula sino que tambien que hay que considerar el tiempo. Como quien dice darle tiempo a que lo bajamente probable ocurra. El experimento Miller'Urey, ya tiene 50 años y no hemos avanzado un pelo. Peor que eso, me da la ipresión que el mundo científico, sea porque el problema es complejo, o por que no hay dinero detrás, o por que hay probleas políticos-religiosos detrás por lo cual no obtienen fondos, no parece estar muy interesado en avanzar en su solución. Entiendo tabien que es extremadamente dificil construir el cuadro de condiciones probables que estuvieron presentes en el periodo de formación del ADN. Sinembargo el interés se mantiene aunque limitado, y asi, ya no solo se hipotetiza que la vida pudo aparecer en los océanos sino tambien en la fisuras entre las placas continentales y en la tierra; y además nunca debe descartarse que la vida pudo provenir de otros planetas. Recienteente he leido que ciertos cometas tienen la estructura necesaria para soportar las duras condiciones necesarias en su viaje a la tierra y preservar internamente materia viva. La posicion intelectualmente honesta en este caso es adinitir que por ahora estamos en babia y que lo que teneos son algunas hipotesis, pero solo eso. De otra manera no estariamos haciendo otra cosa que lo que hacen los creyentes, que cuando no saben que pasó, usan su comodín y llenan la brecha: dios. Tengo la impresión, luego de leer kilos sobre esto y leer muchos debates, que esa es la posición de los ateos: no sabemos. Igual, no sabemos otro poco de cosas. Me consuela saber que los cristianos, una vez que quitan el coodín, estan en la misma situación ya que a esta alturas un dios alfarero no satisface ni siquiera a los suyos que tiene algo de materia gris.

    108. simbol dijo...

      Paco

      No es lo mismo decir no sabemos, que decir "puesto que no sabemos, la explicación tiene que ser la voluntad de dios"

      En el primer caso admitimos que hay una brecha, pero no la llenamos. La ciencia no PUEDE ser autora del origen de la vida, cuando mas y si puede, lo que haría es explicar cómo se originó y mostrar pruebas por lo tanto no hay una ciencia de la brechas. En el caso de ustedes, ya hace 5000 años explicaron el origen de la vida y el "cómo" fue descrito: dios tomo un poco de barro y construyó a Paco, y luego le extrajo una costilla para que lo atormentara el resto de su vida. Esto Si se llama el dios de las brechas.

    109. FC dijo...

      Dice paco:

      “Respecto a la hipotesis donde dices que las particulas se crean de la nada para mantener cohesionado el nucleo atomico”

      Y también

      “No tan rapido forastero! Hay que dar razones para poder decir que no deberian estar ahi!”

      Pues veamos, las partículas virtuales ERAN una hipótesis en 1934, fíjate lo que ha llovido, cuando el físico japonés Yukawa (por cierto, premio Nobel) (http://es.wikipedia.org/wiki/Hideki_Yukawa) la presentó, y predijo la existencia del mesón. Entonces si era una hipótesis.

      El primer mesón (ahora llamado muón, cosas de físicos) se descubrió en 1961, por cierto el año que nací yo, ya ves, dos sucesos importantes. Si quieres un poco de historia

      http://www.astrocosmo.cl/astrofis/astrofis-03_04.htm

      de todas formas, a mi me gusta el libro “De los átomos a los quarks” de James S. Trefil, en la biblioteca Salvat. Es algo viejo, pero está muy bien. Por tanto, hay que distinguir lo que es una hipótesis de un hecho comprobado. Además, los aceleradores en que se encontraron estas partículas estaban en mantillas con respecto al CERN, el mayor del mundo

      http://es.wikipedia.org/wiki/CERN

      Aquí conocen a la perfección estas partículas de las que hablamos. Mira el enlace descriptivo que ya te dije antes, para ver la metodología, científica, por supuesto, donde se describe la existencia de las partículas.

      Cuando digo que no todo tiene por qué tener causa, digo exactamente eso, Dios como no existe tampoco tiene causa, claro, pero me refiero a fenómenos físicos sin causa, ojo, no sin causa aparente, no, digo sin causa, y estos fenómenos abundan en el nivel cuántico. Por ejemplo, la creación de una partícula virtual no tiene causa, y el efecto túnel tampoco, aunque este último sí que está a nivel de hipótesis, mientras aquel es un hecho científicamente comprobado, aunque estás en tu derecho de creer que la Tierra es plana; no eres el único, como presenta Psicobyte.

      http://www.psicobyte.com/?modo=permalink&codigo=20060314130613

      Como ves, quien busca brechas siempre las encuentra. Esto me recuerda a los creacionistas que por cada fósil que se encuentra, siempre dicen que queda por encontrar otro intermedio, para lo mismo decir cuando este aparezca.


      Irichc,

      No se si la "creatio ex nihilo" es de San Agustín, será así. Pero supongo que no estaba pensando en las partículas virtuales ni en la transformación de la energía en materia. Aunque bien es cierto que Demócrito tampoco creo que pensara en la tabla periódica cuando hablaba de átomos; por tanto, si San Agustín aceptaba esta creación por causas naturales, como así ocurre, habría que considerarlo como el auténtico pionero del Big Bang.

    110. simbol dijo...

      PS. La última actuación del dios de la brechas, es el Diseño Inteligente. Deberíamos admitirlo, dejar la cosa ahi y no gastar dinero en averiguar que fue lo que realmente pasó, y a aplicar ese dinero al estudio del paludismo para ayudar a Paco.

    111. FC dijo...

      Simbol,

      Totalmente de acuerdo en que no sabemos, aunque al menos, y a diferencia de los cristianos, sabemos que no sabemos.

      Nuestro límite de certeza está en el experimento de Miller, y creo que será difícil pasar de ahí, pero no creo que sea por un problema de medios. La verdad, a partir de los aminoácidos, a mi no se me ocurre cómo reproducir el experimento de crear, digamos ARN, sino esperar unos millones de años. Si alteramos las condiciones para acelerar el proceso, dudo que sirva como explicación. Por tanto, lo único posible, como dices, es esperar a encontrar una molécula orgánica complicada en un cometa, meteorito o cualquier cuerpo fuera de la tierra, en lo que, la verdad, no confío mucho. Pero en fin, aunque a mi no se me ocurre un experimento, también es cierto que no yo soy biólogo molecular.

      Con respecto a la baja probabilidad, me ha gustado la argumentación de Hawking (por eso la he citado textualmente) que no conocía antes, donde curiosamente le da la vuelta a la tortilla, en un magnífico ejemplo de probabilidad condicionada. Así, el hecho de que la vida surgiera en los primeros tiempos de la vida de la Tierra es un poderoso argumento de que su probabilidad no era tan baja. Un argumento que apunto para futuras discusiones.

    112. Anónimo dijo...

      Me olvide de algunos datos:

      SIMBOL Y FERNANDO dijeron:

      No veo a la materia organizandose a si misma para adquirir vida, como un acto deliberado de ella misma. Los componentes del ADN no piensan ni tienen planes, se organizan en la forma que lo hacen bajo la intolerable dictadura de las leyes fisicas.

      Ese es el punto. La confusion falaz de muchos argumentos aquí vertidos intentan despistar con la introduccion de la intencionalidad. Es una confusion con la que algunos han querido cargarse la evolucion por seleccion natural, por ejemplo. Dawkins lo ha explicado bien con la metafora del relojero ciego.

      Respondo: Que la materia viva tenga una organizacion a traves de la cual busca objetivos diferentes y mas complicados que la materia no viva, no significa hablar de intencionalidad, pues este concepto implica una conciencia de si, y una voluntad que solo es aplicable al hombre. Tener objetivos no es simplemente tener intencionalidad.
      Mi pregunta es: cuales son esas intolerables y dictatoriales leyes fisicas que hacen que la materia empiece a ser materia viva?
      Y hablar de seleccion no es un manera de introducir la intencionalidad? No jueguen con el boomerang...

      Lo que yo me pregunto es: si la materia no viva no tiene intencionalidad, como explicar que se haya organizado para tener objetivos superiores?

      Fc:

      En un de los articulos que citaste se decia, si no recuerdo mal, que el principio de incertidumbre se habia cargado el determinismo en la fisica.

      Respondo: la incertidumbre hace referencia a la incapacidad de parte del objeto para hacer una observacion exacta dada su interferencia con lo que observa, pero eso significa que al nivel subatomico deja de regir la ley de causa y efecto? Lo dudo, pues al nivel de lo observable no es asi, porque tendria que cambiar a nivel subatomico?

      Saludos:

      Paco

    113. simbol dijo...

      Me divierte esa discusion entre paco y FC sobre mecanica y electrodinamica quantica. Estan metidos en algo complicado, pero esto les puede ilustrar la complejidad de la discusion:


      este el el Standard Model.

      Amplienla para observarla mejor.

      Tengo mis dudas sobre lo que FC ha definido como particula virtual. Entiendo que ha definido como tal lo que es la partícula portadora de la fuerza fuerte, pero esto no es lo que yo entiendo como una partícula virtual.Pero le concedo el beneficio de la duda porque en la materia soy un lego y seguramente estoy equivocado.

    114. FC dijo...

      Simbol,

      Las partículas portadoras de la fuerza fuerte, los gluones, mesones, bariones, pacones, fernandones, simbolones y demás ones, incluidos los cojones son particulas virtuales

      http://es.wikipedia.org/wiki/Part%C3%ADcula_virtual

      Las partículas virtuales son las que se crean violando el principio de conservación, por un breve instante. Aunque, la verdad, todo eso es un lío, lo reconozco.

    115. FC dijo...

      A ver, esto es una prueba para poner enlaces.

      enlace

      La verdad es que también es un poco el lio para poner enlaces como dios manda.

    116. simbol dijo...

      FC
      Antes de poner mi queja me quedè un rato frente a wikipedia en ingles y leì esto:

      As such, virtual particles are also excitations of the underlying fields, but are "temporary" in the sense that they appear in calculations, but never as indexes to the scattering matrix (i.e., they never appear as the observable inputs and outputs of the physical process being modeled). In this sense, virtual particles are an ARTIFACT of perturbation theory, and do not appear in a nonperturbative treatment. As such, their existence is questionable; however, the term is useful in informal, casual conversation, or in rendering concepts into layman's terms.

      Esto no me sonò como mis familiares gluones-mesones y especialmente mis apreciados fotones que de virtuales no tienen nada, y en cuanto a los gluones-mesones(mediadores de la fuerza fuerte) no hay ninguna duda que mantienen disciplinados a protones y neutrones; y puesto que fotones y gluones-mesones son mediadores de fuerza asumì que eran mas que virtuales. Pero no discuto de lo que solo conozco superficialmente. Asi que acepto tu rapapolvo.

