© Fernando CuarteroEspecial para Razón Atea
En noviembre de 1936, Alan Turing publicó el artículo “On computable numbers, with an application to the Entscheidungsproblem” en la revista de la Sociedad Matemática de Londres. En este artículo se presentan dos conceptos cruciales de la Teoría de la Informática, la Máquina de Turing y el Problema de Parada (Halting Problem).
En su versión original, Turing planteaba la cuestión de la existencia de un número natural x, tal que, para todo número natural y, la Máquina de Turing número x podría predecir si la Máquina de Turing número y pararía tomando como entrada la cinta vacía. La esencia de este problema, trasladada a un leguaje más sencillo, y puesto que una Máquina de Turing es un algoritmo, que, en definitiva, es un programa informático; puede ser descrita como la pregunta de si es posible predecir con antelación y por análisis de su código, si un algoritmo, o un programa informático parará, o continuará su ejecución indefinidamente.
La idea subyacente en el problema analizado por Turing, en mi humilde opinión, y probablemente equivocada, puede ser extrapolada para preguntarnos por la posible existencia de un ser con la cualidad de la «omnipotencia», y es lo que pretendo plasmar en las siguientes líneas.
Es cierto que en la Biblia no aparece ninguna referencia a la cualidad de «omnipotencia», y tampoco parece muy claro que significa ese concepto. Mis conocimientos de teología son muy limitados o nulos, pues aunque, en principio, se afirma la existencia de un ser Todopoderoso, es decir, que todo lo puede; los teólogos rebajan esta capacidad sustancialmente. Por ejemplo, Dios no puede mentir, Dios no puede cometer pecados, etc. Comienzan, pues, las limitaciones a la omnipotencia divina, rebajando esta cualidad a afirmar que Dios puede hacer todo aquello que no vaya contra su carácter o algo así. Bueno, podemos aceptar eso, parece razonable; pero continúan las limitaciones, por ejemplo, parece que Dios tampoco puede crear un círculo cuadrado, y tampoco crear una roca tan pesada que él no pueda levantar. Tampoco esto puede, y las razones son que Dios no puede cometer contradicciones ni crear absurdos.
Particularmente, siempre me ha parecido poco honesto intelectualmente el ir proponiendo soluciones ad hoc conforme van apareciendo limitaciones a la omnipotencia de Dios. No obstante, debemos admitir que cada uno puede definir la omnipotencia como quiera, incluso, si al final queda reducida a que la misma simplemente le permite hacer nacer a su hijo de una virgen, por supuesto, siempre que nadie lo pueda analizar, o a que puede hacer resucitar de la muerte a su hijo al tercer día de morir, también en ausencia de testigos e incluso aunque esos tres días queden reducidos a poco más de 30 horas, pues la omnipotencia de Dios sí que le permite crear días de 10 horas. Siguiendo en esa línea, y con una adecuada definición, dicha omnipotencia podría ser perfectamente alcanzada por los bajitos y algo rellenos, como el autor de estas líneas. Como si no bastase definir a un dios, cualquier dios, como «muy poderoso», sino que debe ser «todopoderoso», aunque sea necesario rebajar el concepto, con el consabido abuso de las hipérboles en los calificativos para describir a un Dios, Todopoderoso, Omnisciente, Altísimo (por cierto, ésta siempre me ha chocado, ¿alguien sabe cuánto mide?), etc.
En definitiva, ya que la omnipotencia de Dios queda reducida sensiblemente, pidámosle algo bastante terrenal y mundano, como experimento para ver hasta donde puede llegar esta omnipotencia divina, y si aún merece seguir recibiendo tal calificativo. Por ejemplo, podríamos pedirle que le echara una mano a Turing.
El experimento propuesto será el siguiente. Todos sabemos que las computadoras son máquinas infernales, creadas por el mismo demonio para confundir a los hombres de buena voluntad y aumentar, en la medida de lo posible, todos los males de este mundo. Prueba de ello lo tenemos en la maldita habilidad que tienen las mismas para quedarse en un estado catatónico, que en jerga informática se denomina «ordenador colgado». En ese estado, la máquina es absolutamente incapaz de responder a ningún estímulo exterior, la pantalla se bloquea, el teclado no responde, el ratón está en su madriguera, etc. La única solución es apagar la alimentación eléctrica. Además esto suele ocurrir cuando llevamos horas trabajando en (pausa para grabar) el informe trascendental para nuestro futuro profesional que debemos presentar antes de media hora, y está casi terminado pero sin grabar nada.
Dudo que los santos Agustín y Tomás de Aquino hubiesen aceptado en este Dios la cualidad de bondad infinita, de haber sabido que permitiría en un futuro la existencia de estos engendros del infierno, y dudo también que el mismísimo Leibniz aceptase que es el mejor de los mundos posibles aquel en que se permiten tamañas barbaridades.
La situación descrita suele alcanzarse cuando el programa en ejecución, normalmente por error, alcanza un estado que se repite indefinidamente sin que sea posible salir de él. Por ejemplo,
I = 0;
Mientras I < i =" I">
Es un programa sencillo, bien estructurado y que para tras diez ejecuciones de un bucle. Pero es fácil cometer un error, y escribir
I = 0;
Mientras 1 < i =" I">
Confundir el símbolo 1 con el símbolo I no es difícil, y el resultado es que 1 siempre es menor que 10, de donde el programa al alcanzar esta situación nunca re recuperará. En ocasiones puede terminar con un error, cuando el rango de números se supera, pero en otras, ni aún así termina, y podría no haber más remedio que un reinicio de la máquina, para la recuperación.
Por supuesto los culpables de esta situación no podían ser otros que los informáticos, una raza descastada ruin, y malvada, gentes de baja cualidad, y generalmente con su alma vendida al demonio, incapaces de hacer el bien y de contribuir a la felicidad y bienestar de la especie humana para contrariar los designios del señor.
Como informático renegado, y para volver al camino del señor y a la senda del bien, me planteé deshacer todo el mal que los informáticos propagan por el mundo. Para ello, ideé la realización de un programa informático con un funcionamiento bastante simple. Este programa, instalado en el disco duro de un ordenador, analizaría cualquier otro programa para garantizar que funcionaría correctamente y no se quedaría colgado.
Tras mucho trabajo, me confesé incapaz de realizar ese esfuerzo, quizá tantos años de propagar el mal me habían debilitado para la tarea, o quizá, con los años de inactividad, mi habilidad se había resentido. Oré por tanto con fervor, oré por la salvación de la Tierra, oré por la regeneración de los informáticos, oré por el bienestar de la humanidad; y Dios, en su bondad, me escuchó. Dios me hizo gala de un Don y me ofreció Su Programa. Un programa informático que llamaré P, y que instalé sin dudar en mi disco duro. Este programa funcionaba como he indicado, analizaba cualquier otro programa grabado en el disco, llamémosle Q, y en un sencillo fichero localizado en el escritorio me dejaba su divina respuesta, un «SÍ» con el que indicaba que el programa tenía una posibilidad de fallar, en alguna posible condición de su ejecución, y quedarse colgado, o bien, mediante un «NO», indicaba que el programa no fallaba, tenía un comportamiento correcto, y tras un tiempo de ejecución, siempre terminaría, en cualesquiera que fuesen las circunstancias.
Debo reconocer que, en un asomo de duda, antes de firmar el contrato de aceptación como usuario final, le pedí una comprobación ejecutando P con entrada el propio P, la respuesta «NO» me tranquilizó; aunque era innecesaria, pues ¿quién podía dudar de una garantía divina por toda la eternidad?
Lo instalé, y probé, con Windows XP, respuesta «SÍ», con Word versión X.X, respuesta «SÍ», con Mozilla, respuesta «SÍ», con diversos programas de tipo «Hola mundo», obteniendo respuesta «NO». Todo concordaba, el funcionamiento era perfecto, como no podía ser de otra manera en un programa realizado por Dios. Por supuesto, admitiendo que se introduzcan todos los datos, claro; mientras un programa espera unos datos, que no le son introducidos, es claro que no puede continuar. Además, esto puede hacerse, pues al fin y al cabo, un ordenador tiene una memoria finita, y los posibles estados en que se ejecuta el programa, realizado por Dios, también son finitos. Por supuesto, la cantidad puede ser grande, pero el tiempo necesario es una minucia para Dios, y aunque al final nos fuese inútil por el tiempo de respuesta, eso es una cuestión que en estos momentos no hace al caso, sino que es posible hacerlo.
Sólo faltaba generalizarlo, y obligar a todo informático a que, antes de que licenciara un programa, me lo enviara para su comprobación, y que sólo se distribuyeran programas que diesen «NO». Bueno, para extender más los beneficios podría distribuir las copias del programa, pero tampoco hay que desdeñar los beneficios de un monopolio.
Pero entonces ocurrió la catástrofe. Antes de comenzar a explotarlo en serie, se me ocurrió realizar el siguiente experimento. Creé un programa que llamaré R y lo grabé en mi disco duro para examinarlo. El programa era sencillo y entraba dentro de las habilidades que aún mantenía, y en esencia, hacía lo siguiente:
Programa R
1. Ejecutar el programa P tomando como entrada el programa R, grabado en el disco duro.
2. Si en el fichero de salida aparece un NO entonces entrar en un bucle infinito.
3. Si en el fichero de salida aparece un SÍ entonces finalizar.
Lo curioso es que, antes de ejecutar este programa, y para asegurarme, una vez grabado en el disco duro procedí a analizarlo con el programa P. El programa, con funcionamiento garantizado por toda la eternidad falló, y no dio ninguna respuesta. Se quedó colgado. ¿Qué chapuza me había dado Dios? ¿Qué diablos había ocurrido? Un programa garantizado por toda la eternidad, qué indignante.
Por supuesto, busqué el número de atención al cliente de la Factoría de Software del Cielo. Exigí hablar con el mismísimo Dios en persona, que, debo reconocerlo, me trató con mucha amabilidad; me confesó que era un impostor, y que le perdonase pues lo de su omnipotencia era una vulgar invención, pero era muy difícil estar a la altura de las circunstancias para atender al mercado. Por supuesto que le perdoné, como informático sujeto siempre a las prisas entendí su situación, y nos fuimos de copas a adorar a Dionisios, el único Dios que en esas circunstancias está siempre a tu lado.
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La ilustración es Universal Turing Machine, de Jin Wicked.
No dejen de seguir el vínculo al término "ordenador colgado".
Ja ja, qué entrada más bizarra o surrealsita. Me ha gustado, aunque no genere un debate de los del gusto de Daniel. Parece un guión de los Monty Phyton que hubiese quedado por rodar a causa de demasiada complejidad técnica.
Y muy bueno lo del ordenador colgado. Le regalaría esa camiseta a un par de amigos.
Por suerte que esto no es Barrapunto.
--
carlitos
No somos nada, no somos.
MIRAMOZART:
A juzgar por tu mensaje, has tenido un exceso de devoción por Dionisios.
PRIMO:
Y notarás cuán contundente es la ironía...
FC
Tus problemas de parada pueden deberse a
- La funesta relación de amancebamiento con Guillermo Puertas. Quién se mezcla con ese tipo merece que le ocurran estas cosas y más.
- Proclamas no ser Teseo. Hay aquí un problema obvio de parada,la ex de tu amigo Dionisio te ha dado el ovillo traidor. Confiando en Ariadna este hilo te confundió.
Respecto a tu computadora colgada podría recurrir al sarcasmo y decir que quien se colgó fué Turing. Diré en cambio que lo mataron algunos que distinguen entre ser humano y persona.
rjb
Mira, gracias por tu atención. No, no rezo, rezar es hablar a Dios, pero si te contesta eso es esquizofrenia, y no me gusta hablar sólo.
¿Dices que Él no quiere que el programa funcione? ¿No será, más bien, que no puede? Es curioso, si el programa funciona, entonces es que no funciona. Ni Dios puede corregir eso, quizá es que no es tan omnipotente, y quizá si que es imperfecto. ¿no?
Por otra parte, claro que pienso en Él, como tú, y como Fernando, pues, en definitiva, está en nuestra imaginación, sólo es eso.
Rjb,
No es el Sr. Puertas el único que tiene problemas, Linus Torvalds, Steve Jobs y otros tienen el mismo problema. Turing lo tuvo con computadores de mentira (sus maquinillas).
Pero no es Turing quien se colgó, simplemente descubrió que Dios se había quedado colgado (¿quizá mirando la etiqueta Ctrl-Alt-Del grabada en la hoja de parra de Eva?), tampoco Él sabe desenredar el ovillo. Como dice Mira, ¿será un poquito imperfecto?
Lo que no entiendo es lo de que lo mataron algunos que distinguen entre ser humano y persona, ¿te refieres a Dios o a Turing? Si es lo último, creo que el sarcasmo no es atinado, pues quienes lo mataron (pues en realidad fué así) lo que no distinguían era sus prejuicios de la realidad.
Tomaré este prolijo ¿chiste? como una excusa para filosofar. No es la primera vez que lo hago.
La humanidad no puede sobrevivir sin esperanza. Ésta tiene dos pilares: la vida futura y la felicidad presente. Cuando ambas se quiebran, no hay ética posible para el común de los mortales, lo cual supone el hundimiento del mito del progreso (que no es más que una Providencia acuñada a la medida de la necedad humana) y el triunfo de la anarquía. Es la tesis de una película en cartelera: Hijos de los hombres. Id a verla.
"Id a verla"...aunque sólo sea por Julianne Moore. Todavía la recuerdo en CrossRoads (ooops¡)
rjb
¿Chiste? Gracias, se trata de explicar de una forma amena algo que, por naturaleza, es bastante árido, espero que lo puedan entender incluso los abogados.
La verdad es que es difícil de explicar esto, incluso a los chicos que estudian Informática, en la materia de Teoría de Autómatas. Mirad la última sección del artículo original de Turing, desde el enlace que ha puesto Fernando, y comparad. Espero que se aprecie mi esfuerzo pedagógico. Aún así, cuando lo he puesto en algún examen los resultados siempre han sido bastante pobres.
Daniel y Rjb, ¿de verdad, nunca habéis tenido problemas con vuestro ordenador? ¿No se os ha ocurrido en esos casos encomendaros a vuestro Dios? ¿No encontráis gracioso que hasta Él sea impotente frente a estos ‘fallos informáticos’? La verdad es que yo sí, es un poco como la OmniImpotencia.
Mira:
Pero entonces aquellas personas que en la Biblia ven ángeles, etc ¿Son esquizofrénicos?
Es una hipótesis plausible.
Solo cuando necesitas creer de verdad y no solo un día, cuando necesitas la ebriedad más de un día, te das cuenta que son dos caminos que llevan en direcciones opuestas.
Una frase de George Bernard Shaw: "El hecho de que un creyente pueda ser más feliz que un escéptico es tan cierto como decir que el borracho es más feliz que el hombre sobrio".
¿Cuartero es G. Toledo?
Tan cierto como que hay Dios.
a la vez causante de crímenes
Más cierto que lo anterior.
Omnipotente no significa onmniactuante. La potencia no es acto.
Las definiciones las pones tú, pero ese supuesto Dios es IMpotente. No puede hacer tal programa, porque ese programa no funcionaría. Dios es un programador pésimo (en realidad como todos) y la prueba es ese mundo imperfecto que ha hecho, ¿no sabe hacer las cosas mejor o no puede?
no tengo ninguna experiencia ni conciencia de devoción, como no tengo devoción verdadera a Dios tampoco
Ya somos dos, no somos tan distintos.
Mira_Mozart
Algo de vestimenta. No son palurdos con podadoras, llevan afiladas facas. Vístete.
rjb
la ironía es una de las bases del humor, Fernando, en efecto. Captada estaba. ;-)
Sí, es un chiste, pero un chiste muy ingenioso.
Mira,
voy a explicar la diferencia entre potencia y acto.
La veo perfectamente. Mi objección es que, un producto material, como es un programa de ordenador con unas características NO PUEDE ser creado, ni siquiera por Dios. No es que no quiera, no, sino que si quisiera no podría, porque la esencia de su funcionamiento es no funcionar, y eso, ni Dios podría corregirlo.
Básicamente es la paradoja del mentiroso de Russell, pero obviando la distinción de que una frase no puede hablar de su verdad o falsedad, mientras que un programa de ordenador sí que puede saber por qué parte va, y si ha terminado. En términos de lógica, Turing superó la objección a Russell de que un predicado se salga del universo del discurso. Y, en ese caso, ni siquiera Dios puede convertir en falso lo que es verdadero.
La moral como los gustos hay nada escrito.
Muy relativista te veo. Como esa afirmación la vea irichc, pena me das.
porque alma no tenéis
Te lo concedo.
Yo te digo si puede.
Volvemos a empezar. ¿Sostienes que Dios puede (si quiere) hacer un programa P, tal que, dado cualquier programa Q, me diga si Q va a parar o no?
Respóndeme a esta sencilla cuestión.
MIRAMOZART:
RJB te reclama una dignidad que no tenés. Vamos, respondé la cuestión y después acusanos de los dioses que no tenemos.
P.D.: Es "Borges", no "Borgues". Y el de Manos de Tijera es Burton, no Borges.
IRICHC:
Una esperanza debe tener fundamento, sino vale lo mismo que nada.
FERNANDO y RJB:
Estaba pensando en una coincidencia. Turing, ¿era ateo? No lo sé, parece. Bill Gates y Linus Tovald lo son, ¿verdad? Y, la más linda del grupo, Julianne Moore, parece que también. Entre los famosos mencionados queda uno sólo, que seguro es ateo: Dios.
PRIMO:
Olvidé decirte que si conseguís una remera así para una amiga, no dejés de sacarle una fotografía para ver cómo le queda ;)
FC
"lo que no distinguían era sus prejuicios de la realidad", totalmente de acuerdo. Puro nepotismo ético. Lo que yo decía.
rjb
PS. Tu texto es divertido. Si te gusta Turing hay uno de Minsky que te descojonas.