      En todo caso, solo dije: "tengo mis dudas..."

    117. simbol dijo...

      PS. Me queda una duda: porque se dice entoncs que de las cuatro fuerzas: electromagnètica, gravitaciòn, dèbil y fuerte, se ha verificado experimentalmente tres de ellas y no la de la gravedad?

      Còmo pueden verificar exprimentalmente una partìcula virtual, que como se sostiene en el pàrrafo en ingles, es un "artefacto" matemàtico?

    118. simbol dijo...

      PS . Correcciòn. Donde dice: porque se dice entoncs que de las cuatro fuerzas, debe decirse: por que se dice entonces que de las particulas portadoras de las cuatro fuerzas

    119. simbol dijo...

      P.S. No seja de ser interesante saber que tus cojones son virtuales.

    120. Me alegra que haya tanta actividad por aquí, pero no sé si podré responder a todo. Éste es un intento.

      FC:
      Paco se refiere a un astrónomo que hizo ciertos cálculos por los cuales la vida no habría aparecido ni aun con tantas mónadas sueltas ;) Pero me parece importante contrastar esos cálculos no sólo con la excelente aportación de S. Hawking, sino también con la de V. J. Stenger. A éste gran divulgador (físico y filósofo) le da por las bolas, como decimos en la Argentina, que se machaque con ese argumento antrópico, así que se decidió a hacer sus propios cálculos, concluyendo que lo que importa para la aparición de vida (incluida la vida inteligente) es la duración de las estrellas. Stenger ha cambiado las variables físicas explorando qué clases de universos podrían surgir de un universo con constantes tan diferentes, concluyendo que en la mayoría la vida habría sido posible.
      Con respecto a Monod, en su magnífica obra El azar y la necesidad se refiere a aquéllos que creen que es imposible que la vida, incluso la maravillosa vida que puebla nuestro planeta actualmente, pudiera salir por la acción de la selección natural. Él usa el concepto de “ruido”. “Muchos espíritus distinguidos, aún hoy, parecen no poder aceptar, ni incluso comprender, que de una fuente de ruido [el azar], la selección haya podido, ella sola, sacar todas las músicas de la biósfera. La selección opera, en efecto, sobre los productos del azar y no puede alimentarse de otra forma; pero opera en un dominio de exigencias rigurosas donde el azar es desterrado. Es de estas exigencias, y no del azar, de donde la evolución ha sacado sus orientaciones generalmente ascendentes, sus conquistas sucesivas, el crecimiento ordenado del que ella parece dar la imagen”.

      BRUNO:
      La similitud de prácticas entre el Islam y el catolicismo es tal como la marcás. Ya antes lo ha resumido en palabras, de manera magnífica, Gonzalo Puente Ojea: “Penetrada de una fe que la identificaba con la verdad absoluta, la conducta de la Iglesia no conoció límites en su autoritarismo institucional y en su frenesí de indomable voluntad proselitista. Al servicio de un integrismo o integralismo dogmático que hoy solemos denominar fundamentalismo sólo cuando de otros credos o confesiones se trata […], la Iglesia practicó métodos incompatibles con la dignidad humana y con ese código de derechos fundamentales que la modernidad logró, al cabo de mucho esfuerzo, implantar en el seno de la sociedad, o al menos en la conciencia social, frente a un catolicismo militante que asumió de hecho, aunque lo rechazase retóricamente, el lema de que el fin justifica los medios”.

      PACO:
      Como algunas de tus dudas las ha respondido mejor FC, me aplico a una que me parece más divertida.

      --- 2) Energia eterna? Pensaste lo que acabas de decir? Para que la energia se conserve tiene que existir, y parece que, segun la ciencia, hubo un primer momento (big bang)… no entiendo por que dices que es eterna. Por otra parte, que entiendes por eterno? (que la respuesta concuerde con las caracteristicas de la energia fisica).

      El principio de conservación de la energía permite algunas incursiones en la metafísica. Por ejemplo, la energía no puede destruirse, pero tampoco crearse (primera ley de la termodinámica). Entonces, ¿por qué pensar que fue creada? Si no requirió de creación, no tiene un creador y es eterna.
      Con respecto a la respuesta a Daniel, está por ahí cerca de tu epíteto de “musculosa” a su reflexión.

      En cuanto a tu pregunta: cuales son esas intolerables y dictatoriales leyes fisicas que hacen que la materia empiece a ser materia viva? Y hablar de seleccion no es un manera de introducir la intencionalidad? No jueguen con el boomerang..., creo que hay que distinguir las cosas. Las leyes físicas no mandan a la materia a que empiece a ser viva, sino que por el producto de la química, el ambiente y, tal vez también en ese punto, la selección natural, pueden darse las condiciones para que aparezca la vida. Me remito a lo que decía Stenger, y le comentaba a FC. Veré si puedo encontrar en su página esos cálculos de los que habla para mostrar que la vida es algo bastante probable. Con respecto a la selección natural, definitvamente no: no puede hablarse de que sea igual una intencionalidad. Aunque los textos de la biología, incluso los escritos por científicos que no pretenden introducir jamás la hipótesis innecesaria de Dios, estén contaminados por lenguaje teológico, y a veces resulte que los biólogos hablan de “el sentido de la evolución”, “objetivos”, “teleología” o, la sumo, “teleonomía”. De nuevo llamo la atención con eso de insistir con “objetivos superiores”, como antes de “causa mayor que el efecto”.

      SIMBOL:
      Con respecto al origen de la vida, no sé por qué nos consideramos tan ignorantes o nos preocupamos porque no haya dinero suficiente para las investigaciones: seguramente Leibniz ya lo ha explicado hace siglos y ni los biólogos ni nosotros nos hemos enterado.

    121. fc dijo...

      Paco,

      “ Y hablar de seleccion no es un manera de introducir la intencionalidad?”

      Como es obvio, la materia no viva, ni tiene ni deja de tener intenciones, eso parece claro. Pero vamos a ver, el experimento Miller demostró que en la sopa primitiva existían aminoácidos y nucleótidos; a partir de ahí, por supuesto, todo son hipótesis.

      Pero es plausible que una concentración de nucleótidos reaccionase formando una molécula mayor, no lo veo tan difícil, son cuatro tipos de nucleótidos, y podrían formar ARN, para lograrlo tuvieron algunos millones de años, no es imposible. El ARN reacciona con los aminoácidos de su alrededor, y los organiza en cadenas de proteínas, no necesita que le enseñen, el ARN tiene esa peculiaridad. Una molécula de ARN y una proteína es un ser vivo tal y como lo conocemos, se llama virus. Por supuesto, un virus sólo es un parásito y no puede vivir sólo, pero en aquella época tenía sopa con alimentos (los aminoácidos) alrededor. Más tarde dos moléculas de ARN complementarias pudieron fusionarse, y dar lugar a una molécula de ADN, esto tampoco es fácil, pero tampoco es imposible, y tuvieron unos millones de años para lograrlo.

      Aún no está todo terminado, una molécula de ADN tiene secuencias de nucleótidos, una secuencia se denomina gen. Aquí, como dice Dawkins en El Gen Egoísta, resulta que algunas combinaciones de nucleótidos, es decir, algunos genes, hacían que la molécula se reprodujera, se multiplicase más, y con eso confeccionaba más proteínas, que a su vez, en un ciclo, permitían que aumentase el número de moléculas de ADN.

      Bueno, queda bonito; con toda seguridad, no debió ser así, pero tampoco se diferenciaría mucho, además de que este proceso es una hipótesis plausible, y explica todas las observaciones actuales. De acuerdo al método científico, está bien señalar los defectos de esta explicación, que yo creo que los vemos todos, pero es y debe ser la hipótesis más válida hasta que se proponga una hipótesis mejor que explique las observaciones, y que no introduzca hipótesis nuevas no comprobables. Por supuesto, hipótesis metafísicas cada cual es muy libre de buscarse las que quiera.

    122. fc dijo...

      Simbol,

      Bueno, yo no soy físico nuclear. Mis fuentes son, básicamente, Hawking, Trefill (De los átomos a los quarks), Gamow (La creación del universo), y Gardner. Esto en papel, que los tengo aquí desempolvados para ir recordando de mis tiempos mozos. Aparte, tengo un puñado de pdfs, y, por supuesto, siempre el Dr. Google. Por tanto, no necesariamente tengo razón, pues aunque creo que son de fiar, siempre puedo haber leído mal algo.

      Por ejemplo, Trefil dice (pág. 46)

      “Finalmente, y para no dar la impresión de que todo esto no es más que especulación, quisiera señalar que los experimentos de la física nuclear moderna suministran una gran (aunque indirecta) evidencia de, existencia de partículas virtuales. Cuando electrones de alta energía chocan con núcleos, el resultado de las colisiones parece indicar que aunque por lo general los electrones encuentran nucleones, alguna vez uno de ellos se encuentra en el lugar preciso y en el instante adecuado y choca contra una partícula virtual en tránsito. En este sentido, las partículas virtuales existen.”

      Aparte, Hawking en El Universo en una cáscara de nuez, dice (pág. 47)

      “La existencia de fluctuaciones en el estado fundamental ha sido confirmada experimentalmente por el efecto Casimir; una diminuta fuerza entre placas metálicas paralelas”

      Bueno, y después de esto aparece una explicación de qué es eso del efecto Casimir, descarta la constante cosmológica de Einstein, y monta un follón con las dimensiones de Grassman, los bosones y las cuerdas. La verdad es que es un cristo que te cagas, pero yo me quedé con lo de la confirmación de las fluctuaciones.

      También Hawking, en Historia del Tiempo dice (pag. 71)

      “El hecho de que el confinamiento nos imposibilite la observación de un quark o de un gluón aislados podría parecer que convierte en una cuestión metafísica la noción misma de considerar a los quarks y a los gluones como partículas. Sin embargo, existe otra propiedad de la interacción nuclear fuerte, llamada libertad asintótica, que hace que los conceptos de quark y de gluón estén bien definidos. A energías normales, la interacción nuclear fuerte es verdaderamente intensa y une a los quarks entre sí fuertemente. Sin embargo, experimentos realizados con grandes aceleradores de partículas indican que a altas energías la interacción fuerte se hace mucho menos intensa, y los quarks y los gluones se comportan casi como partículas libres. La figura 5.2 muestra una fotografía de una colisión entre un protón de alta energía y un antiprotón. En ella, se produjeron varios quarks casi libres, cuyas estelas dieron lugar a los «chorros» que se ven en la fotografía.”