MIRA:
"dios hay solo uno"
Supongo que te referís al FSM. ¿No sentís al Spaghetti sobre vos? Sos un despaguetizado.
Mira,
Veo que te niegas a contestar, no pasa nada. No te preocupes, es más fácil creer irracionalmente.
Dices que Dios existe porque lo sientes, ¿cómo lo sientes? ¿Igual que a un elfo, quizá?
Fernando,
En la película “Breaking the code”, protagonizada por Derek Jacobi, Turing se declara agnóstico, pero es una película, no se si lo habrán extraído de alguna declaración suya. En mi opinión, era agnóstico en el sentido de Russell (lo mismo que yo), es decir, susceptible de ser seriamente amonestado por Bruno. La verdad es que sí que creo que ese concepto de agnosticismo es básicamente lo mismo que ateismo (pongamos grado 6 en la escala que ponías).
Rjb,
No creo que nadie tenga el monopolio del nepotismo ético. Lo poseen muchos entes susceptibles de poseer una moral, y de distinto pelaje, aunque es probable que se den más en quienes, a si mismos, se asignan el derecho de decidir qué es y qué no es ético.
De Minsky sólo he leído trabajos científicos, pero no he leído nada divulgativo. Si encima es sobre Turing me interesa, ¿me podrías facilitar la referencia? Te lo agradeceré.
Fernando IV
Buen artículo, tuve que leerlo 3 veces para entenderlo. Asi que el problema puede que no sean los estudiantes de Albacete sino el profesor. Que conversaron Dios y Dionisos?
MIRA:
No te olvidés que el inmenso poder del FSM incluye la capacidad de borrar los mensajes delirantes. Sentirás su poder en cualquier momento.
Fernando, ¿qué fundamento tiene la esperanza (metafísica o no) propia de un ateo?
Simbol,
Ya he dicho que el tema no es fácil, si al final lo has entendido, no es poco. Prueba a leer el original, o una versión más edulcorada como aparece en la wikipedia, tanto española como inglesa, y me dices si es más asequible.
http://en.wikipedia.org/wiki/Halting_problem
http://es.wikipedia.org/wiki/Problema_de_la_parada
Que conversaron Dios y Dionisos?
El pobrecillo Dios, entre trago y trago, lloraba de fustración. Eso sí, alcanzó una trompa celestial. Estaba pensando en crear otro mundo mejor hecho.
Mira, ¿Cual es la tenebrosa revelación de ese terrorífico Dios tuyo?
IRICHC:
La humanidad sólo puede desear lo posible. La paz, la concordia, la salud, el fin del hambre, esas cosas. Cosas que tienen fundamento porque están enfocadas hacia el mundo, no hacia un no-mundo fuera de él.
FC
viene en el manual de un robosapiens que me compré este verano. Supongo que lo encontrarás en
http://web.media.mit.edu/~minsky/
El robo no consigo que estornude de manera realista. Es muy lento.
rjb
FC
aquí lo tienes
http://web.media.mit.edu/~minsky/papers/option.chapters.txt
rjb
Vamos a ver Fernando, solamente una cuestión que me llama mucho la atención en la gente como tú, ¿Si Dios no existe por que tanto empeño en ir en su contra y en atacarle?
No se que tipo de odio irracional, miedo o trauma infantil no superado empuja a la gente como tú a difamar y atacar de esa forma a Dios y con ello a todos los creyentes, es evidente que necesitas ayuda de forma urgente.
Por lo que pones en tu perfil pareces ser una persona que ha estudiado y leido mucho pero lo que está muy claro es que no has sido capaz de comprender y asimilar prácticamente nada de todo ello.
Si me lo permites te daré un consejo, aunque dudo mucho que lo lleves a cabo, pero aún así lo haré, intenta acercarte a Dios con tus actos, reza y comprobaras que no solamente está ahí escuchándote sino que siempre lo ha estado aunque tu te empeñes en huir y en enfrentarte con El.
Fernando C,la omnipotencia queda demostrada ...pues tu eres su voz... .
(Una tertulia de físicos)
Werner Heisenberg y otros grandes físicos se encontraban una tarde de tertulia hablando de Dios y religión. La discusión acabó dominada por Paul Dirac que entró en una larga diatriba declarando que la religión era el opio de las masas. Al final de la tarde alguien se volvió hacia el brillante Wolfgang Pauli y dijo, "Has estado muy silencioso esta tarde, Pauli. ¿Que opinas de lo que Fernando ... digo Dirac nos está contando?" Pauli respondió, "Si entiendo correctamente a Fernando ... digo Dirac, lo que quiere decir es: no hay Dios, y Fernando...digo Dirac es su Profeta."
Pauli
TASKFORCE:
Supongamos que hago la prueba. Usted dice que si yo rezo, devotamente, con ahínco casi, con entrega y emoción, puedo encontrarme con Dios. Si es así, lo tomaré como una prueba de que Dios existe. Si nada sucede, tómelo como prueba de que Dios no existe.
PAULI:
Si W. Pauli hubiese dejado como legado ese mal chiste, nadie se habría acordado de él. Tenemos que agradecerle que su pasión misticoide no lo llevó a elegir el catecismo por sobre la ciencia.
MIRA:
Yo no te he borrado, ha sido el FSM (Flying Spaghetti Monster). Rendite ante su poder.
Entiendo que a un ateo una seria reflexión pueda parecerle un mal chiste...a quien no le gusta las alturas hasta subirse a una silla puede resultar problemático.Es comprensible tu postura. Me parece interesante tu reflexión sobre la pasión misticoide de Pauli,etc,etc.De igual modo,y aplicando tu vara de medir, tal vez habría que agradecerte tu pasión por el ateismo al hecho de que no pieses que eres Napoleón y hayas terminado en un centro psiquiatrico por psicótico.
Pauli
Psuli
Apelar a Pauli par sustentar las creencias es lo que se llama falacia de autoridad. El que Pauli fuera un buen físico no hacia verdaderas sus posiciones religiosas; por lo demás Dirac también era un buen físico. De la misma manera, el hecho que el 90% de los científicos sean agnósticos o ateos, no hace por esto verdaderos al ateismo o al agnosticismo. Agnosticismo o ateismo deben sostenerse sobre sus propios argumentos, aunque no deja de ser algo alentador el que el 90% de los científicos rechacen la religión.
Este rechazo tan elevado debería llevarte a tí a analizar su causa. Mucho mas si pretendes mostrar simpatía por la ciencia usando ese nick, pues la ciencia no es otra cosa que buscar la verdad inclusive cuando luce muy desagradable.
PAULI:
No entiendo bien. ¿Eso es lo más parecido a "una seria reflexión" que, según vos, puede ofrecer Pauli sobre la religión? ¿Es que te parece que es más importante una broma, bastante pobre, de Pauli sobre el ateísmo de Dirac que su "principio de exclusión", por ejemplo? Cuidado, que tu vara de medir puede ser muy pequeña.
Saludos,
Me parece que al final el argumento es básicamente equivalente al de "no puede crear una roca tan pesada que él no pueda levantar" sólo que un poco más elaborado, divertido e ingenioso.
¿Estoy bien?
Un Abrazo
Fernando
De 7 renglones que tiene tu mensaje, seis de ellos están ocupados por dos enormes preguntas que en realidad dicen lo que tu dices que yo digo ... y que no digo ,y luego sacas tu propia conclusión. A eso le llamo yo la falacia de mirarse el ombligo.
Simbol
No hay mas falacia que las gafas que lleva uno puesto.Todos llevamos unas ...eso es cierto.Pero cuando leiste mi mensaje no llevabas las apropiadas para la lectura.
Pauli
Pauli.
Ironía sin argumentos es como un revolver sin balas.
PAULI:
* "seis de ellos están ocupados por dos enormes preguntas que en realidad dicen lo que tu dices que yo digo ... y que no digo"
Sí dijiste que la de W. Pauli era una "seria reflexión", y no un mal chiste. Sí me trataste de loco disfrazado de ateo cuando sugerí que el verdadero aporte de W. Pauli era su física y no su mística. Luego, mis preguntas no eran infundadas, aunque fuesen retóricas, y simplemente esquivaste contestarlas. ¿Cómo se llama esa falacia? ¿"Tirar la piedra y esconder la mano"?
ANTONIO:
Si vale mi opinión, no estás tan mal. No sé que dirá mi tocayo.
Antonio,
Bueno, se tata de una contradicción, si. Pero hay una diferencia, las paradojas de la piedra que no se puede levantar, el círculo cuadrado o el tren y la piedra inamovible se basan en dos predicados mutuamente contradictorios, no pueden existir AMBOS a la vez.
En este caso es un solo predicado que se contradice consigo mismo, pues sólo nos basamos en saber si un programa se parará o no. Y ESA es la contradicción, no es posible saber eso, pero no hacemos uso de nada ilegal en la argumentación.
Lo que demuestra la paradoja de Turing es que hay proposiciones indecibles (como ¿parará este programa?). Si tenemos en cuenta que Dios está sujeto a la razón, (¿Era san Agustín quien afirmaba esto?), y la razón es un mero cálculo de predicados (cada vez que ponemos un “ergo” es un paso de cómputo), concluimos que esas proposiciones indecidibles lo son para todo sistema racional, y por tanto también para Dios.
En definitiva, mi tesis es que si Dios es omnipotente, no es racional, pues debería decidir sobre las proposiciones indecibles (que no son verdaderas ni falsas) y eso no puede hacerse en un marco lógico, sea éste el que sea. La omnipotencia y la racionalidad son dos cualidades contradictorias.
Taskforce,
No se que tipo de odio irracional, miedo o trauma infantil …
¿Hablas de odio? Se nota que de eso sabes un rato, el odio, xenofobia, desprecio, … que se destila en el foro ese al que remites si que es propio de alguien que ha tenido un autentico trauma infantil.
Basta con mirar esos vómitos, vuestros sueños de hogueras y persecuciones, para enarbolar la bandera de la tolerancia y la libertad y haceros frente. Sólo necesitamos palabras y razonamientos frente a vuestra intransigencia.
Fernando cuartero no se de donde saca usted el argumento de que en ese foro existe el odio, la xenofobia y el desprecio, es un foro libre y cualquiera puede opinar, incluso usted, pero que afirme ese punto demuestra lo que le dije antes, usted está completamente perdido y es incapaz de entender nada de lo que lee, estamos esperando impacientes su participación en el foro para comprobar la solidez de sus supuestos razonamientos y ver claramente quien es el intransigente.
Dadas sus respuestas no me queda más remedio que utilizar con usted un dicho muy popular en mi pueblo "Donde no hay mata no hay patata" por mucho que escarbes.
Si desea continuar "dialogando" está usted invitado a hacerlo en el foro, claro que se arriesga a lo que suele ocurrir en gente como usted, el no sentirse arropado y ser contrariado puede causarle un trauma que agrave su patología.
FC
no me siento cómodo patrullando como Mancuso y saber si puedo detener a Mira_Mozart ó TaskForce no me dará más felicidad. Están convencidos de que el cáncer se cura con tribuya. Es imposible evitar que alguien crea que el componente fundamental de la Viagra es una enzima de nombre melanpina. Pero en cuanto a tu propuesta deja de jabonar la pista para que el incauto resbale. Si GÖdel ó Turing no valen en la crítica de los creyentes a los ateos ¿por qué habría de ser útil lo contario?. El escenario habitual, en el recetario ateo, suele ser que la razón atea no permita a un teísta salirse del estricto marco formal del Teorema de Gödel. No vaya a ser que el teísta extrapole. Se le suele responder ' Jodido teísta, no brinque hasta concluir que para todo sistema axiomático existe al menos un aserto, cuya verdad se desprende de la definición, fuera del sistema axiomático establecido'. Bien, no brinco. ¿Por qué brincas tú?. El hecho que se pueda demostrar, me da igual si por diagonalización ó por reducción al absurdo, que cierta clase de problemas son 'indecidibles' no hace saltar al podio ningún tipo de razón. Teísta ó Atea. Si además, como me consta que sabes, para estados en la decisión no de uno ó dos (SI/NO) pero de tres (SI/NO/Incapaz de decidir) el bucle infinito, llámalo cuelgue,no se produce, con un eficaz ocultamiento por tu parte ¿No produce aún más inquietud?. Una de mis pasiones, ajedrez, está en la duda. Si salgo con blancas ¿ganaré?. Nadie, es un premio Clay, ha logrado reducir el ajedrez a una maquinilla de Turing (en tus palabras) para afirmar que es indecidible. Dawkins me dirá que es un hueco y todos tranquilos. Cabe aceptar que el resultado sea que es indecidible. Convendrás conmigo, si es así, que el fulgor entonces es sumamente enigmático.
rjb
Taskforce,
El primero que ha hablado de odio es Vd., yo sólo le digo, y me reafirmo, que de eso entienden un rato.
No niego, porque lo desconozco, que el foro sea “libre”, quizá lo sea. Pero viendo algunas intervenciones, me basta para reafirmarme en mi catalogación. Si me considera incapaz de comprender lo que leo por dicha catalogación, es Vd. muy libre de ello.
Con respecto a su invitación, se la agradezco, pero la declino. Mi tiempo libre es más bien limitado, y prefiero ocuparlo en otras actividades más provechosas. Además, cuando visito una ciudad desconocida, tengo por costumbre no adentrarme en determinados barrios.
Baste algunas de las perlas encontradas, y no profundizando mucho:
- La absurda premisa liberal de“ un hombre, un voto ...“
- El filósofo rioplatense D. Jordán Bruno Genta hablaba del judaísmo como algo implícito a liberales y comunistas, en cuanto a negación radical de Cristo en sus absurdas teorías.
Por mí es suficiente (aunque hay bastantes más) para decirles: Hasta más ver, señores, quédense con Dios.
Un saludo.
Simbol
En USA mueren todos los años más de 30.000 personas por armas de fuego... .Haz la cuenta de cuántas han muerto cuando termines de leer estas lineas.
Se nota que vives en USA.En Miami hasta hay quien celebra las navidades con tiros al aire.Te dije que no llevabas puestas las gafas de leer.¿Ironias sin argumentos?.
Fernando
Lamento que tus gafas no sean de quita y pon.No puedo hacer yo el trabajo por ti.Continuas mirándote el ombligo.Por cierto,me he sentido sorprendido por tu originalidad en inventar falacias aunque visto lo visto no debería sorprender tanto.
Pauli.
Rjb
Sobre tu afirmación:
para todo sistema axiomático existe al menos un aserto, cuya verdad se desprende de la definición, fuera del sistema axiomático establecido
No es del todo cierto, no es cuya verdad pues tan verdad es ese aserto como el contrario. O tan falsedad, lo que quieras.
Respecto al ajedrez, estás equivocado, no es indecidible. El ajedrez es un juego bipersonal, fnito, de información perfecta y suma nula. En estas condiciones, el Teorema Fundamental de la Teoría de Juegos dice que existe una estrategia ganadora, como en el juego de las tres en raya.
El juego puede reducirse a explorar un árbol, en cada posición hay un número finito de jugadas posibles, y tiene una profundidad finita (al menos, aceptando la regla de las 50 jugadas). Una máquina de Turing podría explorar todas las posibilidades y encontrar la jugada óptima.
Por supuesto, esto sólo es teoría, pues, simplificando, si consideramos juegos de unas 50 jugadas en total, con una media de 20 movimientos posibles por jugada, tendríamos que la cantidad de juegos posibles es 20 elevado a 50, que es un número sustancial. Además, serían muchos más. Es decir, la estrategia ganadora del ajedrez no se puede encontrar por razones técnicas, y no porque sea indecidible, que no lo es.
No es un hueco, sin embargo, puedes seguir disfrutando del juego, porque nadie encontrará la estrategia ganadora, aunque bueno, en este caso, Díos sí podría, pues la omnipotencia no sería contradictoria en este caso.
¡Coño Fernando! aquí me has descolocado. El ajedrez ¿tiene una solución finita?. ¿No es un problema aún por decidir si forma parte de los indecidibles?. Me quedo de piedra.
rjb
Pues claro que el ajedrez es un juego finito.
Supongamos que juegas con blancas, en la primera jugada tienes 16 jugadas con los peones (8 peones que salen uno o dos escaques) y 4 jugadas de caballo, en total 20. En cada jugada, siempre tienes un número finito de jugadas legales.
Lo único que queda es saber si tarde o temprano acaba. Para ello es importante la regla de las 50 jugadas sin toma de pieza o movimiento de peón, en cuyo caso es tablas. Entonces, como los peones siempre mueven adelante, tarde o temprano promocionan; además, al tomar piezas, tarde o temprano éstas se acaban, y sobre el resto de jugadas sólo se permiten un máximo de 50 consecutivas. Luego, se juegue como se juegue, tarde o temprano termina el juego, no están permitidos los bucles infinitos.
Entonces el ajedrez se puede codificar como un árbol, al principio tiene 20 descendientes (jugando con blancas) y después otros 20 (con negras), a partir de aquí, el número de descendientes (jugadas legales) va cambiando según lo anterior, pero siempre, siempre, es un árbol finito. Como el de las tres en raya, sólo que un poquito mayor. Para encontrar la solución basta explorar todas las ramas.
Por lo tanto, insisto, juego bipersonal, finito, información perfecta y suma nula implica que existe estrategia ganadora, esto es Teoría de Juegos. El único problema radica en saber cual es, así que puedes seguir jugando tranquilo que no perderá interés.
PAULI MENINO:
¿Más subterfugios? Espero que éste no sea un juego de mirar la pelusa en el ombligo ajeno y no la piedra en el propio. He hecho preguntas simples y no han sido respondidas. Junto a esa demanda, que espero sea satisfecha, no vendría mal un pedido de disculpas acerca de lo que dijiste: que yo dije que no dijiste algo que sí dijiste. No es tan complicado, ¿verdad? No vendría mal tampoco la indicación de cuál es la falacia de mi último mensaje.