      Por tanto, la verdad es que es un lío monumental, pero sigo creyendo que las partículas virtuales están confirmadas experimentalmente, salvo el gravitón, que si que sigue siendo un artificio matemático todavía.


      PS. Lo de los cojones, obviamente, es una mala rima. Ten en cuenta que, además de que soy de ciencias, cuando Dios repartió el gusto artístico, yo andaba algo despistado, y como este Dios es tremendamente ineficiente, y no hizo para todos, pues ya ves el resultado, penoso, ¿verdad?.

      Otro PS. Y ya ves, cuando uno llega a cierta edad, ha contribuido a la conservación de la especie, y no desea contribuir a la superpoblación del planeta, pues lo mejor es virtualizar y descontextualizar determinadas partículas que pasan a ser innecesarias, ¿no?

    123. FC dijo...

      Irichc,

      Curioso, ya que estoy desempolvando veo esto. Siempre había leido que se denominaba "Era de Planck" al período anterior al Big Bang, sin embargo George Gamow, uno de los creadores de la teoría, en su libro "La creación del Universo" la denomina "Era de San Agustín". No, si aún va a resultar que tenías razón. Una pena que no prosperara el nombre, ¿no?, aunque la verdad, a mi me gusta mas Planck.

    124. IRICHC:
      Esto es sólo para aportar a tus cuentas acerca de cuántos habían protestado contra las reacciones del Islam por los dichos del Papa:

      http://www.estrelladigital.es/a1.asp?sec=opi&fech=18/09/2006&name=ferrand

    125. Anónimo dijo...

      Fernando,

      tu argumentación sobre Stenger es esencialmente correcta. Sin embargo, cualquiera que sean las simulaciones computacionales que realice, Stenger reconoce que:

      1) los datos observacionales muestran una vida media de las estrellas hacia el centro del diagrama de HR. Con estos datos (de la observación) los modelos de Stenger son pura especulación.

      Pueden inventarse otros universos (que no están en este) pero no parece que Occam triunfe si aceptamos un montón de burbujas inaccesibles entre sí.

      Por otro lado aceptando (y es mucho aceptar) el criterio de Stenger con formas de vida químicamente distintas, nuestro físico de partículas reconoce que NO puede dar una explicación satisfactoria al extraordinario ajuste fino (más de 100 decimales) de la constante cosmológica. Con una vida basada en sútil paso Hidrógeno--> Helio --> elementos pesados y finalmente carbono ó con cualquier otra que Stenger simule.

      El problema es más amplio que la evolución. Se trata de la sutilidad delas propias leyes físicas. Nadie, ateo o creyente, se siente cómodo con un modelo cosmológico que requiere (y el número va en aumento) más de 100 decimales de ajuste para explicar los datos observacionales.

      Un saludo

      rjb

    126. RJB:
      Gracias. Busqué el texto preciso de Stenger pero no lo encontré. Sin embargo, en lo que leí, no hallé ese "reconocimiento" de Stenger de no poder dar una explicación satisfactoria de algún "ajuste fino" (es más, no leí más que rechazos a la posibilidad de un ajuste fino).
      http://www.stephenjaygould.org/ctrl/stenger_intel.html

      Te agradecería la cita, para ver si sigo buscando o dejo de hacerlo.

      En lo que leí dice Stenger, rechazando el ajuste fino, que "casi todas las combinaciones conducen a universos, algunos muy extraños, con estrellas que viven miles de millones de años o más. Alguna clase de vida sería probable en la mayoría de esos universos posibles".
      Más información:
      http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/Cosmo/cosmyth.pdf

      Stenger ha creado un programita en el que se cambian las constantes cosmológicas y en una gran cantidad es posible encontrar las condiciones para la vida, seguramente basándose en el diagrama de Hertzsprung y Russell:
      http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/Cosmo/MonkeyGod.pdf

    127. A propósito de esto, en la excelente página de Pedro J. Hernández se lee:

      "Pero existe aún una segunda razón por la que el argumento del "ajuste fino" -interpretado como un argumento bayesiano inverso- es erróneo: para que una inferencia sea válida, es necesario tomar en cuenta toda la información conocida que pueda ser relevante para la conclusión. En el caso que nos ocupa, ocurre que tenemos una información interesante en nuestro haber: la vida existe en nuestro universo. Por tanto, no es válido hacer inferencias acerca del carácter naturalista del universo sin tomar en cuenta tanto que la vida efectivamente existe como que nuestro universo es suficientemente "hospitalario" con ella. De lo que se sigue que cualquier inferencia acerca del carácter naturalista del universo debe estar condicionada por estos dos hechos. En consecuencia, para inferir la probabilidad de que nuestro universo esté regido sólo por leyes naturales, es irrelevante el valor que tome la probabilidad de que el universo sea "hospitalario" con la vida en el caso naturalista. En otras palabras, es enteramente irrelevante si existe o no un ajuste fino de los parámetros del universo. Pero Michael Ikeda y Bill Jefferys [17] van aún más lejos y "prueban" mediante argumentos bayesianos que el PAD implica que la observación del "ajuste fino" de los parámetros del universo no sólo no disminuye la probabilidad de que el universo tenga un origen naturalista sino que podría incrementarla"

      PAD=Principio Antrópico Débil

      http://www.geocities.com/pedroj.geo/antropico.htm

    128. Anónimo dijo...

      Fernando,

      quizás no debamos esperar mucho para resolver la controversia. En marzo de 2006, creo que en el Astrophysical Journal, Avi Loeb, ayudado por tu compatriota Matías Zaldarriaga, propuso un método observacional para dictaminar el valor de Lambda en regiones remotas con fortísimos corrimientos al rojo. De poder llevarse a cabo el experimento (via transiciones) y medir el número de planetas en relación a las masas estelares daría impulso ó no a una interpretación antrópica (en este caso ni débil ni fuerte!). En Canarias debe existir alguien del grupo de exoplanetas interesado. Por otro lado Zaldarriaga estará interesado por otros motivos (no ser arrinconado por los cada vez más exóticos integrantes de la banda de las supercuerdas que consiguen todo el dinero y plazas de post-docs). Sacó resultados del proyecto Boomerang francamente provocadores.

      saludos

      rjb

      PS. Supongo que en la página de Abraham Loeb ó de Matías encontrarás el artículo en cuestión.

    129. RJB:

      La verdad, busqué sin mucho ahínco y sólo encontré esto:

      http://www.astroseti.org/vernew.php?codigo=289

      en una de mis páginas preferidas de astronomía.

      Pero, en definitiva, lo que me contás es lo mejor: indagar para saber si es posible acabar con la disputa. Por supuesto, mediante la ciencia.

    130. Anónimo dijo...

      http://arxiv.org/abs/astro-ph/0604242

      rjb

    131. RJB:
      ¡Gracias! Espero hacerme tiempo para leer el PDF.

    132. Bruno dijo...

      [FC] Siempre había leido que se denominaba "Era de Planck" al período anterior al Big Bang

      [Bruno] Pues a mí me parece más probable que la "Era de Planck" sean los primeros *10 elevado a menos cuarenta y tres segundos* (o tiempo de Planck) tras el big bang.

    133. Anónimo dijo...

      Fernando,

      el artículo de Loeb era corto y sencillo. Es divertdo que al final propone utilizar el Telescopio Magallanes (hemisferio sur) ó el OWLT (Union Europea Hemisferio Norte). Ambos son por ahora meros sueños tecnológicos en papel. No conozco bien el Magallanes pero sí el OWLT. Su coste estimado sería (en euros constantes) de unos 500 Millones. Es imposible de amortizar financieramente (supón una vida útil de 50 años da una tasa de amortización de 10 millones de euros anuales que conduce a un coste observacional por noche de unos 100.000 euros).

      Desde el punto de vista de las preguntas que permitiría responder parece barato.

      saludos

      rjb

    134. FC dijo...

      Bruno,

      Si, tienes razón en lo de la era de Planck, creo que Gamow no habla de lo mismo. El libro es bastante viejo, y Gamow me parece que sostiene todavía la teoría de un universo pulsante. En fin, mucha metafísica, apropiada para irichc.

      EL libro es "La creación del Universo", RBA editores, 1993. pags 50 y 52.


      ¿CÓMO EMPEZÓ LA EXPANSIÓN?

      Podemos ahora hacemos dos preguntas impor­tantes: ¿Por qué estaba nuestro universo en tal es­tado de altísima compresión y por qué comenzó a dilatarse? La manera más sencilla, y matemática­mente más consistente de responder a estas pre­guntas, sería decir que la gran compresión que hubo en la historia primitiva de nuestro universo fue el re­sultado de un colapso ocurrido en una era todavía anterior, y que la presente expansión no es más que un rebote de «elasticidad» de aquella gran compre­sión que empezó tan pronto como alcanzó ésta el má­ximo de densidad que le era permitido. Como indi­camos en la sección correspondiente, ignoramos cuál fuera exactamente la densidad alcanzada para ofrecer este máximo de compresión; pero, confor­me a todos los indicios, esta densidad debió de ser realmente muy alta. Lo que ofrece mayor verosi­militud es que las masas del universo se apretasen entre sí de tal manera, que no quedó ningún rasgo estructural de lo que todo ello había sido durante la era anterior al colapso, resultando estos rasgos borrados por completo, y hasta los átomos y sus núcleos fueron rotos y descompuestos en sus par­tículas elementales (protones, neutrones y electro­nes) con los que estaban construidos. Así, nada se puede decir sobre el universo de la era anterior a la compresión, que con propiedad podríamos de­nominar era de San Agustín, puesto que fue San Agustín de Hipona el que primero suscitó la cues­tión de «lo que hacía Dios antes de que Él hiciera los cielos y la tierra». Tan pronto como la densi­dad de las masas del universo alcanzó su valor má­ximo, se invirtió la dirección del movimiento y em­pezó la expansión; así es que las densidades muy elevadas habrían existido solamente durante muy corto plazo. A lo largo de las primeras o últimas etapas de esta expansión, debieron de desarrollar­se varios procesos de diferenciación en las masas cósmicas, procesos de los que se derivaron nues­tras actuales complicadas estructuras universales.

    135. irichc dijo...

      Esto es sólo para aportar a tus cuentas acerca de cuántos habían protestado contra las reacciones del Islam por los dichos del Papa:

      http://www.estrelladigital.es/a1.asp?sec=opi&fech=18/09/2006&name=ferrand


      Son bienvenidos. Sin embargo, yo apuntaba a un espectro social muy determinado, el relativista, que es capaz de defender ardorosamente el derecho de un dibujante a cachondearse de lo sagrado (palabra que para esta gente no tiene más que un sentido convencional), mostrándose, en cambio, más bien tibio cuando es un Papa quien sienta algo obvio, la gran herejía para el ateo, a saber: que hay fes más irracionales que otras.