La humanidad sólo puede desear lo posible. La paz, la concordia, la salud, el fin del hambre, esas cosas. Cosas que tienen fundamento porque están enfocadas hacia el mundo, no hacia un no-mundo fuera de él.
Si sabes que el mundo perecerá contigo y que ni siquiera la humanidad futura podrá agradecerte nada, pues no habrá más humanidad tras de ti; cuando, además, los recursos son limitados y decrecientes (porque los productores mueren y no se regeneran) y la vida se convierte en un conflicto donde los márgenes de negociación se aproximan a cero, ¿qué alicientes hay para ser bueno? Podrían preguntárselo al que diseñó el temario de la Educación para la ciudadanía.
IRICHC:
El mundo no perecerá conmigo. Mis hijos necesitan de un lindo mundo para vivir mejor. Ser bueno es conveniente. Ya sabés mi regla de oro: hacer lo que te gusta y ponerte en lugar de los demás, y ésta, mejorada: sé feliz y ayuda a los otros a ser felices. A todos les conviene.
Los únicos subterfugios están en tu mente.Yo no juego a lo que tu juegas ni tengo porqué hacerlo .Si haces preguntas ...contéstate a ti mismo.¿Menino?.Sí leí sus mensajes.Me gustó aquél que decía que este es un mundo de posibilidades y ...hasta es posible que el y yo seamos el mismo...o tal vez no,o tal vez tu seas él¡quién sabe!.Pero por quedarme con alguien me quedo con el ateo Herodoto.Es de lo más inteligente que he leído en el foro.Alguien que sabe quitarse las gafas y volver a ponérselas.Algo que tu,p.ej.,no sabes hacer.
Pauli.
PAULI:
No se trata de jugar mi juego, sino de hacerte cargo del tuyo. Quizá ("¿quién sabe?", dirás), la esquizofrenia no te lo permita discernir, pero es que sólo estoy pidiendo que te hagás cargo de tus palabras. O tus gafas, o la piedra de tu ombligo, o tu pasión misticoide. Si Herodoto te gusta como ateo es que no parece ateo.
Fernando C
El ajedrez 'perfecto' es un problema en el espacio P. Al ser por tanto polinomial en principio podría escribirse una solución 'perfecta' en un tiempo acotado. Con las reglas en la mano es 'de facto' un problema NP (siempre puedo forzar tablas). Si incluyo coronar en la octava casilla entonces no se sabe si es NP ó indecidible.
rjb
Ya sabés mi regla de oro: hacer lo que te gusta y ponerte en lugar de los demás
Es criminal apiadarse de un criminal impenitente.
sé feliz y ayuda a los otros a ser felices.
¿Por qué hacer el bien es mejor que recibirlo? ¿Y por qué sufrir una injusticia es mejor que llevarla a cabo? Un filósofo del medievo se preguntaba si es racional morir por el bien común si no hay certeza sobre la vida más allá de la muerte. Yo iría más lejos: ¿Es racional en tal caso hacer el bien en perjuicio de uno mismo o cuando éste no nos reporta ventajas claras? Ventajas allende de la "satisfacción moral", de cuya racionalidad se duda.
Si obrar así es irracional, el cristianismo es la doctrina más irracional que existe, al basarse en una autoridad, un derecho natural y una escatología de los que no podemos estar ciertos, ya que integran la esperanza. Y si es racional, lo es el ateísmo, pues toma fundamento en un "placer moral" ontológicamente muy inferior al hecho objetivo de perder la única vida -fuente de todos los placeres- en una acción heroica.
En fin, para plantearlo en términos más directos: ¿Es racional que una generación se esfuerce y se sacrifique por la siguiente, si no habrá otra tras ésta? ¿No es más racional sacrificarla a ella en nuestro lugar, someterla según nos convenga o actuar con un egoísmo indiferente?
¿Es racional que una generación se esfuerce y se sacrifique por la siguiente, si no habrá otra tras ésta? ¿No es más racional sacrificarla a ella en nuestro lugar, someterla según nos convenga o actuar con un egoísmo indiferente?
Todo llegará. Por lo menos en España. Al paso que vamos.
rjb
¿Llegará? Es una lástima que en los comentarios de un blog no puedan adjuntarse ilustraciones:
http://valdeperrillos.com/node/502
IRICHC:
"Es criminal apiadarse de un criminal impenitente"
O de un enemigo sanguinario. Mucho más obsceno es amarlo, como propone tu Mesías ¿no? Un criminal impenitente merece el castigo de la ley, pero ¿quién sos para castigar a quien se apieda también de él?
¿Por qué hacer el bien es mejor que recibirlo?
No siempre es mejor hacer el bien que recibirlo. Yo no he dicho esa hipocresía.
¿Y por qué sufrir una injusticia es mejor que llevarla a cabo?
Ídem.
Un filósofo del medievo se preguntaba si es racional morir por el bien común si no hay certeza sobre la vida más allá de la muerte.
¿Por qué no? No has querido leer lo anterior, perezoso. Un héroe muere por salvar a su comunidad, por ejemplo, pero para garantizar el bienestar en vida de esa comodidad. Postergar la felicidad para esperarla después de la muerte es estar muerto en vida.
"En fin, para plantearlo en términos más directos: ¿Es racional que una generación se esfuerce y se sacrifique por la siguiente, si no habrá otra tras ésta? ¿No es más racional sacrificarla a ella en nuestro lugar, someterla según nos convenga o actuar con un egoísmo indiferente?"
Es cierto que así como nos gusta llegar a una casa de fin de semana y encontrar la casa ordenada, debemos preocuparnos porque todos reciban el mismo privilegio. ¿Cuándo no ha habido una generación tras ésta? ¿Cuándo hemos sabido que no va a venir nadie a alquilar la misma casa?
RJB:
Por aquí tuvimos nuestro infierno, entre 1976 y 1982. España tuvo a Franco. Hemos estado peor.
Se fastidió el enlace a la imagen hace unos minutos. Qué oportuno... Pondré otro.
"apiade", no "apieda".
¿No es más racional sacrificarla a ella en nuestro lugar, someterla según nos convenga o actuar con un egoísmo indiferente?
Corrijo para mejor entendimiento. Ya ha llegado
rjb
Me ha enternecido ese paternalismo tuyo,Quizá de papá Noel no harias mal papel en las próximas navidades.Más que ateo pareces cura con tanto consejo. Quizá (¿quién sabe?,dirás) ,tal vez la esquizofrenia ciertamente no te lo permita discernir.Tu dices que debo hacerme cargo de mi juego,de mis palabras.... Me recuerdas demasiado a esas películas de desenlace inesperado donde el asesino era el protagonista y no lo llega a comprender hasta el final... .Lo lamento por ti .
Los mensajes de Herodoto son de lo más inteligente que he leído en el Blog .No se mira permanentemente el ombligo como tu ...sabe hacer autocrítica, que es una de las cosas más difíciles .Lo respeto por ello....¿dónde está tu autocrítica?.Entiendo. Respondo yo :en ninguna parte .Demasiado ocupado con tu ombligo.¿Qué tiene que ver esto,p.ej.,con que me guste como ateo?.Nada.Pero ese es tu juego.Y a ese juego.... juegas tu sólo.
Pauli.
O de un enemigo sanguinario. Mucho más obsceno es amarlo, como propone tu Mesías ¿no? Un criminal impenitente merece el castigo de la ley, pero ¿quién sos para castigar a quien se apieda también de él?
Era una respuesta tan previsible que pensé que te abstendrías de caer en ella. Cuando Jesús nos pidió que rogáramos por nuestros enemigos, se presupuso que dicho ruego había de suplicar la conversión de éstos al bien. Cristo no desea que prosperen los malhechores ni que dejen de recibir su merecido, si caen en manos de la justicia o mueren en pecado. Sólo legisló contra la violencia privada del Talión.
No siempre es mejor hacer el bien que recibirlo. Yo no he dicho esa hipocresía.
Al fin algo de coherencia. Te felicito calurosamente. Por curiosidad, ¿cuándo es mejor hacer el bien que recibirlo y cuándo no?
¿Por qué no? No has querido leer lo anterior, perezoso. Un héroe muere por salvar a su comunidad, por ejemplo, pero para garantizar el bienestar en vida de esa comodidad.
Es cierto que así como nos gusta llegar a una casa de fin de semana y encontrar la casa ordenada, debemos preocuparnos porque todos reciban el mismo privilegio. ¿Cuándo no ha habido una generación tras ésta? ¿Cuándo hemos sabido que no va a venir nadie a alquilar la misma casa?
Es muy sencillo. Si yo promuevo el aborto de mi hijo y no hago por tener ninguno más, mi generación se detendrá conmigo. ¿Por qué habría de molestarme en hacer lo contrario? ¿Por qué no más bien subordinar la potencialidad del nacimiento de un nuevo ser humano (no olvidemos que hasta entonces hablamos de no personas) a otros factores objetivos y presentes, como el placer sexual sin compromiso o el mantenimiento de determinado tren de vida?
Pauli, es normal que un ateo se envanezca. A esta clase de personas les cuesta mucho admitir que exista alguien más santo y más inteligente que ellos (que los de su grupo, se entiende).
MENINO PAULI:
Sí, sí. El paternalista soy yo, claro. Adolezco, sólo yo y nada más que yo, de autocrítica. Soy el único ombliguista también, por supuesto. El que juega solo y se pregunta a sí mismo, cómo no. Faltaba más, quién otro sino podría ser el esquizofrénico y un tanto egoísta. Podríamos agregar “desalmado”, por la resonancia de esa palabra, y cuando sea posible sumarle un “insensato”, para darle el toque de flema.
Qué pena darte pena.
Pero sigo sin leer tus argumentos. Tampoco el reconocimiento, que toda persona honesta puede ejercitar, de que no inventé tus palabras. Tampoco hay algo que sostenga tus epítetos sobre Pauli (“seria reflexión” sobre religión), nada más que un solazamiento en palabras vacuas, una catarata de flacas ironías. Poco puede esperarse de vos en este debate.
Que Heródoto te despierte respeto, y no yo, es algo de lo que debo alegrarme.
IRICHC:
¡Sacrilegio! ¡He correspondido la obviedad con lo obvio!
Pero el “amad a vuestros enemigos” (otro plagio, claro) es bastante claro como para que pretendás mejorarlo. Han pasado muchos años, tu exégesis llega tarde.
Ironizás sobre la coherencia, olvidándote de algo: el conflicto lo tenés con tu propia imagen, tergiversada por los calores del delirio religioso, acerca de los ateos. Es cruel, amigo, pero es cierto: seguís sin enterarte de nada. ¿Resulta que sólo es “coherente” un dejo de egoísmo, porque todo ateo ha de ser completamente egoísta? Si eso no es obviedad y frivolidad, ¿éstas dónde están? Con esa brillante lógica, el “altruismo” será, por ende, religioso o no será... Allá vos y tu mitología, ésa que alimentás a diario con el caldo de tus propias contradicciones.
Para ir al punto: no lo sé. No se ha dictado la regla de cuándo es mejor dar que recibir, ni creo que sea posible. Para dar un ejemplo, pienso en mis hijos: ellos reciben más de lo que dan, y me gusta. Cuando crezcan harán, espero, lo propio con los suyos. También es mejor dar cuando nos sobra. Hacer el bien cuando hay otros que lo requieren, y no nosotros. Hacer el bien, curiosamente, hasta puede beneficiarnos. “Disfrutar de la vida y ayudar a que otros la disfruten” es la perfecta combinación entre altruismo y egoísmo.
¿Otra vez con el aborto? Ya habrá tiempo. Si sos obcecado, ya tenés una bitácora.
P.D.: El sexo es tan hermoso como peligroso. Un rato de placer descuidado puede acabar, valga el vocablo, en un bello niño a los pocos meses. Ahora que lo pienso, es muy probable que la selección natural “promueva” a las personas descuidadas en el sexo. Y así nazcan niños, y sigan naciendo.
P.P.D.: Los ateos podremos envanecernos, pero no vamos a declarar herejías ni a quemar infieles, ni creerse los únicos salvos.
Fernando Cuartero:
Quiero esta vez jugar a ser la abogada del diablo (que en este caso es dios). Un creyente (y no sé porqué ninguno te lo ha dicho), te podría decir que dios ya ha creado todo lo que él necesitaba crear en 7 días y en ese proceso no creó esa máquina y que el entendimiento humano es tan limitado que se plantea él mismo paradojas que no es capaz de solucionar. Dios no te soluciona esa paradoja humana porque no era necesaria para todo su sistema de creación. Esa máquina es creación humana y por lo tanto imperfecta. Hay tantas cosas que ha creado el hombre, algunas sencillas y otras mucho más complicadas, pero todas ellas son imperfectas, incluyendo esa máquina con la paradoja que te trasnocha. Tu preguntas ¿Dios es capaz de crear esa máquina de manera perfecta? Un creyente te podría decir: Dios no creará lo que tu desees que él cree. El no tiene jefes, no lo confundas con el genio de Aladino.
De aquí me surgen otras preguntas: ¿qué está haciendo dios cuando no crea?¿cómo sabemos que no está creando en este momento?¿nos descuidó y se fue a crear otros “paraísos” luego de aprender de su error?¿aprendió realmente? Ojalá Irichc me respondiera alguna vez.
Hablando de esquizofrénicos, ahora vuelvo a ser yo. Me gusta tu propuesta de que ese dios del que nos hablan sea omnipotente (en ese caso el sublime perverso de Fernando Toledo) y no racional (irracional, de una vez). Sublime perverso e irracional: ese sí es el dios en el que yo creería - si me lo demostraran - y así no sería tan complicado para los creyentes tratar de convencernos.
"Es muy sencillo. Si yo promuevo el aborto de mi hijo y no hago por tener ninguno más, mi generación se detendrá conmigo."
Y cuál es el problema?
Según el integrismo católico, el "problema" es que todo aquel que se niega a tener prole va de cabeza al infierno eterno. Empezando por los curas y las monjas. Supongo.
Y cuál es el problema?
El problema moral que he planteado líneas más arriba: "¿Por qué hacer el bien es mejor que recibirlo? ¿Y por qué sufrir una injusticia es mejor que llevarla a cabo?", etc.
Y cuál es el problema?
A qué hablar entonces de tanto autoreplicante y tanto gen egoísta con una codificación determinista? A qué entonces tanto Dawkins.
rjb
mi generación se detendrá conmigo
Me parece un problema absurdo por inexistente, las generaciones es fácil que se detengan dentro de no mucho, pero no será por falta de descendencia, sino percisamente por todo lo contrario, y buena culpa la tendrán las religiones por impedir una adecuada planificación familiar, que se pongan como se pongan, será neceasria, o el mundo se hundirá en ese caos que dice esa película.
Ese sí es un problema real.
A qué entonces tanto Dawkins.
Sencillamente, porque la evolución es ciega, y ha producido una especie absolutamente dañina para la supervivencia de todas las especies del planeta, incluida ella misma; y, o bien, esa especie hace uso de su poderosa arma, o simplemente morirá de éxito.
O sea Fernando, que en el caso español con la tasa de natalidad más pequeña - ¡del mundo! - la comunidad católica española es la responsable 'por impedir una adecuada planificación familiar' que 'me ponga como me ponga' es 'necesaria'. ¡Toma nísperos!
rjb
Me parece un problema absurdo por inexistente, las generaciones es fácil que se detengan dentro de no mucho, pero no será por falta de descendencia, sino percisamente por todo lo contrario, y buena culpa la tendrán las religiones por impedir una adecuada planificación familiar, que se pongan como se pongan, será neceasria, o el mundo se hundirá en ese caos que dice esa película.
Vamos a suponer que los recursos son limitadísimos y no regenerables, de forma que cuantos más seamos a menos tocaremos, hasta que nos tengamos que pelear por ellos para sobrevivir. Pues bien, hay otra planificación posible en esta tesitura: aplicar la eutanasia a los mayores de 65 años a fin de que puedan nacer nuevos productores y no haya consumidores inactivos. ¿Una medida inhumana? Ambas, la tuya y la mía (que sostengo sólo para este debate), ponen barreras a la vida según consideraciones crematísticas, pero la tuya además es ineficiente.
MIRAMOZART:
¿Y qué pensás de todos los que sienten al espagueti?
IRICHC:
* "Pues bien, hay otra planificación posible en esta tesitura: aplicar la eutanasia a los mayores de 65 años a fin de que puedan nacer nuevos productores y no haya consumidores inactivos. ¿Una medida inhumana? Ambas, la tuya y la mía (que sostengo sólo para este debate), ponen barreras a la vida según consideraciones crematísticas, pero la tuya además es ineficiente"
No, tu medida es asesina. En cambio la planificación familiar, esto es, el uso de anticonceptivos para controlar la natalidad, no lo es.
IRICHC:
Te recomiendo Diario de la guerra del cerdo, de Adolfo Bioy Casares.
En el siglo que acaba de pasar, la expectativa de vida en USA, ha trepado de 47 años a 77, incrementándose en cerca de dos tercios. Similares subidas han ocurrido en casi cada país. Y este proceso no muestra signos de detenerse: de acuerdo a la ONU, para el 2050 la expectativa de vida, global, se habrá incrementado en otros 10 años. Obsérvese, sin embargo, que este tremendo incremento ha sido en la expectativa de vida PROMEDIO, es decir, el número de años que la mayoría de las personas viven. No ha habido casi incremento en la duración MAXIMA de la vida, es decir, el número de años que uno puede caminar en la tierra, número que en este momento se estima en 120 años. En las proyecciones de los científicos, el actual incremento en el promedio de vida, se juntará con algo nunca visto en la historia humana: una subida en la edad máxima posible.
Bancos de células madre, amplificadores de telomerasa, terapia genética; la lista de tratamientos para extender la longevidad, que se incuban actualmente en los laboratorios es asombrosa. Hace tres años, un equipo científico multi-institucional, dirigido por Aubrey de Grey, de la Universidad de Cambridge; sostuvo en un ampliamente leído informe, que los primeros pasos hacia una “vejez imperceptible y planeada” – una versión no muy refinada de casi la inmortalidad- tendrían una buena posibilidad de tener éxito, en ratones, dentro de los próximos 10 años. La misma técnica podría estar disponible para los humanos, una década mas tarde. En 10 años tendremos una píldora que nos dará 20 años de vida adicional, dice Leonard Guarente del MIT, y luego habrá otra píldora después de esa. El primer viejo que dure 150 años podría haber nacido ya.
Hay críticos que ven estas afirmaciones con muy prematuras. En Marzo, 10 respetados investigadores predijeron, en el New England Journal of Medicine, que la constante elevación de la expectativa de vida durante los pasados dos siglos, podría terminar dentro de poco “porque los crecientes niveles de obesidad están haciendo a la gente mas enfermiza, y además existe la preocupación por el impacto potencial de las enfermedades infecciosas”. El estimado de este grupo, es que la expectativa de vida promedio alcanzará 85 a 90 años en el año 2100. “Inclusive este estimado conservador, ellos dicen, alterará radicalmente las bases de la existencia humana. Presionar los limites de la duración de la vida humana, forzará al mundo a confrontar una situación que ninguna sociedad ha enfrentado hasta ahora: UNA AGUDA ESCASEZ DE MUERTOS”
Charles C. Mann- The coming dead shortage – The Atlantic Monthly
Mira_Mozart
Con seguridad (al menos en las cuestaciones del Dia de la lucha contra el cáncer) habrás visto un cartel que dice 'El Cáncer se cura, contribuya'.
Me niego a explicar la obviedad en cuanto al Viagra y la enzima melempina.
rjb
No sé si 150 millones de muertos en Africa (en cualquier prospectiva conservadora) puede calificarse de una aguda escasez de muertos.
rjb
No, tu medida es asesina. En cambio la planificación familiar, esto es, el uso de anticonceptivos para controlar la natalidad, no lo es.
Tu medida también es asesina, ya que por cada viejo al que perdonas, nace un joven menos capaz de mantener a otro imposibilitado para trabajar. Dada la carestía de recursos, la sobreabundancia de consumidores y la insuficiencia de productores (a lo que habría que sumar el aumento de precios y la consiguiente disminución rápida de patrimonios), éste acabará muriendo de la peor manera -de hambre o de frío- por ley estadística. Mi medida contempla una muerte más humana.
Si planteáis casos extremos, yo no me quedo atrás.
Población de Africa
Año/ millones/ incremento absoluto
1960 / 277 /
1970 / 357 / 80
1980 / 469 / 112
1990 / 622 / 153
2000 / 795 / 173
fuente:http://grid2.cr.usgs.gov/globalpop/africa/Appendix_2.html
Rjb, las africanas siguen follando apasionadamente, a pesar del Sida y de los curas católicos que les obstaculizan los condones.
Sólo en nacimientos la tasa de mortalidad en Africa es del 13%. Usa tus cifras, proyéctalas sobre el horizonte temporal que sugerías y me dices si andaremos escaso de muertos.
rjb
Sólamente en lo referido a la mortalidad en el parto, la tasa en Africa es del 13%. Usa tus cifras anteriores, proyéctalas sobre el horizonte temporal que proponías y dime si andaremos escasos de muertos.
rjb
"No sé si 150 millones de muertos en Africa (en cualquier prospectiva conservadora) puede calificarse de una aguda escasez de muertos."
Estimado Rjb, de donde sacaste tu "prospectiva conservadora" de 150 millones de muertos?
Ese número es anual, decenal, por siglo, o que?
Nota que 150 millones es un quinto de la población de Africa. Una catástrofe como esa solo habría ocurrido en el mundo cuando la Peste Negra de 1300.
He estado leyendo tanto vuestros comentarios como el artículo. Como filósofo, (malo, por desgracia)), veo con cuanta facilidad salen cuestiones improtantes en cualquier conversación. Me he fijado en algunas:
¿La omnipoencia de Dios?, los mismos teólogos tienen dos puntos de vista, unos, básicamente tomistas, que creen que no es total, por ejemplo, que no se da el caso de que Dios haga bueno el parricidio o la blasfemia; otros, de tipo más ¿nominalista?, dicen que la omnipotencia si lleva a aceptar que Dios pude hacer buena la blasfemia. Os recuerdo que algunos de los qeu han pensado una u otra cosa son santos, por lo que el problema existe, al menos si Dios existe.
El autor habla de que si "S. Tomás o Leibniz vieran estos monstruos", te aseguro que vieron bastantes, aunque es su tiempo se les llamó Adalides de la Fe, martillos de Herejes y eufemismos por el estilo. No hay nada más terrible para un hombre tan inteligente como como Leibniz que admitir que este es el "mejor de los mundos posibles", pues admitir otra cosa significaría que Dios o nos hace padecer por alguna oscura razón (con minúscula lo de "razón") o es imperfecto. En un absurdo más, la historia de la filosofía llama a eso "Optimismo leibniciano".
Por último, Alguién ha preguntado qeu por que los ateos no dejan de hablar sobre Dios. Bien, ¿Los creyentes dejan de atacar a los ateos?; No solo somos tierra de misión, sino que, incluso, somos moralmente más imperfectos que los creyentes, incluso, en algunos paises se puede ir a la carcel por oponerse al profeta de turno. A esa pregunta se la puede responder con otra: ¿Hablan los ateos de los dioses del Olimpo, o acaso hablan de los cultos tradicionales de Nueva Guinea?
No, porque nadie que sacrifique gallos a Esculapio va a proponer que nos metan en la carcel o nos hechen de nuestros trabajos por infieles, y eso ocurría aquí en España hace poco. Si creis que exagero, que nos diga el de Miami (yo pronuncio Miami, no maiaami), si hay algún político en EEUU que diga que no va a la iglesia.
La media de mortalidad infantil (en el parto) es 13%. En algunos países (i.e Sierra Leona) es del 25%. En cuanto al horizonte temporal
http://www.websalud.com/articulo.html?xref=20050907salwsdsan_1&type=Tes&anchor=wsdsanntc
rjb
Rjb
Tus fuentes no son ni muy buenas ni muy actualizadas. Vete a la base de datos de la UNICEF, que la tienes aqui, y revisa, al final, tus cifras sobre motalidad infantil en el primer año de vida, por 1000 nacidos, en Africa del norte y en Africa Subsahariana.
Tu criterio, en la discusión tampoco es muy bueno. Nadie niega que Africa es el continente mas pobre del mundo, nadie niega tampoco que la alta mortalidad infantil es consecuencia de la pobreza y reflejo de retraso económico social. Pero el punto es que con todo y una alta mortalidad, no so solo infantil, Africa continua aumentando su población, como pasa en general en el mundo, y que en este mundo hay cada vez mas viejos. Tampoco has recogido tu exageración de los 150 millones de africanos muertos, no se sabe porque causa. Si fuera a causa de la mortalidad infantil en el primer año, que murieran 150 millones de niños; se requeririría, en un calculo muy rapido, un periodo de algo asi como 100 años. (10% de los nacimientos, calculando un incremento anual del 2% sobre una poblacion de 750 millones)
Si por otra parte tu queja Africana no es otra cosa que el reflejo de tu visión cristiana que sustenta los tres mitos, lamento estar en contra. No creo en Dios, ni en la Patria ni que la Especie Humana es algo especial y trascendente, al menos no mas especial y trascendente que los elefantes o el treponema pallidum. Honestamente, todavía no he conseguido una sola razón por la cual la especie humana deba ser continuada y por lo tanto no veo que sea una obligación moral parir hijos. No faltará el monaguillo que saltará a una conclusión: puesto que no hay razones para continuarla, no hay razones para no liquidarla. No, el que le de la gana de vivir que lo haga, y eso no tiene que ver con reproducirse y si no pregunténselo a Benedicto XVI. Si ustedes los creyentes, apartaran por un minuto sus creencias, se darían cuenta que aun cuando el Sapiens tiene el cerebro mas vanzado y por eso ha logrado colocarse en el tope de la cadena alimenticia y ha controlado parcialmente la naturaleza, no es mas que una especie que igual que las otras, tarde o temprano desaparecerá; ya que no hay ninguna razon que la haga eterna, especial o cosa por el estilo. El sistema solar tiene fecha de desaparición y asi la tierra. En unos 5000 millones de años el sol al consumirse, ejercerá una menor fuerza de atracción sobre la tierra y esta se desprenderá de su órbita, o el sol se hinchará y absorberá la tierra. Cualquiera que sea el caso, se acabó. Pero dudo que la especie humana dure 5000 millones de años, y no hay que olvidar que la pelea con las bacterias aun no está decidida y ahora ha aparecido el esperado fantasma de la sobrepoblación.
Si dios les sirve de consuelo, en este yermo panorama, pues que con su pan se lo coman, como dicen en España.
Miguel
"Si creis que exagero, que nos diga el de Miami (yo pronuncio Miami, no maiaami), si hay algún político en EEUU que diga que no va a la iglesia. "
Suponiendo que "el de Miami" me alude, te respondo:
Vivo en Florida, pero lejos de Miami.
Si algun político de USA dijera que no iba a la iglesia, tendría problemas para ser elegido, pero podría serlo en algunas circunscripciones. No tendría ningún chance si dijera que es ATEO, pero esto es distinto a no ir a la iglesia.
IRICHC:
Tu medida también es asesina, ya que por cada viejo al que perdonas, nace un joven menos capaz de mantener a otro imposibilitado para trabajar
Insisto: mi medida no es asesina puesto que no propone matar a nadie, sino evitar concepciones. Tu concepción presupone un mundo en que los viejos no están integrados al resto de los seres humanos, vaya a saber por qué, y por eso hay que matarlos. ¿Porque hay que cuidarlos? También a los niños. ¿Porque no trabajan y producen? Tampoco los niños. Si me respondés que los niños van a ser útiles pero no ya los viejos, respondo que los viejos pueden ser útiles, porque la experiencia es un bien muy valioso.
Pido respuestas: ¿cada menstruación de una mujer casada es un asesinato?
MIGUEL:
Sumaría a tu observación sobre el pseudopotimismo leibniciano la contradicción de base que supone la imposibilidad de juzgar la potestad divina (lo cual lo lleva al filósofo a dar por sentado que lo que juzgamos como terrible, sea un cáncer o un cataclismo, es parte del mejor mundo posible) y al mismo tiempo presuponer que el mundo es, justamente, el mejor que la bondad divina ha concebido.
Por otra parte, con respecto al interés del ateo por la cuestión de Dios, hago mía la puntualización de G. Puente Ojea: "El asunto de Dios no es un tema marginal que pueda orillarse, y aquel que pretenda asumir y fundamentar su propia idea del mundo, se topa con él". Pero también la de Sam Harris: "El término ateo ni siquiera debería existir". Quizá en un futuro esté de más.
MIRA:
* ¿Y si alguien lo siente (al FSM) existe?
* El círculo cuadrado que hace Dios, ¿es cuadrado o circular?
SIMBOL y RJB:
También es cierto que algo que se desprende del enlace de RJB: que si bien los pisos de mortalidad infantil en algunos países africanos están lejos de ser los mejores, efectivamente ha descendido la mortalidad, incluso cuando, según lo que marca SIMBOL, los nacimientos aumentan.
Simbol,
No perderé un segundo en considerar como relevante tu afirmaciónequiparando tu trascendendia a la del PaparritusAbysalis.
Y no lo haré porque no escasean en tus contribuciones, aquí mismo, textos que suponen una promoción de la justicia.
Cuando hablas de tus congéneres, de miembros de tu especie, no aprecio en tí ningún fatalismo resignado. Más bien un cierto tono de impulso a la liberación y a la responsabilidad de su propia suerte como seres humanos.
Por no hablar de tu enérgica actitud frente a algunos aspectos de nuestra conducta como especie que son del todo intolerables. No oteo complacencias con la injustica económica, con la falta de participación y oportunidades de los más desfavorecidos. Veo interés en la unidad de la ciencia al mismo tiempo que en los preciosísimos recursos de los que dependemos.
Y me asombraría que no te revelaras, de hecho lo haces, contra lo vano que nuestros esfuerzos como especie son, frecuentemente, para conseguir justicia y dignidad - de todos nuestros congéneres - en lugar de dejarles lamer las migajas que caen de la mesa.
Me importa una mierda si la secuencia de bases del Paparritus es 99% compatible con la tuya ó la mía.
El Abysalis no tiene conciencia de valer y ser más con una fuerte aspiración de justicia.
Y Simbol sí.
rjb
mi medida no es asesina puesto que no propone matar a nadie, sino evitar concepciones.
Que no se lo proponga no significa que no lo consiga por omisión.
Pido respuestas: ¿cada menstruación de una mujer casada es un asesinato?
No vinculo masturbarse u ovular sin fruto a matar a un hombre en el otro extremo del país, pese a que sería una bella versión de la llamada teoría del caos. Porque quien se hace una paja o deja pasar una regla puede que no tenga nada mejor que echarse a la boca. Correlaciono ponerse el condón y matar a un hombre, aunque sólo en una situación límite como la que describo. Ahora bien, si tal caso está muy lejos de la realidad, que sea la última vez (de nuevo, como diría Moratinos) que alguien me viene con Malthus para justificar su esterilidad planificada. Un hijo es una inversión que casi todos pueden permitirse, a la vista de que media España -el país con la natalidad más baja del mundo- ha sido capaz de endeudarse hasta las cejas para un piso de mierda.
Siento ser tan críptico: es que presupongo inteligencia en quien me lee. Pensaba que la había.
Sumaría a tu observación sobre el pseudopotimismo leibniciano la contradicción de base que supone la imposibilidad de juzgar la potestad divina (lo cual lo lleva al filósofo a dar por sentado que lo que juzgamos como terrible, sea un cáncer o un cataclismo, es parte del mejor mundo posible) y al mismo tiempo presuponer que el mundo es, justamente, el mejor que la bondad divina ha concebido.
No es contradicción, Fernando, es ignorancia por tu parte. Leibniz, que anduvo muy lejos de ser un fideísta, fundaba la tesis del mejor de los mundos en el PRS del que tantas pruebas tenemos.
con respecto al interés del ateo por la cuestión de Dios, hago mía la puntualización de G. Puente Ojea: "El asunto de Dios no es un tema marginal que pueda orillarse, y aquel que pretenda asumir y fundamentar su propia idea del mundo, se topa con él". Pero también la de Sam Harris: "El término ateo ni siquiera debería existir". Quizá en un futuro esté de más.
¿Ateos sin hablar de Dios? Lo veo difícil, puesto que se os ha adherido al nombre. De todos modos, ya contáis con un santo patrón etimológico adicional, si Ate fue para los griegos la diosa del error, la ruina y la insensatez.
Rjb
Creo que hay que tomar la realidad tal y como se presenta reconociendo que no somos especiales en el cuadro de la naturaleza y que lo único que tenemos es nuestro pellejo y unos ochenta años de vida.
No creo ser inconsistente si trato de conciliar lo anterior con el tratar de vivir con la mayor solidaridad posible hacia los demas y la mayor dignidad frente a nosotros mismos. El hecho de que el género humano no tenga un propósito no impide los buenos modales mientras seamos pacientes del instinto de vivir. Pero debemos reconocer que el vivir es un instinto que no aguanta un examen somero de la razón. De todas manera, gracias por el buen concepto.
A Daniel le encantaría discutir sobre el sexo de los ángeles con un ejército acampado en las murallas.
Dejemos a Malthus en paz. La población del planeta está alcanzando su tope, y me importa un carajo el debate sobre la ética del condón cuando algo tan simple como eso es útil.
Discutir sobre ética pentecostal mínima y supraurbana, cuando hay dolor, sufrimiento, miseria me parece simplemente gilipollesco. El debate es lo de menos, lo importante son soluciones. Y poner sobre la mesa engendros como la eutanasia activa de los diferentes, sería de chirigota, si no fuera porque algunos iluminados, en nombre de su raza, su secta o su club, como fines supremos de la Creación, serían, y de hecho lo han sido, capaces de llevarlo hasta sus últimas consecuencias.
Los hijos, Daniel, no son inversión, son personas, y mientras no son hijos, sino óvulo y esperma, tampoco son inversión, no son nada. Si pones en la misma balanza una idea estéril e inútil, esa iluminación inexistente y deslucida que tienes a bien denominar “mónada”, que una persona que te causa disgusto por la razón que sea, diferente en orientación sexual, diferente en raza, diferente en religión, diferente en edad, o diferente en lo que sea; y así, si yo destruyo lo inexistente mediante un inofensivo condón; entonces tú, en divina venganza en nombre de ese inefable y sanguinario Dios de los ejércitos, destruirás lo existente, si eso, Daniel, es lo mejor que sabes hacer, me parece simplemente penoso y triste, amén de ridículo.
No obstante, yo no necesito a Malthus, me bastarían unas sencillas cuentas que ya sacó Asimov, y no es por que sea Asimov, a quien ya sé que no tienes en particular aprecio, es simplemente saber cuantas son dos y dos.
Si la población terrestre continúa duplicando su número cada treinta y cinco años (como lo está haciendo ahora) cuando llegue el año 2.600 se habrá multiplicado por 100.000 (..) ¡La población alcanzará los 630.000.000.000! Nuestro planeta sólo nos ofrecerá espacio para mantenernos de pie, pues se dispondrá únicamente de 3 cm2 por persona en la superficie sólida, incluyendo Groenlandia y la Antártida. Es más, si la especie humana continúa multiplicándose al mismo ritmo, en el 3.550 la masa total de tejido humano será igual a la masa de la Tierra.