      Sigo vuestro debate con interés, aunque -lo vais a notar- con poco tiempo. Hoy me han contratado para un nuevo despacho. Se acabaron las doradas vacaciones.

    136. IRICHC:

      "Son bienvenidos. Sin embargo, yo apuntaba a un espectro social muy determinado, el relativista, que es capaz de defender ardorosamente el derecho de un dibujante a cachondearse de lo sagrado (palabra que para esta gente no tiene más que un sentido convencional), mostrándose, en cambio, más bien tibio cuando es un Papa quien sienta algo obvio, la gran herejía para el ateo, a saber: que hay fes más irracionales que otras"

      En la mayor parte de los casos, la sumisión a Alá, de parte de un musulmán, permite la sumisión esclavizante de las mujeres, los ataques kamikazes o la perpetuación de un estado teocrático. En muchos casos, a sumisión a Dios, de parte de un católico, permite la discriminación hacia los homosexuales, la repulsa al control de la natalidad con preservativo y hasta la negación de la ciencia. Esos valores "sagrados" merecen pagar un precio cuya tasa más baja es la de un "cachondeo".
      Pero si con Ratzinger no se ha subrayado tanto la defensa puesto que se trata de un dinosaurio poderoso, ubicado casi en la misma línea de flotación de ese enemigo que ha despertado. Un periódico danés, por más popular que sea, tiene menos poder que el Papa. Aun así, la defensa de la libertad de expresión rige para todos. Incluso para el mismo dinosaurio, que censura ante un auditorio global una teoría científica de enorme rigor, que tilda de irracionales a los que no ponen a Dios en sus cuentas, porque respeta más a ese colectivo que ahora le ha jurado venganza. Dicho esto, podríamos decir: aunque toda fe es irracional, hay grados de irracionalidad.

    137. irichc dijo...

      Entiendo lo de los grados para un creyente con respecto a otro, pero no para un ateo con respecto al resto de creyentes.

      Irracional es lo que trasciende a la razón. Dime qué es la razón para ti y avanzaremos mucho.

    138. IRICHC:
      Deberías estar más abierto a entender lo de los grados, aunque venga de un ateo. Hay fes irracionales, que no se preocupan por sistematizarse. Y hay fes que, a partir generalmente de peticiones de principio falaces (irracionales), trazan coordenadas (irracionales), dentro de las cuales discurrir razonablemente. Espero haber sido más o menos claro.
      En este sentido, podemos ir de a poco. Irracional no es para mí lo que "trasciende" a la razón, sino lo que repulsa a la razón.

    139. Anónimo dijo...

      FC :

      La hipotesis del asteroide podria responder al problema de la vida en la tierra, pero no al problema de la vida en absoluto (se traslada el mismo problema a otro lugar y a otro momento).

      Por el resto, creo que ha sido RJB el que ha tocado el tema del ajuste de las leyes fisicas : el astronomo aleman cuyo libro no habia citado estaba empenado en demostrar que no habia extraterrestres ; toda su argumentacion apuntaba a decir que para que se den las condiciones astronomicas que permiten la creacion de condiciones favorables de la vida en la Tierra, todavia tendria que pasar dos veces el tiempo transcurrido desde el big bang hasta ahora (segun las leyes de la probabilidad)… si a eso le anades las probabilidades de aparicion de la vida en si en la Tierra… la causa del azar esta medio dificil de defender. Este astronomo no tenia preocupaciones creacionistas, solo queria combatir los que echaban mano facilmente del argumento de la inmensidad del universo para decir que necesariamente tenia que haber vida en otros lugares.

      El recorrido normal en este tema es partir del calculo de probabilidades, no decir : como ocurrio, no era tan dificil que ocurriera, porque esa forma de pensar presupone que solo hay una solucion posible, y eso es una peticion de principio (version atea): el texo de Pedro J. Hernández que cita Fernando va en esa linea (mira mi respuesta final a Fernando donde desvelo el misterio del origen del universo).

      Recuerda, que estoy ansioso por saber que son las antiparticulas (son sinonimas de las particula virtuales ?).

      Saludos :

      Paco (de la secta de los pacones : blogueros virtuales que aparecen y desaparecen)


      FERNANDO :

      La ley de la conservacion de la energia apoya la eternidad de la energia ? Segun la teoria del big bang parece que unos momentos antes no habia nada que conservar...

      No comprendo tu ansia por despejar inmediatamente todas las dudas... no eres Benedicto XVI confirmando a los fieles en la fe! (o si lo eres ?).

      Yo me apunto en parte al niputoideismo de Simbol, aunque apuro un poco mas las posibilidades de la razon de lo que hace el, pero la verdad es que ignoramos muchas cosas y caemos facilmente en las trampas del lenguaje (creemos que hemos explicado algo y solo hemos dado nombres a nuestras dudas).

      Tu estilo poetico con el tema del azar, la seleccion, la evolucion, etc, me enternecio... y me inspiro.

      He aqui el origen del universo segun la secta de los pacones (consideralo una respues con el mismo rigor logico que el texto de Pedro J. Hernández) :
      En los primeros momentos del big bang , a causa del ACUSI (Azar Con Una Suerte Increible) se formo, impulsado por las olas de las implacables leyes fisicas, una nave espacial con marcianitos expertos en ingenieria biologica ; los muy desgraciados, decidieron plantar la vida en la Tierra (previo partido de futbol en el sistema solar, partido que dio origen a la Tierra por un azar deportivo) justo en un momento en que no tendria que haber aparecido segun las leyes de la probabilidad, por lo que los terraqueos creacionistas tuvieron al Dios de la brechas disponible para explicar el origen de la vida (pero evidentemente estaban equivocados).
      Pero me direis muy sutilmente : la probabilidad de que al inicio del big bang apareciera una nave de marcianitos supone una probabilidad minima, pero yo os respondo : como ocurrio, no era tan dificil que ocurriera despues de todo (la prueba es que los marcianitos me visitaron y me lo explicaron todo... quereis que os de el enlace?).

      Saludos :

      Paco (antiparticula creyente en este blog ateo)

      IRICHC:

      Para mi una cosa es lo suprarracional y otra lo irracional. Lo suprarracional desborda las capacidades de la razon pero no es contradictoria con ella (ahi es donde se situa la fe... aunque Fernando habla muy facilmente de peticiones de principio -supongo que se refiere a la existencia de Dios y del alma-).

      Saludos:

      Paco

    140. PACO (¿COPA?):

      * La teoría del big bang no es una teoría, ya, sobre el origen sino sobre el desarrollo del universo. La ley de conservación de la energía, al mostrar que la energía no se puede crear, invita a la reflexión metafísica de que es eterna. Véase:
      http://www.space.com/scienceastronomy/astronomy/new_universe_020425.html

      * El ansia por despejar todas las dudas es algo trivial en la historia de la humanidad.

      * Lo cual no significa que hayamos despado efectivamente todas las dudas o que hayamos escapado al niputoideísmo. La ciencia abre algunas salidas a ese estado, mucho más que la religión, sin dudas.

      * La caricatura sobre el argumento que ofrece Pedro J. Hernández es simpática, pero incorrecta. No se habla allí de un puro azar, sino de que puesto que existe la vida, puede ser confuso preguntarse por cuánta posibilidad había de que ésta surgiera. Es, curiosamente, lo que opinan Barrow y Tipler, autores de El principio cosmológico antrópico, cuando dicen: "Las características más básicas del Universo, incluidas propiedades como su forma, tamaño, edad y leyes de evolución, que deben ser observadas tienen que ser del tipo que permita la evolución de observadores, puesto que en otro universo posible donde la vida no pudiera evolucionar nadie estaría disponible para preguntarse la razón de la forma, tamaño, edad, y demás propiedades del Universo. A primera vista, tal observación podría parecer verdadera pero trivial. Sin embargo, ésta tiene implicaciones de gran alcance para la física, y no establece más que el simple hecho de que cualquier propiedad del Universo que pueda aparecer inicialmente harto improbable pueda sólo verse en su verdadera perspectiva después de que hayamos contado con que ciertas propiedades del Universo son requisito previo necesario para la evolución y existencia de algún observador".
      Insisto en que no debe pasarse por alto lo que dice Stenger, acerca de que, aun cambiando las constantes físicas, es posible imagina la aparición de vida.

      * Sus dudas sobre las partículas y antipartículas virtuales puede despejarlas leyendo Historia del tiempo, que está gentilmente ofrecido en la barra lateral del blog (Documentos>Ciencia). Más precisamente, aquí:
      http://usuarios.lycos.es/histiempo/capitulo5.htm

      Saludos particular-mente anti-creyentes.

      P.D.: ¿Suprarracional? No lo conozco: ¿es virtual?
      P.P.D.: Petición de principio se define como aquello que se utiliza, sin ser probada, una proposición en las premisas. Ej.:
      * Paco nunca miente.
      * Paco dice que Dios existe.
      * Entonces, Paco dice la verdad acerca de la existencia de Dios.
      Para hablar de almas y de Dios, debe probarse la existencia de almas y de Dios, a menos que se acepte pedir el principio.

    141. Anónimo dijo...

      FERNANDO:

      Dijiste: Para hablar de almas y de Dios, debe probarse la existencia de almas y de Dios, a menos que se acepte pedir el principio.

      Respondo: dime que entiendes por probar y te respondere.

      Supraracional: experimentable pero no deducible racionalmente y sin ser contradictorio con lo racional.

      Sobre la afirmacion de Barrow y Tipler que dice: Las caracteristicas mas basicas del Universo, incluidas propiedades como su forma, tamaño, edad y leyes de evolucion, que deben ser observadas tienen que ser del tipo que permita la evolucion de observadores, puesto que en otro universo posible donde la vida no pudiera evolucionar nadie estaria disponible para preguntarse la razon de la forma, tamaño, edad, y demas propiedades del Universo. A primera vista, tal observacion podria parecer verdadera pero trivial.

      Respondo: deja en pie toda la cuestion... de hecho sabemos que la vida esta ahi, pero si eso contradice las probabilidades matematicas responden: oh! si ocurrio no era tan dificil!, en vez de decir: el azar no es una explicacion satisfactoria racionalmente... humm...
      seguro que los creyentes son los irracionales y los ateos los ilustrados? Esta forma de reflexionar no lleva a esa conclusion.

      Gracias por el enlace de las antiparticulas.

      FC:

      Tengo la respuesta al expansion del universo. Como el tema de la enorme compresion de la materia para que diera origen al big bang es dificil de explicar (como un universo que se esta enfriando puede llegar a una tal compresion? de donde sale esa energia?), encontre la solucion perfecta:
      Despues de que en la anterior etapa del universo todos los restos de materia y energia fueron concentrados en una estrella fria, llamada la Gran Enana Blanca (GEB para los amigos), GEB se acerco a un Agujero Negro Con Estrenimiento (ANCE); a partir de ese momento se produjeron unos tales Retortijones Cosmicos (RC) que produjeron como resultado una gran compresion y calentamiento de GEB, que salio disparada en el GPC (Gran Pedo Cosmico), conocido como Big Bang por los legos en la materia. Y como ocurrio, bueno, no era tan dificil que ocurriera, no?

      Saludos:

      Paco

    142. PACO:

      "dime que entiendes por probar y te respondere".

      No sería muy pretencioso, y sólo seguiría el método científico. Es decir, solicitar un experimento repetible y compartible que demuestre que hay un Dios creador o que estamos animados por almas. Te recuerdo que estás suponiendo en ambos casos (dioses, almas) entes que cohabitan o coexisten con el mundo natural, así que sino ellos, sí sus efectos serían fácilmente comprobables (como lo es la gravedad). De lo contrario incurrirías, amén de la petición de principio, en la falacia de imposibilidad de comprobación.

      Supraracional: experimentable pero no deducible racionalmente y sin ser contradictorio con lo racional.

      Dame un ejemplo de algo suprarracional, que sigo sin entender.

      [La afirmación de Barrow y Tipler] deja en pie toda la cuestion... de hecho sabemos que la vida esta ahi, pero si eso contradice las probabilidades matematicas responden: oh! si ocurrio no era tan dificil!, en vez de decir: el azar no es una explicacion satisfactoria racionalmente... humm...seguro que los creyentes son los irracionales y los ateos los ilustrados? Esta forma de reflexionar no lleva a esa conclusion.

      Las refutaciones al principio antrópico son varias y dan muestra de que no hay tal problema. Además, al insistir con el tema del puro azar me suena tanto a Ratzinger que me da repeluz. No es sólo azar, querido Paco, como no es azaroso que un cuerpo gire alrededor de una estrella (la Tierra y el sol). Me suena esto a lo que se le imputa a la evolución darwiniana: que es puro azar, olvidándose de la selección natural. Por otra parte, si es cierto lo que dice Stenger, al cambiar las variables físicas en algunos puntos, igual se da la posibilidad de existencia de estrellas con vida suficiente como para permitir el nacimiento de vida.
      Un interesante análisis de este (lo leí hace mucho, espero que cuando lo relea me siga pareciendo lo mismo) puede verse aquí:
      http://www.astrocosmo.cl/h-foton/h-foton-16_04-01.htm

      "Gracias por el enlace de las antiparticulas"

      De nada, che.

    143. FC dijo...

      Paco,

      En primer lugar, mi opinión es que la vida en la Tierra se ha generado aquí, yo no creo en la hipótesis de la siembra cósmica, pues eso, al igual que el diseñador, es introducir nuevas hipótesis innecesarias. De ahí, el hecho de encontrar vida exterior en un asteroide, significaría que ha sido generada en el exterior, y por tanto sería otro argumento más en la línea de que eso no es improbable, auque, supongo, ni así os convenceríais los creyentes, aferrados todavía a un libro.

      Luego dices,

      ”El recorrido normal en este tema es partir del calculo de probabilidades, no decir : como ocurrio, no era tan dificil que ocurriera, porque esa forma de pensar presupone que solo hay una solucion posible, y eso es una peticion de principio (version atea)”

      Perdona, pero no es así. Como ya te ha indicado Fernando, la petición de principio la haces tú. La hipótesis (que por ahora no es otra cosa) de que la vida se originó por azar es plausible, más o menos probabble, ya no lo sé, pero es la que menos hipótesis necesita desde el punto de vista científico, puedes proponer otra alternativa verificable, y contrastamos.

      Tú afirmas que es improbable, yo desconozco el cálculo de probabilidades en que te basas para ello. Cierto es que tampoco te puedo ofrecer un cálculo de probabilidades contradictorio, sencillamente, porque para ambos casos carecemos de elementos de juicio. Los cálculos, en cualquiera de los casos, tendrían elementos apriorísticos (estoy razonablemente seguro) que los harían sencillamente esotéricos. ¿Cuál es la probabilidad de que dos nucleótidos se fusionen? ¿Y tres? ¿Y mil? ¿Cuál es la concentración? ¿Cuál es la presión y temperatura? Me puedo inventar los parámetros y obtener los resultados que me interesen; eso es conocido, y se llama constante de Squinner, que es la cantidad que sumada, restada, multiplicada o dividida de un resultado nos da el valor esperado.

      Por otra parte, insisto en el argumento de Hawking para refutar esta idea de la probabilidad, sin necesidad de hacer el cálculo, que insisto en que no es fiable. Recordemos, el origen de la vida se estima que ocurrió unos 500 millones de años después de que la Tierra llegase a estabilizarse y a enfriarse lo bastante como para que la vida apareciera. Han pasado desde entonces 7,000 millones de años.

      Así pues; en primer lugar, no sería tan improbable cuando apareció tan pronto, en 1/14 del tiempo total disponible para ello, en vez de esperar, por ejemplo, 6,000 o 7,000 millones de años. En segundo lugar, si lo hizo un diseñador, ¿por qué esperó esos 500 millones de años al principio, y no lo hizo antes, en cuanto era físicamente posible?, ¿o por qué no esperó un poquito más?

    144. FC:
      Y me sumo con una pregunta más: si el universo todo está preparado para nosotros, ¿por qué tanto derroche de universo?

    145. simbol dijo...

      "La hipotesis del asteroide podria responder al problema de la vida en la tierra, pero no al problema de la vida en absoluto (se traslada el mismo problema a otro lugar y a otro momento)."

      Totalmente de acuerdo, pero avanzariamos algo.No obstante, no sabes còmo me divierto pensando còmo le va a explicar esto el Papa a los fieles, y las reparaciones que habrà que hacerle a la Biblia.

    146. simbol dijo...

      Fernando

      Te acuerdas cuando te dije hace unos meses que al final lo que queda por discutir con los creyentes es el origen del universo y la vida?. Pues en eso estamos en este blog, y usualmente en los demas. Los creyentes no tienes mas preguntas que esas frente a los ateos, porque no podemos responderlas. Todo lo demàs se lo hemos repondido cien veces. El problema para ellos es que no sòlo tampoco tienen respuesta, sino que admitirlo los transformarìa en agnòsticos. Un precio muy alto y los entiendo, necesitan su niñera.

    147. Simbol

      Es muy pretencioso llegar a pensar que las otras preguntas ya tienen respuestas (...) No por querer jactarse, con los creyentes, de que tenemos respuestas sólidas y alternativas a sus creencias vamos a caer en la tentación de creer que tenemos la certeza de nuestros conocimientos. Esto sería caer en otro pozo dogmático... Nada más alejado del progresivo (considerando que no conocemos en que dirección) y cambiante pensamiento intelectual.

      Buena Caza

    148. SIMBOL y MIGUEL:
      Me parece que lo que tiene que quedar claro es que no están todas las preguntas contestadas, pero sin embargo, la creencia dogmática impide incluso reconocer, o enterarse a veces, de esas respuestas que han sido ofrecidas desde la honrada tarea intelectual y científica. No es un detalle menor que, tantas veces por culpa de la cerrazón religiosa, se han puesto cláusulas a la invetigación y a la ciencia, así que si tenemos en cuenta todo el tiempo transcurrido desde que un homínido usó una piedra como arma, no han pasado tantos siglos. Es en ese sentido que me permito tener esperanza para que, si no vuelven a aparecer cegueras autoimpuestas como las religiosas, que el hombre va a poder conocer mucho más sobre las grandes preguntas que siempre se ha hecho. Obviamente esto no podrá suceder si se atienden de verdad palabras como las expelidas por Ratzinger. Es de agradecer que los científicos no le presten demasiada atención.
      Y mucho más que eso. Véase:

      http://www.circuloesceptico.org/Documentos/articulos/ciencia-frente-creencias-religiosas/cytr1.gif
      http://www.circuloesceptico.org/Documentos/articulos/ciencia-frente-creencias-religiosas/cytr2.gif

    149. simbol dijo...

      Señor troncoso.

      Esta discusiòn tiene siglos, no un dia. Razòn por la que ya no quedan grandes cosas que discutir que no estèn siendo procesadas por la ciencia, o que simplemente no ses posible prever cuando se tendrà respuesta para las dos partes. Ciertamente tenemos una larga discusiòn con los creyentes en el terreno de la ètica, es de distinta naturaleza pero tambien està vinculada con la ciencia por sus conexiones con la genètica, y en ese sentido la sigue porque aun nos queda mucho por saber què de nuestra conducta està determinado por la genètica. No veo que mas quede en el diferendo ateo-creyentes, porque los demas aspectos de nuestra vida no estan asociados a nuestra creencias en estos terreno. Un ejempo de eso esconcepciones polìticas, econòmicas o estèticas tenemos, por que los ateos no somos ningun bloque en esos terrenos. No creo que alguièn que como yo, reconoce que no tiene respuestas para problemas centralas como origen del universo y la vida pueda llamarse pretencioso. Fìjese que ni siquiera tengo la audacia de FC, que hipotetiza que pudo pasar antes del big-bang. Sepa ademas, que por esa misma razòn nunca afirmo enfàticamente que Dios no existe aunque tengo algunos buenos argumentos, simplemente pido que me den una prueba.

    150. simbol dijo...

      Sr, Troncoso, algo que olvidè.

      Le decìa que èsta discusiòn es muy muy vieja. De este lado explicando y repondiendo han estado, queriendo o sin querer estar de este lado, entre otros:

      Nuestros queridos materialistas griegos de Grecia y Alejandrìa.

      Brahe, Copèrnico y Kepler, Galileo y Newton.

      El nunca suficientemente alabado Hume.

      Darwin, Mendel, Watson, Cricks y Dawking

      Planck, Einstein,Heisenberg, Feynman, Hubble.

      Los que sentaron las bases de la moderna geologìa que mostrò una "pequeña" diferencia entre la Biblia y la realidad.

      No podemos dejar de agradecer a los mismos cristianos, que en el siglo XIX se atrevieron a poner la Biblia bajo el microscopio y encontraron muchos bacilos que nos han sido muy ùtiles a los ateos y muy dañinos especialmente a los cristianos.

      No sigo porque la cuenta es larga. Era a ellos a quienes me referìa como "dando respuestas" a los planteamientos de los creyentes.

    151. FC dijo...

      Simbol,

      Santo Dios, yo no teorizo sobre lo que pudo pasar antes del Big Bang, quien lo hace es Gamow.