Si hay quienes ven un escape en la emigración a otros planetas, tendrán materia suficiente para alimentar esos pensamientos con el siguiente hecho: suponiendo que hubiera 1.000.000.000.000 de planetas habitables en el Universo y se pudiera transportar gente a cualquiera de ellos cuando se estimara conveniente, teniendo presente el actual ritmo de crecimiento cuantitativo, cada uno de esos planetas quedaría abarrotado literalmente y sólo ofrecería espacio para estar de pie allá por el año 5.000. ¡En el 7.000 la masa humana sería igual a la masa de todo el Universo conocido!
Evidentemente, la raza humana no puede crecer durante mucho tiempo al ritmo actual, prescindiendo de cuanto se haga respecto al suministro de alimentos, agua, minerales y energía. Y conste que no digo "no querrá", "no se atreverá" o "no deberá": digo lisa y llanamente "no puede".
(Isaac Asimov, Introducción a la Ciencia, Basic Books, 1973)
Y al final, yo añadiría, y tampoco puede Dios.
Mira,
Si Dios puede hacer eso que dices, ¿puede destruirse a sí mismo?
Y si puede hacer eso, quizá me dijeras que no tiene por qué hacerlo, pero si puede, ¿cómo sabes que no lo ha hecho?
Fernando IV
Buen post !
IRICHC:
1) No concebir un niño no es matar por omisión. ¿A quién mata quién no concibe un niño? Bajo tu ridículo razonamiento, somos todos asesinos. En especial los curas, parece. Lo demás, lo dice mejor FC.
2) Resulta agradable que el epíteto “fideísta” sea un insulto incluso para los propios fideístas. Y si Leibniz no lo hubiera sido, no presupondría como mejor al mundo.
3) Por otra parte, en tu concepción del PRS confundís dos acepciones de “razón”: la de “causa” y la de “discurrir”. Tu confusión puede ser intencional o inconsciente, y de cualquier modo revela tu torpeza.
Aun así, el PRS (que pone a Dios al principio y Leibniz suponía que era el cristiano, acaso por fe…) no se lleva del todo bien con la física cuántica. Y lo demás, aquí:
http://www.infidels.org/library/modern/theodore_drange/tuning-revisited.html
IRICHC:
"De todos modos, ya contáis con un santo patrón etimológico adicional, si Ate fue para los griegos la diosa del error, la ruina y la insensatez"
No abusés de la etimología porque terminarás en el bando de Simbol y su "Zeus", como todos los plagiarios.
Fernando G.
que todos somos asesinos no lo dijo un católico. Pero sí un materialista ateo. J.P. Sartre ("Nous sommes tous des assassins").
rjb
[RJB] Me importa una mierda si la secuencia de bases del Paparritus es 99% compatible con la tuya ó la mía.
[Bruno] Si quieres decir que la semejanza genética no tiene una relevancia moral intrínseca, coincido contigo al cien por cien. Por desgracia, la jerarquía católica y también algunos incrédulos están obsesionados con los genomas (=recetas para construir organismos). No se dan cuenta de que otorgar derechos a las recetas genéticas humanas es tan absurdo como atribuir poder nutritivo a las recetas culinarias. Así como el poder nutritivo no está en las recetas culinarias sino en la comida, tampoco los intereses moralmente relevantes están en las recetas genéticas sino en los cuerpos de los seres conscientes (capaces de sufrir).
[R] El Abysalis no tiene conciencia de valer y ser más con una fuerte aspiración de justicia. Y Simbol sí.
[B] Simbol merece derechos porque tiene conciencia (=vida mental). En cambio, los seres que nunca han tenido vida mental, como por ejemplo los embriones, no merecen derechos. Por eso es tan disparatada la doctrina oficial de la Iglesia acerca del embrión humano.
[R] que todos somos asesinos no lo dijo un católico. Pero sí un materialista ateo. J.P. Sartre
[B] Sastre era estalinista, de modo que, al menos en su caso personal, la frase no iba del todo desencaminada. Afortunadamente, los ateos materialistas que admiramos a Fernando no somos partidarios del estalinismo ni de ningún otro totalitarismo.
Bruno,
ignoro si es tu nombre ó un apelativo. En cualquier caso apela más a tus afirmaciones llamarte el romano Jano que el Bruno germano.
Nunca ví en 3 párrafos sostener de forma tan inane una cosa y su contraria.
Es tiempo de difuntos, también en el teatro de Don Juan Tenorio. Así que procede comenzar con un ¡Cuán gritan esos malditos...!.
rjb
Fernando Cuartero
Tu planteamiento sólo tiene sentido si consideramos que Dios cae dentro del campo del entendimiento.Si Dios cae fuera del entendimiento nada se puede hablar de él(y tu planteamiento es humo en el aire).Y,por tanto,habría que decir con Wittgenstein: «de lo que no se puede hablar mejor es callarse» (Tractatus logico-philosophicus).
Menino
Menino,
Estoy de acuerdo contigo, eso es lo que digo yo, que Dios es una idea irracional, humo en el aire. También es oportuna la cita de Wittgenstein, pero prefiero esta de Manuel Azaña:
Si todo el mundo hablara sólo de lo que sabe, se produciría un gran silencio, que podríamos aprovechar para estudiar.
FC
FC
Yo no he dicho que Dios sea una idea irracional.Lo has dicho tu.Por tanto,efectivamente,en tu caso,se aplica bien la cita de Manuel Azaña.
Menino
FC:
Verás, me muevo un poco por analogías. Hay quien justifica el aborto argumentando que, así como determinamos que alguien está muerto cuando carece de actividad cerebral, por el mismo motivo no es vida humana el ser que carece de consciencia humana (i.e., el embrión o el feto). Yo no sé si tú aplaudes o no esta clase de silogismos, pero te ofrezco otro para que compares. El Código Civil considera persona a aquel ser humano actualmente capaz de ser sujeto de derechos y obligaciones o, en otras palabras, a todo individuo capaz de dañar libremente o beneficiarse. Quien daña por necesidad, ya sea por no estar en posesión de sus facultades o por fuerza mayor, asimila su condición a la de los inimputables penales. El Derecho en estos casos aisla a los mencionados alteradores del orden, bien internándolos en centros de corrección y rehabilitación, bien incapacitándolos. Y esto no se hace tanto en su interés -pues no se les deja elegir- sino en interés de la sociedad. Entonces, digo: Si no hay manera de aislar a un anciano para que deje de consumir recursos menguantes, o compense su gasto con una producción equivalente a la esperada de cualquier consumidor medio; si el daño, en resumen, es inevitable manteniéndolo con vida, habrá que matarlo, como se sacrifica al soldado en beneficio de la patria a quien casi todo debe.
Irichc,
No se que tiene que ver el Código Civil en esto, pero, al menos el español, si te riges por él y ya que lo onvcas tú, define que para que el nacido se considere persona necesita “tener figura humana” y haber vivido 24 horas fuera del seno materno. De todas formas, sigo sin ver a donde quieres ir a parar ni tu extraña forma de justificar el genocidio gerontológico.
Por lo demás, el soldado hará bien en no dejarse sacrificar. Para mí, en tiempo de guerra el soldado más heroico es el desertor. Que se sacrifiquen los generales.
Menino,
Yo no he dicho que Dios sea una idea irracional
Bueno, has dicho Si Dios cae fuera del entendimiento , y el entendimiento es raciocinio, luego has dicho que Dios cae fuera del raciocinio, es decir Dios es irracional, ahora bien, si quieres retractarte...
Respecto a la cta de Azaña, claro que se me aplica, por eso lo decía, cada uno estábamos hablando de nosotros, ¿no? Por lo demás, yo también te quiero.
Mira:
Dios se destruyó en la cruz
Bueno, pero fue una destrucción un tanto chapucera (en cierto modo, como la creación), primero no hay pruebas de ella, además, afectó sólo a una tercera parte de Dios, y no siquiera de manera permanente.
Yo me refiero a si se puede destruir permanente y totalmente. Si puede ser destruido, no es indestructible, y si no puede evitar su destrucción no es omnipotente, porque hay algo que no puede hacer, y si no puede ser destruido, ya hay algo que no puede hacer, luego tampoco es omnipotente. Lo mires como lo mires, tenemos un diosecillo un tanto patético, como ya le había comentado en otra ocasión a Daniel. Siempre será mejor un Dios con menos ínfulas, un Dios como Dios manda, consciente de sus limitaciones, pongamos por caso, Dionisios (o Zeus, para que no se enfade Simbol).
Dios hace que ... me lo crea todo
Parece que si,pero eso no es tan difícil.
Él contempla el eterno espectáculo
¿Cómo? Sin pagar derechos de autor, ¿eso no es inmoral?, ¿o Dios promociona el copyleft?
FC
No es lo mismo que la EXISTENCIA de Dios caiga fuera del alcance de los juicios del entendimiento(Wittgenstein: «de lo que no se puede hablar mejor es callarse») que decir que Dios SEA una IDEA IRRACIONAL.
Te puedo asegurar que me equivoco muchas veces(mis conocimientos en Filosofía son mínimos) y si tengo que retractarme lo haré.
Gracias por quererme.Ya somos,como mínimo... tres(contándome a mí y a mi pareja).Me gusta la aritmética.
Menino
Mira,
Me gusta esto
ME QUIERO SALVAR YO
Eso está muy bien, ¿De qué?
Irichc,
Otra cosa, aparte de que tu genocidio gerontológico es criminal; encima es absolutamente inútil. Si la humanidad se duplica cada 35 años, seguirá duplicándose igual aunque tú y los tuyos asesinéis a los mayores de 65 años, o de 55 si quieres. Eso es lo de menos, porque el problema sigue siendo la superpoblación, que se produce por el crecimiento exponencial, más que la duración de la vida de cada uno, que no influye en nada.
La única solución, la única, no hay otra, y si echas las cuentas lo comprobarás, es disminuir el número de nacimientos. Como dice Asimov, aunque si no lo dijera es igual, es imposible, incluso para Dios, sostener a esta humanidad en este planeta, pues sigue siendo cierto que en el año 2600 tendremos 3 cm2 de planeta por persona.
En serio Daniel, ¿no te apena que una propuesta tan criminal, encima, sea inútil? Puestos a asesinar, al menos, sería más práctico que lo hicierais con los del Opus o los kikos, o bichos así, plantéatelo.
Menino,
Gracias por la puntualización, entonces lo que quieres decir es que la EXISTENCIA de Dios cae fuera dl entendimiento, y por tanto, es la EXISTENCIA de Dios, lo que es una idea IRRACIONAL. ¿No es así?
Fc
Me refiero a que si DIOS EXISTE y está más allá de nuestro entendimiento,de nuestra razón,no podemos predicar nada de él,salvo que ES...y nada más.Y esto no es lo mismo que decir que él es una idea irracional...puesto que ya estás poniendo un predicado al sujeto.Tu planteamiento de la omnipotencia es válido si Dios entrase dentro del juego del entendimiento...pero si no entrase, tu planteamiento se cae como un castillo de naipes ante el estornudo de un recien nacido.
Así lo veo yo.
Menino
No, Mira, no es nada ilógico, al revés.
El problema es que se duplica la población, es decir, un crecimiento exponencial, en ese sentido, da igual la duración de la vida de cada persona, pues eso sólo influye en un pequeño factor, que se comerá (y nunca mejor dicho) la siguiente generación que vendrá cagando leches.
El problema se ve en la leyenda delos granos de trigo del juego del ajedrez, si tú quieres obtener un grano por la primera casilla, dos por la segunda, cuatro por la tercera, y el doble cada vez hasta la 64, obtienes una burrada de granos. En ese sentido, da igual que el tamaño del grano sea el doble o la mitad, pues seguirá siendo una burrada de granos. Si dices, reducimoes el tamaño del grano a la mitad, y con eso gano sitio; bueno, pues vale, pero con 65 casillas, simplemente una más, tienes el mismo problema de antes.
Así que el genocidio propuesto por irichc, además de criminal, sigue siendo inútil. ¿Alguna otra propuesta?
MIRA:
* "La cuestión es que si Dios es el universo, como dijo Fernando"
Yo no he dicho eso. Si afirmás que sí, indicame dónde. Si no podés decirlo, hay que callar.
Menino,
Quizá yo también sea obtuso, pero ¿me podrías explicar la diferencia entre "estar más allá de nuestra razón" e "irracional"?
MENINO:
Como dice mi tocayo, si la existencia de Dios cae fuera del ámbito de lo racional, ¿cómo podés estar seguro de su existencia? ¿Cómo podés siquiera proponerla?
Por ejemplo, si la existencia de Dios está fuera de la lógica, puede violar el principio de contradicción, y de esta manera Dios no existiría y existiría a la vez, sería bueno y malo a la vez, y al mismo tiempo sería como Zeus o como Dionisos, o como Satán. Si viola la lógica puede incluso escapar al PRS, y no ser razón suficiente de nada.
Dios no existiría y existiría a la vez,
Fernando, por Dios, que no te oiga Schrödinger decir eso. Esas cosas pasan en la realidad, mira su gato.
De todas formas, si Dios está fuera de la razón, ¿cómo sabemos que si hacemos lo que dice cumplirá su palabra y nos salvaremos, cualesquiera cosa que signifique eso? ¿Y si no son tres en uno sino que son 17 en 2? ¿Y si la Bilblia es falsa porque no la ha escrito Él?
¿Alguna otra propuesta?
Claro que sí. La causa del hambre en el mundo y de los desastres medioambientales es demasiado estatalismo y no demasiada gente.
Eso y los druidas que celebran con alborozo que se plante un árbol mientras consideran el nacimiento de un tercer hijo como eco-terrorismo.
rjb
FC:
Lo que pasa es ese gato al menos está medio muerto y medio vivo (por las probabilidades). ¡Este Dios está todo vivo y todo muerto!
Me faltó decir que si Dios escapa a la lógica, escapa al principio del tercero excluido (esto lo digo por lo del Dios 3 en 1): Dios es Dios o no es Dios, pero como está fuera de estos requerimientos, Dios es Dios y es No Dios (el tercero excluido).
RJB:
Por las dudas, yo también estoy contra los ecoterroristas, que parece son mayoría entre los "eco".
MIRA:
Lo siento, pero yo no defino a Dios como el universo. En el comentario de "Paleólogos" (no "Paleontólogos", quizá tengás problemas de lectura), advierto:
"Con la clase de gente que uno suele cruzarse, si uno le define a Dios como el universo, será difícil negar que existe el universo (aunque sí su "divinidad", y ello exijirá una definición de divinidad). Es más sencillo definir brevemente de qué Dios se está hablando para rechazarlo adecuadamente".
Por si no lo entendiste, estoy diciendo que tenemos que estar de acuerdo con la definición de Dios para negarlo. Si me decís que para vos Dios es el teclado de tu computadora, yo no puedo negar su existencia.
Y lo que no se puede decir, hay que callarlo.
FC
Según lo veo yo:
Estar más allá de la razón significa que no podemos conocer a dicho SER mediante los juicios de la razón...que este SER les precede y en el tienen su origen pero no está sujeto a ellos.Una analogía,tal vez mala,el ojo no puede verse a símismo ...salvo reflejado...pero el ojo que ve no es el ojo reflejado que percibimos.Lo que percibimos es este SER ...pero en cuanto reflejado...no percibimos su SER tal cual es.Por eso me da la impresión,es mi opinión, que, aún cuando lo tengamos ante las narices,no lo reconocemos.
Una idea irracional es una idea opuesta a la razón.
No me pidas muchos esfuerzos más porque os conozco a todos y os tirais mensajes sin fin que luego al final uno ya no sabe donde empezó el tema si tuviese que juzgar por como finalizó. Además, lo mio no son las pruebas de fondo.Siempre termino el último.
Sólo decir que ,parece ser, que hay estados de conciencia dónde sí podría tenerse una experiencia o vivencia de este SER.Pienso que para conocer a este SER hay que SER él...y no se llega a él por la razón.En este caso conocer es SER.
Fernando
Pienso que te he contestado todo o en parte arriba.Pienso que tu situación es como la de aquel que juega al ajedrez con unas determinadas reglas y juzga lo que percibe más allá del tablero en base a dichas reglas sin caer en la cuenta que el tablero y sus reglas tienen su origen más allá de ese tablero.Lamento si es una mala analogía.
Yo escribí con el nick de Pauli.Tenías razón.Si he dicho algo que te haya molestado...mis disculpas.De todas formas me gusta escribir con diferentes nicks (no me gusta estar enclaustrado en ninguno) y no lo hago por ningún motivo en especial.
Menino
Fernando G,
no entendí tu comentario. Pero hoy es lunes y me pasa como a los BoomTown Rats (mamá Cash palmó de un chute)
rjb
RJB:
Que ese comentario ilegible sea entonces mi pequeña venganza contra los tuyos.
P.D.: Me olvidé de mencionar a Sartre, a propósito de tu invocación. Debe de ser porque, lo habrás notado como lo ha hecho Bruno, que no es para mí una referencia, como no lo son la mayoría de los fenomenólogos. Aunque Huis Clos sí que me encanta.
MENINO:
"Pienso que tu situación es como la de aquel que juega al ajedrez con unas determinadas reglas y juzga lo que percibe más allá del tablero en base a dichas reglas sin caer en la cuenta que el tablero y sus reglas tienen su origen más allá de ese tablero"
AJEDREZ (II)
Tenue rey, sesgo alfil, encarnizada
reina, torre directa y peón ladino
sobre lo negro y blanco del camino
buscan y libran su batalla armada.
No saben que la mano señalada
del jugador gobierna su destino,
no saben que un rigor adamantino
sujeta su albedrío y su jornada.
También el jugador es prisionero
(la sentencia es de Omar) de otro tablero
de negras noches y blancos días.
Dios mueve al jugador, y éste, la pieza.
¿Qué Dios detrás de Dios la trama empieza
de polvo y tiempo y sueño y agonías?
Jorge Luis Borges
MIRA:
Sí, estoy de acuerdo:
http://www.venganza.org/images/book_ad1.jpg
MIRA:
-"Creo que eso es ilógico. Si sobra gente y los matas haces espacio. La vida de cada uno influye en la superpoblación, porque se pudren o se icineran y ya hay sitio y cosas de comer"
Si te suicidás también hacés espacio. ¿Nos harías el favor?
Fernando no me castigues un lunes.
No sé si era de mi amado Borges pero merece serlo: "Si escribes prístino, oscurécelo".
Por cierto algunos aquí podrían hacerse con el libro de los seres imaginarios y elegir alguno de la fauna borgiana.
Como ejemplo hoy he oído a un periodistaque "Tony Blair ha perdido la virginidadcelular". Pensé en algún cambio legislativo en el Reino Unido sobre la investigación en células madre, presté atención y resulta que....se ha comprado un teléfono móvil por primera vez.
rjb
RJB:
Perdón por los látigos. Es que, más allá de que sea lunes, tengo un día de mierda y justo apareciste en el campo de tiro. Hablando del título, los periodistas nos olvidamos de que la intención no sólo es atraer la lectura (como en tu caso sucedió), sino exceder la broma y no defraudar al que lee. En definitiva, no hacer el ridículo.
P.D.: Me permito poner en duda que Borges haya dicho eso, a menos que haya sido irónicamente.
En estos dias, leyendo la "Introducción a la Literatura Inglesa" de Borges, noté su sarcasmo e ironía hacia la religión y terminé pregutándome si Borges habría sido ateo. Ahora que lo pienso y leyendo la poesía sobre el ajedrez, se me ocurre que es muy probable, pero no lo sé a ciencia cierta.
SIMBOL:
Borges se consideraba agnóstico, aunque muy fascinado por la teología, sobre todo por su gusto por los infinitos. Digamos que le provocaba un placer estético, semejante al que decía sentir por Cantor. Al mismo tiempo, era gran admirador de la filosofía de Schopenhauer y de Spinoza. He aquí uno de los poemas que le dedicó al autor de la Ética:
Las traslúcidas manos del judío
Labran en la penumbra los cristales
Y la tarde que muere es miedo y frío.
(Las tardes a las tardes son iguales.)
Las manos y el espacio de jacinto
Que palidece en el confín del Ghetto
Casi no existen para el hombre quieto
Que está soñando un claro laberinto.
No lo turba la fama, ese reflejo
De sueños en el sueño de otro espejo,
Ni el temeroso amor de las doncellas.
Libre de la metáfora y del mito
Labra un arduo cristal: el infinito
mapa de Aquel que es todas Sus estrellas.
Y algo más:
"Dos tendencias he descubierto al corregir las pruebas, en los misceláneos trabajos de este volumen.
Una, a estimar las ideas religiosas o filosóficas por su valor estético y aun por lo que encierran de singular y de maravilloso. Esto es, quizá, indicio de un escepticismo esencial".
(Epílogo a Otras inquisiciones, 1952).
"Yo no tengo ninguna teoría del mundo. En general, como yo he usado los diversos sistemas metafísicos y teológicos para fines literarios, los lectores han creído que yo profesaba esos sistemas, cuando realmente lo único que he hecho ha sido aprovecharlos para esos fines, nada más. Además, si yo tuviera que definirme, me definiría como un agnóstico, es decir, una persona que no cree que el conocimiento sea posible".
Entrevista con María Esther Vázquez, 1973.
"Además, si yo tuviera que definirme, me definiría como un agnóstico-Borges"
Se lo perdonará Bruno?
Spinoza os cae bien por infiel y porque sometió el concepto de Dios a una cierta cosificación. Pero NO ES DE LOS VUESTROS. Ni Voltaire. Ni Laplace. Ni Einstein. Ni...
IRICHC:
¿Qué es eso de "los vuestros y los nuestros"?
Spinoza es materialista en cierto modo, Voltaire medio anticlerical, Laplace prescindía de Dios para explicar el universo. Y Einstein era agnóstico, ya te lo he explicado, aunque se sintiese cercano a Spinoza, era más "nuestro" que "tuyo", sin dudas.
[RJB] Nunca ví en 3 párrafos sostener de forma tan inane una cosa y su contraria.
[Bruno] Repasemos mi comentario: En el primer párrafo yo afirmaba que una característica moralmente relevante es la capacidad de sufrir pero no la composición genética. En el segundo párrafo sostengo que los embriones humanos no merecen derechos porque carecen de vida mental (y por tanto no pueden sufrir). En el tercer párrafo manifiesto que Fernando y muchos otros ateos materialistas no apoyamos ningún régimen totalitario.
¿Dónde está la contradicción, JRB? Me temo que sólo existe en tu imaginación de crédulo católico. Quizá el comulgar con ruedas de molino te ha dañado el cerebro.
Simbol, al menos el “agnóstico” Borges conocía el significado del vocablo: “un agnóstico, es decir, una persona que no cree que el conocimiento sea posible".
[irichc] Spinoza os cae bien por infiel y porque sometió el concepto de Dios a una cierta cosificación. Pero NO ES DE LOS VUESTROS. Ni Voltaire. Ni Laplace. Ni Einstein. Ni...
[Bruno] Spinoza era ateo, igual que Einstein. Ambos son de los nuestros.
Desconozco las creencias de Laplace. En cuanto a Voltaire, defendió las libertades frente a los fanáticos cristianos, lo cual hace que le perdonemos su estúpido apego a la “religión natural”.
Bruno,
No sé si tengo dañado el cerebro. Dada tu afición eugenésica no querría que fueras tú quien lo dictaminara.
Contigo la única acepción adecuada de 'sufrir' es 'contenerse, reprimirse'.
rjb
MIRA:
Hablando de ruedas de molino.
Saludos,
Vaya escrito, me encanto con solo leer el título, pues como buena informática y matemática de corazón (propagadora de todo mal y engendro del demonio), no pude menos que disfrutarlo… Aunque tengo una observación que no tiene que ver con teología:
Me parece que el ejemplo no fue bien planteado y por lo tanto difícil de captar para quienes no tienen su alma vendida al diablo, así que podemos describirlo de esta manera:
I = 0
Mientras I < 10
( I = I + 1 )
En la primera línea comienza I con el valor cero, luego entramos al bucle “Mientras” en el cual se verifica que el valor de I sea menor a diez, si es así entonces se ejecuta la sentencia dentro de los paréntesis, que no es más que el incremento en uno del valor de I, por lo que esta se ejecutara hasta la décima ejecución del bucle (I=9), ya que a la onceava (I=10) no se cumpliría que I sea menor a diez y esto garantiza que el bucle finalice a la décima vuelta. Ahora, si se plantea de la siguiente manera:
I = 0
Mientras 1 < 10
( I = I + 1 )
En este caso al verificar en el bucle “Mientras”, uno siempre será menor que diez, por lo tanto no importa siquiera la sentencia dentro de los paréntesis, ya que el bucle se ejecutara de forma infinita, y si tenemos suerte se producirá un error y no tendríamos que reiniciar la máquina… pero como supongo que además tienen en su computadora el sistema operativo predilecto del demonio (llámese Windows), entonces ni Dios podrá salvarlos de desconectar la electricidad o presionar el funesto botón Reiniciar.
Por otra parte la Máquina de Turing es una belleza y un ejemplo de sencillez, pero a la vez tan compleja para muchas mentes tal como la ilustración de Wicked. Además ese programa R fue un digno experimento de recursión, ni Dios en persona podría ayudar… pero habría que darle crédito por lograr hacer el programa P que ya de por si se supone sin solución, y pues ya estaríamos soñando mucho y adentrándonos en profundidades, no vale la pena ya que para mi es tan evidente que ese señor no existe como que el problema de parada no tiene solución…
P.D. Simbol, ¿sigues en Venezuela?
Disculpas por no seguir la línea de los comentarios, seguro son interesantes como siempre, ¡lo intente! pero es que 178 ya son muchos...
P.D. Fernando, me encanta la nueva música de fondo, yo humildemente tengo en este momento “I Talk to the Wind” de KC ;-)
ADCL:
Gracias, y esa pelota espero la recoja el otro FERNANDO.
En cuanto a la música, como dije, pondré el ciclo completo de Gnossiennes y después vendrán más sorpresas. Estaba al tanto de tu banda sonora, y la comenté en otro post (el anterior). A él me remito.
A propósito, RJB ofreció unos LP de KC. En este sencillo acto, los reservo por si ando por la península, espero que pronto...
Pues si de algoritmos se trata, yo recomendaría encarecidamente la función de Ackerman, que ejemplifica a cabalidad el carácter «divino» de la recursión.
Es ésta, escrita en espartano lenguaje C:
/* función de Ackerman */
int fA(int m, int n)
{
if (m == 0)
return n + 1;
else if (n == 0)
return fA(m - 1, 1);
else
return fA(m - 1, fA(m, n - 1));
return 0;
}
/* fin */
Pido a nuestro informático Fernando Cuartero que nos diga algo acerca de ella. ¡Cuánto se puede hacer con tan poco!
Pónganle un input menor de 10, o tendrán que usar un mainframe para procesarla.
--
carlitos
No somos nada, no somos...
CARLITOS:
Sirva tu mensaje para avisarle al otro FERNANDO que los amantes de los jeroglíficos lo reclaman...
ADCL
Sigo en Vzla y estaré aqui unos 15 dias mas.
Te dejé un mensaje en tu blog hace unos dias.
Deseo que estes muy bien.
Perdonen los demás esta conversacion privada.
De paso, esta conversación informática me tiene mareado, no entiendo nada.
Menino dijo:
Me refiero a que si DIOS EXISTE y está más allá de nuestro entendimiento,de nuestra razón,no podemos predicar nada de él,salvo que ES...y nada más.Y esto no es lo mismo que decir que él es una idea irracional...puesto que ya estás poniendo un predicado al sujeto.Tu planteamiento de la omnipotencia es válido si Dios entrase dentro del juego del entendimiento...pero si no entrase, tu planteamiento se cae como un castillo de naipes ante el estornudo de un recien nacido.
Así lo veo yo.
Respondo:
Sobre la cuestión de definir a Dios para ver si existe o no (planteamiento preferido de Fernando G., Simbol, etc): pienso que si llegamos realmente a definirlo ya no es el Dios Creador y Ordenador sino una creatura (lo siento por los cazadores ateos de elefantes que buscan blancos fáciles); pero de ahí a que no se pueda decir nada... tampoco estoy de acuerdo:
si vemos que el orden de universo implica la existencia de un ser inteligente y no físico (pues en los primeros instantes del big bang no podía existir una inteligencia material pues la materia no se había estructurado todavía partir de la energía), qué podemos decir en realidad de él?: muy poco, pero algo si se puede decir: podemos usar la analogía.
La analogía parte de un dato evidente, comprobable, y niega ciertos límites de ese dato como una forma de afirmación nueva; esta forma de autotrascenderse de la razón nos lleva a afirmaciones "suprarracionales": ¿en qué sentido? en que la razón afirma la existencia de algo sin llegar a abarcarlo completamente. Se afirma el QUE pero sin poder explicar COMO.
En el caso que nos concierne la única explicación racional del orden del universo es el recurso a una inteligencia pero que no es como la nuestra, pero como en realidad no comprendemos sino lo que experimentamos, no podemos explicar COMO.
Así que dejemos los intentos de definir a Dios, y más bien discutamos sobre las posibilidades de conocer que tiene la razón.
Fernando G:
Serías tan amable de mostrar donde está la contradicción del dogma de la trinidad (antes de responder lee el catecismo para niños para no refutar el fantasma del dogma de la Trinidad).
Saludos:
DARK PACKER
Spinoza es materialista en cierto modo
Leibniz también. Por este motivo interesó a Marx y a Lenin, que encontraron en él a un precursor del materialismo dialéctico.
Voltaire medio anticlerical
Lutero también. Sin el "medio".
Laplace prescindía de Dios para explicar el universo
De nuevo: Leibniz también, en lo mecánico.
Y Einstein era agnóstico
Agnóstico DEL DIOS PERSONAL.
ya te lo he explicado, aunque se sintiese cercano a Spinoza, era más "nuestro" que "tuyo", sin dudas.
¿Un deísta está más próximo a un ateo que a un teísta?
A ver cuándo empiezas con lo del aborto y emites ya tu bula filosófica para eliminar la especie humana. Tengo ganas de debatirlo.
SIMBOL:
Ya pasaremos a otro tema. No quiero abusar de la paciencia de nadie, pero debía terminar un artículo para hoy y he estado complicadísimo.
DARK:
Me parece un punto de partida básico definir a Dios para saber si existe, sobre todo si no tenemos evidencia de él/ello/eso. A pesar de tus intentos por no definirlo, recaés en lo mismo, y te basás en las evidencias (o la falta de ellas). Es por eso, pienso, que te referís a "si vemos que el orden del universo implica la existencia de un ser inteligente y no físico". Bueno, no, nada nos obliga a pensar en un "ser inteligente y no físico", para un mundo indiferente y físico.
Cuando hablás de que la razón se autotrasciende, esto significaría que la razón expande sus propios límites, por tanto, sigue siendo absurdo hablar de "suprarracional". Lo suprarracional es mera verba: ni siquiera tiene sentido postularlo, y se parece demasiado a lo "irracional". Siempre se puede afirmar la existencia de "algo" sin llegar a "abarcarlo completamente", y de ello tenemos prueba en los agujeros negros o en las partículas taquiónicas. Pero esto no convierte a estos asuntos en suprarracionales, ni en existentes por la mera formulación.
El recurso a una "inteligencia que no es la nuestra" para el orden del universo no es la única explicación racional, al contrario: no lo es porque no se basa en ninguna prueba y porque fuerza a la postulación innecesaria de un ente del que, como no se sabe nada, se puede decir todo.
En cuanto a las contradicciones de la Trinidad, más allá de las puntas que he tirado más arriba, están mejor explicadas en el artículo: "El disparate del dogma de la Trinidad", cuyo link podés encontrarlo en la barra lateral del blog (sección Ateísmo).
ADCL,
con certeza eres buena informática y matemática de corazón. Sobre propagar el mal y ser un engendro del demonio pienso, después de visitar tu blog, lo contrario.
Dicho esto no conozco bucles que se ejecuten la onceava vez. Si Cantor no falla tal vez lo hagan la undécima.
rjb
rjb
Paquirri
A mi me sorprende ese pase de muleta sobre la definición de dios y mas cuando hay siglos de teología cristiana. Podríamos haber partido de la definición sostenida por la iglesia católica la cual es mas o menos conocida. Sinembargo yo no lo haría asi porque muchas veces me he quedado soprendido de las definiciones que dan algunos cristianos que no es exactamente la de la Iglesia católica, por ejemplo, hay quienes no creen an la virginidad de María o los santos, quienes creen o no en Adan y Eva, quienes desconfían de milagros y resurreccion; algunos no ponen límites al poder del dios cristianos y otros lo limita a lo que sea lógicamente posible, lo cual plantea al menos dos problemas: o estos últimos son heréticos, o la lógica humana constriñe a Dios; lo cual sería sorprendente, a menos que la lógica humana sea la misma de dios y este la haya instilado en los hombres, pero en todo caso no deja a la omnipotencia indemne; y quienes esto sotienen se dicen cristianos. No estoy seguro tampoco que tu concuerdes en todo con tu iglesia. En cuanto a Mozart, dudo que tenga una idea coherente sobre su dios o sobre cualquier otra cosa. Asi que ánimo y abre tus cartas. No puedes quedar como un cobarde ante tu Dios.
Para no dejarlo pasar, dire que no tengo nada contra la Trinidad. Me refiero por cierto, a la Trinidad hindú de Brahma, Visnu y Siva y me parece bastante lógica como reflejo de la naturaleza: Brahma crea, Visnú mantiene y Siva destruye. Parece además que esta Trinidad es bastante anterior a la cristiana. En cuanto a la Trinidad Cristiana siempre me ha costado insertar a estas personas en el tiempo. Temporalemnte hablando, dios fue primero, cristo segundo y entre dios y cristo crearon al sagrado fantasma quien fue el tercero. No entiendo como puede haber este orden temporal afectando a quienes son intemporales. La solución encontrada para este problema es sacar a dios del tiempo y señalar que pasado, presente y futuro son uno solo para dios con lo que no hay sucesión temporal sino simultaneidad. Pero esa presenta problemas complicados para mi, porque tendría implicito que la santísima trinidad existió siempre, por lo que el pecado original estaba previsto y no se debió al libre albedrío; de otra manera, que sentido tendría que cristo hubiera existido muchísimo antes de que se creara el universo ?
No creo estar solo en esta duda, porque como bien sabes, desde que Tertuliano planteo la Trinidad, ha habido distintas posiciones ademas del trinitarismo como son las del binitarismo y las del unitarismo.
Como devoto anticristiano, tambien tengo mis dudas de que tres sean uno y uno sean 3. No tanto por razones matematicas, cuanto por que ciertamente estos tres manifestaciones de dios no son IGUALES. El hijo y el sagrado fantasma fueron CREADOS por dios lo que implica que habia un jefe y por lo tanto que no hay simetria, entonces como puede ser uno y trino, cuando son uno y dos?. Si mis palabras parecen insensatas, se debe mas a la insensatez que estoy analizando que a mi mediocre cerebro.
IRICH:
Más allá de que Einstein no era deísta, sino ateo (agnóstico) con toques de panteísmo, ¿qué te hace pensar que está más cerca un deísta de un católico que de un ateo? Está bien, hay para ellos un Dios, pero yo no estaría tan seguro.