      Bien sabe Dios que yo nunca me atrevería a tanto.

      En el ámbito científico, creo que es algo más de una pregunta, aunque es verdad que tampoco tantas, pero depende de qué tipo de creyentes, pues, como ha dicho Fernando, los hay más irracionales que otros.

      Lo que sí es común en todos ellos es el distinto rasero y la distinta vara de medir aplicadas a según qué cosas se trata de creer.

      Por ejemplo, supongamos que en alguna religión se dice que un tipo convirtió el agua en vino en una boda.

      Bien, yo preguntaría, si en el agua hay átomos de hidrógeno y oxígeno, junto a una menor proporción de otros átomos disueltos, y si en el vino hay una gran proporción de alcohol (entre otros muchos componentes, como vitaminas, taninos, etc.), pero en concreto alcohol, digamos entre un 11 % y un 13 % del total, eso significa que hay bastantes átomos de carbono en el vino que en el agua no estaban. Entonces, esos átomos ¿se crearon de la nada o fue producto de una transmutación de los átomos de oxigeno e hidrógeno preexistentes? ¿de donde salió la energía necesaria para lograrlo? y la tecnología usada, ¿Cuál es?, y sobre todo, ¿eso se hizo para que no decayera la fiesta?

      En fin, lo bueno es que quienes creen en esto son, luego, muchos de los que plantean dudas sobre la mayor o menor probabilidad de esto o aquello. Desde luego, mucha coherencia, yo no veo.

    152. irichc dijo...

      Deberías estar más abierto a entender lo de los grados, aunque venga de un ateo. Hay fes irracionales, que no se preocupan por sistematizarse. Y hay fes que, a partir generalmente de peticiones de principio falaces (irracionales), trazan coordenadas (irracionales), dentro de las cuales discurrir razonablemente. Espero haber sido más o menos claro.
      En este sentido, podemos ir de a poco. Irracional no es para mí lo que "trasciende" a la razón, sino lo que repulsa a la razón.


      Un ateo opina que toda creencia es radicalmente irracional por no estar fundada en hechos indubitables (y de ahí la falsa ecuación "razón = hechos"). Las demostraciones lógicas no tienen un gran peso para vosotros, pues negáis el principio de causalidad e incluso tenéis al de no contradicción como un caso de consenso lingüístico. Así que no veo por qué ha de ser más racional o menos irracional una religión con mayor discurso, si no renuncia a sus dogmas ni se opone a ellos con otros implícitos.

      La razón nos dice lo que sucede, y la fe que debía suceder. La fe es la esperanza de sentido. Realismo profundo, antivoluntarismo. Tal vez eso es lo que caricaturizó el autor de El Principito con el rey que daba órdenes a posteriori, una vez consumado lo que formaba parte del mandato. Fíjate que la fe no añade nada a la razón, y por consiguiente no puede falsearla. La razón sólo se falsea con razón, es decir, con errores o sintagmas pseudoproposicionales. Pero la fe no tiene naturaleza semántica, es sólo la duplicidad ontológica de lo epistemológico, según la veía Aristóteles aplicada a las teorías de su maestro. Es el eco de lo irrepetible. De la fe puede decirse -desde el escepticismo o el nihilismo- que es superflua, pero no que sea absurda. Wittgenstein escribió: "¡Cree, no te hará ningún daño!". Resulta una forma muy sintética de afirmar que no hay error posible en la fe, sólo redundancias, en el peor de los escenarios.

      Por todo esto me hace gracia que los anticristianos se hagan llamar "racionalistas". Y no sólo porque el siglo XVII, de donde toma origen historiográfico el nombre, fuera un periodo filosófico altamente cristianizado y antiescéptico (surgió como reacción piadosa contra Montaigne), sino porque tales individuos reducen la razón a una burda economía de principios que los fuerza a limitar el alcance del sentido. Chesterton, en Ortodoxia, dijo que no falta lógica en los cuentos de hadas. Y es cierto. Constataba así que, como reza el anuncio, la fantasía está hecha de la misma materia que la realidad: palabras. Cuando los positivistas quisieron embridar la razón con los hechos actuales descriptibles, llegaron a la asombrosa conclusión de que la filosofía era un sinsentido, un "acto de fe". Luego se probó que ellos también filosofaban.

    153. simbol dijo...

      Apreciado FC

      Toda puya que te lance es con el mayor de los afectos. Pero ese afecto no impedirá que te lance una que otra puya.

      En tu elegante disertación titulada:

      ¿CÓMO EMPEZÓ LA EXPANSIÓN?

      no mencionas a Gamow en ninguna parte. Ciertamente Gamow en su famoso paper alpha-beta-gamma le dio musculo al Big-bang, pero con todo y que sea Gamow, cualquier cosa que haya pasado antes del Big-Bang, NO LA SABE NADIE. Por supuesto se puede hipotetizar, y tanto gamow como tu pueden hacerlo, quien te lo van a impedir o criticar? La mía no era una crítica, solo una referencia ;-). Hasta yo puedo, fijate que a mi me gusta el modelo "ristra de chorizos", es decir Bigbang, bigcrunch, bigbang, bigcrunch y asi para siempre. Pero la verdad es que ese modelo parece tener problemas pues parece, por ahora, que la fuerza expansiva superará la gravitacion....por ahora. Pero en este tema ha habido cambios importantes. Que me recuerde ya van como cuatro de importancia en los últimos 80 años. Que me acuerde se paso de un universo estable a uno en expansión, de un espacio curvo, a uno plano*, luego apareció la energia oscura, ahora la fuerza oscura. Quién quita que un dia de estos aparezca el Espíritu Santo?

      * Luce contradictorio con la idea de un universo en expansion pero es así. Si no me creen vayan a:

      http://map.gsfc.nasa.gov/m_help/h_faq.html

    154. simbol dijo...

      Mea culpa: donde dice la "fuerza oscura", léase "materia oscura". El vino me oscurece el alma...digo, la mente.

    155. simbol dijo...

      "Chesterton, en Ortodoxia, dijo que no falta lógica en los cuentos de hadas."

      Me gusta la frase y la conclusión que puede derivarse: el hecho de que no les falte lógica no los hace verdaderos.

    156. IRICHC:

      --- “Un ateo opina que toda creencia es radicalmente irracional por no estar fundada en hechos indubitables (y de ahí la falsa ecuación "razón = hechos"). Las demostraciones lógicas no tienen un gran peso para vosotros, pues negáis el principio de causalidad e incluso tenéis al de no contradicción como un caso de consenso lingüístico. Así que no veo por qué ha de ser más racional o menos irracional una religión con mayor discurso, si no renuncia a sus dogmas ni se opone a ellos con otros implícitos”

      Así que estás seguro de cuánto debe saber un ateo y también qué debe opinar. ¿Hasta tanto llega la vocación dogmática? Daniel, la catequesis también tiene sus límites. Las demostraciones lógicas tienen un buen peso para todo aquél que guste de la lógica, ya que es racional, pero el problema es que se puede hacer lógica hasta de los duendes, aunque éstos no existan. Así que el problema está en si la demostración lógica rebasa el mero papel y asistir a cómo le va con la realidad, que a veces simula escapar a la lógica (ver la “dualidad”, o más bien, “unidad” onda-partícula de la luz). En mi opinión, una religión es más racional que otra cuando: 1) Acepta que parte de asunciones de fe, y que ésta es no racional; 2) Es capaz de hipotetizar, discurrir y proponer nuevas ideas dentro del campo abierto por esa fe; 3) Sabe delegar lo más posible sus dogmas ante la evidencia.

      --- “La razón nos dice lo que sucede, y la fe que debía suceder. La fe es la esperanza de sentido. Realismo profundo, antivoluntarismo”.

      Eso me resulta una burrada. La razón nos dice lo que sucede, y la fe lo que nos gustaría que sucediese. Es esperanza, sí, pero no sobre lo que podrá venir, sino sobre lo que no queremos aceptar que jamás ha llegado. Es negación (nihilismo).

      --- “Fíjate que la fe no añade nada a la razón, y por consiguiente no puede falsearla. La razón sólo se falsea con razón, es decir, con errores o sintagmas pseudoproposicionales.”.

      Si entiendo bien la manera como estás usando el término “falsear”, yo no hablo de ello: hablo de que a la fe no le interesa la razón, o está contra ella. Claro que no añade nada, sino que es la razón la que debe auxiliar a la fe, aunque no siempre lo consiga.

      ---“Pero la fe no tiene naturaleza semántica, es sólo la duplicidad ontológica de lo epistemológico, según la veía Aristóteles aplicada a las teorías de su maestro. Es el eco de lo irrepetible. De la fe puede decirse -desde el escepticismo o el nihilismo- que es superflua, pero no que sea absurda”.

      ¡Completamente al revés! Desde el racionalismo, sazonado con sano excepticismo y esquivando al nihilismo (epistemológico) que en toda fe subyace, la fe es absurda, pero no superflua. Para muchos es lo más importante en sus vidas, quizá porque (parafraseando a Ratzinger) hay mucho miedo.

      --- “Wittgenstein escribió: "¡Cree, no te hará ningún daño!". Resulta una forma muy sintética de afirmar que no hay error posible en la fe, sólo redundancias, en el peor de los escenarios”.

      Y Unamuno dijo: “¡Creer lo que no vimos; no, sino crear lo que no vemos!”. Y también: “Es mi razón, que se burla de mi fe y la desprecia”.

      --- “Por todo esto me hace gracia que los anticristianos se hagan llamar "racionalistas". Y no sólo porque el siglo XVII, de donde toma origen historiográfico el nombre, fuera un periodo filosófico altamente cristianizado y antiescéptico (surgió como reacción piadosa contra Montaigne), sino porque tales individuos reducen la razón a una burda economía de principios que los fuerza a limitar el alcance del sentido”.

      Con esa lógica, ya que ésta te parece alta como la fe, debería a los ateos causarnos gracia hablar con un cristiano, ya que en su nacimiento, a los cristianos se los llamó “ateos”. Pero decir que el racionalismo fue “altamente cristianizado y antiescéptico” me resulta exagerado. Sí, tenemos a Descartes y a Leibniz. Pero te estás olvidando de Spinoza (su panteísmo, su Tratado teológico político, su Ética), o la respuesta del racionalismo empirista de un Locke (su deísmo, su negación de la posibilidad de que el cristianismo sostenga un Estado, etc.).

      --- “Chesterton, en Ortodoxia, dijo que no falta lógica en los cuentos de hadas. Y es cierto”.

      Es lo que digo: puede una fe jugar a ser racional.