Con el tema del aborto, tendrás que esperar, pues como digo estoy complicado y tengo otras prioridades. Tengo en cuenta que te interesa, pero si te apetece debatir, quizá te has olvidado de que tenés tu propia bitácora.
[RJB] No sé si tengo dañado el cerebro. Dada tu afición eugenésica no querría que fueras tú quien lo dictaminara.
[Bruno] Aun a riesgo de escandalizar a un crédulo católico como tú, te diré que la eugenesia no tiene nada de malo siempre que se realice respetando los derechos de los implicados. En todas las democracias modernas se llevan a cabo actualmente prácticas eugenésicas. Por ejemplo, en los últimos decenios la comunidad judía de Nueva York ha reducido drásticamente el número de enfermedades congénitas graves mediante el análisis genético previo de las parejas de novios.
La llamada “eugenesia” (esterilizaciones forzosas, asesinatos) que aplicaron diversos gobiernos de Norteamérica y Europa durante el siglo pasado era perversa precisamente porque no respetaba los derechos fundamentales de las personas.
Irichc, Leibniz no es materialista sino justamente lo contrario; es espiritualista, pues afirma que la realidad consiste en una infinidad de almas llamadas mónadas (la más gorda de las mónadas sería Dios).
El espinozismo es ateísta y materialista. Las conclusiones de Spinoza están en profundo acuerdo con el pensamiento moderno, tanto en la ciencia como en la política. Einstein, acérrimo espinozista, recomendaba públicamente “prescindir de la doctrina de un Dios personal” (Albert Einstein, *Así lo veo yo*). Según la escala de Dawkins, Einstein era ateo (aunque al propio Einstein no le gustara denominarse así).
ADCL
pues como buena informática y matemática de corazón (propagadora de todo mal y engendro del demonio)
Yo diría, y valga la redundancia.
Sobre los bucles, tienes razón, es un pequeño defecto de transcripción, pero creo que se entiende.
Carlitos,
La Máquina de Turing no fue la primera demostración de la existencia de proposiciones indecidibles, Alonzo Church se le adelantó por unos meses con el cálculo lambda, y Kleene se retrasó, también unos meses, con sus funciones recursivas.
El problema con la recursión de Church y Kleene, es que se trataba de una versión inicial donde sólo se admitía la recursión primitiva. La función de Ackerman es un ejemplo de función recursiva que no es primitiva, sino mu-recursiva; sin embargo, eso no es problema para Turing, que puede con todo, con el ajedrez, con Ackerman, y con lo que haga falta, si no puede con algo es sólo porque tampoco puede Dios.
La tesis de Church-Turing establece que la máquina de Turing (o las funciones mu-recursivas) equivalen al concepto de algoritmo. Algo que habían intentado sin éxito Ramón Llull en 1300 con el Ars Magna, o Leibniz con el ars inveniendi y el ars iudicandi, que intuitivamente se podrían asociar a los conceptos de recursivamente enumerable y recursivamente decidible. Daniel tiene un buen trabajo sobre esto.
Sin embargo, tanto Llull como Leibniz creían que a partir de unos principios, y siguiendo un método ordenado de cálculo podría encontrarse cualquier verdad y, entre ellas, llegar a Dios. Turing y Church demostraron que siguiendo un método ordenado de cálculo ... no se llega a ninguna parte, y que tampoco Dios llega a ninguna parte. Una pena por el bonito trabajo de Llull y Leibniz, pero como con las mónadas, tuvieron que ir al baul de los trastos inservibles.
Como curiosidad, la función de Ackerman si que es un invento del diablo, parece poca cosa, pero no la perdáis de vista. Tiene dos argumentos, el segundo tiene menor importancia, pero el primero le hace crecer a una velocidad de vértigo, ni siquiera un input menor que 10 le hace que sea inimaginable. Por ejemplo:
A(1,1) = 3
A(1,2) = 4
A(2,1) = 5
A(2,2) = 7
A(3,1) = 13
A(3,2) = 29
A(4,1) = 65533
A(4,2) = 10 elevado a 19728, esto es igual al número de átomos en el universo ¡elevado a 200!
A(5,2) = No se puede expresar, para expresarlo se necesitarían más símbolos que átomos hay en el Universo.
Lo incoherente es lo mismo que lo incomprendido...
La Trinidad es incomprendida.
La trinidad es incoherente, sin sentido, galimatías, absurda.
No me parece un mal razonamiento.
lo de leibniz y Lull son contenidos espirituales
Depende, el cálculo infinitesimal son matemáticas, y no contenidos espirituales. El Ars Magna, el ars inveniendi y el ars iudicandi es discutible, pero no dejan de ser algoritmos.
Este hace el número 200
cuenta sus mensajes
No, Dios me libre; lo pone arriba del todo, en la primera línea.
Lo que pasa es que, como yo no tengo blog, y este post lo escribí yo, sube un poco las egorias el ver cómo se comenta. Es que un poco como la pérdida de la virginidad, como Rjb comentaba de Tony Blair, y sólo por ver como suben los comentarios.
Por si quieres saber lo que son las egorias, en el blog del psicobyte.
http://www.psicobyte.com/?modo=permalink&codigo=20051215190514
Yo tampoco he leido a Leibniz ni a Llull, pero si he leido sobre ellos. Normalmente suele ser suficiente, aunque cierto que no siempre, pero uno no puede leerlo todo.
yo no leo filosofía materialista contemporánea ni a Dawkins
Para tu consuelo, eso le ocurre a muchos.
Simbol: espero encontrarnos en el msn, por lo menos! un abrazote...
rjb: tienes toda la razón, se dice undécima, parece que tengo las fracciones metidas entre ceja y ceja y mi mente funcionando solo con una "onceava" parte...
Cuartero: ese pequeño defecto no le quita ningún valor al artículo, lo felicito estuvo muy bueno...
Saludos a todos... y se que el tema informático harto a muchos, pero igual gracias por incluirlo...
MIRA:
Si, como se ve, leés muy poco, ¿qué fue lo que te secó el cerebro?
Me encanta Simbol con sus oxímorones llenos de oscuridades luminosas. Pura retórica afirmar ser un devoto anticristiano. Dado que por devoto entiendo su versión mundana de 'afecto a' me gustaría que me explicara que es, en su afección, ser anticristiano. Seguro que la lista es larga. Me pregunto si la galería de agravios del anticristianismo incluye no matar, no mentir, quizás el eufemismo de la regla de oro ó puede que no robar. Dada la definición, anticristiano, corre el riesgo de que cualquier paseante infeliz tome la parte por el todo. También puede ocurrir que yo me haya perdido algo y tenga algún valor intelectual definirse como anticristiano.
rjb
Concedo qe es una necesad eso de llamarse devoto anticristiano, pero no puedo resistirme a lanzarle una puya a los cristianos cada vez que se me atraviesa la posibilidad. Gajes del Oficio.
Para ser franco, a los cristianos liberales les tengo mas bien simpatía, aunque bien visto, los cristianos liberales son bastante poco cristianos. Cómo puede tenérsele antipatía a cristianos que estan a favor de los condones, del aborto regulado, de la separación estado-iglesia,no creen en la infalibilidad, tienen dudas sobre la resurrección, creen en el bigbag y en Darwin, no condenan a los homosexuales y a los ateos, y no creen ni en santos ni milagros?
Jaja Turing y su maquina del infierno, como ex estudiante de Ingenieria en sistema conozco el lado oscuro de la teoria informatica y se muy bien que es cosa del diablo.
Aunque existe un programa capaz de predecir si un programa se colgara o no, de hecho esta en nuestro cerebro, podemos darnos cuenta cuando un while entrara en un bucle infinito, o cuando un for durara por toda la eternidad, el probrlema es como enseñarle a un programa a comprender el codigo fuente de otro, como enseñarle a un demonio a comprender la psicologia de sus hermanos?
jaja tanto como ateo, como ex estudiante de sistemas el articulo esta muy bueno...
Saludos
PS. En realidad los cristianos liberales tiene mas miedo que fé, pero el miedo es gratis.
La tentación, lo reconozco, es fascinante. Manufacturar unas creencias que constituyan un cocktail de fabulosos sabores es, casi, irresistible. Y si es la medida de nuestras debilidades personales todavía más.
rjb
Simbol,
Por aclarar, supongo que tu concepto de liberal es el (norte)americano, y no el que en estos momentos se usa en España, ¿no?
r.d.
Gracias por el piropo, pero cuando dices que sí que existe un programa que hace eso, y que está en nuestro cerebro, lamento decirte que estas en un error, Dios no puede hacer ese programa, pero nosotros los humanos, creadores de Dios, tampoco podemos.
Yo uso la función de Ackerman para colgar computadoras que no usen Windows. :-)
¡'chas gracias, Fernando Cuartero!
--
carlitos
No somos nada, no somos...
Yo uso la función de Ackerman para colgar computadoras que no usen Windows. :-)
¡'chas gracias, Fernando Cuartero!
--
carlitos
No somos nada, no somos...
Fernando IV
Si, normalmente uso la acepción gringa para liberal, cuestión de costumbre que lleva muchas veces a la confusión de mis contertulios europeos y latinoamericanos.
En relación a otra aspecto:
Para tu informacion
El nuevo modelo standard de la egometría, también conocido como suspersimetría egórica, postula como invalidos, al efecto de cuantificar la masa de comentarios y las egorías resultantes, aquellos posteados por el autor de la nota principal, asimismo los cuantificables como off’topic y aquellos comentarios que muestren alta sensibilidad a la prueba 225 que mide la coherencia del comentario (se llama prueba 225, porque al aplicarla al comentario debería obedecer a una secuencia 2+2=4, pero resulta 5). La depuración se logra mediante la función del Walrass (Walrass, 2004), la cual se ha verificado experimentalmente. El resultado de su aplicación ha tenido como consecuencia reducir la cantidad de egorías de una entrada, en al menos un 50% como promedio, lo que es inmediatamente evidente si se piensa que toda post sera respondido por el autor que persigue la maximización de sus egorías. Este resultado ha contribuido enormemente al desarrollo de la egometría y ha tenido serias consecuencias económicas al reducir el tráfico contado de los blogs, y por lo tanto su potencia como vehículo de publicidad; ha mostrado asi mismo la calidad de la entrada no es proporcional al número de comentarios, concepción vigente desde la edad media, sino a la llamada “categroria de comentarios puros”. Por este trabajo, Wallras obtuvo el Nóbel del 2005 en la categoría de “Física de las ideas"”.
SIMBOL:
Leí que por ese Nobel, Wallras se siente "muy orgulloso".
Obviamente tiene las egorías altas!!
Esto me lleva a un comentario sobre Wallrass:
En el trabajo de Wallrass se postula la existencia de quarks ideales que sería las piezas constitutivas de las ideas y que se caracterizan por ser cero-dimensionales,cero-masa, cero-energia, y no adquieren masa al pasar por un campo de Higgs. Esta propuesta fue atacada por los fisicos academicos y entusiastamente apoyada por el vaticano. Al final, la existencia de los quarks ideales fue verificada en España mediante experimentos con M.Mozart y M.Daniel (Wallrass, 2004)cuyas ideas, constatadas en sus comentarios para blog ateos, mostraron las caracterís predichas por el modelo de wallrass. Tambien estos quarks mostraron una alta sensibilidad a la prueba 225. Demas esta decir que esto ha creado un caos en el campo de la mecanica cuantica y alterado para siempre el modelo estandard, puesto que al no presentar un particula portadora de fuerza, no es posible unificar los quarks ideales en el modelo standard ni en la mecanica cuantica. El hecho de que la ideas esten en la base constituidas por quarks de distinta naturaleza a la conocida hasta ahora, ha abierto posibilidades para el estudio de lo espiritual y podría permitir en el futuro verificar experimentalmente postulados como Alma, Espiritú y Dios, razón por la que el Vaticano se ha mostrado entusiamado. No faltan sin embargo las Casandras que niegan tal posibilidad, pero todo parece indicar que mas que todo es miedo de que aplicando las teoría de Walrass se termine demostrando que, si bien los quarks insustanciales de M. Mozarte y M.Daniel son verificables, los postulados religiosos no lo serían ya que mas bien podrian ser anti'quarks inexistentes que han sido aniquilados por los quarks ideales de los ateos, donde la partícula resultante de tal aniquilacion serían los quarks ideales escépticos. En todo caso hay consenso de que aun no se tierne la tecnología para esa verificación, pero que podría estar disponible en unos 10 años, dios mediante.
PS. Algunos críticos de Walrass sostienen que el suyo es un vulgar plagio de las mónadas de Leibniz. Pura envidia verde.
[RJB] Manufacturar unas creencias que constituyan un cocktail de fabulosos sabores es, casi, irresistible.
[Bruno] Cuando a uno le sirven un cóctel tan infecto como el catolicismo, lo más sensato es no tragárselo sino ir a otro establecimiento o elaborar personalmente un nuevo cóctel.
[Cuartero] Simbol, Por aclarar, supongo que tu concepto de liberal es el (norte)americano, y no el que en estos momentos se usa en España, ¿no?
[Bruno] Según el diccionario de la Real Academia Española, *liberal* significa “inclinado a la libertad”, “partidario de la libertad”. Por tanto, los estadounidenses usan muy bien el término (por ejemplo, G. W Bush se define a sí mismo como un antiliberal). Quienes lo usan mal y por tanto deben rectificar son los que intentan hacer pasar *liberal* por un sinónimo de “conservador”. Tiene guasa que sean los yanquis los que mejor están usando una palabra de origen español.
Totalmente de acuerdo con Bruno, salvo que tengo mis dudas de que rectifiquen aquellos a quienes se refiere.
Lo que desconozco es cual es el concepto latinoamericano. Simbol dice que la acepción que entendemos como correcta es sólo gringa, luego supongo que también en latinoamérica se utiliza el término "liberal" en el equivocado sentido que le asigna, por ejemplo, la cadena de radio episcopal española. ¿Es así?
FERNANDO:
En la Argentina, efectivamente, "liberal" se usa para los conservadores ultracapitalistas. Ahora, el "insulto" no es tan grande como si te llaman "neoliberal". Es casi tan malo como que te llamen cristiano ;)
Pues los liberales norteamericanos son una curiosa familia. De paso, a ningún político, asi sea liberal, le gusta que lo llamen liberal, porque esa palabra aqui es casi equivalente a comunista.Y la obsesion anticomunista viene de 4 decadas de sentirse amenazados por un ataque nuclear sovietico (sovietico=comunista)y de construir refugios antinucleares en los sotanos de sus casas.
El caso es que, en realidad hay dos familias de liberales que tiene varias cosas en comun y una que los diferencia.
Tiene en común la separación estado-religion, su actitud pro-cientifica, su posicion tolerante del aborto, del divorcio, de la hosexualidad y el matrimonio gay y hasta de la eutanasia manejada con cuidado; piensan que la bandera no es sino un trapo y que el concepto de "patria" es sospechoso (dicen:yo quiero mucho a mi mama, pero no estoy obligado a hacerle caso si se emborracha), sostienen los derechos de la mujer y que estados unidos no tiene que ser la policia del mundo. En estos aspectos, estan enfrentados a los conservadores y a los reaccionarios. En donde se diferencian estos liberales, es en que la rama marxistoide propugna una accion fuerte del estado en materia de distribucion del ingreso para reducir desigualdades, donde los llamados libertarios se oponen a esto y sostienen que toda accion en esta direccion debe ser privada y no gubernamental ; no solo porque segun ellos seria mas eficiente (recuerden las fundaciones de Bill Gates y Warren Buffet que tiene programas de ayuda mil millonarios, y que los gringos reparten 200.000 millones de dolares anualmente en ayuda privada), sino porque piensan que el estado no debe meter las manos en los bolsillo de los ciudadanos privados, mas alla de los estrictamente necesario como seria el caso de defensa y seguridad. En este aspecto estan de acuerdo con los conservadores, que piensan lo mismo al respecto, solo que a los conservadores no les importa la lucha contra la pobreza y a los libertarios si. Total, que la cosa es un poco enredada y yo le he puesto muy simplificadamente.
FC
Al menos en mi pais, a nadie le gusta llamarse liberal porque eso huele a capitalista-explotador-reaccionario, y no se hace mucha diferencia con el siempre denostado y nunca entendido neo-liberalismo.
[Bruno] Cuando a uno le sirven un cóctel tan infecto como el catolicismo, lo más sensato es no tragárselo sino ir a otro establecimiento o elaborar personalmente un nuevo cóctel.
Es una práctica muy en boga cambiar de principios a conveniencia como quien cambia de churrasquería.
Ya lo dijo aquél 'no se preocupe si no le gustan mis principios. Tengo otros'.
Lamentable
rjb
Me queda claro sobre las diferentes acepciones del término.
Entonces, respecto a mi petición de otra propuesta al refutar el genocidio gerontológico de Daniel, como solución de la superpoblación, como decía unos posts más arriba, la idea propuesta entonces por Rjb, que recuerdo que era:
Claro que sí. La causa del hambre en el mundo y de los desastres medioambientales es demasiado estatalismo y no demasiada gente.
A tenor de lo dicho, creo que esta propuesta (en realidad no es una propuesta, sino un diagnóstico) no puede clasificarse como liberalismo marxistoide estilo gringo, sino más bien neo-liberalismo estilo Bush, un poco capitalista-explotador-reaccionario ¿no?. A ver si tengo tiempo de escanear la respuesta de Asmimov, en el mismo texto que he citado (del año 73, pero bastante actual, pues hemos aprendido poco), que supongo que si que será lo que en gringolandia se entiende como liberalismo marxistoide, pero donde se explican varias causas de desastres medioambientales, ninguna relacionada, por cierto, con el exceso de estatalismo, que tendrá otros defectos, no lo dudo, pero no creo que sea de un gran peligro medioambiental (al menos en una democracia).