      --- “Constataba así que, como reza el anuncio, la fantasía está hecha de la misma materia que la realidad: palabras”.

      Pero no, la realidad puede prescindir de las palabras, pero no así la fantasía.

    157. Anónimo dijo...

      DOCUMENTO DEDICADO A FERNANDO Y SIMBOL Y A PACO (YO MISMO) SOBRE EL TEMA DE LAS PRUEBAS:

      (Voy a contarles el encuentro que hubo entre Fernando y Paco en Mendoza)

      Paco: Hola Fernando! Finalmente decidi aceptar tu invitacion y venir a tomar un buen vino mendocino, y de paso solucionamos lo de la existencia de Dios.
      Fernando: Che, Paco, que bueno que vino... soy curioso para ver como me demostrara que existe algo que no existe...
      P: No estes ansiosos... antes de hacer esa demostracion te voy a pedir que tu me demuestres previamente algo.
      F: Que?
      P: Que existen los fotones!
      F: Me pone un precio muy barato... vamos a casa de un amigo cientifico, que el tiene una maquina para verlo.
      (llegados al lugar)
      F: Observe por este microscopio y digame si ve los fotones como los veo yo.
      P: Pues si, veo lo mismo que tu, pero...
      F: Pero que?
      P: Cuando me drogo tambien veo fotones (alucinacion), y muchas otras cosas... no es una prueba concluyente.
      F: Pero si todos los cientificos los ven...
      P: Alucinacion colectiva.
      F: Humm... tengo una idea! Voy a buscar mi linterna y ahora vuelvo!
      P: Te espero.
      F: Paco, voy a enfocarle mi linterna en los ojos y va a ver como los fotones existen.
      P: Ay! Eso ha dolido!
      F: Ve como los fotones han impactado en sus ojos produciendole deslumbramiento y dolor?
      P: No necesariamente; cuando me drogo tambien tengo alucinaciones dolorosas... no es concluyente. Se te ocurre alguna prueba mas?
      F: Hummm... por ahora no. Tiene algo que proponer?
      P: Si. Para mi real es todo aquello que puedo gustar, tragar, digerir y que me engorda. Si puedo verificar los fotonoes con ese metodo y producen ese efecto de engorde aceptare que son reales.
      F: Bueno, abra la boca, que voy a dirigirle el rayo de luz.
      P: Apunta Fernando.
      F: Esta hecho. Siente algo?
      P: No.
      F: Quiza habra que esperar unas horas para que los fotones se acumuelen...
      P: Esperemos.
      10 horas despues:
      F: Esta digeriendo los fotones?
      P: No, y empiezo a tener hambre y sed.
      20 horas despues:
      F: Han hecho efecto los fotones?
      P: Nada de nada.
      F: Me rindo, no puedo probarte que existen los fotones con tu metodo de verificacion cientifica: gustar, tragar, digerir y engordar.
      P: Lo que pasa Fernando que te quedaste en la era fotonica del Iluminismo, yo pase al siguiente nivel cientifico: el MAGO (MAsticacionismo GOloso). El unico sentido fiable para la verificacion cientifica es el gusto y el engorde subsiguiente.
      F: Y que pasa con las pruebas de la existencia de Dios?
      P: Tu no eres capaz de demostrame la existencia de los fotones y quieres que te demuestre la existencia de Dios? Dejate de joder y preparame un buen asado con vino mendocino! Que me muero de hambre con tanto experimento cientifico!
      F: Estos creyentes... siempre tienen una puerta trasera para escaparse.

      Saludos:

      Paco

      P.D: Si comprendes lo que quise decir ya tienes la respuesta a tu pregunta.

    158. FC dijo...

      Querido Simbol,

      Acepto la puya pues es evidente la falta de organización de los escritos, quizá a causa de escribir un tanto precipitadamente.

      ¿Cómo que no sabe nadie lo que pasó antes del Big Bang? Por favor, lo saben Daniel y San Agustín, hombre.

      Como dije, quizá un tanto obtusamente, estaba yo consultando varios viejos libros, pues hace tiempo que no leo nada nuevo sobre física, cuando me apareció esa elegante disertación que dices en el libro de Gamow, cuyo título y página referenciaba. No tiene el mayor interés, simplemente comentaba, al hilo de un comentario anterior de Daniel sobre San Agustín, que a fin de cuentas, si alguien importante como Gamow lo apoya, alomojó (el alomojorismo es una tendencia política de moda ahora en España) resultaba que lo que tú llamas modelo “ristra de chorizos”, al tener una base de apoyo de San Agustín podría convertirse en la versión oficial de la Iglesia Católica.

      Esto, además, viene avalado por varias otras pruebas, por ejemplo, el diluvio universal, donde Dios destruyó el mundo porque le había salido algo defectuoso, ya que lo hizo con prisas, que no son buenas consejeras, y claro, en sólo seis días no puede ser. Entonces, con la experiencia adquirida, hace un reintento a fin de ver si le sale ya el mejor de los mundos posibles.

      Esto ya lo comenté una vez con Daniel, una interesante teoría donde Dios crea el mundo, lo destruye, y lo vuelve a crear, a fin de ir aproximandose a “el mejor de los mundos posibles”. Con una eternidad por delante, está claro que, tarde o temprano acertará, ¿no?

      En fin, a esta teoría, en vez de ristra de chorizos, deberíamos ir denominándola “Sanagustiniana” o creacionismo pulsante.

      También me confundí, error del que me sacó Bruno, pues relacioné esta teoría metafísica de Gamow y San Agustín con la era de Planck, probablemente también debido a escribir de oídas y sin comprobar, pero es que era interesante, imagina si Gamow, San Agustín y Planck se ponen de parte de Daniel la alegría que se reflejaría en su cara, hombre, ¿eso no vale un mundo?


      Paco,

      Muy divertido el cuento, a ver que dice Fernando al respecto, a mi también me gusta este.

    159. PACO:
      El problema principal es que estás tomando mucha droga. No sólo no podés ver los fotones reales, sino que te parece que los verdaderos fotones están en tu cabeza. Por supuesto, por supuesto. ¿Cómo distinguir lo que está sólo en tu cabeza (estimulada por ciertas sustancias químicas) de lo que está allí afuera sin necesidad de tu cabeza? Pues, es cierto. Pero si ésa es la regla, debo decirte que en verdad toda realidad se basa en tetones , que me gustan más. Y que la existencia de Dios queda demostrada fácilmente, pero, claro, del verdadero Dios: ese que tiene forma de tallarín. OK, Paco, sí: basta de hablar de tallarines que este asado me ha salido exquisito (esas costillas, esas mollejas, esas morcillas, esos chorizos: El Spaghetti Volador ha hecho una gran creación).

    160. irichc dijo...

      Con esa lógica, ya que ésta te parece alta como la fe, debería a los ateos causarnos gracia hablar con un cristiano, ya que en su nacimiento, a los cristianos se los llamó “ateos”.

      Epicuro dijo que no es impío quien rechaza a los dioses del vulgo, sino el que imputa a los dioses las opiniones del vulgo.


      Pero decir que el racionalismo fue “altamente cristianizado y antiescéptico” me resulta exagerado. Sí, tenemos a Descartes y a Leibniz.

      Y a muchos más que, aunque no los enseñen en el bachillerato, también cuentan.


      Pero te estás olvidando de Spinoza (su panteísmo, su Tratado teológico político, su Ética),

      ¿Vas a decirme que Spinoza era escéptico?


      o la respuesta del racionalismo empirista de un Locke (su deísmo, su negación de la posibilidad de que el cristianismo sostenga un Estado, etc.).

      Puedes hacerte a la idea de cómo estarían los tiempos para que un defensor de la "tabula rasa" tuviera un sistema deísta.


      Pero no, la realidad puede prescindir de las palabras, pero no así la fantasía.

      La realidad puede prescindir de palabras, pero no la verdad. O al menos no la verdad accesible al hombre.

    161. simbol dijo...

      "Me parece que lo que tiene que quedar claro es que no están todas las preguntas contestadas"

      Visto que coinciden Troncoso, Fernando y FC en que yo sobresimplifico el asunto, me quedé pensando si tendrían razón.

      Lo que me enseña la experiencia es que los blogs ateos discuten dos grupos de temas con su clientela creyente. Observese que hablo de discusiones sobre religion, porque fuera de este campo, por supuesto que hay muchas preguntas no respondidas.

      el primero nunca arriba a nada. Es el filosófico-escolástico-bíblico, estilo Danielito, donde hay mas semántica que sustancia. El paisaje normal es el de creyentes hábiles en la sofística haciendo contorsiones intelectuales para justificar inconsistencias o atentados contra la historia, la ciencia, la lógica y el sentido común, parte de esta sección son los milagros y la resurrección, y abundan Lucas Y marco con su correspondientes números, o las Suras con los suyos. En mi opinión es estéril. Los ateos y creyentes aficionados a esta sección generalmente les falta humor.

      El segundo se enfoca en la historia, la politica y la ciencia. Este el el que me gusta porque es mas interesante pero simpre arriba al mismo sitio. Digamos que este es la sección de Paco por lo cual es interesante discutir con él.

      Aqui se discute la historicidad de Cristo que no tiene mayor relevancia, puesto que igual pudo haber existido; el valor historico y cientifico de la Biblia que ya es un tema fiambre. El origen o causa de las religiones y su impacto social y poltico, que en ultima instancia es materia a dilucidar por la historia, la sociologia, la psicologia y probablemente la genetica, pero donde bastante se ha avanzado. Si puede existir o no una moral objetiva, que ciertamente ocupa bastante del tiempo de estas discusiones y que sin duda es interesante, y finalmente, cómo aparecieron el universo y la vida, donde ya hay que entrar en profundidades que la mayor parte de los blogueros no manejamos muy bién porque hay que saber bastante de física y biología. Por esa misma razón, el no manejarlos muy bien, es que es útil por que obliga a leer e informarse sobre el gluón y la partícula de Higgs. Para aliñar la discusión siempre hay algo de epistemología, donde por supuesto Popper nunca está ausente.

      Así que señores, díganme ustedes cuales son las otras grandes preguntas que quedan entre ateos y creyentes?. Honestamente no me parece muy importante la pregunta de si María era virgen o no, o si realmente Mahoma subió al cielo en un extraño caballo (Burak).

    162. Ms.Cucaracha dijo...

      He sido comisionada por la IRICHC (Internacional Research Institution for Control on Human Cucarachicide) para informar a la comunidad humana en cuanto a su error en la evaluación del por ustedes llamado Principio Antrópico y que nosotros llamamos Principio Cucarachópico, pero que por cortesía seguiré llamándolo antrópico, .

      Contrariamente a lo que piensan los humanos, el fine tunning no fue dirigido a ellos sino a nosotras las cucarachas. Hemos estado en este planeta por 350 millones de años y hemos prosperado, gracias dios. Como se puede apreciar, el planeta está más adaptado a nuestras condiciones que a las del hombre, lo que deja claro que las intenciones de dios estaban dirigidas a las cucarachas. Estamos incluso preparadas para eventos como el calentamiento global o incluso una nueva era de hielo (hemos pasado varias), y como quedó demostrado en Japón podríamos soportar razonablemente incluso la contaminación nuclear. Algunos humanos, que todos no son estúpidos, reconocen que seguiremos aquí cuando la especie humana se haya desvanecido como vimos que ocurrió con los dinosaurios y los neandertales.
      También existen entre nosotras cucarachas ateas. De esa especie no se libra nadie pero están bajo control. Sus argumentos? ; Se ríen de que afirmemos que las condiciones observadas del universo implican necesariamente un observador, y por lo tanto una intencionalidad en cuanto a la existencia de las cucarachas, y a este respecto citan el hecho de que también los hombres pueden observar el universo, y por lo tanto dios también habría sintonizado el universo para un ser tan inferior como el humano. Se olvidan que las intenciones de dios son inescrutables y que probablemente Dios puso al hombre en la tierra para que las cucarachas pagaran el pecado original, pecado cometido por la cucarachita Martínez como se recoge en la Biblia. Además han formulado su PACO (Principio Antrópico Completamente Orate) para burlarse diciendo que las constantes físicas del universo están precisamente sintonizadas para la existencia del Sida, luego dios quiere al Sida. Es obvio que Dios quiere al sida, pero para castigar a los homosexuales como debe hacerse de acuerdo a Leviticus, luego ese no puede ser un argumento contra el principio antrópico. Su argumento de que nuestro sagrado principio es un truismo, es realmente. una necedad. Aun cuando es verdad que cualquier teoría válida del universo debe incluir las condiciones que permitan la vida cucaráchica PUESTO QUE EXISTIMOS; no es menos cierto que aun con esas condiciones, si las sagradas manos de dios no hubieran construido el ADN, no existiríamos. Reconocemos, como lo dice nuestra Biblia (la de ustedes es una copia mal traducida de la nuestra), que a dios le gusta jugar con cubos de guanina, timina, citosina y adenina. Y que un día jugando armó una combinación grandísima de esos cubos que empezó a dividirse sin preguntarle a nadie y a dios le divirtió y dijo “hágase la cucaracha” y la cucaracha se hizo. Pero fue porque al le gusta jugar con cubos, como a los cucarachitos, ya que somos a su imagen y semejanza. Luego nos dijo, "sois la especie elegida, luego creced y multiplicaos", cosa que hemos hecho obedientemente y con el mayor gusto, a pesar de los insecticidas.Así que ya están informados.

    163. FC dijo...

      No simbol, yo casi coincido más contigo, si te fijas, he dicho que alguna más, pero no tantas. Pensando también, yo diría que en estos ámbitos nos estamos enfangando siempre en tres temas:

      Como dices, el origen del universo y la vida, pero yo a esto lo llamo dos preguntas y no una, pues no tiene nada que ver una cosa con la otra.

      La tercera cuestión es el origen de la consciencia humana, si es el alma, en caso de existir, o si la mente es sólo cerebro, y por tanto material. Por cierto, es el tema que a mi más me gusta.

      Por lo demás, y como dices, no hay mucho más. La transformación del agua en vino, o el caballo de Mahoma, como dices, no son más que chorradas.

    164. IRICHC:

      "Epicuro dijo que no es impío quien rechaza a los dioses del vulgo, sino el que imputa a los dioses las opiniones del vulgo"

      No te escabullás. Me saliste con el "origen historiográfico" del vocablo "racionalismo" y yo te mostré cómo cambian los sentidos de cada vocablo. Te dí un ejemplo claro de cómo cambian esos sentidos recordándote que a los cristianos les llamaban "ateos".
      Igual me encanta ese ateísmo sutil de Epicuro.

      "Y a muchos más que, aunque no los enseñen en el bachillerato, también cuentan"

      Sí, toneladas de cristianos racionalistas, nadie lo duda.

      "¿Vas a decirme que Spinoza era escéptico?"

      El punto es: ¿vas a decirme que era cristiano? A Spinoza lo llamaban "ateo", ¿será por eso?

      "Puedes hacerte a la idea de cómo estarían los tiempos para que un defensor de la "tabula rasa" tuviera un sistema deísta"

      Sí, todavía persistían las penumbras de cierta religión.

      "La realidad puede prescindir de palabras, pero no la verdad. O al menos no la verdad accesible al hombre"

      Pero eso es otro nivel. Dios nos necesita a nosotros para existir, pero no nosotros a él/ella/eso.

    165. SIMBOL y FC:
      Coincido con Fernando (C) que un tema nada trivial es el de la conciencia humana, para sumarlo al del origen del universo (si es que no es un error usar esos términos) y el de la vida. Y me parece que en este punto (el de la conciencia) anida el otro cachetazo mayúsculo a las religiones, si tenemos en cuenta lo que he contado en otros posts (El umbral de la religiosidad, sobre todo).
      Lo que resulta para mí clarísimo es que en cualquier caso la última palabra (si se quiere, la penúltima) la tendrá la ciencia. Porque para indagar en todos esos misterios no se puede apelar a la Biblia, a San Agustín, ni siquiera a Leibniz. Y digo la "penúltima palabra" porque, claro, siempre están las brechas y los creyentes fe mediante intentarán convencer a los pocos incautos que igual está Dios moviendo los hilos (inmateriales, claro).

    166. MS. CUCARACHA:
      A tus pies (patitas) me rindo.

    167. simbol dijo...

      Fernando y FC

      Ciertamente no incluí el tema de la conciencia. Pero lo considero tan importante que hace unos pocos posts, le sugerí al dueño del bar, que pusiera una entrada sobre él.

    168. SIMBOL:
      Mea culpa! Pero, paciencia. Tengo un texto buenísimo, aunque no es "científico". Lo que pasa es que Ratzinger nos ha distraído.

    169. Anónimo dijo...

      Simbol:

      Tus analisis de que se pueden decir ateos y creyentes parte del presupuesto de que se pone un tema de por medio y despues se discute para ver quien convence al otro.
      Pienso que no es el unico acercamiento (al menos yo tengo otro).

      Por lo que dices de Irichc y su seccion: me parece que, aunque a veces tienen teorias bastante originales, no deja de tener buenas reflexiones cientificas y metafisicas, y bastante logicas, lo cual es consolador.

      Y coincido con que el tema del alma (o si prefieres, conciencia) es otro gran tema. En el articulo de 300 comentarios la discusion derivo bastante por ahi.

      Saludos:

      Paco

    170. Bruno dijo...

      [Irichc] ¿Vas a decirme que Spinoza era escéptico?

      [Bruno] Según tu adorado Leibniz, la filosofía de Spinoza lleva directamente al ateísmo.

    171. Asigan dijo...

      Bonito debate. Casi da vergüenza, con lo llovido en esta sección de comentarios, pero recordar unas palabras de Juan PabloII, el de "la evolución es algo más que una hipótesis":

      Nuestro ser es un ser "recibido", una realidad pensada, amada y donada. No basta la evolución para explicar el origen del género humano, como tampoco basta la causalidad biológica de los padres para explicar por sí sola el nacimiento de un niño

      En realidad, B16 no ha cambaiado tanto las cosas. No las ha cambiado nada, creo yo.

    172. ASIGAN:
      Como sugiero en el artículo "La involución papal", lo de B16 sí parece una avanzada hacia cierto terreno perdido por la declaración de JP2. En aquella ocasión, Wojtyla no se atrevió a cuestionar el método científico, ni a la lógica implacable de la teoría de la evolución. Ratzinger, en cambio, apuesta a decir que "si la ciencia no incluye a Dios los números fallan" y, elíptica o directamente, tilda de irracional a toda ciencia que no introduzca la cláusula divina.
      El diario The Guardian dio cuenta del interés del Vaticano por el DI. De seguro ésa es la "teoría" que el Papa desearía se impusiese.

    173. irichc dijo...

      Según tu adorado Leibniz, la filosofía de Spinoza lleva directamente al ateísmo.

      No, al panpsiquismo. Al ateísmo sólo indirectamente, como toda innovación poco fundamentada.

    174. Bueno, pero ¿vas a decirme que era cristiano, como quisiste decirnos?

    175. irichc dijo...

      Para los cristianos era un marranote, y para los judíos un ateo. Cuando se descubrió que no aceptaba los milagros ni el albedrío y daba a Dios atributos físicos, se convirtió en ateo universal. Pero la atribución es falsa. Él creyó siempre en Dios... a su manera, que en cierto modo era la estoica (si pudiera hablarse de un estoicismo canónico, que no se puede).

    176. IRICHC:
      Eso, hombre, Spinoza concebía un dios a su manera (Deus sive Natura), pero nada que ver con el cristiano por el que lo quisiste hacer pasar. Spinoza es una rara avis de la que sacan algo tanto creyentes como ateos, quizá porque su doctrina dibuja el instante de evolución de la creencia al ateísmo.

    177. Hispanicus dijo...

      Newton tenía en su estudio un sistema planetario en miniatura, suspendido del techo, de una dependencia toda pintada de negro. Los planetas (pequeñas esferas) circulaban ensartados en unas órbitas mini-carril alrededor de un globo luminoso que era el sol.

      Un amigo suyo, ateo militante, le visitó y quedó admirado de aquel cosmos en pequeño:

      «¿Quién te lo ha hecho?»

      «Nadie -respondió Newton-. Se ha hecho ello solo»

      «¡Venga ya! ¡Déjate de bromas!»

      «Si tú estás tan seguro de que necesariamente ha de haber alguien que lo haya hecho, ¿cómo admites que el cosmos real, el sol, la luna y las estrellas carezcan de autor, que se haya hecho todo espontáneamente ello solo?»

      Cíclicamente sale a relucir este tema de la creación. Ahora dice Stephen Hawking que Juan Pablo II le aconsejó no investigar el origen del universo, pues ese origen era Dios. Y es Dios, aunque se admita el big bang, porque ¿quién ha hecho el corpúsculo inicial del que parte la gran explosión cósmica? Un corpúsculo que encierra un software capaz de dirigir con admirable exactitud una expansión que dura ya millones de años: ¿quién lo ha hecho? El que piense que todo esto excluye a Dios como creador podrá llegar a creerse cualquier cosa. Pasa de no ser creyente a ser crédulo.

    178. Anónimo dijo...

      I never thought I would agree with this option.