De todas formas, como se analiza en uno de los últimos artículos de astroseti
http://www.astroseti.org/vernew.php?codigo=2565
es posible que nuestro planeta esté deseando (si tiene conciencia, claro) de que desaparezca la especie más dañina que lo puebla.
Si Dios nos ha puesto en este planeta para probarnos, como especie, estoy seguro de que hemos suspendido con nota. Aunque Dios no es mejor como creador, un poco chapuzas, vamos. Por mi parte, también lo suspendo con nota.
Rjb,
Ya lo dijo aquél 'no se preocupe si no le gustan mis principios. Tengo otros'.
Por favor, aunque estás hablando con Bruno, rogaría que no te metas con mis principios marxistas (tendencia Groucho). Ante todo, las ideas deben ser respetadas, y este insigne pensador, como el mundo no ha dado otro igual, merece todos nuestros desvelos y atenciones. Tiene otras memorables sentencias, esta es muy buena, lamentablemente yo no le suelo hacer mucho caso:
Es mejor estar callado y parecer tonto que hablar y despejar las dudas definitivamente.
FC
si Chernobyl ó la situación del Mar Caspio no te parecen desastres medioambientales dímelo. Si te parece que no han sido causados por demasiado estatalismo dímelo también. Por favor.
No te preocupes si no te gustan estos ejemplos. Tengo otros.
rjb
Sorry FC, pero a mi tampoco me gusta el estatismo. Y si lo queremos ver en materia ambiental, ahi tenemos el Mar de Aral y Chernobyl. Esto no quiere decir que yo diagnotique como Rjb repecto al problema poblacional, ya que al parecer, Rj ha olvidado que si alguien ha hecho algo por controlar la población ha sido precisamente un Estado: el Chino. De no haber actuado, su población se habría disparado y hoy estarían en medio de una hambruna permanente. Esas so las ventajas de una dictadura totalitaria: puede ordenarte cuanto muchachos puedes parir. No será que necesitamos dictaduras totalitarias en todas partes para resolver el problema de la paridera?
Simbol, como tomadura de pelo la mención a China no está mal. Lo bueno es que el ministro chino de planificación familiar se cree lo que dice:
http://www.china.org.cn/english/2002/Oct/46138.htm
Lees la entrevista y te descojonas, por no llorar. Lo mejor es su análisis. La culpa es de los putos chinos por tener un esquema productivo 'insuficiente'. De la dictadura estatista asesina en la que llevan 6o años no dice nada (salvo que Occidente no entiende la 'idiosincracia' oriental). Te descojonas
rjb
Vamos a ver, yo no defiendo el estatismo, como ya he dicho tendrá (tiene) muchos y graves defectos, pero entre ellos, no creo que sea el achacarle el problema medioambiental.
Por supuesto, acepto que Chernobil es un desastre medio ambiental, ¿Quién lo puede negar? Sólo lo negarían aquellos que considerarían que el mercado libre ofrecerá mejores controles de seguridad a una central nuclear que las regulaciones estatales.
Veamos las mayores catástrofes en centrales nucleares:
Three Mile Island: primer accidente grave
En 1979 en Pensylvania, EE.UU., un escape radiactivo a través de los circuitos de refrigeración del reactor en la central nuclear de Three Mile Island produce el mas grave de los accidentes nucleares conocidos en el país obligando a evacuar el área.
Chernobyl : el mayor desastre nuclear
En 1986 en Ucrania un grave explosion afecta a uno de los reactores de la central nuclear de Chernobyl produciendo gravisimas fugas radiactivas incontroladas al medio en lo que será recordado como el peor accidente de la historia en la ultilización de la energía nuclear con fines pacíficos.
El accidente nuclear de Tokaimura, el mas grave de Japón en su historia nuclear
En setiembre de 1999 esta instalación de reprocesamiento de combustible nuclear, ubicada a solo 140 kilómetros de Tokio quedó varias horas expuesta a una reacción nuclear incontrolada que provocó graves escapes radiactivos y amenazó extenderse al resto de la planta con riesgo de desatar un nuevo proceso de fisión aun mayor y de impredecibles consecuencias. El accidente fue calificado por la Agencia Internacional de Energía como el mas grave en su tipo despues de la tragedia de Chernobyl. A tres meses del suceso el número de personas afectadas alcanzó a 150, incluyendo la primera muerte por los efectos de la radiación, en lo que representa un caso inédito en la historia de la energia atomica civil del Japon.
Accidente en la central nuclear Con Edison, próxima a New York
El 15 de febrero de 2000 se produce una grave falla en las tuberias del reactor Indian Point 2 de la central nuclear - Con Edison - ubicada en Buchanan a 50 kilómetros de Nueva York; como resultado del mismo un escape de vapor radiactivo superó las instalaciones de contención y llegó a la atmósfera. La emergencia obligó a neutralizar el funcionamiento del reactor y el escape por procedimientos manuales. El accidente, el primero desde la inauguración de la planta en 1974, no habría provocado víctimas entre el personal pero produjo la consiguiente alarma en la población a pesar de no haberse detectado variación en los valores normales de radioctividad ambiental.
¿Los cuatro son debidos al exceso de estatismo? ¿Estaríamos mejor sin regulaciones al albur del liber mercado?
El texto de Asimov, un peligroso marxista estalinista. Aunque nótese la época en que está situado, en concreto recuerdo que es 1973. Aunque el riesgo de guerra nuclear puede que haya descendido, para todo lo demás es al contrario.
A decir verdad, los meros números no serán lo que limiten nuestro crecimiento, si éste prosigue con el mismo ritmo. No será sólo que haya más hombres, mujeres y niños cada minuto, sino también que cada individuo utilizará (como promedio) más recursos no reintegrables de la Tierra, consumirá más energía, producirá más desperdicios y contaminación cada minuto. Mientras la población continúe duplicándose cada treinta y cinco años como hasta ahora, la utilización de energía se acrecentará en tal medida que al cabo de treinta y cinco años no se duplicará ¡se septuplicará! El ciego afán por desperdiciar y envenenar más y más aprisa cada año nos conduce hacia la destrucción con mayor celeridad incluso que la mera multiplicación. Por ejemplo, los humos producidos por la combustión de carbón y petróleo salen libremente al aire en el hogar y la fábrica, tal como los desperdicios químicos gaseosos de las plantas industriales. Los automóviles por centenares de millones expulsan el humo de la gasolina y los productos resultantes de su desintegración y oxidación, por no mencionar el monóxido de carbono o los compuestos de plomo. Los óxidos de sulfuro de nitrógeno (formados bien directamente o por oxidación ulterior bajo la luz ultravioleta del sol) pueden, juntamente con otras sustancias, corroer los metales, desgastar el material de construcción, agrietar el caucho, perjudicar las cosechas, causar y agravar enfermedades respiratorias e incluso figurar entre las causas del cáncer pulmonar.
Cuando las condiciones atmosféricas son tales que el aire sobre una ciudad permanece estático durante cierto tiempo, las materias contaminadoras se aglomeran, ensucian el aire, favorecen la formación de una bruma humosa (smog) sobre la cual se hizo publicidad por vez primera en Los Ángeles, aunque ya existía desde mucho tiempo atrás en numerosas ciudades y hoy día existe en muchas más. Mirándolo desde su aspecto más nocivo, puede arrebatar millares de vidas entre aquellas personas cuya edad o enfermedad les impide tolerar esa tensión adicional en sus pulmones. Han tenido lugar desastres semejantes en Donora (Pennsylvania), en 1948, y en Londres, en 1952.
Los desperdicios químicos contaminan el agua potable de la Tierra, y algunas veces ocasionan la noticia dramática. Así, por ejemplo, en 1970 se comprobó que los compuestos de mercurio vertidos con absoluta inconsciencia en las aguas mundiales se habían abierto camino hasta los organismos marinos, a veces en cantidades peligrosas.
A este paso, el océano dejará de ser para nosotros una fuente alimentaria ubérrima, pues habremos hecho ya un buen trabajo preliminar para envenenarlo por completo.
El uso desmedido de pesticidas persistentes ocasiona primero su incorporación a las plantas y luego a los animales. Debido a este envenenamiento progresivo, los pájaros encuentran cada vez más dificultades para formar normalmente las cáscaras de sus huevos; tanto es así que nuestro ataque contra los insectos amenaza con la extinción al halcón peregrino.
Prácticamente, cada uno de los llamados avances tecnológicos — concebidos apresurada e irreflexivamente para superar a los competidores y multiplicar los beneficios— suele crear dificultades. Los detergentes sintéticos vienen sustituyendo a los jabones desde la Segunda Guerra Mundial. Entre los ingredientes importantes de esos detergentes hay varios fosfatos que disueltos en el agua facilitan y aceleran prodigiosamente el crecimiento de microorganismos, los cuales consumen el oxígeno del agua causando así la muerte de otros organismos acuáticos. Esos cambios deletéreos del hábitat acuátil («eutroficación») están produciendo el rápido envejecimiento, por ejemplo, de los Grandes Lagos —sobre todo, el poco profundo lago Erie— y abreviando su vida natural en millones de años. Así, el lago Erie será algún día la ciénaga Erie, mientras que el pantano de Everglades se desecará totalmente.
Las especies vivientes son interdependientes a ultranza. Hay casos evidentes como la conexión entre plantas y abejas, donde las abejas polinizan las plantas y éstas alimentan a las abejas, y millones de otros casos menos evidentes. Cada vez que la vida facilita o dificulta las cosas a una especie determinada, docenas de otras especies sufren las repercusiones... Algunas veces de forma difícilmente previsible. El estudio de esas interconexiones vitales, la ecología, no ha despertado hasta ahora el interés general, pues en muchos casos la Humanidad, en su afán por obtener ganancias a corto plazo, ha alterado la estructura ecológica hasta el punto de crear graves dificultades a largo plazo. Es preciso aprender a explorar el terreno concienzudamente antes de saltar.
Incluso se hace necesario reflexionar con cordura sobre un asunto tan exótico aparentemente como es la cohetería. Un solo cohete de gran tamaño puede inyectar gases residuales por centenares de toneladas en la atmósfera más allá de los 155 km. Esas cantidades pueden alterar apreciablemente las propiedades de la tenue atmósfera superior y desencadenar cambios climáticos imprevisibles. Hacia 1971 se propuso emplear gigantescos aviones comerciales supersónicos (SST) cuyas trayectorias atravesarían la estratosfera para permitirles viajar a velocidades superiores a la del sonido. Quienes se oponen a su utilización no sólo citan el factor «ruido» debido a las explosiones sónicas, sino también la posibilidad de una contaminación que podría perturbar el clima.
Otro elemento que da aún peor cariz al desarrollo cuantitativo, es la distribución desigual del género humano en la superficie terrestre. Por todas partes se tiende al apiñamiento dentro de las áreas urbanas. En los Estados Unidos, donde la población crece sin cesar, los Estados agrícolas no sólo participan en la explosión, sino que también están perdiendo pobladores. Se calcula que la población urbana del globo terráqueo se duplica no cada treinta y cinco años, sino cada once años. En el 2005 A.D., cuando la población total del globo terráqueo se haya duplicado, la población metropolitana habrá aumentado, a este ritmo, más de nueve veces.
Eso es inquietante. Hoy estamos presenciando ya una dislocación de las estructuras sociales, una dislocación que se acentúa en aquellas naciones progresivas donde la urbanización es más aparente. Dentro de esos países hay una concentración exorbitante en las ciudades, destacando especialmente sus distritos más populosos. Es indudable que cuando el hacinamiento de los seres vivientes rebasa ciertos límites, se manifiestan muchas formas de comportamiento patológico. Así se ha verificado mediante los experimentos de laboratorio con ratas: la Prensa y nuestra propia experiencia nos convencen de que ello es también aplicable a los seres humanos.
Así pues, parece evidente que si las actuales tendencias prosiguen sin variación su camino, las estructuras sociales y tecnológicas del mundo se vendrán abajo dentro del próximo medio siglo con derivaciones incalculables. La Humanidad, en su desenfrenado enloquecimiento, puede recurrir al cataclismo postrero, la guerra termonuclear.
¿Estaríamos mejor sin regulaciones al albur del liber mercado?
Por supuesto que sí.
rjb
Entonces también eres marxista (tendencia Groucho), pues como dijo nuestro héroe
¿Por qué debería preocuparme por la posteridad? ¿Que ha hecho la posteridad por mi?
FC
Rjb
Ni tan calvo ni con dos pelucas
Lo único que diferencia al religioso del hombre ordinario es que el primero se compromete a no cambiar de opinión según su propia conveniencia. Fe y fidelidad tienen una raíz común; los cristianos somos perros.
El ateísmo juega al frontón ideológico. Los creyentes lanzamos sondas al infinito... y a veces contesta.
IRICHC:
"Lo único que diferencia al religioso del hombre ordinario es que el primero se compromete a no cambiar de opinión según su propia conveniencia"
El ateo cambia de opinión cuando descubre la verdad, en cambio el religioso siempre preferirá a Dios antes que a la verdad.
"El ateísmo juega al frontón ideológico. Los creyentes lanzamos sondas al infinito... y a veces contesta"
Sólo con tu observación con respecto a los ateos no estoy de acuerdo. En cambio, es cierto lo segundo, en este sentido: "Si hablas con Dios estás rezando; si Dios te habla a ti tienes esquizofrenia" (Thomas Szasz),
El ateo cambia de opinión cuando descubre la verdad.
Lo consideraré un fruto de la la pasión. Un exceso impropio tuyo.
rjb
....y, en justicia, la continuación de tu frase es cierta. La verdad es que hay personas que matan personas. La verdad es que las aniquilan ó exterminan con cualesquiera motivos. Sin duda preferimos a Dios que a la verdad.
rjb
RJB:
La verdad es que el mal existe, y los creyentes dicen que es el menor posible. La verdad es que los creyentes hacen cosas terribles, y eso que creen, con lo cual la religiosidad no es garantía de nada. La verdad es que la religión organizada bajo la tutela del Señor ha desatado matanzas, violaciones a la dignidad humana, injusticias y sometimientos. La verdad es que Cristo es un plagio, que quiere pasar por verdadero. La verdad es que las personas que matan personas lo hacen demasiadas veces "en nombre de Dios". La verdad es que Dios, si existiera, estaría contemplando ese espectáculo sin que le parezca importante intervenir.
La verdad es que si Dios diera una prueba, yo no sería un creyente porque no me haría falta creer, como no me hace falta para saber que la Tierra es redonda.
La verdad es que a los creyentes les repulsa la verdad y siempre Dios (la no-verdad) es más tranquilizador.
yo creo en dios,y no necesariamente este se tiene que apiadar de nosotros,por que si existe la vida en el mas alla y siendo mejor la vida en el mas alla,su piedad y temor por nosotros en esta no tiene ningun sentido,por que tendremos "un consuelo definitivo"en la otra,es como si tu hijo o un amigo se tira en una piscina de poca profundidad y empieza a gritar sin sentido, y tu por supuesto solo esperaras a que apoye los pies .Pienso que la otra vida es sumamente reveladora .gracias,andres
ANDRÉS:
Tu idea es "creo en Dios, a como dé lugar". Ya concedés que no sea piadoso, que tiene temor de nosotros (sic) y que, para colmo, guarda una vida mejor pero por mientras nos arroja a ésta, peor, que nos desconsuela. Vos, que creés en otras vidas que no existen, no hacés más que despreciar esta vida, la única verdadera.
Creo que dios es relativo ,asi como la ley de la relatividad de einstein,pero que existe,es un ser absoluto y por eso necesariamente relativo,ya que no puede ser solo "concreto" y simple,como un objeto de tres dimensiones,asi tambien como el alma que es de su misma esencia,ENTONCES por que tiene que tener sentimientos correspondientes a seres humanos DE TRES DIMENSIONES???,PUEDE TENERLOS,YA QUE LOS CONOCE POR ANTICIPACION(YA QUE LOS CREO),PERO NO PUEDE TENER LOS MISMOS "LAMENTOS" QUE NOSOTROS,YA QUE UN SER TAN "FLUIDO" CONTINUAMENTE EN EL TIEMPO Y EN DISTINTAS PROGRESIONES Y DIMENSIONES SABE "tranquilamente" los pasos a seguir por nosotros y con lo que nos vamos a encontrar luego,¿por que iba a lamentarse??,de que??,si la realidad natural para el,no son nuestras realidades naturales.saludos
ANDRÉS:
Tu comparación no le hace honor a la ley de la relatividad. La ley de la relatividad no concluye en que todo es relativo. Sería muy largo de explicar...
Si tenés el tupé de postular a Dios, es desde tu cerebro de tres dimensiones, tu materialidad, y tu carácter concreto. Así que decir que no podemos negarlo por ser de este modo es tan válido como decir que tampoco podemos postularlo.
La cuestión es que ese Dios en el que decís creer no veo por qué tendría que crearnos. Quien crea algo es porque algo le falta. Si algo le faltaba a Dios, tenía una carencia. Estás postulando a un ser supuestamente perfecto, pero con una crencia. Es ridículo y por esas cosas Dios exige fe, esto es, una creencia acrítica e infundada. Curiosamente, estarías probablemente defendiendo a Krishna si hubieras nacido en la India. Lo cual habla del carácter heredado de esta clase de creencias.
What could she mean by it?
hydrocodone apap
No entiendo nada, de la parte en que describes los pasos del programa R sólo se jecutará la 1º porque no se llega nunca:
Si ejecutas P(el divino) para probar R, ¿Qué hace R en su 1º instrucción?, volver a ejecutar P con R, que vuelve a ejecutar P con R, y del primer paso no se pasa nunca.
El primer R que crea la máquina virtual dónde va a simular a P puede dividir su tiempo de proceso de manera que no cuelgue, sino que siga procesando hasta que los recursos se agoten y finalice con la respuesta SE CUELGA POR AGOTAMIENTO DE RECURSOS.
El primer R es identificable por la instancia en curso.